【ZAZEN BOYS　向井秀徳は２ちゃんねらー？？】

渋谷は「オナニー」「マスターベーション」って言葉を使いたいだけだろ。
一時期（妊娠〜離婚期）の椎名林檎みたいな。厭らしい恥ずかしい言葉を敢えて使う自分に酔ってる感じ？
昔からそうだったよ。「作り手のマスターベーションに過ぎないよそれは！」とか。

というか、中途半端なんだよな。渋谷も山崎も。
個性派アーティストに「売れ線狙え、ポップな曲を作れ」ってアドバイス（ほぼ強要）する渋谷も、
コラムとかで事ある毎に「僕は常々、アーティストの実力とセールス的な売上は比例すると思っている」とか言ってる山崎も、
なら現在日本で最も売れてるオレンジレンジを大絶賛してみろや。
あれを手放しで褒める度胸も無いくせに何が「やっぱりバンドたるもの普遍性が無いと駄目だよ」だ。

普遍性というのは、年齢・時代・民族・性・嗜好などを特定しないで働きかけうる、
ということ。
大衆というのは、地域と時代に限定される。「市場」として考えるにはなじみがいいが
たとえば日本の田舎で大衆的なものがジンバブエで同じく大衆的とはいえない。

>>236

母ちゃんにオナニーを見られた まで読んだ

>>238
携帯厨が文盲をアピールするレスには秋田。

しかしお前らほんと滑稽だわ。お前らの議論とも呼べん単なるサルの罵倒合戦が、
お前ら自身にとっちゃ価値がある、知性ある戦い？みたいに思ってんだろ？
低脳もここまでくりゃ笑えてくるわ。

こっから仕切りなおせ。バカのバカ自慢には飽き飽きなんだわｗ
恥の上塗りのごときムダな長文もな

人を馬鹿馬鹿いう人が本当の大馬鹿という事実。

低脳クンが何か言ってますねｗ
長文厨はアタマ使ってる分だけ救いがあるが
一言レスしか付けれないID:DweWsmE30は九官鳥のキュウちゃんかｗｗｗ

＞九官鳥のキュウちゃん
今時この表現って、
この人50歳くらい？

創価の人なんですか？

＞九官鳥のキュウちゃん
元ネタが何かすら知らん。ましてや九官鳥が創価と関係があるとは思いもしなかった。
>>242->>244は三人とも50代で創価信者か元信者なんだろうね。

歌詞の内容はともあれ、言葉の響きが面白い方が
世界的には売れる。

>>245
244だけど違います
マジで向井が創価なのか知りたいでけなんです

>>247
南無阿弥陀仏って歌ってるんだからないだろ

245の文盲ぷりﾜﾛｽw
九官鳥が創価と関係ある？w
すげー発想の飛躍w

ところでサウンドばっかりで、町田の文章モロパクリとかは最近言われないね。
以前はそればっかりだったけど。（その後に音のパクリが言い出された）
どれくらい似てるか自分でも町田の本読んでみてドン引きした記憶があるわ。

単に町田ヲタが飽きただけかと

>>250
てか、あれはもはや町田が作った一つのスタイルに近いんじゃないの。
インディーズ時代の志村（フジファブリック）とか更に酷かったぞ
今は全然違うけど

文体でしか町田を語れない奴らがきゃーきゃー騒ぐ
不幸だな町田
不幸だな日本のパンク

カァッコイーイーー！
町田を文体でしか語れないくせにキャーキャー騒いどるバカチンどもに
既存の文脈に頼らず、ビシッと町田の本質を説明してやって下さいよ。




ID:4PXJRY620　逃げんなよ？

お、深夜の部開始かｗ

>>235は問題外だが>>237もどうか？
大衆、大衆的ではなく大衆性、ポピュラリティの話だからな。
それ以前に向井は限定された相手にのみ発信したくない＝お芸術にはなりたくないと言う事だろ？
君ら信者はお芸術になってほしいみたいだがｗ向井は「ロックでいたい」とも発言してるな。
ロック、芸能である以上、今のリスナーに大衆に受けなければ意味がない。
「チヤホヤされたい、ワーキャー言われたい」といってるしな。
しかし「チヤホヤされたい、ワーキャー言われたい」を追求することが向井の中では
「自分の信じて自分の欲求を全肯定して自分のやりたいことを自分のやりたいようにやる」事だと思い込んでるので
二律背反を生んでる。そこを渋谷は指摘してるが自己肯定の化け物向井はそれに気づけないのに反論しようとするｗ

