【パンチョ】日本のロックを語る【パート１】

ミスターチルドレン、グレイ、スピッツ　奥田民夫
ドラゴンアッシュ　くるり　ハイロウズ　はたまたはっぴいえんど
ゼリ→　フィッシュマンズからバンプオブチキンまで存分に語り尽くします。

　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　ヘェヘェヘェー！
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　3ゲットヘェヘェヘェー！
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

やべぇ　もうめんどくさくなってきた

　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　そんなこと言うなヘェヘェヘェー！
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　ほら、ズラ直してあげたから頑張れ！パンチョ！
　　　　´∀｀/ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У.. 　|

パンチョ帝国とインポリーナの区別が付きません。

パンチョとパンチョリは、同一人物ですか？

>>6 だから禿げてないから。ズラつけてないから。
>>7　雑談専用が向こうだよ

>>8　げっぷがでるね君の質問には

おら〜　もっとロック関連な質問頼むぜ

糞すぎ。
マイナー固定もう少し頑張れよ

あほぉか。こう見えて邦板以外だとメジャーなんですよ　ぷ

邦楽板じゃ頭悪いひとばかりでロクに火がつかないだけですよ　ぷ

せっかく立てたんだから
自分の音楽観ぐらい語ってみろよ

ナンバーガールの存在は貴重だった。

頭脳警察ってどうよ？

パンチョよりむーわのほうがいい
むーわを出せ

ナンバーガールは糞

ナンバガをありがたってるようじゃ馬鹿にされても仕方ないな

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　パンチョ先生出番ですよ 〜
　　　　´∀｀/ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У.. 　|

そうだねぇ・・・
まず「ロック」に必要なのは「成長」しないと駄目だと思うんだよね
ロックが２０世紀最高の芸術に成りえたかっていうとビートルズやボブディランみたいな
アーティストが自ら革新、成長しようとしたからだと思うんよ。
それに基本的に「ロック」ってのは世界と対自するためのひとつの方法として
自らの「対抗心の成長」すらも描いときゃなきゃいけない。
そんなこと頭にいれてなくともアーティストとして表現方法に欲を持ってなきゃいけないと思うから、俺は。
自然とより多彩な表現方法、はたまたジャンルにまで手を出さないといけないと思うわけ、自ら。

そうゆうこと考えると「バンプオブチキン」って凄い微妙だと思うんだよね・・

バンプを批判したいだけじゃん(笑)

偉そうなこといって、
ただバンプを批判したいだけじゃん(笑)

そうだねぇ・・・
まず「コテハン」に必要なのは「成長」しないと駄目だと思うんだよね
ロックが２０世紀最高の芸術に成りえたかっていうと反転石やホイミンみたいな
コテハンが自ら革新、成長しようとしたからだと思うんよ。
それに基本的に「コテハン」ってのは世界と対自するためのひとつの方法として
自らの「対抗心の成長」すらも描いときゃなきゃいけない。
そんなこと頭にいれてなくともコテハンとして表現方法に欲を持ってなきゃいけないと思うから、俺は。
自然とより多彩な表現方法、はたまたジャンルにまで手を出さないといけないと思うわけ、自ら。

そうゆうこと考えると「パンチョ」って凄い微妙だと思うんだよね・・

なんでバンプオブチキンが微妙か、というと
「成長の兆し」が見えないから。
例え歌詞に「成長してるんですよ」って判断できる部分があったとしても
それが「音」に表れていなきゃ全然面白くないと思う。
実際「全て同じ曲に聞こえるアーティスト」のナンバー１選ばれてしまってる
バンドだから重症だよ。
ジュピター持ってた、ロストマン聞いたぁ〜
「はぁ？何処が成長してるんだよ？まあメッセージは別としても聞いててつまんねぇぞ・・・」
こんな印象持ちました、はい

パンチョ興奮し過ぎるとヅラが取れるぞ

個人的な意見だな(笑)

「全て同じ曲に聞こえるアーティスト」のナンバー１」
これのソースはどこで取得したのかしら？

んで、その対極に位置するバンドとしてあげたいのが「くるり」。
まず驚かされるのがアルバム毎ジャンルが違うっていう部分、
ストレートですこしフォーキーなロックンロール鳴らしてる「さよスト」
グランジィーでヘヴィな印象が強い「図鑑」、ポップな「チームロック」
僕が驚いたのがアルバムを出すに連れてメッセージ性すらも「成長している部分」。
大きくメッセージが変わってるのではなくただ「メッセージの持つ輪郭が濃くなっていく」という
印象を受けたことなんだよね

パンチョの主観はハンサムだなぁ(笑)

でたーーーーーーーーーー！！！

くるりでちゃったーーーーーーーーーー！

くるりって、ロックじゃないでしょ？
ポップスでしょ？

パンチョってさ、
アーティスト批判するとき、
あとから必ず、くるりをもちだしてくるよね。

>>26
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1053616455/l50

くるりの持つメッセージを一言でいえば「逃避」だと思う。
さよストではただ小さな影を落としていたそのテーマが図鑑では現実のつらさが強く描写されて
・・チームロックでは「旅に出よう」と歌われた。
テーマと鳴らされてる音楽が同時進行で成長してる・・・ってのは素晴らしいと思う

>>32
えええええ？！　
２ちゃんがソーースかよーーー！(笑)
お前･･･　大丈夫か？

音成長してる？

くるりの音って深化してると思う？

パンチョリズムにのっとって
個人的な意見を語らせてもらうならば、

くるりの音楽的ピークは、図鑑。
それ以降チープ。

もっかいいうけど、くるりはロックか？

んで、ハイロウズも同じように「成長」してるバンドだと思う。
面白いのは「ロブスター」→「バームクーヘン」というアルバムリリースの流れ。
「ロブスター」ってのはとても高度な技術、細かい音作りがされたアルバムで
はたまたナイアガラサウンドにまで手を出しているんだけど
次のアルバムである「バームクーヘン」だとセルフプロデュースで
滅茶苦茶荒削りな音作りをしてる。完璧なロブスター」の否定・・・
僕はハイロウズの７０年代後半にピストルズやクラッシュが行った陽性なロックに対する反抗を
モチーフに「自分の作品」をもすら否定してしまうパンクスピリットにはほんと参ってしまった　あはｈ

>>37
ハイロウズは詳しく聴かないからいえないが、
やっぱりパンチョの意見って徹底的に主観だよな。

ハイロウズがOKで、バンプがNOって意味不明だもん。
ただバンプをけなしたいだけでしょ？
次はミスチル批判かな？

パンチョは、
「声がきもいーー」という理由だけで、
フィッシュマンズを批判するハンサムです。

ただ「エンジェルビートル」には少し幻滅したかな、ハイロ
確かに多彩な音楽に手をだしてはいた、でもチキポトというアルバムを出しといて
その程度にしかできないのか？
想像力を刺激する歌詞に手をだしたぁ？
じゃあもう世界を高らかに皮肉る、大声で自己主張するハイロウズはもう聞けないのか？

フィッシュマンズのボーカルが岸田だったとしたら、
くるりと同じくらいの評価しますよ、彼はきっと。

ロックと言えばビーズだろ

個人的な希望なんだけど
ハイロウズにはもう一度バームクーヘンのような「自己否定」をしてもらって
かまわないと思う。
最高のシンプルなロックンロールアルバムを作ってもう一度「実験的な要素」ってやつを
粉々にして構わない、・・・・と。

フィッシュマンズって誰か死ななかった？
何で逝ったの？

≪これからのパンチョを予想≫

ミスターチルドレン･･･成長してないから、くるり以下。彼らはロックじゃない。
グレイ･･･商業的だからくるり以下。
スピッツ･･･これはたぶん褒めると思う。すんげー主観的にね。
奥田民夫･･･変化しない音楽をいまやってます。彼は民生を批判するのだろうか？
ドラゴンアッシュ･･･彼は批判するだろうな。なぜなら売れてるから。
　くるり･･･神！神！神！
ハイロウズ･･･つーかブルーハーツを語れって感じ。
はっぴいえんど･･･批判するわけない。
ゼリ→･･･だれこれ？おれしらねー。
フィッシュマンズ･･･声がきもい
バンプオブチキン･･･売れてるから、くるり以下

ロックバンドを好きになる要素は色々あるにしろ
僕はチープだけど濃い曲を書けるロックバンドをすぐ好きになる
上手く表現できていないな・・・
いわゆる「スピッツ」「ゴーングアンダーグラウンド」「ロストインタイム」
みたいなバンドだ
ただ単に「いい曲が書ける」それはそれだけで評価できる
たとえ「ロック」という切り口から評価できなくてもただそれだけで評価できる

>>44
ボーカルの佐藤。
原因はわすれたけど、突然だったらしいよ。

おれ、そういうこと詳しく知らん。

>>46
スピッツって、「全て同じ曲に聞こえるアーティスト」のナンバー２くらい？

パンチョさん、theピーズはどう思いますか？

>>47
ボーカルか〜痛たたた

「ゼリ→」は器用なバンドではない。先入観でまず好き嫌いわけられるような
バンドだ。確かに清春プロデュースのファーストはくるりのようにテーマが統一
されていることもなくほんと不器用だ。
ただ僕は「ブルーゴースト」「光をはなつように」のような「ただ普通にいい曲」の為
に見捨てなかったし今でも熱いファンだ。

清春って黒夢の？？
つーかゼリ→ってなんだ？
MTVに加入してる俺が１回も聴いたことないんだぜ？マイナー？

まあ、無理して聴く必要なさげだな。
いままでパンチョの意見で、購買意欲そそられたことない。

>>49　普通にいいと思うけど僕が好きになれる要素が少ないのか・・ＭＤ何枚か
　　　横流ししてもらうくらいしか深く掘って聞いてないですすいません

　そして「ゼリ→」の面白いな、と思った部分はそこだけではなくて
　前にもあげたとおり「成長」してるってこと。

くるりってさ、
スーパーカーもそうなんだけど、
悪くはないんだよ。

でも、彼らの音楽って、誰かの音楽を吸収してるだけなんだよな。
でも彼らは、良いプロデューサーになれるかもね。
頑張ってください、って感じかな。

くるりきいて、彼らの汗を感じないもん　←パンチョリズム的主観

ただここであげた「成長」というのは
くるりのようなメッセージなんたらではなくて「音質」的な部分が大きいと思う。
そしてその音質的な良さがセカンドのシングル曲で聞けたんだから素晴らしいと思う
よく短期間でここまで切り詰められたな、やっぱ清春が悪かったのかな、と
ただ単純にそう思った

洋楽を聴きすぎたアーティストってのは、
どうしてもオリジナリティがなくなってゆくんだろうな。

今のこのお寒い日本の音楽シーンじゃ、仕方ないけど。

岸田くるり解散して、プロデューサーになればいいんだよ。
それが日本の音楽のためになるわ。
まじでそう思う。

未熟だけど、汗を感じるアーティストをプロデュースして欲しいね。

俺は心からブランキーが好きだったぜ！かっこよくねーか？？

ロックはもう主流では無いのですね

ここで僕が「いいロックバンド」として定義したこと〜
�@音、メッセージともに成長してけや呆け
�A一貫したメッセ―ジのないバンドも音質的な部分でこったりしてけよ
　ただ単純に「いい曲」を書き続けろよ

バンプってメッセージ自体ヨレヨレの癖に音にこだわったりとか
ただ単純な「いい曲」書けないから嫌いなんだよな
�@のバンドようなバンドになろうとして技術が追いついていないっつーか。

>>59
パンチョリズムにのっとって、声がきもいから駄目！
あんま同意得られないが、
「幸せの鐘が鳴り響き僕はただ悲しいふりをする」ってアルバムが好き。

>>60
かなしいけれど、それは事実だ。

僕は音に成長がみられない「バンプオブチキン」のようなバンドは
同じ「音に成長がみられない」パンクバンドのように即刻音楽シーンから立ち退いてもらいたい、という
レヴェルまで嫌悪感を抱いている。
同じ曲を何回も何回も売りに出しているようなもの、完璧な詐欺だ

>>63
被害妄想・・・

>>みんな
どうよ･･･今のパンチョってアリ？

しっかし今日のパンチョはおもしれーーな。
いじりがいがある(笑)

これからの邦楽板のキーワードは、
『パンチョリズム』これだね！

バンプは歌詞がいじめられっ子とかに受けてるんじゃないの
それはそれでよい

ボブ・ディランの声耐えられないんだけど
やっぱり声の好き嫌いは・・・俺は無理

それではここから大御所「ミスターチルドレン」の話にはいろー。
ミスチルはキャリアが長いのもあり多面的な部分を持った不思議なバンドだと思う。
「ただ単純にいい曲」も持っていてよく覗いてみれば「メッセージの成長」も
発見できる不思議なバンド。
全体的なバランスに手を出した結果と長いキャリアがこういう「異端」なスタンスを持った
バンドを生んだんだと思う

>>65
今のラルクスレ見てる方がおもろいよ。
７時に重大発表だかで皆混乱してるがね。

何ここ…。
糞コテ二匹の集会所かよ。

えっと、パンチョさんはバンプの「FLAME VEIN」と
「THE LIVING DEAD」は聴いたんですか？

ちなみに「音に成長が見られる」というのはどういう意味でしょう。

１．「既存のジャンルを自分なりにいろいろかじってみる」
２．「音を録るときにマイクを置く位置から何から全部自分でやってみる」
３．その他
という感じでしょうか。

>>66
まあ！
「いじめられっこが聴く洋楽」ってスレが洋楽板に立ってるよ。
ナウい！
>>67
仕方ないとは思うけど。
もったいない、とも思う。
>>68
がんばって！

ラルク海産だってね

>>66　う〜ん・・一部の人間にしか受けない音楽を
まともに評価できないって。

んで、やはり特筆すべきなのは「社会派ソング」だと思うんだよ、ミスチル涙の社会派ソング！

>>70
いやいやぁ〜あまりに、今日のハンサムパンチョがおもしろすぎてね、
すっかり長居をしてしまいました。これはこれは失礼しました

>>75
くるりってみんなに受けてるの？

くるり好きって、スヌーザー系多そうやん、
あるいは、プチサブカル趣味の女の子とかさ（松本大洋大好き！）

良くも悪くもなく、チープな感じがうけたのかな？
まあ僕もチープなの好きですよ。ブラーファンですし(笑)

バンプを音楽として評価したら低いだろうね、シングルしか知らんけど

ロックンローラー忌ノ清志朗の名言に
「ロックってのは世の中に訴えることだ。
　社会派と呼ばれてる曲がダサいと言う奴がいるけどそいつは
　ロックをわかってないんだと思うな」注・結構適当

そうです！ロックとは希望と現実の間に振れるノイズ。それこそがロックの基本観念であることは否定できない事実だ（渋谷の言葉借りてます。

>>80
だからよ、おまえ、ロックの基本概念とか安易に言うなよ？

まあ、パンチョ君。
おまえなんか勘違いしてんじゃねーの？

ﾒｶﾞﾈｶﾞﾝﾊﾞﾚ！！

パンチョリズム的には、「音に成長が見られる」というのは、>>72の

１．「既存のジャンルを自分なりにいろいろかじってみる」
２．「音を録るときにマイクを置く位置から何から全部自分でやってみる」
３．その他

でファイナルアンサーでしょか。
まぁ、「３．その他」はパンチョリズム創始者のパンチョ氏が
適宜変えてくだされば。

「ロック」ってのは常にカウンターカルチャーでなければいけないと思う。
確かに一時期芸術的な方向に向かったけどパンクとかグランジがしっかりと
ゼロにまで持ってきた。エルヴィスのセックスパフォーマンス、チャックベリーの
アンチポップなボーカル、ビートルズのキンキンなギターサウンド・・。
クラシックなアーティストを見て取ってもロックがカウンターカルチャーであることは
否定できない（エルヴィスは体制的でもあったが・・世間に認知されるには必要なことだったと思う

