ツェッペリンは黒人音楽の焼き直しか？

スバリ言って、ツェッペリンがパクリ屋なのは周知の事実。
ローリングストーン誌では散々叩かれてましたね。
マディー・ウォーターズ、リトル・リチャード、など、
思いっきりパクってますよね？

ジミーはこの事について、公式に認める発言をした事あるの？

僕は、７０年代をタイムリーに生きていたわけじゃないで、
詳しくは知んないけど。

衝撃的・・・・もっと具体的に頼む。
もっと繋がれ。

公式な釈明をしたかどうか知らないけど、
リマスターズからはマディ・ウォーターズやウイリー・ディクソンの名前が
クレジットされてるはずだよ。

>2
レコードコレクターの1996年2月号とか読んだら?

Bring it on Home の最初の方なんて Sonny Boy Williamson の歌い方そのまんまだし聞いてて楽しいよ。

ボンゾが叩けばオリジナルになっちゃうよ。

ボンゾが「火の玉ボーイ」を叩いているところに、
ジミーが即興でリフををつけ、プラントが勝手に歌詞を付けちゃって出来たのが、
名曲「ロックン・ロール」

ZEPはどのアルバムも最低一曲はパクリ曲がある。
初期の頃はほとんどパクリ。（カバー扱いのもあるけど）
唯一、パクリ曲がないのは「In Through The Out Door」ぐらい。

参考：炎１９９７年１２月号　ＣＤ：ツェッペリンクラッシクス

ん？知らなかったのか？
ツェッペリンはブルースやフォークから
拝借しまくってるぞ。

びんでぃ〜ずどあんこんふゅ〜ぅうううぅずど

明らかに他人の曲なのにジミーペイジ作に
なっちゃってるんですよね。

トイウカ
びいとるずモすとおんずモカバーカラ
ハジマツテイルノデス。ソンナモンデショ。
カバーシテタライツノマニカでびゅーシテタンダカラ
シカタナイデショ

シェイケムオンダ〜ォン！

カヴァーをすることと、パクって自分のクレジットをつけることは随分と違うことに思えますが。

あ、ぷーし、ぷーし、ぷーし

だからジミーは吝嗇家だとか守銭奴って呼ばれるんだよ。

移民の歌はかっこいい。
文句なし。
それ以外はどうでも良い。

谷岡ヤスジの「ヤスジのオラオラ節」聞いたことあるか？
「移民の歌」パクっているぞ！
よってヤスジがいちばん偉い。

やっぱりＢ’ｚは日本のＺｅｐｐなんだ。

Ｐ−Ｖｉｎｅから出てた「レッド・ツェッペリン・クラシックス」を
聴いてから判断するとよろし。
バート・ヤンシュもね。
＞１
ＲＲ誌なんぞ引き合いに出さなくても、知っている人は知ってたんだよ。
でも、表現スタイルが空前のものだったから誰もが衝撃を受けたの。
純粋なブルース、トラッド・ファンは、そりゃ嫌ってたわ。
みにくいアヒルの子のように。

まあ、クレジット云々とは別の話だけどね。

ぱくりという事で王様のB’Zを思い出しましたが、さすがに
あれには敵いませんよね。B’Zで思い出したのがバッドコミュニケー
ションなんですけど、彼らツェッペリンからパクッテたじゃないですか。
実はボクはDOOBIE-BROTHERSの LONG TRAIN RUNNIN SINGLE？という
曲をB'Zの曲以降耳にした事があったんですが、B'Zの曲とそっくりだと
は指摘されるまで気づけませんでした。ツェッペリンの TRAMPLED UNDER
FOOT PHYSICAL？も元ネタとされてますが、LONG TRAIN RUNNIN SINGLE
とTRAMPLED UNDER FOOT PHYSICALの間のパクリ論争もあるんですか？
どっちかがカバー？題名が違うけどそっくりですよね。
おそらく趣味から言ってB’Zはツェッペリンの方からパクッタんだ
ろうけど。

ボクはツェッペリンファンでもなんでもありません。ただなんとなく
かっこいいバンドくらいにしか思ってなかった。違った意味で興味が
出てきました。似ている曲リストなど作ってくれませんか。
聞き比べてみたい。

多分LONG TRAIN RUNNIN だと思います。パクリサイトから
間違ってコピーしちゃった。

＞１８
http://www.geocities.com/Hollywood/Trailer/2530/index.html

タイムリーレスありがとうございます。
↑のサイト繋がりません。こっちの調子が悪いのかな？

＞17の人
＞Ｐ−Ｖｉｎｅから出てた「レッド・ツェッペリン・クラシックス」を
＞聴いてから判断するとよろし。バート・ヤンシュもね。
はい。聞き比べました。やっぱ、パクリでしょう。しかも確信犯。
クラシックスのライナーノーツにも詳しく書いてあるし。
ちなみに「レッド・ツェッペリン・クラシックス」ではなく、
「ツェッペリン・クラシックス」が正しい名称です。

＞ＲＲ誌なんぞ引き合いに出さなくても、知っている人は知ってたんだよ。
当たり前です。ただ、上にも書いてる通り、僕は70年代を生きてません。
よって知らない人も多くいると考えましたので。

＞でも、表現スタイルが空前のものだったから誰もが衝撃を受けたの。
ライブでの音量がデカかったぐらいじゃないんですか？衝撃って。
彼らのライブパフォーマンスは確かに凄いですが、空前ではないでしょう。
まあ、ジミーがアイデアマンだった事は認めます。いろんな意味で。

＞純粋なブルース、トラッド・ファンは、そりゃ嫌ってたわ。
＞みにくいアヒルの子のように。
パクリをすりゃ、嫌われるでしょう。盲信してるファン以外は。

＞まあ、クレジット云々とは別の話だけどね。
これが一番問題だと思います。僕もこの問題さえなければ、
素直にツェッペリンを素晴らしいと言えたのに。
実際、ウィリー・ディクソンに訴えられてますし。（後、和解）
彼らには、これらを封殺するパワーがあったという事でしょうか？

生で見聴きしたことのないガキに語る資格なし!!!