要は考えが纏まってないというか、芯が通ってないというか、馬鹿だからなんだけど
向井にとって「自分のしたい事＝自分がカッコよく見える事」なんだよな。
自分が無い人間だから良く考えずに「あ、これかっこいい」を安直に目標にすえるから
それらが相反する、矛盾するものでも平気でやっちゃう→矛盾する（本人有頂天で気づけない）他人に指摘される
向井＆信者逆切れｗｗ

最低じゃんｗ

向井の考えるやりたい＝かっこいい事
�@自分のしたい事をやりたいようにヤル！（自己の全肯定と個人の志向の追及）
�Aパンピーとは違う存在でいる（愚昧な大衆との差別化）＝カリスマになる
�B自己鍛錬とテクもないお子チャマバンドとの差別化（技術が必要で難解な曲をやる）
�C凄いこと（と本人が思い込んでること）をやりつつ、マジではなくギャグをはさむ余裕を見せる（変人ぶる）
�D同様に芸術になりうることをしつつも「お芸術」になる事を否定する。大衆の側で居続けるスタイル。
�E大衆の側の代表である事、支配者や権力者と対立する存在でいたい（ラッパーみたいに）
�F理解不能、何を考えてるのかわからない、でも凄い！といわれるような存在でありたい（変人、カリスマぶる）
�Gそれによってファンをふやしチヤホヤされたい、ワーキャーいわれたい。もてたい。（評価されたい）
�Hその為には売れたい。わがまましつつ売れるというのが理想のかっこよさ、そうなってほしいと具体策なく考え中。
�I本格派、プロでありたい。半端だとおもわれたりなめられたりはかっこ悪い。

こんなとこだろう。

これが全部通るというのが「子どもの妄想」レベルなのが信者にはお分かりか？ｗ
やりたいことだけやって売れたい、俺にはそれができるはず、ってだけｗ
いままで結構それで順調に来たから（信者のおかげなんだがｗ）裸の王様は
現実が見れなくなってるんだなｗｗ　そこを折角渋谷が指摘してくれたのに
反論しようとして失敗ｗそらそうだ。馬鹿だもんｗｗ

まずね、普遍性ってのは結果的についてくるもの。
最初からそれを目指した色気出したものが本当にそれを得ることはめったに無い。
PILやPOPグループが「普通と違うことをしよう」と大衆性を否定した？本当にそうか？
最初から彼らが「普遍性のあるものを！歴史に残るものを！」といやらしく考えていただろうか？
「普通（チャートミュージック）や既成概念と違うこと」を志向したとしてもその志向には
その時代性、状況、自分の資質を考え最も有効である（破壊力、強度）手段が含まれていた。
そのことが結果、普遍性を得たという事だ。つまり時代や大衆を意識しなかったり
敢えて大衆的でないことをしようとしたというより、そういったことから無縁なところ、
表現者のまさに「表現」の部分が結果普遍性を持ったわけ。

「こうなりたい」より「これを表現したい」があったから普遍性を得たわけだ。
そこに時代性が関係しないわけはないし大衆性云々だけがキーワードになるような
単純な話じゃない。

向井は「これを表現したい」が「自分がみた世界」だという。結局表現したいのが「自分」なんだよな。
だから自分のやりたいことを自分のやりたいようにやってチヤホヤされてワーキャーいわれたいわけじゃん。
つまりは「こうなりたい」から「これを表現したい」、「自分をみんなに評価してほしい」から「表現（ｗ」である音楽をやるとｗ

逆なんですなｗPILやPOPグループとはｗｗ

だから>>257のように矛盾する要素を平気で並列できちゃうんだわｗｗ
大衆の側のスタイルをとりたいけど超越した存在でもいたいｗ
それ以前にそんだけのタマじゃないやねｗｗ　頭悪いし人間が小さすぎるわｗ