基本概念なんてねーべ。なんでもありだから音楽っていいね〜

バンチョは、キヨシローのロックの定義に乗っかかってるだけ。
原子力問題とか言っていながらライブで莫大な電力を使ってるくせに
それがわからずに俺は、ロックだと思ってる。

なんか知識はあるんだろうがそれが肥大してる感じだな。

つまりミスチルの社会派ソングっていうのは
ロックにしかできないことをやってる
浜崎がマスコミがウザイなんたらとは歌えない。
そうゆう意味じゃミスチルってのは凄い勇気のいることをやってるんだと思う
大体ミスチルのポップな面が好きなファンには結構嫌われる行為だしさ
社会派ソング書くっていうことは・・・
僕ちんみたいなロックファンに支持されてるってことはそれは「ロック」してるんだろう、ミスチルはぁ・・

さあ飯オチだ　チャオ

それがわからずに俺は、ロックだと思ってる。
↑なんかかっこいい・・・

まあミスチルはｲｲけどね。
音楽好きなﾔﾂﾗにも『浜崎とかと変わらないただの商業バンド』『凄いバンド』
って両方の意見がある稀有なバンド。

昔作曲板に真剣に『ｲﾉｾﾝﾄﾜｰﾙﾄﾞみたいな大衆ソングなら誰でも作れる！』と頑張ってたﾔﾂが居たが
元気だろうか。釣りだったのだろうか。

ミスチル好きじゃないがイノセントワールドってい〜ね！

パンチョ、ソウルフラワーユニオンはどーなの？
ミスチルよりずっと社会派だとおもうんだが。

うわぁー。。。
『「ロック」ってのは常にカウンターカルチャーでなければいけない』
とか素面で言ってるし。。。
パンチョさんはロックに服を着せて自分色にしてるよ。

だいたいロックってそんなにカッコよかったの？
プレスリーは腰がエロくて笑えて、チャックベリーはダッグウォークが笑えて
ビートルズはあの態度とか異常な変わりようが笑えるだけじゃん。
それに服を着せて社会だとか逃避だとか
適当にカッコつく事言ってるだけじゃん。
まぁそういう部分もあると思うけどさ、そればっかり強調し過ぎだよ。
パンチョさんはロックを見てカッコイイとか言ってるんじゃなくて
ロックに着せた服を見てカッコイイとか言ってるだけじゃん。

だからパンチョさんが言ってるのはロックのカッコよさじゃなくて
服のかっこよさ。

ロックなんてものただの言葉じゃねーの。

＞＞パンチョ
素朴な質問だけど日本でプログレやってる香具師ってあんまりいないの？
売れてるもののなかでプログレ要素が含まれてると思われるものを是非挙げていただきたい。

今の曲は4分くらいが限度

ブリグリやDAIはロック

ミシェル癌象はどうだい
グレーぷ

パンチョって最近性格が変わったような気がする

>>97　いませんねぇ・・プログレは。アングラ、アマチュアならゴマンと存在してるんだろうけど
　　　「Ｊ-ＰＯＰ」という型の中じゃ存在してないんじゃないかなぁ・・
　　　ロキノンなんかに載ってるロックバンドのほとんどがロックの初期衝動ばかりを前に出したロック（プログレの持つ「ロックは初期衝動だけでは駄目だ
　　　もっと哲学的で、内省的で、批評的な表現を持ったものでなければならない」という概念に対極なロック）を鳴らしてるような気がする。
　　　音だけ聞いた感じ。
　　　ただやっぱりピートシンフィールドがロックの歌詞に革命を起こしてから
　　　日本のロックにもしっかり流れとして入ってきてるからまだいいほうではないでしょーか。
　　　ただ全身プログレ！みたいなバンドはまだ見たことがない・・・
　　　
　　　プログレの要素・・・か。まずプログレの要素ってなんだ？ってとこから
　　　スレッドひとつ立っちゃうテーマだと思うんだけど・・。
　　　個人的な意見としてあげたいのは・・ゆらゆら帝国？あ、でもプログレか？
　　　プログレっちゃあプログレかな？でも売れてねぇしな・・・
　　　
　　　

この糞スレ読んだ結論は













メガネ君は真性のアホ

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　パンチョ先生ご飯ですよ 〜
　　　　´∀｀/ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У.. 　|

>>103
パンチョさんの間違えでは？

なにかに対しての反発を叫ぶのがロック

ロックはギターやドラムがうるさい音楽

立て逃げかよ

　_∧∧__　 　／￣￣￣￣
　|( -д-)|　＜ﾊﾟﾝﾁｮﾃﾞﾃｺｲ...
　|＼⌒~＼ 　＼＿＿＿＿
　＼ |⌒⌒|

　_∧∧__　 　／￣￣￣￣
　|( -д-)|　＜・・・ｚｚｚ
　|＼⌒~＼ 　＼＿＿＿＿
　＼ |⌒⌒|

僕が言いたいことっつーのはもう>>63で既に言ってしまったからねぇ・・・

・・・・なんか反論ある？特別に聞き入れてやるけど
まあせいぜい自分の頭の悪さを晒すようなことにはなるなよ

>>111
バンプについてはわかるけど、ハイロウズはブルーハーツの時より進化してるのか？
モ〜ンシロチョウ〜キャ〜べ〜ツ畑〜って歌詞は退化してるようにしか思えんのだけど。

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>>111
パンチョさん。ただ変化するのと
成長するのっていうのは違うんじゃないんですか？
変化=成長 なんですか？

ていうか否定意見は受け付けないですよねあなた。
まぁパンチョさんが日本のロックを語るスレだからしょうがないか。
別にパンチョさんの論力がないとかそういう訳じゃないですよね。

ロックは進化していくべきという考えは同意です

>>111
【パンチョ】日本のロックを語る【パート１】
このスレ、パート１なんだろ？
パート１なんだろ？

たった>>63レス目ですべて言い切るなよ！！！

このスレで初めてメガネを応援したくなりますた

パンチョ＝パンチョリ？
ビジュアル系嫌いなのにHYDEの新曲褒めてたな

>>112
そう一部分だけをクローズアップしてはいけないんだよ。そこが根本的にちゃうね、ちゃうちゃう。
まずブルーハ―ツとハイロウズ、どういう違いがあるのか？っつーのを挙げれば
ブルーハ―ツってのは「真面目」だったの。すんごい。社会派ソング作ったり
僕らはお前等の見方だぜ！っていう熱い感じ。。。凄い真面目だよね？
じゃあハイロウズはどうか？っていうと「馬鹿」で「大人」なわけよ
（アレアレ、とか　ブンブン　とかそんな馬鹿っぽい感じはタイトルによく表れてる、
　だから歌詞のレヴェルが低下したように感じると思うんだけどそれは意識的に
　やってること）
つまりハイロウズになったことでヒロトもマーシーも「親父」になったから
大真面目な「子供の主張」をすることができなくなったってわけ。
じゃあ何を歌うか？そうだ、「俺は楽しければいいんだ」っていう「大人」な
テーマを歌おう　っていうことになるわけ。うん　まあ　そうゆうことだ。

>>114　アーティストが意識的にやっていれば
　　　　「変化」っていうのは「成長すること」なんだよ
　　　　逆に「成長＝変化」でもいいけど・・・
　　　　変な例えだけど人間も成長すると身長変わっ（ｒｙ

>>118　ラルク、ハイドをヴィジュ系の枠だけにはめておいてはいけないと思われ。
　　　　まあそんな好きってわけじゃないけど新曲は普通にいい曲だし
　　　　サビのメロが頭の中で鳴りっぱなしだった

>>120
ふ〜ん。退化も劣化も成長か

音人＞＞＞＞＞＞ﾛｷﾉﾝ＞＝パンツ

>>121 　馬鹿丸出しだな

リアルでもそれでけ饒舌に話せればいいのにね。

>>124
噛んでるﾖ

．．．まあそれでけｗ話せりゃいいけど絶対退くからな周りの連中
　　　俺はただパンチョというパブリックイメージを（ｒｙ

語ってほしくないけどブランキー、ミッシェルはどーなの？

ブランキーはいい

>>122
音楽と人も充分ウンコ雑誌だよ

ブランキーってビートジェネレーション、パンクが持つ
文学性を上手く日本語として消化してる感じに好感が持てる
パティスミスなんかにしっかりと敬意を払って歌詞を引用したりしてるんだけど
それが引用部分だって感じさせないほど歌詞全体がひとつの世界を形成してるんだよね

唯一無二なオリジナリティーは高く評価できる

ピロウズはどーなんだ？

ブランキー好きだから、音楽評論家みたいな意見やめてくれパンチョ！
音楽は感じるもんだろ？

>>112
そうか？
不死身の花、十四才の歌詞なんて凄いと思うけど

歌詞は衰えてないだろ。

だからさぁ・・・キミたち・・・俺がわざわざ長文を（

>>123
ふ〜ん。反論できなくなるとそれか
あなたは頭がいいですね。

とりあえず今のところ
メガネや名無しの突っ込みの方が的確です。

q

61 ：パンチョリ ：03/05/02 21:20 ID:y+nKBgeC
ラルクアンシェル、暴威、愚霊、エッ糞、元ガクソ在籍馬鹿バンド

こそ５大糞バンドだと思う。>>1のやつ否定しないけどね

長文ｽﾏｿ

個人的にくるりっていうか、最近のﾌｧｯｷﾝｵﾝ系の邦楽は
「こうすれば受けるだろうフフン。どうだよ？いいでしょ？」
みたいな、曲自身がうすっぺらい、
どこかごり押しするような感じがするんだよね。
それが見え見えで凄く気持ち悪いんですけど。
あと微妙にｻﾌﾞｶﾙぶっているのも中途半端でみっともない。


フィッシュマンズとかミスチルぐらいまでに
（悪く言えばパクリだけど）オマージュであることを公言すれば
どうとも思わなくなってくるんだけど、
くるりとかスーパーカーとかはこそこそやっているから
セコくて不快になるんだよね。


あと、詩を上手く書くのは才能があっていいことだと思うけど
あくまで「音楽」を表現するバンドという形態であれば詩は音の二の次。
だからメロディーが変わりばえしなくて、
詩ばかりいいっていうバンドのひとたちは詩人にでもなればいいと思う。

ロックンロール [rock 'n' roll]

1950年代にアメリカから世界中に流行したポピュラー音楽。
黒人のリズムアンド-ブルースをもとに白人のカントリー
ミュージックの要素を加味したもの。
ロック。

パンチョさんに語ってもらいたいんですけど、
マッドカプセルマーケッツとナンバーガールお願いします。。

ミッシェルは無視されますた　（　ﾟ∀ﾟ）

>>140
独断と偏見に満ち杉っつーか文章よくわかんない。
>個人的にくるりっていうか、最近のﾌｧｯｷﾝｵﾝ系の邦楽は
「こうすれば受けるだろうフフン。どうだよ？いいでしょ？」
みたいな、曲自身がうすっぺらい、
これっていわゆるロキノン系アーティストに言えたことかな？って思うけどね
つーかロックバンドほとんどロキノンで扱ってるだろ。（ロキノンに載らないロックバンドって・・？？）
何と比べて批判してるんだよって感じするけどね
＞フィッシュマンズとかミスチルぐらいまでに
（悪く言えばパクリだけど）オマージュであることを公言すれば
どうとも思わなくなってくるんだけど、
くるりとかスーパーカーとかはこそこそやっているから
セコくて不快になるんだよね。
（回答）ミスチルとかは盗作を公言してるのか？つーか盗作の話題になると
あからさまにやってても隠れてしてても関係なくないか？（一般的にだけど）盗作自体あまりいいことではないんだから
盗作の話を持ち出したにしては論点がずれてる
まあくるりもスーパーカーも凄いあからさまにオマージュしてるんだけど
多分その音源を普段手を出さないって理由でこそこそやってる・・なんて印象持つんじゃねーの？
まあ盗作問題はスレ違いなんで他でやれ
＞あと、詩を上手く書くのは才能があっていいことだと思うけど
あくまで「音楽」を表現するバンドという形態であれば詩は音の二の次。
だからメロディーが変わりばえしなくて、
詩ばかりいいっていうバンドのひとたちは詩人にでもなればいいと思う。
（回答）音作りでいえばロキノン系アーティストのほうがまともに取り組んでるだろ
多分きみはモー蒸すやらなにやら安っぽくて派手なＳＥに溢れた音楽を聴きすぎた
せいで感覚がずれているようだけど・・違うのかなＷ？
メロディーの変わりばえしないっていうのもなんか勘違いしてない？
くるりなんてメロ全然違うじゃん。「マーチ」と「ばらの花」のメロがほとんど変わらない？？
きみの感覚がよくわからない
まあ気長に待つから意見したまえ。まともな反論、補足待ってるよ　ｐ

読みづらいな・・まあもとが長文だからな　分割する〜
独断と偏見に満ち杉っつーか文章よくわかんない。
>個人的にくるりっていうか、最近のﾌｧｯｷﾝｵﾝ系の邦楽は
「こうすれば受けるだろうフフン。どうだよ？いいでしょ？」
みたいな、曲自身がうすっぺらい・・・
（回答１）
これっていわゆるロキノン系アーティストに言えたことかな？って思うけどね
つーかロックバンドほとんどロキノンで扱ってるだろ。（ロキノンに載らないロックバンドって・・？？）
何と比べて批判してるんだよって感じするけどね

ｲﾓｸｿﾌﾞﾀﾁﾞｭﾘｰ

＞フィッシュマンズとかミスチルぐらいまでに
（悪く言えばパクリだけど）オマージュであることを公言すれば
どうとも思わなくなってくるんだけど、
くるりとかスーパーカーとかはこそこそやっているから
セコくて不快になるんだよね。

（回答2）ミスチルとかは盗作を公言してるのか？つーか盗作の話題になると
あからさまにやってても隠れてしてても関係なくないか？（一般的にだけど）盗作自体あまりいいことではないんだから
盗作の話を持ち出したにしては論点がずれてる
まあくるりもスーパーカーも凄いあからさまにオマージュしてるんだけど
多分その音源を普段手を出さないって理由でこそこそやってる・・なんて印象持つんじゃねーの？
まあ盗作問題はスレ違いなんで他でやれ

＞あと、詩を上手く書くのは才能があっていいことだと思うけど
あくまで「音楽」を表現するバンドという形態であれば詩は音の二の次。
だからメロディーが変わりばえしなくて、
詩ばかりいいっていうバンドのひとたちは詩人にでもなればいいと思う。

（回答3）音作りでいえばロキノン系アーティストのほうがまともに取り組んでるだろ
多分きみはモー蒸すやらなにやら安っぽくて派手なＳＥに溢れた音楽を聴きすぎた
せいで感覚がずれているようだけど・・違うのかなＷ？
メロディーの変わりばえしないっていうのもなんか勘違いしてない？
くるりなんてメロ全然違うじゃん。「マーチ」と「ばらの花」のメロがほとんど変わらない？？
きみの感覚がよくわからない
まあ気長に待つから意見したまえ。まともな反論、補足待ってるよ　ｐ

パンチョさん>>139についてだけど…
君に誠意があるならタイムトゥセイ謝罪だと思うよ

ロキノンにのらないロックバンド＝JUDE

ヴィジュアル系バンドのどこがいいのかサパーリですよ　いまだに
実際ヴィジュアル系バンドブームなんて悪い夢だったんですよ　悪い夢

なぜヴィジュアル系バンドは糞なのか？〜
�@着飾る意味がわからない
�A音楽的にみて評価できる点がない
�Bアーティストがロックを理解していない、また考え、思想が感じられない（馬鹿っぽい）
　――――――――――→メタルに似たダサさ全開

