TOOL論

でもリンプとかとは違うにょ。
レディオヘッド型の厨房受けね。

だいたいパーソナルなメッセージを伝えようとしている時点で厨房向け決定だよね。

アメリカでは>>60のように言われてるってクロスビートに書いてあったけど、
ああいうオリジナリティをもった音楽を高い品質で創ることのできるバンドはそうそう出てこないっていう意味でそうね。
勝るとも劣らないってのは出ても。
それは多分過去のビッグなバンドと比較して、オリジナリティやクオリティの面で劣ってはいないってことを言ってると思うんだけど。
革新的ではないみたいだね。オリジナルだけど。

ラタララスっての聴いたけど良くなかった。
厨房向けだとは思わないけど、
あのサウンドのどこにフォーカスすればいいかわからん。

それと革新的な音楽っていうのはさぁ、
それまでに誰もやったことのないＡとＢの融合だとか音楽的な試みのことを云うんであって、
その形態を打ち破らない限り、どれほど成長させて奇妙な音楽を作ったとしても結局は枠の中なんでそ？
創ると造るの違いみたいな。
そういう意味ではKORNとかも革新的とは言わないのかな。

toolは「クリムゾンの一部を切り貼りして再構成した」で説明できちゃう
けど、クリムゾン自体は基本的に不可分だろ。（まぁジャズとか前衛とか要素
はあるけど）別にいい悪いの問題じゃないけどそういった意味で過去のバンドとは
同列には扱えないなぁ。

>>68
ボーカルとドラムだよ。
ドラムはｶｺｲｲけど、特にボーカルが複雑な曲全体をポップに統合してると思う。

KORNはHELMET重くしただけだしな

>>70
音楽的にはそうでもね、
やっぱ聴いたこと無い人にそういう説明すると誤解を招くよきっと。
アネクドテンとかならその説明でいいと思うけど、TOOLは独自の要素が強いから。
独自の要素ってのは、音楽的な革新性じゃなくてボーカルやその他のメンバーが持つ癖みたいなもののことね。
あとキンクリよりはブラックサバスみたいだと激しく思うんだけど。クリムゾンだったらレッドっぽいかな。
>>68
アニマはメロディがすごくいいよ。

>>67
パーソナルなメッセージ、というか世界観を発信するのって厨房向けなの？
聴衆を選ぶという意味で全然厨房向けじゃないと思うんだけど。
平均値を取った万人向けの反社会芸的メッセージこそ大衆的なものじゃないの？
それとも相対性理論のごとく真理を看破したメッセージじゃないからって意味？
随分三段跳びの議論な気がするけど。
まあTOOL云々は別として。

>71
なるほど、今からもう一回聴いてみるよ。
聴きこみが足りないかもしれないし。

>>74
>聴衆を選ぶという意味で全然厨房向けじゃないと思うんだけど
これってリンプみたいなバンドと比較してってことでそ？

話が跳んでるのは、>>67のレスがｹﾂﾛﾝあっての理屈だからだけど、
TOOLってREMみたいなバンドと比べたら厨房向けだよやっぱ。

横レス的にはなるがTOOLのメッセージ（得にポジティブな力にしろとか）はパーソナルか？
まあメッセージにいたる心境はパーソナルだろうがそのものはグローバルに主張してると思うぞ。
ただまあそれを受け取る側は当然パーソナルにしか受け取れないから、音と同じく
聴衆を選ぶことにはなるだろう。
あえてメッセージについて厨房向けだと思うとするなら、あの手の主張を素直に受け入れられるとしたら
いわゆる厨房にしか無理だということ（ここでは蔑視的な意味では厨房とはいいません）
ああメイナードええこというなと思う年寄りとしてそう思う。

ただあの大仰なライブセットやら映像やらにそのメッセージほどの意味合いがないんだなと
気が付いた時には割に驚いた。演奏が映像を規定するほどにはシンクロもしてないし。
シンプルなライブをやる時代に見ていればまた感想も変わったかも知れないが…

>>77
ぼくが言ったパーソナルなメッセージていうのは、
アフリカの現状みたいな話じゃなくて、ファン一人一人に対する戒めみたいなもんだと思うから。
＞TOOLのメッセージ。
ポジティヴになれ、とかクリエイティヴィティをもてとか、権威を問い質せとか。

