【ｼﾞｮﾝ】マハヴィシュヌ・オーケストラ【ﾏｸﾗﾌﾘﾝ】
ナラダは今プロデューサー？
なんか思いっきりコマーシャルな音楽やってるとか・・・
>>54
もしかしてマハビシュヌより前にマイアミバイス聴いていたくちですか・・・
ベックとの来日時もしっかりその曲やってますた。
なんか思いっきりコマーシャルな音楽やってるとか・・・
>>54
もしかしてマハビシュヌより前にマイアミバイス聴いていたくちですか・・・
ベックとの来日時もしっかりその曲やってますた。
56 ：名盤さん：02/11/30 22:32 ID:t+M5Ma4k
アラン・ホールズワースだって定評あるギタリストだが、
この板的にはまったく盛り上がってないよ。
むしろメタル板の方が人気あるかもってくらい。
この板的にはまったく盛り上がってないよ。
むしろメタル板の方が人気あるかもってくらい。
57 ：名盤さん：02/11/30 23:06 ID:ITJTwV1r
マハヴィシュヌは洋楽とかプログレとかいうよりも
「あの時代」特有のざらざらしたジャズロックだからな。
フュージョンと呼ぶのさえ抵抗を感じる。
ラリーコリエルと競演したスペイセズなんかもそうだし・・
「あの時代」特有のざらざらしたジャズロックだからな。
フュージョンと呼ぶのさえ抵抗を感じる。
ラリーコリエルと競演したスペイセズなんかもそうだし・・
確かにフュージョンと思って聞くとなんか違うかも。
火の鳥聞いてて思ったけどちょこっとだけメタルな感じもする。
火の鳥聞いてて思ったけどちょこっとだけメタルな感じもする。
nostalgiaとpastoralっていう曲を試聴して
あー、こういうバンドなんか、って思ってたら
以外にロックしてるんでびっくりした。ｶｺｲｲ変拍子？の嵐。
nostalgiaとかはフュージョンていっても差し支えなさそう
あー、こういうバンドなんか、って思ってたら
以外にロックしてるんでびっくりした。ｶｺｲｲ変拍子？の嵐。
nostalgiaとかはフュージョンていっても差し支えなさそう
というか、フュージョンとジャズロックが並存していたというよか、
最初はクロスオーバー、ジャズロックって感じだったのが
だんだんシーンが進んでいくにしたがって角がとれて洗練され
イージーリスニング的なフュージョンになったってイメージがあるうだが・・・
ベックもギター殺人者とかワイアードはジャズロックで、ゼアアンドバックは
フュージョンという感じがする。
最初はクロスオーバー、ジャズロックって感じだったのが
だんだんシーンが進んでいくにしたがって角がとれて洗練され
イージーリスニング的なフュージョンになったってイメージがあるうだが・・・
ベックもギター殺人者とかワイアードはジャズロックで、ゼアアンドバックは
フュージョンという感じがする。
マイルスの延長で入ったから、俺もジャズロックだと思ってた。
この頃はウェザーリポートも良いね。
この頃はウェザーリポートも良いね。
62 ：名盤さん：02/12/01 02:28 ID:/d5sG1ol
フュージョン→クロスオーバー→スムース・ジャズ
でいいじゃん。
他所で「スムース・ジャズって何?」て言われたけど
さ。だから今のフュージョンのことだよ。
ジャズ・ロックってのはロック側のミュージシャンが
やってる場合のことだと思う。ジャズ側がやってても、
それは単に似てるからそういうだけで、「ジャズ・ロ
ック的なジャズ」だと。
ジャズ・ロックなんて棚はなくて、ソフトマシーンは
ロック、マハビシュヌはジャズ／フュージョンの棚と、
はっきり分かれてるんだから。
でいいじゃん。
他所で「スムース・ジャズって何?」て言われたけど
さ。だから今のフュージョンのことだよ。
ジャズ・ロックってのはロック側のミュージシャンが
やってる場合のことだと思う。ジャズ側がやってても、
それは単に似てるからそういうだけで、「ジャズ・ロ
ック的なジャズ」だと。
ジャズ・ロックなんて棚はなくて、ソフトマシーンは
ロック、マハビシュヌはジャズ／フュージョンの棚と、
