【作家】笠井潔【論客】

「大量死」理論は自分の中ではエポケーされてます（何つったり）

943 ：940：02/10/22 01:28

>>941
さんくす　とぅ　ゆー

でも、実はせいこうのまとめかたには
ちょっと疑問を感じていたりする。
一見「歴史性」のない作品にも常に歴史性を読みとれるという
ところまではOKだったのだけど、他方歴史性を過剰に特権化
しているような発言もあったような気がする。

このスレのみなさんは割とせいこうの発言に疑問を抱かなかった
みたいなので、あえて書いてみます。僕が間違っているのかしら？
暇だったらせいこうの発言書き出してみますね。

944 ：名無しのオプ：02/10/22 01:34

大量死理論は、反対者が批判しやすいように書かれていると思う。
誘い受けというか、そんなかんじで。

945 ：938：02/10/22 01:56

>>941
言わんとするところはわからんでもないが・・・
多かれ少なかれ、歴史が捻じ曲げて解釈されるのは当たり前。
評論なんて恣意的なもんだしね。でも笠井は極端すぎ。明らか
に嘘じゃんっていう部分が多すぎるから×と言ってるんで、数
学的に完璧な理論を立てろと言ってるんじゃない。こっちは妥
当性を問題にしてるんだよ。強引な捻じ曲げ方を好むのは読み
手の勝手だけどさあ。

>>誰も大量死理論をまともに理解してないのにへこんだ。
えらく傲慢な物言いに聞こえますな。

946 ：940：02/10/22 03:12

横やりすまぬﾅﾘ。
>>945さん
僕は極端なのは認める。
強引な書き方も認める。
ただあれは笠井節なので、
本人にねじ曲げている意識はないと思う。
ここが好みだというのも理解できる。

問題は「嘘」だと判断されたのがどこなのか知りたい。
そんなに多いのならば、具体的に上げてもらえると
一目瞭然かと。

ちなみに「極端なもの」「恣意的なもの」は嘘には含みません。
念のため。ちくよろ。

947 ：名無しのオプ：02/10/22 03:55

>>944
＞大量死理論は、反対者が批判しやすいように書かれていると思う。
＞誘い受けというか、そんなかんじで。

島荘の日本人論とか、本格ミステリ宣言とかと同じスタイルだなあ（ｗ
カヴァﾀﾝの掌の上で転がされる俺ってﾊｧﾊｧ

948 ：938：02/10/22 04:44

>>946
レス感謝

>ただあれは笠井節なので、
>本人にねじ曲げている意識はないと思う。
これについては保留させてください。意識的かどうかは本人にしか
わからないし、笠井節＝自分に都合のいい解釈の強弁かもしれず。

スタイルズ以前に謎解きはないという前提は「解釈」を越えた「嘘」
と私は呼びたいです。ポーやドイルを引くまでもなく、この部分の
説明はきちんとなされていません。当のクリスティもスリラーをい
くつも書いているように、戦前と戦後の比較検討がフェアかつ充分
には行われておらず、新保をはじめとする数人が批判したのに（場
所は忘れた。スマソ）黙殺。単に知らないだけかもしれませんが、
ハードボイルドにおける「大量死」を無視しているのもイヤな感じ
がします。
これらも「恣意」だといわれるのであれば、言葉の使い方が違うと
いうことで納得してください。

949 ：名無しのオプ：02/10/22 07:05

うろ覚えでゴメンなのですが、笠井は
ハメットにおける「語り手の内面を吐露しないスタイル」を
大量死以後の「人間」概念の変容
(ロマン派的な充実した「内面」が決定的に失われてしまった)
と結びつけ、
チャンドラーの内面吐露スタイルを批判していたような気がする。

950 ：名無しのオプ：02/10/22 07:32

944に同意。「誘い受け」って（藁
賛否両論盛り上がってミステリを語り合う状況は、
笠井ﾀﾝの思惑通りなんだろうな。
漏れは笠井全面肯定では決してないが、
論議の材料を与えてくれたという意味で笠井はアリだと思う。