>78
>ファン一人一人に対する戒めみたいなもんだと思うから。
てのが
＞受け取る側は当然パーソナルにしか受け取れないから
つことなんだが。グローバルというのはアフリカだなんだというんじゃなくて、
ああいうメッセージが世の中の多くの人に届けば良いのにねというような
単純な意味合い。
パーソナルなメッセージのとらえかたが違うなあ。
自分は送り手の心情吐露みたいなものがそうだと思ってるからメイナードのはそうとはいわない。
受け手にとってパーソナルな部分に還元されていくのはどんなメッセージでも同じ。

>>73の続き
だからぼくはTOOLがクリムゾンの焼き直しだとか言われると極めて遺憾ですし、
こいつ頭カチカチの音楽鑑定士かと思うわけだにょ。
やっぱり音楽として革新的ではなくても、
オリジナルなものだしクリムゾンより洗練されてるでそ？
はじめてTOOL聴いてクリムゾン思い出す人なんていないと思うし。
影響はあるから頭で分析すればわかるかもしれないけど、生生しく感覚的に似てると感じたりはしないと思う。

>>79
じゃあ受け手にとってではなく、メッセージそのものの話で、
ワールドワイドなものと個人に問い掛けていくものとの違いっていうのかな。
TOOLは後者で、前者はなんだろ。わからんけど。

確かにtoolというバンドが発するメッセージは基本的に反権力、
具体的に言えば反米＆反グローバリズムってことなんだが、それと彼らの作る映像、舞台演出、
もっと言ってしまえば音楽そのものとそのメッセージの間には何の関連性もない。
しかしこれこそがtoolの特異性なのだ。
つまりtoolは「メッセージを伝えるために音楽をやっている」レイジとは違い、
「メッセージは持っているがそれは個人の思想であって音楽とは何の関連性もない」
というスタンスを貫いているのである。
彼らがライブで発する言葉「ポジティブな何かを生み出せ」「権力に問いかけろ」は
あくまでtool個々のメンバーとしてのテーマであり、音楽の上でのテーマとは違う。
では彼らが音楽上のテーマとは何か？彼らは音楽で何をやろうとしているのか？
個々の楽曲で言えば「フッカー・ウィズ・ア・ペニス」「アネマ」「ティックス・アンド・リーチズ」は
明らかに反大衆文化を歌ったものであるが、それ以外の楽曲は一貫したメッセージを持たない。
フィストファック、アナルセックスといったセックス賛歌から、
コミュニケーション再生への願い、生を謳歌する喜びまで実にさまざまだ。
これらごった煮のテーマは、全てシュールな映像や舞台演出で暗黒一色に染められる。
そして聴き手はそこにある種一貫したものを感じ「取らされる」。
それが何かは聴き手によってそれぞれ違う。そしてそれこそがtoolというバンドが
その音楽の上でやろうとしていることなのだ。

結論を言おう。toolというバンドのテーマは「全ての解釈をリスナーに委ねられるような音楽を作る」
あるいは「聴き手によってどうとでも解釈できるような音楽を作る」ことなのだ。
リスナーはこの解釈不能なtoolという音楽から反グローバリズムを感じ取るもよし、
あるいはメッセージなど関係なくただ荒涼とした風景を思い起こさせるもよし、
とにかくその解釈は圧倒的に自由なのである。リスナーの想像力（創造力）のためのBGM。
それがtoolの音楽なのだ。

まあ現状比較じゃクリムゾンはとてもTOOLには及ばないけど。

TOOLにメッセージなんかあるかよ。そんな優れ音楽じゃない。

>>79
＞受け手にとってパーソナルな部分に還元されていくのはどんなメッセージでも同じ
これは分かる。

＞送り手の心情吐露みたいなものがそうだと思ってるからメイナードのはそうとはいわない
これはOK以前のレディオヘッドのようなののことでそ。TOOLはこれとは違うよね。

TOOLのメッセージはパーソナルっていうか”幅広い意味を持たせられるメッセージ”っていうほうがあってるかな。
教訓のようなやつ。
大人向けなバンドってメッセージを伝えるにしても、ファンの精神的な成長を促すようなメッセージは発しないっていうイメージがあって。
”飢餓とか地雷の問題を知らせる”みたいな、誰の耳にも同じ意味を持って伝わってくるメッセージっていうか。大人向けなバンドのメッセージは。

うわ、予想どうりの展開と糞コテ。(w

>>82
わお。素晴らしいTOOL論だ。

とにかくメッセージをキッズに伝えよう、みたいな気構えはあると思う。
それはインタビュー見ればわかるし。
でも音楽でやろうとしていることはメッセージを伝えることではなくて、
>>82が言うようなリスナーに何かしらの経験をさせることだと思います。
ただ音に飲まれて暴れるだけ、とかそんなんとはまったく違う。でもそれもアリみたいな。