はっきり分かれてるんだから。
63 ：名盤さん：02/12/01 02:33 ID:4escbpp6
フュージョンとクロスオーバーって違うの？
64 ：名盤さん：02/12/01 03:39 ID:3r2Xa7cG
>>62
確かに、電化マイルスとか初期ウェザーとかライフタイムとかは
ジャズロック的なジャズと呼んでいいと思うけど、1970年前後の
数年間にジャズロックの時代があったのよ。
スティーヴマーカスとかエリッククロスとかチャールスロイドとか
なんか混沌とした感じで、洗練されてないの。
ザッパのホットラッツなんかもその頃でしょ。
クロスオーバーは70年代の中頃以降に使われだした言葉。
特に定義できないはずだけど、強いて言うならジャズロック→フュージョンへの過渡期。
フュージョンは、16ビートを洗練した形で導入して、アレンジャー主体で、
キメキメのサウンドで、・・・そんなイメージ。
もちろん、個別のパーソンを見ていくといろいろ複雑だけど。
確かに、電化マイルスとか初期ウェザーとかライフタイムとかは
ジャズロック的なジャズと呼んでいいと思うけど、1970年前後の
数年間にジャズロックの時代があったのよ。
スティーヴマーカスとかエリッククロスとかチャールスロイドとか
なんか混沌とした感じで、洗練されてないの。
ザッパのホットラッツなんかもその頃でしょ。
クロスオーバーは70年代の中頃以降に使われだした言葉。
特に定義できないはずだけど、強いて言うならジャズロック→フュージョンへの過渡期。
フュージョンは、16ビートを洗練した形で導入して、アレンジャー主体で、
キメキメのサウンドで、・・・そんなイメージ。
もちろん、個別のパーソンを見ていくといろいろ複雑だけど。
>>64
そうね。そういう感じだったね。
そうね。そういう感じだったね。
66 ：名盤さん ：02/12/01 06:00 ID:MBhWwZ1a
67 ：名盤さん：02/12/01 12:24 ID:R2lb+vLH
>64
それはジャズでもロックでもないから、シャズ・ロックって
意味なんだろう?
というか、それだとつまり、電化マイルスはフュージョンじゃ
ないんだな? ラリー・カールトンみたいのが登場する前は、
フュージョンなんて言葉はなかったのか?
それはジャズでもロックでもないから、シャズ・ロックって
意味なんだろう?
というか、それだとつまり、電化マイルスはフュージョンじゃ
ないんだな? ラリー・カールトンみたいのが登場する前は、
フュージョンなんて言葉はなかったのか?
ﾜｲｱﾄﾞがｼﾞｬｽﾞﾛｸなにわけのわかんねこといってんだ？
>62
胴衣。
というかジャズロック好きは、そう思う人多いんでない？
語弊あるかもしれんが、
ロック側からの流れ →ジャズロック
ジャズ側からの流れ →クロスオーバー/フュージョン
と大雑把に考えていいんじゃない？（基本的にね）
微妙な位置に居るバンドもあるけど、
そこは肌に合うか合わないかで聞けばいいと思う。
マハヴィシュヌはその微妙な典型。
ジャズ系ミュージシャンが演ってるジャズロック、と思ってる。
クロスオーバーやフュージョンより、もっと熱い何かを感じるからね。
胴衣。
というかジャズロック好きは、そう思う人多いんでない？
語弊あるかもしれんが、
ロック側からの流れ →ジャズロック
ジャズ側からの流れ →クロスオーバー/フュージョン
と大雑把に考えていいんじゃない？（基本的にね）
微妙な位置に居るバンドもあるけど、
そこは肌に合うか合わないかで聞けばいいと思う。
マハヴィシュヌはその微妙な典型。
ジャズ系ミュージシャンが演ってるジャズロック、と思ってる。
クロスオーバーやフュージョンより、もっと熱い何かを感じるからね。
70 ：名盤さん：02/12/01 22:25 ID:qn0qGtMp
>69
例えばよくフュージョンの開祖御三家（マイルスは始祖としてここでは
パージ）としてあげられている（よーな気がする）、ウェザーレポート、
