笠井潔Part4-すべてよし-

そんな事言ったら話が進まんだろ。
こんなところに当時の人間はまず来ないだろうから。

カバたんの本とか読むと、こんなもんだなと思うよ。

別に、無理に話を進める必要もないわけだが。
おまえさんの解釈でしかないものを断定的に語られてもな。

違うところが有るなら否定すれば良いだろ。
文句ばっかり言わんでさ。
それに話を進める必要ないなどと言われる必要もない。
文句が有るなら無視すりゃいいだろ。
他の人もそう思うなら話自体が消えてくのだから。

自信のあった俺的解釈を受け入れてもらえないぐらいで腹を立てるなら、
そもそも2chに書き込まないほうがいいと思うぞ。
こんなの煽りの内にも入らないっての。

本人もスルー希望らしいから、スルーしてやればいいと思うのだけれど。
断定的な物言いで議論が成立すると思いこんでる奴をいちいち相手をしてやることもあるまいて。

別に断定的口調でも構わないだろ。
問題はその内容がどうかだから。
断定的に言ったところでそれに固執して意見を変えない訳でもなし。
相手を説得させようとするなら断定口調はよろしくないかもしれんがな。

断定的口調だから悪いと言われたのは、ついこの前に２ちゃんで言われたのに続きこれで2回目だ。
現実社会でも２ちゃんねるでも議論が成り立ってたから長い間こんなもんだと思っていたが。

邪魔してすまんかったな。

＞930
何でも思った事正直に話せばいいじゃん。遠慮しなくていいよ。

＞921
成る程「心情が判らない」のですか。
では笠井ファンの若者に向けて、心情理解の足しになる事を願ってレスを一つ…

政治が安定していると若者は政治に関心を持たない。これは良い事。
しかし、2004年現在の日本の若者が平和に「月姫」を読めるのは、先人達の苦労の賜物なのです。
過去色々な社会問題があってそれに対して多くの方々が苦労して運動して来たお陰で現在の日本の秩序があるのです。

その秩序を形成するのには、破壊の役割も重要だったのかもしれません（こればっかりは何とも言い難い）。
「ボランティア活動・社会奉仕活動を熱心にやってる人程、社会の不合理に突き当たる経験が多い」なんて言っても実感がないかなあ。
オウム真理教の信者も「元々思いやりのある良い人が多かった」なんて話は聞いた事はないかなあ。

昔は公害問題（水俣病）なんかを調べれば判ると思うけど、本当に企業のエゴで大勢の一般人が被害を受けてたんだよ。
「何でだよ！民主主義なんだから一般人の幸せが政治に反映されなきゃおかしいじゃねーか！」
若い正義感の強い学生がそういう問題を「自分の問題」として真剣になって考えてたんだよ。
実際社会問題というのは最終的には自分も無縁ではいられない面があるんだから。
安保闘争も「戦争で死ぬのは結局一般人なんだから憲法違反の日米安保条約には反対」という事じゃないかな。

共産主義に共鳴したというよりも、「大勢の一般人の為に」というのがスローガンだったはずだよ。
共産主義国家なら大企業が管理出来るから目指したんだろうけどね。倫理観の無い企業は一般人にとって危ないじゃん（最近なら薬害エイズ、三菱自動車のリコール騒動などが典型かな）
勿論資本主義国家においても法整備という形で企業を取り締まる事は出来るんだけどね。
まあこの辺の話は長くなるからここらで一旦辞めておこう。

続き

この間亡くなった、松下竜一全集を読むと、７０年安保の左翼活動家の心情が情緒豊かに書かれていると思うよ。
読み易い文章だと思うから興味のある方はぜひ。

確か笠井氏も高校を中退してそういう社会問題を真剣に考えてたんだよね。
だから政治色の強い作品が多いんだろうね。

もっとも山口泉氏辺りに言わせれば、残念ながら笠井氏は「エンターテイメントに逃げた不謹慎者」なんだろうけどね。

でも若い人はエンターテイメント作品じゃないと知る機会少ないもんね。
エンターテイメントでも何でも良いと思うよ。

当時の若者の心情をエンターテイメントで知りたいのなら
藤原伊織著「テロリストのパラソル」なんて良いかもしれないね。賞を二つ取ったとかいって一時話題になった作品だよ。
文庫が出てるから（コンビニにも売ってるみたい）良かったら読んでみて欲しいな。

>>931
今この動機での殺人というのはありえないと思うだけで当時は十分リアリティがあったとは思います。。
作品否定ではなく現在では成立しない話だとおもっただけです。