だからﾗﾙｸはヴィジュアル系じゃねえっての
べース投げつけるぞ

>>152

　>>120　・・・ラルクは・・。

だから考えを改めたのなら>>139について正式に謝罪してよって事だよ

＞＞バンチョ
永ちゃんは？

＞156
ラルクがかの、ﾊﾟﾝﾁｮﾘが好きそうな外国の方に
思い切りマンセーされたのはどう思ってんだろうな？

＞ﾊﾟﾝﾁｮﾘ
林檎、町田康、ナンバガ、コーネリアスの事を聞きたい。
あとｲｴﾓﾝとか。そういえば洋楽は聞いてる？

間違えた、＞156は＞152宛てね。

>151
↓これ全部突っ込めるぞ。
しかも一つの言葉で。

�@着飾る意味がわからない
�A音楽的にみて評価できる点がない
�Bアーティストがロックを理解していない、また考え、思想が感じられない（馬鹿っぽい）
　――――――――――→メタルに似たダサさ全開

パンチョリズム！

ﾄﾑﾖｰｸｼｬｰ

メタルってださいの？

�Bアーティストがロックを理解していない、また考え、思想が感じられない（馬鹿っぽい）
　――――――――――→メタルに似たダサさ全開

↑とくにこれは、けっこうやばいと思う。
嫌な予感がするよ。やばい。不吉。

でさ、パンチョは、ロックを理解しているの？
でさ、頭で考えないとロックはできないの？
でさ、思想がないとロックじゃないの？
ぼくは、ビジュアル系って時点でひとつの思想だと思うけど...、

最後にこれ！
メタルに似たダサさ？？
じゃさ、ロックはオシャレなの？　
ファッションなんて時代性に影響されるものなんだよ？？？

ダサいって批判は、いっちゃん的を得てない主観なんで、気をつけようね。
メタルをダサイっていってる時点で、
パンチョは、自分の好きな音楽しか語れない固定だってことに気付いちゃった。

モー娘馬鹿にすんなや

トリビアの泉落ち！

（　・∀・）つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

>>161
ロックはダサいけどメタルはとくにダサいんだよ
なんせ様式化した腐った、いわばロックのダサいところ寄せ集めだからな
まあここはハードロックとメタルの違いを理解してないと解らないんだけどさ
メガネって口はいっぱしの癖に知識ナイから駄目だと思うな

>>165
うん、ぼくは知識ないよ。
だから詳しいパンチョに、質問をしているんだ。

≪そういえば、いま洋楽板で、メタルはださいってスレがたってるよね。
是非そこで語ってみて。≫

とりあえず、ロックのダサイところの寄せ集め＝メタル
どういうところがそう思ったのか、ぼくにおしえてくれませんか？

パンチョには、
もっと客観的にロックを語って欲しいなぁ。
自分が「好き」、「嫌い」、ってことだけを強調するのはやめてほしい。

なぜ「好きなのか」→こじつけ
なぜ「嫌いなのか」→こじつけ
そういうのはやめて欲しい。

つーか、ビジュ系ブームだって需要があったから盛り上ってたんだよ。
ブームが過ぎたから、「ダサい」って言葉で、片付けるのは乱暴だと思う。
そう言う人が、ちゃんと音楽を理解しているとは、到底おもわないよ。

そもそもビジュのファッションを否定するのはバカバカしいや。
パンクファッション、ヒッピーファッションだって、時代によって様式化されてらぁ。

メガネへ→http://music2.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1057647914/l50

まずね、ハードロック。ここが大切なんだよ
ハードロックってなんで誕生したのかわかるか？そこが問題なんだよ

うーん、なんて高レベルな口論なんでしょう

>>168
わかんない。なんでハードロックが誕生したの？
クリームからかな？

ところで、
ハードロックの誕生が、パンクのダサさの理由につながるの？

まず、ハードロックってのは
ブルースロックに他のジャンルを吸収させることで確立した音楽なんだよ
そしてロックの思想が深化してくにつれて
その表現方法は多彩になっていくわけだ、つまりディスト―ション、歪み
をギターにかけるようになるわけよ、強めに。

>>171
ふーん。
じゃあ、クリームからであってるっぽいね。
で、なんで、メタルがダサイの？
ハードロックはダサくないの？

「ハードロック」っていうジャンルが確立したあとも
より多彩な表現方法を求めて「ハードロック」は進化を続けるわけ。
エアロスミスなんかはラップをやったり
はたまたサイケを取り入れたハードロックバンドも登場してくるわけだ。

んで、渋谷とかの言葉を借りれば
「変化することを拒んだハードロック」ってのが「メタル」なんだよ
ハードロックとメタルっていうのはほとんど同じ音楽だろ？
「ハードロック」と「メタル」の違いはここにあるわけ。

>>173
ちょいとコピペしてくる。
（おれあんまりコピペ好きじゃないんだけど）

>>174

メタルは年代によってスラッシュ、ﾄﾞゥーム、モダンヘヴィネス等いろいろあるから
様式化してるとは言えないけどな。
ベクトルがヘヴィさにあっても時代が変われば内容は当然変わるから。

ジャンルを問わずに音楽ってのは

新しく革新的な音楽性を持ったミュージシャンが出てくる→それが世に認められスタンダードになる
→それを真似たバンドが続々出てくる→シーンが停滞する→それを壊すバンドが出てきて
繰り返す。って感じだから

だからメタル＝ダサイってのは単なる君の主観でしか思えないんだけど。
ってかパンチョあんまりメタル詳しくないだろ？他人の意見や一般論で
もの語るのはよそうよ。

んでなんでそんな音楽が誕生してしまったかっていうと
「テクニック至上主義」「ロックに対する甘い態度」なんだよな
つまり。
メタルをつくっちゃったのは
ロックを勉強不足な奴ら、エアロ見てて「かっこいいギターソロやぁ」
ぐらいにしか頭がまわってないただのかっこつけなの。

>>176
この「様式化」っつーのももう一つあってさ
それは「メタルリスナー」が抱えている問題なんだよ
まあそこが一番タチが悪いんだけど。

>>177
テクニック至上主義はエアロの影響じゃなくてＶＡＮ　ＨＡＬＥＮだと思うが

＞ロックを勉強不足な奴ら･･･

ああ、突っ込みたい、突っ込みたいんだけど、
僕には何も言えない。
ああ、なんというおそるべき主観なのだろう。

メタルやってる人は、ロック音楽を聴いてないから駄目なんだ！
つまりそういうこと？

メタルリスナーってのはなんでメタルが好きなのか？っていうと
やっぱ様式化した「快楽」だな。
フラストレーションを発散するために聞くんだよ
こう、ギンギンの金属音聴いて快楽を得て、ストレス発散！っていう・・
この様式ってのは>>176にあげられているヤツ全てにいえるよな

151 ：名盤さん ：03/07/09 23:00 ID:JOc4Tj6s
>>148
あら、おもしろい人がいるもんですね。
ヒップホップを取り込んだメタルや、エモを取り入れたメタル、
クラシックをとりいれたメタル、ロックをとりいれたメタル
シューゲイザー系をとりいれたメタル、ゴスを取り入れたメタル・・・
ハードロックよりもメタルのほうが進歩してる気がしますけどね。
153 ：名盤さん ：03/07/09 23:02 ID:S23ZfbGI
>>148
馬鹿！って言ってやれ。海外ではハードロックはメタルの別の言い方に過ぎない。
ハードロックよりメタルという呼び方の方が古いわけだし。ウィリアムバロウズが考えた言葉という
ことを考えるとメタルという言葉は結構知的な言葉なのかもしれない。

パンチョへこんなメッセージが帰ってきた。

>>179　いいんだよ！細かいトコは！　同世代だし！一個下か？？
　　　　それに８０年代メタルアーティストは大概エアロ信仰してるぜ？
　　　　ヴァンヘイレンだってエアロ意識してるじゃん
　　　　（まあ音楽に対する姿勢に敬意を払ってんだけど）

>>181

さあ？俺の周りのメタル聞く奴らはメタルしか聞かないって事は全然ないけどね。
オールジャンルだよ基本的に。

ＡＣＩＤＭＡＮだっけ？奴らもメタル聞いてるみたいだけど作ってる音楽は
全然違うじゃん？

>>183

ヴァンヘイレンはレッドゼッペリンを意識してるんだよ、曲がリフ主体だろ？
本人たちもそういってた。
んでエアロはそのゼップとストーンズを意識してるんだよ

>>182
それはメタルがなんとか絶滅しないように行った試行錯誤の結果なんだよ
そこまで取り込んだらミクスチャーっつー新しいジャンル寄り
８０年代前半時点でそんなメタル存在してるか？異端な奴等くらいしかいないぜ？
メガネは時代背景を意識しろよ

メガネとパン著はメッセでやりあったら？
楽しいと思うよ

>>186
＞それはメタルがなんとか絶滅しないように行った試行錯誤の結果なんだよ

これってエアロにもあてはまるでしょ？ラップ取り入れたり、その時の旬な
プロデューサー使ったりしてるだろ、飽きられないために必死なんだよ。

>>185　だから音楽に対する姿勢だっつってんだろが！
　　　　いいんだよ　エアロでもなんでもいいけど
　　　　産業ロックが満栄して後にメタルやる餓鬼がロックの「煌びやか、テクニック」にしか
　　　　目がいってなかったってのが重要なんだから。　　　　

>>186
つーか、おれメタルほとんど知らないの、だから何も語れません。
ただ、TOOLとか、ナインチとかって、メタル要素あるバンドなのかなぁ、
って感じもします。でも違う気もします、そういうことすら俺にはわからないんだよ。

で、ハードロックバンドっていまどんな人がいるの？

>>189

＞産業ロックが満栄して後にメタルやる餓鬼がロックの「煌びやか、テクニック」にしか
　　　　目がいってなかったってのが重要なんだから。

なんだこれって80年代に流行ったＬＡメタルのことだろ。
９０年代のメタルは全然違う、音楽雑誌ばっか読んでないでもっと勉強しろよ。　

>>188　・・・？？
　　　　論点がずれてないか？時代を考えろよ

　　だからメタルがそうやって多くのジャンルに手を出したっていうのは
　　衰退、異端なバンドへのリスペクト　っていうのが大きいんだから・・
　　また別の話になってくるんだよ　もう一歩でたとこにさぁ

>>191
だから９０年代になるとミクスチャーっつー新しいジャンル寄りになってくんだよ
メタルっつたらＬＡメタル！もうそれでいいよそれで

鶴はメタルなようでメタルでない
ナニがメタルな定義なのかが、そもそも不確定なわけだし

>>192

別に論点ずれてないでしょ、俺はパンチョがメタルはださくて
他の音楽はオッケーっていう個人的な主観にある矛盾を指摘してるんだよ

＞193
LAメタルだけがメタルなのか？
パンチョはUSがメタルのトレンドだとでもいいたげだな．．

>>194　そう言いこといった！
　　　　ただ音楽ってのはやっぱ思想が関わってくるわけだよ
　　　　とくにロックなんかの場合は。
　　　　メタルっつたら・・・アレだ、悪魔と髑髏もうそれでいい。

>>193
それって･･･天文学的に暴力な意見だと思う。
それをいっちゃったら、
いまのロック（過去も含めて）はすべてミクスチャーに定義されちゃうし。
>>194
ほうほう。なるほど。
だとしたら、「なにがハードロックなのか？」
ってのも曖昧になるわけだね。

パン著は誰が一番好きなの？？

90年代からオルタナ、へヴィロックが台頭してきて
それまでの80年代メタルの切り換え時期にはなってたな
今からみると．．
ま、パールジャムがあれほど売れるとね、USのメタルの主流も全く変る罠

>>195
だからなんでそうやってメタルが多面化したかっつーと
あれだ、メタルはひきこもり音楽だと考えていい。
んでみんなに忘れられそうになって、Ｂ系とかそんなファッション研究して
家からでてきたのが多面化したメタル、
俺が批判したいのは　ひきこもったメタル　のほう。

・・・これでわかったのか・・？

>>193

そう、最初っからそうしてくれよ。メタルっていっても様々なんだから
ひとくくりで語ろうってのがそもそもおかしい。

ただ、メタルを音的、技術的に見ると分かりやすくはなるんだけどさ
コレは楽器やる人じゃないと分かりにくいんじゃないかな？

>>200　そうそう。その切り替え時期ってのが
　　　　ひきこもってたメタルがファッション誌見て研究してた部分
　　　　だったりドアを蹴破って出てきた部分なんだよ、うん

くるりは、ひきこもりメタル？

>>201

これでわかったのか？って言ってわかってなかったのはパンチョのほうなんだけどね。

ってかパンチョってロキノンに載ってるアーティストしか聞かないのか？
取り上げてるアーティストと意見がモロにロキノンよりなんだけど。

>>198
ハードロックってUSポップスの歌メロに
ブルースフィーリングのバッキングを絡めたもんかな．．

漏れの中ではガンズとかスキッドロウ、ヴァンヘイレンとか

んで最初に戻ってまとめちゃえば
日本のヴィジュアル系もメタルとほとんど同じなんだよ　性質が。
んで衰退したにも関わらずメタルみたいに
ドアを蹴破れなくて忘れられちゃったのがヴィジュアル系なんだよ
ほ〜ら　どうだメガネ　話が繋がっただろう

そーなると面白いのはラルクだよな
ヴィジュアル系で唯一ドアを蹴破ったバンドだからな

ほ〜ら　どうだメガネ　びしばしピースがはまって行くだろう

ビジュアル系はダサイて事ですね

・・・・。

マシューＴＶを観ながらで悪いけど･･･

ほんとおつかれさん･･･

>>209

61 ：パンチョリ ：03/05/02 21:20 ID:y+nKBgeC
ラルクアンシェル、暴威、愚霊、エッ糞、元ガクソ在籍馬鹿バンド

こそ５大糞バンドだと思う。>>1のやつ否定しないけどね

>>208
つーかヴィジュって大抵ジャパメタが根底にあるよね。
Xだってスラッシュの要素あるけど基本はジャパメタだよね。

でもマシンガンズは嫌いじゃない
（ブラックリストの時マシンガンズでダイブかましたGBGBの
Tシャツ着てた香具師は俺だｗ）

ちなみにパンチョ的にはCOCOBATとかガーリックボーイズ
とかのラウド系はどうなの？

まぁ俺は何も考えずに
ミスチルを聴くわけだが。

あんま知識が肥大すると大変だから
そこそこにしとけ。

つまり！ロックは色々なジャンルを吸収することで食いつないでいた２０世紀最高芸術なのだ！！
そして今現在これ以上吸収するジャンルがないからこそ衰退を続けている！
っていう部分も見えてくるんだけどね

ひきこもりロックが通販でファッション誌取り寄せるんだけど
Ｂ系の服ばっかで街もＢ系が満栄してて目立とうとしても目立てない状態なんだよ今

COCOBAT中古で１００円ぐらいでよく見かける

パンチョさん、漏れにDRAGON ASHの魅力を教えてくだされ

あは

最近の衰退したヴィジュは糞だけど、そのジャンルを作ったＸは
評価してもいいんじゃない？

Ｘが出てくるまでヴィジュアル系なんて言葉はなかったし、一つのジャンルの作り上げるほどの
音楽性ってのは凄いことだと思うが。

ヴィジュアル系ってのはナルシズムが根底にあるから俺も好きになれんが
評価はできるな

>>219
つーかそれ、
俺の持ちネタだったろ、
パクルな！！下賎なものよ

　テスト明けにつきおやすみなさい　また明日

にげんなパンチョ！！！

>>221
いやメガネがやってんのみたことない

テストって学生かよ！

>>224
４月と、５月、
俺の、
めんどくさい煽りには、
「あは」と笑ってごまかせやといった。
苦肉の策だ。

つーか間接的に真似された！
なんだかやりきれない。許せない。

っていうかパンチョの音楽の嗜好の幅狭すぎ、自分でスレ作って語るのなら
それなりの知識を仕入れてこいよ。
はっきり言って全レスが釣りにしか思えない。

>>225
高校生だよ。
だから、やさしく見守ってあげよう。

>>228
相手に『君』って言う奴はそれなりに年逝ってるｲﾒｰｼﾞあんだけどね。
まぁ生暖かく。

>>217
COCOBAT　CRUNCHのオリジナル盤がその値段なら買うよ（笑）。
リターンオブグラスホッパーの初回盤とか・・。

ガーリックボーイズは初期どっかにねーかな（ｗ

あは　　

>230
ココバとかガーリックの初期って、コテコテのスラッシュじゃなかった？
UNITEDとかまだ活動してるんだよね．．

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1052304012/246-247

>>232
ココバは詳しく知らんが
ガーリックは（昔雑誌で読んだ記述によると）ビートパンク
（今で言う青春パンク）系だったとか
それからラリーさんは元コブラだよな。（様はoiPUNK系）
フレペのポロにグラサン姿には爆笑。

