【ぼくの冗談は】氷川透を語ろう！【わかりにくい】

ここでは人気がないらしいが、この際立ててしまおうではないか。

2ｹﾞﾄｰ

そろそろ新刊出るしね。
以前はくどさがうざかったけど『最後から〜』あたりから
逆に面白味を感じるようになったよ。
ﾁｮﾄ好きになりつつあるかも。

氷川透を読もうかな (5)
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/958/958022707.html
☆氷川透スレッド☆ (31)
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/962/962541550.html

あれれ。
Locked Roomにはなかったから立てたんだけど。

>5
4は過去ログだからLocked Roomには貼ってないんだろう。
このスレが重複というわけじゃないから立てたことに問題は無い。
レスが付くかどうかはわからないが。

>>3
真暗・密室×　最後・人魚○　か　真暗・密室○　最後・人魚×
にけっこう分かれるような気もする。ちなみにわたしも3に胴衣。

レスが付かないようなら、公式の雑文でもネタに（ｗ

「最後から〜」は試みとしてはかなり好感が持てるのだが、あの女子大生の
キャラが痛すぎる。
キャラ萌えを狙うならそれなりの作風が必要だろうに。
氷川の作風ではキャラ萌えは似合わないと思うのは俺だけ？

キャラ萌え狙ってたの？キャラ萌えを揶揄して書いたんだと思ってたんだが。萌え要素無いし。
あ、人魚まだ読んでないや。あと、森博嗣の真似して公式サイトで影響を受けた100冊を挙げているぞ。
ttp://homepage3.nifty.com/toru_hikawa/

氷川って童貞らしい‥

人間がかけてないという言葉は彼にあげよう。
２０世紀本格は認めてあげよう

たしかに「21世紀本格」の「Auジョー」も人間関係がとってつけたよう。

あの重箱の隅をこれでもかとつつくような解決篇が最高。

最後と人魚しか読んでないな…真っ暗どこにも売ってないし。密室ハードカバーだし。
密室本に期待。

>>8
お嬢様探偵の続編きぼんなんだけどｗ
氷川みたいに悩んでないところがいい。

人魚はようやくバランスが取れてきた感じ。
論理論理だと穴が多く見えて逆にツッコミ所満載だからね。
これくらいｽﾄｰﾘｰと調和が取れてるとｱﾗが見えにくい。

あのお嬢様探偵は二階堂蘭子のパロディじゃないの？
あの時代錯誤な物言いとかが。

ミノタウロス読んだよ。
確かにギャグの意味がよくわからない、というよりつまらない。

新刊でたらしいがage

勘違いボーイ

ミノタウロスはオランダ靴をモチーフにしているっぽい。
ってか、舞台、テーマ、謎の解き方などがほとんど同じ。
古典のオリジナル付きリメイク版って印象を持った。
（人魚とミノタウロス＝氷川透指揮によるオランダ靴の謎変奏曲って感じ）
個人的には、パクリというよりは、パロディ・パスティーシュだと思った。

氷川透はおもしろいよ。
再読してみると、なぜかそう感じた。

あれ？なんかミステリリーグから新作出てない？

え、新作は氷川しりーずじゃないの？

http://www.harashobo.co.jp/mystery/digest/oishimono.htm
http://homepage3.nifty.com/toru_hikawa/index.htm

論理じゃなくて一発ネタらしい

ズンドコ節を歌ってる人？

>24
それはドリフターズ

＞次の店を居酒屋からカラオケボックスに変更（なぜラヴホじゃない？　……自粛自粛）。

もしかして乾くるみを女性に思わせたいのか？

>>26
くろけんが日記で氷川の事を「女子高生」って言ってたから
その方向の冗談でしょ、たぶん。
全く、彼の冗談はわかりにくい……。

そう言えば、真っ黒な夜明けでは、
ＨＰを持つ友人の事をなんやかんやいっていたが、
考え変わったのか？

>>25
本当に知らないんでなければ、高度な突っ込みだ。

>>28
「真っ黒」じゃなくて「真っ暗」ね。氷川もよく間違われるって言ってたよ
あと、×「最後から二番目」　○「最後から二番め」とか

そういやあーロックマンエグゼに氷川透が出てるね。

>>19
それは気がつかなかった！！　言われてなるほど。
オランダ靴の現代日本版か。ちょっとジェンダー論とかも絡めてみたりしてね。
これで「人魚」の評価がぐんと上がりました。
パスティーシュ精神が分からないとはっきり言ってただの凡作だもんなあ。
まったく彼の冗談は分かりにくい（ｗ

ところで新刊『追いし者、追われし者』読み終えたよ。
今回はしつこいロジック推理がなかったせいか、面白くなかった。
「（メール欄）」のおかげでかろうじて駄作からは逃れたって感じ。

ロジックないのか…
どうしようかな。

だれか真っ暗な夜明けの、（１）問題を論理的に解決しているページを教えてくれ。。
もしくは、ここで明確な回答を。。

彼の冗談はわかりにくいというよりおもしろくないのでは？

正解。

面白いよ……たぶん

氷川の作品は、トイレがキーポイントになってるのが多いな。

真っ暗：死体発見場所
最後から：死体発見時、氷川がいた場所
人魚と：不審人物が目撃された場所

トイレ、好きなのか？

>>38
作品内でもそういう事が言われてたね

氷川はパターンによる読者へのアプローチをしっかり認識している作家。
毎回の様に、酔いどれ推理シーン、トイレ、推理をする女性、
フィクションに気づいてるような地の文を書く氷川透、などなど、
彼独自のパターンをもっている。
「僕の冗談は分かりにくい」というのもそう。

能力があり、しっかりと作品の事を考えている良い作家だが、
全体的なセンスが微妙にずれているという根本的欠陥を持っている、
というのがマイナー路線を猛進している理由だと思う。

>>40
てことは、私のセンスも微妙にずれているのか……

>40
漏れもずれてるのか・・・でも、そのおかげで楽しめるんならいいや。

なんか氷川本人が降臨している予感･･･

>>40
それって独自のﾊﾟﾀｰﾝかよ？
ありがちだけどー。

>44
パターンを意図的に使っている作家は、ほとんどいないよ。
森の意味無しジョークに、綾辻の囁きシリーズの思い出のリフレイン、
あと何があったっけ？

ってか、トイレと酔いどれはかなり独自だと思う。

>>45
いっぱいいると思うよ・・・。
酔いどれ推理なんて特に古今東西ありふれてるだろう。
海外ミステリはもちろん、国内でも有名どころで西澤とか都筑とか。

トイレはキーワードっていうほどでもないと思うけれど。
まぁ意図的には使ってるのかもしれんが。

別に一つ一つをとって他の作品のﾊﾟﾀｰﾝに似てるから駄目だというつもりはない。
それら全てが氷川透を形作ってるんだろうから。

むしろ氷川の特徴はあのｳｻﾞｲまでの薀蓄の応酬ではないだろうか。
京極堂は薀蓄を垂れ流す存在ではあるが、
氷川の場合は薀蓄の次に複雑（まだるっこしい）な思考プロセスがある。
そこが他の作家にはない魅力の一つなんじゃないかと思う。

>>45
てか、シリーズモノだとパターンがかぶるのはフツーだと思うけど。
それがシリーズモノの楽しみでもあるわけだし
別に氷川透だけ特別だとは思わん。

本人の予感

蘊蓄の応酬、ってあったか？　それ以前に、氷川に蘊蓄ってそんなにあるか？
論理の応酬なら、納得。

作家のシリーズカラーと、作品内での演出パターンは全然ちがうぞ。
シリーズカラーを決めている作家は山ほどいる（京極の妖怪、綾辻の館など）。

>>49
哲学的な薀蓄は多いよ。
論理の応酬の意味が分からない。
推理合戦のことか？

演出パターンてシリーズカラーの中の一つだと思うけど、
どう全然違うの？

ま、みんな氷川が大好きって事で

氷川のロジックは分かりにくい。ついでに法月も。

演出パターンとシリーズカラーは区別した方がいいだろ。
例えば綾辻行人の館シリーズ。
シリーズカラーは館ものの本格で統一されているが、
演出パターンが一緒の奴はほぼ皆無。
同じ探偵が登場するくらい。

>>52
分かり難いっつーか、
クイーンみたいなロジックの＜巧さ＞がないよな。
解を見せられたときの驚きもないし。

　　このｽﾚｯﾄﾞすごーく不自然でｷｼｮｲ・・・

氷川ってロジックはいいと思うけど、自意識過剰の主人公（氷川の分身）が鼻につくんだよね。

確かに主人公に魅力が無いよな

>>56
推薦した島荘に文句言ってやれや。

ロジックいいか？
どこらへんがいいのかと小一時間

>56
私は結構好きなんだけど……
でも、『真っ暗』の島荘の推薦文はよう解らん

『真っ暗』の島荘の推薦文には笑った！

>>61
松尾のときの方が笑えましたが何か？

悪いけどクソですな

このスレを読んで思ったこと

「似たような遠回しな反論と不自然な話題そらしが執拗に繰り返されていて、くどい」

>>64
さすが氷川スレって事ですか？

5作読み終わったぜい。一番インパクトあったのは（メール欄１）だな。

5作の共通点は、（メール欄２）じゃあ！

＼＼　　ビ　　　　＼＼　　＼　　＼＼＼　　＼＼　＼　＼
　＼＼　＼＼　ュ　　　　ウ　　　　　＼＼　＼　＼＼
　＼＼　　＼＼　　＼＼　　＼　ウ　　＼＼＼　＼＼
　＼＼＼　　＼＼ ＼∧＿∧　　　　　　ウ　　＼＼　＼
　　＼＼　　＼＼　　（｀Д ´ ∧∧　　　　　　ゥ＼　＼＼
　　　　　＼　＼　　　（　　　(ﾟДﾟ )　　＼＼　＼＼ゥ＼＼
　＼　　＼＼　　　＼｜ ｜　|　　ヽ　　　　＼＼　　　　ゥ
　＼＼　＼　＼＼　 （＿（＿UU(　）〜′　＼＼　　＼＼
　＼　　＼＼　＼　 |￣￣|　　　　￣￣＼　＼＼　＼＼
　　　＼　＼　＼　 /　Ｙ　＼　 ∨　　|　　￣￣￣￣ヽヽ
　＼＼　　＼＼　　|　　|　　|　　＼　　ヽ
　　　　　「パパぁ、名無しで降臨してるよぉぉ！」
　　　　「寒いが我慢じゃ」

氷川けっこう好きだけどここでは言いづらいな。
主人公も生活無能力変人系名探偵より普通の人っぽくて好きだ。

人魚読了。
65点。

追い追い読了
氷川的言い回しを使えば
「黒田研二的な氷川作品」とゆーとこかのう

http://js-web.cside.com/

追いしもの追われしもの読了。
70点。
あれで1600円は高いっしょ。

エーー！！
追い追いは55点ってとこだろ。
作中の編集者がいうようにミエミエじゃねーか。
んで、修正後の「我ながらすばらしい」という結末もまったくつまらんし。

たしかに。純粋に普通のエンドだった。

なんか一発ネタって感じで、やっぱりクイーン風推理ものが読みたいよー！

氷川ﾀﾝの影響受けた100冊。
現時点（30冊ほど）ではあまりにも王道でさっぱり新鮮味がない。

初めまして。
今「最後から二番目の真実」を読んでいる途中なのですが、気になる部分が多いので書かせて頂きます。
P9　自覚していた
自覚と言う言葉は普通、客観的に見てもそうであることを当人が知っている場合に使われるもので、いちおうとあえて断るのは知識がかけているから（＝はっきりとは断言できない）と言う直前の記述と矛盾しています。「感じていた」等が正しいのでは？
P9　そこまでではないから、あるいは自分よりもっとひどい症状の人間がいるのかも知れない
もっと非道い例が報告がされていて、当人はそこまででないのなら「いると言うことだ」で充分。せめて「いるのだろう」辺りでしょう。
P9　幼少のころを除いてーこんりんざい乗ったことがないし
こんりんざいは、普通これ（特定のある出来事など）を最後に、それ以来二度と、と言う場合に使います。単に「一度も乗ったことがない」で良いと思います。
P9　よもやー言語道断である
「よもや」は確か否定形とともに用いられる係り結びだったと思います。よもやーない。よもやーあるまい。と言った風に。

取りあえず、幾つか出だしの部分の例を挙げました。参考までに

>76
わざわざコピペ乙。

>>75
古典からチョイスするとそんなもんじゃないかね
綾辻以降になってからが見物じゃろ
でも、氷川タン、現代作家で一番影響受けたのは森博嗣なんていうてるからなあ
森から１０冊とかだったりして

ジャーロ楽しみ保全

氷川透はある日、Ｋ文社『ジャーロ』編集部のＫ村氏から次号にＹ前譲氏による氷川インタヴューを掲載したい、
との依頼を受ける。しかし小説家・氷川透像に多く制約を設けているぶん、あまり乗り気ではなかった。
ただその宣伝効果は捨てがたい。そこで自作を絡めた実生活エピソードと自作の宣伝をこれでもかと盛りこんだ
インタビュー記事自体を捏造しようと画策、Ｋ村氏の承諾も取りつけさっそく『氷川透インタビュー　聞き手・Ｙ前譲』
の執筆にとりかかった。
しかし、Ｋ談社の企画「密室本」など他の原稿も抱えている身、結局、その記事を載せるはずの「ジャーロ」の
〆切までに（捏造）記事原稿をＫ村氏に渡すことは出来なかった。Ｋ村氏はなにか責任をとらされたのだろうか、
連絡は無かった（怖くてこちらから連絡も出来ない）。
それからしばらくして、氷川宛にその記事が載るはずだった「ジャーロ」の現物が届く。
後ろめたい気持ちでその表紙をながめる氷川の表情が強張る。そこには「氷川透インタビュー」の文字。
慌ててページを捲ってみると、ある、そこにはまったく身に覚えの無い“氷川透”のインタビュー記事が。
“氷川透”が自作を絡めたエピソードを饒舌に語っている。これなら宣伝効果は申し分ない。
これはＹ前氏が「どうせ覆面作家のインタビューだから」と捏造したものだと氷川は解釈し、
編集部経由でさっそくＹ前氏へ電話をいれる。「もしもし、あのぉ･･････氷川透と申しますが」
と言い終えるやいなや「あっこの間はどうも」とＹ前氏（であろう）声が返ってきた。・・・
この間？ ぼくの冗談もわかりにくいと言われるが、この人の冗談もわかりにくいな･･･いや、冗談だとしたら少し不愉快だな。
その後もまったく噛み合わない会話。「捏造は困ります」と氷川が直球を投げてみても、「捏造？」とあたかも氷川の方が
「おかしなこと言う」かのような反応をされてしまう。氷川はその否応ない気持ち悪さに電話を乱暴切ってしまう。
切ったのち、切り方があまりに失礼な態度だったと反省はするが、Ｙ前氏への疑惑が晴れたわけではない････
そこで今度はＫ村氏に連絡をとってみるが････捕まらず。
途方にくれる氷川、しかしすぐに意を決し、Ｙ前氏のもとへ向かうのだった････。

―――句点を入れ、リターンキーを打ち終えてから、ｋ村は深い息をはきながら伸びをした。
モニタを眺めながら脇においてあったマグカップを手に取り、すっかり冷たくなったブラックコーヒーを味わうこともなく胃に流しこんだ。
そしてファイルメニューから「保存」を選択した。高速でハードディスクが動き、“氷川透”の原稿は上書き保存された。

「あなたが――“氷川透”だったのですね」
低い、落ち着いた声だった。
一面の桜である。満開の桜の只中である。
そこ桜の霞の中に氷川透はいた。対峙するのは見た目にはごくごく普通の青年である。
「あなたは、この次に僕を排除することで、名実共に、「氷川透」になるおつもりですか」
さあ――青年は横を向く。
「つまりあなた、一度失いかけた己の居場所を獲得するために、この計画を練り上げた――そう考えてよろしいのですか」
そう、居場所が欲しかった――と青年は云う。
「どこにも――どこにも居場所がない――だから己の場所を獲得しようと――そう思ったのです」

正直、氷川の雑文は好感が持てる。
森の痛さもないし、殊能の虚無感もないし、生真面目さが伝わってきます。

>>83
君は殊能の雑文に虚無感を感じるのかね？

>>84
うん。おもしろいけどめちゃくちゃ斜に構えてるじゃないですか。
なんにもやる気起きないけどとりあえず生きてみるかな、みたいな。

>83
生真面目、か？？？
それはかなり俺の評価と違う。
どこからどうよんでも、
クイーンや有栖川、法月の系譜である、一人称探偵を演じて楽しんでいるし、
微妙なエロ文や、微妙なメタ文で遊んでいるのが好きっぽいのに。

「氷川」誠
北条「透」

こいつだっけ？いつでも凶器になる物が常備されてる駅が出てくる変なの書いたヤツ。

しかし、生年月日を隠してるのに大学名を出している覆面作家って
珍しいな。逆は良く見るけど。

>>87
?

>>90
仮面ライダー？

>>89
良いこと言った。
東大ということだけは、いいたくてしょうがないらしい。

ミステリ作家に京大出身者が多いから対抗してみたかったとか

「真っ暗な夜明け」と「最後から二番目の真実」しか読んでないんだけど、
こいつの作品って、なんか作中でもやたら東大が連呼されてる印象が
あるんだが、気のせいか？
京大ミス研出身の作家陣は、作者紹介読んで初めて「へーこの人京大出て
るんだあ」って感じなんだが。

>87
G3ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

今月の雑文
真赤な背景に黒い文字読みにくすぎ。

e-novelshttp://www.so-net.ne.jp/e-novels/週刊書評
『追いし者　追われし者』／「おれ」の彼女に限って…… 円堂都司昭

>96
色変わったね。淡い色になった。

>98
ほんとだ。さすがに苦情が来たかな。

前から気になってるんだが、トップページ右上の女性のシルエットは何ですか。

>>99
透ﾀﾝの真実の姿でつ

氷川のniftyIDはJZA01416。

>>99
トップページのカウンターって52987とかなってるけど、こんなにいままで見てるわけない（藁
見栄張りすぎだって。

「密室は眠れないパズル」読んだんだけど、ビル内を外部と連絡取れないようにしておいて殺すというのが
重要なポイントのはずなのに、大の大人が揃いも揃ってｹｰﾀｲ持ってないっていうのはどうなんでしょ？
ロジックがどうこういう以前にあまりにも犯人の計画がずさんすぎ！と思って他の作品は読んでません。
他のは少しはましなんでしょうか？

>103
ある意味それが氷川透の特徴かも。
意識して、現実にはありえない歪な状況を作り出し、その中での論理を中心としている。
現代の世界で「本格推理」をやるためには、極めて特殊な限定が必要、という考えが裏にあるのかも。

だから作品も微妙に歪になってしまって、大量のファンは獲得出来ない罠。

まあ、西澤なんかの特殊ルールミステリだと思えば良し

駅に凶器になりうる物を置いてあるのはおかしいとか言うのはやめれ

ただの推理パズルだよ。
物語としての面白味は皆無。

>106
結局それこそがいい！
って人と全然駄目だわ……
って人にわかれてしまうわけだね。

>106
本人も承知の上でしょ。
つうかそれを狙ってんじゃないの？
講談社ノベルスしか読んでないけど、そんな気がする。

話題がループするスレ

>>108
狙ってても面白くないのだからしょうがない。
特に「追いし者追われし者」なんて顕著だよ。
このトリックやってみたかったんです、ってそれだけ。
自己満なら同人誌でいいじゃん。

>110
それはあるな。
氷川は作家である事を使って遊んでいる自己満足的な部分が多い。

だが、「同人誌でいいじゃん」の台詞を使えば、全ての作家が全滅するぞ。

＞だが、「同人誌でいいじゃん」の台詞を使えば、全ての作家が全滅するぞ。

じゃ、訂正。
自己満でも良いけど、読者も視野に入れてくれ。
「人魚」は辛うじて小説と言える作品だと思うが、
「追いし」は小説になってない。
パズルを思いついて文章でつないだだけ。
「小説」として読ますんならある程度の物語性は必要。

>112
氷川透はクイーンの系譜なのだから「物語」なんてなくて当然だと思うが。
推理史上においても希有の名作とされる「オランダ靴の謎」参照。

それ以前に、筒井康隆の作品とかよんでりゃあ、
物語の有無で作品を語る事すらナンセンスだと思う。

>>113
クイーンには物語性がありますが何か？
謎に全て奉仕する「物語」は面白いが、
氷川作品は奉仕すらされてない。ただの部品が転がってるだけ。

筒井康隆に物語がないというのか？君は。

>>113
ていうか、クイーンの系譜とか言うのやめてくれる？
アリスより厄介。

>114
オランダ靴にある？　俺はないと思うけど。
Ｘの悲劇とかにも無いな。
ってか本格推理をうたう短編小説には、ほとんど物語なんてない。

筒井康隆は物語がないの一杯あるよ。
例えば、世界から一文字づつ消えてく過程を書いてる小説。
あれって物語あるのか？
関節で宇宙人と会話する小説なんて、
その状況のコミカルさを笑う為の小説で物語なんてほとんどないと思う。
あと、ある小説の原文を、辞書で調べた言葉に直しまくって原型を無くすのが目的の短編なんて、
物語ないだろ。

>115
なしてだめなん？
密室物は、黄色い部屋の謎の系譜。
館消失物は、神の灯の系譜。
などと一緒の使い方だと思うけど。

物語があるないの話しじゃんくて、小説として文学作品としての魅力がないんだよ。
氷川のミステリには。

>>117
113から116までは物語があるなしの話でいいんじゃない。
>>112は、小説を読ませるためには物語性が必要、と発言した事に対してのレスだから。

OK。
おれもミステリに物語性は絶対必要条件ではないと思う。
ただ物語性の魅力っていうのは小説においては絶大な力を持っているわけで、それがまったく欠けている氷川作品の評価が低いのは当然だと思う。

パズラーに物語は不要。
むしろ邪魔。

小説として文学作品としての魅力があるミステリってなんだろ？
ミステリはそもそもいびつな文学なわけで…

ミステリに文学作品としての魅力がないというのは認識不足。
おもしろくないならなぜ読んでる？

そもそも文学作品としてとか物語性とかって何を基準にしてるのかがわからん。
氷川透は面白い、それでいいじゃないか（ｗ
それでもどうこう言ってる奴はミステリ好きじゃないってことで。

