【盗作？】B'zのパクリ考察スレ pt.42【パクリ？】

>>941

＞ >>935
＞ そうなるよね。
＞ 譜面で見ると、該当部分に関しては2曲はほぼ同じものだということになる（80％くらいかな）。
＞ スレ主の理屈で考えると、OCEANやDIVEは悪質な曲だと言いきっていいのかもね。
＞
＞ 多分、90％未満だからセーフとか、よくわからん根拠で擁護するんだろうけど。
＞


悪質な盗作に仕立てたいんだ

堀川成美殿が時々新参者装ってここに書き込みしてるようだが、
とにかくＢ’ｚが死ぬほど嫌いという私怨で凝り固まってる為、
冷静で客観的見方は出来ないよな
そういう御仁は書き込み御遠慮願いたいねｗ

あらま、名前出したね

>>922
現状、ビーズがまったく世間的には非難されてない状況下で、
どうして「ビーズってそんなに悪質でもないんじゃないか」と
思ってる俺がそんな調査をしなければならないのか
まったく意味が分からない。

>>923
俺、社会調査関係の授業やってるけど、
学生たちみんな自力でやってるぞ。
膨大な予算なんて別に必要ない。

>>924
ほらみれ、やっぱりまったく分かってないｗ

９割と設定するのは論者本人の任意だよ。
８割でも７割でも、何なら一音でも結構。
「その定義を使うと、○○も悪質ってことになるね」
って話。音楽業界全体を糾弾するその中で
ビーズを糾弾したい人は、迷わず「２小節中の○％」
とか言うんじゃないかな？　別にそれはそれでいい。
議論・考察のたたき台としては充分でしょ。
あまりに荒唐無稽ならみんなから総スカンになるし、
結構議論に値するたたき台ならみんな乗るだろう。
しばらく残るようであれば、議論中ということで
テンプレに加えればいいだろ。
現に、「パクリ」も「盗作」も複数の定義が
ここで羅列されてるでしょ。

>>925
こらこらｗ
踏まえた上で議論するということが
どうしてテンプレ入り決定になるんだ？
議論しろよ。

>>927
現実的現実的と連呼するけどさ、
今まで元ネタ側に凸したことがある勇者は居るわけ？
結果はどうなったわけ？　やってもいないことを
非現実的だと逃げるくらいなら
他人様を悪し様に罵るのはもう辞めたら？って話でしょ。

世間一般については、統計的な裏付けがあればいいでしょ。
もちろん統計学自体も結構やばい橋を渡ってるんだけど、
いちおう統計学的な手続きが踏まえられていれば、
それは社会的事実とみなされる。

著作権侵害は当然、悪質判定の事例になるでしょ。
元ネタが不快感を示し、司法が謝罪や賠償の責任を認めている。
また、賞の剥奪事例なんかも場合によっては事例となるよね。
更には、当人が「悪いことをした」と謝罪したものも含むよね。

説得的であるかどうかについては、
一通りの反論や質問によどみなく返答できていることが
ひとつの条件になるよね。都合の悪い質問をスルーしたりとか、
最終的な根拠が主観（俺耳など）とかにスライドしちゃったら
説得的とは言い難い。

>>942
いや、俺は悪質だと思わないんだけど。
スレ主の理論だと「悪質だといいきってOK」になってしまうということですよ。

堀川成美って稲葉にストーカーされてる人でしょ？
お仲間が頑張ってんだ

>>945
＞俺、社会調査関係の授業やってるけど、
＞学生たちみんな自力でやってるぞ。

おいおい。素人の調査を「偏りがない公平な調査だ！」って思ってるの？
（なるほど、普段学生レベルを相手にしてるから、非現実的な話を連呼してるんだね）

データとして扱えるレベルの調査、偏りのない調査になると費用が必要だよ。
しかも本当に調査をしたのか証明できないと意味ないわけだし。
あまりに言ってることが現実離れしてるよ。