リターン・トゥ・フォーエバーとマハヴィシュヌだったらマハヴィシュヌが
圧倒的に「ロック」しているように聴こえます。「ヌーンワード・レース」や
「バイタル・トランスフォーメーションとかって先入観（ジャズ人脈からの〜）
抜きに聴いたらヘヴィ・ロックと思っていただろうな。
例えばよくフュージョンの開祖御三家（マイルスは始祖としてここでは
パージ）としてあげられている（よーな気がする）、ウェザーレポート、
リターン・トゥ・フォーエバーとマハヴィシュヌだったらマハヴィシュヌが
圧倒的に「ロック」しているように聴こえます。「ヌーンワード・レース」や
「バイタル・トランスフォーメーションとかって先入観（ジャズ人脈からの〜）
抜きに聴いたらヘヴィ・ロックと思っていただろうな。
71 ：名盤さん：02/12/01 22:33 ID:5zUvc3iQ
>>70
うん、マハヴィシュヌはフュージョンって感じがしない。
うん、マハヴィシュヌはフュージョンって感じがしない。
キモイスレになっちまった・・・
当時はクロスオーバーとかジャズロックっていってた。
フュージョンって言葉が定着するのはもっと後だと記憶してるけど
フュージョンって言葉が定着するのはもっと後だと記憶してるけど
74 ：ブンチャ ◆nQcnDwvXns ：02/12/02 04:38 ID:bGb+u2XG
>>55そうですね、ヤン・ハマーといえばマイアミバイスというイメージです。
ビリー・コブハムの「スペクトラム」、最初聴いたときはレコード45回転で
かけてしまったと勘違いしたくらい高速ドラムにビックリ。
勉強になるスレあげ
ビリー・コブハムの「スペクトラム」、最初聴いたときはレコード45回転で
かけてしまったと勘違いしたくらい高速ドラムにビックリ。
勉強になるスレあげ
フュージョンは日本先行で使われた言葉じゃなかったんだっけ。
俺もHot Rats大好き。
俺もHot Rats大好き。
76 ：名盤さん：02/12/02 10:32 ID:YPcjDTtT
ジャズロックと言えば唯一の書籍？「ジャズロックのおかげです」があったね。
このスレと同じような議論が交わされているよw
ジャズロックは根本がロック。
マハヴィシュヌ・オーケストラはやっぱりロックだと思いますな。
このスレと同じような議論が交わされているよw
ジャズロックは根本がロック。
マハヴィシュヌ・オーケストラはやっぱりロックだと思いますな。
77 ：名盤さん：02/12/02 14:20 ID:octchRTI
>マハヴィシュヌ・オーケストラはやっぱりロックだと思いますな。
そう思うのは自由だが、rockの棚に置かれたりはしないな。
そう思うのは自由だが、rockの棚に置かれたりはしないな。
78 ：名盤さん：02/12/02 19:13 ID:EhmXE15c
>>76
あと、「ブリティッシュ・ジャズ・ロック」という松井巧の書いたレコードガイドがあるよ。
冒頭からいきなり、ジャズロックの範囲は人によって千差万別、定義は不可能、とか書いてあった。
逆にジャンルが不明瞭なだけに、自分の了見で好きなように聴けて、楽しい世界だと思う。
ところで私はマクラフリンがサンタナと共演したやつが大好きだ。
一種の珍盤だけど。
あと、「ブリティッシュ・ジャズ・ロック」という松井巧の書いたレコードガイドがあるよ。
冒頭からいきなり、ジャズロックの範囲は人によって千差万別、定義は不可能、とか書いてあった。
逆にジャンルが不明瞭なだけに、自分の了見で好きなように聴けて、楽しい世界だと思う。
ところで私はマクラフリンがサンタナと共演したやつが大好きだ。
一種の珍盤だけど。
外書なんかで見るとアメリカあたりでは一時期のブラスロックあたりも
広義で入るらすい。
広義で入るらすい。
80 ：名盤さん：02/12/02 23:03 ID:CsTHdoFt
>77
本人達はどういう意識であーいうサウンドを出していたんだろう？
マイルス・デイビスの「世界一のロックバンドをやってやろう」って
フィルモアとかに出ていた話は有名だけど…