＞例えば、世界から一文字づつ消えてく過程を書いてる小説。

筒井は一通り読んでるけど、内容はほとんど忘却。
すまんがタイトル教えて。

クイーンの小説には魅せられるが、氷川の小説はわくわくしない。
論理は別に劣ってないと思う。というかむしろしつこすぎてｳｻﾞｲ。
（ていうか、どうでも良い可能性をあげるくせに穴が多いし。）
物語性のほかに要因があるか？

>>124
クイーンにも穴があるけど、それを気付かせないように努力してる。
氷川はご都合主義を開き直ってる。
それが原因では？

>>123
他人を勝手にミステリ嫌いにするな。

とにかくみんな氷川が嫌いなんだよ。
作品がつまらないから。

私は好きだけどね、とつられてみる

氷川は好きとかというより嫌いではないというポジションか。

おっさん臭い下品ないやらしさと、童貞臭さを両立させている希有な
作風だと思う。歳幾つなんだろ。

>>130
藁

>124
物語性が要因？
魅力がないと思われる他にあると思うけど。

>125にかなりかぶるが、
クイーンは王道の作風、
氷川は王道を演じて遊んでいるというピエロっぽい斜めの作風があわない人がおおいらしい。
本格推理の持つ歪さを、逆に利用して作品の設定を行っている所があざとくて、嫌いな人がおおいんだろうな。
俺は、だからこそ、本格推理を良く分かっている作者として評価しているんだが。

しかし、物語性を本格推理に求めるスタンスは完全に間違いだと思うぞ。
占星術殺人事件、十角館の殺人など、物語性が皆無なのに、
日本推理史上燦然と輝く存在もあるしな。

あと、筒井康隆の作品のタイトルは忘れた。
短編集の中の一つのはず。
幽幽白書でぱくられて話題になったから、そう言うサイトを探してみれば解るかも。

というわけで、物語性なんてものは、所詮、一要素にすぎない。
小説において、意図があれば、物語性なんてものは無くしたって良い、に一票。
そして特に本格推理はその傾向が強い、に一票。

占星術殺人事件には物語的おもしろさもあるだろう。
単なる1トリックの解明だけのために何百ページも読まないよ、ふつう。
御手洗のキャラには爆笑するし。
あれは小説として面白かった。

おっ盛りあがってますな。この批評性が氷川作品の売りな気もします。

>>133
斜め屋敷の犯罪

「暗闇坂」以降の島田荘司や、森博嗣の作品なんかは
物語性のある本格ミステリィとして楽しめると思いますがどうか。

「アトポス」や「「龍臥亭」は、やりすぎではないか？

ま、氷川くんは高里椎奈でも読んで少しは物語性というものを勉強したまえよ。

しかし高里を見習うとミステリから遠ざかってしまう罠

高里=物語性って言い方はどんなものかと。
高里=キャラクター性では？

ああ、でも最後から二番目〜のお嬢様は少し定型的な萌キャラで無かった？
テーマが名探偵らしい名探偵を必要としたから書いただけかも知らんけど。

みのたうろすの女刑事も定型的な萌キャラ

>138 ネタだよね？

>143
ネタをネタと見抜けない人は（ｒｙ

しかし、なんでああまで下手糞な文書くのかね。
しかも、単に下手ってだけじゃなくて幼稚。
ミステリの他にはマンガとライトノベルしかまともに読んでない奴の文体だ。

一応、東大出だからいろんな本、読んでるんじゃねーかな。

http://gatecity.gaiax.com/home/emiko1018/main
初めて先日婦人科検診に行きました。
クリトリスや膣口を念入りに消毒され、先生が指を入れてグニュグニュしてきました。
診察なので別にその時は変な感じはなかったのですが
少し時間が長いかなぁと思っていると、先生の指が微妙にゆっくりと
ピストン運動をしていたのです。
私は恥ずかしいのと気持ちいいのと腹立たしいのとが一緒になり
頭が混乱し、固定されていた足をバタバタ動かしました。
すると先生はすぐに指を抜き「ごめんねぇ、もう少しがまんしてねぇ」
と言いながら、ゼリーのようなものをクリトリスに塗り始めました。
もうその時点で膣口付近は濡れてベトベトだったと思います。
下半身がしびれてしまい、すぐにオナニーをしたいような状況でした。
先生は「ここ痒いでしょ、少しかぶれてるみたいだから薬塗っときますね。」
と言いクリトリスを念入りに指で摘みながら揉んできました。
たしかに最近クリが痒かったので納得したのですが
先生は皮まで剥いて激しく揉んでくるので、私は声を抑えるので必死でした。
かなり濡れているのが自分でもハッキリ分かって、お尻に液が垂れる感じがしたとき
「グボボボボ」と音がして掃除機のようなもので液を看護婦さんが吸い取りました。
自分の状況がとても恥ずかしいと思い「先生、も、もういいです」と言いました。
先生は「はいはい、もうすぐですよ」と淡々と言いながらクリトリスを揉みしだいています。
恥ずかしいので絶対逝ってはいけないとして我慢しました。
やっと診察が終わり、すぐにトイレに駆け込みオナニーをしました。
１０秒ほどで逝ってしまいました。
翌日、会社の同僚にこのことを話すと「それ絶対変だよー、そんなことする医者いないよ」
と言われました。あの医者はやはり私で遊んでたのでしょうか、とても悔しいです。
ご意見ご要望は当サイトの掲示板へおながいします。

＞１４６
＞一応、東大出だからいろんな本、読んでるんじゃねーかな。
うわ、すごい頭の悪いレス・・。その発想は中卒？
氷川好きな奴ってこんなのばっかりか？

氷川の文章は、文学作品をまともに読んでる奴の書いたものには
どうしても見えないよ。下手で幼稚。

>>132
物語性の定義が違うみたいだ。
漏れは占星術も十角館も面白かったしわくわくした。
この２作品に対して「物語性がない」とは思わない。

氷川は確信犯てのには同意。
でも読者のことを考えないその開き直りがｼｬｸにさわる。

＞しかし、物語性を本格推理に求めるスタンスは完全に間違いだと思うぞ。

別に何に何を求めようとその人の自由だと思うけど。
本格推理に物語性がないのは当然という見方のほうが漏れには不思議。

高卒です。

物語性を排除して、淡々と語るならそれもまた一興かなと思う。
しかし、中途半端にぐだぐだ書き込まれた物語が禿しくうざい
ので読みづらいし下らなさが倍増すると言う罠。
真っ暗な夜明けの「目の前で行われた殺人に、性的に興奮して今夜は
Ｈ！」とかああ言うやつ。なんかもう寒いっつーか。何つーか。

もうね、お前は童貞かと

東大行く奴って案外本読まんよ、学習書ばっか。他の本読んでる時間がないのよ。

まぁミステリは１００冊読んでるんじゃない？
影響を受けた１００冊ってやってるくらいだし。

てか、「追いし者追われし者」のどこにツイストがかかってるのかと
西澤に小一時間（略。

文学なぞに興味ない読者層としては、氷川クラスの文章で無問題なのであります

なんつうか、好きなミステリ作家が寡作になったり才能を使い果たした（らしい）今
氷川ﾀﾝとくろけんへの期待は大きいのだよ

>>150
「物語」の定義からしてちがうんじゃないかにょ

>>150
うん。たぶん、物語の定義が人とは違ってる。
その言い方だと、ワクワクしたらなんでも物語になってしまう。
日本代表戦見て、ワクワクしたから、日本代表の試合には物語がある、って論も言えてしまう。

あと、恋愛小説にトリックがないからと言って減点対象にならないのと一緒で、
本格推理に物語がなくても減点対象にならないと思うよ。

>>156
ホントに氷川とクロケンの文章力で無問題なのか？？！！
あれを面白く思えないのは文学かぶれなのか。
なんかショック〜。

そもそも「物語」って何？？
世間一般の人は「物語」にどこまで求めてるのさ？

私も氷川の文章で問題ない
てか、2ch等で下手だといわれている作家の文章、
ほとんど大丈夫であります

氷川だろうが、クロケンだろうが、北山だろうが、霧舎だろうがなでもござれ
ただ霧舎学園は勘弁

私も氷川の文章駄目だな。
あとクロケン、霧舎も・・・。
蘇部はありえない。

文章なんかでえり好みしていると、面白いミステリに出会えない気がする。
ハヤカワの糞翻訳読んでるようなもんだと思って読んでみては。

知識がつくと物を楽しめなくなるっつーのは悲しいことやね。

氷川も黒田も文章力ないんかー。
個人的にはあっさりしてて読みやすいんだけどなー。

>161
翻訳よりゃマシでしょ？創元のクイーンなんて酷い。

俺も氷川とクロケンはツライ。
ライトノベルみたいなあっさりした文章だな。
逆に翻訳ものに慣れてるからこういうのが読みづらいのかも。
別に文章力を重視して傑作駄作を決めるわけじゃないけど、
そういう点では氷川、クロケンは損をしてるような気がする。
逆に殊能とか古処は得をしてる。

>>154
東大行く奴が学習書ばっかりって、凄まじい偏見だよ（ｗ
普通に色々本読んで、部活やって友達と遊んで、趣味にいそしんでも
受かる奴は受かります。てか、そっちの方が多い。
まあ中には中高死にもの狂いで勉強して入る奴もいるにはいるけどね。
妙に東大を出したがるとこ見ると、氷川は後者のタイプなのかな。

氷川の文章って、翻訳よりも酷いと思う。美文を求めてる訳じゃない
のに、普通に読み辛い。
普通に慣用的表現とか間違えてるし。全体に、ここではこういう言葉は
使わないだろって言うのがごろごろしてる。もちろんわざとそういう
使い方で効果をあげる作家もいるけど、氷川のは単なる違和感でしか
ない。翻訳って言うより、日本語が母国語じゃない高校生がテストで
書いた日本語作文みたい。
俺らが高校時代やった英作文の逆。

ちなみに大学での英語の講義だと、教養でも文学作品をテキストに使って、
「この言葉にはこういう象徴性がある」とか「この言葉は直訳すると
こうだけど、こういうニュアンスも含まれていて」とかやってくれるから
受験用に自分たちがやってきた英作文が、如何に「通じてりゃいい」って
代物だったか分かってきたりする。
そう言う言葉の使い方に関するセンスって、幾ら文法を参考書で覚えても
駄目で、ある程度文学作品を読まなきゃ身に付かないものなんだろうな、と
思ったりしたもんだが（逆に読んでりゃ、意識しないでも自然に身に付く）
氷川のを読んでそれを思い出した。
こいつ、日本語でもまともに文学作品読んでないよ・・・。
読んでても絶対斜め読み。
あの読みづらさ、下手さ加減を感じないってのは、俺としてはちょっと
信じられない。ライトノベルっぽいってのは、むしろライトノベルに対して
失礼。ライトノベルの中に入れても、かなり下手な部類に入る思う。

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

えらそうですね

あにはからんや

残像に口紅を？

【ぼくの冗談は】氷川透を語ろう！【つまらない】

165は教養ありますなあ
わし大学の英語なんて何やったか全然覚えてねーべ
ついでに文学なんて言われても漱石の坊ちゃんくらしか読んだことないある
つまり文章力批評のこの温度差は庶民とインテリの違いかね？

そんなこといってる>165自身の改行がめちゃくちゃで、
きわめて読みにくいのはどういうわけだ？

２ｃｈ初心者か？

そんなこといってる>165自身の改行がめちゃくちゃで、
きわめて読みにくいのはどういうわけだ？

２ｃｈ初心者か？

ＰＣ新しいのに変えたらクッキー噛んでねーの。
見事に２度書き。すまん。

>174
気にする事ないさ！

>174
気にする事ないさ！

165よ。
別に脳内で勝手な論理を組み立てるのはいいが、それを一般論化するな。
絵をたくさん見たところで良い絵がかけないのと同じで、
文学をたくさん読んだところで良い文章がかけるとは限らん。
だから、その人が下手な文章だからといって、文学作品を読んでるかどうかはまったく関係がない。
読んでても斜め読み、とかも完全な憶測。
その書き込みではあおりと変わらん。

あと、ライトノベル云々もイメージで書いてるだろ。
本当にライトノベルを読んでいるなら、良い文を書いていると思ったライトノベル作品をいくつかあげてみ。
ライトノベルには、とてつもなく文章が下手なやからがごろごろいるぞ。

ただ、大本の論題である、氷川の文が下手、には同意。

少なくとも舞阪洸は、文章力ゼロであります！

舞阪洸は富士見ミステリー文庫きっての本格派だぞなもすぃー

俺も氷川の文章は受け入れがたい。
ただ、あれもひとつのスタイルだと思うんで、下手だとは思わないなー

165の言ってることはあまり説得力がないが
氷川の文章が翻訳モノ以下というのには胴衣。

以下は、第11回鮎川哲也賞（2001年度）選考風景。選考委員は鮎川哲也、笠井潔、島田荘司。
これは選考過程の雑談に3氏が行った鼎談であるといわれている。現場には東京創元社の各編集長数名も同席していたらしいが誰がこれを記録していたのかは定かではない。
（ザッザザッ）（ノイズがひどくてこれより以前の会話は聴取不能だった）
島田「･･･なるほどね。笠井さんは土曜日は何処にいらしたんです？
　　　　何か美味しい物を召し上がってらしたそうですが」
笠井「ああ、私は」
編集長？「ファンの方がお写真を撮っていたらしいんです」（島田に写真を渡したらしい）
島田「暗いですね、･･････それに人が沢山。これは？」
笠井「吉野家です。いえ、違うんですよ、島田さん！これはですね、ほら、人がね、
　　　　めちゃくちゃいっぱいで座れないんです。垂れ幕よく見てみてください」（指をさしたらしい）
鮎川「んー･･･『１５０円引き』ですか．．．はぁはぁ、それでね」
笠井「もうね、アホかと。馬鹿かと」
島田「どうされたんですか！もっと良い物を召し上がられたらいかがですか．．．」
鮎川「作家としてのオーラの欠片も無い発言ですね」
笠井「あﾞんだとコラ！俺が好きなんだから仕様がないだろが！
　　　　他人が何喰おうと勝手なんと違うんか？この３流物書き風情が！！」
島田「ハァ、すいません．．．チッ、スゲェ殴りたい．．．それで？」
笠井「はい、『お前らな、１５０円やるからその席空けろ』と」
鮎川「あはは、割引分出すから私を座らせてくれ、と。それで？」
笠井「吉野家ってのはですね、もっと殺伐としてるべきなんですよ。
　　　　それなのに親子連れとかがいるし。一家４人で吉野家。おめでてーな。
　　　　よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってまして。もう見てられない」
鮎川「オォ！力強い！」
笠井「で、やっと座れたかと思ったら」
島田・鮎川「座ったんですか！！！」
笠井「座りましたが、何か？」
島田「いや、それだけ啖呵切っといて．．．まあいいです。で、写真がもう1枚、
　　　 これですか？（２枚目の写真）ん？なんでこんな厭そうな顔なんです」
笠井「やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
　　　　そこでまたぶち切れですよ」
島田「ハァァ？だから何故なんです？」
鮎川「デェッハッハッハッ！おかしい！笠井さんは本当におかしい人だ！！」
笠井「『あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
　　　　得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
　　　　お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんか』、ということです」
島田「どうでもいいでしょう！大人気ない。他人の注文じゃないですか！」
笠井「お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい」
鮎川「あっはははははははは！！いやはや、さすが黒木龍志．．．」
笠井「小１時間問い詰めたい」
島田「もういいです！！！で、結局笠井さんが頼んだのは、何だったんです？
　　　 （３枚目の写真）うぅゎっ！何だコレ？キモっ！！」
笠井「島田さん鮎川さんそしてこの場の、いや東京創元社を愛する全国の皆さんに言いたい。
　　　　伝えたい。吉野家通の私から言わせてもらえば今、吉野家で食すべき最新流行はやっぱり、
　　　　ねぎだく。これですよ。
　　　　大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方」
　（会場の一同から一斉に「え〜！」の声上がる）
鮎川「・・・笠井さん、あなた今、世間の声を耳にしたでしょう？」
笠井「フンっっ！ああ、そうさ！どうせ俺は日本ミステリ界のハグレ鳥さ！
　　　　まあ、お前らド素人は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった！」
島田「何なんです？よく解りませんが、先週の土曜日の夜、笠井さんは吉牛に行ってました、と。
　　　 コレでいいんですね？長々とご苦労さまでした」
鮎川「ま、笠井さんの喋りは選考上一切無かったことになるんですけどね」
笠井「オオオオオオーーーーーイ！！無ェのかよ！！このラブレー的うんこ！！」
島田「いや、もうそういうことに決まってますから。本当にすいません。
　　　　それよりも「オイディプス」、間に合うんですか？
　　　　さて！、気を取り直して次は、金沢整の「完全なる容疑者」ですが･･･」（ザザッ、以下聴取不能）
※言うまでもなく上記文章はフィクションです。実在の人物、団体名、企業や文学賞とも一切関係ありません。万一、現実に合致する記述があっても偶然でありフィクションであることを御了承下さい･･････。

スレと関係ない

>183
笠井スレですれ

>>165が二十歳以下なら暖かく見守ってもいい

>>186
42歳ですが、何か？

いや、酷い文章といえば酷いんだけど、内容にはあれで合っているように思うんだがな。

まぁ文章の上手い下手はわたしはなんとなくしか解らないのであるが、
氷川作品に（凄くというほどでもないが）中毒性がある気はするので、
それが蝙蝠男サンのいう「内容にはあれ合っている」ということにも
繋がるのかな？

文章は下手だと酷評はしたが、
こやつの書く人間の心理って結構良いところをついていると思う。
ただし、「真っ暗な夜明け」オンリー。
男性も女性も、こんな考えする奴いるいる、って思いながら読んだ。
後はしらん。っていうか後の作品は真っ暗ほど細かくかいてない。

いつも「んなアホな」と思いながら読んでますが。
共感できるところが全くない。

そうなのか・・・違和感も感じずに読んでますです・・・。

このスレの氷川擁護派ってなんか氷川本人だったりして（藁
あいつ、セコくネットで自分の擁護をしてまわってるらしいよ。

たぶん２ちゃんの氷川擁護の半分は自分ですわ。
なんつーか、こう・・・擁護してしまいたくなる、
保護してしまいたくなる作風というか。天然記念物？

結構ネットで評判気にしてるみたいだしね（藁
氷川はきっと２ちゃんねらー。

>193
やつがナル入ってて評判を気にしていて、
ついでに２ｃｈ見てるというのは俺も思っているが、
根拠のない噂話はやめとけ。
自分の感想と、根拠のある情報はきっちり分けろ。
「ネットで自分の擁護をしてまわってるらしい」ってのはソースを出せる情報なのか？
それとも脳内から発生した電波なのか？

ﾃﾞﾑﾊﾟに決まってるじゃん。
イチイチ反応するなよ。

半分は蝙蝠男さんの氷川擁護で、残り半分は氷川本人だったりして（藁

反応するだけカロリーが無駄に減っていく

＞ソースを出せる情報

前から思ってたんだけどネットでソースを出せる情報なら信頼できるわけ？
たとえばアサヒコムに書いてあったら正しいの？
ネットの他の掲示板だったら？
ソースがあれば信頼できるってのも脳内から発生した電波じゃん。

>200

それはその通り。朝日や産経は平気で大嘘つくし、適当な噂話を事実であるかのように書く。
２ちゃんより信頼性があるっていうのは思い込みにすぎない。
ただ、ここ読んでるひとの大半は196みたいにまじに受け取らないで流して読んでるから大丈夫。

>やつがナル入ってて評判を気にしていて、
>ついでに２ｃｈ見てるというのは俺も思っているが、

うーん、みんな思ってるんだね。

自分も氷川の作品は好きなんだけど…
何かマイノリティみたいだな、このスレ見る限り。
あの作風は天然記念物なみに貴重だと思われ
温かい目で見てやってほすぃ。

＞……あれ、いきなり国内ミステリーに行くと思ってました？　甘い甘い。

一言多い（ｗ

>200,201
それは所詮例外を膨らませただけの揚げ足取りに過ぎない。
ソースがあればより真実に近くなるのは確かだし、真実が圧倒的に多いことも事実。
ソースには、本人のＨＰや掲示板での書き込みといった、一次情報も含まれるんだから。

自分も好き。確かに少しは読みにくいけど気にならないなぁ。
読みたくなくなるほどひどいとは思えないんだけど。

自分の書きたいことに技量が追い着かないで、もがき苦しんでいる感じが、
むしろ微笑ましく感じるんだが。
志の高さを維持するする事が出来れば、経験を積めばなんとかなるのでは
無かろうか。
問題は、出版側（及び読者）が何処まで我慢してくれるかだが。

>205
>ソースがあればより真実に近くなるのは確かだし、真実が圧倒的に多いことも事実。

ソースは？（笑）

>208

きっと朝日や毎日がそういってたんだろうな（藁
しかし「真実が圧倒的に多いことも事実」ってよく平気でいいきれるよな。
氷川的な穴だらけの論法。

擁護派も読みにくいし、物語的につまらないのは認めてるんだね。
でもそこがほほえましくてよい、と。
読者はそれぞれですな。
ただ、金払って本買った人間としては駄作として罵る権利もあるだろうけど。

たしか氷川本人もネット情報なんてあてにならないっていってたよ（Ｗ

どうでもいいけど

「ぼくの冗談はわかりにくい」に、代表されるように、なんか自分ひとりで楽しんで意味がわからない読者をおいてけぼりにしてるような姿勢がどうもなじめない。
「この冗談、最高でしょ。わかるひとにはわかるよね」みたいな。

↑禿げしく胴衣

氷川に、いったいいつまで「ぼくの冗談はわかりにくい」を引っ張るのかと小一時間

次作からは「ぼくの小説はわかりにくい」にしろ、と小一時間。

>>206
ごめん、漏れ苦痛を感じるほどあの文章に馴染めない。
読んでてイライラするのは蘇部以来。
それでも我慢して全作読んだんだよー。
でも「追いし」でもう読むのやめようと決めました。

165おもしれー
ネタの才能があるな

でも氷川の文体に教養を感じないってのは何となく分かる。
ラノベって一般小説より軽い文体だけど、ああ言う文体でも上手い下手って
あるやん。氷川のは「瞳をウルウルさせて」とかラノベっぽい文体で、
なおかつ下手。
少なくとも私はラノベ読んでてあれほど読みづらいと思ったことないよ。