もし、お金をかけずに公平な調査ができて、それが信頼に値するデータだと証明できるのなら、
具体的な方法を教えてよ。
方法論も示さずに「できる、できる」だけじゃ、駄目でしょ。

>>935
面白いねそれ。で、君はこれを使ってビーズ＝悪質論を展開する？
だとしたら、連続する三小節のうちの○％が一致したものは悪質である、
という基準だということでおｋ？　>>941氏の計算では80％かな？

早速追加で質問。この基準は以前他のアーティストの作品を
悪質判定した時に使われたことのあるもの？　それとも君のオリジナル？
そのページだけ見る限り、tadasu氏は悪質であるとか盗作であるとか
結論的なことは言ってないように思えるんだけど？

>>943
できるかできないかはやってみなくちゃわからない。
人は変わっていくものだよ。

>>946
すまん。理解できてないみたいだ。

個人個人が考えた基準で「○○は悪質である」「○○は盗作だ」と言い切っていいってこと？
このスレの基本ルールから大きく外れてしまうので、論者本人の任意で〜なんて解釈があるとは思いもしなかった。

>>947
すまん。俺の書き方が誤解を与えたかな。

この案はテンプレ入り確定でいいんじゃないの？
もちろん、定義に関しては議論してからだよ。


・パクリという言葉の基本的な考え方。
音楽創作においてパクリはごく普通におこなわれている行為です。
パクリを悪いことのように言うのはやめましょう。
また、パクリと言われて過剰に反応するのもやめましょう。

>>951
実際にそれをやったかどうかを示すことなんか簡単だよ。
調査の主責任者の実名と連絡先を示すこと。
開示を要求されたときに、個人情報を排除した個表が
示せる状態であること、だ。
やってもいない調査データを捏造して公表する人間が
その後どんな社会的制裁を受けるかは明らかだしね。

調査法だっていろいろ方法はある。
たとえば乱数を使って無作為に電話番号を作成し、
ひとりずつアポイントをとって質問に答えて貰う。
コーディングをして有効回答数が必要数に満たなければ、
繰り返しおこなう。そして相関・検定をして終了だ。
暇な学生だったら一日有効回答数10件とれれば2ヶ月だ罠。

まあ現実的か非現実的かという議論自体が、
その人にどれくらい暇や能力やモチベーションがあるかに
掛かってくるから、別に悪質だとも思ってない俺らにとっては
結構非現実的かもね。他の人にとっては違うんじゃないかな。

>>948
＞他人様を悪し様に罵るのはもう辞めたら？って話でしょ。
なんか、論点がずれてるよ。
このスレのルールについて話をしてるんだが。

＞世間一般については、統計的な裏付けがあればいいでしょ。

まず、現実的に可能なデータ収集方法が必要だね。

＞著作権侵害は当然、悪質判定の事例になるでしょ。

現在、認められるのは以下3パターンだね。
１．裁判の結果
２．賞のはく奪
３．本人が謝罪

他のパターンがあるなら、先に追加してね。なければ、この3パターンで確定で。

＞説得的であるかどうかについては、
＞一通りの反論や質問によどみなく返答できていることが
＞ひとつの条件になるよね。

なるほど。ではその条件を満たせば「説得的」としようか。
他に条件はある？

ただ、これは意味がわからないんだけど。
＞最終的な根拠が主観（俺耳など）とかにスライドしちゃったら

文章の書き方一つで、「最終的な根拠」になったり、ならなかったりする気がするんだが。
教えてもらえるとありがたい。すまんね。俺の頭では難しくてｗ

>>955
２ちゃんで実名をさらせってのが非現実的でしょ。
場合によっては、周囲にも迷惑をかける。
論外だね。

さらに電話をかけまくる必要があるわけだ。
聴く内容も興味の無い人にとってはイタ電にしかならないぞ。
これがスレ主の言う「現実的な方法」なのか・・・

まあ、これでテンプレに入れてもいいけどね。
どんどん非現実的な方向に・・・

>>953
ただし、その基準が明瞭（他の人が使っても同じ結果が出る）であり、
かつ説得的（以前に公で使われているor反論や疑問に整合的に答えられる）
であることが必要だけどね。要するに、俺耳決定はありえないってこと。