私の書き込みでスレの雰囲気が悪くなってしまったようで・・・すいません。

戦後の混乱期や復興期を体験し、親の世代の話から太平洋戦争へのリアリティも感じていた世代と、
生まれたときから民主主義の恩恵を当たり前に受けて育った世代とでは社会的な主義主張への考え方って大きく異なるんだろうなと。

最近は政治で色々あるので嫌でも関心をもたされてしまうけど、
バブル期や自民党の一党独裁が長く続いた頃も、政治に関心のある奴は少数派だった。
今の20代や30代は、バブルや自民の一党独裁時代の社会で過ごしてきてるから、
なかなか革命にまでいきつく思考というのは理解しにくいのだと思う。

>>931
オウムは、カルト的な救世主思考なので同じ土俵で語るのは少し疑問があるかな。
言いたいことはわかるんだけど。

>>918
戦争の惨劇＝広島の悲劇
という連想が一般流布・定着る時点で、
戦争体験が形骸化してるのは窺えるけどね。

惨劇だし悲劇だけど、ことあるごとに広島長崎とあまりにも連呼し
政治利用しすぎる人達のいやらしさに辟易してるのだろう。

>>936
しかし現実に核が存在し、核実験が行われているわけですからね。
ことあるごとに連呼し、政治的に利用し圧力をかけ続けていかなければいけないと思います。

まあ一部の国の核保有に関しては批判しない人もいますが。

広島、長崎の悲劇は悲劇として、俺は核抑止力論の支持者だが。

超大国に悲劇を訴えつづければ、核兵器全廃に繋がるなんてありえない。
んな主張をするよりは、核をもった方が遥かに使わせないために動けるっつーの。
北朝鮮の一連の恫喝外交は、偏った日本の平和主義を考え直す良いきっかけだと思われ。

いや、単に広島の同和論者が怖いだけって話なんじゃないの…？

「ヴァンパイヤー戦争」初読だが、めちゃめちゃおもしろい。アダルトウルフガイの直系だー。
あのイラストはどうにかしてほしい。よく知らんのだが、話題の同人作家軍団なの？
島田荘司も一時期自分の同人まんがを熱烈に推していたが、かっとんだ論客ほど、
ソッチ系にころっと傾倒してしまうのはなぜだろう。なんか、可能性を見いだしてしまうのか。

>>940
普段はエロゲーの絵を描いてる

こんな所にまで出張してこないでくれよ。粘着タイプムーンアンチさん。
私たちは月関連ではありませんよ？

>942
単なる感想なんで、これ以上引っ張らないから安心して。
過去スレを読んでないのだが、ヒステリックなやつに荒らされたのかな。

ID変えて自演してまで粘着するとはな。
すごい執念だな。そこまでタイプムーンが嫌いなのかい？

熱狂的な信者は怖いのであまり関わりたくないですね。正直な所。

双方にとってヴァンパイヤー戦争の挿絵は評判が悪いみたいですし、
黒歴史ということにしてお互い忘れたいんですよ。

誤解されたままなのはくやしいのでもう一回だけ書くが、
通りすがりの者で、アンチとかじゃないです。
よほど荒れたらしいね。黒歴史ということで忘れます。

>>946
ええ、アンチ月に匹敵するくらいに・・・

鬱陶しく、低脳でナルシストな連中でしたとも・・・

月を肯定する人たちには、理解できると思いますけど。

>940
俺もヴァンパイヤー戦争にはウルフガイ同様、生頼氏の絵が一番似合っている作品だと思う。
新装の絵が気に入らんのなら、古本屋で角川ノベルズを探してみてはどうだろう？
豪華愛蔵版も出てるそうだけど、俺は見たことない。
角川文庫で天野義孝氏の挿絵バージョンも出てるらしいね。
折角気に入った作品なら挿絵も好きなの選ぶと良いよ。

平井和正氏のアダルトウルフガイは面白い（笠井氏も熱狂してた）けど、
悪魔払い云々になってちょっと作品の質が変わったのが個人的には残念だったな。
そういえばウルフガイも若者向けにリメイクしたんだったかな。

挿絵はどうでもいい派。
で、懐かしかったんで買ってみたんだけど、
キキがバージンって設定に直されてるのね。
これは今時の読者の「萌え」ってのを想定してんのかな？

ほうそんな修正があるんだ。
確かに処女を抱いた時には、恥じらいの表情を見る等、独特の充実感があるからな。

修正前の作品にもラミアには「硬い女」という処女の雰囲気はあったな。
作品そのものには何の影響もない修正なんだろう。

素人売春が礼賛され、性の対象が低年齢化するこの御時世だからこそ、現在の内気な文学青年には益々処女信仰（＝萌え？）が強まるのだろうか。
「萌え」という言葉は元来第二次性徴における発毛を意味するらしいから。