生で見聴きした人達って、４０歳以上？
いい年して、こんな所で何やってんですか？

＞２２
細かくレス付けてくれて有難う。
ＲＲ誌はＲＳ誌の間違いであったね。訂正。

当時のガキどもの多くはブルースってのはジジ臭くて自分には
縁遠いモノだと思っていたんだ。ロクに聴きもしないで。

その耳の穴を力技でこじ開けたのがＺＥＰだったって事。
「ブルースって渋いばかりの音楽じゃ無いんだぜ」って（以下主観）
ブルースを取り上げた他のどのバンドよりも一番主張してたんだな。

３０年もの時間的なパースペクティブの中、
当時の「衝撃」や「斬新さ」を理解しかねるのはもっともだろう。
また、君が当時を生きていたとしても
それらの感銘を受け得たかも定かで無いよな。

無責任なようだが、博物館の学芸員のような体系的な知識の無い
日本のガキどもにはそれが剽窃か否かという問題を論じるより
今、耳にした物を咀嚼し未知の先達たちへの憧憬を膨らませる事の
方が重要だったのだよ。

それと、ＺＥＰの総体的な評価より、否定的な部分を
敢えて強調しているのは若さゆえの潔癖さがそうさせるのかな。
ウィリー・ディクソンが和解をした詳細は知らないけれど
金銭がらみが全てとは思えないが如何？

＞２４
君がいい年になったら、どんな所で何してるんだろね。

２３＜ばかみてえ。”偉大さ”にそう書いてやれよ。

今聞いても、あのリフやボーカルが新鮮に聞こえるっていうのが、
偉大さの証拠だと思う。
元ネタ云々はともかくとして、ブルースからハードロックのスタイルの一つを築き上げたことも間違いないと思うし、
やはり一目置かざるをえない存在でしょう。

あ、書いてあったよ。このキティガイが、、、、

＞１７の人

＞今、耳にした物を咀嚼し未知の先達たちへの憧憬を膨らませる事の
＞方が重要だったのだよ。
と、言うより、盲信ゆえの黙殺だったのでは？

＞若さゆえの潔癖さがそうさせるのかな。
年とると、何でもアリになっちゃうんですかねぇ。
まあ、彼らの功績に素晴らしいモノがあったにせよ、
後世に堂々と「偉大だった」って伝えて良いとは思えません。
それぐらい盗作が多すぎたのは事実。

僕の場合、潔癖というより、事実を知ってしまった反動が
偉大さに対する不信になってしまったと言えます。
そこら辺の小市民ぶりは自分でも認めております。ハイ。

しかし、ジミーの強かさには脱帽っすね。
金銭がらみが全てでなかったとしても、
その恩恵は彼らの懐に一生入り続けるのですから。

印税って、本人が死んでも５０年はあるんでしたっけ？

やはりドゥービーブラザーズのパクリだったんですね。
そっくりだし、ドゥビーブラザーズの曲の方が
名曲として残ってる？（聞く頻度が多い）様な気がしますが？
まさにパクリパクラレの関係になるのかな。ドゥビーが
７２年だからかなりすぐパクッタってことになりますね。

このスレッド役に立ちましたよ。ツェッペリンの事は無思考に
神様みたいなバンドなんだろうと思ってたけど、彼らにも汚点
があると知ったから。２ＣＨで初めて有益な話を聞けたかも？

もちろん彼らの功績などプラスの遺産はたくさんあると思います。
ハードロック、へヴィメタの元祖も彼らになるのですか？

まあ何だろうが、凄く渋くてカッコイイバンドである事に
変わりはないですね。

>やはりドゥービーブラザーズのパクリだったんですね
　へ？これってトレンプルドアンダーフットがロントレのパクリってこと？
　どこ聞いたらそうなんの？
　２０のリンクも見たけど、イントロが迷信のリフと一緒って、それは「言いがかり」
　っつんだよ（笑、そんなこといったらリッチーのリフは全部セルフカバーの上に
　元ネタが迷信っつーことになっちゃう(--;;
「幻惑されて」の元ネタがヤードバーズ、って本人だっつーの。
　あそこに書いてるブルース関係はまあその通りだけど他は滅茶苦茶じゃん。
　スピードキングがストーンフリーとか書いてるし。
　ちなみにハードロック、へヴィメタの元祖はどっちかといえば
　サバスやパープルじゃないっすかね。

＞1
　スレッドの表題の「黒人音楽の焼き直しか？」についていえば、
　版権明らかにしなかったから焼き直し、というのは違うと思います。�。
　焼き直しっつのは（強いて言えば）クラプトンみたいなのを言うんじゃない？
　「ツェッペリンは倫理観の欠けたバンドか？」というならわかるけど。
　で、倫理観が欠けようが人間性がペケだろうが、偉大な音楽を作ったことに
　変わりはないんじゃないですか。

　だって今やまるまんま音源使って組み替えたのが「サンプリング」で通って、
　しかもその組み方にオリジナリティがどーとか言われてる時代と違い、
　音楽覚える過程で、ブルースしかなかったんよ、たった３つのコードと
「やらせろ」だけの歌詞の。そこからどのバンドが「カシミール」
　みたいな曲作れるの、こいつらとビートルズとジミヘンくらいじゃないすか？

＞ライブでの音量がデカかったぐらいじゃないんですか？衝撃って。
　そう？そう思うのは個人の捉え方だろうけど。
　例えばヴォーカルのああいうシャウトのスタイルはそれまで
　どこにもなかったものじゃないかなあ。あとドラムのテクニックが
　注目されたのもロックではゼップが最初でしょ、やっぱ。

>例えばヴォーカルのああいうシャウトのスタイルはそれまでどこにもなかったものじゃないかなあ。
別に33に反対するつもりはないんですが、ちょっと気になったところが。
プラントがジャニスジョップリンを意識していたのではないかと言う人もいるんですけどもどうなんでしょう?