もちろん、他の基準もあるだろうから、それがこのスレの唯一無二の
大基準になるというわけではないけどね。
でもテンプレに残していく価値はあるでしょ。

>>954
だからさ、まあ後二行はいいとしてさ、最初の一行に、
パクリに対する定義が含まれてるでしょ？　何らかの定義が
背後になければ「普通にやられている」とは言えないでしょ？
その三行全体を今後の議論の対象としていく、っていう話なら
それはそれで別にいいけど。

>>958
前半

了解。論者が考えた基準であっても、基準が明瞭で説得的な場合には、
盗作とか悪質とか言いきっちゃっていいわけだね。
結構、大きなルール改訂だね。

後半

なるほど、こちらも了解。
じゃあ、現時点ではこれで。

・パクリという言葉の基本的な考え方。 （暫定版）
パクリを悪いことのように言うのはやめましょう。
また、パクリと言われて過剰に反応するのもやめましょう。

※定義が固まったら、定義に合わせて調整しましょう。

>>956ｰ957
２ちゃんであろうがwikiであろうが、
ワールドワイドウェッブだし、
メディアであることは間違いないでしょ。

結局非現実的かどうかは、
その本人がビーズを悪質と評価したい、
そのモチベーションの高さ次第ってことでしょ。
社会的に信頼できるソースが存在するなら
探してくる、ないなら自分で調べてみる、
それくらいの熱意もない人の放言を
正当or正統として受け入れることは、
少なくともこのスレではやめましょう、って話。

３パターンについては、俺が今思いつくものを挙げただけ。
他にこれもあるだろうって思う論者は、随時出してくれればいい。
逆に、それは悪質評価の基準にはならないぞ、っていう人は、
理由を付けて反論してくれればいいんじゃない？
反論が説得的なら俺はいつでも引っ込めるよ。

「最終的な根拠」については、これまでよくある議論では、
まず「かなり似てる曲」を挙げる。何らかの基準つきで。
で、「それくらいの類似だったら、他の人もやってるよね？
同じ業界で大勢がやってるのだから、別に悪質ってことには
ならないんじゃないかな？」と言われる。そうすると、
「でも数が多い」と言い返す。「どれくらい？」と訊くと
「８０曲くらい」と言う。でもその８０曲全部が、
最初の基準を満たしてはいない。じゃ８０曲の基準は？
となると、「俺が聴いて似てたから・・・」
これじゃ駄目でしょって話。これは一例であって、
いろんなパターンがあると思うよ。

>>958
ひとつ確認。
ある基準ではセーフだけど、別の基準ではアウトというケースも当然出てくると思うが、
どちらの基準を採用するかは個人個人が判断すればいいってことだよね。

>>959
俺としては元々それくらいの縛りのつもりだったので、
もっとキツキツの論場と思われたのだったら、やっぱり
テンプレの表現が不足してたんだろうなあと思う。

後半−
そうね。現時点では、少なくともこのスレにおいては、
パクリはある行為に対する悪質評価を含む単語ではない。
それでいいんじゃないかな？

>>960補足。
あーあと、典型的なのがコレ↓
「その基準だと◇◇の○○も悪質ってことになっちゃうよ？」
「◇◇の○○はイケてるだろ。ビーズのはださい。全然違う」

>>961
判断すればいい・・・
っていうのはよく分からない言葉なんだが、
個人個人がどれを採用するかは任意でしょ。

スレとしては、荒唐無稽なので外す、
説得的なのでテンプレに他の基準と並列に残す、
群を抜いて説得的なので、暫定的ではあれ
スレの中心的な基準として取り扱う、
といった選択になってくる罠。