良く判らないので、若者が居たら「萌え」について正しく解釈して欲しい（何か大笑いされそうだが）

>>950
萌えと処女信仰は必ずしもイコールではありませんが、エロゲーマーやアニメオタクに「ヒロインは処女じゃないと嫌だ」っていう人は多いですね。
実際TYPE-MOONの作品であるFateでも非処女であるメインヒロインの一人は幼女のサブヒロインより人気がなかったりするし。
今回の文庫版の主要なターゲットは奈須きのこの対談にひかれてファウストを読むようなTYPE-MOON信者のエロゲーマーでしょうから、
そのことを意識してラミアの設定が変更された可能性はありますね。
笠井氏がこの辺を認識しているとは考えにくいので、編集からの働きかけによるものではないでしょうか。

月関連スレでの笠井への悪評判と現在の無視具合を考えると、
編集と講談社の思惑は完全に外れたと言って良いのではなかろうか。

>>951
ほんとにカヴァタンの書いた物を読んだ事があるのかい？
君が本当にカヴァタンファンなら、そういう一部の人を蔑視した発言は出てこないと思うのだが。
ここ何年もカヴァタンがサブカル系の物に擦り寄るような行動を見せているのはいつもの事だよ。

やけにタイプムーン関連に攻撃的な言動をみせているけれど、
アンチ活動なら迷惑だから別のスレでやってほしいものだね。

>>953
若年の笠井氏の読者として個人的に思ったことを書いただけです。
未熟な理解による的外れな発言で不快にさせてしまったのであれば謝ります。申し訳ありません。
ただ、私はTYPE-MOONのアンチ活動を行ってこのスレを荒らす気は全くありません。
そのことだけはどうかわかっていただきたいです。

ナディア・モガールは非処女

>>955
将来それも直されたりして

カヴァたんは自分の固有の信念とか思想については頑なに拘るけど、
それ以外の部分については、常に売れ線に迎合するのを躊躇わないよな。
ヴァンパイアー戦争のイラストの変遷とか、まさにその表れ。
生頼にしても天野にしても、その当時の流行ジャンルを代表するような
イラストライターに節操なく頼んでる。武内にしてもまた然り。
挿絵の人選と同じで、カヴァたんはキキが処女だとか非処女だとか、
そんな瑣末なこと心底どうでもいいだろうと思ってるかと。
そうしたほうが売れる＝受け入れられるなら、変えることに何の躊躇もないと思われ。

>>954
ぶっちゃけ、アンチにしか見えないな。
＞非処女であるメインヒロインの一人は幼女のサブヒロインより人気がなかったりするし。
ここのところとか、叩くために叩いてるとしか思えん。
確かに非処女であるメインヒロインの一人は幼女のサブヒロインより人気ないけど、
その両者共に、非処女のサブヒロインより人気ないじゃん。
事実の一部のみを抜き出して恣意的な結論を引き出し、
それを板違いの場所で吹聴するのはいかがなものかと思うぞ。
つーか反論自体が板違いになるような推論を、板違いの場所でわざわざ言うなよと。

>>956
ナディアが非処女であることには作品内の必然性があるので、それはないかと思われ。

>>957
少しでもTYPE-MOON関係の話をしたら粘着のアンチ月ですか？
少し前も似たような流れがありましたね。あなたこそいわゆる月厨なんじゃありませんか？
そもそも私はTYPE-MOONはむしろ好きな方です。
空の境界も同人版から持っているし、Fateも発売日に初回版を買いました。
確かに私の発言には間違いがあったかもしれませんが、拡大解釈で非難されるのは不愉快です。

本質的直感としての>>951は「荒らし」だ。

>>951はアンチじゃないかもしらんが、典型的な月厨だな。

どこででも月関係の話題を持ち出し、ところかまわず暴れる。放置推奨。

>>951
荒らし目的かどうかは知りませんが、あなたの発言が原因で荒れているのは事実ですよ？
基本的な事を言わせてもらうなら、
あなたが「どう思って行動したか」よりも、相手に「どのように受け取られたか」の方が大事なんです。
あなたの言葉の選び方に問題があったから、あなたの真意は伝わらなかった。
あなたが思いを致さなければいけないのは、そこでであるべきです。
あなたは自分はタイプムーンのファンですと主張する事で追求をかわそうとしていますが、あまり意味のある行為とは思えません。