>>86
わかってないな。ここは熱い議論をすることが痛いと自覚した上で
本音を熱く語り合う場所なのだ。
文学青年の多いtoolファン同士だからこそできる文章と文章の応酬。
我々は叩かれることを恐れぬプリンの直球っぷりに感銘を受けた。

長文を書く能力のないもの、語るべき言葉を持たないものは醜態を晒すのみである。

>>87
ありがとう。私はいつも知的な長文を書く君が大好きである。

>>84
おまえみたいな人ﾊｹｰﾝするとどんな音楽聴くのか気になってしょうがない。
>>86
想像力豊かだね（＾ｰ＾）
おまえのようなﾔｼがTOOLに関して>>82のような見識を持ってるなんて全然思えんけどな（＾ｰ＾）
まあとって付けたような煽りなので13点てとこ（＾ｰ＾）

>>7
は予言者

いつものアンチと信者の醜い煽り合いよりよっぽどいいよ。
プリンを見直した。それでもどっちかと言えば嫌いだが。

tool

厨房受けっていうか若者受けだね。TOOLやデフトンやATDIやレイジのようなバンドは。

リンプはよく厨房向けだと言われるけど、それって音楽的にはどういう理由があるんですか？
それともメディアへの露出の仕方とかファン層にその理由があるんですか？
でもファン層っていうのはまずバンドの音楽や露出があって、その後についてくるものでそ。
だから厨房人気とされる理由は音楽性や売り出し方にあると思うんだけど、具体的にはどういうことですか？

KORNはよくてリンプがダメな理由を言葉にするとどうなるか、ってことです。
KORNのほうが音楽が優れてる、とかそういう理由はダメですよ。
なぜリンプは厨房として迫害されるのにKORNは許されるのかていうことですから。
KORNを引き合いにだしたのは同じラウドロックのバンドだからです。
ぼく自信もKORNは好きだけどリンプはいまひとつです。

はやく教えて下さい。
この理由がわからなくて頭がいかれそうです。　自信→自身

やっぱリンプの音楽はしょぼいからこんなん聴くやつは厨房だ。ってことですか？
＞＞KORNのほうが音楽が優れてる、とかそういう理由はダメですよ。
具体的に教えて下さいということです。

この理由がわかればモヤモヤなしでリンプを叩けるんです。
はやく教えて！

KORNはオルタナ以降のヘヴィロックのオリジネイターであり
1stの時点では大衆に媚びる要素はほとんどなかった。それで結果的にも売れた。
このように冒険した結果の成功は長く称えられるのが世の常。
3rd以降は露骨な売れ線に走ったが、それでもあの1stを作ったという功績は大きい。
一方リンプはKORNが切り開いたフォーマットに便乗しただけであり
1stの時点で売れることは最初からわかっていた。
そんなバンドが何をやったところで誉め称えられることがないのは当然。
ブームに乗っただけのファンはブームが過ぎれば見放す。これも世の常。

てことは後追いファンとして三年ほど前にKORNを知ったばかりのぼくが、
KORNとリンプを差別してリンプを叩いても説得力はないってことですか？
ロック史の欠片としてはKORNのほうが遥かに重要で音楽的にも先駆者だったとしても、
いまとなってはありふれたスタイルであるのならば、KORN＞＞＞リンプ。なんて真似はできないんじゃない？
ロック史学者でなくただの平凡なリスナーとしては。

ロックの歴史においてKORNのほうが重要だ。だから俺はKORNを聴く！なんていう話じゃないわけでそ？
心を揺さぶってくれる音楽やBGMとして素晴らしい音楽を選んで聴いてるんでそ？
そうすると>>98はKORN＞＞＞＞＞リンプであるという理由にはならないと思うですよ。

>>100
98ｻﾝ的には
1stの時点のKORN>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>2002年のKORN=リンプ

>>101
それって単純に音楽の良し悪しで区別してるのかな。
もしくは過去の功績とか取り組みの誠実さで判断してるの？
過去の功績は音楽的にも取り組み方にも絡んでくる話だから置いといて、
音楽の良し悪し、取り組み方が誠実か否か、ってのは具体的にどういうことかってのが知りたいんですよ。

