テクニカルな

プレイヤ−ってダサいですか？

ダサくないです。
下手なプレイヤーがひがんでるだけです。

そっかあ。よかった。

曲のことを考えないでプレイしてるヤツら、多すぎだろ！？

んなぁこたぁない！！

テクニカルな演奏は耳に残らないという
意見もあるが、下手な演奏の方は耳に残
ってもすぐ飽きる。後々まで聞くのはう
まい方。

ﾌﾟﾗｲﾏｽはﾃｸﾆｶﾙでﾀﾞｻｲとこが好きです。

>>6
７０年代とかって今に比べると大分下手だと思うのだが・・・

無駄にテクニカルなのもたまにいるよね

ギターソロのために曲があるようなヤツラとか。

ドリーム・シアター、ダサい。

>>8
なにげに多重録音や打ち込みの影響があると思われます。
Behind the maskで、主旋律の32分音符を手で弾いた坂本龍一みたいなのも居ますけど。
あと、70年代とかって、今みたいな技術偏重じゃなかったです。

>>12
誤解しないでいただきたいのですが私は７０年代は大好きです。

>>13
誤解してませんよ。
僕も最近60-80くらいまでが一番良かったと思い始めています。
それは、世界的な潮流のようです。

今の音楽は複雑すぎます。シンプル回帰路線ブームが起きるかも。

>>14
失礼しました。
確かに今の音楽って複雑すぎますよね。
必要最小限の音でやっていた頃の音楽にひかれてしまうなあ。

>>8
そう言っていいとこもあるし、
今は録音技術で誤魔化せるとこ
もある、とも言える。
まぁ、速いだけが技術じゃない
し。ただ、クラッシックやジャ
ズの名盤が長く聞けるというの
は技術面と無縁じゃないと思う。

>>14
アメリカでのカントリー再評価、
JAMBAND評価がそれだと思われ。

>>16
確かにね〜。
レゲエが持ち上げられるのも、そろそろHIP-HOP系が煮詰まってきている証拠だと思ったし、コーラス系グループの人気も相変わらず高いし。

っていうかイングヴェイとその類似品がテクニカルなのをダサくしたんだろ？

>>18
その辺は異端なので、好みがわかれる。

どりいむしあたー、ださい。

90年代って、総括すると、駄目だったね。
これってムーブメントなかったし。
カントリー＆ウエスタンの曲聞くと、この頃ほのぼのとしてしまう自分に気付いた。

グランジ以降はこれといったムーブメントってなかったよな。

グランジもパンクへの回帰だし、HIP-HOPは、ファンクからＲ＆Ｂあたりまで模索し始めている。
ムーブメントの一つの柱である黒人系がもう少し元気になってくれないと。
ロック系も、最近どんどんシンプルになっているけど、その影響でハードロック・メタル系は不振なのかな？

シンプルなことをやってるヤツらって
テクニカルプレイヤーをバカにしたがるよね。
質の違う音楽をやってるだけなのに。

９０年代の音楽シーンについて詳しい方、レクチャーしてくださいまし。
マジで。
どんな10年だったんですか？

>>25
不毛な時代だったのさ。

>>26
ラップ以降のHIP-HOPムーブメントとかってどうなんですか？
黒人系はコレ一色になっちゃった感がありましたけど。

ミクスチャーとか言われてるヤツラ
調子にのりすぎだ！！！

りんぷりんぷりんぷ

単純なカバー中心の女性コーラスがランク上位に来始めたね。
Atomic Kittenとか。メロディ中心の楽曲ブームが来てくれるとうれしいな。＞2000年代
80年代のブームもそこからだったし。

プログレ復活しないかな・・・
トゥールからの流れで

>>31
プログレ的なミュージシャンって、テクノ／ユーロの流れで、みんなシンセ系実験音楽とか、ダンサブルミックス系に行っちゃったよね。
プログレが廃れたのも、そのへんにきっかけがあったような気がしますが、どうですか？