わかんないけど、時代的に意識しててもおかしくないでしょうね。
ただ、ジャニスがよりブルースに近いところに立っていたのに比べて、
プラントはどこをどう間違ったか、「本人がブルースのつもりでもブルースに聞こえない」
ってのがあるよね（笑

後、後世への影響として、なんつーのかな、
ジャニスは唯一無比的なところがあるのに対して、
プラントの場合、やはり唯一無比のヘンテコブルースの割に
なぜかヘビメタという１ジャンルの歌唱法（吠え方？）をある面
決定づけちゃったみたいな、ある種の普遍性があったというか、
そういう面では２さんのいう元祖的なとこも多分にあるんだろうけど。

う〜ん何書いてるかわからんな、ごめんごめん(^^;;
まあ自分はそういう風に感じますね。

ツェッペリンってだあれ？

ジョジョの師匠

賛成なのでアゲ

ゼップのオリジナリティーはともかく、
当時の他のバンドに多大な影響を与えたのは事実。
ウッドストック以降のロジャー・ダルトリー（ザ・フー）なんて
どうみてもロバート・プラントを意識していたとしか思えない。

また、アートロックバンドにすぎなかったディープ・パープルが
ブラックモアを中心としたハードロックバンドに変化したのも
ゼップがあったからこそ。

ビートルズがロックバンドのスタイルを確立したのと同様、
ゼップがハードロックとしてのスタイルを確立したことについては
積極的に評価されてもいいのでは？

但し、ゼップが単なるハードロックの枠に収まるバンドでは
なかったことも忘れてはいけない。


ジミーの金銭感覚だが、60年代のバンドのマネージメントなんて
相当ルーズなものだったらしいし、30年以上経った今でも
正当な印税を受け取れないでいるバンドもいるくらいだから、
そんな中でスタジオ･ミュージシャンとして仕事をしてきた彼が
金にうるさくなったのはある意味当然なのではないだろうか？

＞どこ聞いたらそうなんの？
おそらくＢ’Ｚはツエッペリンからパクッタのだと思うけど
Ｂ’Ｚの曲はドゥビーにもそっくりです。ドゥビーの
方の曲は知ってたけど、言われてみればそっくり！と
気づきました。
３者みんな似てます。ツエッペリンとドゥビーも似てます。
そう聞こえませんか？
有名な曲があるのに、それを知らないで作る・・・
ちょっとありえません。パクルならレアなところから
やるのが良いような。
この一点に関しては、こういう意見ですが、この事を
もってしたあのバンドを決めつけようとしてる
わけじゃないですから^_^;
http://www05.u-page.so-net.ne.jp/ka2/suna/index.html
全曲聞いてもらう方が分りますがやっぱりドゥビーと似てるなあ。
十分パクリの範囲だと思う。愛が足りませんかね。

っつーか
トレンプルドアンダーフットは基本的にワンコード
ロングトレインランニングはマイナー３コードブルース
曲の構成も進行も全然違う。
それとトレンプルドの背景になってるモータウン系Ｒ＆Ｂ、
ドゥービーのそれは南部ディキシー、その違いも聞き取れません？

ただ単にある楽器のイントロから始まって曲調がマイナーで
ヴォーカルのリズム割が似ていて、決めのフレーズが「talk'boutlove」
だからパクリとかいうのは、愛がないのとかではなく、
音楽の理解が残念ながら若干不足しているものと思われます(^^;;

＞有名な曲があるのに、それを知らないで作る
　当然知っていたでしょうが、書いたように曲の着想、構想には
　なんら影響しなかっただろうね。ならなぜ似た感じになるか、
　っていうのは母体になってるブルースの曲がみんな似てること思えば
　別に不思議でもないと思うんだけど。そういうのはパクリとはいわない。
　スーパーステションの方は元々スティービーのベックへの書き下ろしですから、
　ペイジ＝ベックのつながりでデモ聞いて、イントロに影響したとかいう事が
　あったかもしれませんけど。ジミーはユーショックミーの前科があるし。
　ただイントロから後の全体像は全然別物になってますね。当然ですが。

Ｂ’Ｚに関してはなんとも。なんにつけアレンジがうまい（爆

追加
偉そうに書きましたけど、ジミーちゃんが「え？ばれた(^^」
とか言い出したらイギリスまでいってぶん殴ってきます（うそ）
でもどっちの曲もバンドでやってたけど、ノリが全然違うから
比較しようがないんだけどなあ。
おまえらが下手だからだと言われればそれまでなんだけど。

うーん確かに豊富な音楽の知識には敬服致しますが
そういうことじゃなくてただ単にかなり似ているように
聞こえます。進行が。むしろ音楽知識があるからこそ
色々アレンジできるのではないでしょうか？
音楽知識があるからころ色々理論武装で言い含めらえて
しまうのでは？