>234
へー詳しいね．．パンチョとはえらい違いだ

パンチョは
エレカシやソウルフラワーユニオンやピーズはどうなの？

>>236
パンチョが詳しくなさそうなバンド達だな。

>>237
多分誉めると思う。

ﾋﾞｰｽﾞやｸﾞﾚｲはこのコは誉められない気がする。

というよりパンチョが好きなくるりの岸田はオジーオズボーン、ヴァンヘイレンの
メタルを愛聴してるの知らないのか？

祭　り　に　乗　り　遅　れ　た　！　！　（約４時間）

パンチョさん、ビーズについて一言か二言か三言。

USメタルの歴史とか背景はもうどうでもいいんで、
はやく俺達の好きな日本のロックに対してコメントください！

>>239
岸田は音楽性じゃなくてギターヒーローが好きなんだよ
クイーンのブライアンメイとか、つーかヴァンヘイレンってハードロックじゃねーかよ。
>>241
糞ユニットだな。
まあ僕は別に盗作してたところで気になんかしないよ　何かしらオリジナルな部分があって
消化できていればね。ビーズにはなにもオリジナルでいい部分が感じられないんだよね　
僕は「ビーズはパクってるから糞」とは言わない。問題なのはもっと別のところだと思う
>>242
だからヴィジュ系がいかに下らない音楽なのか、を説明するためにメタルを持ち出しただけで（ｒｙ

パンチョ先生、ピーズとエレカシとソウルフラワーユニオンをおねがいします。

ピーズって最初「やさしさロック」やってたよね
んで少しずつ個人的っつーか内省的なほうへ向かっていって音のつくりも
パブロック寄りになっていくわけだけど・・こう僕はその変化によってできたピーズの「煮え切らなさ」みたいな
部分があまり好きじゃないんだよな　もっとメジャーな広がり（これも引用した言葉だが）
が欲しい気がするんだよ　あと生理的な部分で肌に馴染まないし（ＭＤ持ちつつもﾛｸに聴く気しない）
まあ僕はこんなバンド聴かずにゼリ→を聴くね（藁藁

>>243
＞何かしらオリジナルな部分があって
＞消化できていればね。ビーズにはなにもオリジナルでいい部分が感じられないんだよね

その辺なのですが、よくＢ’ｚが
「何やっても同じに聞こえる。しょせんＢ’ｚ。」
「エアロと一緒にするなよ。本物を聴け。」
と言われるのは何故なのでしょうか。
本場物と同じ所は何で違う所は何なのでしょう。
そして、評価されるべきオリジナリティーとは何なのでしょうか。　

＞ピーズって最初「やさしさロック」やってたよね

やってたか？？？？？？？？？？

やってません

ピーズ･･･本当に聴いたことあんのかよ･･･。

>>246
それはやっぱり稲葉の歌唱法、ギタープレイ　ＳＥから全部本場物と同じで
違うところはほとんどないんだよ、うん。日本人向けに上手く焼きなおされてる程度でさ

あれだ、ものまねのコロッケだ（これ前にも書いたけどあえて）
ものまね芸ってのは確かに誰かの「真似」をしてるわけなんだけど
コロッケが面白い、面白いっていわれてるのはなにかしらの「オリジナリティー」を
持っているからなんだよね　ただ単にそっくりに歌っただけじゃあまり人を引きつけたりはしない。
絶対にエンターテイメントとして受けるのは「オリジナリティを前面に出した物真似」なんだよ
んで、

なんかピーズとビーズが混在してて読みにくいな

おぉ、パンチョ長文すごいすごい。

>>251
いや、そう思って「ビーズ」は「Ｂ’ｚ」と書いてみた。

パンチョ続き待ってるぞ〜〜。

>>247　ああ、間違えた「やさしさロック」（への突っ込み、
　　　　アンチテーゼの提唱）とか←これが抜けてる
　　　ほら行間を意識して文を書いてるとさ　

みんなはどう思ってるか知らないけれど、
僕は、パンチョのこのスレ、好きだなぁ。

どこからどこまで釣り発言なのかわからないけれど、
パンチョは、邦楽固定NO１の釣り師だと思う。←高評価

んでやっぱ音楽にとって評価される対象は
「音」と「歌詞」しかないんだからそこに強く表れてたほうがいいんだよ
当たり前の話だけど。
ヘルマン＆ペースメーカーズなんか音も歌詞も「影響」を強く感じさせながら
そこがしっかり「影響」で歯止めかかってるし。

でもビーズの歌詞を「ロック」という切り口から見たときに
ありきたりなラヴソング、招待　と　showTime　をかけている時点で知性ゼロだし
これは前に述べたヴィジュアル系バンドが犯していた間違いに近いんじゃないかな、と思う

やさしさロックって何だ？
ソフトロックへのアンチテーゼ？

>>250
物まね芸は、オリジナリティーというか、
「ここを誇張して笑いにつなげる」
「人々に印象深く残っている所を本物より誇張して、『そっくりだ！』と思わせる」
というものだと思うんだな。
稲葉の場合は、対象はタイラーだろうか。
例えば、稲葉歌唱はタイラー歌唱の何を誇張しているんだろう。

そして、パンチョリズム的に、「オリジナル性があるけど物まねだ！」と
思わせる歌唱のポイントとは何なんだろう。

正直よくわからない。

>>258
ちゃうねん、そこは例えでものまねと音楽を同じフィールドにあげちゃいかんねん
それに稲葉はまんまアクセルローズ寄り。
問題なのはアクセルローズまんまの歌唱法だということなんだよ、うん

>>257
やさしさロックはブルーハ―ツみたいな、青春ロックみたいなもんだよ

>>258
いや、「オリジナリティーの有無」の話をしていたのだから、
>>250の解説の方向は的確だったと思うよ。
つまり、論点は
>>258
＞そして、パンチョリズム的に、「オリジナル性があるけど物まねだ！」と
＞思わせる歌唱のポイントとは何なんだろう。
↑これだと思うんだな。

しかし、あれだ。
>>260
＞アクセルローズまんまの歌唱法
↑これは多分違うと思う。どうもそういう予感がする。

ちょっとﾏｲﾅｰな匂いがするロックバンド＝最高
メジャーになってしまったロックバンド＝カッコ悪い。音悪い。頭悪い。

補足
鹿野＝言っていることは全て正しい

ﾊﾟﾝﾁｮって本質的にこういう事しか言ってない。
それを小難しそうな言葉でくるんであるだけじゃね？（w

もしモンパチとかバンプが未だマイナーだったら
ﾊﾟﾝﾁｮﾀﾝはマンセーしてそうな悪寒。

>>261想像でモノをいうなよ＞どうもそういう予感がする。
　　　誰がどう聞いてもアクセルだろうが。？ガンズ聴いた事ないのかな・・

　　　だから、物真似ってのは「真似をすることで評価される」っていう前提が
　　　あるから音楽とは直接結びつけるべきじゃないんだよ。
　　　簡単な話、音楽にとって盗作、真似はあまりいいことではないから。

　　　俺が言いたいのは例え盗んでようが
　　　それを上手く消化、盗んだだけで終わるんじゃなくて「素晴らしいオリジナル」
　　　な部分を出していかないと駄目だって話なんだよ
　　　・・・・物真似を例に出したのが失敗だったな・・
　　　つまりくるりのワンダーフォーゲルがまんまダフトパンクだろうが
　　　岸田にしか書けない歌詞が乗っかってること、一応音作りの面を再構築してることで
　　　評価できる　ってこと。
　　　

>>262
「パンチョリズム＝鹿野の言っていることは全て正しい」
なら、パンチョはバンプが好きで好きで好きでたまらないはずだろう。。。

>>263
その箱庭みたいな価値観はどうにかならないの？

>>263

>>258
＞そして、パンチョリズム的に、「オリジナル性があるけど物まねだ！」と
＞思わせる歌唱のポイントとは何なんだろう。

まず歌唱についてゆっくり聴こうと思っただけじゃないか。怒るなよぅ。
誰がどう聞いてもアクセルとかまんまとか思ったことはなかったなぁ。
もう一度聴き直してみるか。。。

>>262　アイタタタ・・
　　　　こんな下らない意見にまでレスしなきゃいけないのか？
　　　　まあいいか

　　　まず俺はスピッツ、ラルク　ハイロウズ　ドラゴンアッシュみたいな
　　　メジャーバンドも十分評価しているという点だよ
　　　それに僕はアングラ至上主義でもない。
　　　ただしロックというジャンルにおいて優秀なバンドは大概アングラ寄りに
　　　身を置いてることは否定できない事実だろう。
　　　ロックってのはマニアックで実験的な要素を加えていくっていうのが
　　　常欠かせないジャンルだから音楽のメインストリームには乗りにくい。
　　　逆にメジャーなバンドっていうのは実験的な要素を潰すことで
　　　メインストリームに乗ってるんだから音楽的にみても駄目駄目であることのほうが
　　　多い。ここまでで反論は？
　　　
　　　　

61 ：パンチョリ ：03/05/02 21:20 ID:y+nKBgeC
ラルクアンシェル、暴威、愚霊、エッ糞、元ガクソ在籍馬鹿バンド

こそ５大糞バンドだと思う。>>1のやつ否定しないけどね

バンチョは、上に書いてるバンドのアルバムとかも全部聞いたの？

でソウルフラワーユニオンとエレファントカシマシは
どうなの？

ラルクは聴いたんじゃﾈｰﾉ

今日はもうおわりか・・・

煽りとかじゃ全然ないんだけど
パンチョってベリテンに来るの？
パンチョが好きそうな面子だけど・・。

あ、オイラは地元なんでもちろん行きます。

稲葉がアクセルを真似ている？
うーん．．そうかな
歌唱法においてアクセルを意識してる感じは受けないけれども
パンチョはどこら辺でそう思うのだろうか

Ｂ’ｚって、ただのアイドルバンドだと思うんだけど。
稲葉の顔が、山下達郎だったら買わないんでしょ？

Ｂ’ｚファンのみなさん．．．

ピーズのどこがやさしさロックなんだよ。
たいして知らねーだろ，あんた。

メジャーな広がりって・・・。

>>276
>>254

パンチョ待ちage

ナンバーガールはどう思ってんの?
パンチョ早くレスしろよ。
自分でたてたんだから、放置するな

パンチョ　　サザンの評価は〜？

＞逆にメジャーなバンドっていうのは実験的な要素を潰すことで
＞メインストリームに乗ってるんだから音楽的にみても駄目駄目であることのほうが
＞多い。ここまでで反論は？

主観丸出しだな。
洋楽のメジャーなバンドは評価するんだろ？
っで日本のメジャーバンドは商業曲だから糞って言ってるんだろ？

パンチョ、夏おわるごろには、
知識すごくなってるだろうね
（今日のパンチョは、サザン、ユニオン、エレカシの勉強で大変）

>>282
英米には実験的なロックを評価する土壌があるからね。
レディオヘッドの商業的成功は知ってるだろ？
リスナーが大人だからか、ロックの豊穣な歴史故か。

日本も早くそうなることを祈ってるよ。

レス番を間違えたわけだが、、、

>>283
実験的音楽を評価する土壌がないことは、哀しむべき事だと思う。
だけど、だからといってメジャーなバンドを批判する道理はないと思う。
反論は？

本物パンチョは、
日本のリスナーの批判をせずに
アーティストの批判、ジャンル・音楽性の批判（ヴィジュ＆メタル）ばっかしている。

これでは主観で物事を語ってると言われても仕方ない。

>>285
反論はないよ、偽物だから（笑）
>>286
パンチョを真似て書いたつもりだったんだが、そうか。外したか。

>>287
偽ものだって気付いてるってｗ
本物よりも音楽わかってそうだと思ったんで、いってみた

しかし、本物が降臨するまでぼやぼや書いてみるけど。
「実験的要素」というものは重要なのだろうか。重要かな、やはり。
先人が様々な分野を開拓してきたからこそ今があると。

でも、ほら。クラシックで武満徹さん（漢字あやふや）ておられたじゃないすか。
あの人のガシャガシャパシャーンて感じの曲がどうしても苦手で。

関係ないがパンチョが好きなバンドは実験的要素あるかもねえ
＞スピッツ、ラルク　ハイロウズ　ドラゴンアッシュ
スピッツは微妙だが

それと、リスナーの問題だけど、実験的要素を受容するのが
必ずしもこう、羨ましがるほどすばらしいかという気もちょっとする。
特にレディオヘッドの場合は、「実験的」というレディオヘッドブランドが
商業的に成立してたんだろうなと。
それを、精神的に余裕のある社会が享受したのではと。
そんな気もするます。
まぁ、そういうブランドが成立することが羨ましい社会といえば
まぁ、あれだけど。

どこかで実験的音楽をやってる人がいないと、
音楽界は盛り上らないと思うけど、
メジャーが、実験的である必要はまったくないと思う。

アングラ界で、ノイズを、ギコギコやってるアーティストが
１００万枚売れたら、それこそ恐いし。

その音楽を、言葉は悪いけど、パクるメジャーアーティストの存在も大切だし、
パンチョお気に入りの、くるりは、その位置で頑張ってると思う。

もう一度言うけれど、アーティストは実験的である必要はないと思う。
いかに多くの人間を感動させるかが大切だと思うし、
どうやって感動させるか、その方法は様々。（文章下手でスマソ）

>>290
日本（世界）のアーティストの実験性ってゆうのは、
既存の音楽を、自国に紹介するアーティストのことを言うのかな？

>>292
私自身が、美術館より博物館が好きで、近代美術館には足を運ばず、
現代美術それ何ですか、という人間で、
しょぱんとかべんとべん以降よりもバッハより前の音楽の方がおもしろそうだと
なんとなし思ったりする人間だからかも知れないけど、
芸術の中で、進歩とか実験というものを、つい眉唾で見てしまうます。

でも、上に挙げたものも全部その各時代の実験と試行錯誤の結果のはずだから、
むしろ私は先人への恩義を欠いたけしからん人間なのかもしらません。

しかし、生き物の進化と同じで、実験の結果良いものができれば
あぁ、素晴らしい！となるけど、「実験的要素」そのものに
魅力があるかといえば、う〜〜ん。。なんだなぁ。
いや、むしろこれこそ「好み」「主観」というヤツでしょう。

偽パンチョすげー

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　でてこいパンチョ！
　　　　´∀｀/ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У.. 　|

うーーん、実験的要素ってそもそも、なんだろう。
そこんとこが俺にはわかってないと思う。
実験的要素＝商業化？
むずかしい･･･。

しかし、本物パンチョがでてこれない展開やなｗ

http://www.thebbs.jp/music/r.exe/1057382328.e40
↑
いきなりだけど、ここのスレ主どう思う?
皆様の意見ｷﾎﾞﾝﾇ

パンチョリage

（主役に代わって‥）Ｓ・Ｆ・ゆにオン最高！！

・・・？レス増えてるなと思ったら偽パンチョ？独立パパ？アマ市民？誰こいつら。
長文読む暇ないから何を問題にしてんのかなんかぱっぱとまとめろや。そしたら読んでやるから。