>>960
＞２ちゃんであろうがwikiであろうが、

ネットの意見をひたすら否定してたのがスレ主自身だったと思うが。
で、モチベーションが高ければ２ちゃんで個人情報も晒せるだろってのがスレ主の考え方でおｋ？

＞３パターンについては、俺が今思いつくものを挙げただけ。
＞他にこれもあるだろうって思う論者は、随時出してくれればいい。

でも、新しいパターンを認めるかどうかはスレ主の気分ひとつで変わっちゃうんだよね。
そこが問題かな。

あと、「公の場」の範囲だね。
メディアも公の場と認めるのか。認める場合、どの規模のメディアを公の場とするのか。

>>960
＞「最終的な根拠」については、これまでよくある議論では、

駄目なパターンの例はわかった。
OKパターンの例を出してくださいな。

>>964
ネットの意見を否定しているわけじゃないよ。
そんなこと言ったら、kantei.go.jpだって否定されちゃうでしょ。
公というのは「場」という意味ではなくて、当人の振る舞い。
個人情報を晒せと言ってるわけじゃなくて、信頼できる情報
であることを示せという条件の中に、当然情報の責任者名や
連絡先の開示は必要だっていうだけの話でしょ。
１０冊しか発行しなかった事例報告ペーパーだって、
要件を満たしていれば当然公のものだよ。

さて、そろそろさるさんに引っかかると嫌なのでこれにてドロン。

>>962
＞もっとキツキツの論場と思われたのだったら、やっぱり
うん。正直かなりキツキツだったよ。


＞あーあと、典型的なのがコレ↓
なるほど。非常にわかりやすい。主観で基準が変わる典型例だね。

>>963
すまん。書き方が悪かった。

基準Aではアウト、基準Bではセーフという曲があったとする。
基準Aを採用する論者はその曲を「悪質だ」って言いきっちゃっていいわけだよね。
もりろんその論者の意見に同意するかどうかは、個人個人が考えることだけど。

>>964
>でも、新しいパターンを認めるかどうかはスレ主の気分ひとつで変わっちゃうんだよね。

それは何を根拠に言ってるの？
スレを立ててはいるけれども、
考察・検討・討論中はスレ主ではないでしょ。
その時感じたままにコメントは当然するよ。
テンプレを好き勝手に弄るのとは話が全然別。
だから今諸氏にはかってるんでしょーが。

で、どうしたいの？　とりあえず３つとも引っ込めて、
現時点では未検討であるということにすればいい？

ところで、>>935氏と>>941氏は>>952については逃亡ということでおｋかな？

>>968
スレ主乙ｗ
他人のふりしないでいいから。

B'z擁護ありきのスタイルをあらためるのなら、問題ないですよ。

で、３パターンだけど、個人的には疑問が残るなあ。
「著作権侵害＝悪質」「著作権侵害＝盗作」ではないから、裁判の結果を悪質論に当てはめるのはどうかと。
賞のはく奪や自白も同様。

その３パターンを生かすのなら、このパターンも事例に加えるべきだと思う。

・楽曲発表後、クレジット変更がなされた場合。

まあ、スレ主のジャッジに任せるよ。

>>969

>>952は>>941に向けてのレスじゃないから、
あえて異論は挟まなかったんだが。

そこで、「逃亡」という言葉が出てくるのが面白いな。
わざわざ煽り言葉を使わなければ、レスできない人なんだろうか。幼稚な感じを受けてしまった。
同意や反論を求めるのなら、そう書けばいいと思うんだけどね。