B'Zの曲はツエッペリンのパクリだと分るのですね。
音楽知識のない自分はそれは分るけど、ツエッペリンだけ
じゃなく、ドゥビーもB'Zに似てるし、ツエッペリンにも
ドゥビーが似てる様に聞こえます。あのサイトでドゥビーの
曲を載せてるという事はすくなくとも作者もドゥビーと
B'Zはクリソツだと思ったわけです。かんたんな三段論法
を使ってもやはり作者はドゥビーとツエッペリンが似てると
思っている筈です。だからそう聞こえる人は多いと思いますよ。

メディア、特に外国などでもこの事（似ている）は取り上げら
れたんじゃないでしょうか？私がこれ以上いっても埒があきませんね。

ロバートプラントの奥さんがインド系で、ヌスラトの
ファンで、プラントも影響を受けているって本当？
だとすれば、黒い音楽だけに影響を受けている訳じゃない
ってことだねー。

単にB'zがツェッペリンからもドゥビーからも、もっといえば
エアロやモトリーからもパクッてるってことでわ？(^^;

ブルースのコードうんぬんの前に、
曲の題名や歌詞までパクってるんじゃん。
やっぱ、ZEPはパクリだよ。

トレンプルド・アンダーフットは、
スティービィー・ワンダーの「スーパースティション」にそっくり
という説もある。

そもそもブルース自体がパクリだらけだろ？
同じコード進行、同じ歌詞。
でも当のブルースマン達にパクったパクられたなんて意識は無いんだよ。
ジミー・ペイジがやったことだってそれの延長じゃないの？
自分の名前でクレジットしたのは感心せんが。

当時のブルースという音楽に対する評価は正当なものではなかったし、
著作権に対する考え方も今ほどはっきり確立していなかった。
ZEPは自分たちの音楽の一要素としてそういったブルースの手法を導入し、
それがたまたま人気バンドになり、現在まで聴き続けられて、様々な
アーティストに影響を与えるまでの存在になってしまった。
もちろん批判はあってしかるべきだが、そういった背景を無視して現在の
感覚のみに照らして彼らを糾弾するのはフェアな態度ではない。

３コードブルースに著作権があるとしたら誰になるんだろう？
「バック・トゥ・ザ・フューチャー」で過去にタイムスリップした
主人公が「Ａからブルースで」ってバンドに声かけて「ジョニー・
Ｂ・グッド（だったよな確か？）」を弾き始めるってシーンがあった
けど、ブルースコードを誰かが独占してたらロックンロールはこんなに
広まらなかったんだろうな。そういう意味じゃLinuxって偉いよな。
あ、マイクロソフトの方が広まってるか。う〜ん。

結論

ZEPはマイクロソフト。

そうすると米版ゴジラのサントラに入っているパフ・ダディの「Com with me」
っていろいろな意味で興味深いですな。

「Com with me」->「Come with me」 です。
お恥ずかしい。

「Com with me」->「Come with me」 です。
お恥ずかしい。

BOOTLEGきけ

ＢＥＡＴＬＥＧ読め

ＧＯＬＤＷＡＸ読め

＞33の人
＞版権明らかにしなかったから焼き直し、というのは違うと思います。

黒人音楽の焼き直し、というのは当時ツェッペリンを避難していた
メディアなどがこの様に煽っていた様です。それを拝借しました。

＞で、倫理観が欠けようが人間性がペケだろうが、偉大な音楽を作ったことに
＞変わりはないんじゃないですか。

それについては異論はないです。そして、今さらですが、
彼らのライヴ・パフォーマンスは素晴らしかった。衝撃もあったのでしょう。
ただ、クレジットに原作者の名前を入れなかったのは残念に思ってます。
その点について「偉大」かどうか疑問に思ったわけです。

＞48の人
＞でも当のブルースマン達にパクったパクられたなんて意識は無いんだよ。

では、なぜウィリー・ディクソンは８５年になって、ツェッペリン側を
提訴したのでしょう？ホール・ロッタ・ラヴの歌詞が、マディー・ウォーターズの
ユー・ニード・ラヴからから一部引用したとして訴えておりましたが。
その後、作詞したウィリー・ディクソンの名がクレジットに入る様になりました。
やはり、当時から著作に対する考えはあったんじゃないでしょうか？。ただ、
まだそれに関する法律が整ってなかった為に黙視していたんじゃないでしょうか？
実際に当時から、ツェッペリンに対する批判はあったハズです。

＞49の人
＞もちろん批判はあってしかるべきだが、そういった背景を無視して現在の
＞感覚のみに照らして彼らを糾弾するのはフェアな態度ではない。

当時の背景を重要視するなら、ツェッペリンが拝借した曲を持つ
ブルースマン達は、その出自について何ひとつ文句は言えないとでも？
ウィリー・ディクソンは８５年になってから、訴えを起こしてるんですよ？
原作者のクレジットを付けるぐらいの礼儀は、当時でもあってしかるべきでした。
それぐらい、あからさまに曲を拝借してるじゃないですか。
それでも、若年の僕の批判がフェアでないというのは納得できませんね。
僕はあくまで、彼ら曲のクレジットの扱いについて批判したまでです。
ツェッペリンがパクリをした、と言われても不思議じゃないと思います。