じゃあサザンオールスターズについて意見しておこう。
はやり注目すべきは桑田の作曲能力と歌唱法だな。
まず作曲能力。桑田は歌謡曲から洋楽、はたまたジャズなんかまで幅広く手を伸ばしてるらしいんだけど
それがほどよく消化されていて「これがサザンの音！」ってのがしっかり出来上がってる点が面白い。
まあこの程度なら誰でも言うだろう
僕がもっと面白いと思うのは歌唱法のほう。桑田圭介の歌唱法は母音を英語のように
処理、発音するっていうこと。
作曲や作詞をしている人はわかると思うけどジャンジャン循環コードを鳴らしながら
そこに日本語のメロディーを乗せようとするとなんとなく上手くいかなかったり。
だったのが、適当に英語っぽいメロを乗せるとこれが凄くすんなり乗る。
じゃあなぜ日本語はメロに乗りにくいのか？といえばやはり「母音」が問題である。

だからパンチョが一番ほれてるロッカーはだれよ？

>>301
さんざん云われている事を今更、あたかも自分が発見したことのように言うなんて、
あなたは凄いですね。最高コピペ職人であり、釣り師でありますよ。

何処かのサイトでも見たことがあるな〜
やはり英語圏で発達した音楽には英語が適しているので
英語と違い「母音」が五つしかなく発音や母音処理が異なる日本語は
英語圏で発達した音楽（＝ロック、ポップス）には乗りにくい
という単純な理由だ。
でもやはり桑田は「ロック、ポップス」を歌いたかったんだろう
桑田は日本語を英語の発音を交えて歌った、英語のように母音処理を行った
　↑
ここ！ここが重要！

だ〜か〜ら〜

　　　
　　　　　　パンチョが一番ほれてるロッカーはだれよ？

>>303　ちゅうんだよ
　　　　ロックを語る、なんて偉そうなことで主観しか語るんじゃなくて
　　　　一般的、客観的な意見をもってこいってつっこまれたんだから
　　　　これはこれでいいの。

んで、ここから重要なとこに入るんじゃないか
「桑田の歌唱法革命は何をもたらしたのか？」

>305
souda,souda

んで、何をもたらしたの？っつうと何ももたらさなかったっていうのが
正しいのかな、とか思うんだけどどうだろうか
（いいだろう？　民主的だぜ民主的）

>>305　ロッカー？
　　　「ロッカー」って言っちゃうとハイロの真島とかエンケンとか好きだけどね

じゃ今現在日本を支えているロックバンドは？

>>306
そうなのね。わかりますた。

>>308
難しいね。

＞309
地味にボン・ボン・ブランコ

>>309
国民

パンチョさん、ソウルフラワーおねがいします。

>>309　「日本を支えている」ってどういうことでつか？

だって桑田みたいに母音潰して歌うやついないじゃん全然
桑田に影響されたって公言してる人ハウンドドックのボーカルくらいしかいないんじゃね？

>>314
「蛍の光」って曲知ってる？

>>313
ああ、ちょうど良かった。
んで、やっぱ桑田の考えた「あたかもメリケンのように歌う」っていうのが
正しい判断だったのか？ってのも考えてみたい。
はっぴいえんど、大滝詠イチは日本語ロックを誕生させた。
日本の風土、日本語を大切にしたロックンロール。最後まで「日本語」でやることに
こだわった。これだと思うんだよ、日本のロックのありかたってやつわ。

Ｓ・Ｆ・ＵのＣＤ近所に置いて無いんじゃねーの

と、これから持論を出してこうと思ったとこでまた来週

ガンバって見つけてねー

来週じゃなくてあしたもこいよー！！

ていうか「日本語ロック論争」まがいの事はもうやめよう。
「蛍の光」というスコットランド民謡に日本語が実際に“乗ってる”わけだし。

「なんで‘日本語のロック’なんていうのに易々と乗せられたんだろう。
『蛍の光／窓の雪』っていうのを（日本語を）スコットランドの民謡に
乗せて歌ってるんだから、ロックに日本語が乗らないわけがないんだ。
あー、２４年損したなぁ」　ｂｙ大滝詠一


桑田の歌唱法は氏の個性として捉えていいのではないかと。
長所として。

だいたい「桑田の歌唱法」って言うけどさ。
大滝詠一も杉真里も佐野元春も充分個性的で母音つぶしてるよ。（桑田ほどでも無いかもしれんが）

桑田の革命というのは「歌詞の革命」の方が大きいような気がする。
影響与えてなんぼの革命だしね。

>>294
これは単純に事実として。

私の先生曰く、「西洋音楽史は�Tと�Vがいちばん面白い」そうだ。

�Tはバロック（＝バッハ・ヘンデルなんか）以前の教会音楽及び世俗音楽。
�Uは俗に言うクラシック（バッハ〜ドビュッシーあたりまで）
�Vは現代・実験音楽。

バロックまでの時間を掛けて細かい規則と定理に限定された「西洋」音楽が作られてきたん
だけど、その末に壁にぶつかって、ある種の反動的なものを含んでいたのが「現代」音楽だ
ったんだそうな。具体的には完全音程をはじめとする、西洋音楽理論では禁じてとされてき
た不協和音の多用、即興重視への回帰、などなど。これらはクラシック以前には普通に使
われてきた技法だったりするらしい。

だから何だって何を言いたかったのかよくわからないけど、音楽ってのはループするものな
のです。で、その枠の中でどれだけ人の心を動かせるかが勝負なんだと思う。
でも同時に、実験的なものに挑戦したくなるのも性なんだろうな。

別にパンチョリにどうこう言いたいわけではない。というかRJの人？なの？
だったら何かイメージ違うよな。

>>321
蛍の光もたまたま上手く日本語が乗っただけ。
コード進行がフォークにみられるベーシックなコードだから日本語にのっているんだ、っていうのは明らか。
これは逆にに日本語はフォークのようなベーシックなスリーコードにしか
上手く乗らないっていう事実を指摘する結果にしかなってないと思うんだけど？

例えばブルーハ―ツも上手く日本語を生かしているバンドだけど
スルーコードを展開した曲しか存在してない。それにリズムパターンを単調にして
無理矢理日本語を乗せやすいようにしてる。
そうゆうことじゃなくて洋楽ポップスのようなこったリズムパターンのうえで
どれだけ洋楽のメロを意識して歌うか、ってのがサザンなんだよ

＞大滝詠一も杉真里も佐野元春も充分個性的で母音つぶしてるよ。（桑田ほどでも無いかもしれんが）
当たり前じゃん。サザンと同じコンセプトで音楽やってたんだから、とくに佐野元春。
でもそれはただの物まねの上で完結しちゃってるんだよ、つまり歌謡曲的なコード進行の
上で語尾、伸ばすとこだけ洋楽シンガーのように歌う、ってとこまでで完結しちゃってるってこと。
桑田の歌唱法革命っていうのは洋楽のコード進行のうえで英語の発音のように母音を処理して
乗っけてしまうっていうのが凄いのであって前にあげたものとは全然別なんだよ
（ただやっぱり歌謡曲の影響を強く受けているので・・・でもまあそこは第二段階だな）

>>324
その意見は君の「こじつけ」の域を抜け出せないね。

＞当たり前じゃん。
　あたりまえだよ。

リアル厨房なんだからしょうがねぇだろうな
悪い意味で自分の思考が絶対で、悪い意味でそれを絶対に曲げないとこなんてションベン臭くていいじゃないか

ぷｗ論破されると自演に「厨房」ですかｗそうゆう名無しの腐った根性って個人的にあんま好きじゃない
まあ上にあげた反論にはしっかりとソースが存在しているので（音楽雑誌が書かない邦楽批評？とかいう書籍参照）
「こじづけ」の域だと勝手に推測されても困る（いや、俺は別に困らないか）まあﾛｸに反論できてない点を見ると
ありふれた釣りであることはわかりきってんだけどわざわざレスしてやってる俺の優しさに緬じて死んどけや禿げ

桑田は母音がどうとかよりまず歌唱力そのものが乏しい。白い恋人たちのなまはすごかった

>>328
（論破されてるのは自分じゃないの？）

>>328
ていうかその『既存の雑誌は「絶対」だ』とかいう価値観捨てたら？
俺もそれ読んだっつーの。

別冊宝島なんか読んで理論武装かよ　香ばしいな
全部読んだけど
パンチョはメタルとか歌謡曲をロックの仮想的にしてるけど
革新性が云々とか言うけど　ならなんでくるりなんか聴いてるの？
あれは進化でも成長でもなくて　その名の通りくるくる回っているだけじゃん

ついでに言うとな
稲葉の歌い方はガンズじゃなくてエアロだろうな
まあ元ネタはロバートプラントあたりなんだが

プラントとジャニスって声似てるよな

元ネタはロバートプラント？？
じゃあむしろアクセルのほうに近いんじゃないか？
スティーブンなんかはどっちかっていえばヤードバース時代のシンガーより。
ロバートプラント直系なのはむしろアクセルだろうが

ハイトーンシャウトを流行らせたのはロバートプラントだろうな
（反論あるかもしれないけどエルビスがロックンロールはじめたとかそんなレベルだ）

パンチョがどんな洋楽効いているかは気になるところだな

あ、あと先生、COCCOと不失者とバッファロードーターお願いします

桑田唱法は母音よりは子音に特徴があると思うが。舌先の使い方。
帰国バイリンギャル日本語とちょと似ている。

ジャニス・ジョップリンて、
聴いてみよみよと思ってまだ聴けてないや。
いいのかしらん。

>>328
反論出来なくなったらそれか。
君は天才だな。

嫌い＝レベル低いっていう視点のﾔﾂはｳﾝﾁｸ語ってもつまらないね。

むしろ　レベル低いから――――――――――→嫌いになるんだよ

パンチョは何語っても既存のつまらんものか勘違いのどちらかになるね。
しかもパンチョリの音楽の楽しみ方って
語る＞＞＞＞聴く＞＞演奏する
ってな具合になってない？

意　味　不　明

gomen
君の読解力を考慮してなかった。いや僕の文才が無かったと言うべきか。

だってまず
演奏すること　と　聴くことを一緒くたにしてんだもん
まあ俺はギター、ドラムそれなりにできるけど
音楽の楽しみ方ってほとんどリスナーとしての楽しみ方に限定されてるようなもんじゃん
→語る＞＞＞＞聴く＞＞演奏する
意味不明じゃん（藁藁）　むしろ不等号で表すようなことじゃないんじゃんｗ

ごめんなかったことにして。
まぁ音楽は語るために出来たモノではないと。

＞しかもパンチョリの音楽の楽しみ方って
語る＞＞＞＞聴く＞＞演奏する
ってな具合になってない？

まあ不等号の時点で意味不明なんだけどそれに加えて批判的だもんね　態度が
何で批判してんのか意味不明なんだけど（藁藁
まずこんな　ロックを語る　っていうネタスレだからこそ長文書いてるのであって
音楽の楽しみとして　語る　ってのはおかしいよね　音楽は　聞く　もの以外の何物でも無いじゃん　基本的に

だ　か　ら　メ　ガ　ネ　が　言　っ　て　た　ジ　ャ　ン

俺は　一　流　の　釣　り　師　だ　とｗｗ
ここは　ネ　タ　ス　レ　であって俺が楽しんでるのは
音楽、ロックを語ることじゃなくてもっと別のものなんだよ

なるほどパンチョ君はわざとバカを演じてたのか

パンチョ君のコピペ的意見自体には意味が無かったのか。

まあそんな極論に、うん　なんていうのかまあそうだね
暇つぶしだよ　暇つぶし
最初このスレを作ったときに考えてたのはもっと民主的なスレ進行だったんだけど
やっぱスレタイとどうしてもスレを殺さないように独断と偏見に満ちた持論を展開してたから
俺　と　その他　みたいな構図になっちまった　失敗したな

ヴィジュアル系、メタル議論てのが唯一の成功だった
俺が「論破すべき対象」ではなかったからなむしろ擁護までされた部分あったからな
それとやっぱ最初に「反論」が少なすぎた
これも俺の「論破すべき対象」度を上げる結果に（ｒｙ

まだ４００もいってないのに終了かよ

良スレsage

しょうがないだろう。
もうみんな　飽きて　きてんだよ
もう完璧に構図ができてしまったからな

もうこのスレは沈める　終了　消滅　 ヾ(゜▽゜＊）βyё βyё♪・・か・・もしくは

今更だけど、音楽語ることがどんなに無意味かわかったよね。
良スレsage

誰もパンチョではないから
どこからどこまでが釣りかなんてのはわからないよね。
釣る意味もよくわからないし。
そういうの俺にはよくわからないので２ｃｈでも書いてある事だけを基本的に信じてるます。
乙かれ

なにーもうｵﾜﾘｶﾖ・・・

うわ、また自ら釣りって言っちゃったよ。でもレスが４００まで伸びたんだから
こいつの歪んだ自己顕示欲は大いに満たされたわけだ。

パンチョは自分を「論破すべき対象」って言ってるが、自分に都合の悪い&許容範囲外のレスについては
スルーか煽り返すしかしてないんで論破しようがないんだよな。

２ちゃんで　釣れた　とか言っちゃったらry

2ちゃんねるビューワをお持ちでしたら、このスレを御覧下さい
都合が悪くなれば「釣れた！」はパンチョの常套手段です

バンプヲタVSアンチ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1049719375/l50

パンチョ。。
おまえってやつは。。

やってしまったな

信用っつーのは失うのは容易いけど
取り戻すのは困難よね

ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∩＿∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
.　　（　´∀｀）　＜　わははは　　　　　　　　∩＿∩　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∩＿∩　　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∪　∪　）＿　　　　　∩＿∩　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ
ﾋﾋﾋｬｳﾋｬﾋｬﾋﾋｬﾋｬｳｹｹｹｹﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾋｬﾋｬ、ｴｯﾋｬｯﾋｬ

とりあえずあげとくか

unnko

J( 'ｰ`)し　たかゆきへげんきですか。いまめーるしてます
(`Д)　　　うるさい死ね　メールすんな殺すぞ
J( 'ｰ`)し　ごめんね。おかあさんはじめてめーるしたから、ごめんね
(`Д)　　　うるさいくたばれ、メールすんな
J( 'ｰ`)し　お金ふりこんでおきました。たいせつにつかってね　食事はしていますか？
(`Д)　　　死ねくそ女

あげ。

；ｌ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

パンチョ出て来いage

パンチョ

パンチョの書きこみを見たらここにコピペしてください。アゲ

308 ：パンチョ ：03/07/14 16:28 ID:gmtGisDv
>>295
そういえばモンゴル人やハイスタその他モロモロの青春パンクバンド
はそのルーツになるブルーハ―ツに比べて「劣等感」「はみ出し者」みたいな
マイナスとなるイメージがあまり感じられないですよね。
「僕ら」っていうある種の連帯感を築く言葉は目立つんですけど。
スタンスパンクスとか、「はみ出し者」であることを売りにしてるバンドもあるけど
逆に異端だし。
やっぱ＞いかにパンクから攻撃性を抜き取るかが、パンクバンドが売れるための課題だった
んだろうな。
こういうことが関係してるんでしょうね


309 ：パンチョ ：03/07/14 16:32 ID:gmtGisDv
あ？ハイスタは青春パンクバンドか・・？
まあいっか、そんなことぁどうでも

パンチョって本当に頭悪いな

俺が継ごうか？

継いでくれ

よし、ソウル・フラワー・ユニオンだが‥　　　　　　　　　　　　　　　　　　最高！！！！（以上！！）

つぎはエレカシおねがいします。

よし、エレカシだが‥　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ごめん最近曲聴いてないんだ。ボーカルのキャラが変わったのは知っているが‥