951 ：940：02/10/22 09:49

>>938さん

>ねじ曲げている
かどうかに関しては保留としましょうには同感です。

1.　スタイルズ荘以前に謎解きはなかった。
2.　戦前の探偵小説と戦後の探偵小説の比較検討が不十分
3.　ハートボイルドにおける「大量死」を無視している。

ですね、すばらしい。ありがとうございます。
2.3.は意見の相違レベルでよいと思っています。
ただ1.に関してはそういえば、「これはいくらなんでも」
と思ったことを思い出しました。そうか、ここかあ。
原典にあたって考えてみますので、しばし待たれよ。

952 ：　　：02/10/22 12:04

大量死理論を無意識と繋げて、両大戦間の黄金時代の
ミステリー流行の一要因として捕らえるのだったら
ぜんぜん問題ないんじゃないのかな？

953 ：名無しのオプ：02/10/22 23:45

＞952
それじゃあ詰まらないYO!
かばたんは、文学史上の究極のなぞの一つを解き明かしたんだYO!

954 ：名無しのオプ：02/10/22 23:54

953がいいこと言った！

955 ：名無しのオプ：02/10/22 23:56

941です。もう一つ長レス。

>1.　スタイルズ荘以前に謎解きはなかった。
これは､あのテレビのＶが言ってることで､
笠井はそういうふうに言ってないはずよ。
つか､言ってたら馬鹿じゃん。。。

笠井の大量死理論は大きく分けて２つの事項を議論の前提としている。
ひとつは､両大戦後の本格探偵小説ムーヴメントの存在。
もうひとつが、作品自体の質的変化。謎解きの書かれ方の変化。
ちなみに｢大戦後にようやく本格が書かれた｣という物言いは正確ではない。
この二点を選択するところが｢分析者の視点｣ということになる。
そのこと自体は絶対に経なければならない態度決定で､
評論ってのは神様の視点から全体を見下ろしつつ､
実際に地上の物質を作るような行為では､決してないということでしょう。

精神分析でいう自我とか超自我とかはあくまで体系的な概念であって､
小脳とか海馬とかと同じように､実際の脳の部位として存在してるわけではないわけで。
笠井の大量死理論に批判は多々あるだろうけど､そこを勘違いすると･･･本なんて読めてないわけじゃん。
東浩紀の｢動物化理論｣を勘違いして理解して､
｢俺は､動物なんかじゃねー｣って､怒り狂ってたアニオタたちを思い出す。

956 ：名無しのオプ：02/10/23 01:35

戦後探偵小説論を読み返してみた。
２の「二○世紀精神と本格論争」から引用する。

>ようするに本格探偵小説とは、第一次世界大戦の大量死の経験が
>主にイギリス、そしてアメリカにもたらした二○世紀的な小説ジャ
>ンルなのであり、

狭義の大量死理論がこれだ。ここで、注意が必要なのは、

本格探偵小説＝黄金期（'20～'40）の英米探偵小説
大量死＝第一次世界大戦

でしかない、ということ。批判者は、これをよく理解してほしい。

（ところで、「ワールド・ウォー」の本質は大量死である、
と直感したのが、笠井の手柄ではないか？）

広義の大量死理論は、ミステリー史を、
「本格探偵小説」の発展史として語り直す試みではないかな。

957 ：名無しのオプ：02/10/23 13:45

サイキック戦争がおもしろい。

958 ：名無しのオプ：02/10/23 13:48

島田の自動車論とか、笠井のスキー論とか、大げさな感じが辛かった。
なんでそこまで・・・という感じだよ。

959 ：名無しのオプ：02/10/23 13:51

ミネルバでのクイーン「シャム双生児」分析がとてもおもしろかった。

960 ：名無しのオプ：02/10/23 15:14

あかん・・・笠井ﾀﾝカコよすぎ！惚れた

961 ：名無しのオプ：02/10/23 18:36

World War = mass death は普通に言われてると思いますが...