ウィリー・ディクソン以外の人がカネになると踏んだんでしょう。
パクリ訴訟なんてそれ以前からあったでしょ。

＞やはり、当時から著作に対する考えはあったんじゃないでしょうか？

素朴な疑問として、どうして85年になるまで訴訟起こさなかったんだろう？

著作権だけど、ブルースなんて当時は金になるもんじゃなかったわけだし、
むしろ歌詞やコード進行はブルースマン達の
「共有財産」的な考えだったんじゃないのかな。
ゼップに対する反発ってのは、そのような「共有財産」を
あたかも自分のオリジナルであるかのような
行動をとったところにあるんじゃないか、と考えてるんだけど。

疑い出したらきりがないけど、ウィリー・ディクソンだって
本当に彼のオリジナルなのかどうか分かんないよ。


そう言えば、「ホール・ロッタ・ラヴ」の歌い出しなんて
スモール・フェイセズの「ユー・ニード・ラヴィン」の
完全なパクリって言われてるけど、これって訴訟沙汰になってる？
スモール・フェイセズのがパクリだなんて話は今まで聞いたこと無いけど、
実際のところはどうなんだろ？

61=48っす。

件の２曲、聞いた感じが似ているというのはわかります。・・・しかしですな、
「豊富な音楽の知識を別にして」「ただ単にかなり似ているよう」
だから「パクリ」はないんではないすか？

わたしゃ好きやから聞きつづけた結果知識らしきものが増えただけで、
別に初めから知識をもとに音の判別してる訳ではないんですが。
三段論法みたいに、ＡはＢに似ている、またＡはＣにも似ている、
故にＢとＣは似ている、とゆーのは理屈では合ってるかわかりませんが、
音楽では否ではないですか？
音楽は論ずるものではないから、聞いた耳でその本質を理解するのが正しいと思う。
その聞いた本質が「聞いて似ている→パクリ」ではあまりに単純すぎるというか、
人生面白くないやないですか。
急に人生持ち出されてもビックリされるでしょうが（笑

これは感だからなんら信憑性はないけど、もし仮にドゥービーの連中に
「ゼップのトレンプルドについてどう思います？」って聞いても、
「え？どうって言われても・・・」みたいな感じと思うけど。
で仮にその曲知らなかったとして、テープ聞かせても同じでしょう。
言い切ってしまった。

＞＞で、倫理観が欠けようが人間性がペケだろうが、偉大な音楽を作ったことに
＞＞変わりはないんじゃないですか。

＞それについては異論はないです。そして、今さらですが、
＞彼らのライヴ・パフォーマンスは素晴らしかった。衝撃もあったのでしょう。
＞ただ、クレジットに原作者の名前を入れなかったのは残念に思ってます。
＞その点について「偉大」かどうか疑問に思ったわけです。


その点については疑問を持たれるまでもなく、
「偉大ではなかった」
とゆーことでいいでんはないでしょうか。
よーするに音楽性以前に人間性に問題があったということですわ。
その上で後生にゼップの名が残るかどうかは後生の人が決めるこっちゃし。
残ろうが残るまいが僕らは死んでます(^^^

＞５８
＞その点について「偉大」かどうか疑問に思ったわけです。

６４氏と同じく
その点については、だあれも「偉大」だなんて思っちゃ居ないよ。
と言えば得心が行くかな？（行かないだろうな）
とはいえ、その点のみで「パクリ屋であるのは周知の事実」とするのは
やはり無理が有る。

何度か「盲信」という言葉を使っているけど、それは君自身が
後に付与された「偉大さ」に対して抱いている事のように思える。
で、その「偉大さ」に傷をつけるような事実に行き当たり
葛藤状態に陥ったと、
これを、解消できる言説を求めてはみたけれど・・・。
という所かね。
見たて違いだったら御免よ。

君がタイムリーに生きていたとして、今と同じ疑念を持てたとしたら
忌むべき新人バンドとして容易に片付ける事も可能だったのになあ。

問題をすりかえているって？　　
その通り。
君が罪人と判じた者の子供達に連座を強いるかどうかは
君が判断するしかないだろうね。

ジミー・ペイジのギターに精神性を期待して、聞いたことは一度もないなあ。
だから、彼に倫理観が欠けていたとしても、それほど気にならないです。
ブルースがベースだったにしても、あれだけ音を変えちゃったら、十分クリエイターを名乗れると思うけど。

＞６４の人

なるほど。しかし、ウィリー・ディクソンまでパクリだったとしたら…
もう笑うしかないッスね（笑）。僕はどうすればいいんでしょうか？（^^;。
スモール・フェイセズに関しては、僕の判断では何とも言えないですが、
もう一つ僕の知ってる、ツェッペリンに関する著作権問題は、レモンソングで、
チェスター・バーネットのキリング･フロアーにそっくりだと
音楽出版社からクレームがつき､クレジットを変えることで示談が成立した、
というのがあります。


＞１７の人
＞これを、解消できる言説を求めてはみたけれど・・・。 という所かね。

多分、その通りだと思います。
なぜツェッペリンは後世に禍根を残す様な事をしてしまったのか…、
伝説と言われた彼らだけに、事実を知った時、僕はかなりショックでした。
コアなファンの方達はどう思ってるのか…、知らない人はどう反応するのか、
少し知りたかったのです。ちなみに私の友人達の反応は、無反応です（笑）。
良いモノは良い、それに関する背景など多くの人は無関心なんだなぁって、
また改めて知りました。
正直、このスレッドを立てた時、少し悪意も入ってました。
その点では謝罪しときます。