氷川のキャラがキモくて苦手だな。
「トイレ大丈夫？女の子は男に比べて膀胱の容量が少ないんだから」
とかふざけて言うシーンで一気に引いた。
相手の女性は「もう、氷川さんたら！」って感じで可愛く怒ってたけど、
普通そんな反応じゃ済まないって。
それでも、チャラチャラした遊び人風の男が言うなら、そう言う
下品なジョークもまだ許せるけど、なんか割と奥手な設定らしい
描写もあるし。キモ過ぎるよ。

＞「トイレ大丈夫？女の子は男に比べて膀胱の容量が少ないんだから」

いや、ちゃらちゃらした男も言わないと思う（藁
これってジョークなの？
だから僕の冗談はわわかりにくいのか。

擁護派だけど、
「僕の冗談はわかりにくい」とあらかじめ保険を掛ける姿勢は確かに寒い。
読者への挑戦も毎回、微妙な言い回しで気になる。
けど「人ミノ」より質を落とさず書き続けてくれれば良し。

わざわざ読み返す気にもなれないのでうろ覚えだけど、「真っ暗な
夜明け」で「長時間電話し続けだけど、我慢してるんじゃないの？」
って感じだったかな。
ジョークと言うか、氷川が相手の女の子をからかってる様な感じ。

＞いや、ちゃらちゃらした男も言わないと思う（藁
やっぱりそうか。いわゆるチーマー系なら、こういういやらしさも
まだ許せるかなーと思ったんだけど。どっちにしても嫌いなタイプ
だけどね。
しかし新本格系って、オタクっぽい代わりに粗野な下品さがないのが
好きなんだけど、氷川ってなんかオタクっぽくて下品な印象。

書き忘れた。２１９＝２２２です。

>>208,>>209
全てのニュースを「直接見たわけじゃないから信じない」とか言うようなアホっぽい意見で揚げ足とるのはやめれ。
ディベートやりたいだけの議論厨なら、そのまま電波を発信してもかまわんが。

>208
一次情報も含まれる、って下に書いてると思うんだけど。
一次情報＝発信源そのものの情報のこと。
ウィルス情報が、トレンドマイクロのＨＰに載っていて、
それをソースとして使っていても、
「いや、それは嘘だ」と言い切れる強者なら別だろうけど。

>224
もうその話題はいいっつの。
粘着厨房うぜーぞ。

そういえば氷川って粘着な感じだな。
あ、もちろんこれソースなんかないよ（藁
小説読んだ感じからの連想。

>>226
仕事終わって帰って来て、書き込んだら、粘着かい。
２ｃｈに常駐してる人達とは違って、ずっと同時進行で見れるわけじゃないんだよ。

>>227
それは思う。
論理もわざわざねりねりこねくり回してる。

>228
他の人間だって別にこのスレに張り付いて常駐なんかしてるわけねぇだろ。
自分中心に考えるなよ。
流れを読めって。

>229
まだ半日しかたってなくて２０レスも前じゃないんだから、
勝手に終わらせてる>229も充分自己中心っぽい罠。

このスレも荒れて参りました。
氷川とは無関係に。

>勝手に終わらせてる>229も充分自己中心っぽい罠。

不毛に荒れそうな議論をなるべく早めに終わらせるのは、229が他のひとへの配慮をしてるからだと思うんだが。

229の発言って相手に対していきなり「粘着厨房」だから、
あんまり先を考えてなし、配慮してると思えないんだけど。。。

この程度では荒れてるとは言わないと思うよ。
たったの１日たったの５０レス。別に一時間でスレが吹っ飛んだ訳でもなし。
もし荒れてるのだとしても脳内あぼーんしたらそれでいいじゃん。

ま。ミステリ板は議論好きがおおくて繊細な人が多いっちゅーことで。

確かに知識があるのかもしれないけど、
学者馬鹿というか、俺を含めて小説読みのベテランの目からすると
問題のある部分が多い。
人間が書けていないというか・・・。
その辺をもう少し勉強なさいと言ってやりたくなる。

また、乱歩賞選考員の様なレスをされるお方が。。。

>232
229は「粘着厨房」なんていってないよ。
とにかくこの話題はもうやめよう。
（でも232がスレストッパーになるかと思ったけど続いてよかった。）

>人間が書けていない
あまりにも笑えるお言葉。
もうミステリ評論にはつきものだよね。

実はそういう235自身が一番話題を終わらせられない性格に思う

>236
もうその話題はいいっつの。
粘着厨房うぜーぞ。

人間は書けなくてもいいから、
もう少し文章を何とかして欲しい。
人物造形以前の問題だよぅ。

>237
正直、同罪。

>239
お前も、同罪。

>240
それくらい解った上での書き込みだろ。

>242
多分、君も同罪。

>241
もうその話題はいいっつの。
粘着厨房うぜーぞ。

>242
それくらい解った上での書き込みだろ。

>244
多分、君も同罪。

２ちゃんキタ当初、速報とかで書き込んだら
ソース出せやｺﾞﾙｧ！とか煽られたトラウマがある。

ソース出せ出せ言ってるﾔｼは放置。
んなもん、自分で判断しる。

ネタスレと化したか。
結局もう氷川については語り尽くされてしまったようだな。
224みたいな厨房を呼び寄せてしまったのが敗因か。

人間造形、文体、痛い自分語り・・・・・・
多くの問題点が指摘されているが
この人のロジックだのトリックはＯＫなわけ？
ノベルス３冊しか読んでないけど、どれもいい加減な話だとｵﾓﾀ

ロジックが穴だらけっつーのは散々出てると思うけど。
設定の作り方とかは嫌いじゃない。
ただあまりにも文章がﾏｽﾞｰでその設定も活きてなかったり。
どうでもよい推理は延々と検証していくくせに、
なぜちょっと考えれば思いつくような可能性は検討しないんだ！
それが真相ってのも多いし。

要するにご都合主義が目につきすぎる。
それをｶﾊﾞｰする筆力もない。
氷川擁護派はどこらへんが好きなの？

>>248
247だけど、ｶﾞｲｼｭﾂでしたか。すまねえ。
>>なぜちょっと考えれば思いつくような可能性は検討しないんだ！
「最後から二番目の真実」で激しくそう感じたよ。

同じようなディスカッション式でも西澤とかにははるかに及ばない気がするな。
氷川は酔いどれ探偵らしいけど、飲みのシーンもおもしろくない。

>>233
なんか、アンチを装った擁護派としか思えんカキコ（ｗ

>確かに知識があるのかもしれないけど、
>学者馬鹿というか、
氷川に知識ある？学者馬鹿？ハァ？京極や森なら、そこそこ知性を
感じさせると言うか、少なくとも知的な雰囲気を演出することには
成功しているが、こいつのに知性を感じたことはない。学者馬鹿ならぬ
ただの馬鹿だろ。哲学に関する蘊蓄にしたって、講義で習ったことを
そのまま羅列したって感じだ。

>俺を含めて小説読みのベテランの目からすると問題のある部分が多い。
あのー、別にベテラン小説読みでない人間の目から見ても問題ありまくり
なんだけど。

>人間が書けていないというか・・・。
>その辺をもう少し勉強なさいと言ってやりたくなる。
「人間が書けてない」のは新本格なら珍しくもないが、
氷川のはマンガキャラでその上キモくて痛いのが致命的なんだよ。
京極みたいにマンガキャラなりに魅力的ならまだ許される。
あるいは綾辻みたいに、徹底的に人形キャラにして、本筋だけで
勝負するか。

うーん、えらい叩かれようだな。
ボキは、トリックに頼らず本格たらしめようとする氷川の姿勢を、
結構かっています。

>>251
トリックに頼らないのといい加減なロジックとは関係ないと思うんだが。

2ちゃんの徹底的叩かれ作家としてはおなじメフィストの霧舎なんかもいるわけだけどどう？
比較して。

>>252
恐らく見解の相違かと。
個人的にはあれで、充分納得いくロジックだと思うのです。

どのへんから納得のいかない「印象」を受けたのか教えてﾎｽｨ。
実際にロジックが間違っているかどうかは別として、
説得力のなさを感じたところを。

漏れはむしろ半端なメタ技巧が嫌だった。
「人魚とミノタウロス」の警部が
「漏れは作中人物だし」とか考えるのがなんとも不快だった。

>246
>246
あんたも好きだね〜。

>250
ちょっとまった。
京極や森でそこそこなら、誰なら知性を感じさせる文章を書いている、といえるんだ？

↑げっ！
ソース出せ出せ言ってるﾔｼが会社から帰ってきたみたいだ。
またこのスレがストップする…

>257
やっぱ、笠井？
やたらとテクニカルタームを使って書いてますが。

それとも虫太郎？　エーコ？

>>258
お前、釣り師だろ？

>>253
霧舎は一作目読了で挫折した。文章下手のままキャラ立てようとする努力が激しく痛い。
定価出して読もうと思わんなあ。
氷川は創元系から来たせいか文章に比して背伸びしたものは書いてない、と思える
範囲かな。
半年ぶりに新作だしても大して文章がうまくなってないのは事実だが。
少なくとも俺的には内容・文章とも金返せレベルではないという評価だが。

テクニカルタームの意味が解らない人、正直に手をあげなさい。

>>262
はーい。
さらに黒死館も薔薇も一部飛ばし読みしたことも合わせて白状します。
さすがに笠井は読めたが。

「テクニカル・ターム」＝「専門用語」でOKでつか？

（　´∀｀）／先生！テクニカルタームが分かりません！

コピペですな。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/982131877/102/

術語のこと

真っ暗な夜明けのメール欄とかのミステリとしての骨格は好きなんだけどなあ。
最後から二番目の真実での真相解明への流れとかも。

衒学趣味とはまた違うの？

安定した佳作を定期的に発表してくれる作家、という評価だな。
読みにくい点で叩くんなら講談社ノベルズでも色々いるしな。蘇部やら霧舎やら
清涼院やら。

氷川イマイチの原因は文章とか何とか言ってるけど、
全て枕詞に東大卒なくせにがついているでよろし？

東大卒は関係無い。
とりあえずﾍﾀ。

>>270
良い事言った！　ネタではないと信じたい。

氷川は確信犯的にああいう書き方をしていると思われ、
下手というより、合う合わないの問題ではなかろうか？
比べて、霧舎は確実に状況説明などに難があったが、
最近はわりと良くなってきてる…気がしないでもない。

狙ってやってるのは分かってんだよ。
でもそれと文章力はまた別物だろ。

狙ってる？そんな特徴のある文ではないと思うけど。
単に下手なだけだよ。

＞全て枕詞に東大卒なくせにがついているでよろし？
なんで？どこから？高卒でもあの文章なら下手だって言うよ。
商業作家なんだから最低限の文章力を求めるのは当たり前じゃん。

どうでも良いが、擁護派がやたら東大持ち出すのウザ。
清涼院叩いても京大連呼して反論してきたりはしないのに。
ヲタも本人に似るのかね。

つーか本人？

言葉足らずでした。
狙っているというのは、時折出てくる妙な言い回しを指してのことです。

氷川の文が全然違和感なく読めるのは、
おれの文章に対する基準値が低いのなのかな？
小説読んでてうまいって感じたのは三島由紀夫ぐらいだし。

うわー！　思いっきり噛んでるよ。
氏のう。

>>273はクロケンも霧舎も蘇部も許容範囲なのか知りたい。

誰も三島レベルの文章力なんか求めてないよ。
綾辻レベルで良いんだってば。

>>276
擁護派が東大を持ち出したことってあったっけ？
むしろ、逆の様な気がするんだけど。

ってか、それ以前に、お前完全に煽り。

↑こいつ「ソース出せ」厨房か？

>綾辻レベルで良いんだってば。

おれはそれじゃつらい。

>280
>273ではないが漏れは読めない文章などないぞ。
ミステリだし、最後にちゃんと仕掛けがあるならそれでいいです。
文章が読みたいなら純文学とか読めばいい。

お前らミステリに求めすぎだと思うがどうか。
霧舎も蘇部も氷川ﾀﾝも、少なくとも日本語としてはまともなレベルだ。完全ではないにせよ。

>283
なんか、疑うのが好きだな。

>258か？

>お前らミステリに求めすぎだと思うがどうか。

お前はミステリを甘く見過ぎ。
というかいままで大した小説読んでないだろ。

文学オタが紛れ込んできたのか？

で、>286はミステリに何を求めてるんだ？

>>273はクロケンも霧舎も蘇部も許容範囲なのか知りたい。

上記の作家については全く問題なしです。
ただし、蘇部はノベルの六とんしか読んでいないので
よく覚えてませんが、文章への抵抗はなかったです。
ミステリとしては酷かったですけど。

>285,287はミステリってのは金田一少年や2時間サスペンスで十分と思ってるんだろうな。

んー。
何か言い合いになってるね。

でも、>286は一体どれくらいのレベルの作品を読んできていて、
だからこういう評価する、
そして、だからこそ氷川は評価できない、という基準を出さないと、煽りのままで終わるよ。

>286=>289なら、、、なにも言うまい。

あと、２時間サスペンスも金田一も充分おもしろいと思うけど。
俺なんかコロンボや古畑の大ファンだし。

求める物の違いでレベル云々を言い出すのは間違いだと思う。
それだと、
クラシック＞＞＞＞＞＞＞ＪＰＯＰ
等と言ってる比較厨と一緒と一緒だよ。

>でも、>286は一体どれくらいのレベルの作品を読んできていて、だからこういう評価する、

それが「クラシック＞＞＞＞＞＞＞ＪＰＯＰ等と言ってる比較厨と一緒」の発想。

ジャンル内にはレベル差はあるよ。
ジャンル外にはレベル差無いけど。
同じ方向性を示しているなら、比較対象として語るに値する。

これで解る？　>292

>280文章に関してなら、全員一応許容範囲。
蘇部氏はちとつらいが。霧舎氏は文章力よりも
文の内容自体が・・・
クロケンはペルソナ探偵なんかを見て、けっこう
幅のある書き手と思った。

別に文章力＝文学性を求めてるわけじゃないんだよねぇ。
ただ単に氷川の文章は読むのに忍耐を強いられるというだけで。
もう好みの差で良いよ。
どうやって説明しても、あれを受け入れられる人には分かってもらえないだろうし。
漏れは280だが、クロケンも霧舎も蘇部も駄目です。
でもクロケンと氷川は文章はﾍﾀﾚでもミステリとしてはそこそこのﾚﾍﾞﾙだと思う。
だからこそ惜しい。あれを違う人が書いたらもっと評価されるだろうなぁ。

>290-293

なんかすごい幼稚な議論だね。
>文章が読みたいなら純文学とか読めばいい。
とか
>文章力＝文学性
ってのも中学生の発想。
ミステリしか読んでない人ってこんなもん？

>296
ここは氷川スレ。
高度な文学討論を求めないでください。

>ミステリしか読んでない人ってこんなもん？

いままでのレス読んでりゃだいたいわかるだろ！！

296よ。どこにそんな事が書かれてあるのか、と小一時間問いつめられっぞ？
ミステリしか読んでない人、などと煽る以前に、脳内のねじを締め直せ。。。

>295読みにくいっていう意見は分かるのだけどね。
自分はそれ自体作風と思っちゃっているし。
あんな屁理屈だらけの本でするする読めたら逆に困ってしまう気がします。

氷川でも黒田でもいいけど、こいつらの文章が酷いって言ってる奴にとって
良い文章を書くミステリ作家って誰なんだ？
まさか北村薫とか糞みたいなこと言わないよな。

>>300
横溝

>>276
擁護派が東大を持ち出したことってあったっけ？

145 ：名無しのオプ ：02/08/25 03:39
しかし、なんでああまで下手糞な文書くのかね。
しかも、単に下手ってだけじゃなくて幼稚。
ミステリの他にはマンガとライトノベルしかまともに読んでない奴の文体だ。

146 ：名無しのオプ ：02/08/25 03:41
一応、東大出だからいろんな本、読んでるんじゃねーかな。

>>300
また出た。ソース駐。
氷川と比べるだけで北村が可哀相。
誰が良い文章、じゃなくて氷川が酷すぎるだけ。
だから最低でも綾辻レベルっつってるだろ＜かなり譲歩しとるよ。

149 ：名無しのオプ ：02/08/25 04:05
氷川の文章は、文学作品をまともに読んでる奴の書いたものには
どうしても見えないよ。下手で幼稚。

154 ：名無しのオプ ：02/08/25 04:22
東大行く奴って案外本読まんよ、学習書ばっか。他の本読んでる時間がないのよ。

氷川が文学作品を読んでようとなかろうと構わんが、いちいちその理由を
「東大だから」とするな。ちなみに上のやつは普通に考えて偏見。
東大生に失礼。

271 ：名無しのオプ ：02/08/28 00:35
氷川イマイチの原因は文章とか何とか言ってるけど、
全て枕詞に東大卒なくせにがついているでよろし？



272 ：名無しのオプ ：02/08/28 02:41
東大卒は関係無い。
とりあえずﾍﾀ。

>>301
そうだね。横溝レベルなら認めてあげてもいいね。

すまん。レス先間違えた。>>282だ。
いちいちコピペしに戻るのが面倒で混乱してしまった。
以上、擁護派が東大を持ち出したことあったっけ？に対するレスでした。
で、むしろ逆って？

初めまして。
今「最後から二番目の真実」を読んでいる途中なのですが、気になる部分が多いので書かせて頂きます。
P9　自覚していた
自覚と言う言葉は普通、客観的に見てもそうであることを当人が知っている場合に使われるもので、いちおうとあえて断るのは知識がかけているから（＝はっきりとは断言できない）と言う直前の記述と矛盾しています。「感じていた」等が正しいのでは？
P9　そこまでではないから、あるいは自分よりもっとひどい症状の人間がいるのかも知れない
もっと非道い例が報告がされていて、当人はそこまででないのなら「いると言うことだ」で充分。せめて「いるのだろう」辺りでしょう。
P9　幼少のころを除いてーこんりんざい乗ったことがないし
こんりんざいは、普通これ（特定のある出来事など）を最後に、それ以来二度と、と言う場合に使います。単に「一度も乗ったことがない」で良いと思います。
P9　よもやー言語道断である
「よもや」は確か否定形とともに用いられる係り結びだったと思います。よもやーない。よもやーあるまい。と言った風に。

取りあえず、幾つか出だしの部分の例を挙げました。参考までに

最初の方に手頃なレスがあったのでコピペ。中学レベルの
文法間違えるやつに上手いも下手もないなｗ。
補足すると、金輪際は「絶対に」と言う様な意味の強い否定なので、
「幼少のころを除いて」などと言う曖昧な表現と共には用いられない。
上にもあるように「これを最後に」と言うような、明確な時間的
区切りが必要なんだよ。

>>294
の２・３行目。
うむ。正直それかな。結局のところ。
文章やら言いまわしやらは結局ミステリの出来を云々するほど影響与えてないかな。
自分が清涼院も霧舎も蘇部も許せない、というか認めないのは文・言いまわし以前
にそのミステリとしての方向性が許容できない。故に文章等が非常に鼻につく。
氷川はどこだかのスレにあった気がするが、その点はまだ目指しているものが見える
点、良心的といえる、と思う（弱気）。
下手な例かもしれんが自分にとって「十角館」とか、「占星術」の冒頭の手記とか、
創元の昔の和訳とかの文章は誉められたものではないが決定的な瑕とはなっていない。
結局、氷川の鼻につく・下手という文章も、隙のある論理よりもなによりも氷川の小説
が嫌いなんだろうなと。
俺も霧舎もう読んでないし、小説読みならいつかハズレひくのは宿命だし。
もう読まなければ、というのが本音。話題になるほどメジャーとはいいかねるし、
霧舎みたいに売れてるわけでもなさそうだし・・・。
今の氷川が年末のベストとかで不相応に順位が高いとかならつっかかってもいいが。
長文失礼。

>>308
氷川が意図的にその言葉を選んで書いているのが分からないとは…。
ちゃんと本読んでる？
ただし効果があるかどうか、疑わしいですが。

>氷川が意図的にその言葉を選んで書いているのが分からないとは…。

氷川でもないのになんでそんなことがわかる？
本人？
「効果があるかどうか、疑わしい」んなら、別の効果ある書き方をするんじゃないか。
ふつうの作家は。

>302
他には？

>>310
意図的なんだ。
それによってどういう効果を期待したのか全く分からん。
教えてください。

結局>309が結論だと思うがどうか。

>>310
あの文章のほかに意図的に言葉を選んでる個所おせーて。
「文章がﾍﾀ」だと思われるところは全て意図的なのでしょうか？
解説きぼん。

３１０は氷川。

私は氷川擁護派だけど、あの言葉遣いは単なる間違いだと思う。
少なくとも、「よもや」に関しては氷川は間違いを認めてるよ

310は何を考えてんだか……まあ、ネタだろうけど

法月が本格推理の閉塞感と文学としての位置づけに、
うんうん唸って、悩み抜いて、ようやく作品を生みだしたのとは違って、
氷川は、本格推理ってのはそう言うジャンルなのだから、あんまり気にする必要なんてない、
現実にはあり得ない状況、本格ならではのお約束、
そう言う物を意識的に使おうじゃないか、って感じで作品を作り出してると思う。

氷川だけが持っている論理のこねくり回しがあり、本格推理に対してのスタンスがあると思う。
俺はそれを買う。

が、あのキャラと文章は俺も苦手。
買ってるのは本格推理に対してのアプローチだけ。

悩んでるのって法月だけじゃん。
他の作家はちゃんと書いてるのに法月と比べられてもー。

＞格推理の閉塞感と文学としての位置づけに

閉塞感を感じるのは、法月の作品とその後に付いている後書き。

いや、だからこそ、法月のあとを継ごうとしている（方向的に
氷川がそこら辺を一歩超えている状態なのはいい傾向なん
じゃないかとは思うな。
越えるべき山かどうかは別の話題だけれども。

文章論になったのに文章が引用されることはない罠

>>319
法月、氷川の様な視点で本格作品に挑み、ちゃんとかけている作家って他に誰がいたっけ？？
いるんだったら俺、その作家の本買うぞ。

>>320
法月に見える傾向の一つは、作品＝その悩みに対しての解答、だと思うよ。
閉塞だけじゃ終わってないと思う。

法月綸太郎を代表とする、名探偵はどのような特権を有するかという
《後期クイーン問題》は、所詮、作家や探偵が怠けることの
言い訳にすぎないし、また、名探偵は推理という思索行動を
発動させるためのジャンル的装置であるわけだから、そもそも、
そんな問題はこの世に存在しない。『最後から二番めの真実』も
《後期クイーン問題》をやたらに口にするが、
安易な飾り付け程度の理解度であり、
それ以前に、真理から目を逸らしている
（この作者も幻想にとらわれているのだ）。

禿人ﾀﾝｶｺｲｲ!!