日本のロックかぁ……

「げーげげげげげげげ外道ー外道ー外道ー」

とかね。

>>382
なんだそれ？

>>383
外道。知らん？

http://g-e-d-o.com/

てか、エレカシも出てきた当初は、客電点けたままで演奏してたりして、驚いたものだが何年か前には人並みに曲がヒットしたりして、良かったんじゃないの。
でもその後、彼らはバンド自体のアイデンティティー（存在意義）を持ち続けて活動出来ているんだろうか‥？（もう疑問かよ！！）

今になってそれに気がついたんだよ宮本は
だから新作は四人一丸となってて素晴らしい

まあ、あのバンドブームの時期にデビューして、今も活動を続けているんだから素晴らしいという結論にする。

宮本は天才と基地外のはざ間でギリギリ基地外って感じ

329 ：パンチョ ：03/07/18 20:28 ID:aDLUfjB/
>スティングが演奏していて馬鹿らしいと思うようになった、といった対象だ
というオリジナルパンクも
初期ＵＫニューウェーヴの中に入れることが多いよ。。

いや、わかってないじゃん　このニュー・ウェーブってのは「ムーブメント」としての
「ニューウェーブ」を指してるんだもん・・・まあいっか。

＞>1にあがっているようなバンドは、
現在の字義通りのオルタナに相当するものとも言えるんじゃないのかな、とふとおもた。

これさぱーりだぞ　補足しる
オルタナティブって自分の音楽の追求心を流行や商業的な欲と天秤にかけて
「自分の音楽の追求心」をとる　っていう実験的でセールスに左右されない音楽を
指す言葉だろ？　１７５、モンパチなんかのバンドは　ジュンスカ、ブルーハーツ、ハイスタ
なんかのフォアローで悪く言えば焼き直し、インディーズシーンの盛り上がりもあって
全然「独自の音楽を追求する」っていうオルタナではないと思うのですが

>>501
あるよ。

あーあ、結局この程度か。ダメダメじゃん。

パンチョ晒しアゲ

パンチョ君を応援したい

夏季特別講習
【メガネ君、日本の音楽を語る】
第一回：ミスターチルドレン

ミスターチルドレンは、
日本の人々に「ミスチル」と親しみ呼ばれているでやんす。
例にならってあっしも「ミスチル」と呼ぶでやんす（◎ε◎ー）

ここで問題点が生じたでやんす。
ミスチルを語ろうにもあっしは、
アルバムを２枚しかもってなかったでやんす。

だからここのサイトを参考に
レビューしてみるでやんす！
http://www.spoo.co.jp/top/

【参考文献】(02/01/15 K-Z-K !様)
ミスターチルドレンの終わりなき旅は、
現代の若者の引きずられ傾向を揶揄し、
生きるために必要なことは自分らしさを取り戻すこと。原点を見つめること。
傾向と対策的なラバースタンプな生活から脱却することだと訴えています。
何でもマニュアル本を好む現代人に対し、
生きるために本当に必要なことは自分らしさを尊重すること。
型に嵌った画一的な考えは捨てるべきだ。
生きるためのレシピなんてないんだ!

↑一言で言うと、あほでやんす（◎ε◎ー）

oopsなんてあてにならんでやんす（◎ε◎ー）
自分の主観（パンチョリズム）でミスチルを語るでやんす

【ミスチルの良いところ】
売れてるところでやんす。
とにかくポップ性を大切にしているとこでやんす。
ファンの間では「深海」はポップではないロックな問題作と言われてるでやんすが、

こ　の　ア　ル　バ　ム　は　ポ　ッ　プ　で　す　！！

ミスチルの良さはポップ性にあるんでやんす！（◎ε◎ー）

ゲゲゲの外道

ゲゲッゲゲゲゲゲゲ外道ー！！

ﾊﾟﾝﾁｮさんなんで今まで外道は注目されなかったのですか？

そしてなんで今ごろ？食べごろ？マルボロ？ごろごろ？すごろく？

昔から有名だろ
外道は

メガちゃん支援さげ

>>399
なにかね、キミは、
人の授業中に勝手に入ってきて！

あ、そこのキミ（>>352)！！
携帯はきりなさい！！！

とにかく何のようだね？
ん？パンチョ先生の居場所かい？
ああ、パンチョ先生なら夏休みで琵琶湖に行ってる。
いつ帰ってくるかはわからない。

ミスチルは
ポップスというフィールド上において語るなら、
９０年代の日本において最高のミュージシャンに位置づけられます。
桜井の爽やかな顔、これも彼らの一種の才能です。
でやんす（◎ε◎ー）

おいおい、困ったな、もうミスチルについて語ることがなくなってきたぞ。
あ、そうそう歌唱法があった。

ミスチルが終わったらラルクよろ

桜井は、作詞の才能があるでやんす！
曲が英語で歌ってるっぽく聞こえるでやんす！
音にのる歌詞とは、「これだーーー！」って見せ付けられてるようでやんす。
すごいでやんす（◎ε◎ー）

桑田がＪＰＯＰ上で、英語っぽい歌唱法を提示したのにたいし、
桜井はロック（ジャンルとしての）での新しい歌唱法をあみだした！
まあぶっちゃけこれは主観だけどよ･･･。でやんす（◎ε◎ー）

つーか桑田とミスチルのその歌い方は、洋楽コンプレックスまるだしやね。
まあ見えない革命は起こしたと思うよ。すごいやね

>>404
次はグレイ（アルバムもってないでやんす･･あっし）でやんす。

メガネさては実写版の地獄甲子園見たな

>>405
桑田→外人の真似をしただけ
桜井→桑田の真似をしただけ


まぁ結局はマネをしただけなんだけどね

【ミスチルの駄目なところ】
もう充分稼いだんだから、もっと好き勝手に音楽作ったらどうだろう。
もっと演奏面で充実させてみたらどうだろう。って思うやね。でやんす（◎ε◎ー）

ヴォーカルを際立たせるためにわざとやってんだろうけど、演奏がスカスカ。
もっと重みを出したほうがいい。せっかく良いメロディー書いてるんだから。

ミスチルとは別に、桜井個人で日本最高のセッションミュージシャンをあつめて
セルフカヴァーアルバム作ってもらいたいよ。でやんす（◎ε◎ー）

現状で満足している桜井は嫌いでやんす（◎ε◎ー）

>>408
真似ってゆうか影響を受けたんだろ。
ばーかばーか（´<_｀　）

音楽の歴史は、人類がオギャーと生誕してから、
つねに受けついできて今に至るんだよ。
ばーかばーか（´<_｀　）

これで、ミスチル論は終わりでやんす。
すかすかな主観ばっかでゴメン。　でやんす（◎ε◎ー）
【まとめ】
ミスチルは９０年代の重要なミュージシャンであったことは事実でやんす。
何年か後再評価されてそうでやんす。演奏については目をつぶるでやんす。

次回の講義の予定は未定でやんす。じゃさいなら

ジリリリリリリリリリ（チャイムの音が教室中に響きわたった）

洋楽コンプレックス

日本人はパクるのがうまいんだよ。
なんていうか影響受けたのをわかりやすくかみ砕いて
提供するのがね。

>>413
それは悪いことではないよね。
＠＠＠＠
白人が黒人のブルースやＲ＆Ｂを白人向けにわかりやすく
カントリーやら白人音楽とミックスさせてできたのがロックだし。
＠＠＠＠
そう考えると日本人のそれはいつか独自な音楽を作り出せる
可能性を秘めている、と言えるね。

>>410
だからそれを真似やパクリというんだよドアホ。
影響やリスペクトなんて一種の言い訳。

皆さん！>>415は釣りですよ！気をつけて！

世の中の音楽で影響受けずにできたものなんてあるのか？

>>415
じゃあさ、影響やリスペクトされてない音楽なに？
洋楽でもいいよ。名前だしてごらん。

そして俺はミスチルや桑田の弁護するつもりなんてないよ。
思考停止して「真似・パクリ」発言して自分に言い訳をするあなたに問おう。
>>416
釣りじゃない。彼は真面目な音楽ファンさ。

おれ７０％の正論吐くから会話が盛り上らないんだよな。
これからは４０％の正論を吐こう。勉強になりました。

桜井はQで自分の自己顕示欲は満たされたようだ。
あれは売れないアルバムだよなあ。（事実ミリオン切った）２ｃｈでは人気あるけど。

でセールスとは関係無くいつも自分たちがﾆｺﾆｺ楽しく好きな音楽を追求してい
ってそれで良しとするなら、バンドは解散した方がいいって思うようになったようだ。


かと思うと最近のインタビューでは、『Qみたいのを作りたい』とか言ってる。

常にオルタナ思考とﾒｼﾞｬｰ思考が込み入ってる桜井どん。

まあメガネ君はﾃﾞｨｽｶﾊﾞﾘｰとか聞いた事ないんだよな確か。
そろそろ聞けってこった。

＞もっと重みを出したほうがいい。せっかく良いメロディー書いてるんだから。

これは同意。


深海みたいなのも聞きたいなあ。
小林もそういうの作りたいみたいなんだけど
桜井が乗り気でないらしい。
まぁ今必死こいてｱﾙﾊﾞﾑ作ってるみたいだし、まつべ。

>>420
桜井のオルタナ思考って言葉はいまいち納得がいかない。
売れ線じゃない音楽＝オルタナじゃないぞ？

ただ俺が思うに
桜井はどんな音楽を作っても、ポップ性は消えずに残ると思うので、
より複雑な音作りを目指したほうがいい。

>>422
先生、オルタナ思考をわかりやすく説明してください。

>>423
聞くまえに自分で調べろでやんす（◎ε◎ー）

オルターナティブ [alternative]
(1)二者択一。代替物。代案。
(2)既存のものと取ってかわる新しいもの。

>>424
ふーん。ｻﾝｸｽ。

よくわからんなあ。
(1)と(2)だと丹生明日宇だいぶ違うし。
つまり『新しいもの』っていうことだな？

メガネは論客のなかでは結構好きだからｱﾙﾊﾞﾑとCWも聞いて欲しいなあ。
じゃなきゃあんま説得力ないしね。
気に入るかどうかはわからないけど、CWなんかは面白い曲ありますよ。
Mxとかでいいし。

>(1)と(2)だと丹生明日宇だいぶ違うし。

ニュアンスだいぶ違うし。と書こうとした。


んじゃあね〜。

>>425
桜井個人を基準に考えれば、
「今までの自分とは違う音楽をやる」＝オルタナ思考
当てはまりそう。

ＣＷ？今度、聴いてみるわ。もっと日本の曲を聴いていたい日々。

>427
うん。聞いてみてね〜。ｼﾝｸﾞﾙと雰囲気が全然違うよ〜。

ﾃﾞﾙﾓ、1999年夏沖縄、独り言あたりが御勧めなり〜

つまり、演歌の流行ってない時期に既存のままの演歌を熱唱しても
それはオルタナではないけれど、
桜井氏の表現の主眼が自分の音楽履歴・自分の殻を破って前に
進むことにあるならば、そのような桜井氏の場合は
「今までの自分とは違う音楽をやる」＝オルタナ思考
となるかもということでしょうか。先生。
勉強になるます。

オルタナとポストロックはどう違いますか？

眼鏡晒しアゲ

めがねがんばれ

次の講義をお願いします〜〜〜あげ。

第２講『グレイ試論−アルバムを聴かずに適宜語るその光と影−』

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

晒しアゲ

パンチョかかってこいや！　こらぁ！

晒しアゲ

晒しアゲ

ロックなんか聴いてるのはマ○コ野郎！！

ロックンロール聴いてるやつがチ○コ野郎！

オルタナティブってのはね
自分の音楽性を追求する、つまりは制作会社、レーベル、プロデューサーその他モロモロの
「アーティストを縛りつける環境から身を遠のける姿勢、スタンス」をさす言葉であるとともに
音楽性を追求して生まれた音楽を指す言葉「いちジャンル」でもある。

「今までの自分とは違う音楽をやる」ってのは
そのアーティストがそれを望んで行っているのなら＝オルタナ思考っていうふうに言い切れる
逆に流行に乗っている音楽であっても自分がその音楽を追求したいとするならば
それはれっきとしたオルタナ思考になるわけだ

しかし基本的にロックには己をアウトサイド、アウトサイド（それもいろいろある・・）
へと持っていこうとする観念ってやつが備わっているから結果的に　�XＳ流行　っていう立場になる場合が多い。
これは伝統音楽やルーツミュージックといったものを愛するアーティスト群にも
いえること。（ビョークとかジョニーキャッシュ）

ただし
＞自分の音楽性を追求する、つまりは制作会社、レーベル、プロデューサーその他モロモロの
これにはある程度限度ってやつがある。
音楽ってのは大概多くの人間が関わって作られているものだからだ。
だからアーティストが協力すべき人間を選択することもまた「オルタナ」という風になるわけだ
（プロデューサーには〜さんを迎えて・・・みたいなことよくラジオとかで言ってるけど
　それによって自分の表現したい音楽が追及しやすくなっているならそれはオルタナ）
んで、人間だけではなくてレーベルも自分で立ち上げちゃおう！と動いた
アーティストも少なくない（くるり、ＤＡ）

>>441-442
恥ずかしくないの？

パンチョ晒しアゲ

僕は君たちの空っぽの頭に少しでもトリビアを詰め込んで
引きこもり解除に協力してあげようとしてるのにｗ

まずスラングの意味から教える意味があるかと思ってね

へーへーへーへーへー

おかえり、パンチョ！

>>445
おまいは電子辞書か。。。

>>442
で、ポストロックとの違いは？

>>441
その考え方は、湯浅某のいうところの「プログレ」とどう違うんですか？

パンチョ帝国

「さぁ遠慮しないで入って」
と恭子を促した
「おじゃましまーす」
促され部屋の奥へと突き進む
「（フツーッ　まあこんなもんかなぁ）」
行き着いたリビングは
恭子の部屋とは対照的で散らかってないにしろ
正に男の部屋といった感じであった
部屋の隅には車の専門雑誌が無造作に積み重なっていた
「とりあえず　くつろいでくれ　何飲む？」
「車好きなんだ」
間髪入れず恭子はいった
「あ？　ああ　まあな　なんで？」
「別に　ただ置いてあったから　何でもいい」
やっと健治の問いに答えたが恭子の目は
部屋を物色していた
ガンダムのフィギャアとプラモ数体とちょっと古めのＣＤ
ビデオカセットがＴＶの前に散乱していた
「よくこんな物　とっとけるわねぇ　いらなくない？」
恭子はこれらが視界に入るのがうんざりだった
「だめだって！お前めちゃくちゃなこというな・・・」
慌てふためいて言った
「そう　なんだかねぇ」
しょうがないとはいえ男ってワンパターンだなといつも思うことだった
恭子はコンポ周りにアコースティックギターと
エレキギター二本あるのに気づいた
「すごい！ギターできるんだっ！」
恭子はかなり興味を引いたようだった
「ああ　まあな　たいしてうまくないけどな」
健治はそう言ったが　恭子は正直すごくかっこいいなと感じた
「ねぇねぇ引いてよ！」
目を輝かせながらそういった

パンチョ晒しあげ

ポストロックってのはオルタナと同じようにジャンルをさす言葉。
オルタナっていうのはポップであれなんであれ「自分の音楽を追求する」っていうスタンスを持った
音楽なんだけどアーティストによって追求したい音楽っていうのはバラバラだから
「こういう音だ！」っていうのが存在しない。
（例えばＤＡとくるりはともに自分の音楽のジャンルを「オルタナ」としてるけど
　この二つのバンドの音はまったく違う）
ポストロックっていうのは元々ステレオラヴとメイプラみたいな「大体同じような音」をカテゴリーとして
成立させるために生まれた言葉なので「こういう音だ！」ってのが存在する。
完璧に「いちジャンル」として成立してるのがポストパンク。微妙だがあることにはあるっていうのがオルタナになるわけだ

しかし現在はポストロックってのはステレオラヴやメイプラのような音楽に限らず
もっと広範囲な音楽を指す言葉になった。

だから大体こんな感じのを指す・・・ってのを書こう

「変な音、ノイズ、ＳＥなどを取り入れ異空間を作り出す音楽、（モンドを）
　自らの音楽として吸収、発展させた音楽
　９０年代的であることが特徴で、グランジ、ダンスミュージック　ブリット・ポップ
がその音楽の中心であることも多い。音楽マニアの為にあるような音楽ｗ」

ここで感づくと思うけどポストロックってのは凄く「オルタナ」的なわけで
つまりポストパンクはオルタナという傘下に存在しています（尾張

パンチョ晒しｱｹﾞ

パンチョのレスをトリビアに出したら１５へぇぐらい貰えそうだ。

>>456

貰えないだろ、雑誌に載ってることばかりだから。

ステレオラヴってstereolab？
メイプラって何？

　　　　 　 ___＿ 　＿__
　　　　　　　ノ::::::::::::∨::::::::::｀ヽ　　　　　二　ヤ　リ
　　 　　　／:::::::::　　　　　::::::::::::＼
　 　　　/::::::::::::::|　　 　 　 |:::::::::::::::ヽ
　 　　/:::::::::::::::/　　 　　　ヽ:::::::::::::::::ヽ　
　 　./::::::::::::::/　　　　　　 　ヽ:::::::::::::::::）
　　 |::::::::::::/;;;;;;;;;;,　　　　,,,;;;;;;;ヽ::::::::::::::|
　　 |::::::::::|　　　 '''';;　 ;;'''''　　　ヽ:::::::::::|
　 　|::::::::/.━■■━━■■━━|::::::::::|
　　 |::/|::|　　■■　　　■■　　　ヽ:|ヽ:|
　 　|::| |/　　 　　丿 　ヽ.　　　　 　|:| |:|
　 　.ii;ヽ| 　　　ノ(　　 　 )｀ヽ 　 　 ｿ;;iii
　　　iii;i;;| 　 ／::::::::::U:::::::::::::＼ 　 /;;;iii
　　　　iiiヽ　ヽ:::-┬┬┬--:::/ 　/;;iiii
　　 　　iii;!＼ 　｀┴┴┴‐.ｴ　　/;;i;ii
　　　 　　''''' ＼ 　''──'''　 ／'''''
　　　　　　　　 .＼,,＿＿,,／..