＞忌むべき新人バンドとして容易に片付ける事も可能だったのになあ。

これに関しては、クレジットに対して気を使って欲しかった…。
それだけです。

＞君が罪人と判じた者の子供達に連座を強いるかどうかは
＞君が判断するしかないだろうね。

当然、僕にその権利はないわけですが（笑）、僕の中で
疑問は残り続けるでしょう。これはどうしようもないッス。

結論：
焼き直しである。

＞６８
なに言ってんだ。
ノータリンに結論付けけられたんじゃ１に気の毒だ。

結論：
かっこいいから焼き直しでもなんでもいい。

＞ １に気の毒だ
おまえがノータリン。
１が気の毒だ、だろ？　　　
　＾　　　　　　　　　
　
　

＞ １に気の毒だ
おまえがノータリン。
１が気の毒だ、だろ？　　　
　＾

ボケカス、さっさと去れ＞68

>70
そう、俺が言いたかったのはそーゆーことだ。
だからやっぱり６９はノータリン。

だから言ってんじゃん、渋谷陽一がセカンドのライナ―で。「なんだバカヤ
ロー、これがロックンロールだ！」って(笑)
当時の録音技術で、あのタダならない演奏はスゲーよ。頭の内で爆竹を破裂
させたようなもんだよ。他のバンドは皆殺しだったんだから。６０年代
の英国ロックなんか、ZEPよりも露骨にパクってんじゃん。権利関係にうるさ
くなかった頃のHIP　HOPみたいなものだったんじゃないかな。

●黒人ブルースとペイジについて

ブルースについて少しだけ勉強してみましょう。
ブルースとは、そもそもその発生･発展において、
パクリ、パクられとは無縁の音楽です。
ブルースそのものが、歌い継がれて
（当然ながら、ある意味パクられまくりで）
発展しつつ黒人の中でポピュラー化したものなのです。

http://www.grn.mmtr.or.jp/~elmo/rekisi.htm

ブルースも当初は極々一部の白人しか注目しない音楽でした。
それが、ブルースロックの登場によって、一般の白人など、
結果的には世界中に広まったと言えます。
（まぁ、これは極論と言えるかも知れませんが）

そして、それは黒人の中だけで輝いていたブルースマンの評価を
一般人に知らしめ、ブルースマンも歌うことで稼げるようになりました。

んでZEP。ペイジは当初からインタビューなどでブルースの素晴らしさを
語っており、ブルースからの影響を隠すこともなく晒していました。
ペイジはヤードバーズ後期から単純なブルースロックでは無く、
彼の言うところの「光と影のある曲、静と動が混在する曲」を
ひとつのコンセプトとして作曲するようになり、
あくまでヤードバーズの一員として、それらの曲を発表したかったようですが、
それは、後期ヤードバーズのポップスター化を狙っていた
レーベル、マネージャーらの妨げにより実現する事は無く、
結局、「リトルゲームス」という不本意なアルバムを発表せざるを得ませんでした。
その後、マネージャーがピーター･グラントに変わり、
ライブなどでは、そこそこ自己表現ができるようになったペイジですが、
最後までレーベルとの確執は続き、最終的にはヤードバーズは
空中分解した訳です。
あくまでヤードバーズでの活動を望んだペイジは、
メンバーと話し合ったり、グラントと組んで
レーベルと話し合ったりしましたが、関係は修復する事無く、
最後にはグラントと2人だけが残るといった形になりました。

そこで、自らの求める音楽を実現させるため結成したのが
ZEPという訳です。

（おっと、出掛ける時間になっちゃった。途中だけどすみません）

ヤードバーズに較べるとZEPはカリスマっぽい印象があるな。
どうしてそんなちゃちな演出したんだ？”時代”ですか？ﾜﾗ

"時代"ではなく、単にお前が"馬鹿"だということだ。

少なくともロバート・プラントのヴォーカルにはオリジナリティを感じる。
あんな歌い方をするブルースマンはいない。
正直いって嫌いだ。
子供っぽく聞こえる。
はじめて聞いてから15年以上経つが、いまだにどこがいいのか全く理解できない。

＞７４
だったら、初めからそう言え。
このヒョーロクダマ！

ひゃはは、７７番バカすぎ。

＞７８、８１
７７はネタでしょ？渋○さんの。

頭いたーいイターイです。血昇って頭いたーいです。

自分は洋楽聞かないんで洋楽のことは良くしらなかったのですが、
邦楽ファンの間では神みたいに扱われてるレッドツェッペリンが、
洋楽ファンにとってはただのパクリバンドとして扱われていることが、
このスレッドを見て良くわかりました。
結局邦楽ファンはレッドツェッペリンって良く知らずに騒いでるだけ
なんですね。

これまで、まわりでツェッペリン聴いてるって人がいると、凄い音楽
判ってるんだぁって思ってたんですが、実際には良く判ってない人が
ツェッペリン聴いてるんですね。なんかほっとしました。

>実際には良く判ってない人がツェッペリン聴いてるんですね。
渋谷陽一とか?(笑

おめえ、このスレッドよく読んだのか？
誰がただのパクリバンドとして扱ってんだよ。
現在の感覚で見た場合、作者のクレジットに関しては納得いかない点が多いが、
彼らが作り出した作品が極めて優れたものであることは、揺るぎがたい事実。
少なくとも俺は、zepの盗作疑惑とかそういうものも全部承知した上で、
Led Zeppelinの作品をこよなく愛して聴いている。

zep が優れた作品を作ったと言ってるとこが、判ってないってこと(笑
現在では zep で評価されてるのって、ドラムだけじゃない？
いまどき zep 凄いって言ってるのって、毎日西口で海賊版あさり
してる zepヲタクだけっしょ。