禿もたまにはいいこと言うな！
驚いたぞ、マジで！

＞そもそも、 そんな問題はこの世に存在しない

そう言いきってしまうのはどうか。たしかに《後期クイーン問題》を
やたらに口にするのは辟易だが、探偵小説の「業」をそんな一言で
片付けたりするのはいかがなものか。

ムネオ？

禿人はクイーン系でなく、カー系だからなぁ。
一発の花火（不可能状況やトリック等）をいかに大きく美しく魅せるかに特化して作品を作ってる傾向がある。
だけど、それを上手に着地させて、読者を納得させようという思想は皆無。
人狼城などを見ると良く分かると思う。

逆に、氷川は着地させる事を目標として作品を作ってるので、そりゃ話は合わないだろうと思う。

＞名探偵は推理という思索行動を発動させるためのジャンル的装置

には禿堂。
確か笠井も似たようなこと言ってなかったっけ？
探偵小説の「業」って、法月がクローズアップして勝手に悩んでるだけやん。

ふんじゃぱ！　ぱたはたあ！

世間一般から見れば、本格推理とは、と言ってる禿人も法月も、
２ｃｈで論争している俺達も、勝手に悩んで遊んでるだけ。。。

>>332は何自虐的になってんだか。
そんなに世間一般の評価が気になるのなら本格推理読まなくて良し。

俺はそんなおまえらが大好きだぜ

みんなで叫ぼう

テーハミングクッ！

みんなで叫ぼう

「>>335は氏ね！」

テーハミングクッ！ 　ドドンガドンドン！

本格推理の発祥は韓国ﾆﾀﾞ
誇らしいですね。ｻ､ｻ､ｻ､

>>325
二階堂氏の意見で納得できた唯一のものです。

文章論はどっかいった？
とりあえず禿の文章は酷すぎですね。

>330
ジャンルの研究者って物はそう言うもんだ。

例えば、フェルマーの公式を解いても何のメリットもないが、数学史上では名誉を受ける。

>>341
例えの意味が分からん。

>342
そのジャンルの中でしか必要ない物、
一般にはまったく必要のないものを追い求めるのもありって事さね。

島荘が、本格とは何か、で一人勝手に悩んでいた。
その後に、文学と本格の関係をクローズアップし悩み始めたのが法月。
その法月の問題の一つを、ゲーデル云々を引用して、
読者へ、という形で、一つの解答を出したっぽいのが氷川。

無い物をこねくり回すのがエンターテイメントの一側面だと思うよ。

＞無い物をこねくり回すのがエンターテイメントの一側面だと思うよ。

確かにそうなんだけどね。
法月は悩む前に書いてほしい。
結局エンターテイメントって面白さが第一だと思うんだよね。
作者一人で悦に入ってるような小説なら商業誌で出す必要はない。
まぁ氷川擁護派もいるから一応小説としては成り立ってるんじゃないの。
最終的には嗜好の問題になるのかな。

おまえらﾉﾘﾘｿは最近激しく復調してますよ。

いい加減ﾉﾘﾘｿ=書けないという固定概念から脱却しる！

のりりん今年中にまだ出すのか？

>>345
書けなさそうなあの顔を変えない限り無理です

なんか一気に盛りsagaったな

ｱﾝﾁがいないと全然盛り上がらない罠。

氷川さんの小説、あまり自分には楽しめませんでした。

>>350
君だけじゃないから安心しる。

論理だ、クイーンだ、ああだこうだいってるミステリ馬鹿以外には評価されない小説。

俺は、「論理だ、クイーンだ、ああだこうだいってるミステリ馬鹿」だが、氷川は評価できんぞ。

>>353にﾊｹﾞﾄﾞｩ

京大勢や森なんかを経てクイーンやデクスターにさかのぼったようなタイプ。
論理論理と叫びまわるのもどこか付け焼刃臭い。

あ、しかしホームページの雑文の天然ぶりには好感が持てます。
がんばれ氷川さん。

頭イイ（設定）わりに、ホムぺの雑文はいたって通俗。

氷川もこれだけレス数がつけばうれしいだろう。
ほとんどが非難であっても。

＞論理だ、クイーンだ、ああだこうだいってるミステリ馬鹿以外には評価されない小説。

俺はそれにはあてはまらんが、けっこう好きだ。メフィオタだからか？

氷川ってメフィストのなかではちょっと毛色が違うんじゃない？
悪い意味でバカっぽさが足りないっていうか、内容が地味なわりに作品のクオリティも低い。

まあ、もともとは鮎川賞を狙ってたわけだし。

いや、ある意味バカを狙ってるんじゃないの？
悉く滑ってるが。

まさか、クイーンと同じで、
氷川透は２人で１人でしたなんてオチなんじゃないだろうな（ｗ

>>363
あ、それオチにしようと思ってたのに。。。

男か女か謎なのは、夫婦で書いていたからか。

氷川透というキャラの経歴が東大卒であって、作者の経歴は
違うんでしょ？

作者自身も東大。これ常識。

東大文学部なの？
あ、そうなんだ。
別スレで違うといわれたんで。

まさか氷川透は作者とキャラの２人で書いてましたなんてオチなんじゃないだろうな。

>>368
いい加減なこと教えるやつがいるなあ（ｗ
氷川くんが東大出なのは、島田荘司の文章の中（どの本か忘れたけど）
にもあったので間違いなしなのです。

氷川透は東大出の方と違う方の２人で書いてるなんてオチかもな。

でもこいつが東大卒なんて、学歴なんてほんと関係ないよな。
俺にもこいつのおバカさの半分でもいいいから欲しいよ（笑）

氷川透は、東京出のやつと大学出のふたりでひとり。

わかった。

東京大工組合だ。

>>372
おまえはそうとう頭がいいんだな

>>375
そうかなあ。自分ではあんまりそうは思わないけど。人に言われることはあるよ。
人の欠点が見えてしまうと言うか、偽善とかを見抜いてしまう。
だから苦労が多いな（笑）
氷川のような愚かさがあれば、もっと楽に生きられるんだろうなあ。

ぼくたちは２人で１人だ！

>>372
ﾜﾗﾀ

>>376
あなたが変わる必要はありません。周囲の誤解をとけばいいんです。

>>379
そうか。ありがとう。
でも別に誤解されて困ってるわけじゃないですよ。

>>372
うん。もうちょっと馬鹿だった方が楽そうな性格してると思うよ。
本当に。

ひにくのつうじないひとはにがてです

たぶん氷川も372みたいなタイプなんじゃないかな。

いや372は特別でしょう

今日、「人魚〜」読んだ。あとは、「追い追い」か。
なんか、この人の文章読むと、霧舎巧と何故か印象が重なる･･････。キャラクタの描写がどうこう言うことではなくてね。
氷川の方がまだ安心して読めるけど。

>>370
俺もあれはキャラ設定だって先輩に言われたよ

そういえば東大文学部出の作家って現在は意外と少ないよね。

>>385
ヨッスィーは痛かった。今書いたけど指先が痛い。

>なんか、この人の文章読むと、霧舎巧と何故か印象が重なる･･････。

ならヨッスィーはまたでてくるね、たぶん。

霧舎ならヨッスィーのパンチラもありかもな

>>390
ヨッスィーならブラチラ、胸チラもありです

西澤保彦ならヨッスィーにもっとエグイことをしそうﾊｱﾊｱ

ヨッスィーのほっぺた舐めたい

今頃、ふーみんはヨッスィーのアナルの皺の数を数えています

霧舎の名前がでると一気に低レベルな世界になるな。
氷川もこれくらいインパクトのある個性を持っていれば…

霧舎 駒大
氷川 東大

がいしゅつ？
右端が氷川
ttp://www.harashobo.co.jp/online-shimada/shukan/backnumber/image/nikki_51_img03_l.jpg

>>397
島田氏の飼い犬のように見えますね

>>397
ハゲデブに見えるのは俺だけ？

いや、おいらもそう見た。
作中氷川のかわいい感じとは似ても似つかないだろう。

作中の氷川と一致してそうなのは身長だけという罠。

う〜ん、イメージと全然違うね

顔はなんとも言えんが、確かに腹は（略

もう、肥川で良いじゃん。

あくまで覆面作家を通すつもりなのだとしたら
顔だけじゃなくて身体全体にモザイクを入れてもらわないとね
しかも自作に同名のキャラクタがいるのだったらなおさら

どうでも良いが、しゃぶしゃぶを食いに行って、
そこで記念写真を撮るというのが理解できない。

御大はしゃぶしゃぶを喰っていても偉そうだな

ちょっとした描写に１ぺーじ使うところがくどい！

俺がこいつ嫌いな理由は安易に主人公好かれすぎなところだな。
こんな嫌味なやつ普通嫌われるだろ

黒田「氷川君、僕は氷川君を応援するよ」
浅暮「僕も」

好かれているだろうか・・・嫌われてない程度だと思うが

密室本まだ？

掲示板うぜェェェ

>>397
ﾜﾗﾀ
やな感じの飲み会だな。

掲示板は別にうざくはないが、ミステリについて話してても氷川自身の作品の名前があん
まり出てこないのが気になる。
「ヨッスィー」は完全無視だし、作品自体への言及もあまりない。作家の掲示板としては
問題かも。

それより日記がうざい。特にサッカー関連は何様かと。

>415
日記メインのＨＰとかを全然見ない人？
好き勝手に書くから日記。
公の視線なんか気にした時点で負け。

>416
なるほど。氷川のスタンスはしっかりしてるからOKなわけか。
俺は日記では主に多作家の本の感想をメインに見るもんで、サッカー関連は邪魔に
感じたわけよ。
氷川のHPでは「影響を受けた100冊」が結構興味深いと思ってます。

あの「影響を受けた100冊」は、
上司に対するゴマのすり方の教科書として素晴らしいな。
特に後半。

>417
いや、スタンスがしっかりしていなくてもＯＫ。
日記なんてものは書いていれば矛盾点なんて当たり前のように出てくる。
だけど、公の視線を気にして、日記で書きたい物を書けなくなったら終わり。

カヴァたんからメールもらって感激する氷川ﾀﾝｶﾜ(･∀･)ｲｲ!!

真っ暗な夜明け読み終わったんだけど、メインのロジック
思いっっっきり破綻してます。
（メール欄１）が（メール欄２）なのは（メール欄３）が
（メール欄４）されていたと仮定して、
それが出来るのは（メール欄５）だけ、
ゆえに犯人は（メール欄５）以外として、（メール欄５）の
行動を元にして犯人を特定しているわけだが、
それなら最初から、犯人が（メール欄５）以外なら（メール欄３）を
（メール欄４）すことが出来ないわけだから、
当然（メール欄２）にも出来ない訳で、犯人がそうしなかったのは
（メール欄５）の行動には何の関係もないということになる。
ゆえに犯人を（メール欄５）の行動によって特定することは不可能。

何かもう、ロジックがしょぼいとか言う以前の問題なんだけど。
辻褄が合ってる分だけキリシャの方がまだましでは？
どっちもアホだけどさ・・・。

氷川が好きな人って何が好きなの？
て言うか売りは何なの？
これってキャラ萌え小説なの？痛いし寒かったんだけど。

>>421
お前頭いいな。
自信にあふれたその口調とか、
言い古されたことをメール欄駆使して長文で書きこむとことか。

＞４２３
「メール欄駆使して」って、幾らアホみたいな小説でも
一応ミステリーである以上ネタばれはまずいと思ったんだけど。
言い古されてたんならｽﾏｿ。
読み終わってあまりにも無茶苦茶だったんで、
腹立ち紛れに勢いで書き込んでしまったよ。
ところで、貴方はその言い方からして支持者の人？
氷川ってどこが良いの？
俺はこんなもんが出版されてること自体不思議なんだけど。

423じゃないけど、たぶん氷川はねちっこいとこがいいんだと思う。

＞たぶん氷川はねちっこいとこがいいんだと思う。

ダメだよ、それをいっちゃ。本人涙流してよろこぶだろう

人魚読んだけど、
たったあれだけのロジックをさもものすごいことの様に気取って喋りまくる氷川と
ひたすら感心しまくる刑事コンビに萎え萎え。
いや演出は大事よ？大事なんだけどさー。

＞418
＞あの「影響を受けた100冊」は、上司に対するゴマのすり方の教科書として素晴らしいな。

そう。如才ないよね。

くどいところが好きなのだが。

久しく停滞してたスレがアンチ1人で蘇るとは
期待通りの言葉でも吐こうか、
じゃあ、ロジックが凄いと思うミステリを（ｒｙ

きっと、>>421が何を言っているのかがよく解らない私のようなアホなファンがいるから
氷川もミステリ作家としてやっていけるのだろうね

>>431
お前、本当にアホだぞ。
てか言われる前に気付けや。

>>430
ロジック云々というより破綻しすぎ。
とりあえず辻褄は合わせないとー。

というかあれだけねちっこく論理論理で攻めといて
そりゃないだろって感じ。ホントねちっこいだけや。

わかりにくい冗談だな。

わかりにくい煽りだな。

えりか☆

>>436
ﾆﾔﾘ

正直に言うと漏れもどこが矛盾なのか解らなかったり
誰か解りやすく解説ｷﾎﾞﾝﾇ

>>438
君なら３回くらい読み返せば矛盾がわかるよ、きっと。

>>438
解りやすくって・・・理解力まじでヤヴァイぞ。
要するに、

>>438
解りやすくって、理解力まじでヤヴァイぞ。
要するに、前提である（メール欄）それ自体が全く根拠のないものであると言う罠。
なぜかと言うと・・・>>421を読み直そう。
親切だなあ俺って。

人魚とミノタロウスの作中で、
ＤＮＡ鑑定の無意味さについて力説してたけど、
本人の髪の毛とかが偽物の可能性があっても、
肉親に協力してもらえば済む話だと思うんだが。

イタチごっこ

イタチごっこ

東大の肩書きで買ってるところもあるだろ？おまえら？

いや、まったくないでつ。

ないね。出身校と内容に何の関係があるの？

男フェミニスト氷川。

ジャンダーを意識しすぎて逆に性差別的なる

氷　川　必　死　だ　な

>>421
の破綻の理由が未だにわからん。
８行目の「それなら最初から」以降の理由が特にわからん。

（メール欄３）を（メール欄４）する事ができなかったから、
（メール欄２）を（メール欄４）したわけだろ。
ちなみに、（メール欄３）と（メール欄１）は、
（このレスのメール欄６）ことができるんだから、
（メール欄５）が（メール欄３）を（メール欄４）しても、
（メール欄１）は（このレスのメール欄７）る。
ので、それを（このレスのメール欄８）った。

ってのが氷川のロジックじゃないの？

>>450
もはや暗号だな

台座が凶器なのは像が
持ち出されていたと仮定して、
それが出来るのは松原だけ、
ゆえに犯人は松原以外として、松原の
行動を元にして犯人を特定しているわけだが、

それなら最初から、犯人が松原以外なら像を
持ち出すことが出来ないわけだから、
当然凶器にも出来ない訳で、犯人がそうしなかったのは
松原の行動には何の関係もないということになる。
ゆえに犯人を松原の行動によって特定することは不可能。

やっぱり意味が分からん。
前半と後半の繋がりが意味不明。

>>421
>>423
>>432
>>433
>>439
>>440
>>441

誰かもうちょっと分かりやすく説明してくれ。

＞４５２
あーあーネタバレしちゃってるよ。
でもばらしてもったいないネタでもないからいいのかな。
だからさ、氷川の「ろじっく」を整理してみると
疑問１「何故犯人は像でなく台座を凶器に使ったのか」
推理１「像が持ち出されていたから！」
疑問２「じゃあ像を持ち出したのは誰か」
推理２「服装や荷物等から言って、像を持ち出せるのは松原だけである」
として、松原の行動を元に真犯人を割り出している。ここまでは良い？

で、氷川自らが論証して見せた推理２をもう少し検討してみると、
「松原以外の人間には像を持ち出せない」と言うことになる。
さらに、持ち出すことが出来ないと言うことは、
当然凶器に使用することもできないと言うことで、
「松原以外の人間は像を凶器に使用することはできない」と言う結論になる。
ここまでは分かる？
つまり、像が存在していたにせよ、誰かに持ち出されていたにせよ、
犯人が松原以外の人間なら、像を凶器に使用することができないと言う
事実には変わりがない。
ゆえに犯人が像を凶器に使用しなかったからと言って、その理由を
推理１「像が持ち出されていたから！」と決めつける根拠はどこにもない。
つまり、推理１の無効性を推理２で氷川自ら証明してしまっている訳なんだよ。
「犯人は松原以外の誰かであって、服装や荷物等の問題ゆえに
像を持ち出すことができず、凶器に使用することができなかった」
で充分説明できてしまうからね。

って、ここまで懇切丁寧に説明しなきゃならない様なレベルの話なんだろうか。
ひょっとしてからかわれてるのかなぁ。

>453あ、そこなんだけど。
推理２をもう少し検討して、もしメル欄１以外の人間が凶器にメル欄２を使ったなら、
メル欄１以外もメル欄２を持ち出せるような行動をしたのじゃないのかな。

つまり結果的にメル欄１に特定できただけで、それ以外の人間もメル欄２を凶器に使えた。
しかし、使わなかったからメル欄２を凶器に使えないような行動を取り・・・
自分で自分の首をしめてしまったのではないか。

と、上の人は言いたいのかもしれない。

>>454
＞もしメル欄１以外の人間が凶器にメル欄２を使ったなら、
完全に意味不明なんだけど。

メル欄１以外の人間は、服装や荷物の問題からしてメル欄２を持ち出すことは
出来ないと氷川自身が推理２で論証してみせてるんだけど。
「凶器にメル欄２を使ったなら」って、持ち出すことすら出来ない代物を
どうやって凶器に使えと？
＞それ以外の人間もメル欄２を凶器に使えた。
つまり間違っているのは推理２の方と言うこと？
どっちにしても破綻しているのに変わりはないと思うけど。

>455袋かなんか持っていたら凶器は持ち出せたんではないかと。
つまり>453の推理２は「メル１だけがメル２を持ち出せた」のではなく、
「メル１がメル２を持ち出した」という事なんではないかと。

メル１だけがメル２を持ち出せたのは結果論であり、服装や荷物の問題も
メル１がメル２を持ち出した後に出来た条件ではないか。

分かりにくい？（なんかもうちょい上手い説明ないかな・・・

＞分かりにくい？
そりゃ分かりにくいですよ（苦笑
内容覚えて書いてます？なんか別の作品に付いて話しているようだ。

＞袋かなんか持っていたら凶器は持ち出せたんではないかと。
氷川自身が得意げにｐ２９８から三ページに渡って
「服装や荷物から言ってメル１以外にはメル２を持ち出せない！」と
主張してるんだけど・・・。「袋」をアリにしてしまったら全部無効だね（藁
しかも、それ以外にはメル２を持ち出したのはメル１とする根拠って
何一つないんだけど。
＞メル１だけがメル２を持ち出せたのは結果論であり、服装や荷物の問題も
＞メル１がメル２を持ち出した後に出来た条件ではないか。
意味不明・・・て言うか、かなり混乱してません？

「結果論」も「後に持ち出した条件」もないでしょ？
もう一度書くけど、服装や荷物の問題以外に、
メル２を持ち出したのをメル１とする根拠は　何　一　つ　な　い　んだよ？
「袋」をアリにした時点でメル２を持ち出したのをメル１とする根拠は消滅し、
メル２の行動を元に真犯人を特定するのはどのみち不可能になる。

分かりにくい？分かりにくいレベルの話じゃないと思うんだけど。

＞４５６
大分混乱してるみたいなんでもう少し丁寧に言うと
犯人はわざわざ別に凶器を入れる袋を用意していたのにメル１が
メル２を持ち出してしまったので、仕方なくメル３を凶器に使った、
と言う可能性もなくはない。で、そんな袋を持っている人間は
見あたらなかったので、持ち出したのはメル１と。
が、それは「一応あり得なくはない」と言うレベルの仮説の一つあって、
可能性としては単に
答「犯人はメル１以外の誰かであって、服装や荷物等の問題ゆえに
メル２を持ち出すことができず、なおかつ袋の用意もなかったので
（凶器を隠し持つ袋をわざわざ別に用意してくる方が不自然だろう。
そんなもの持ってくるくらいならでかいバッグ持ってくるって）
凶器に使用することができなかった」
と考えた方が遙かに自然。
疑問１「何故犯人はメル２でなくメル３を凶器に使ったのか」
推理１「メル２がなかったから！」と決めつける根拠はどこにもない。
・・・分かる？

なるほど。ちょっと自分の読書の仕方を反省したよ。凄い。

ロジックとしては
まず
＞ 「犯人はメル１以外の誰かであって、服装や荷物等の問題ゆえに
＞メル２を持ち出すことができず、なおかつ袋の用意もなかったので
＞（凶器を隠し持つ袋をわざわざ別に用意してくる方が不自然だろう。
＞そんなもの持ってくるくらいならでかいバッグ持ってくるって）
＞凶器に使用することができなかった」
があるべきだったのに、
氷川が推理の出し方を逆していたせいで、
俺は、この可能性がまるでなかったかのように思ってしまっていたんだなー

>>458
＞（凶器を隠し持つ袋をわざわざ別に用意してくる方が不自然だろう。
＞そんなもの持ってくるくらいならでかいバッグ持ってくるって）
いや、ここでわざわざ袋を用意するという事ではなく、凶器に何を選ぶかで
犯人の服装や荷物、行動が変化する事を考えていたの。

んー。でも、上の人は納得したみたいだな。

ん？　俺は横レスしただけです。
勘違いさせて申し訳ない。上の人とは違いますよ。

横レスついでに
>>460
（メール欄1）が（メール欄2）をとった後で、
犯人の服装や荷物が変化する可能性はゼロだと思うんだけど。

行動については再読してみないと微妙かなー。

ていうか、唯一無二の解答なんぞ存在しないでしょ。
妄想的解答か論理的解答かは見せ方による。
クイーンですら成功してる作品は少ないし、
氷川の作品はどこが論理的なのかと小一時間・
延々と講釈を垂れておきながら全然論理的に見えないんですが。
妄想的解答と割り切ってる西澤は面白いが、
ヘタな論理に拘ってる氷川は正直うざい。