結局ＰＩＬも向井も自己満足、それが人に認められるか否か。
認められりゃ尊敬され、認められなきゃカス。
向井は現実を見れば認められている。渋谷、山崎、山塚などに。
まぁ、そこが向井全否定のやつらにゃ２ちゃんでここまで頑張らせる力を産むわけで。

で、向井はカリスマになれるタマじゃない。
ZAZENの路線は表現の芯がない向井にとってはいつまでも
次のネタをさがしてエピゴーネンを続ける結果になるだろうし
表現のための技術ではなく、技術を見せるための表現である以上
かつてのFUSIONと同じ袋小路にはまるのも目に見えている。

では向井がまともな生き残りを探すならどうだ？
無い個性をでっち上げてカリスマぶるより
個性をすてて、実直に生産をする職人の道しかないだろう。
個性という欲をかくからパクリになるのだが
それをすててちゃんと曲をかくことに邁進すればそれなりの生き残りができ、
またある意味本当のオリジナルに成れるかもしれないしな。

売れたい、でもPOPなのはｶｺﾜﾙｲなんていう幼稚な自我を必死で守る向井を
渋谷は叱ってくれたってのに本当におまえら信者はキモィなｗｗ
向井を批判すればみんな馬鹿で悪人かよｗ　脊髄に損傷があるんじゃねーの？ｗｗ

ＰＩＬもそういう向井みたいな卑俗な部分はあると思うけどなあ。
単純に向井嫌いでええやん。あ、それじゃ終わってしまうか。

パンク全盛時代のロンドンに２ちゃんがあればツェッペリンオタクが
ジョンライドンはクソとか言ってたんだろうな。

もう全否定の視点からしか見てねーもん。説得力ねーよ。
何でもかんでもＰＩＬでも貶そうとすればとことん貶せるもんだからな。

>>263
２ちゃんなくてもいってただろｗ
ちゅうかPILなんて当時立派なチャートミュージックだったわけだろ？
あの！電撃的に登場してあっという間に空中分解したSEX　PISTOLSのﾎﾞｰｶﾙのニューバンド
その話題性だけでも馬鹿売れしたはず。

>>265
だろ？歴史は繰り返す。向井に力があるのはお前をそこまで必死にさせることが悲しいかな証拠になってる。
誰が、グレイでそこまで語るよ？

いやいやだからいってんじゃん。
表現者ぶらずに職人になればいいもん残せるかもって。
向井はね、多分誰でも思いつくようなつまらない恋の歌なんかを
POPソングをいっぱいつくるといいと思うんだがな。
スピッツとか小田和正とか槇原みたいに。
でアイドルとかに曲だけ提供して作詞家に詞つけさせたりさ。

そしたらひょっとしたらいいもんつくるんじゃないの？
才能がゼロとは思ってないぜ？
ただ個性あふれる表現者、これは背伸びしすぎ。
んでその為にパクリンチョしまくりじゃあタチ悪すぎだって事ｗ

>>267は>>264への内容ね。

>>266
＞だろ？ってｗ
君はぜんぜん読解力がないのねーｗ
大衆性の否定がPILのキモじゃねーって話だよｗ
向井のどこがその歴史を繰り返してるんだｗ
馬鹿だねｗ

そんなもん、お前が決めることじゃねーよｗ
言っとくが小田和正は個性あふれる表現者だぞ。

>>268
ん？いやお前も読解力ねーだろ。

>>261
妄想の上に立脚した断定は批評といいませんよ。
PILやPop Groupが「表現したいのは自分」という志向では無いという事の
根拠を示してください。

>>271
こらこら、このウンコにそんなマジで相手しちゃだめだろ。数年間向井向井の馬鹿だぞ。
合理的に考えりゃこんなとこで煽ってねーよｗ

ひょっとして
ZEPヲタ＝俺
ライドン＝向井
って意味か？ｗｗ

それは無茶すぎるだろｗ
オールドロックとパンクの対立を前提に成り立つ話をつかって
むりやり俺の価値観を旧態然としたものにしてしまい
向井はおっさんに理解不能なあたらしい価値観ってか？ｗ