68=82=85=87

僕が言うのも何だけど、ツェッペリンが「今でも」多くのバンドに
多大な影響を与えているのは間違いないッス。

ただ、あまり神聖視するのは、彼らにとっても、後のファンにも、
よくないと思います。

敷居を高くするコアなファンもいますから。

＞８９
そうそう、「盲信」は良くないね。

＞84
君みたいなヤツは、例えば　天国への階段　をカラヤンが絶賛したと言えば
逆にZEPってすごいんだと思っちゃうんだろうね。

たいして聴きもしてないのに安易に結論を出すのはやめなよ。

84のように、人の意見に簡単に流される奴がいる限り
クズのようなJ-POP（この言い方も好きじゃないな）は永遠に売れ続ける。

＞現在では zep で評価されてるのって、ドラムだけじゃない？

わたしゃロバート・プラントが好きなんだけど、変？
あんたにとって、評価に値するのも、ドラムだけなの？？

レココレの1996年2月号の特集、
『レッド・ツェッペリンの多様なルーツを探る』を読んでみ。
ブルーズ以外のツェッペリンのルーツをわりと丹念に検証してるよ。
あと、その他のブルーズロックと聴き比べてみるといい。
ただのブルーズロックバンドとは一味違う変態バンドだってことがわかるよ。

去年10月にビクター･エンタテイメントから発売された
「Whole Lotta Blues - Songs of Led Zeppelin」も
なかなか興味深い素材かと思います。
オーティス･ラッシュ、マジック･スリム、クラレンス･ブラウン、
オーティス･クレイ、ジョー･ルイス･ウォーカーなどが、
ブルース形態でZEPをトリビュートしている作品です。

俺も昔はZEP嫌いだった。ハッキリ言ってヘタクソだと思った。
2〜3年前、何気なく1stを聴いた。
ぶっ飛んだ。
パープルは今聴くとダサク感じるが、ZEPにはそれがない。
ペイジのギターも独創的。今でもこの音源は通用すると思う。
ビートルズと同じように歴史に残るバンドなのは揺るがしようがない。
I CAN QUIT（スペル怪しい） BABY は笑える。
プラントにブルースのフィーリングはないので、本場のブルースマン
にこれを聴かせたら。おそらく「なんじゃこりゃ」だったでしょう。
結構この何じゃこりゃ系が多いのもこのバンドの特徴です。
そこら辺のパンキッシュな強引さも、魅力なのです。
ハードロックの王様として神聖化している人がいたら、笑って上げましょう。
生き様もロックンローラーじゃないし。ペイジはデブだし。
でも優れたミュージシャンの集まりだったことは間違いなっす。

ジョンジーの仕事も忘れないでね。
In Through the Out Doorでの仕事はもちろん、
Black Dogのリフ部を考案したのも彼だし
No Quarterも基本を作ったは彼だし
Driving to Kashmirという曲に弦楽器で味付けしてKashmirとして完成させたのも彼だし、

あぁ、不遇なジョンジー…

ツェッペリンって、パクリバンドなんだ。

これこれ、単なる煽りは馬鹿っぽいぞ
ちゃんと前を読むように

「ジミーです。当時はパクリなんてみんなやってたし、その曲の完全なる
オリジナル作曲者がわかんなかったからさぁ。だから俺のアレンジでやっ
たって意味でクレジット付けたんだけどよぉ。それじゃだめなのか？まぁ
売れ出すと、そんで売れすぎると叩かれるのは仕方がないことだよな。金
儲けしちゃったんだから。でも今更どうすりゃいいんだよぉ。」
って、言ってそうです。
それが事実じゃないのかなァ。
パクリ論争が起こる人＝売れて儲かりまくっている人　だし。
パクッても売れなきゃ叩かれないだろ。
で、ＺＥＰも後期はあまりあからさまにぱくらなかったじゃん。
ついでに言うと、作曲したことある人ならわかると思うけど、そのつもりがなくても
知らないうちに１フレーズを拝借してることってあるんじゃないかな。
こないだ俺が作った曲はＢメロがまんまレヴィーブレイクだった。

こんだけ影響与えてるんだし、他のバンドが真似できないサウンドを作ったんだから
ＺＥＰは偉大だよ。

それとも完全にオリジナルで偉大と言えるバンドはあんの？

＞１００
ジミヘンドリクス

あ、あの地味で変な奴？

俺も１００の人に賛成だね。
ツェッペリンが出てきた６８年代〜７０年代というのは
どのロックバンドも新しいことをやろうとして
いろんなジャンルをかじりながら試行錯誤していたような感じだから
他のジャンルからパクってきたような曲だったり
たとえば中途半端なブルースみたいな曲だったり
してしまうんじゃないのかな。
でも、その時代のロックバンドってほとんどそんなバンドが
多いと思うし、昔も今も完全にオリジナルなミュージシャン
なんていないよ。
要はどれだけそのバンドのオリジナルっぽく出来るかって事！

ハードロックつくっただろ。

好き嫌い別にして、一度聴いた方が良いでしょう、と私は、思います。
それは、ＺＥＰに限らず、６０〜７０初頭の洋楽全般ですが。
何たって、下手な邦楽の新譜アルバム買うより発見もあるし、それに
安いしね。それが証拠に、何十年たった今でも、こうした論議が、出
来るんですよ！こういう機会こそ、素晴らしいことですよ。
情けない話かもしれないですが、私の周囲には、音楽を掘り下げた形
で話せる友人等は、おりませんので。

LED ZEPPELINの何がすごいかと言うと
曲よりもノリです。
あのノリを作り出しているのはジョン・ボーナム（Ｄｒ）と
ジョン・ポール・ジョーンズ（Ｂａ）。
逆にジミー・ペイジはしょぼいです。
ＬＩＶＥ中のギターのアドリブも中身が無いのを繰り返しているだけ。
どうしようもない。