>ていうか、唯一無二の解答なんぞ存在しないでしょ。
誰もそんなもの期待していないのだが、
推理として披露するなら、せめて蓋然性が高い仮説でないとまずいのでは？
氷川の推理って、錠前の性能や合い鍵が存在しないことをねちねち説明して
「完璧な密室だ！」と主張してるんだけど、
ドアの横の壁に象が通れるくらいのでっかい穴が空いてるみたいな感じ。
見せ方以前の問題だと思う。

＞蓋然性が高い仮説でないとまずいのでは？

これは人によって読書スタンスが違うと思うが。
氷川のいうように「美しい解答」はありだと思う。
例え有り得そうになくとも「物語上」で説得力さえあれば。
しかし氷川の場合、全く有り得なさそうな可能性ばかりネチネチと論証した挙句
解答は盲点でもなんでもなかったり
読者への挑戦を設けてる割に
全く論理的じゃなかったりするから読んでて「だから何」と言いたくなる。
要するに理想は高いが実力が全く伴ってないんでしょう。
氷川の根本的欠陥は文章の下手さにあるのではないか。
小説書くより評論書いたほうが良いんじゃないか、この人。

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>>466
でももう一つの事件の回答（メール欄）はちょっと良かった。

ごめんな

藁た。
凄い誤爆

氷川の本って売れてるん？

密室本〜〜〜〜〜

密室本脱稿したみたいなので一応age
いつ出るのだろうか。

ホントにこのｽﾚはネタがないな。

せっかくそれなりにおもしろいプロットなんだから
地の文の説明ではなく、描写や会話でキャラクターを立てる技がほしいところ。
「美形だ」「頭がいい」などというレッテルで人物を紹介されてもいまいちぴんとこないです。

頭の良くない人が頭の良い人を書くには「頭が良い」と書くしかない。

キャラクタは十分立ってると思うんだけど。
それにしても笑えないコントっぽいノリがだんだん強くなってきてるなー。。

>>475
＞「美形だ」「頭がいい」などというレッテルで人物を紹介されてもいまいちぴんとこないです。

別にお前自身がピンとこなかったわけじゃなくて､
某他スレで「こういう風に書いてるのは小説がヘタなんですよ」と教えてもらって
叩く材料に使えると思っただけじゃないの？

>>478
本人必死だな（ｗ

>>478
475だけど、あんたの脳内妄想すごすぎ。
よくそんなことまで考えられるよね。
きっとご自身がそういうことしたんだろうね。
じゃなかったらとても思いつかないぜ、そんな深読み。

ゲラオプス

氷川の21世紀本格掲載の作品、

>>480
ところでなぜピンと来ないんだ？

２番目とミノタウロスは、笠井潔の矢吹シリーズのミスオタ版という気がする。

>>482
ほとんどのキャラクターについて氷川の脳内評価がまず真っ先に語られる。
しかし会話や行動でそれが裏付けられない（裏付けられるほど描写されない）。
薄く感じるんですよ。

>>481は何が言いたいんだ？

>>484
基本的に氷川の一人称なんだからそれでよし、だと思うがどうか。
黄金期を模範とした本格ミステリーに人物描写など必要ないとは思うが、まあ
ないよりはあったほうがましではある。

俺はあってもなくてもどっちでもいいです。謎解きがそれなりに楽しめれば。

>>486
禿道

だが、祐天寺お嬢様とよっすぃーは勘弁してくれ、氷川

>>486
>>487
はいはい氷川先生、自作自演ですか？ご苦労様です。

森も一緒だけど、天才とか秀才とか、頭が良いとか、
読者が感じる前にその一言で決め付けられると萎える。
しかもどこを読んでも頭が良いとは思えない罠。

そんなことよりも、どうやら氷川の新作は密室本という形式では出ないらしい
応募券もつかない可能性があるとかなんとか

次は密室か。それ氷川シリーズ？
追い追いがどうしようもなかったので
当分ノンシリーズは書かない方が良いと思う。

論理と哲学にこだわったとか何とか言ってるから
たぶん氷川シリーズだと思う

>>489
でも本人も屁理屈をこねくり回すタイプなんだろうな・・・ということだけ
はなんとなく想像できる。秀才タイプかな？

理屈に縛られて身動き取れなくなるタイプのような気がする。

>494
それはそれでおもしろいからよし

目から鱗の鮮やかな論理なら誰も文句は言わん。
あれだけこねくりまわして読者を道連れにしておいて、
「ふーん、だから？」という結果に萎え。
読者の推理力（っていうか理解力？）をナメてんじゃないか？

>>493
秀才タイプって言うより単に頭悪いんじゃないかと思うときがある。
難しいことを難しく説明するのは誰でもできる、
難しいことを簡単に説明できるのが頭の良い人だと聞いたことがあるが
氷川って読み終わってみると馬鹿みたいに単純で簡単な理屈を
やたらとややこしく説明している。

これか？
http://hkwr.com/

このスレ読む前に「真っ暗」よんどいてよかった〜ものすごいネタバレ

>>498は最近あっちこっちに貼られてるが､「ひかわ.com」と読めるので､引っかかる人もいるだろうな。

スレタイにもなってる「ぼくの冗談はわかりにくいって、よく言われるんです」
ってセリフはかなりしつこく出てくるな。
嫌いな人は腹立つんじゃないだろうか。僕はむしろ可愛らしく感じましたが

（＾＾）

ほんとにわかりにくい。しかも冗談だと聞いてもさらにわからん。

「わかりにくい」というか「つまらない」が正しいんじゃないの？
ってなつっこみいれるキャラがいればずいぶんマイルドになると思う。
作品的に。

>>504
いや、小説での使われ方は「それが冗談だと気づかれずにキョトンとされてしま
う」という使われ方だから「わかりにくい」で正しい。
冗談だと一発でわかる冗談のほうが、たとえ寒くても冗談としては高度。

石崎の親父ギャグは許せるが、氷川の親父セクハラジョークは嫌悪感を覚える。
作者って幾つくらいなんだろう。

次回作は警察ものなのかな？

それにしても気持ち悪いくらい森マンセーなひとですね。

いっそのこと、パズル作家になったら？
その方が幸せかもしれないよ。

なんか評価高いから読もうか迷ってたが
森派なのか。かわんでよかった

おまえはそれだけで決めるのか？

悪いか？
文句あるか？
警察にでも訴えるか？
おまえはたったあれだけのレスを見ただけで
俺の全てを否定するのか？
おまえは一体何様だ？
ふざけんなよ！

それも冗談ですか？

>>512
どこを縦読みすればいいの？

悪文警お俺おふ

>>513
「ぼくの冗談はわかりにくいって、よく言われるんです」
ってオチかも。

密室は眠れないパズルって、鮎川賞投稿時には最後にベッドシーンがあったらしいね

真っ暗な夜明けのキャラはもう出ーへんのかな

>>518
バンド仲間の女子なんかいい感じだったのにね。
それいうなら、女子大のヤシラも。あの変な哲学者とか。ヨッスィーとか。

氷川の悪文でベットシーンなんかやられた日にゃー(;´Д｀) ﾊｧﾊｧ

ﾊｧﾊｧかよ！？

事実は氷川透の作品より奇なり

貫井ｷﾀｰ

４月に新刊出るにょ。

元密室本だから、きっと本薄いんだろうな・・・

★新作『密室ロジック　The Rhetorical Locked-Room』（講談社ノベルス）、４月上旬発売予定。


わりとひねりのないタイトルだな。別にいいけど。

今日、非常に不快なことがあって、
誰かを思い切り罵倒したい気分なのでここに来ました。
このど下手糞ー！！！普通につまらんかったぞカス作家ーーー！！！！

ああ空しい

>>527
どれ読んだんだよ？

どれも大してフォローできないのが何とも虚しい。

「最後から〜」の法月論文解説は面白かったよ

「最後から〜」は女子大生のパンツ見たいよﾊｧﾊｧってのしか
伝わって来なかったょ

最後から〜
中々面白かった。
しかしまあ新刊を定価で買う作家ではないな。

最後からもつまらんかった。
女子大生の凄まじい服装に引いた。
氷川って彼女どころか女友達もいないっぽい。

そんなに変な服装だったっけ？

つうか、わざわざ服装なんて憶えてな（削除

密室ロジックって氷川シリーズかな？

「真っ暗な夜明け」と「人魚とミノタウロス」図書館で借りて読んだ。
「最後から二番めの真実」は置いてなかった。
なんだか地味というか華がない本格ってかんじ。

ところで、「人魚」の氷川は「夜明け」の氷川が書いた小説の作中人物という解釈で良いんだよね。
この構成になんか意味あんの？
シリーズの今後の展開に関わってくるのかな？

>>537
後期クイーン問題対策。

>>537
「最後から〜」を読めばその理由の一端が解るかも

そうなんだ、「最後から〜」借りるか……。
いまのところ買う気はしないな。
なんか一つでも飛びぬけた部分があればなぁ。

＞講談社から、新作『密室ロジック』（講談社ノベルス）の見本が届きました
＞今回も辰巳四郎さんの装丁なんですが、「ええ？」というくらいこれまでと
＞は傾向のちがう白っぽくて明るいデザインです

島荘あたりは装丁の打ち合わせまで参加するらしいが、この人は一切編集にまか
せているのね。

>>540
ロジックで勝負するタイプの作家はハデな事件を起こしにくいから地味
な印象になってしまう。
好きな人は地味でも結構楽しめるけど

・・・・

>>541
たいていの人は編集任せだと思うけど。

>>542
ロジックがつまんないんだけど

ロジックがしっかりしてたら楽しめるんだがね。
いいとこなしだな、氷川。

>542
別に事件がハデな必要はないけど、何か「売り」が欲しいな、と。
今のところ代替品とか隙間商法ってかんじなんだよな。

>>547
いや、だから地味なのが最大の特徴（売り）なんだけど。こういうのがすきな
人もいるんだよ。最近ﾛｼﾞｯｸだけの作風のほうがすくないから（ﾄﾘｯｸさえないんだもんな）

>547
隙間商法ｗそうかもｗ

や、氷川好きですけどね。

地味な作品は好きだが、氷川作品は面白く感じない。
まぁそれでも読みつづけてるのは、
いつかクイーンばりのロジックを見せてくれるかもしれないという
儚い望みを抱いているからなのだが。

キモイのでsage行進にして欲しいヨ…

ダメかな…

俺も嫌いじゃないよ。
ただ購買意欲をそそるまでいかないなぁ。
一度、物語性を徹底的に排除して、ストイックにロジカルだけに専念した作品を書いて欲しいな。
変に色気を出して書いてる部分が上滑りで余計に感じる。

>>551
氷川がｷﾓｲのか？

セクハラジョークじゃない？本文中のセクハラジョーク部分を削ったら何分の一になることやら。

氷川の本って売れてないっぽいから
今回で講談社での出版終わりなんて事になったりして・・・

いや、地味にファンはいるみたいだから
出版終わりってことはないだろ、流石に。

今日「密室ロジック」店頭にあったから
ちょっと立ち読みしたら、真っ暗な夜明けの女キャラが
再登場してたよ

今度はトクマノベルズから新刊出すみたいですよ

http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/

　　〜oノノハヽo〜
　 　　 （　＾▽＾）／⌒＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , −-
　　 　 （（ﾆ[二=（　　こんなのがございま−−＝＝≡≡す♪　 ）)
　　 ／∧＝:||　 ＼＿／　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー‐‐'
　 　　 じ/___/

氷川ばかりじゃないけどロジック中心の作品ってつらいのは、「あの時１度だけ
こういうセリフがあったよね」ってそれだけが解決の糸口だった場合。
長い小説読んでて、その部分だけ偶然読み飛ばしたことが過去に何度かあって
読み落としは自分のせいっちゃーせいなんだろうけど、納得できなさ感もあったり
して。

>560
そういうのは短編で切れ味鋭くやって欲しいね。
長編ではもっと別の要素が必要だと思う。

新刊出たのに盛り上がりませんな。

新刊読んだよ。
正直今までで一番つまらんかった…
「ケータイ」って表記は嫌いなんだよなー。
ひねりのある文章にしたかったのかもしれんが読みづらいし。
密室本は薄いからそれなりの題材つうか構成が必要なんだと思うが
長編の一部を抜粋して無理矢理引き延ばしたような印象。
がんがってくれ氷川ﾀﾝ。

いやー　新刊本当につまんないよ。

新刊「密室ロジック」あげ
>>563
わたしも嫌いなのでそこひっかかりました
台詞の中で「ケータイ」と表記するならいいんですが
地の文では携帯電話ときちんと書いて欲しい

地の文でのケータイは「氷川透の文章」だからそれでいいと思う。
だが、新刊を開いて一ページ目を読んだところで、
恥ずかしくて本を閉じて返ってかわずにそのまま来ちゃった程、
文章が下手なのはどういうことだ。

いや、俺、氷川すきなんよ。
講談社から出てるのは全部買ってる。
なのに、文章の下手さだけはなんともなぁ。


上の方にある、隙間商法には凄い納得。
たしかにそうだ。

作中氷川は携帯電話持たない主義なのに
ケータイ表記なのですかね？
その方がもっと違和感あります

新作未読ですが、ヨッスィー出てますか？？




・・・・・・フーミンは特にどうでもいいです（；´Д｀）

氷川始めて読んでみた。
この文章、はじめはワザとなのかと思ったヨ・・
あと、登場人物も一人残らず全員受け付けなかった。

その痛さがいい。ちょっとずれると霧舎になる。

新本格世代の酷評されるパターン（文章下手、人間が書けていない）を、
確実に受け継いでる割には、何故かロジックにいっているという特殊な作家。

この人、新本格第一世代として出たかった、という思いがあるのかも。
あの文章やキャラ設定は、意識的かつ自虐的な芸風とさえ思えてきた。

滅・こぉるﾀﾝが氷川新作に言及してまつ。
いや、悪文抜粋しなくても全部悪文だから・・・。

>>568
実在のｱｲﾄﾞﾙ名を出すのってどういう心境なんだろうね。
すぐ作品が古めかしくなりそう。

>>573
島田御大はインドネシア人の女の子を「早見優に似ている」と表現していたが…

「見下げ果てた日々の企て」でも氷川新作ぼっこぼこ。
今までの作品ですら文章がへたくそすぎて読むのがかなり辛かったのに
それ以上に酷いとなると図書館で借りる気すらしないな。

新作は実は未完成だった説
http://d.hatena.ne.jp/puhipuhi/20030414

密室ロジック読んだよ。
この人石崎並に作風変わらないね。
いつもどおりスッキリしないオチのつけ方ですた。

あ、誤解されないように言っておくと、
結構面白かったんですよ。いつもどおりで。

鯨のミステリアス学園褒めてたね。とても意外。

>>579 どう読んでも小説としての評価ではく薀蓄の評価だけどな

｢密室ロジック｣の続編期待ということで…。

ていうか、自分が高く評価されてるからじゃねーの？
誉められてると物凄く有頂天になる人だから。
やはりというか、密室ロジックに対しては何もコメントしてないし。

地味だけど、好感が持てる作風だと思う。

>582
いいんでないの？　誉められたら誰だってうれしいだろうし。

「密室ロジック」ですが、もうちょっと複雑で長いやつを読みたいと思いました。
例えるなら「ギリシャ棺」みたいな。

>>582
別に褒められてないよ。分類として作品の傾向が語られてるだけでしょ。
氷川本人も「褒められてるとは解釈してない」と書いてるじゃん

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

氷川〜

保守あげ

>>590
って

氷川擁護団体 　投稿日： 4月24日(木)01時35分21秒


氷川の作品に
＞悪文だ。
本人に直接、いえ。
作家は、あなたのように暇ではない。
あなたこそ、毎日、毎日、ダラダラ文ばかり書いて、反省すべし。
一冊を書く苦労もしらず、重箱の隅ばかりつつくな。

　暇人。

「ある日道で出会った知り合いが
　ふと見ると死んでいた。
　なぜそんなとき悲しくなるんだろう・・・？
　それは人間がヒマだからさ。
　心にヒマのある生物・・・、なんと素晴らしい！」
てミギーのセリフ、自分も好き。いいよね！漫画で感動したのってあれ
が初めてだよ。漫画でここまで表現出来るのか、って思った。

誤爆スマソ

作中の氷川と現実の氷川がまったく同じような奴なのが
痛い

性別も年齢も隠してるくせに、東大卒であることだけは公表するのが
痛い

西沢保彦のテーマ（性差、記憶の揺らぎ、アイデンティティ）およびキャラ設定
　　＋
森博嗣のクールで痛めの人間観の模倣
　　＋
ノリリンから借りてきたミステリー論
　　↓
　氷川ミステリー。

しかし、本質は霧舎と同根の、オタク性なのですた。

>>597 ぜんぜん違う。

氷川って思いっきりミーハーじゃん。

>>598
氷川自身がその三人のファンだと公言してるわけで、似てるのは当然だよ。
酔えば酔うほど推理がさえる探偵（集団）のディスカッションという設定とかな。

いや、パクリだっていってるんじゃないですよ。
それらのモチーフをうまく隙間産業的小説に仕立て上げていると感心します。

氷川のオヤジギャグって、森の意味なしジョークをねらって書いているんじゃ？
こういうのは、書き手のセンスが露骨に表れるからな・・・
っていうか、どう考えても氷川の方が森より若いのに森は受け入れられて
氷川はオヤジって・・・

ギャグとジョークは別物ですから。
『真っ暗』のなかの犯人告発の文章の中で繰り出されたセクハラジョークは
最悪でしたわ。もう犯人わかってるからそのまま本とじようかとおもったもん。

論理的age

この人って、ロジックが書きたいんじゃなくて、ロジックをかっこよく
振りかざすキャラクターを書きたいんじゃないかって気がする。
つまりクイーンのキャラ萌え。
ロジックて言いたいだけちゃうんかと

>>604
それはあるかもねー。まあそういうとこが可愛いとも言えるんだけどさ。
でもジャイアンツを巨人と呼ぶのは論理的でない、とか
そんなとこにまで「論理」って言葉を使うのはどうかと思った。
それじゃガキの口喧嘩と一緒じゃんよー。

文章のセンスがないのは当然として、
ロジックのセンスもないと思う。
この人の作品読んでると、
やはりセンスというのは明確に存在するのだと痛感する。

>>604
あー分かる。刑事達なんて、まんまジャンプ漫画の解説キャラみたいだし。
主人公の必殺技＝ロジックがいかにすごいのか、
ひたすら感心したり驚愕したりして読者に印象付けるための要員。
どの作家でもある程度はやってることとは言え、
氷川のはちょっとやり過ぎと言うか、かなりくどくてうざい部類だ。
その実ロジックそのものは（略

久しぶりに叩かれてますね。定期叩き

でもこの人の文章が下手って言うのはどうかと思うんだけどね。
下手ってことじゃないと思うんだけども。

氷川好きだけど、文章は下手だろ。

何故かミステリ界には本格要素さえしっかりしてれば、
文章はどんなんでも許すみたいな風潮があるんで目立たないけど。

○○○とか○○とか酷いからなー。氷川どころの騒ぎじゃない。

上がってると叩きたくなるんだよね。
わざわざ上げて叩こうとは思わないけど。
文章は何をどうみても下手だと思う。
氷川より下手なのって例えば誰？

読書の苦痛を感じるくらいの文章の下手さ。
はっきりいってこの人に比べたらｱｰﾔなんて並ﾚﾍﾞﾙと言えるぞ。
もう文章書くのは罪っていうくらい酷い。

最新刊の出だしはすごかった。

唾をのみこんだ。ごっくん。

小学生の文章かとつっこみたくなった。

>>612
芦○とかニ○○とか、明らかに氷川より酷いと思うがどうか。

つーかことあるごとに本格の危機とか言って騒ぐ奴って、揃いも揃って文章力が…

>>614
ごめん。その二人は読んでないんだ。
でも芦〇は割と評判良くない？
文章だけを見れば清涼〇より氷川のほうが悪文だと思う。

＞文章だけを見れば清涼〇より氷川のほうが悪文だと思う。

そこは同意。つーか清涼○くらいになるともはや味だけど、氷川は単に稚拙。
でも芦○とかよりは遥かにいいと思う。あれは酷い。面白みのない石崎って感じか。
あと個人的には愛○も酷いと思う。

芦辺には、あのつまらなさ自体をつまらないまま読ませる妙な華がある。

＞個人的には愛○も酷いと思う
ﾄﾞｳｲ。内容の痛さを助長してる。

氷川は文章巧くないくせにいろいろと修辞に凝りたがるから
余計読みづらいんだと思う。
もっと素直に書けばいいのに。

てな感じで氷川以下の作家を挙げていくと、結局氷川は「ミステリ作家としては」並の下程度の文章力ってことになるんだよなー。


下手だけど。

並みの下？？？
下の下の中ってとこでしょ。
氷川の下って数えるほどしかいないじゃん。

（　´∀｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
http://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

今まであまりひどいとは思ってなかったけど最新刊はなんか辛かった…。

芦○はそんなに下手じゃないと思うけどなぁ。上手いとはいわないけど。

【ぼくの文章は】氷川透を語ろう！【わかりにくい】

関田涙よりはいい。

え？だから一応「わざとわかりにくく、回りくどく書いている｣
っていうのがあるんでしょ？みんなそこんとこ汲み取ってやらなきゃー(ｗ

ﾜﾗﾀ

わかりにくくつーか、小学生の作文だよ。

でも漢字は多いよ。

読みやすい、読みにくいの問題で言えば
個人的には氷川の文章はすごい読みやすかったりするんだけどね。
ああいうまわりくどさには慣れてるもんで。

出てくる哲学や精神分析の知識がどうも二次文献レベルに見えてしまう。
それはそれで全然いいんだけど、もっとふてぶてしく我流で騙っちゃえばいいと思います。
別に知識を求めてミステリー読んでるんじゃないわけで、変に文献注釈めいたことを作中で書かないほうがいい。
逆にこいつは上っ面の知識にしがみついてるんじゃないかという印象が生まれてしまい、残念です。

いや、氷川の悪文云々ていうのは、
もっと根本的な問題の事を言ってるんだが。
文法的に日本語としておかしいっていうだけの話。
余りにも変な個所が多すぎてイチイチ引っかかってしまう。