32のいうプログレ的なミュージシャンて例えば誰？

>>33
ドリーム・シアターだろ。（藁

９０年代はジャンルの多様化で、パズルみたく
なってる(^^;)。

マンチェ?･･･ストーン・ローゼズ、プライマル・スクリーム、ハピマン。
シューゲイザー･･･ライド、ペイルセインツ、マイブラ
グランジ･･･ニルヴァナ、サウンドガーデン、アリチェン、スマパン、ストテン･･･
オルタナ･･･区分け不明、マリリンマンソン、TOOL･･･。
ミクスチャー･･･レッチリから?　RATM、リンプ他。
メロコア･･･バッド・レリジョン、グリーンデイ、NOFX･･･
ポストロック･･･ステレオラブ、トータス、MOM･･･音響系とリンク。
ブレストル･･･マッシブアタック、ポーティスヘッド･･･。
テクノ&ハウス･･･区分多過ぎ。任せた(笑)。
HIPHOP･･･知らない(笑)。
ブラコン･･･ボーイズ系強いが回転早し。BSBも時間の問題でしょう。

>>33
具体的にだれ？ってことじゃなくて、例えば、これから音楽やりたいと思っているような世代の子たち、っていうイメージで書いたんですけどね。
プログレが人気あった頃は、音楽に入るきっかけはプログレだったんでしょうけど・・・
ていう意味で、いまはテクノ／ユーロに行っちゃうんだろうなっていう話のつもりです。

>>35
結局、ポスト80年代に失敗したんだね。
この混迷の中から、2000年代を代表するような潮流になるものってある？

いつの間にやら現代音楽を語るスレになってますな。

だめ？(笑)

>>35
ブレストルはブリストルだ(^^;)

>>32
スティーブ・ヒレッジとカール・ジェンキンス
くらいしか･･･
後は映画やTVの音楽とか。まぁ、そのせいで廃
れたわけではないでしょう。

>>37
どのジャンルがなってもおかしくないんじゃない？
それくらい混迷してると思うよ。

>>35
プライマルってマンチェか？

みんな、音楽聴くのに頭使ってるんだな。。。

>>39
だめじゃないです。
おもしろいのでどんどんいきましょう。

音楽を聞くのにあんまりめんどくさい事、考えたくないっす。

ヘビメタの長いギターソロは最初っから嫌いです。

age

80年代って、電子音楽からテクノポップ的な音楽＞ユーロビートなどっていう潮流があって。
もう一つは、イギリス系のバンドブームやポップブームがあって、第二次ブリティッシュインベンションなんて呼ばれるほどのムーブメントになったね。
それに触発されて、アメリカも、NY系とLA系が競ってヒット作品をとばした。どちらにしてもPOPだった。
ブラックコンテンポラリーの失速から黒人系を救ったのが、マイケルジャクソンを筆頭にしたＲ＆Ｂ(音楽性ではなくレーベルジャンルとして)勢の台頭だった。
やがて、RAPから始まったHIP-HOP系のブームが起こって、黒人系はみんなそっちになっちゃった。
なんか書き忘れているような気がするけど、まぁ、そんな感じで90年代に入ったわけだね。

>>46
同意。つまらんからな。

>>48
その後はどうなったんすか？？？

>>49
好きな人もいるのよ。
モノに寄るけど。

>>50
その後がわかんないから聞いたんです(笑)
でんぷんさんあたりが書いてくれるとうれしいんですが、わかる人、おねがいです。

>>37
個人的にはメディアミックスだと思うけど。
石野卓球が甲殻機動隊の曲作ったみたいの。
まぁ、ロックじゃないけど。

あ〜、、、ロックはどこに向かっていくんだろ！！？？

これからはHIPHOPが世界を制します。

>>46
長いギターソロが嫌いなのか？
それともヘビメタが嫌いなのか？
それともヘビメタの短いソロはオッケーなのか？

つ〜かホントにプライマルはマンチェか？

>>54
８０年代のロックといったら、ポストパンク系とかがありましたね。
ジャンル的に全く無知ですが、ポリスとかダイアーストレイツみたいなバンドが出てきて、社会風刺を強烈に効かせたやつをやってました。
ただ、ジャンルとして定着はしなかったですね。
アメリカでも一時期パンクが流行りましたが、不良系はみんなrapにいっちゃって、失速しましたね。
もっとも、その影響でグランジが出てきたわけですけど。

>>56
曲の中で浮いてるようなテクひけらかしだけのオナニーソロが嫌いです。

ぐひひひ、もうおマンチェがグチョグチョだよ〜

>>59
せっかく三択にしたんだから選べＹＯ！

>>59
わかるわかる。いまだにそういうのやってるヤツっているよね。

チェケラッチョ

>>61
その３択には当てはまりません

チェケチェケラッチョ

ヘビメタとかハードロックって、猛烈な熱病みたいに、瞬間的に高熱を発しましたけど、いつの間にか納まってしまいましたね。
ストレートなロックンロールが(OASISとかWallflowersなんかはそうなのかな？)90年代は復権したようですが。
これからロックはどうなるんですかね？