中身のあるアドリブのできるギターリストを教えてください。
僕はリッチー・ブラックモアよりジミー・ペイジの方がいいなーと思います。
これは個人的意見ですけど社会的知名度もそうだと思う。

クリーム時代のクラプトン

＞１０７
だからジミヘン。

>103
で、出来たのが大きな音出すだけのヘビメタですか。
結局新しいことやろうとしたけど、ビートルズ以上のことは
できなかったってこと。
まあビートルズがやっていないような音楽が出てくる時代に
なったのは、６８年代〜７０年代どころか、９０年に入って
からだから、無理はないけどね。

Zeppって「大きな音出すだけのヘビメタ」だったっけ？

＞で、出来たのが大きな音出すだけのヘビメタですか。
おまえのZEPPELINに対する認識は所詮その程度なんだろ？
バカは引っ込んでろよ。

はい、はい、
ビートルズ様にはかないませんーーー

＞１１０
名誉毀損で訴えてやる。

＞１０８うーん。＞１０９うん。

おまえわかってない。

ビートルズとツェッペリン比べるようなやつは口をはさむな！

何でもかんでも優劣つけたがるのは、子供っぽいね。

ZEP信者はパクリ信者だ

自分の耳から伝わってくる感動と論理でこしらえた倫理観と、はかりに載せてどっちが重いかってことじゃないの？
俺の場合、感動のほうがはるかに重いわけよ。

あとZepはブートレッグで聴けるようなライブ音源を聴いたことがあるかないかでかなり評価は変わってくると思うよ。
'77年のアメリカツアーの音を聴けなかったら俺は多分いまだにTen Years Goneを好きになれなかったかもしれない。

曲がパクリだろうがなんだろうがどうでもいいよ。
訴えてられるのは彼らが金を持ってるって大前提の上の話でさ。
欲しいって言ってきたやつがいて思い当たるところがあるんなら和解金
とクレジットくらいくれてやればいい。

でもな、あのノリ、スピーカーから出てくる音の固まり具合。あれは
やっぱりすげーよ。曲がどうしたこうしたって次元じゃないもんな。

それにとにかくやることなすことスケールがでかいもん。
ホテル借り切るわ、コンサート昨日１００分今日は２１０分だわ、ブー
トは店ごと買っちまうわ、機材がトラック何十台だわ、しまいにゃジェ
ット機買っちゃうは、ヤクと女は周りにウジャウジャ・・・・・
この極東の島国に伝わってくるそんなエピソード一つ一つがみんなロック
を感じさせて少年少女は頭グルグルしてたわけよ。
初めて「The Song･･･」観たとき一番印象に残った、というか一番ロック
を感じたシーンって、パトカーの先導、マジソンの駐車場出口にたむろす
るグルーピー、メンバーがバラバラの車に乗って出ていったとこだったり
する。すべてがかっこよすぎ。

ツェッペリン負けちゃうからか？

ここしばらくの書き込みを見ると、ビートルズでもう誉める種が見つからないからとりあえずツェッペリンを貶しにかかっているようにしか見えないねえ。
単なる煽りだとしてもセンスがねえよ。出なおしてきな！

でもツェッペリンフリークって、ビートルズと比較されること
をホントにいやがるよね。
以前渋谷陽一もラジオでどっちが偉大かという話になって、
「…やっぱりビートルズなのかな。」って小さな声でポツリと
言ってた。
当時ツェッペリンがいちばん好きだったガキのころの自分には
とても衝撃的だった。あの渋谷でさえ！って感じで。

焼き直しじゃなくて突然変異の奇種って感じしますよね。
それがオリジナリティってことじゃないですかね。

ビートルズというよりもどっちかというとストーンズに近いんじゃない？
ルーツ・ミュージックの解釈の鋭さ、常にリスナーを意識した頭の良さ、
演奏の粗っぽさが持ち味になってるところ、など共通点がある。

117です．って言うか､ビートルズってアイドル化されてるし、そもそも
やってる音楽も全然違うじゃない．ビートルズだってはじめはコピー
ばっかりだし、やはり黒人音楽にも影響されてるよね．
ツェッペリンが黒人音楽の焼きなおしなんていったら、その当時のイギリ
スのグループなんてかなりそれに当てはまると思うんだけど．
アニマルズとか．．．etc
大体ブルースロックを起点としてるバンドなんてどこかに黒人音楽の
かけらが散らばってるんだよ．でも､それをぱくりと言ったら､何も始まん
ないよね．ビートルズも素晴らしいし､ツェッペリンも凄い．
何ですぐにビートルズとツェッペリンをはかりにかけるかなぁ．
自分はどちらも好きだけど．
でも､やはり､黒人音楽を自分たちの音楽に昇華させたという点で､決して
ZEPがビートルズに劣るということはないと思うんだな．
その後の追随者をみても、優劣つけがたいでしょ．

こいつらよりはマシだろ？
http://members.tripod.co.uk/m28/7.jpg

横レスで申し訳ありません。
当時の時代背景を考えるとパクリうんぬんより
いかに自己流に曲を昇華したかに尽きるのでは？
そうだったからこそ今、僕らはロックを楽しんで聴けるのだと思います。
ジミ・ヘンドリックス、クリーム、ジェフ・ベック・グループなど
全てのブリティッシュ・ロックを否定してしまうことになると思います。

＞127
ビートルズとツェッペリンて、やってる音楽似てるんじゃない？
特にお互いの中期のアルバム。
中期ビートルズをボンゾが叩くと、ＺＥＰになるような気が…