まわりくどいのや借りてきた講釈の垂れ流しなどは
別に問題じゃない。

なるほど。文脈を理解できず、すまんかった。

おいらは翻訳物を読むのに慣れてるから、多少の文章の瑕疵は気にならないな。
氷川でも十分読みやすいと感じてしまう。

たぶん>>631とかが感じてる引っ掛かりってのは
作者としてはなんらかのギャグ、あるいはユーモアのつもりのところじゃないだろうか。
異様にまわりくどく書いたりするとことかは一種のギャグだろうし。
あと>>613とかもある種のユーモアのつもりなんだろうよ。

カーの悪文は難なく読めるんだけどねぇ。
あっちは勢いがあるから。
まぁ結局は相性の問題かな。
多分ギャグやユーモアはそれ自体の存在すらわからずに読み飛ばしてると思う。
分かり難い以前にどれが冗談か分からない。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

俺も回りくどい、レトリックを駆使した文はむしろ好きなんだけど。
氷川のはリズムが悪いし、
日本語として文法的に破綻してるのが結構あるから
読んでてつんのめりそうになる。
氷川に比べれば清涼院の方が大分ましだと思う。

６３４のようなことをいいだしたら
小学生の作文もユーモアやギャグを多彩につかった
すばらしい文章ということになりそうだ

日刊スポ信者なのか？

>>638
別に氷川の文章が素晴らしいって言ってるわけじゃないんだけど。
でも例えば氷川の文書でさ、
「彼女は○○した。○○と言っても××なのだが、この場合△△であり、
　したがって□□と言ってよく、つまり○○したということなのである」
みたいなやつあるでしょ？
こういうのに対して文章が下手だって言っちゃうのは「まんまと」じゃないかと思ってさ。
「そりゃそうですよ、わざと下手に書いてるんですから」って言われちゃいそうな感じというか。

その主張が可能なのは、文章力のある人間が故意に崩してる場合だけだと思うのだがどうか。

氷川の場合、どうもポーズだけって気がする。まあこれは文章に限らないが。

>>640のいうとおり、確かにわざとヘタに描いてる文章もあるだろうが、
基本的には作者に文章力がなく、くどくなっていることが多い。
氷川の悪文は後者がかなりの割合で目立つため、
わざとヘタに描いてもほとんど見分けはつかない。

ポーズというか、技量に思惑がついていってないという感じ。

↑
すまん、思惑に技量がついていってない、だ。

>>640
意図的に下手に書くというのは、それによって整った文とは違った
良さを出すことができる場合にのみ有効なものだと思うんだが。
意図的に下手に書いた結果、読者が下手だという以外の感想を
持たなかったら、わざと下手にかく意義など存在しないんじゃないかな。
もし意図的に下手に書く行為自体がＣＯＯＬだ、なんて思ってるのだったら
ちょっと・・・と思う。

>>644
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　　 　流　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　こ 　水　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　と 　師　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　を 　の 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 文　ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　Ｓ　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 Ｈ　っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　Ｏ　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 Ｗ　し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 の　て　 三
　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

＞「そりゃそうですよ、わざと下手に書いてるんですから」って言われちゃいそうな感じというか。

こんなことを言うようなら見限るけれどね。
それこそ独り善がりの傲慢以外の何ものでもない。

あーうー……。なんで自分はこんなに氷川の弁護してるんだ。
別にファンでもないのに。

何度も言うけど氷川の文章は「下手」ではないと思うんだけどなあ。
「下手」だと思う方は氷川の下手な文章の例を出してみてね。それ見て考えるから。

>>647
例何ぞださんでも、
ファーストインプレッションでこれだけ下手だと思う人がおおいんだ。
すくなくともうまくはあるまい。

ちなみに、俺は氷川の文章下手派。
新刊の出だしの表現力のなさは凄い。

>>634
付き合いぶりが（･∀･）ｲｲ!

今まではそれほど気にならなかったけど
新刊冒頭の「ごっくん」はどうかと思ったよ

>>647
うーん、文章の巧拙っていうのは流れやリズムが関係するから、
一部分だけを抜き出してもあまり意味がないような気が。
抜き出した文に対して、文法的な誤りの有無は判別できるけど、
文法的に間違っていない＝下手でないということに
はならないし。
　自分の感想では、「不眠パズル」の文は、結構読みやすいと思うよ。
634さんの言うとおり、普通に書けばこの作者下手ってほどでもない。
でもこの人で問題なのは、レトリックが不得手なのにレトリック
をやたら使いたがることだと思う。
近作になるにつれ、その傾向に拍車がかかっている。
だから下手っていわれるんじゃないかと。

下手だと思わない奴がいることにﾋﾞｸｰﾘ。
とりあえず、このスレの上の方で指摘されたことのある、
「最後から二番目の真実」の最初のページの終わりの方。
「よもやー言語道断である」
係り結びの使い方が文法的に間違ってる。中学生レベルの間違いだよ。
探せばまだまだ幾らでもあると思う。

ていうか、このスレって定期的に話がループするよね。
文章が下手、ヘタとは思わない。
ロジックが破綻してる、破綻してない。

とりあえず文章がおかしくないって言ってる香具師は
過去ログ読め。
いろんな批評サイトで悪文については語られてるから
検索してみれ。
それでもヘタだと思わないならばそれは幸せなことだ。

＞652
下手だと思わない奴っていうのが自分を指しているのなら、
違います（ｗ
確かに自分もこの人の文はちょっと・・・て思う。
でも、それは作者ができもしないのに洒落た言いまわしを
しようとしすぎるせいだと自分は思うんだが。
「よもやー言語道断である」という文も、「言語道断である」て
単純に書けばいいのに、洒落た言いまわしをしようとしすぎて、
結果変になってるんじゃないかと。
この人の目指しているのは、クイーンや森みたいな、
逆説的なレトリックじゃないかな。
けれど、現実問題作者の力量が足りないせいで、
単に文法的に破綻した文になっているのだと思う。

↑名前書き忘れ

>654
全面的に激しく同意。
諧謔や箴言ぽい表現をしたいのは見えるが
本人の力量もしくはセンスが追いついてない。

とりあえずは文章はシンプルにして
きちんと整理されたロジックの成立を当面の目的にするほうがいいと思う。

そう？とりあえず下手かどうかは置いといて、
この人の文章は（作中の）氷川のキャラクターに合ってると思うけど

>>657の読書経験をぜひ聞いてみたい。

>>657
作者が（作中の）氷川を、センスがないのにセンスがあると思い込んでいる
ミステリおたくで、かっこをつけようとすればするほど醜態をさらして
しまうヘタレキャラとして描こうとしているなら、
文章に合っているとも言えるが・・・
極めて私的な感想で恐縮だが、作者は（作中の）氷川を
「一風変った感性（センスが悪いわけではなく、理解されないだけ）
の持ち主だが、その頭脳や洞察力には並外れたものがある」
キャラとして描こうとしているように思うんだが。

>>658
同意。
でもそう書けてない罠。

>>659
いやだから。結果的に合ってしまってる、と言ってるわけだよ。
つまりなんだな。作者の作風にはあの文章が合ってると言えるな。それは決していいことではないが。

>>661
薄々そう言ってるような気はしていたが（ｗ
確かに、氷川（作者の方）の作風には合ってるとも言えるな。
ただ、ああいった作風を別に否定しているわけではないけど、
作者が考える氷川（作中）の理想像と作風の乖離が、読者を居心地悪くさせる
のではないかと。

読者としては、もちろん完全に正しい日本語で書けとまでは言わないけれど
読みやすいに越したことはないんだよね
今の氷川は読みにくい

>もちろん完全に正しい日本語で書けとまでは言わないけれど
文法間違えんなよくらいは言っても良いと思うぞ・・・。
夏休みの作文ならともかく、出版してるんだから。

いっそのこと一人称で書けばいいのではないかと

氷川の文章についてはアンチャの管理人さんが言ってたことに同意だなー。
一人称的視点から書いてるんだからさー、文体はそのキャラクタに左右されるのであってさ。
ほら、ドストエフスキーも「書評家達はあの作品の文章が下手だって言うけど、あの登場人物はああいう喋り方しか出来ないんだってば！」
とか言ってたじゃないか。

だからそれはドストエフスキーが言うから成立するのであって（以下無限ループ

>>665
「追いしもの追われしもの」は酷いものがあったぞ。

>>666
もう氷川大好きなんだね。
何もいうことはないよ。

自分が知ってる東大卒の作家の中では一番いい。
といっても、氷川、コモケン、湯川、公魚の四人しか知らんが・・・

>>666
『密室ロジック』の前半は？
氷川が登場する前も同じ文体だけど……。

大デュマが盗作を弾劾されたときに吐いた名言に、
「盗作は認める。だが俺の方が面白い」というものがあります。

もちろんこのセリフは「盗作しても元作品より優れていれば許される」から、
名言として伝えられてるわけではありません。
大デュマに盗作に頼らずとも傑作をものする圧倒的な自信があり、
そして万人がそれを認めざるを得なかったからこそ、この警句は名言たりえたのです。

これは件のドストエフスキーのセリフにしても同じです。
下手な喋り方しか出来ない登場人物をそのまま描写しただけでは、
それは単なる悪文です。およそ作家の仕事とは言えません。
つまり、ドストエフスキーの矛盾に満ちた暴言は、
一般論をねじ伏せるだけの圧倒的な力量を持ったドストエフスキーが発したからこそ、
名言足りえる性質の警句でしかないのです。


……で、氷川はどうよ？　俺は氷川好きだけど、そこまでの器だとは思えんなー。

>666
「密室ロジック」が叩かれてるのは一人称多視点で書いてるのに
誰も彼も同じ文体、同じ思考だからだと思う。
氷川透のしゃべりがウザいからじゃないでしょ。

>>672
うーん、そうかなあ。
例えば舞城が一郎二郎三郎四郎のそれぞれの視点が混在してる小説書いても
どれもほとんど同じ文体になると思うけど、それは批判されないと思うなー。
文体そのものが鼻につくんでしょ、やっぱり。その感覚は自分にもわかる。

確かにあの文章が氷川視点ならまだましだったかも＜密室ロジック
前作までは、多少日本語おかしくても、ここまで違和感感じなかった。
>>659の言うとおり、作中の氷川のヘタレで萎えなイメージ（これはこれで好き）には
には結構合ってると思う。

>673
あの兄弟が全員同じ文体だったら、少なくとも自分はちょっと…

石崎くらい開き直ってくれると、文章のヘボさも味のうちになるんだけどねえ。
氷川は良くも悪くも中途半端。

氷川の文章について「下手」の一言ですませるセンスの人が嫌なんだよね。
もうちょっと何かあるだろうっていう。
例えば芦辺拓とか柄刀一の文章についてなら「下手」の一言で構わないけども。

>>676
＞例えば芦辺拓とか柄刀一の文章についてなら「下手」の一言で構わないけども。
芦辺拓、 柄刀一の文章は「味気ない」かな。氷川の文章には妙な自意識が出ていて
しかもそれを表現し切れてない。だから「下手」だと思うけど。

>>676
そこの玄人さん。
仮にメフィスト賞全員の文体を評価するとしたらどうなりますか？

氷川の文章は「下手」としかいいようがない。
あの文章に苦痛を感じないセンスの持ち主>>676は確かに凄いセンスの持ち主だね。
ていうか、他にどんな本読んでるの？

>>676はもう一度自分の文章読んでみな。
恥ずかしい文章出す前にもうちょっと推敲したほうが良いんじゃないか？
氷川と同じく。

「密室ロジック」出てくる女の子、
（名前忘れた・・・。）
唐突にミステリオタクのように話し始めるのが、
不自然でならない気がします。

冊数増えるほど、
登場人物「氷川透」の知り合い、
もしくはそのまた知り合いがどんどん殺され、
そして「氷川」氏の周りには誰もいなくなる気がします・・・。

密室ロジック読了。
文の良し悪し以前に、あんな中途半端な内容を本にするな。

「街」形式で語られなかった物語を別視点で書くならまだしも。

んー、あれは中途半端なところに意味があると思うんだけど。
まあそれが嫌なら仕方ないけどさ。

>>683
どういう意味があるのさ？　藻前はその意味が読み取れたの？

「得られるデータによって、探偵役が導く結論は大きく変わる」
この台詞が全体を象徴している中途半端さなんじゃないの？
そういうテーマの話だと思ってたけど。

>>685
そうそう。「最後から二番目の真実」と同じだよね。
今回は氷川があのお嬢様探偵の役回りなわけだね。

>>685=686
そのテーマを振りかざせば、物語の一部分だけの描写で許されますか？
犯人の脱出経路だけ解って満足ですか？
事件全体（いつ殺したか、その他人物の行動など複線の回収）
を描写してもテーマ自体には何の不都合もないと思いますが。

>>687
スッキリしない感じが氷川の持ち味です。それが合わないなら合わないで仕方ないですけど。

冴子の不倫についてもさっぱり説明してくれないのが良かったなあ。

>>687
何をいってんだ。それで良いに決まってる。
そんな事を言い出したら、謎の解答しか書かないで、
事件に伴う人間の心理を全然かかない本格推理の構造欠陥も突っ込まれるよ。

どんな作品でも、作者からみた世界の切り取りにすぎないんだから。

>>687
許される。それが作者の選択したテーマの表現方法だったんでしょ。

687じゃないけど、俺も今回のはちょっと中途半端に感じた。
肯定派の人は今回の構成について全く気にならなかったの？

気にならないとは言ってないｗ

うん、気にはなるよな。
そういうテーマだからそうしたんだろうな、と受け取っただけ。

ま、肯定的な姿勢での受け取りだけどね。
実際のところ本当にその受け取り方で正しいかどうかなんて分からないわけで。

受け取り方なんて人それぞれ。正解も不正解もない。
作者の狙い通り読めないとダメなんてこともない。

結局は読んだ本人が面白かったかどうか。
俺は正直つまらなかった。

なんかね、僕は氷川風消化不良ラストが癖になってきてる気配ありです。

きちんと構成を組立てた上であえて結末を曖昧にするというのは
ありだと思うけど、なんか氷川のはもうとにかくああいう感じの
雰囲気の結末（言ってみれば森テイスト）が書きたいってのが
先にある感じがする。
作者がどんな意図を持っているのかなんて分からんが、氷川の場合、
単に構成力不足による逃げだと思えてしまうのが萎えるんだよな・・・
結末を曖昧にする手法っていうのは、むしろ普通に結末を書くよりも
確かな構成力が必要だとおもうんだけど、他の人は氷川をどう思ってるの？
少なくとも自分は今の氷川の力量ではちょっと・・・て思う。

氷川のグダグダさが好き。ただし構成も文章も上手いとは思わん。

今ふと思いついたんだが、映像化するなら氷川役をふかわりょうに
演じさせてみるのはどうだろうか。
そう考えたらグダグダなのが持ち味っていうのもありかもしれん・・・

作者降臨しまくりの悪寒

【ぼくの構成は】氷川透を語ろう！【わかりにくい】

文章がヘタ→ヘタに書いてるだけ。
構成が分かり難い→分かり難く書いてるだけ。

つーか、この擁護派の人にかかれば
作者たる氷川は神の如き存在なんだな。

一読者としては、作者の思惑なんか知らんし知りたくもねぇ。
読み物として面白くない。ただそれだけ。

>>701
そういう意識的な誘導はやめれ。
大抵は分かりにくく書いてるだけ、としながらその下手さも認めてる。

作者降臨しまくりの悪寒

そもそもこのスレが立ったのは某メフィサイトに反応したからだし。
タイトルといい、ここでは人気がないらしいがみたいな文句といい
面白くないのではなく、おまいらが面白さを理解しないのだ的な（ry

取り敢えず、公共性のないスレをいちいちageるなと（ry

↑なんか読みにくい文だな・・・
このスレにもツマランと言う奴もいれば、そうでないと言う奴もいる。
ただそれだけのことだろ。
氷川の文章のまずさや構成のまずさは作者の意図によるもの、なんて
全く思わんが、氷川っていうのは独自の個性を持った作家だとは思うな。
万人受けする作風ではないが。
もちろん、万人受けしないのは作者の意図などではなく天然。

>>704が何を言いたいのかサッパリわかんね。

学歴をあからさまに披露したり、
自分の名前の名探偵を登場させたりと、
相当歪んだ自意識を持っていらっしゃいますね。


キモイ

>>705
独自の個性？
言葉も変だが、それはおいといて。

この作家ほど人マネだけのヤツも珍しいという罠。

>>708
うーん、自分としては個性っていうのはオリジナリティではなく、
パーソナリティの意味で言ったんだが、やっぱ変かな。
独特な個性とか、独自な作家性と言えばいいんかな？
ま、それは置いといて氷川の作品って人まねしまくっていても、何か
氷川臭みたいなもんが出てるんだよな。
いいかわるいか分からんが、アクが強いってこと。

売れてない。
年間ランキングに入らない。
賞の候補にもならない。
こんな状態でレスが伸びる単一作家スレは、バカサギスレッドしかないよ。
必死な擁護タソには悪いんだが、逆効果ではないかと……

>>707
ノリリンのことか？ノリリンのことなのかーーー！！！

>>711
ちがうんじゃない？
作中法月はむしろドキュンとして誇張され、作者とは一定の距離をもって描かれている。
氷川氏の場合、大文字氷川の自意識と作中氷川のキャラが変に癒着してねじくれているような印象。

>>710
作品に対する複数の視点の意見が聞けて、普通に良いスレだと思うけど。
サギスレとは全然違う気がする。

確かに、作家論、作品論の場合、
たいていは信者かアンチのいずれかがキレて、荒らしがはじまりがちだけどｗ
氷川ﾀﾝに対しては皆、比較的ニュートラルに論じてるね。
良スレだと思うな。

素朴な疑問だが、
読者への挑戦やプロフィールまで実際にあった事件のように書くことに
何の意味が？

>>715
クイーンの時代からの伝統。
ホームズでも微妙にそうだったし。

>>415
後期クイーン問題に対する氷川なりの解決手段。

どこからどこまでが真の証拠で、どこからどこまでが（後に覆され得る）偽の証拠なのかという判断を
論理的、厳密に決定することが不可能というのが後期クイーン問題。
挑戦状を挿入することで読者に対しては「ここまでで語られていることが証拠の全て。この後で証拠を覆したりしませんよ」
と保障してやることが出来る。

しかしそれだけでは不十分で、
作中の探偵は依然として、どれが真の証拠なのか論理的に判断できない。
そこで作中人物である探偵と（作品から見て）メタ的存在である作者とを
故意に混同することで、この問題に対して一定の解決を与えようというのが
氷川のやっていることである。

と俺は理解しているが
無意味なことに悩み、無駄なことに労力使うなよな、というのが本心。

解決言うても二番煎じだけどねー。

変に悩んで書かんよりはマシだな

>>719
ノリリンのことか？ノリリンのことなのかーーー！！！

>>719はノリリン

ホームページ見てると作中氷川＝リアル氷川だね。
ホント気持ち悪い…

ちょびっと、ほんのちょびっとだけど氷川を「可愛く」思うという感覚は共感してもらえないものなんだろうか。

いや可愛く思うときよりムカつくときのほうが多いんだけどさ。

恋に悩んで書かんよりはマシだな

>>723
ノリリンのことか？ノリリンのことなのかーーー！！！

>>723はノリリン

>>723
別にムカつかないけどキモイ

ミステリが好きだ好きだ好きだー！！！とばかりに
作中で叫びまくって、
ちまちま最近のミステリ作家の名を出したり引用してる辺りは、
ミステリヲタから見れば「愛いやつ」に思えるのは
何となく理解できる。共感は出来ない。
作品自体は普通につまらないし。

>>726
>ミステリが好きだ好きだ好きだー！！！とばかりに
作中で叫びまくって、
ちまちま最近のミステリ作家の名を出したり引用してる辺りは、
ミステリヲタから見れば「愛いやつ」に思える

どっちかと言えばトータルコーディネート総帥の方がそれに
当てはまる。
氷川はさむい。あっちも別の意味でさむいが。

まぁ何にせよ、氷川が意外に読まれててびっくり。
これだけスレが伸びれば作者冥利に尽きるだろう。

氷川が女だって噂を聞いたんだが・・・
ホームページの文章を読めば、そう思えないこともない・・・か？
ま、眉唾だな。

本気でどうでもいいんですが何か。

氷川日記
「貫井徳郎『被害者は誰？』は、ご本人がこちらの掲示板でもわざわざ宣伝くださった（#1018）期待の作品ですね。」

もっと言葉を選んで書いてほしいな東大卒。
貫井が気を悪くしてるんじゃないか？

人格と出身校になんの関係があるんだ？

自己紹介で出身校しか書かないって事は、
そいつぁ人格って自分で言ってるんだろ。

>>732
その疑問は一般論としては非常に正しいが、出身校「のみ」を除いて他のプロフィールは全て秘密という、
非常に特殊な覆面作家には通用しない理屈であると思われ。

出身校と人格に関係は無くても、出身校のみを公開することと人格には関係があるんじゃないかって話ね。

派手な舞台設定があって、たまにはトリックもあって不可能犯罪もあるけど
解決はひたすら「ロジック、ロジック」なのがクイーン。
氷川の作品はそこから派手な舞台設定とトリックを抜いたような作品。
進歩というよりも、古典より退化しているな。

氷川のサイトに痛い奴出現

東大出身だってことを公表してるのは自嘲みたいなもんなんじゃないの。
作品読んでるとそんな感じがするけど。

東大って書いて学歴自慢しやがって！（どかーん）
でもかまわんが、その程度で作家の人格がどうとかいいだすなよ、とは思う。

>>738
うるさいぞ氷川

氷川必死だな（藁

　　　　　　　　　　　　　　 （(　　∩
　ひかわっしょい　　　　　　　/　⌒つ　　)）
　　ひかわっしょい　　　　〆〃ハハ　　　　　　ひかわ
　　　　　　　　　　　　　　　∬∬´▽｀）⊃　　　　　ひかわ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 し'￣　　　　　　　　　ひかわっしょい
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　(・-・o∩　 ∩(’ー’*川 ∩（・e・ ）　　　.∩（‘д‘ ）∩(´ｖ｀　)
⊂（　　 ノ 　 ゝ（　　 つ 　.ゝ（　　 つ　　　 ゝ（　　 つ.ゝ（　　 つ
(´ ﾉく く　　　 (´ ﾉく く　　　(´ ﾉく く　　　　 (´ ﾉく く　 (´ ﾉく く
.⌒ (＿）　　　 ⌒ (＿）　　　⌒ (＿） 　 　　 ⌒ (＿）　 ⌒ (＿）