ロック！って言えるものは伝統芸能みたいな感覚になるでしょうね。

>>66
う〜ん、なんかもうOASISとかって感じでもないよな。
わからん。誰か教えてくれ。

最近の10年が一番ダサく思えるの法則
現に80年代はブームになって来てるし

>>69
90年代に入った時は
「80年代には何もなかった！」みたいな論調がまかり通ってたね、確かに。

自分が音楽雑誌読まなくなってからリアルタイム
の動きがわかってないんです(^^;)。
特にRATMとステレオラブですね。登場時はイロモノ
扱いだった気がするが、いつの間にか主流になってた。

自分が覚えてるのは、
ストーン・ローゼズとピクシーズからですね。あーゆー
のが受けるという事自体が、衝撃で(笑)。それまでの
８０'sダンスポップと１８０度違う音で。
実際には、ハピマン、シャーラタンズ、プライマルス
クリームなんかが頑張ってシーンを盛り上げたわけで
すが、これをマンチェとくくるのか、レイブとくくる
のか、よくわかりません。
で、一方で、全くいきなりライドが来て、爆発した感じ。
ところがライド自体が急速に失速して、それを救ったの
がマイブラというところ。で、そこで止まったままにな
ってる(^^;)。
オエイシスはそういう宙ぶらりんな時期に出てきて、賛
否両論なところから、「モーニング・グローリー」で一
気に勝ちを上げたというか。
ヘディヘとかポーティスヘッドは、元々定評はあったん
だけど、その後、シーンの主役がいなくなってから、じ
わじわと上がって来たというか。

俺がロックだ！

>>69
一応、音楽界では20年ごとの法則みたいなのがいわれていて
POPとロックが大きく盛り上がった60'sの後に音楽性が拡散した70年代があって。
で、80年代がまた大きく飛躍し、それらが拡散してしまった90年代がある。
その伝で行くと、、この2000年からの10年は、また大きな波になると思われるんですけどね。

９０年代は８０年代がダサく思えたけど
今は９０年代がダサく思える。８０年代がよく思える。
何でだ〜！！！

OUTKASTのスタンコーニア聴いてみなはれ、ロックなんて聴けなくなるから
ﾌﾌﾌ…

>>75
どんな感じ？

>>71
あの〜あなたの認識めちゃくちゃなんですけど。
ライドの前からマイブラはいて、ライドはマイブラの影響受けまくりなんですけど（ｗ

>>77
だよな、かなり知ったかな気がする。

>>77-78
＞自分が音楽雑誌読まなくなってからリアルタイム
＞の動きがわかってないんです(^^;)。

って書いてあるけどね。
他人の批評じゃなくて、90年代がどうだったか書いてくださいな。

>>79
わかってないんだったら書かなきゃいいじゃん（ｗ

>>80
俺が聴いたから答えてくれたんですよ＞でんぷんさん
わかってるんだったら是非教えてください。

イギリスの流れを書くの？
アメリカの流れを書くの？

>>82
出来れば両方ですけど・・・

>>48みたいな感じのダイジェストでも良いんですけど、御願いします〜

OUTKASTのスタンコーニア聴いてみなはれ、ロックなんて聴けなくなるから
ﾌﾌﾌ…

流れって言ってもなぁ・・・・・・
イギリスは
ロックは産業化するポップの反動を受けて80年代後半に向けて音楽が内的に思考的になっていった。
それに反発するように90年代に入ると（正確には８９年から）レイヴというロックをボディミュージックに取り戻そうとする動きが出てきた。
マンチェスターブームはそれが目に見えて現れた一つ。
一方、８０年代のニュー・ウェイヴ/ネオアコ/ギターポップはマンチェスターブームの煽りを受けてダンスビートを取り入れながら
シューゲイザーとしてギターポップの新たなジャンルとなった。