で、>>965に対するレスは？

>>970
じゃあB'z批判ありきならＯＫなのか

>>973
もちろん駄目だよ。
最初から擁護、批判を決めるんじゃなく、曲ごとに判断しなきゃ。

この曲はセーフでこの曲はアウトなんてやっても意味なくね？
「B'zが盗作してるかどうか」だろ
偶然にしては数が多すぎるから盗作してきたと思って間違いない

＞偶然にしては数が多すぎるから盗作してきたと思って間違いない

多い少ないの明確な境界線がありません
それとも印象論で語るのか？

誰か堀川成美（糺）サイトに触れてやれよ

じゃあひとつだけ。糾ちゃんはもちろん、引用にあたっては正規の音源使ってるんだよね？まさかつべからdlなんてことはしてないよね？全部買ってるの？

>>970
IDってわかってるかな
自演するならモデムリセットしてから書くだろｗ

擁護のスタイルというけれど、現時点で誰も公然と（公の意味は前に言ったよな）
非難していないものを、大して根拠もないのに非難するようなことは
一般社会の常識としてあってはならないことだという「スタイル」は、
社会人としてごくごく基礎的な「スタイル」なので全く崩すつもりはないよ。
ヲタとかアンチとかいう以前の問題。

>>971
１．>>902参照ｗ
２．>>941ってばっちりレスつけてるでしょ。
３．俺の理屈ならそれでクロになるってことを説得的に展開しないのなら、
単なる尻馬→逃亡の流れでしょ。

>>972
根拠が常に揺れることがなくかつ明瞭的であること。
例を出すほど難しいことじゃないだろ。
「３小節中の８０％」がお好きならそれを貫いてください。
それで説得的な論が展開できるならそれは残るでしょ。

>>975
問題の一つは、「数が多い」ためには一つ一つのカウントのための基準。
君にとっては、どういうものが「盗作一点」としてカウントされてるの？って話。
もう一つは、>>976氏の言う、「多い」ためにはいくつくらいが基準なのか、って話。

あーあと、最近後半部分についての議論に終始したので
誤解を与えるといけないから補足しとくけど、

これまで幾多の批評が存在し、場合によっては裁判に用いられたりして、
賠償問題や謝罪やクレジット変更などがおこなわれている現状において、
【これまで用いられることがなかった全く新しい基準】というものについて、
きわめて頭がいい、そうでなくても啓示とでもいったようなものがあって、
論者の脳裏に発想された、斬新である一方、明瞭かつ説得的なものが
あるのならば、討論の俎上に挙げましょう、という意味だからね。

それこそ「擁護のためにする」「非難のためにする」基準案を
毎日粗製濫造して構わないという意味ではないので念のため。

>>979
相変わらず文章下手だね。

で、君のスタイルはよくわかったよ。
君の頭の中では「B'zは誰にも公に非難されてない」ことになってるんだね。
で、「公に非難されてないものを、対して根拠もなしに非難しちゃいけない」と。

結局、B'z擁護が前提のスタイルなんだよな。

>>979
＞>>971
＞１．>>902参照ｗ

何が言いたいのか意味不明。

＞２．>>941ってばっちりレスつけてるでしょ。
＞俺の理屈ならそれでクロになるってことを説得的に展開しないのなら、

ああ、日本語が読めなかったのか。別に俺はDIVEとかを悪質だって言うわけじゃないよ。
「80％くらい一致してるけど、悪質って言いきれると思う？＞スレ主」というニュアンスだったんだけど。

スレ主が考案した新ルールでは、
「80％を基準に悪質かどうかを判断した判例などがあれば悪質、なければ悪質じゃない」って理解でおｋ？

>>979
で、>>965に対するレスはできずに逃亡か。
具体的な例をあげずに逃げ道を作っておこうというわけね。

もう一度、聞くけど>>965に対するレスは？
具体的に例をあげてください。難しいことじゃないんでしょ。

>>980
了解です。
ルール上は過去に具体的事例のない「新しい基準」を出すのはかなり難しいけどね。

一点、確認。
参考にする過去の事例だけど

１．裁判の結果
２．賞のはく奪
３．本人が謝罪
４．クレジット変更

でいいの？

俺がOCEANをセーフって言ってるのは、簡単な理由。

「音符上一致してるとか関係ない。耳で聴いて、対して似てると思わないから。」

完全な主観だねｗ
でも、音楽って「目で見て、客観的に考えるもの」じゃなく、「耳で聴いて、主観的に感じるもの」だから、
それでいいと思ってる。スレ主の考え方、スタイルとは真逆なんだよね。