氷川センセは読みにくさが魅力だとおもふ。
ただ密室ロジックはいろんな意味でうざかったし、
「追い追い」は何度読んでも氷川の文体じゃねーよな。

ついでにあたしゃ彼のファンですよ？

何か微妙に荒れてるな・・・
それはそうと、何軒か本屋を回ったんだが「密室ロジック」が
置かれているのをまだ一度も見たことがない。
蘇部の「木乃伊男」でさえ置いてあったのに。
そんなに売れてるのか？密室＋ロジックって題名で買っていくのだろうか・・・

そもそも氷川自体置いていないという罠。

んなこたぁない。

ノベルス自体が置いていないという罠

こないだこのスレ１から全部読んでみたんだけどさ、
けっこう笑えるね。笑いたい人は読むといいよ。
変な煽りとか話題がループするのとか笑える……。

>748
ほとんどのスレはそーだよ。

新作を出してもスレの話題に全く影響を与えない作家というのも
ある意味すごいな

なにげにあげ。

>>748につられて初めから読んでしまった。
大いに時間を無駄にしてしまったが笑えたので良し。
みんな結構熱いよねｗ

744だが、今だに密室ロジックが見つからん。
見落としているんだろうか。
講談社ノベルスで密室本だよな？
装丁がどんな感じか教えてもらえるとありがたいんだが。

>>753
密室本じゃないよ。薄いけど。

氷川本人のサイトに表紙がのってるよ

「氷川透が影響を受けた１００冊」が更新されてる。
これだけ新新本格を評価してる人もめずらしいなぁ。
というか、こやつの趣味は全く分からん。
ギリシア棺が人類史上最高の推理小説と言っておきながら
谺、乾、浦賀を傑作という。
森が大好きみたいだし。

>756
だいたいからして、影響を受けた１００冊っつう企画自体、
森博嗣に影響されているような。

どうでもいいけど、「嫌いな先輩」っていうのが激しく気になる。
いままで触れられてもいない作家だとすると、麻耶とか二階堂とか流水か？

普通に流水でしょ。作家予備軍に嫌われるタイプだし。

>>756
さすがにメヒ路線に文句はつけられんだろ。さらに乾は確か氷川の知り合い。
谺は氷川が落選した回の鮎哲賞受賞者。
関係ないが、その回の選評で有栖川が氷川の作品を下品だとこきおろした
から、氷川は同じロジック主体の作風なのに法月は持ち上げても
有栖川はほとんど無視してる。たぶん嫌い。

つうかわざわざ「嫌いな先輩」なんて言葉使わないで良いのに……

>>754.755
レスサンクス。
ＨＰに行ってみたんだが、「密室ロジック」の装丁って何か
ショボくないか？手抜きに見える。
画像が悪いせいかもしれんが・・・

>>759
え、誉めてるのってそんな理由？ｗ
有栖川嫌いってのは何となく分かるかも。
同じクイーンの系統なのに、全然話題にしないもんね。

嫌いな先輩って禿人っぽい。
最後から二番めの真実もボコボコにやられてたしｗ

氷川は有栖川嫌いなのかー。
有栖川が氷川の作品をこきおろしたのってなんか想像つくかも。
氷川のセクシャルな冗談ｗとか、アリスは「センスないな」と思ってそうｗ

100冊には一応「孤島パズル」が入ってますな。

禿人は論理よりも大きな謎をどかんと出す事が一番の目的だからな。
カーの後継たろうとした結果だろうが。

氷川が落選した回の選評どっかで読めない？
島荘のはどっかで読んだけど、他の人の奴

もしこれから発表される１００冊の中に石崎の著作が入ってたら……

氷　川　は　神

>>766
「未明の悪夢」の巻末に載ってる。
ちなみに同じ年に柄刀一と城平京も最終選考に残っている。

>>764
でも「双頭の悪魔」にケチつけてるし、何かコメントも白々しい
気がするな

>>768
ﾀﾝｸｽ
探してみる

と言うか、勝手に嫌いな先輩を決めつけるのはイタいのでやめようね。
まあ変なこと書く氷川が悪いんだけどさ。

もしこれから発表される１００冊の中に蘇部の著作が入ってたら……

氷　川　は　神　の　な　か　の　神

>>770
ネタにイチイチ反応するお前のがイタイ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

可哀相な>>770は氷川本人。

>>770って以前常駐してた粘着擁護っぽい。

お前らｷﾓｲですよ

>>776って以前常駐してた粘着擁護っぽい。

お前らｷﾓｲですよ

>>778って以前常駐してた粘着擁護っぽい。

お前らｷﾓｲですよ

俺はｷﾓｲですか？

ｷﾓｸはない。むしろｳｻﾞｲ。

ｳｻﾞｸはない。むしろ氏ね。

二階堂や有栖川が氷川についてどんなこと言ってたのか知りたい。

単に無視だろ

氷川氏の本、売れていないから講談社から出すの
密室ロジックで終わりっぽいなね

密室ロジック、けっこう売れてるっぽいぞ。

ノベルスのくせに発売直後からﾌﾞｸｵｰﾌで頻繁に見かけるのはご愛嬌ｗ

猿頁

文庫化しないのか？　氷川？

六とんでさえもしてるからいずれするでしょ。

六とん>>＞>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞氷川

ヤバい、氷川のサイト見てたら、氷川がｷﾓく思えてきた

>>792
それで正常ですが何か？

氷川の顔って見た椰子いる？

見た椰子は石になってしまうからいない・

http://homepage.mac.com/ayaya16/

モザイク付きの写真なら
なんか小太りだったような……

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

保守

『密室ロジック』読みました。
ミステリーとしては普通か（？）。
小説としてはツッコミどころ満載。

あんまり客観的に読まない方がいい作品です。

>あんまり客観的に読まない方がいい作品です。

意味分からず。説明きぼんぬ。

　客
観
的
に　　　　　いの
　読　　な　　　　意
　　　ま　　　　　　　味
　　　　　　　　　　　　が
　　　　　　　　　　　　わ　　ん
　　　　　　　　　　　　か　せ
　　　　　　　　　　　　りま

密室ロジック読了。

不倫相手は誰だよ！
登場人物が大井町線の駅名かよ！
なんで野毛は（メール欄）する事を言い触らしたんだよ！
冴子との（メール欄）の描写は結局無いのかよ！
つーか性欲まみれの脂ぎった男が多過ぎだよ！

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えっ！？もう届いたの？
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不倫相手なんかどうでも良いけど、
＞なんで野毛は（メール欄）する事を言い触らしたんだよ！
最後から二番目の大学の、妙なセキュリティシステムとか
人魚の精神病院の携帯が遮断されてる設定とか、
トリックを成立させるためのあまりにも不自然な設定が多いねえ。

まあ氷川の場合、頭が不自然だからな。

氷川の掲示板に誰かが特攻した様子

特攻って？

さあて、氷川はどう出るか……

見に行ったけど、氷川思いっきり逃げてるなあ。
同意するしないの問題じゃないだろうに。

ロジックで反論すべきでは？

自分のHPでロジック破綻してますよときっぱり言われて、
ただ「その通りですね、とは申しません」としか言えない氷川が哀れ

ﾋｶｰﾜ、正直なのはいいけど、無防備すぎるかもね。
たとえばヤシが尊敬するらしい森ﾋﾟﾛｼなら、論理の変さを指摘されたら;640
意図的に下手に書くというのは、それによって整った文とは違った
良さを出すことができる場合にのみ有効なものだと思うんだが。
意図的に下手に書いた結果、読者が下手だという以外の感想を
持たなかったら、わざと下手にかく意義など存在しないんじゃないかな。
もし意図的に下手に書く行為自体がＣＯＯＬだ、なんて思ってるのだったら
ちょっと・・・と思う。

>>644
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　　 　流　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　こ 　水　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　と 　師　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　を 　の 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 文　ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　Ｓ　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 Ｈ　っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　Ｏ　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 Ｗ　し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 の　て　 三
　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

＞「そりゃそうですよ、わざと下手に書いてるんですから」って言われちゃいそうな感じというか。

こんなことを言うようなら見限るけれどね。
それこそ独り善がりの傲慢以外の何ものでもない。

あーうー……。なんで自分はこんなに氷川の弁護してるんだ。
別にファンでもないのに。

何度も言うけど氷川の文章は「下手」ではないと思うんだけどなあ。
「下手」だと思う方は氷川の下手な文章の例を出してみてね。それ見て考えるから。

>>647
例何ぞださんでも、
ファーストインプレッションでこれだけ下手だと思う人がおおいんだ。
すくなくともうまくはあるまい。

ちなみに、俺は氷川の文章下手派。
新刊の出だしの表現力のなさは凄い。

>>634
付き合いぶりが（･∀･）ｲｲ!

今まではそれほど気にならなかったけど
新刊冒頭の「ごっくん」はどうかと思ったよ

>>647
うーん、文章の巧拙っていうのは流れやリズムが関係するから、
一部分だけを抜き出してもあまり意味がないような気が。
抜き出した文に対して、文法的な誤りの有無は判別できるけど、
文法的に間違っていない＝下手でないということに
はならないし。
　自分の感想では、「不眠パズル」の文は、結構読みやすいと思うよ。
634さんの言うとおり、普通に書けばこの作者下手ってほどでもない。
でもこの人で問題なのは、レトリックが不得手なのにレトリック
をやたら使いたがることだと思う。
近作になるにつれ、その傾向に拍車がかかっている。
だから下手っていわれるんじゃないかと。

下手だと思わない奴がいることにﾋﾞｸｰﾘ。
とりあえず、このスレの上の方で指摘されたことのある、
「最後から二番目の真実」の最初のページの終わりの方。
「よもやー言語道断である」
係り結びの使い方が文法的に間違ってる。中学生レベルの間違いだよ。
探せばまだまだ幾らでもあると思う。

ていうか、このスレって定期的に話がループするよね。
文章が下手、ヘタとは思わない。
ロジックが破綻してる、破綻してない。

とりあえず文章がおかしくないって言ってる香具師は
過去ログ読め。
いろんな批評サイトで悪文については語られてるから
検索してみれ。
それでもヘタだと思わないならばそれは幸せなことだ。

＞652
下手だと思わない奴っていうのが自分を指しているのなら、
違います（ｗ
確かに自分もこの人の文はちょっと・・・て思う。
でも、それは作者ができもしないのに洒落た言いまわしを
しようとしすぎるせいだと自分は思うんだが。
「よもやー言語道断である」という文も、「言語道断である」て
単純に書けばいいのに、洒落た言いまわしをしようとしすぎて、
結果変になってるんじゃないかと。
この人の目指しているのは、クイーンや森みたいな、
逆説的なレトリックじゃないかな。
けれど、現実問題作者の力量が足りないせいで、
単に文法的に破綻した文になっているのだと思う。

↑名前書き忘れ

>654
全面的に激しく同意。
諧謔や箴言ぽい表現をしたいのは見えるが
本人の力量もしくはセンスが追いついてない。

とりあえずは文章はシンプルにして
きちんと整理されたロジックの成立を当面の目的にするほうがいいと思う。

そう？とりあえず下手かどうかは置いといて、
この人の文章は（作中の）氷川のキャラクターに合ってると思うけど

>>657の読書経験をぜひ聞いてみたい。

>>657
作者が（作中の）氷川を、センスがないのにセンスがあると思い込んでいる
ミステリおたくで、かっこをつけようとすればするほど醜態をさらして
しまうヘタレキャラとして描こうとしているなら、
文章に合っているとも言えるが・・・
極めて私的な感想で恐縮だが、作者は（作中の）氷川を
「一風変った感性（センスが悪いわけではなく、理解されないだけ）
の持ち主だが、その頭脳や洞察力には並外れたものがある」
キャラとして描こうとしているように思うんだが。

>>658
同意。
でもそう書けてない罠。

>>659
いやだから。結果的に合ってしまってる、と言ってるわけだよ。
つまりなんだな。作者の作風にはあの文章が合ってると言えるな。それは決していいことではないが。

>>661
薄々そう言ってるような気はしていたが（ｗ
確かに、氷川（作者の方）の作風には合ってるとも言えるな。
ただ、ああいった作風を別に否定しているわけではないけど、
作者が考える氷川（作中）の理想像と作風の乖離が、読者を居心地悪くさせる
のではないかと。

読者としては、もちろん完全に正しい日本語で書けとまでは言わないけれど
読みやすいに越したことはないんだよね
今の氷川は読みにくい

>もちろん完全に正しい日本語で書けとまでは言わないけれど
文法間違えんなよくらいは言っても良いと思うぞ・・・。
夏休みの作文ならともかく、出版してるんだから。

いっそのこと一人称で書けばいいのではないかと

氷川の文章についてはアンチャの管理人さんが言ってたことに同意だなー。
一人称的視点から書いてるんだからさー、文体はそのキャラクタに左右されるのであってさ。
ほら、ドストエフスキーも「書評家達はあの作品の文章が下手だって言うけど、あの登場人物はああいう喋り方しか出来ないんだってば！」
とか言ってたじゃないか。

だからそれはドストエフスキーが言うから成立するのであって（以下無限ループ

>>665
「追いしもの追われしもの」は酷いものがあったぞ。

>>666
もう氷川大好きなんだね。
何もいうことはないよ。

自分が知ってる東大卒の作家の中では一番いい。
といっても、氷川、コモケン、湯川、公魚の四人しか知らんが・・・

>>666
『密室ロジック』の前半は？
氷川が登場する前も同じ文体だけど……。

大デュマが盗作を弾劾されたときに吐いた名言に、
「盗作は認める。だが俺の方が面白い」というものがあります。

もちろんこのセリフは「盗作しても元作品より優れていれば許される」から、
名言として伝えられてるわけではありません。
大デュマに盗作に頼らずとも傑作をものする圧倒的な自信があり、
そして万人がそれを認めざるを得なかったからこそ、この警句は名言たりえたのです。

これは件のドストエフスキーのセリフにしても同じです。
下手な喋り方しか出来ない登場人物をそのまま描写しただけでは、
それは単なる悪文です。およそ作家の仕事とは言えません。
つまり、ドストエフスキーの矛盾に満ちた暴言は、
一般論をねじ伏せるだけの圧倒的な力量を持ったドストエフスキーが発したからこそ、
名言足りえる性質の警句でしかないのです。


……で、氷川はどうよ？　俺は氷川好きだけど、そこまでの器だとは思えんなー。

>666
「密室ロジック」が叩かれてるのは一人称多視点で書いてるのに
誰も彼も同じ文体、同じ思考だからだと思う。
氷川透のしゃべりがウザいからじゃないでしょ。

>>672
うーん、そうかなあ。
例えば舞城が一郎二郎三郎四郎のそれぞれの視点が混在してる小説書いても
どれもほとんど同じ文体になると思うけど、それは批判されないと思うなー。
文体そのものが鼻につくんでしょ、やっぱり。その感覚は自分にもわかる。

確かにあの文章が氷川視点ならまだましだったかも＜密室ロジック
前作までは、多少日本語おかしくても、ここまで違和感感じなかった。
>>659の言うとおり、作中の氷川のヘタレで萎えなイメージ（これはこれで好き）には
には結構合ってると思う。

>673
あの兄弟が全員同じ文体だったら、少なくとも自分はちょっと…

石崎くらい開き直ってくれると、文章のヘボさも味のうちになるんだけどねえ。
氷川は良くも悪くも中途半端。

氷川の文章について「下手」の一言ですませるセンスの人が嫌なんだよね。
もうちょっと何かあるだろうっていう。
例えば芦辺拓とか柄刀一の文章についてなら「下手」の一言で構わないけども。

>>676
＞例えば芦辺拓とか柄刀一の文章についてなら「下手」の一言で構わないけども。
芦辺拓、 柄刀一の文章は「味気ない」かな。氷川の文章には妙な自意識が出ていて
しかもそれを表現し切れてない。だから「下手」だと思うけど。

>>676
そこの玄人さん。
仮にメフィスト賞全員の文体を評価するとしたらどうなりますか？

氷川の文章は「下手」としかいいようがない。
あの文章に苦痛を感じないセンスの持ち主>>676は確かに凄いセンスの持ち主だね。
ていうか、他にどんな本読んでるの？

>>676はもう一度自分の文章読んでみな。
恥ずかしい文章出す前にもうちょっと推敲したほうが良いんじゃないか？
氷川と同じく。

「密室ロジック」出てくる女の子、
（名前忘れた・・・。）
唐突にミステリオタクのように話し始めるのが、
不自然でならない気がします。

冊数増えるほど、
登場人物「氷川透」の知り合い、
もしくはそのまた知り合いがどんどん殺され、
そして「氷川」氏の周りには誰もいなくなる気がします・・・。

密室ロジック読了。
文の良し悪し以前に、あんな中途半端な内容を本にするな。

「街」形式で語られなかった物語を別視点で書くならまだしも。

んー、あれは中途半端なところに意味があると思うんだけど。
まあそれが嫌なら仕方ないけどさ。

>>683
どういう意味があるのさ？　藻前はその意味が読み取れたの？

「得られるデータによって、探偵役が導く結論は大きく変わる」
この台詞が全体を象徴している中途半端さなんじゃないの？
そういうテーマの話だと思ってたけど。

>>685
そうそう。「最後から二番目の真実」と同じだよね。
今回は氷川があのお嬢様探偵の役回りなわけだね。

>>685=686
そのテーマを振りかざせば、物語の一部分だけの描写で許されますか？
犯人の脱出経路だけ解って満足ですか？
事件全体（いつ殺したか、その他人物の行動など複線の回収）
を描写してもテーマ自体には何の不都合もないと思いますが。

>>687
スッキリしない感じが氷川の持ち味です。それが合わないなら合わないで仕方ないですけど。

冴子の不倫についてもさっぱり説明してくれないのが良かったなあ。

>>687
何をいってんだ。それで良いに決まってる。
そんな事を言い出したら、謎の解答しか書かないで、
事件に伴う人間の心理を全然かかない本格推理の構造欠陥も突っ込まれるよ。

どんな作品でも、作者からみた世界の切り取りにすぎないんだから。

>>687
許される。それが作者の選択したテーマの表現方法だったんでしょ。

687じゃないけど、俺も今回のはちょっと中途半端に感じた。
肯定派の人は今回の構成について全く気にならなかったの？

気にならないとは言ってないｗ

うん、気にはなるよな。
そういうテーマだからそうしたんだろうな、と受け取っただけ。

ま、肯定的な姿勢での受け取りだけどね。
実際のところ本当にその受け取り方で正しいかどうかなんて分からないわけで。

受け取り方なんて人それぞれ。正解も不正解もない。
作者の狙い通り読めないとダメなんてこともない。

結局は読んだ本人が面白かったかどうか。
俺は正直つまらなかった。

なんかね、僕は氷川風消化不良ラストが癖になってきてる気配ありです。

きちんと構成を組立てた上であえて結末を曖昧にするというのは
ありだと思うけど、なんか氷川のはもうとにかくああいう感じの
雰囲気の結末（言ってみれば森テイスト）が書きたいってのが
先にある感じがする。
作者がどんな意図を持っているのかなんて分からんが、氷川の場合、
単に構成力不足による逃げだと思えてしまうのが萎えるんだよな・・・
結末を曖昧にする手法っていうのは、むしろ普通に結末を書くよりも
確かな構成力が必要だとおもうんだけど、他の人は氷川をどう思ってるの？
少なくとも自分は今の氷川の力量ではちょっと・・・て思う。

氷川のグダグダさが好き。ただし構成も文章も上手いとは思わん。

今ふと思いついたんだが、映像化するなら氷川役をふかわりょうに
演じさせてみるのはどうだろうか。
そう考えたらグダグダなのが持ち味っていうのもありかもしれん・・・

作者降臨しまくりの悪寒

【ぼくの構成は】氷川透を語ろう！【わかりにくい】

文章がヘタ→ヘタに書いてるだけ。
構成が分かり難い→分かり難く書いてるだけ。

つーか、この擁護派の人にかかれば
作者たる氷川は神の如き存在なんだな。

一読者としては、作者の思惑なんか知らんし知りたくもねぇ。
読み物として面白くない。ただそれだけ。

>>701
そういう意識的な誘導はやめれ。
大抵は分かりにくく書いてるだけ、としながらその下手さも認めてる。

作者降臨しまくりの悪寒

そもそもこのスレが立ったのは某メフィサイトに反応したからだし。
タイトルといい、ここでは人気がないらしいがみたいな文句といい
面白くないのではなく、おまいらが面白さを理解しないのだ的な（ry

取り敢えず、公共性のないスレをいちいちageるなと（ry

↑なんか読みにくい文だな・・・
このスレにもツマランと言う奴もいれば、そうでないと言う奴もいる。
ただそれだけのことだろ。
氷川の文章のまずさや構成のまずさは作者の意図によるもの、なんて
全く思わんが、氷川っていうのは独自の個性を持った作家だとは思うな。
万人受けする作風ではないが。
もちろん、万人受けしないのは作者の意図などではなく天然。

>>704が何を言いたいのかサッパリわかんね。

学歴をあからさまに披露したり、
自分の名前の名探偵を登場させたりと、
相当歪んだ自意識を持っていらっしゃいますね。


キモイ

>>705
独自の個性？
言葉も変だが、それはおいといて。

この作家ほど人マネだけのヤツも珍しいという罠。

>>708
うーん、自分としては個性っていうのはオリジナリティではなく、
パーソナリティの意味で言ったんだが、やっぱ変かな。
独特な個性とか、独自な作家性と言えばいいんかな？
ま、それは置いといて氷川の作品って人まねしまくっていても、何か
氷川臭みたいなもんが出てるんだよな。
いいかわるいか分からんが、アクが強いってこと。

売れてない。
年間ランキングに入らない。
賞の候補にもならない。
こんな状態でレスが伸びる単一作家スレは、バカサギスレッドしかないよ。
必死な擁護タソには悪いんだが、逆効果ではないかと……

>>707
ノリリンのことか？ノリリンのことなのかーーー！！！

>>711
ちがうんじゃない？
作中法月はむしろドキュンとして誇張され、作者とは一定の距離をもって描かれている。
氷川氏の場合、大文字氷川の自意識と作中氷川のキャラが変に癒着してねじくれているような印象。