始まりはこんなもんだけど、これからまだ続けるの？
無駄な気が・・・・・・・・

本でも読んだ方が、もしくはWEBで探した方が早いんじゃないかい？

とにかくライドは突然現れてはいないし、別にレイジもステレオラブもイロモノの扱いじゃなかったよ。
レッチリなんかはイロモノ扱いだったけど

アメリカの方は。
誰が何と言ってもニルヴァナです。
実際にはサウンドガーデンやスマッシング・パンプキン
が頑張ったのかも知れないけど、ニルヴァナから始まった。
後、メタリカ他、多くのメタルがグランジのような重く
うねる音を取り入れたことで(その多くは失敗でしたが)、
シーンの流れが決定したというか。パール・ジャムやRATM
については、シーンと関係なく登場して、実力で人気を勝
ち取ったのだと思います。それらのフォロワーは単に流行
だけど。TOOLやマリリンマンソンは、元々売れなくても地
道にアンダーグラウンドでやれそうな音だったけど、時代
の潮流にたまたま乗って表に出てきたというか。

一方で、デトロイトテクノがHIPHOPや音響系に与えた影響
は･･･よく知りません(^^;)。

>>89
なんかそれも違うなあ・・・・
パール・ジャムもレイジもシーンと関係なく登場はしてないよ。

デトロイトテクノはHIPHOPにあんまり影響を与えていません。

86の方がでんぷんより詳しいっぽい（ﾜﾗ

間違った知識を植え付けるでんぷんさんなのであった！

>>88
レッチリがイロモノだって意味では
イロモノではないですね>レイジ、ステレオラブ

ライドはマンチェ・ブームの煽りの反映とか、
ダンス・ビートとかいう音ではないでしょう。
ジザメリが先にいた訳だけど、その時は、誰
もシューゲイザーなんて予測してなかったと思う。

自分より詳しい人は、この板には
幾らでもいるんだから、そういう
人達を引っ張り出せればそれでい
いんですよ。まぁヤジも飛んでく
るけどそれは仕方ない。

久々に楽しみなスレですね〜
またお昼頃来ます。

>>95
>>48は音楽侍でした。またね＞でんぷん

>>94
だからマイブラが先にいるって。
マークもアンディもマイブラに影響受けたっていっているの。
それとマンチェがやっていたダンスビートをギターポップの中で反映させたらライドのようなリズムになるのよ。
だからインディダンスって言っていたんだよ。
ライドのメンバーがローゼス好きでそれに影響受けたと発言もしてる。
お願いだから、そういう間違った知識ふりまくのやめなよ。
そりゃ、シューゲイザーの登場をメリーチェインの時に予測は出来ないでしょ。
でもギターノイズとダンスビートを融合したのがシューゲイザーで、
全く突然現れたもんではないよ。

>>95
ヤジと捉えるあんたは最低だ（ｗ

>>98
詳しい人が居ていいね〜
対立イメージじゃなくてﾏﾀｰﾘでおねがいね〜〜

>>99
そうです。>>99がヤジです。（ｗ
って書いている人がずっとやじってます。

>>100
無駄でしょ、こんなの。

>>102
そんなこと全然ないっす。

>>101
>>77と>>80は俺だよ（ｗ

>>103
俺も無駄だと思う

86=98はでんぷんさんの間違い正してるだけじゃん。
俺も明らかにでんぷんさんは間違ってると思うよ。
それもヤジ？

>>104
そうなのね。ｺﾞﾒﾝ。
でも、>>99はヤジっすよ(笑)
こういう話って、やっぱり詳しい人からしか聴けないから、貴重です。
この板って、藤原紀香のオッパイとかのクソスレ多いけど、こういう話も読めるのが（・∀・）ｲｲ！ ですね

>>107
だから、同じ文字なら本でも何冊か読んで自分で検討した方がいいって
それかWEBを見て回るとか、検索して。

このスレッド見てて、昔読んだBuzz（ロキノン）思い出しました。

>>98
ふむ。そうなんですか。

>>間違った知識ふりまくのやめなよ。

それは読解の問題。
データじゃなくて解釈の問題なんだから、
違いがあるのはあたり前。
知らないからって黙ってたら知識は増え
ないです。

WWFにザ・ロックが復活したのは嬉しいです。
>>109
俺はロキノン系は中学以来読んでない。
1,2度読んでむかついて。

というわけで無駄だと思うので、これにて。

>>110
読解の問題じゃないだろ。
明らかに間違った捉え方してるんだから。
言い訳情けな・・・

>>明らかに間違った捉え方

キリがないな(^^;)。
捉え方は自由ですよ。正しいとか間違いとかじゃない。
でも言い訳ですね。
というわけで、言い訳はここまで。

>>113
ライドの後にマイブラとかいろいろ間違ってますよ・・・でんぷんさん。
それを捉え方の問題って言っちゃったら、
ニルヴァーナの後にソニックユースって言ってもいいことになっちゃうよ。
本当に言い訳だよ、それ・・・。