>>454
>つまりポストパンクはオルタナという傘下に存在しています
それは初耳ですので
次はポストパンクを解説してください。

あとせっかくなのでポストロックと日本のロックの関係についても
語ってくらさい。

>>457
ノンノン、これだけ無駄のない説明も無いザンス
>>458
メイン・アンド・プラム（略してメイプラ）
>>460
別にポストロックもオルタナの傘下にあるわ。うん。
ポストパンクってのは８０年代にパンクの精神を受け継いで表れた音楽なんだけど
単純な音楽であったパンクとは対照的に複雑で独創的なサウンドを持った音を出している。
（「Ｕ２」がその代表格っすね）
>>461
ポストロックというジャンルで勝負して有名なアーティストってのは日本には
ほとんどいません。（くるり？　コーネリアス・・ＹＭО・・ファンタスティックプラスチック・・？）
しかしパンクがブームとなっている今、現在高校生でギターガンガン鳴らしてる人間が
大学に入り深い音楽に目覚めポストロックがブームになる可能性がある。かも知れない
（またヒップホップっていうのはとても「ポストロック」向きのジャンルでもある）

インディーズシーンが完璧に確立されようとしている今「ポストロック」はとても
未来あるジャンルだ、腐った音楽業界に対抗すべき力を持ったジャンルだ　と思う

>>462
アンタ、９０年くらい〜現在までのロックをリアルタイムで聴いてないでしょ？
テキトーに検索してコレ書いてるね？

してるか禿げ
参考文献ならあるがな（渋谷陽一「どうしてロックは時代から逃れられないのか」）

ちなみに俺のオススメするポストロック入門良盤は
「シンポジウム」の同名アルバム
ブリッドポップ的な要素、ニュー・ウェーブ（イギリス的なもの）とメロコアを足して
２で割ったような面白い要素を持ったバンド。
ヴォーカルはひ弱だけどライヴバンドらしい荒削りだけどしっかりした音を聞かせてくれる

パンチョは偉いな。
こうやってちゃんと帰ってきて質問に答えている。
ところでも少し教えて下さい。極めて真面目な質問です。
�@カラオケに着眼し、カラオケ用の高音ユーロビート
　女性歌謡の時代を創造し確立した小室哲哉の行為は
　オルタナ精神に基づくものか。
�A集団女性アイドルの時代を再生したつんくの行為は
　オルタナ精神に基づくものか。
　おにゃんこはどうか。
�Bオアシスはオルタナか。
�Cブラック・クロウズはオルタナか。

以上、よろしくお願いですm(_ _)m

>>462
>ポストロックというジャンルで勝負して有名なアーティストってのは日本には
>ほとんどいません。（くるり？　コーネリアス・・ＹＭО・・ファンタスティックプラスチック・・？）
ポストロックという言葉が流通してきた時期に、海外で日本音楽ブームみたいなのが
あったことは関係ないの？

お願いしておきながら落ちます。
お休み〜

>>465
オルタナという言葉は単なる音楽マーケット用語で、特定の時期の音楽にしか
使わないので恥ずかしい誤用はやめてください。

�@への返答
当時のことはよく知りませんが小室哲哉がヨーロッパ圏で盛り上がりを見せていた
音楽を好んでいた、崇拝しちたのならばそれはオルタナ精神に基づいたことだと思います。
割り切っていってしまえば「先駆者」とされる存在というのは大体オルタナ精神という
ものを持っている。
�Aへの返答
もともとモー娘。、その音楽が異端なものだったとするならばとてもオルタナ的だったといえます。
つんくがアイドル歌謡的なものを好んでいたとするならば。
が！モー娘。という「アイドル」というフィルターを通された音楽はとても産業的、商業的であり
つまり売ろう売ろうという考えが強く見られ独自の音楽を追求しようとする意志が
あまり感じられない。ようにも思う。微妙だ。
が！！基本的にオルタナという観念が存在するのは「アーティストのみ」であり
（ここでいうモー娘メンバー）
プロデューサー（ここでいうつんく）ではない。
モー娘メンバー自身にオルタナ精神が存在することはないと思う・・。

>>468
現在オルタナティブはとても広い意味で使用されている言葉です。
「新作」のＤＡのＣＤでも買ってください。書いてあるから。オルタナって。

ＤＡってだれ？

�Bオアシスはセックスピストルズ、ジョニーロットンのような歌唱法、ギターサウンド
　ビートルズの持っていた少し甘くしゃがれた歌唱法　コード進行とを混ぜ合わせた
　音楽を鳴らしている。
　これは流行によってそういうふうに作られたのではなく
　ピストルズ、ビートルズへの愛情、憧れによって自ら作り上げた音楽だということだ。
　とてもオルタナちっくです

さっき別スレで、
ＡＤＦｲｲ！　ＡＤＦｲｲ！　言ってるやついたけど、
誰だかわからんって〜の。
ちゃんとエイジアンダブファウンデイションって言いなさい！

>>472
パンチョの意見だと、すべてのミュージシャンが
オルタナになっちゃうよ？

>>470
オルタナ精神というものを定義して現在でも使ってるのは日本の一部の
人たちだけだろ。それこそDAみたいな半端な位置の奴らだけ。
ポストロックって言葉もそろそろヤバイのに。

>>475
DAってまじで誰？

>>471　ドラゴンアッシュ
�Bへの返答ー２
しかし革新性のない音楽でありただの焼き直しであることから
田中宗一郎からはかなり嫌われていますね。
�Cへの返答
ブラッククロウズって微妙だけど（サザンハーモニーぐらいしか聞いたこと無いｗ）
泥臭い感じ、ジミーペイジへの信仰からみても
ルーツを大事にしてるんちゃうやろか・・。

ロックのジャンルとしてのオルタナという言葉ができる前から
「自分の音楽を追求する」精神なんてあたりまえのように存在したし、
それらはその時代相応の呼ばれ方をしてきたとおもうが。
パンク、ニューウェーブ、オルタナ、ポストロック、エモ、ポストエモ、
音響、エレクトロニカ、スロウコア、ポストパンクなどなど
精神論的な差ってあるの？

>>474
ちゃうじゃん。フォアローとかアイドル歌謡は入んないじゃん。
音楽もわかんねーアバズレ女がプロデューサーに〜さんを迎えてみたいなこと
言ってるけどそれがエセオルタナであることは誰でもわかるよ。
>>475
使用されてるかはどうでもいいんだよ。意味が問題なんだ
その言葉がすたってるか、死語なのかはそうでもいい

俺は
>>468
の意見に同意だなぁ。

>>475
>ポストロックって言葉もそろそろヤバイのに。

やっと淘汰されてきたのか。くだらねーのばっかだったしな

あ、＞どうでも・・ですた。>>死語なのかはそうでもいい

>>479
意味だけが問題なら、知らない人の誤解を招くから「オルタナ」なんて
使わないでよ。

>>483
おまいスレッド読んでないやろ？意味の話ししててんで？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

>>463
漏れもそう思う、リアルタイムで聴いてた香具師らはあんまり
括り分けして聴いてなかったな．．
ブリットPOPなんてあんな流行るとおもわなかったな
ブラーとオアシスのビックマウス対決を雑誌がギミックとして取り上げたら
定着したようなもんで、当時USのチャートにブリットPOPの風は吹いてなかった．．

>>441　>>442

それにいつの時代にも自分の音楽を追求する音楽が存在していたと同時に
流行に反応して市場に送り出された音楽は存在する（現在その代表格がフロウだなｗ）。
少し前は　倉木舞（ウタダを踏み台）　矢井田（椎名林檎を踏み台）

>>486
そう感じるのなら当たり前だよ
俺は歳が若いし後追い組みだからもっと整理された、客観的な見方をしてるんだから。

なんだなんだ　もっと突っ込んでこいよ
コテンパンだなおまいら

>>484
？
するとあんたの>470と>479後半のレスの解釈はどうすればいいかね？

>>489
ち、厨め！

>>487
アンタのこのレスも>478を踏み台にしているが、
オルタナ精神はどうしたの？

>>490
ID:4fT+wntFはんの意見はもともと
�@「オルタナ」という言葉を使用するな　と意見。
�A俺は現在もっと広範囲な意見で使われてますよ　と反論。
�BID:4fT+wntFはんはそんな言葉ＤＡのような奴等しか使ってないよ　と反論。
�C俺はそんな言葉はＤＡのような奴等しか使ってないよとしても
　「オルタナ」とはもっと広い意味で使用されているし
「オルタナ」という言葉は使用できるじゃんと�@に反論。　って感じ

>>493
ドラゴンアッシュは、
かっこいい言葉だから使ってるだけじゃないかな？

音楽でオルタナって言葉は･･･このままじゃいずれ消えるね。

>>487
邦楽のマーケティングは特殊だと思うんだが．．
とりあえず、クラキがウタダの後追いだったのは最初の1曲目と
プロフィールだけで、その後の音楽性は全く異なると思うけど

おらおら　メガネ　がら空きだぜボディーが

続き

ソレは前者を踏み台にしたと言うのかな？

http://www.freepe.com/ii.cgi?kojo
向上よいとこ

>>493
その�Cはおかしい。その「もっと広い意味」ってROあたりが
勝手につくった意味だし、今の音楽シーンで使われることも
ないだろ。DAぐらいだろ。
って言ってるのに・・・。

>>495
あれは浜田に叩かれたからだろうこと大きいけど
その一曲目に倉木ノ意志とやらが存在してるのかねぇ？
倉木に自分の音楽を追救しようとする意志が感じられるかねぇ？
覆面作曲家集団使ってるようじ（ｒｙ
>>494
＞かっこいい言葉だから使ってるだけじゃないかな？
・・・・・・・。

>>477
元（涙）ブラッククロウズのクリスは
実はキュアー好きだったりする。
洋板のスレでは3rdのアモリカが評価高いな〜。
個人的には1stと5th大好きなんだが・・・。

ニルヴァナ、ベック、スマッシングパンプキンズ
この３バンドにオルタナって言葉を使ってたわけだし。

実際の話、オルタナって言葉は単なる商標なんじゃないの。
彼らが、自分自身がオルタナやってたとは思ってないだろうし。

まあ自称とはいえ、ドラゴンアッシュ側がそう称してるなら、
ドラゴンアッシュは文句なしでオルタナだと思う。

>>494
同意。
DAのズレ具合とパンチョのズレ具合って似てるね。

>>499
勝手に作った意味ではないだろうな。
もともと
オルタナってのは音楽に対するスタンスを表現する言葉なんだから
（ソニックユースはロックだ　でもオルタナだ）

>>504
これだよ・・・。

>>500
ソレはクラキをミュージシャンと見るか、全てを練りに練ってプレゼン
したモノを歌い手さんに歌ってもらう分業シンガーと捉えるかどうかでしょ

だから、↑を包括してプロモーションのギミックなだけでクラキは
ウタダを踏み台にしてるのか？と、言いたいわけですが．．

>>502
ニルヴァーナには明確に「自分の音楽を追求するスタンス」ってのが
あったぞ。インＵテロなんかとくに。
それをカートは「フリーダムだ」といっていたけど
それがオルタナの枠にはまる以上はオルタナなんだろーが

>>506
たしかつんくはオルタナ？みたいなとこで書いたけど
オルタナっていう意識はミュージシャンにしか存在しないの！
そこが分かれ目！

当時、NIRVANAはグランジと認識されてましたが？
つか、折る棚もグランジも一緒だよ、ぶっちゃけ．．

>>509
それを詳しく言えば
オルタナという傘下にグランジが存在してるんだろ
一緒ではないよ　ビョークやハイロウズもオルタナ・アーティストですから

(・∀・)きみたちにはまだ卒業証書はアゲラレナイナ　ワッハッハ

グラン時もオルタナティブという括りもNIRVAVA以前のミュージシャンでも
そういう（革新的）音楽をやってた奴はいたわけで、クロスオーバー
ミュージックと括り分けられていたよ．．
だから、時代と共にカッコいい名称に取って変ったのがグランジであり
オルタナであると漏れは認識している

>>510
グランジがどんなもんか説明してみて。

グランジは正式にはバズオスボーン（メルヴィンズ）が８５年につけた名前であり
シアトルのアンダーグラウンドでひっそりと根を張った
パンクとメタルをあわせたような音楽を指す。
しかしニルヴァーナを始めとするシアトル、田舎バンドが盛り上がりをみせるにつれ
マスコミがなんでもかんでも田舎バンドが鳴らしてる音楽ならグランジと呼ぶようになってしまった
って感じ

オルタナティブってのはなにも
革新的な音楽類をさす言葉ではないよ？>>512

>>514
すると
>オルタナという傘下にグランジが存在してるんだろ
はおかしくない？

・・・あれ？汚ズボーンだっけ？うろ覚え

御免明日　寝る

>>515
だから、レスをよく読みなさい
クロスオーバージャンルの内包したモノにグラン時でありオルナティブ
という形態があるの．．
ソレが時流のカウンターカルチャーであったり、プログレッシブなもの
であったりするわけで一定義的な音を指すものではないでしょ？
オルタナティブを精神的に括るのなら、ミュージシャンの自己申告て事
になるんだけど。。？

てゆーか、オルタナティブ＝代用品ってことでさ精神論うんぬんで語るろきのんヲタはウザイよ。 日本のほとんどのロックは商品の域を脱っしてない、だってただの手癖ソングライターか友情ばんどしかおらへんやん マジ、クソ。