一人上手も程ほどにｗ

向井さんは、おもしろいから好き。

いや、ただ関係性がすげー似てるってだけの話よ。
おれも向井がライドンと同じとは思ってねーよｗ
格はそりゃ違う。でも日本じゃ向井はおもしれーことやってんじゃん。

>>272
そのようだな。>>271の質問にも答えられないようだし。

＞PILやPop Groupが「表現したいのは自分」という志向では無い
俺の言い方が悪いのかね。
「言いたい事、表現したいことがある」＝「自分の言いたい事、表現したいことを持っている」ということ
向井にはそれがない。あるのは、「言いたい事、表現したいこと」＝「俺をみてちやほやして」だけ。
というスタンスの違いが「逆なんですなｗ」

「自分の意見があるので表現する」「意見なんて無いが注目されたいので表現にならない音楽をでっちあげる」
それだけならまだいいわ。でっちあげのためにパクリにハッタリの連続。
なんか最近「歌詞なんてどうでもいい」とまでいってるらしいね。

・歌詞なんかどうでもいい
・向井は表現したいのが「”自分”を通してみた世界」だという
・「チヤホヤされたい、ワーキャー言われたい。それが俺の”業”。それを追求する」

これで十分向井が表現者じゃなくて「目立ちたがり」なだけなのが判明している。
その手段が「パクってパクってカリスマ気取り」ｗｗ

頑張って書きました。ですがまたも妄想の上に立脚した全否定でした
この馬鹿は質問の意味すらわからんようです。

ちやほやされたくて、なにが悪ぃ？？

>>277
あなたの主張は分かりました。それを踏まえてもう一度言います。
あなたの主張に対する「根拠」を示してください。
具体的には、PilやPop Groupが「向井と違って表現したい事を持っている」
という事に対する根拠です。

>>276
だってあんたの質問、適当に改竄してあるじゃん。
俺の発言はそうじゃねーものｗ
向井は「自分を見てチヤホヤしてほしい」が表現欲求のすべて。
これは何度も向井本人の発言から検証しています。

でPILやPop Groupはそれが表現欲求のすべてなんかじゃないって事を書いたのね
ちゃんと言いたい事表現したいことがあるからやってるって。
それは作品聴けばわかるでしょう？ひとつひとつ具体例が要るなら書いてもいいけど
どうせあんた相手じゃ徒労だろｗ
＞PILやPop Groupが「表現したいのは自分」という志向では無い
とはどこでも言ってないしね。
「表現したいのは”自分の表現したいこと”」がPILやPOPグループであって
向井はその「自分の表現したいことがない」けど「自分を見てほしい」だという内容なんだが
理解できないみたいだねｗ

>>280
あなた結局PILやPOPグループ、CDもLPも全然持ってないんですか？ｗ
歌詞カードよんだことないんだねｗ
歌詞にしたってそうだけど
音にしてもPILもPOPグループは向井と違って完全にオリジナルですよ。
向井みたいに焼きなおしじゃないでしょ？
たとえばCANのMOONSHAKEをビート強めにしてハード目のギターリフのっけてみ？ｗ
はーいZAZENサウンドいっちょあがりｗｗ
ほかにもPILを、某を、ちょこっといじればもうZAZENｗ
その程度の「アレンジ」を創作と呼べるならいいだろうけど
「新しさ」「オリジナル」は実に希薄。
そのうえいいたいことは「チヤホヤして」だけなんだろ？ｗ

ひゃーｗｗ

あら？みんな寝ちゃったのかねｗ

俺も寝るか。
>>280
POPグループは非常に政治的なグループだし
PILも政治的思想的側面を多分にもってますよ。
具体例っていうなら適当に雑誌あさって
マークとかジョンのインタビュー読むか
CDかって歌詞とかみたら？少なくとも
＞PilやPop Groupが「向井と違って表現したい事を持っている」
＞という事に対する根拠
を必要とするほど「表現したいことが無い」人だと思ってる自分が
恥ずかしくなること請け合いですわｗｗ

>>283
そろそろ寝るかい。
政治的主張があれば「表現したい事がある」となるのか。それが「根拠」か。

前、OUR MUSICで椎名林檎と歌ってるの見てかっこいいと思ったの覚えてるな。