962 ：名無しのオプ：02/10/23 23:18

普通に言われていることでも、カヴァﾀﾝの文体で言われると痺れちゃうんだからネ！

963 ：名無しのオプ：02/10/24 02:13

往復書簡行進されないなあ。
ｼｮﾎﾞｰﾝ…

964 ：名無しのオプ：02/10/24 02:55

本質直観は、貴方方１人１人の心に１づつ存在します。

965 ：名無しのオプ：02/10/24 03:00

　　　　　　　　　　　 __,,..､､- - - .､､...,,___
　　　　　　 ,,､‐''"~￣　　　　　　　　　　￣``''‐､、
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 /　　／ ~~` '' ‐- ､､ ,,__　　 __ ,,..､､ -‐ '' "~~＼　　ヽ
　　 |　 / 　　__　　　　　￣　　　　　　　__　　　ヽ　 |
　　.|　｛　　´　　 ‐-　....__　　　　__...　-‐　　　`　　　｝　.|
　　.|　　〉,,・^'' - .,, 　　　~ 　i　~　　　　__,,.- ＾`・､.〈　　|
./￣|　 /,／~ヽ､　　`'' ‐--‐ ,.| ､‐-‐'' "~　　 _ノ~＼,ヽ　|￣ヽ
| （` |　/ ヽ,,_____`‐-､_､..,,___ﾉ八ヽ___,,.._-‐_'"´___,, ノヽ .|'´） |
|　｝.| ./'　　＼二二・二../ ヽ　 / ヽ､二・二二／　　'ヽ | ｛　|
.| //| .|　　　　　　　　　／　|　 |.　＼　　　　　　　　　|　|ヽヽ|
.| .|　| .|　　　　　　　／　　 |　 |. 　　＼　　　　　　　|　|　| .|
｜ヽ.|　|　　　　　　/　　　　 .|　 |. 　　　　ヽ　　　　　 .|　.|./ .|
　| 　.|　|　　　　　/　　　　　 |　 |　　　　ヽ　　　　 |　 |　/ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　.|　|　　　　/　　　　　 .|　 |　　　　　　ヽ　　　 |　 |　/　　|
　　.ヽ.|　| 　　/　　　　　'二〈___〉二` 　　　ヽ　　|　 |./　　＜　　　…>>1を狙撃する！
　　　　iヽ|.　　　　　　,,... -‐"`‐"`'‐- ､、　　　　　|／i　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　ヽ　　　　 /...---‐‐‐‐‐----.ヽ　　　　/　 .|
　　　　|　　ヽ.　　　　,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- ､　　　　/　　 |
　　　　.|　　　ヽ　　　　　　　　 !　　　　　　 ./　　　.|
　　　 ,,|　　　　　ヽ.　　　　　 |　　　　　　./　　　　 |、
　　　 |＼.　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　／　　　／.|
　　　.|.　　＼. 　　　ヽ､＿___　　　＿__／　　　／　　 .|

966 ：名無しのオプ：02/10/24 03:37

>>965
誤爆だろ。狙撃犯スレと間違うなよｗ

967 ：名無しのオプ：02/10/24 08:07

ところで、part2 （3？）は立つんだろうか？

968 ：名無しのオプ：02/10/24 08:12

そろそろ新スレの話題だね。
硬派なイメージが良いなあ。

969 ：名無しのオプ：02/10/24 11:01

次は番号をつてほすぃ～い

970 ：名無しのオプ：02/10/24 11:09

硬派な感じか・・・
笠井潔part.2 大量死の時代のカバタソ

971 ：名無しのオプ：02/10/24 14:33

無難に【小説】笠井潔【評論】で以降。。