B'zの場合、主観的な意見を認めてしまうと批判されるケースが出てくるから、スレ主には耐えられないんだろうけど。
俺は好きなバンドが批判されてても別に構わないんだけどな。
人にはいろいろな感じ方があって当たり前だから。逆に誰からも批判されない音楽なんて魅力ないと思うし。

>>981
俺が知らないだけかもね。
じゃあ具体的に公然と非難しているものを見せてよ。

>で、「公に非難されてないものを、対して根拠もなしに非難しちゃいけない」と。

えっ・・・これって社会人として当たり前のことじゃないの？
ある人物Ａ（君でもいいよ）が公で非難されていなくて、
その人物がレイプ魔だっていう根拠は何もないんだけど、
匿名個人は彼のことをレイプ魔であると非難していいわけ？
サイトまで作ったりして？　社　会　的　に　ど　う　な　の　？　

>>983
日本語書けない奴と日本語読めない奴の議論は大変だなｗ
「３小節中の８０％」は明瞭な基準なので、説得的かつ貫徹的に論を貫いてみてください。
これでいいか？

>>984
現状、それ以外は挙がっていないようなので検討のしようがない。

>>985
批判と非難は全然違うよ。別様な方法でもっといいものが作れたのではないか、
という議論と、社会的にやってはならないことをしたのだ！という議論とでは全然違う。
むしろ、それを全く同じ引き出しに入れている君の方がよくわからない。
「俺個人としては、ああいうことはやっちゃあいけないんじゃないかと思う」って言うのは
（あるいはその逆、つまり君によるOCEANの評価だな）、もちろん自由だ。

まあとにかく、B'zに限らず、大した根拠もなく
「社会的にやってはならないことをやったのだ」と言明することは
社会人としてやってはならないことである、というスタンスは、
ひょっとしたら世の中で俺しか持っていないものかもしれないが、
でもこのスレは俺がそのスタンスで作らせてもらうので、
気に入らない人はその点を明示して類似スレを作ってくださいね。

【盗作？】B'zのパクリ考察スレ pt.43【パクリ？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1272511592/l50

とりあえず立ててきた。有志の方、微調整等お願いします。

>>986
盗作に関する考え方が根本的に違うからしょうがないよね。

スレ主　盗作＝反社会的行為
俺　盗作＝音楽創作における失敗（判断ミス）レベル

だから。
B'zの音楽の話をしてるところにレイプという言葉を持ち出してくる時点で。
俺からすると、ちょっと異常な感覚。

で、具体的な例はまだですか？

あと、80％は俺の主張じゃないから、俺に聞いても意味ないぞ。
俺はむしろ疑問を投げてる側なんだから。

で、過去の事例は>>984の４パターンでひとまず確定。

だいぶ整理できてきたな。あとはスレ主による具体例の提出待ちと。
それが終わったら次のステップだな。

>>987
俺はジョージハリスンもジョンレノンも好きだし、ビーチボーイズは別に好きじゃないけど反社会的なバンドだとも思ってない。
ZEPもオレンジレンジも服部も同様。

盗作＝反社会的行為っていうのは過激派B'zアンチもよく言ってることなんだよね。
実はスレ主の感覚というのは過激派アンチの感覚に近い。

ま、このスレでは「盗作＝反社会的行為」というのを前提に考えなきゃいけないということで。
テンプレに入れておくよ。

埋めがてら…

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm10508721

これはどっちが黒？