>>111
あ、全然煽りじゃないですよ。勉強になります。

クロニクルって後追いにはもってこいだけど、
時系列で区切るやり方が、追いつかないくらい複雑になってるから、
ロキノン系の頑張ってる雑誌って虚しく感じるのかなとか思いました。

キリがないのは言い訳するからだ。
>>113でも言い訳しといて「言い訳はここまで」って反論を許さないような書き方するし。
マジで情けな・・・・・・・・。

86=98に>>89に対する意見も聞きたかった。
>>90は86=90なのかな？

間違った。
86=98だ。

反論がいるのか、いらないのか、どっちよ(^^;)。

>>119
事実誤認を言い訳するためだけの反論ならいらないんじゃない？

>>120
事実誤認には言い訳してないよ。反論もね。
ま、そう思われてる事がわかっただけでもいいや。

110 名前：でんぷん 投稿日：2001/08/14(火) 05:40
>>間違った知識ふりまくのやめなよ。

それは読解の問題。
データじゃなくて解釈の問題なんだから、
違いがあるのはあたり前。
知らないからって黙ってたら知識は増え
ないです。

113 名前：でんぷん 投稿日：2001/08/14(火) 05:53
>>明らかに間違った捉え方

キリがないな(^^;)。
捉え方は自由ですよ。正しいとか間違いとかじゃない。
でも言い訳ですね。
というわけで、言い訳はここまで。


してるじゃん、事実誤認に対する言い訳。

負けるなでんぷん、まじで。

でんぷんさんへ。

事実誤認と捕らえ方を混同しないで。
趣味趣向による捕らえ方の話をしてたようにはみえませんでしたよ、あなた。

>>123
ありがとう。
でも勝ち負けじゃないからね(^^;。

いくつか反論出てるけど、リクエストもないし、
いちいち突っ込むこともないでしょう。自分の
捉え方でどうぞ。

114 名前：名盤さん 投稿日：2001/08/14(火) 05:59
>>113
ライドの後にマイブラとかいろいろ間違ってますよ・・・でんぷんさん。
それを捉え方の問題って言っちゃったら、
ニルヴァーナの後にソニックユースって言ってもいいことになっちゃうよ。
本当に言い訳だよ、それ・・・。

こういうのに具体的な反論しないんだ。
やっぱ捉え方だと思ってるんだ、哀れだなでんぷん。

自分が間違ってるから突っ込めないだけじゃん、でんぷん。

でんぷん叩きスレ？
いや、叩かれても仕方がないようなレスしてるけど（笑）

誰かを叩きたいだけでここにきてる連中がいるよね

>>129
もし86=98がそういう連中の一人だったらでんぷんは悲惨だな
完全にでんぷんの方が劣ってるもの

>>126
114ね。
>>ニルヴァーナの後にソニックユースって言ってもいいことになっちゃうよ。

ニルヴァナによって、それまで一部に評価されてたソニック・ユース
の評価が高まった、て文脈で言えばOKでしょう。もちろん「アホかお
前は」ってレスは返ってくるだろう。が、「アホか」ってのと、言っ
ちゃいけないってのは、全然違う。

>>でんぷん

ﾁﾐはこんなｽﾚなんかにｼｬﾘｼｬﾘ出てこないでﾌﾟﾛｸﾞﾚｽﾚに引きもって高校野球でも見てなさい。
いい試合やってるぞ、今。

なんか呆れてきちゃったよ・・・・、でんぷんさん。自信満々のつもりなんだろうけど。

＞で、一方で、全くいきなりライドが来て、爆発した感じ。
＞ところがライド自体が急速に失速して、それを救ったの
＞がマイブラというところ。
最初にこう書いたでしょ、あなたは。だから間違ってると言ったの。
だから俺は
＞ニルヴァーナの後にソニックユースって言ってもいいことになっちゃうよ。
と書いたの。
ライドの登場前からマイブラはいて、その評価は高かったんだよ。
ニルヴァーナの前からソニックユースはいて評価は高かった。
ライドがもしニルヴァーナのようなセールスを記録していたらその捉え方でOKだけれども、そうじゃない。