本人達はどういう意識であーいうサウンドを出していたんだろう？
マイルス・デイビスの「世界一のロックバンドをやってやろう」って
フィルモアとかに出ていた話は有名だけど…
81 ：名盤さん：02/12/02 23:20 ID:FVNokuw0
>>77
でも確かノキンオンとかでもライターはよく取り上げていたなぁ。
そういえば中村とうようとノキンオンの若いライターが喧嘩してたのが
マハビシュヌの話題でだった。思い出したよ。
まぁプロパーなジャズヲタはどう思ってるのか知りたいが。
でも確かノキンオンとかでもライターはよく取り上げていたなぁ。
そういえば中村とうようとノキンオンの若いライターが喧嘩してたのが
マハビシュヌの話題でだった。思い出したよ。
まぁプロパーなジャズヲタはどう思ってるのか知りたいが。
82 ：名盤さん：02/12/03 07:59 ID:7YwoEPBN
あげとく
83 ：名盤さん：02/12/03 08:23 ID:AvlM9dig
ロック・ミュージシャンのバックを務めたり、
アシッド・ジャズに分類されたりして、ロック
の棚で見つかるJazzミュージシャンはいるし、
CMPなんてレーベルまるごと分類不能だったりも
するんだが、マクラフリンは、ちゃんとジャズ、
フュージョンの棚にあるよ。サンタナとの共演盤
もフュージョンの棚にあったり。
でもマイルスは、マクラフリンをロック・ギタリ
ストだと思ってたかもね。
アシッド・ジャズに分類されたりして、ロック
の棚で見つかるJazzミュージシャンはいるし、
CMPなんてレーベルまるごと分類不能だったりも
するんだが、マクラフリンは、ちゃんとジャズ、
フュージョンの棚にあるよ。サンタナとの共演盤
もフュージョンの棚にあったり。
でもマイルスは、マクラフリンをロック・ギタリ
ストだと思ってたかもね。
84 ：名盤さん：02/12/03 10:47 ID:PzduDTSz
ロバート・フリップはマハヴィシュヌのファーストに大変な衝撃を受け、
クリムゾンの音楽がマハヴィシュヌに似てしまうとまずいので、
なるべく聴かないようにしていた。って、確か3〜4年前の「ヤング・ギター」
に書いてあった。これを読んだのがきっかけでマハヴィシュヌのファーストを
買ったのだが、一発で気に入った。
クリムゾンの音楽がマハヴィシュヌに似てしまうとまずいので、
なるべく聴かないようにしていた。って、確か3〜4年前の「ヤング・ギター」
に書いてあった。これを読んだのがきっかけでマハヴィシュヌのファーストを
買ったのだが、一発で気に入った。
85 ：名盤さん：02/12/03 13:47 ID:p/iGb4Z6
マハビシュヌは第1期のみ良い。
2期（ジャン・リュック・ポンティやナラダがいた頃。）や3期（80年代）は全然駄目だね。
他にそれの亜流のワントゥルースバンド、ハート・オブ・シングスも良いが、1期にはかなわないね。
2期（ジャン・リュック・ポンティやナラダがいた頃。）や3期（80年代）は全然駄目だね。
他にそれの亜流のワントゥルースバンド、ハート・オブ・シングスも良いが、1期にはかなわないね。
86 ：名盤さん：02/12/03 16:31 ID:AvlM9dig
>85
そこら辺が、マクラフリンの評価を不安定に
している気がする。集めようと思わないし。
そこら辺が、マクラフリンの評価を不安定に
している気がする。集めようと思わないし。
87 ：名盤さん：02/12/03 18:29 ID:O/YM5JmF
マクラフリンって基本的に飽き性なんだろうね。
結構楽観的な考えの持ち主っぽい。
結構楽観的な考えの持ち主っぽい。
88 ：名盤さん：02/12/03 23:01 ID:80oyUXCO
>>81
＞そういえば中村とうようとノキンオンの若いライターが喧嘩してたのが
＞マハビシュヌの話題でだった。思い出したよ。
この話、詳しく聞きたい。思い出せる範囲でいいから語ってください。
とうようは当然マハヴィシュヌ否定派だよね？