>>514
グランジロックってのは元々、70年代のヒッピーやらコ汚いファッソン
から取って付けられた名称だと思うよ
当時のシアトルのガレージパンクやらカレッジチャートで荒らしてた奴等で
抜きん出たNIRVANAが次第に注目されて、そういったシアトルの連中が
70年代のグランジファッソンを好んでいた事からグランジロック
という名称が定着したんだと思われ．．
パンチョが上で書いてるようにパンクとメタルの音を組み合わせた斬新さが
当時のUSのプレスにウケて80年代HMのアンチテーゼとなった事に
間違いは無いけどね

雑誌の意見を反復すればいいってもんじゃない

パ
ン
チ
ョ
超
さ
ら
し
あ
げ
洋楽板でｵﾁされてましゅ！

>>519
ただもともとグランジはパンク＋メタルっていうある「一定義的な音」ってやつが
存在してるんだけどね

オルタナのそれについては前にもしっかり書いてあるんだけど（つーかお前等スレをしっかり読めよ
オナニーは甚だしい）
オルタナティブってのは「自分を縛り付ける環境から身を遠のけるスタンス」を持った
アーティストの音楽を指すっていう凄く微妙なジャンルとして定着してる。
つまりロック、ヒップホップ　ミクスチャー　ポップまで全てのジャンルに
オルタナティブっていう形容が付く可能性があるんだよ（可能性だぞ、可能性）
自己申告ではなくてもそのアーティストの鳴らしてる音楽、行動やインタビューなんかみれば
それはわかる。
メガネが全ての音楽がオルタナでくくれる、っていってたけど
普通はそうでなければ駄目なんだよ　産業的な力が働いて売れセンなものがつくられる
そんなことばっかしてるから音楽業界は腐ってる　浮浪はウンコとか言われんだし

パンク＋メタルって・・・・ハァ？

>>514
だからスレを読めよ・・・・おまいら

あ、>>514　を読め>>525

>>524
>ただもともとグランジはパンク＋メタルっていうある「一定義的な音」ってやつが
>存在してるんだけどね

コレは少し違うな、一定義的な音なんて無いぞ？
パンク＋メタルていう音で括るならNIRVANAとフォローワーしかいなくなる．．
アリスにパンクの要素が入っていたか？サウンドガーデンは？パールジャムは？
逆に、メタル的な音でパンクだけをやる奴はグランジか？

85年頃になるとメタル方向にシフトするUSパンクバンドが多かった。
シアトル周辺ではメルヴィンズで、Nirvanaがメルヴィンズを引き合いに
出したため、メルヴィンズは元祖グランジに祭り上げられた。
本人たちは嫌がってると思うが。

>>528
シアトル＋メタルみたいな音鳴らしてるバンドは腐るほどいるぞ
アメリカンパンクってのは常に地味に展開されてるジャンルだけど。
ニルヴァーナだって実際はグランジの枠にはめることはできない。
カートコバーンのギタープレイはクラシックロック的な要素が滅茶苦茶強いし
もうほとんど「グランジ」ではなくなってる。
「グランジ」と呼べるのはブリーチくらいのもの。
問題なのは音楽業界が「グランジ」の名をとってまったく違う音楽性をもった
バンドも一緒くたにして「グランジ」と呼んだことなの。
実質グランジってのは二種類存在しているようなもの。

パンク＋メタルの音でいいならガンズもある意味グランジになりそうな勢いだ
サウンドガーデンみたいなクロスオーバーした奴らもグランジ、サブポップ
と言われてきた．．

オルタナティブをジャンルといったり、ミュージシャンの精神といったり
レスがコロコロ変るな．．

>>531
だから洋板じゃあジャンル分け不要とか言われてんじゃないかな、と。
ニルヴァーナと同じグランジ代表格とされてるパールジャムだって
コテコテのＵＳハードロックだし。フォークロック＋ハードロック　みたいな。

オルタナティブはジャンルであり精神であるのです。はい。

結局、オルタナって言うのは90年代初頭、音楽プレスの色に
ソレまでとは違ったビミョーなジャンルを持ったミュージシャンがUS各地
から出てきたことからムーブメントに火がついちゃったわけで
そのムーブメントにプレスが乗ってきてオルタナティブであると形容して
もてはやしちゃった感があるけど．．
よーするに、90年代までの主流にソレタことやってるミュージシャンに
対してオルタナティブって、メディアが連呼しちゃったんだよね

>>532
にしても、パンチョは若いのにたいしたもんだ．．

オルタナはもともとマーケット用語で、精神論をでっちあげたのはロキノンとかの
日本のジャーナリズムで、しかもいまは使わないって何回も書いてあるが。

　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


どうでもいいじゃん

>>535
もともとはＵＫのポストロック、ポストパンク、音響の走り
のちにレディへに通じるヴァセリンズのようなアーティストが鳴らしてた音楽
をひっくるめて「オルタナ」と呼ばれたらしい。
オルタナティブっていう音楽チャートも存在してる

音響ってUKが走りか？
ヴァセリンズのどこがレディヘにつながる？

>>537
ポストパンクは明らかに違うよ
だってあのジャンルは７９〜８０初頭のもんだぜ
オルタナって、代替音楽ってそのまんま訳しちまえよ

>>538
音響はステレオラブとかトータス、ジム・オルークとかだね
ステレオラブはUK　それ以外はUS

ヴァセリンズ〜レディヘは、まあ初期はギターポップみたいなことしてたからね、屁。

>>538
トムヨークが言ってたんだよ
あの轟音ギターがそーなんじゃねーの？
音響はイギリスじゃあＵＳパンクと同じように昔っから
根を張ってたスーパー・アングラ・キモ・オタク音楽です。
ただ「音響」として確立してたかは聞けないから知らないけどさ
つーかそうゆう枠にはめることが不要だって結果にいたった
のに何にも学んでないな俺は

しかしなんだ、このスレは
邦楽厨に洋楽啓蒙とかしてやってるつもりになってるのか？
あほくせーな　興味ある奴は洋楽板来んだろうが
いや、なんか寒い

>>541
うわぁ
適当だな、オマエ・・・・・・

>>539
８０年代からもうオルタナっていう言葉自体は存在してたんだよ
それがＵＳに渡って過疎リックはんが言ってたように
乱用されたのが問題なのです

>>544
あ、あったかもしれないしなかったかもしれない
そこら辺は専門家ではないのでよくは知らないね
オルタナティブなんて半端なジャンル呼称、どうでもいいよ

>>543
いいんだよ　そんなん適当で
オルタナティブほど適当な言葉はないんだし
こんな洋板ネタに流れてんのはメガネだか誰だかオルタナって言葉を
使っって俺はわざわざ疑問に答えてんだよ

>542
だからパンチョさんには日本の音楽シーンとからめて
語って欲しいんだけど、無知みたいなので無理かな？

バンプは歌詞がいじめられっ子とかに受けてるんじゃないの
それはそれでよい

音響は昔からっつうかさ、最初、先駆者達がやってたことは
アシッドフォークだとかジャーマンロックだとかニューウェイブ、ボサノバ、サイケデリックだとか
ごっちゃ混ぜにしてみました、みたいなジャンルだよ

いまは音響ってジャンルに成り下がっちまったわけだけども
プログレッシブ＝進歩なんて、昔あったジャンルの二の舞なわけだ

>>546
ああ、あの黒ぶちうぜえから出てって欲しいね
洋楽板の、キングオブクズだわ

>>547
そうなのか
しかし、なんだ、日本には語れるほどのアーティストはあまりいないような気がするが

>>549
まあ確かに音圧で勝負したハードロックが
音響の走りだ　みたいなこと言われてるからな
つまりこんだけスレ消費してわかったことは
ジャンル分け不要ぐらいのもんになるな・・・

>549
>プログレッシブ＝進歩なんて、昔あったジャンルの二の舞なわけだ
そうだよね。それらを全部「オルタナ」って言っちゃう人はなんかアレだね。

>>552
いやハードロックは無理があるような
どこにもそんな感じは受けない

>551
そんなことはない。いっぱいいる。
パンチョさんが語ってくれるさ！

ああ、ここはオルタナティブを語るすれなのか？
なんつーかね、パンク以降がネックだよ
ここで白人がロックの主導権を掌握したわけだ
そこでいままでの黒人のリズム主体のロックが変質しちまったわけよ

>>555
そうなのか
まあ、生暖かく見守っておこうか

>>554
渋谷のいうことによると
新しい表現方法ってのはマンネリしたロックを打破したいという
意志によって創造されるんだと。
それとロックに対する思想の深化だったり・・
それにミクスチャー的な要素、音圧で勝負してる点がのちのプログレに・・・
まあ時代的にはちょい交差するけどジミーペイジは」もっと」前から
アングラでそういう音鳴らしてたし・・
ほんとかよって思うけどそうらしいんだよ！
ただこのハードロックをどこまで割り切ってるかもまた不明なんだよな・・

渋谷陽一に対するオルターナティブってのはないわけ？
（本人オルタナのつもりだったりして。）

>558
そういうマユツバな話はいいから、はやく日本のロックと
からめてよ。

>>556　リズムパターンが白人的になったら
　　　　ロックの主導権を白人が握ったことになるのか・・・
　　　　あのがなってる歌唱法は十分黒人的なものだと思うし
　　　　後のハードロックに見られるギターのリックの元祖は
　　　　ブルースやのに

>>558
あのさ、渋谷はツェッペリンオタだからなんでもかんでも
ZEPの専売特許みたいなこといっちゃうんだよ
ただのめくらおいぼれ評論家だから鵜呑みにしちゃ駄目だよ
ハードロックなんて
>>新しい表現方法ってのはマンネリしたロックを打破したいという
>>意志によって創造されるんだと。
逆、まぎゃくだっつうの
まさにマンネリロックの権化だぜ？
様式美に凝り固まって進歩することをわすれっちまったジャンルさね
今の状況をみれば分かる　このジャンルにはジャーマッロックみたいな
うん十年先まで影響力を持ちえたようなジャンルではないわけだよ

>>561
影響はあるけどね
あきらかに６０ｓと７０ｓのパンク以降のリズムは違うよ
なんつーか、白人が黒人コンプを忘れかけてきたような

>>562
たしかに今じゃマンネリロック代表だよ　確かに。
でも当時はそれが十分革新的なもんだったんじゃないの？
ゼップの影響力ってかなりのもんがあって
９０年代的、現在のメタルにも繋がってると思う

ミクスチャーとか
あれがハードロックの進歩した形だとかいってるけど
ただ混ぜただけの俄仕込みのジャンルだからね
まったく新しくないよ
違うジャンルが併置されてる様な違和感がある

>>564
メタルとか、それは俺の守備範囲ではないから
そうなのかもしれないけど音響、ポストロックに影響与えたとか
恩着せがましいこといわれちゃたまんないわけよ

>>566
でもジミーペイジ風の歪みの強いギターリフワークがえんえんと続く
曲があるくらいだし
後期ゼップがやってた音の壁をつくる〜みたいな試みは
のちの音響であつかってるヤツ少なからずいねぇかな？
ピルを音響と割り切ってしまうかもまた人それぞれだと思うけど
あいつらはまんまじゃん

まあ後期ゼップの試みってのは・・まあ音圧っちゃ音圧だけど
ハードロックではないな・・・スマソ

>>567
いや、無理　そんな曲聞いた覚えが無い
初めて聞いたぞ、ハードロックと音響を絡めてるようなとんでも理論。
渋谷だけだと思う。
例えば誰だよ　音響系でいったら
PILはハードロックではない。断じて。
CANから影響受けてる。
硬質なギターの音色はCAN譲りのもんだ。

>>569
ピルのthe　order　of　death　はご存知でしょーかｗ？

　何がわかりやすいんだろ・・・フーとかかな

>>570
いつごろの作品だよ
PILが音響に影響力を持ち得たのは
ダブとか取り入れ出したメタルボックス含む
初期３枚だけだぜ
それならステレオラブとか実践してるだろう

あとあのハンマービートはNeu！から影響受けてる
ハードロックはないよ。まじで。

http://www.mao2.net/rock/rock_main006.html
>>571
ここから発展したと考えればわかりやすいかなと。
底にあるのはジミーペイジがもっていたカルト的なフレージングの応用だと
ジョンライドン自身公言しています。
（・・・でもこれも後期ゼップ・・）
なんていうか渋谷の言ってることは理解できるんだけど
それを言葉として処理できないんで・・・
まあ一応関連サイト見つけたんでみてくらはい。
ちょい言いたいことことがわかればな、と　今までのと切り込み方が違うけど

This Is What You Wantか
なら違うな。初期PILじゃないな

>>573
何時頃の発言かな？
PILはジョン・ライドンのワンマンバンドじゃないからね
あいつだけの発言だとどうも納得できない

まあPILがハードロックに影響受けてるとしてだな
そのニューウェイブ・ポストパンク勢全てが
ハードロックに影響受けてるとは言い難いのでは？
そんなら、なおさらそこから影響受けた後の
ポストロック勢がハードロックに影響受けてるとは暴論だよ。

いやま、ゼロとはいいきれんかもしれんが
もっと考察を深める必要があるかもしらん
まあ頑張ってくれたまえな

音響がハードロックとなんらかの関係性があるってのはいったけど
ポストパンク勢全てがっ、てのは・・？
>>573では
ハードロックという音の鳴らし方だったりが凄く「音響」的だ、と解ると思うんだけど
なんかマンネリ化してるな・・・買い物オチ

ようわからんが君
PILは巷で流行ってる音響系とは違うよ
ごっちゃにしてないかい？
まあいいんだけど

なにかと思えばGFR・・・釣り？

パンチョって音響にしろポストロックにしろ、ろくに
聴いてないのに無理してないか？

パンチョとやら必死だな。
お前が音圧とか革新性を語ろうが滑稽に見えるのは
音楽の先に思想を見ているのではなく、思想の先に音楽を見ているからだ。
ロキノン厨とは良く言ったものだぜ。
アーティストの自意識を売るメディアに踊らされてる典型だな。
ステレオタイプな音楽論客はいらないよ。２ちゃんにも現実にも。
ところでなんで都合の悪い話にはレスつけないんだ？

み　ん　な　釣　ら　れ　す　ぎ　（　ﾜ　ﾗ　

>>556
んじゃHIP HOPは何なんだよ？
ビースティーとかさ。

それはさて置きパンチョって友達いなさそうだな（ｗ
夏休みなのに、2ちゃんで音楽なんか語っちゃって・・・。
明日はプールにでも遊びにお逝きなさい。

>>パンチョ
そろそろ日本のロックを語れ
あるいは奥菜恵のことを語れ。

某雑誌で見たのですが、加藤あいという人が
たいへん美人で驚きました。

おっ。なんか格好いいID。

>>587
いいなぁ

>>585
パンチョは資料集めとか検索でいそがしそうなので
かわりにオーメーが語ってよい。

メガーネ君よろしく

お、ぼくのIDスタン・ハンセンじゃん！

明日はロリンズバンドがライブやるよ。
もちろんブラッグフラッグの曲オンリーで・・・。
なんかチケ売れてないらすぃ（ｗ
逝ってみようかな・・・。

あげます

パンチョの専門はＵＳ、ＵＫパンク　グランジ　ハードロックだろ
前にコテ自己紹介スレで音響　ノイズを聴けない、聴かない音楽にあげてたぞｗ

パ、パンチョーはやくー

パンチョ晒しあげ

ぱぱぱぱんちょ

翁めぐみは顔でかい

パンチョたて逃げかよ

全盛期のモハメド・アリ、マイク・タイソンと戦わせても
、エビボクサーのガッツで判定勝だな！OK牧場！！
−ガッツ石松（元全世界ライト級チャンピオン・俳優）

2m10cmのエビ！？ありえんじゃろうが！
現実じゃないから面白いのかな？わしにはようわからんけ〜。
−竹原慎二（元WBAミドル級チャンピオン）

えびボクサー？

パンチョ晒しあげ

パンチョでもめがねでもコイヤー！

（＾＾）