何より、ここは笠井潔のファンが集うスレであって、タイプムーンのスレではないのです。

しかしエロゲオタって、こんなんばっかだな。
タイプムーンが好きなのはよくわかったから、頼むから帰ってくれ。

わかりました。板違いの話題でスレを汚したことをお詫びいたします。
本当に申し訳ありません。

ID変えて煽ってる君もいい加減にしてくれ。
アク禁スレに報告される前にやめなさい。

>>951
書き込む気がまだあるなら、次はカヴァタンの感想を普通に書き込んでくれるとうれしい。
バイバイエンジェルなんかはいまだにファンが多い作品だから、
そっちの感想なんかを書き込んでもらったら今回とは全然違った流れで話ができると思う。
新規ファンはいつでも歓迎するよ。

しかし、人が増えるのは嬉しいけど最近荒れるばかりだな……。

でも空気読めない月関係の話題だけは勘弁な。
笠井の作品についての話題なら好き放題書き込んでくれい。

>>966
>>964

>>965
わかりました。今後はもっと自重します。
個人的には｢哲学者の密室｣と｢天啓の器」が好きです。
前者は圧倒的なボリュームと死を巡る議論が、後者は物語論と二転三転する展開が。

とりあえず俺ら笠井ファンもヴァンパイアーの表紙けなすのやめようや
文句言って荒れるくらいならスルーで

俺は嫌いじゃないけどな＞講談社文庫版の表紙

でもキャラ紹介のイラストはｲﾗﾈ

951氏の発言を促したのは私です。
951氏よ、私の要望に答えて親切なレスを下さったのに大変申し訳ない。
勿論他の笠井ファンの皆様へも迷惑かけて大変申し訳ない。

ただ世代を超えて951氏のように笠井氏の作品を手に取ってくれた新たな読者の出現は、笠井氏にとっても、昔からのファンにとっても大変喜ばしい事です。

実際にこれだけ「月」というものの話題が、文学青年候補の若者社会の主流を占めているのなら無視出来んだろう。
しかし笠井氏の作品が好きな951氏には笠井氏の作品に留まらずこれを機会に
笠井氏の評論、あるいは吉本隆明など、笠井氏が影響を受けている思想家などの作品を幅広く読んで貰いたいな。
読書を繰り返し、人生経験を積む事で、作品への理解が深まるはずだから。

私も月（＝月姫）というものをちょっと調べてみたのだが…
遠野という少年の設定に共感を覚え、九鬼という中年に違和感を覚えるのではなく…
1、2巻の段階ではヒロインのラミアが月姫のヒロインであるアルクェイドのように活躍していないのが、残念ながら一部（大多数？）の月姫ファンにヴァンパイヤー戦争が不評な理由なのだろうか…
アダルトゲームである以上、恐らく女性ヒロインアルクェイドのファンが圧倒的に多いのだろうから。

ただ私が疑問に思うのは、遠野という少年がアルクェイドを惨殺するという行為。
（まさか主人公である遠野が単なる根暗で倒錯した殺人快楽者・虚無的観念論者という訳でもないだろう）
まあ作品を最後まで知る訳ではない以上、この行為に若者を説得し得る、何らかの整合性のある面白い理由があると推測するしかないのだが…

ヴァンパイヤー戦争を気に入ってくれたのなら、もっと色々話していって欲しい。
皆様の手前、月との作品比較という話題は残念ながらこれ以上出来ないのだろうが。
何かこの二つの作品を比較して気付いた部分などあれば、950氏が知る適切なスレに私を誘導してもっと話をして欲しい（ここでは過去の流れ上相応しくないようだから）。
最近の若者であり、人情の機微を知る950氏の視点で見たお薦めの作品の評論をもっと知っておきたいから。

失礼、
後半部分の950→951で宜しくお願いします。

>>971
丁寧なレスありがとうございます。
評論は少し読んだことがあります。吉本隆明は未読ですが。
笠井氏とTYPE-MOONを関係付けて話題にするのであれば
したらばのTYPE-MONN総合板にある
【現象学的】笠井潔スレッド【本質直感】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/otaku/995/1062993419/l100
が適切だと思われます。
すでに過疎化してしまっていますが・・・
こちらに今回のレスを書き込んでおきます。

以後のTYPE-MOON/空の境界関連の話題は、>>973のスレでするということで。