>>710
作品に対する複数の視点の意見が聞けて、普通に良いスレだと思うけど。
サギスレとは全然違う気がする。

確かに、作家論、作品論の場合、
たいていは信者かアンチのいずれかがキレて、荒らしがはじまりがちだけどｗ
氷川ﾀﾝに対しては皆、比較的ニュートラルに論じてるね。
良スレだと思うな。

素朴な疑問だが、
読者への挑戦やプロフィールまで実際にあった事件のように書くことに
何の意味が？

>>715
クイーンの時代からの伝統。
ホームズでも微妙にそうだったし。

>>415
後期クイーン問題に対する氷川なりの解決手段。

どこからどこまでが真の証拠で、どこからどこまでが（後に覆され得る）偽の証拠なのかという判断を
論理的、厳密に決定することが不可能というのが後期クイーン問題。
挑戦状を挿入することで読者に対しては「ここまでで語られていることが証拠の全て。この後で証拠を覆したりしませんよ」
と保障してやることが出来る。

しかしそれだけでは不十分で、
作中の探偵は依然として、どれが真の証拠なのか論理的に判断できない。
そこで作中人物である探偵と（作品から見て）メタ的存在である作者とを
故意に混同することで、この問題に対して一定の解決を与えようというのが
氷川のやっていることである。

と俺は理解しているが
無意味なことに悩み、無駄なことに労力使うなよな、というのが本心。

解決言うても二番煎じだけどねー。

変に悩んで書かんよりはマシだな

>>719
ノリリンのことか？ノリリンのことなのかーーー！！！

>>719はノリリン

ホームページ見てると作中氷川＝リアル氷川だね。
ホント気持ち悪い…

ちょびっと、ほんのちょびっとだけど氷川を「可愛く」思うという感覚は共感してもらえないものなんだろうか。

いや可愛く思うときよりムカつくときのほうが多いんだけどさ。

恋に悩んで書かんよりはマシだな

>>723
ノリリンのことか？ノリリンのことなのかーーー！！！

>>723はノリリン

>>723
別にムカつかないけどキモイ

ミステリが好きだ好きだ好きだー！！！とばかりに
作中で叫びまくって、
ちまちま最近のミステリ作家の名を出したり引用してる辺りは、
ミステリヲタから見れば「愛いやつ」に思えるのは
何となく理解できる。共感は出来ない。
作品自体は普通につまらないし。

>>726
>ミステリが好きだ好きだ好きだー！！！とばかりに
作中で叫びまくって、
ちまちま最近のミステリ作家の名を出したり引用してる辺りは、
ミステリヲタから見れば「愛いやつ」に思える

どっちかと言えばトータルコーディネート総帥の方がそれに
当てはまる。
氷川はさむい。あっちも別の意味でさむいが。

まぁ何にせよ、氷川が意外に読まれててびっくり。
これだけスレが伸びれば作者冥利に尽きるだろう。

氷川が女だって噂を聞いたんだが・・・
ホームページの文章を読めば、そう思えないこともない・・・か？
ま、眉唾だな。

本気でどうでもいいんですが何か。

氷川日記
「貫井徳郎『被害者は誰？』は、ご本人がこちらの掲示板でもわざわざ宣伝くださった（#1018）期待の作品ですね。」

もっと言葉を選んで書いてほしいな東大卒。
貫井が気を悪くしてるんじゃないか？

人格と出身校になんの関係があるんだ？

自己紹介で出身校しか書かないって事は、
そいつぁ人格って自分で言ってるんだろ。

>>732
その疑問は一般論としては非常に正しいが、出身校「のみ」を除いて他のプロフィールは全て秘密という、
非常に特殊な覆面作家には通用しない理屈であると思われ。

出身校と人格に関係は無くても、出身校のみを公開することと人格には関係があるんじゃないかって話ね。

派手な舞台設定があって、たまにはトリックもあって不可能犯罪もあるけど
解決はひたすら「ロジック、ロジック」なのがクイーン。
氷川の作品はそこから派手な舞台設定とトリックを抜いたような作品。
進歩というよりも、古典より退化しているな。

氷川のサイトに痛い奴出現

東大出身だってことを公表してるのは自嘲みたいなもんなんじゃないの。
作品読んでるとそんな感じがするけど。

東大って書いて学歴自慢しやがって！（どかーん）
でもかまわんが、その程度で作家の人格がどうとかいいだすなよ、とは思う。

>>738
うるさいぞ氷川

氷川必死だな（藁

　　　　　　　　　　　　　　 （(　　∩
　ひかわっしょい　　　　　　　/　⌒つ　　)）
　　ひかわっしょい　　　　〆〃ハハ　　　　　　ひかわ
　　　　　　　　　　　　　　　∬∬´▽｀）⊃　　　　　ひかわ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 し'￣　　　　　　　　　ひかわっしょい
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　　　　　　　　　　　　（(／＿＿＿)）＿＿＿＼)）
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　(・-・o∩　 ∩(’ー’*川 ∩（・e・ ）　　　.∩（‘д‘ ）∩(´ｖ｀　)
⊂（　　 ノ 　 ゝ（　　 つ 　.ゝ（　　 つ　　　 ゝ（　　 つ.ゝ（　　 つ
(´ ﾉく く　　　 (´ ﾉく く　　　(´ ﾉく く　　　　 (´ ﾉく く　 (´ ﾉく く
.⌒ (＿）　　　 ⌒ (＿）　　　⌒ (＿） 　 　　 ⌒ (＿）　 ⌒ (＿）

氷川センセは読みにくさが魅力だとおもふ。
ただ密室ロジックはいろんな意味でうざかったし、
「追い追い」は何度読んでも氷川の文体じゃねーよな。

ついでにあたしゃ彼のファンですよ？

何か微妙に荒れてるな・・・
それはそうと、何軒か本屋を回ったんだが「密室ロジック」が
置かれているのをまだ一度も見たことがない。
蘇部の「木乃伊男」でさえ置いてあったのに。
そんなに売れてるのか？密室＋ロジックって題名で買っていくのだろうか・・・

そもそも氷川自体置いていないという罠。

んなこたぁない。

ノベルス自体が置いていないという罠

こないだこのスレ１から全部読んでみたんだけどさ、
けっこう笑えるね。笑いたい人は読むといいよ。
変な煽りとか話題がループするのとか笑える……。

>748
ほとんどのスレはそーだよ。

新作を出してもスレの話題に全く影響を与えない作家というのも
ある意味すごいな

なにげにあげ。

>>748につられて初めから読んでしまった。
大いに時間を無駄にしてしまったが笑えたので良し。
みんな結構熱いよねｗ

744だが、今だに密室ロジックが見つからん。
見落としているんだろうか。
講談社ノベルスで密室本だよな？
装丁がどんな感じか教えてもらえるとありがたいんだが。

>>753
密室本じゃないよ。薄いけど。

氷川本人のサイトに表紙がのってるよ

「氷川透が影響を受けた１００冊」が更新されてる。
これだけ新新本格を評価してる人もめずらしいなぁ。
というか、こやつの趣味は全く分からん。
ギリシア棺が人類史上最高の推理小説と言っておきながら
谺、乾、浦賀を傑作という。
森が大好きみたいだし。

>756
だいたいからして、影響を受けた１００冊っつう企画自体、
森博嗣に影響されているような。

どうでもいいけど、「嫌いな先輩」っていうのが激しく気になる。
いままで触れられてもいない作家だとすると、麻耶とか二階堂とか流水か？

普通に流水でしょ。作家予備軍に嫌われるタイプだし。

>>756
さすがにメヒ路線に文句はつけられんだろ。さらに乾は確か氷川の知り合い。
谺は氷川が落選した回の鮎哲賞受賞者。
関係ないが、その回の選評で有栖川が氷川の作品を下品だとこきおろした
から、氷川は同じロジック主体の作風なのに法月は持ち上げても
有栖川はほとんど無視してる。たぶん嫌い。

つうかわざわざ「嫌いな先輩」なんて言葉使わないで良いのに……

>>754.755
レスサンクス。
ＨＰに行ってみたんだが、「密室ロジック」の装丁って何か
ショボくないか？手抜きに見える。
画像が悪いせいかもしれんが・・・

>>759
え、誉めてるのってそんな理由？ｗ
有栖川嫌いってのは何となく分かるかも。
同じクイーンの系統なのに、全然話題にしないもんね。

嫌いな先輩って禿人っぽい。
最後から二番めの真実もボコボコにやられてたしｗ

氷川は有栖川嫌いなのかー。
有栖川が氷川の作品をこきおろしたのってなんか想像つくかも。
氷川のセクシャルな冗談ｗとか、アリスは「センスないな」と思ってそうｗ

100冊には一応「孤島パズル」が入ってますな。

禿人は論理よりも大きな謎をどかんと出す事が一番の目的だからな。
カーの後継たろうとした結果だろうが。

氷川が落選した回の選評どっかで読めない？
島荘のはどっかで読んだけど、他の人の奴

もしこれから発表される１００冊の中に石崎の著作が入ってたら……

氷　川　は　神

>>766
「未明の悪夢」の巻末に載ってる。
ちなみに同じ年に柄刀一と城平京も最終選考に残っている。

>>764
でも「双頭の悪魔」にケチつけてるし、何かコメントも白々しい
気がするな

>>768
ﾀﾝｸｽ
探してみる

と言うか、勝手に嫌いな先輩を決めつけるのはイタいのでやめようね。
まあ変なこと書く氷川が悪いんだけどさ。

もしこれから発表される１００冊の中に蘇部の著作が入ってたら……

氷　川　は　神　の　な　か　の　神

>>770
ネタにイチイチ反応するお前のがイタイ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

可哀相な>>770は氷川本人。

>>770って以前常駐してた粘着擁護っぽい。

お前らｷﾓｲですよ

>>776って以前常駐してた粘着擁護っぽい。

お前らｷﾓｲですよ

>>778って以前常駐してた粘着擁護っぽい。

お前らｷﾓｲですよ

俺はｷﾓｲですか？

ｷﾓｸはない。むしろｳｻﾞｲ。

ｳｻﾞｸはない。むしろ氏ね。

二階堂や有栖川が氷川についてどんなこと言ってたのか知りたい。

単に無視だろ

氷川氏の本、売れていないから講談社から出すの
密室ロジックで終わりっぽいなね

密室ロジック、けっこう売れてるっぽいぞ。

ノベルスのくせに発売直後からﾌﾞｸｵｰﾌで頻繁に見かけるのはご愛嬌ｗ

猿頁

文庫化しないのか？　氷川？

六とんでさえもしてるからいずれするでしょ。

六とん>>＞>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞氷川

ヤバい、氷川のサイト見てたら、氷川がｷﾓく思えてきた

>>792
それで正常ですが何か？

氷川の顔って見た椰子いる？

見た椰子は石になってしまうからいない・

http://homepage.mac.com/ayaya16/

モザイク付きの写真なら
なんか小太りだったような……

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

保守

『密室ロジック』読みました。
ミステリーとしては普通か（？）。
小説としてはツッコミどころ満載。

あんまり客観的に読まない方がいい作品です。

>あんまり客観的に読まない方がいい作品です。

意味分からず。説明きぼんぬ。

　客
観
的
に　　　　　いの
　読　　な　　　　意
　　　ま　　　　　　　味
　　　　　　　　　　　　が
　　　　　　　　　　　　わ　　ん
　　　　　　　　　　　　か　せ
　　　　　　　　　　　　りま

密室ロジック読了。

不倫相手は誰だよ！
登場人物が大井町線の駅名かよ！
なんで野毛は（メール欄）する事を言い触らしたんだよ！
冴子との（メール欄）の描写は結局無いのかよ！
つーか性欲まみれの脂ぎった男が多過ぎだよ！

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えっ！？もう届いたの？
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不倫相手なんかどうでも良いけど、
＞なんで野毛は（メール欄）する事を言い触らしたんだよ！
最後から二番目の大学の、妙なセキュリティシステムとか
人魚の精神病院の携帯が遮断されてる設定とか、
トリックを成立させるためのあまりにも不自然な設定が多いねえ。

まあ氷川の場合、頭が不自然だからな。

氷川の掲示板に誰かが特攻した様子

特攻って？

さあて、氷川はどう出るか……

見に行ったけど、氷川思いっきり逃げてるなあ。
同意するしないの問題じゃないだろうに。

ロジックで反論すべきでは？

自分のHPでロジック破綻してますよときっぱり言われて、
ただ「その通りですね、とは申しません」としか言えない氷川が哀れ

ﾋｶｰﾜ、正直なのはいいけど、無防備すぎるかもね。
たとえばヤシが尊敬するらしい森ﾋﾟﾛｼなら、論理の変さを指摘されたら
「誤読もまた読者の権利ですから、どうぞご自由に（笑）」とか、強気な逃げ方をするだろう。

正直とも無防備とも全く思わんが。
似たような逃げ方してるけど、単に逃げ切れてないだけだろう。
論理が変と言われたら感じ方次第とも言えるが、
破綻してると言い切られたらなあ。

て言うか、破綻してるし。

>>812
正直な香具師なら、
「その通りですね」と言うだろう（ｗ

「以後気をつけます」とか（ｗ

どちらにしろあんな場所じゃああ言うしかないっしょ

反論できるんならすれば済む問題だが、無理だよな。

しかし瑣末な矛盾ならともかく、メインロジックで「以後気を付けます」
はさすがに言えないだろう。哀れだ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku07.html

http://homepage.mac.com/norika27/

というか、あの指摘の書き込み自体が野暮というか。
「お忙しいのでしょうか」なんて、わざとらしい責め方だと思うよ。

でも破綻してるのは事実だが。

あれだけ論理論理って喚いてそれを売りにしてるんだから、
ロジックの破綻を指摘するのは作品の感想として趣旨に合ってると思うよ。
わざとらしい逃げ方してる氷川はみっともない。

京極や西尾みたいに論理以外が売りの作家相手なら野暮だろうけどさ。

なんというか、掲示板で本人の作家性を否定するというのも無粋きわまるというか、
厨房な感じが激しくするのだが、どうなのかねえ。

「真っ暗な夜明け」なんてだいぶ前に読んだので細かいところは忘れたが、台座の
ところはクイーン系の一種の美学があってよかったと思うよ。
あの指摘してるやつのように話を展開したらものすごくつまらない小説になると思う
けどなあ。

本人降臨かい？
抽象的に作家性を叩くんならともかく、
ロジックメイン（と、当人は思っているらしい）作品で
ロジックの破綻を指摘するのは感想としてありだろ。

＞台座の ところはクイーン系の一種の美学あって
破綻してるロジックにそんなもんはない罠。

＞指摘してるやつのように話を展開したら
単に氷川のより遥かに蓋然性の高い仮説を提示してるだけだろ。
それを論理的に否定できなければ氷川のロジックは成立しない
と言ってるだけであって、誰もこう展開しろとは言ってないと思われ。

つまるとかつまらんとか言う以前の問題だよ。つーかお前頭悪いなｗ

>>823>>824
なるほど、ありだな。納得した。
いや、俺も細かいところは完全に忘れてる（というか手元にない）から勘弁してくれ。

要するに俺が言いたいのは、批判はありだが、作家のサイトの掲示板でああいういや
らしい書き方（>>820で言ってるような）で婉曲的に叩いているのを見るとすごく
気分が悪いんだ。根暗な悪意が垣間見れる感じで。2chなら全然OKで、俺も参加する
ぐらいだが。

感想として指摘しているだけなら氷川にとっても有益な書き込みかも。

痛々しいな・・・

ていうか、商業作品として売ってる以上
ある程度の批評はまぬがれないでしょ。
それが読まれてることの証にもなるわけで。
他人に批評されるのが厭ならば人に見せなければ良い。
そんなことは氷川も重々承知だろう。
２ちゃんで喚こうが本人の掲示板で喚こうが一緒。
>>825は優しいつーより甘いと思うよ。

真っ暗な夜明け読了。

既出だろうが、犯人が凶器を持ち出そうとした時に
（メール欄１）はまだあったけど、持ち運ぶ入れ物が無いから
断念した、という可能性を考慮しなくて良いのか？

>825とはちょっと違うかもしれないが、気分悪かったのは同意。

批判や指摘は商業作家やってる以上あって当たり前だけど
ああいう場で何の配慮もなくネタバレしてるのがなー。
どうしても本人に聞きたければメールしてもいいんだし、
他の人の意見を聞きたければ反転させるとか一言断りを入れるとかさ。
それを（内容は別として）鬼の首でもとったように堂々と書き、
しかも嫌味な慇懃さで返答を強要？してるのは、他人事でもヤな感じ。

つーか、あの書き込みって２ちゃんねらじゃないかな。
散々既出ﾈﾀだし。
まぁ氷川本人に聞きたくなる気持ちは分からんでもない。
あの書き込みは明らかにマナー違反だが。

自分が見た時はもう消されてたけど、何て書いてあったわけ？
あと、サッカーがどうのこうのって書いてたのは便乗厨なんかね

スマソ。
よく見たら再掲してあった

氷川の掲示板にこんなのあった

氷川先生のデビューの話をおきかせください
町田市の某氏の講座を受講していたらすぐに
デビューできると聞いたのですが・・
そんなに簡単なものなのですか

どう考えてもこりゃ２ちゃんのやつだな

あの程度でいちいちいやらしい書き方って言うのも野暮だと思うが。
氷川が姑息な逃げ方してるからわざと挑発してるんじゃねーの。

強引な推理に突っ込むのは無粋だが、
あそこまであからさまに破綻されると、
ちょっと言いたくなるのも人情として分からんでもない。
当人も別に鬼の首を取ったとは思ってないだろう。

氷川掲示板に例の指摘に対する誰だかの反論が出てるよ。
氷川本人もそのうち反論すると思うんだけどね。

まあ、こっちではﾏﾀｰﾘとウォッチングしようや。いつもとは逆に（ｗ

>>836
氷川は反論しないと思う
作品外で、（少なくとも作品に関して）作者が語ることを良しとしない、というスタンスらしいし

ロジックに解釈の余地があるか？
間違ってるか合ってるかの二択だろ？
もし氷川が破綻してないというのならば、
それについて証明すべきなんじゃないの。

氷川掲示板のあれ、ぜったい確信犯だろ。
またネタバレしてるよ。タチ悪いな。

氷川のロジック破綻はともかく、
反転できるって知っててやってんだよな、あれ。
ナチュラルにキモイな、通りすがり。
ミステリのネタバレを予告無しでやることがどんなに
嫌なことかわかってないんだろうか。

見てきた。
ロジックの破綻云々はともか（ｒｙ、
あんな粘着ぽいのに居着かれた氷川が気の毒になってきたよ。

ちょっと話題を変えるけど、
「神のロジック（略」に対する批評は、あれはどうかなあ。
ああいう言い方はいろいろ誤解を与えかねない気が。
それ以前に褒め過ぎだしなあ。

>>843
何の話しかわからんからちこっと説明してくれんか

>>844
氷川がＨＰの雑記で書いてた西澤保彦の「神のロジック　人間のマジック」に対する感想のことさ。
ごめんね、どうでもいい話で。

>>845
氷川はあまりよく考えずに不用意な発言するとこがあるからなあ。
サッカーとか音楽みたいな畑違いの分野の話なら別にいいけど、
仮にも作家なら他人の作品に言及する時はもうちょっと考えてから
もの言った方がいいだろ。
まあ、本人に悪気があるんじゃなくて、単なる天然なのだろうが。

ていうか、氷川がとりあげる作家作品で貶してるの見たことない。
今年だけでも何回傑作という言葉が出てきたことか。

反論の人、反論になってないよ。
衝動的な犯行ならまだしも。
小説として読むロジックとしては全然美しくない。
全作品にいえることだけど。延々と駄推理を読まされた挙句の報酬が
そんなロジックでは読者も報われない。

通りすがりがむしろキモいので、とりあえず通りすがりウォチ開始しますた。

通りすがりはただの荒らしか。「勇気あるな」とか一度でも思ってしまった俺は
まだまだ修行が足りない。

「通りすがり」と名乗る奴でろくな奴見たことない

掲示板見てきた。
氷川の作品に傷があるとはいえ、あれはけっこうたちの悪い荒らしだ。
しかし、氷川擁護タンたちの反応もよくない。
ミステリ板の原則「魔神のために用いる力学」でも学べといいたい。

うーん、だからいろんな人が言ってるように
本格ミステリのロジックってのは説得力の問題だよね
自分は真っ暗な夜明けのロジックにも（例え破綻があるとしても）十分説得されたので文句がない

俺は説得されたわけじゃないけど、面白く読んだのでどうでもいい。

まあいろんな意見があっていいんじゃないの？　通りすがりも荒らしじゃなければ
勇気あるいいﾔｼだと思えるんだがな。

>>851
始めから書き逃げを前提に意見してるもんな。
>>852
ミス板住人があれだけ長期間被害を受けて習得したのを
マターリムードのあちらの人に求めるのは酷じゃないか？（ｗ

俺としては、ロジックをうりにするのはいいし、結果穴があっても
所詮人間なんだからやむを得ないと妥協できる。批判があるとすれば、
そのロジックをバリバリのロジック好き以外にも魅せる工夫の方を
も少しがんがってほしい、つーぐらいか。

要するに氷川はハンパってことだ。
ロジックも目を見張るほどではないし、
物語の面白さもない。

いや、氷川はロジックのねちっこさなら
国内ミステリ作家の中でも一、二を争うほどだよ

×いや、氷川はロジックのねちっこさなら国内ミステリ作家の中でも一、二を争うほどだよ
○いや、氷川はロジックへのねちっこさなら国内ミステリ作家の中でも一、二を争うほどだよ

>853
うまい。

ねちっこさと説得力は全然違うぞ。
>>857には依井や鮎川を読むことをオススメする。
物語性は求めてはならないｗ

きっとみんな氷川のロジックに説得力なんてあんまり求めてないんだよ。
求めてるのはねちっこさだ。

氷川はやはり反論する気はないみたいだね
わりと潔い感じがした

いさぎよいというか、そうするしかないというか。
でもまあ荒らしを防止する一番まともな反応なのではないでしょうか（ｗ

通りすがりは荒らしだから放置するとして、
普通の人がネタバレ反転して説明を求めた場合、
それでも氷川は逃げるのだろうな。

あれは逃げてるって言うのか？

あ〜いう奴は無視するに限る。俺だったら的を射た批判でも
相手が粘着そうだったら放置するな。

氷川、自分で擁護すんな見苦しいぞｗ
裏2ｃｈからIP丸見えだｗ