エドガー・アラン・ポー

私は466でもあり、そこでは「踊る人形」を「黄金虫」のパクリ言い切っています
核心のアイディアが「黄金虫」とそっくりなので、あれはやりすぎだ、と考えるからです
私がパクリだと指摘するのは、そのレベルまで一致した場合のみ
それ以外をパクリと言ったら、本当のパクリが不可視になると思いませんか？

引き続き>>505
あなたはワトソン･システムもポーのパクリだと指弾しますが、そこはポーを称揚するところでしょう
「これは便利で面白い」と幾多のフォロワーを生んだのですから
ポーは「パクられた作家」ではなく、ジャンルそのもの＋その中の重要なシステムやアイディアをたくさん創ったのです

ドイルの時代はさておき、今日のミステリ作家は、先行作品の何かを援用しなくては、新作を書くことはできません
とっくり昔に、ヴァレントの時代に入っていると思うのです
そんな時代の読者は、ヴァレントの「どこが新しいか」を見抜くセンスが試されているとも言えます
それができてこそ、「本物のパクリ」に石を投げられると思います

連投失礼、おしまい

お、462さんの意見は判りやすいし内容にも同意。ただ、ID:ExzOAZGs氏に
通じるかね。（特に>>510）

彼の感覚だと、「フォロワーを生んだ」＝「パクられた」が２ちゃん流の
「ライトな表現」みたいだから、まさにそれが「パクリ」でしょ、という
答えしか返ってこないような気が。

462さんのいう「本物のパクリ」、俺のいう「アイデアの直接使用」に
相当する概念は、彼の中でどう名付けられているんだろうか。それとも
そもそもそういう概念自体を考えていないとか？

もう笑うしかねｗ

なんだ、白旗か？

実作を挙げて俺なりの分類をしてみると
横溝正史『夜歩く』はクリスティの作品と同じトリックだけど
使用方法に新工夫が施されているから価値がある（変形使用）
綾辻行人『黒猫館の殺人』は鷲尾三郎の作品と同じトリックで
それ以外の要素が加わっていないからあまり価値がない（直接使用）
大藪春彦「街が眠る時」はフランク・ケインの（当時）未訳の短篇の
翻案で問題外（剽窃）

で、ID:ExzOAZGs氏の言語感覚だと上記はすべて「パクリ」の一言で
一緒くたにされて区別がなくなってしまう。

おそらく推理小説の歴史や個々の作品の評価についてはそれほど違いが
ない（>>491で指摘済）のに、「パクリ」という言葉に対する感覚が
ズレている（>>500で指摘済）から話が噛み合わない。

ミソもクソも茶色いものはすべてクソ、と執拗に言い張っているから
そりゃ違うでしょ、という反応が来るんだよ。

別にID:ExzOAZGs氏がミソをクソと言ったからといって、こっちの
ミソの定義が崩壊するわけがない。ちゃんと区別は付いてるよ。

「ライトな表現」だと言うのなら、「パクリ」じゃなくて
「イタダキ」とでも呼べばいいんじゃないの。

「ライトな表現」って、言い換えても問題生じないってことだろ。
「パクリ」というのは、誤解を生みやすい言葉だと思うよ。

個人的には、
心ある踏襲が「イタダキ」。
心無い剽窃が「パクリ」。

厳密に定義するならば、俺も462さんの意見に近いかな。
「踊る人形」が「黄金虫」のパクリがどうかは微妙だけれど。

白旗も何も別にもう議論する気はないよ。
くだらない。

だいたい何度も言ったが「ドイルがポーを剽窃したか否か」なんて
ディベートするに値しない命題だ。
それに君は感情的になって引っ込みがつかなくなっているだけで、
何言っても納得しないだろうことなんてだいたいすぐに分かった。
君もその小学生のガキ大将みたいな理屈で俺を納得できるなんて本心では思ってまい。
正直俺の目的も、君を説得するのではなく、ほとんどトサカに来ている君を
さらに怒らせて楽しむみたいなものだったからね。
もう十分目的は達したというわけだ。
楽しかったぜｗ

>>515
厳密に定義するならば、俺も462さんの意見に近いかな。
「踊る人形」が「黄金虫」のパクリがどうかは微妙だけれど

おっしゃるとおり
謎の文書から宝探しへと進む「黄金虫」に対して、恐怖を呼ぶ謎の手紙から「過去が牙を剥く殺人」に進む「踊る人形」は、ミステリとして別物になっているので、ドイルもオリジナリティを発揮してはいるのです
ただ、同じ解法で暗号文を解くのに、後者の暗号文が格段に短いところは感心しません
あの解法は、暗号文が長いほど確度が上がるからです
可愛いようで無気味な記号を用いた点は「踊る人形」の魅力ですが、その解読プロセスについては「黄金虫」の劣化コピーと言わざるを得ないのではないでしょうか

私は、もう言いたいことを書きつくしました
それでも理解できないようなので、もうExzOAZGsの相手はしないことにしました

でも、（勝った負けたなんて、今回は少しも意識しなかったのですが）ExzOAZGsに賛同する人が現われなかったことに少し安堵しています
ミステリ（特に本格）を読む上で、そこが肝だと思うからです
あの人には、決定的にそのセンスが欠落しています

少し興味があるのは、ExzOAZGsが「ポー以降のどんな作品を評価するのか？」ということです
何を挙げても「それだって、何々という点においてパクリだろ！」と突っ込めそうですね