文脈っていうのは、一貫させなきゃだめだよ。
比較するものを違う文脈で語ったら、その捉え方は何の意味も持たない。
「アホか」とは言わない。でもそういうデタラメな比較考証は言ってはだめでしょ。

sageで書いたら？

まだでんぷんの言い訳は続くのか？
結局間違った知識だってことを認めたくないだけなんだろ？
捉え方だのなんだの言って。その言い訳も間違っちゃってるんだからどうしようもねぇな。
負けだよ、負け、でんぷんの。

>>133
>>文脈っていうのは、一貫させなきゃだめだよ。

自分は９０年より前のことはよく知らない、最初から
そういう前提で書いてる。それが私の文脈なんであっ
て、そちらの文脈と照らし合わせて違うというのは、
そりゃ違うさ。

違った捉え方は意味ないというのはわかるけどね。そ
れについては書いたように、ひとつの正しい捉え方、
なんてものを追究していては歴史なんて語れないと思
うよ。間違いは間違いでいい。しかしこーゆー話をす
る機会や場所は否定しない方がいい。どーもその「言
ってはだめでしょ」というニュアンスがわからん。
間違いってのは意図的な行為じゃないでしょう。それ
をいちいち間違いを言うんじゃねぇと言ったら誰も何
も言えなくなるね。

それだけの事が通じないってのがよくわからんよ。

>>135
あんた>>133の言ってること理解してないよ。
ソニックユースとニルバナ
マイブラとライド
これを捉えた文脈が前後で違う、間違ってるって>>133は言ってるんだと思うよ。
>>131のような文脈でソニックユースとニルバナを捉えたら、
それ以前に書いたマイブラとライドの捉え方は違うってこと。
その二つの文脈を一致させなきゃ反論にならないよ。
＞ライドがもしニルヴァーナのようなセールスを記録していたらその捉え方でOKだけれども、そうじゃない。
この一行をちゃんと読まなきゃ。
それに古代史じゃなくってさ、たかだか10年前のことなんだから一つの正しい捉え方があって追求するのは当然でしょ。
あんたのほうが話を理解できてないよ、端から見て。
自分の都合のいい方に話をねじ曲げて反論してるよ。

う〜ん、でんぷんが間違ってるように思うなぁ。
その後の反論も含めて。

>>たかだか10年前のことなんだから一つの正しい捉え方があって追求するのは当然でしょ。

全然当然じゃないよ(^^;)。だったらなんで86は最後まで言わ
ずにいなくなってるんだよ。そんな単純な話なら、そもそも無
理を押して私が書かなくても他人がさっさとレスすりゃすんだ
ことだろが。それだけ面倒で難しいことなんだよ。こういう根
本で意見が合わないんだから、細かい点を言ってもしょうがな
い。追究したいやつがすればいいだろ。その時点で文脈に一貫
性がいることぐらい知ってるよ。

ニルヴァナを勝手に持ち出して、それに反論されたら、ニルヴ
ァナとライドは違うだろって?　当り前だそんなの。そういう
のは一貫性とは言わない。私はニルヴァナが先だとも、ライド
が先だとも言ってない。そーゆー文脈も捉え方の一つだと思っ
てるだけ。こっちが先に話してるのに曲げてるもないもんだ。

そっちはマジメなんだろけど。こーゆのは泥沼だから。疲れ
る思いしたくないなら、でんぷんはしょーがねー奴だで終わ
った方がいいよ。
細かい話で本人でもない人が絡むのは、混乱の元です。86は
自分の立場で発言してたが、あんたは話をまとめたいだけだ
ろ。そーゆーのは無理があるよ。