＞そういえば中村とうようとノキンオンの若いライターが喧嘩してたのが
＞マハビシュヌの話題でだった。思い出したよ。
この話、詳しく聞きたい。思い出せる範囲でいいから語ってください。
とうようは当然マハヴィシュヌ否定派だよね？
89 ：名盤さん：02/12/04 00:22 ID:UW8Mfxjk
あの〜僕JEFF BECKが好きなんですけど、JEFFが演奏してきた人や
曲(調)を見聞きすると逆にJohn McLaughlinの立場が見えてきたりします。
（最近もロンドンで共演してましたよね）
BLOW BY BLOW の前にBirds of Fireがあったり、WIREDではJan Hammerと
共演してたり。その後RETURN TO FOREVER にいたSTANLEY CLARKEと共演も
してますよね。「66」さんも言ってる様に「今まで」を作ってきた人達が
「その次」を模索し始めていた時期ではないでしょうか。ホントスリリングな
曲がいっぱいありますよね。当事者達にとってはジャンルは余り気にして
いない様な気もしますが。「83」さんの発言の様に販売会社が売場に陳列しやすく
リスナーが盤を見つけやすい様に後から取ってつけた言葉達だと思うのですが。
僕としてはもっと自由に聴いて欲しいなぁ、って思います。
あっ、来週TOTO観に行ってきます。
曲(調)を見聞きすると逆にJohn McLaughlinの立場が見えてきたりします。
（最近もロンドンで共演してましたよね）
BLOW BY BLOW の前にBirds of Fireがあったり、WIREDではJan Hammerと
共演してたり。その後RETURN TO FOREVER にいたSTANLEY CLARKEと共演も
してますよね。「66」さんも言ってる様に「今まで」を作ってきた人達が
「その次」を模索し始めていた時期ではないでしょうか。ホントスリリングな
曲がいっぱいありますよね。当事者達にとってはジャンルは余り気にして
いない様な気もしますが。「83」さんの発言の様に販売会社が売場に陳列しやすく
リスナーが盤を見つけやすい様に後から取ってつけた言葉達だと思うのですが。
僕としてはもっと自由に聴いて欲しいなぁ、って思います。
あっ、来週TOTO観に行ってきます。
マクラフリンが喋っていたけど、ある日マイルスとテレビを見ていて
ジミヘンを初めて見たマイルスが「やられた！」と叫んだらしい。
マイルスはマクラフリンにロック的なモノを求めてたんかもね。
ジミヘンを初めて見たマイルスが「やられた！」と叫んだらしい。
マイルスはマクラフリンにロック的なモノを求めてたんかもね。
91 ：名盤さん：02/12/04 17:17 ID:p2LhIIJs
>>90
意味不明。
＞ある日マイルスとテレビを見ていて
ジミヘンを初めて見たマイルスが「やられた！」と叫んだらしい。
マクラフリンと出会う前からマイルスはジミのことを知っていたはず。
それにマイルスはマクラフリンに初めてスタジオに呼んだ時から、ジミのようねヒップに弾けと言ったとも聞く。
意味不明。
＞ある日マイルスとテレビを見ていて
ジミヘンを初めて見たマイルスが「やられた！」と叫んだらしい。
マクラフリンと出会う前からマイルスはジミのことを知っていたはず。
それにマイルスはマクラフリンに初めてスタジオに呼んだ時から、ジミのようねヒップに弾けと言ったとも聞く。
92 ：名盤さん：02/12/04 19:01 ID:xJKU9J5L
「やられた！」が原語で何だったかにもよるな。
誤訳かも知れんし。
単なるマクラフリンのホラ話かも知れんが。
誤訳かも知れんし。
単なるマクラフリンのホラ話かも知れんが。
93 ：名盤さん：02/12/04 23:49 ID:mFSOijXp
>88
ぼくもキボーン、でアゲます。
ぼくもキボーン、でアゲます。
94 ：81：02/12/05 00:17 ID:45teJmCS
なんかレスがあったので・・・・
実はノキンオンと中村とうようはその後のじゃがたらに関する喧嘩の方が