デュパン物ならマリー・ロジェの怪事件だけ読んでないんだけど
どんな事件なのかあらすじ教えてもらえませんか？

まあシェイクスピアのお芝居なんて
ほとんど元ネタからのパクリなわけだが
だからと言って誹謗する輩はいない…　( ^^) _旦~~

>>521
パクリとは何だ！ｗ

まあマジ真剣で言っているのか、皮肉やユーモアで
言っているのかまで判断できにくいことが多いという
ネットコミュニケーションの構造が生んだ争いだなｗ

しかしそう考えると確かに顔文字ってのは要だよなあ。

ポーでこれだけは読めって作品はありますか？
黒猫でハマったと思ったら次のアッシャー家の崩壊で挫折をして今に至ります
もう文章が難解で難解でチェスタトンの次に読みにくかったのでついポーから遠ざかっていました
今別の作家で読みかけの本があるのでそれが終わればモルグ街を読もうと思います
他に必読があれば教えてください

入門は「黒猫」だからねえ。
最高傑作つったらやっぱポー自身も愛した「アッシャー」になるんだろうけど、
確かに今の世代には文章は晦渋。正直「モルグ」も「盗まれた手紙」も
ストーリーは単純だけど文章（特にデュパンの語り）は晦渋。
まあ晦渋だってことが分かっただけでいいんじゃない。必読って定義も曖昧だし。
もしどうしてもつうんなら、新潮や岩波の文庫読めばいいと思う。
もともと古典を文庫にする選択自体が「必読」の要素も入ってるわけだから。

>>524は英語で読んでるんだろ

だから何だよｗえらいなってでも言えばいいのか？

>>524は「文章が難解で難解で〜」って言ってるから、
>>525の「晦渋」っていう言葉自体読めないんじゃないの。
これ「かいじゅう」ね。

今はもう鴎外、漱石はおろか太宰治さえ漢字が難しいとかぬかす
ガキがいる時代だからなあ。
もう少しすれば村上春樹さえ難しいって言い出すんだろうなあ。

今、漫画でさえ面倒くさいって避ける子供いるみたいだね
ま、ポーは短いので比較的生き残りには有利かｗ

>>525
ありがとうございます
頑張って読もうと思います
とりあえず新潮からいきます

>>530
光文社だけはやめとけよ。読みやすいがもうあれはポーじゃないから。

>>524
「タール博士とフェザー教授の療法」
「告げ口心臓」
「赤き死の仮面」をお勧めします
「タール博士〜」を読むと、「ポーって難しいどころか、面白いおっちゃんやんか」と思えるのでは

>>532
そうなんですか
それは参考になります

>>519
＞でも、（勝った負けたなんて、今回は少しも意識しなかったのですが）ExzOAZGsに賛同する人が現われなかったことに少し安堵しています

なんて自演

>>534
根拠もなしに……
そもそも蒸し返すなよ

だいたいこの過疎スレに賛同する人がツゴーよく現れるほうがおかしい。
しかもsage進行なのに。それこそデュパンでなくても分かる。

デュパン・ザ・サード

過疎スレと言いつつ、すかさず登場した536こそ自演かよ
絶妙のタイミングだぜ……と言われたら、どんな気分？

>>537
何語？

534とか536とか、何のためにこのスレを見とるんじゃ
ポー先生をちゃんと読んでるのか？
どうせなら活性化のために「マイベスト5」でも選ばんかい

「アッシャー家の崩壊」
「大渦巻に呑まれて」
「赤き死の仮面」
「陥穽と振子」
「アモンティリャードの酒樽」

デュパン三世、アニメ化
まだ？

>>541
マジで小学生？　いや、ほんとマジで

なんでポーを読んでいないガキが寄ってくるかねえ

全編の三分の二は、デュパンが推理をしゃべっていて
動くのは口だけ、あとたまに聞き役の相棒の顔に切り替わるだけという
安上がりのアニメになったりして。

マイベスト5

「赤き死の仮面」
「ベレニス」
「天邪鬼」
「タール博士とフェザー教授の療法」
「ランダーの別荘」
これに、小説じゃないけど「ユリイカ」

でも、読み直したりするとすぐ入れ替わるよ。

ふーん

ここ推理小説板だから、ベスト5は
「盗まれた手紙」
「黄金虫」
「モルグ街の殺人」
「マリー・ロジェの謎」
「おまえが犯人だ」
なのかな（笑）

文学板に書くべきだったかもしれない。

英語で読みたいなら南雲堂の対訳ポーだな。
語学的注釈がこの種の本では一番詳しい。
ただ定価で買うと少し高い。

研究社とかの大学生用教科書は高いし、注釈も詳しいけど事項中心で
語学的には相当レベル高くないとキツイ。

学生社から出てた黄金虫の注釈参考書は安価だし
注解もすごく詳しいけど、残念ながら絶版だ。

>>546
544の方がいいです
ポーのベストを5つ選ぶ際、「ミス板だから」とミステリばかりにしたら、誰が選んでもあの5つになってしまうから

>>548
>ポーのベストを5つ選ぶ際、「ミス板だから」とミステリばかりにしたら、誰が選んでもあの5つになってしまうから

いや、だから、>>546は皮肉をこめて書いてるんだけど。

誰もしくは何に対しての皮肉なのか判らん

「文学板に書くべきだった」ような気取った？ラインナップを
書いてしまった自分への皮肉なんじゃね？

>>550
>>551にきいたらいいと思う。
>>551はちゃんと理解してるようだから（笑）

>>551が理解してるということは、
気取ったラインナップを書いてしまった>>546は恥ずかしいってことか、了解。

>>553
まあ、そういうことでいいよ（笑）
いずれにせよ、ベスト5を書きこんだ人間は二人しかいないのは
かわりようがない事実

中公文庫のポー名作集ってどうなんだろう
モルグ街、黄金虫、黒猫が一冊で読めるし良さそうなんだけど

丸谷だろ

岩波文庫の八木訳に収められている作品を教えてください。

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