横入りで悪いんだけど客観の方が冷静に物事見れない？
>>86はこういうの無駄だと思うって書いてるよ。
だからいなくなっただけなんじゃない？

＞で、一方で、全くいきなりライドが来て、爆発した感じ。
＞ところがライド自体が急速に失速して、それを救ったの がマイブラというところ。で、そこで止まったままになってる(^^;)。
こう書いてるじゃん、あなた。
全くいきなりライドが来た、っていうのがまず間違いなんだから。で、
＞ライドの後にマイブラとかいろいろ間違ってますよ・・・でんぷんさん。
＞それを捉え方の問題って言っちゃったら、 ニルヴァーナの後にソニックユースって言ってもいいことになっちゃうよ。
この114の文にあなたは
＞ニルヴァナによって、それまで一部に評価されてたソニック・ユースの評価が高まった、て文脈で言えばOKでしょう。
って答えてるよね。そうするとあなたの
＞ライド自体が急速に失速して、それを救ったのがマイブラというところ。
これと違う文脈で比較するのはおかしいって114は言ってる。
＞ライドがもしニルヴァーナのようなセールスを記録していたらその捉え方でOKだけれども、そうじゃない。
と説明をつけて。
あなたが最初にライドとマイブラを出して「ライドは突然来た。それを救ったのがマイブラ」って文脈で書いたからこういう流れになったんじゃないのかなあ。
で、比較として114がニルヴァナとソニックユースを出したんだけど、
それをライドとマイブラと全然違う捉え方をして、この文脈ならOKって反論する。おかしくはない？
単純なことだと思うんだけど。泥沼かなあ？
あなたのなかでUSとUKでは歴史の捉え方を変えるんだったら話は別だけど。

>>139
単純なことですよ。
UKとUSどころか、捉え方なんて無限だと言ってるんですから、私は。
それに対して、捉え方を統一しなきゃダメでしょ、と何度繰り返した
ところでね。
統一するなら、私はライドが先だなんて言ってない。ニルヴァナが先
だとも言ってない。勝手な比較を持ち出して混乱してるのは、読んだ
人がそうなってるだけのこと。
マイブラが救った、てのはマイブラが後かという意味か?　と聞かれれ
ば違う。でもそう読めるよ、と言われたら、そうかそりゃ悪かったね、
それだけの話。
しかし114は一貫性の話がしたいわけで、私は一貫性には頓着しない、
って例でニルヴァナのレスしたわけだから。
捉え方が違ってもいいという意見の人間に対して、それじゃ捉え方が
違うじゃないかと反論している。これが泥沼じゃなくて何でしょうね。

>>140
ほんとうにキミみっともないね。
自分の書いたことを一回最初から読み直してみ。
いかに理屈が通らないこと書いてるかわかるから。
わからなかったら電波。
文脈の一貫性に頓着しないなら馬鹿でもなんでも書ける。
あなたに賛同してる人いないよね。
だって客観的に見ておかしいんだもの。

Ａライド　Ｂマイブラ　Ｃニルヴァナ　Ｄソニックユース
関係性Ｘ　文脈Ｎ
>>71　　 でんぷんさん「ＡとＢはＸ」
>>98 　　86さん「AとＢはＸじゃない」
>>110　 でんぷんさん「解釈は自由」
>>114　 114さん「解釈ではなくそのＸはおかしい、CとＤは？」
>>131 　でんぷんさん「ＣとＤをＮという文脈で言えばOK」
>>133 114さん「Ｎという文脈ならAとBはＸにならない。
　　　　　　　　　　Ｎという文脈はAとＢ、CとＤで一貫させなければ」
この>>131の部分のでんぷんさんの文章があやふやで食い違いが生じているんではないですか？
＞ニルヴァナによって、それまで一部に評価されてたソニック・ユース の評価が高まった、
＞て文脈で言えばOKでしょう。
このOKっていうのを単純に「ＣとＤをＮという文脈で捉えるとOK」と読むのか
「ＣとＤをＮという文脈で捉えるとＸはOK」と読むのか
普通だと後者に読んでしまう、と。僕もそう読みました。
理由として、>>114さんはAとＢの比較としてＣとＤを出している。
でんぷんさんは>>140で
＞私は一貫性には頓着しない、 って例でニルヴァナのレスしたわけだから。
と書いてますが、>>131の時点で一貫性には頓着してないからという発言は出ていない。
>>110で>>98の反論に対して「ふむ。そうなんですか」としか言っていない。
だから言い訳にしか捉えられないんじゃないでしょうか。

それから>>135以降でんぷんさんは「Ｎという文脈をAとＢ、ＣとＤで一致させようとは思っていない」というように書いてますが、
「文脈」という言葉を最初に>>131で
＞ニルヴァナによって、それまで一部に評価されてたソニック・ユースの評価が高まった、
＞て文脈で言えばOKでしょう。
というように用いたのはでんぷんさんで、それに対し>>114さんが>>133で
＞文脈っていうのは、一貫させなきゃだめだよ。
＞比較するものを違う文脈で語ったら、その捉え方は何の意味も持たない。
と言うと、>>135ででんぷんさんは
＞自分は９０年より前のことはよく知らない、最初から そういう前提で書いてる。
＞それが私の文脈なんであって、そちらの文脈と照らし合わせて違うというのは、 そりゃ違うさ。
と違う「文脈」のことに話を変えている。
このへんがおかしいと指摘されているのでは？
一つの流れの中の反論では同じ言葉は同じものを意味するように用いなければ。
それ以外では同意する部分もあるんです。「間違いを発言するな」と言うのはダメ等は。
捉え方は無限というのもわかります。でも、何か根本的におかしい部分が大きいのでこう批判されてるんじゃないでしょうか？