みっともなくて面白かったせいかマハビシュヌに関する喧嘩は記憶が
あいまいです。
今から30年くらい前なんで。
中村とうようは確かジャズ好きだったようなのでマハビシュヌを否定しては
いなかったと記憶してます。
確かノキンオンにまだ岩谷なんかがいる頃で、若手ライターは
岩谷のスタイルを真似ていたと思う。（ようは今のノキンオン得意の関係ないことと
結びつけた感想文のスタイルね。しかし岩谷のは斬新だった。）
そんで、その若手ライターがその調子でマハビシュヌの精神性だの哲学だのと
はじめたわけ。例のキモイ感想文。
それにとうようがかみついたのが発端だった。
御大・渋谷は静観だったと記憶しているが顛末は忘れた。
ここらへんからの喧嘩が約２０年後のじゃがたらでのとうようの爆発になったと思う。
実はノキンオンと中村とうようはその後のじゃがたらに関する喧嘩の方が
みっともなくて面白かったせいかマハビシュヌに関する喧嘩は記憶が
あいまいです。
今から30年くらい前なんで。
中村とうようは確かジャズ好きだったようなのでマハビシュヌを否定しては
いなかったと記憶してます。
確かノキンオンにまだ岩谷なんかがいる頃で、若手ライターは
岩谷のスタイルを真似ていたと思う。（ようは今のノキンオン得意の関係ないことと
結びつけた感想文のスタイルね。しかし岩谷のは斬新だった。）
そんで、その若手ライターがその調子でマハビシュヌの精神性だの哲学だのと
はじめたわけ。例のキモイ感想文。
それにとうようがかみついたのが発端だった。
御大・渋谷は静観だったと記憶しているが顛末は忘れた。
ここらへんからの喧嘩が約２０年後のじゃがたらでのとうようの爆発になったと思う。
95 ：名盤さん：02/12/05 01:52 ID:ZE9+qOJp
>>94
ありがとう。
ザヴィヌルもハンコックも否定するとうようがマハヴィシュヌを
好むというのは変だなという気がするが、精神だの哲学だの
と講釈たれる音楽ライターに噛み付く材料だったというなら理解できる。
ありがとう。
ザヴィヌルもハンコックも否定するとうようがマハヴィシュヌを
好むというのは変だなという気がするが、精神だの哲学だの
と講釈たれる音楽ライターに噛み付く材料だったというなら理解できる。
遅くなったけど。
>>91-92
演奏（というか表現）方法で「やられた！」ってニュアンス。
なにがどうやられたのかは定かではない。
つーか91がカリカリしてる意味の方が不明だが、なんか変なものでも喰ったか？
>>91-92
演奏（というか表現）方法で「やられた！」ってニュアンス。
なにがどうやられたのかは定かではない。
つーか91がカリカリしてる意味の方が不明だが、なんか変なものでも喰ったか？
誰か僕と一緒に、スリ・チンモイ・東京センターに行きませんか？
98 ：92：02/12/05 17:12 ID:TjA05tQw
>96
そりゃ、ジミを知らないわけでもないマイルスが、
今更のように「やられた」というのは変じゃないか、
て意味だろう。
そりゃ、ジミを知らないわけでもないマイルスが、
今更のように「やられた」というのは変じゃないか、
て意味だろう。
マイルスは滋味からもらったワウを使っていましたが何か？
100 ：91：02/12/05 18:25 ID:PUaJ8Gqq
101 ：名盤さん：02/12/05 19:51 ID:8s/c4iux
ネット番長がのさばるスレだな。
枕不倫がそう語っていたことと史実が違うという可能性まで頭が回らないのか？おまいらわ
枕不倫がそう語っていたことと史実が違うという可能性まで頭が回らないのか？おまいらわ
102 ：名盤さん：02/12/05 20:27 ID:MOYOmfat
スペインのICEBERGの方がカッコイイんですが。
103 ：名盤さん：02/12/06 01:11 ID:RcKpKDfR
>101
わかりきったことをエラソーに。
わかりきったことをエラソーに。
ジャズ板とはまた違った香ばしい展開になりそうだな