ちなみに>>46が僕です。
旅行から帰ってきてお気に入りに登録してたこのスレを読んでみて発言してみました。
確かに泥沼になってしまっているようですが、自分の意見を述べてみました。
議論の仕方としてでんぷんさんの文章展開の方法に疑問を感じたので。

偉いなみんな、sageでやってて。

一つの間違い(？)をあげつらうのは結構だけど、そういうところではないものも見るようにしないと、人間として疑問視されるよ。
議論に勝って、何か得られるものがあるの？
俺は、でんぷんの違うスレでのレスなんかも見たけど、けっこういいこと書いてくれてるとおもう。

あと、このスレ見ていると、コテハンへの集中砲火っていう印象しかないよ。

>>142,143
そういう話ならよくわかるよ。
ちゃんと文章書かないから、文脈が混乱して見えるんだね。
ただ、それはそれだけの事で、論旨とは関係ないんだよなぁ。

でんぷん、デタラメ書くなよ、客観性ねーだろが。そー
だね、主観で書いちまったね。でもそーゆー事だってあ
るだろ。いや、ねーよ、言い訳だよ。元々それだけの話。

一貫性を言うのならば、なんでニルバナがソニックユースより
後だと言ってもいいことになる、なんて言い出すのか114は明
示するべきだし、その前提であるマイブラが後、なんて話はそ
もそも誤読なんだから論法としても意味がない。
それで通るというなら、ニルヴァナが先だって論法もいくらで
も言える。そういう意味だったんだけどね。
なんなら、ソニックーユースの最高傑作はダーティーか洗濯機
だと思うけど、ニルヴァナならネバーマインドだと言ってもい
い。主観だが、ライドとマイブラについて私が言いたいのはそ
の程度の事。違うと言われればそれまでですね。

143だけど、「文脈を一貫させる」ってのは、「文脈はいろいろある」
の対立ではない。一部として含まれることです。自分は自分の文脈
で書いているけれども、他の文脈もありだと思う。平行していろん
な文脈で言ってるけど、一本に絞れと言われれば絞れる。何にせよ、
文脈を決めるのは前提条件なわけで、前提が無限である以上、文脈は
無限です。前提をひとつにしろ、というなら、そういう意味での共通
理解事項は、今のところありませんな。142、143がそうかも知れない。

実は、都合で９月までアクセスできなくなるので、
レスできません(^^;)。
自分としては十分引っ張ったのでもういいです。
最後まで見届けたいという人がもしいたら、すまぬ。

おつかれ〜＞でんぷん。
またﾏﾀｰﾘしましょう。

ソニックユースの最高傑作はDaydream Nationだと思う

誤読だとか言うけど、文章の書き方が下手なんじゃねえの？でんぷん
>>146のレス読んでもそう思うし、他のスレの文読んでもそう思う。
＞で、一方で、全くいきなりライドが来て、爆発した感じ。
＞ところがライド自体が急速に失速して、それを救ったの
＞がマイブラというところ。で、そこで止まったままになってる(^^;)。
最初にこんな書いてるけど、これじゃあやっぱライドは突然現れて、その後マイブラとしか読めんもんなあ。
ましてや、その前にマンチェムーブメントのこと書いてるんだから。
86=98が言ってるようにシューゲイザーはマンチェスタームーブメントに触発されて出てきたものだしねえ。
ライドはマイブラの影響大なのは周知の事実。
そのへんは解釈の問題じゃあないと思うんだけどね。
だからソニックユースとニルヴァナの例も出されたんだと思うよ。
その後もパールジャムやRATMをシーンと関係なく登場したって書いてるのもやっぱ間違いだよね。
読解以前に事実として明らかになってることはあるんだから、
そこを勝手に事実と違う解釈したらクロニクルなんて全く意味のないものになるよ。
間違ったこと書いちゃだめとは絶対に思わんが、書く以上間違いは間違いとして認めなきゃ。