Limpはふつうに音楽悪くないと思うけど。好みはあれどそれなりによくできたhiphopメタル。
初来日（98年）の頃のライブはそれなりにhiphopらしさもあり良かった。
ただし、バンドが成り上がりセレブぶりで調子にのりすぎの逸話が多すぎた。
フレッド・ダーストはけしてバカじゃないと思うしキャラも悪くないんだけど
どうにもセンスが悪いというか。成金セレブぶりが馬鹿なのかな。出しゃばりというか。
KORNはセレブくさく馬鹿やってた時代もあったけど98みたいな理由と
ジョナサンのキャラでリスペクトされ共感を得ていた。言葉は厨房だけど
ストリートなんだと思う。加えて、ミュージシャンシップが強調され、
それが上手く世間に伝わっている（ほんとにミュージシャンシップ強いんだろうけど）。
これらは、プロモ展開が相当に強力だったことが特筆されるべきで、
webやmtvを通した方法をかなりはやいうちから徹底してた。
peachy（95年くらいかな？）が出た時点ですでにMTVとファンサイト連動のイベントを行うなど。
ファン投票、ファンアートコンテスト、マーチャンダイズのプロデュースもメンバー手ずから、
のイメージが強く（実際にはどうか知らないけど…）、DIY、やはりキッズサイドについているストリート系の
イメージ定着にかなり成功した。当初どんなブレインがいるのかとかなり驚いて見てた覚えがある。
大きな資金を動かせるようになった後はフェスやレーベルを運営など。
limpのプロモ展開はよくわからないけどKORNは相当優れていたのは事実。

例えば露骨な売れ線音楽というのは、ダンス音楽チックなノリであったりメロディーが大味だったりってことですよね。
それを批判するのはなんとなくわかるんですよ。
だから初期KORN＞＞＞＞＞＞3rd以降のKORN＝リンプってのもまあわかります。
ただリンプが厨房でKORNは厨房でない、という意見を肯定するための理由としてはそれじゃ弱いとも思います。

それとぼくとしては初期KORN＞＞＞3rd以降のKORN＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞リンプ。という感じなんだけど理由がわかりません。感覚的なものです。

要するにバンドのミュージシャン的な体質や出て来た背景環境もあるけど、
ファンや後続シーンの育て方などビジネス戦略の巧妙さは半端ではない。結果、
日本でも得にファンが凄いけど、アメリカではその比ではないと思います。
leaderリリース当初グランジの息を止めてやる的発言をよくしてたが、要するに
ジョナサンが毛嫌いするパールジャムなどが大手資本や流通を嫌い無視した結果
混乱を招くような結果にしたのとは全く正反対で、
メディア戦略をインディペンデント的に行うということを最初に大きく成功させた、
という意味でもオリジネイターといえる。

厨房度とかどうとかの問題ではなくてkornガココまで来れるまでの成功する
要素、でした。まあ音楽も大事だけどこういう点を見過ごしちゃいけないバンドだと思う。
limpはそれほどしつこく見てなかったんでkornほど詳しくないです。別にlimpはダメとは思ってないが
普通にバブルガム。私は正直ウェスのファンでしたし、否定するつもりは毛頭無し。

ありが豚。
KORNの巧妙なプロモ戦略にまんまとはまった結果KORN＞＞＞＞リンプなんて思い込むようになったかもですね。
リンプがKORNの後追いだとは言っても、
ロック史学者でもない普通リスナーがそれを気にすることなんてないでそ？
と思ってから、厨房具合に関してKORN＞＞＞リンプという無意識のうちに刷り込まれていた不等式に疑問が湧いたんですけど。

＞106
64=103。
自分はKORNはすごく好きなんですよ。ゆうべのパーソナルなメッセージとかいうスタンスで
やってるのはまさにKORNというかジョナサンのようなやり方でいる人をいう。
巧妙と言うと騙されてるような気にはなるかもしれないけど、KORNのやり方は
ファンを身近に感じさせ喜ばせたのも事実だし、それに応じてミュージシャンとして
アルバムで毎回方向性模索して停滞しようとしてなかったのも事実。
背景も大事だし戦略も大事だけど、こういう点があってこそそういうことに意味があったと
思うけどね。Limpはそこまでバンドとしてダイナミズムがないというか、器が弱いんだと思う。
まあイイ意味でどちらも厨房向けなんだと思うし、TOOLもそうだと思ってるんだけど、
単なる厨房向けからひとつ抜きん出るとなったら、そのダイナミズムというか器というか
なんだと思う。リスナーはロック史学者じゃないかもしれないけどそういうことには敏感だと
思うので。個人的にはそこまでの器は感じないもののデフトンは好きなんだよなあ…。

リンプが厨房でKORNが厨房じゃないのは何故か？なんて
各々の趣向の違いといっそで単に好みの問題じゃないかと今思いますた。
それこそバックストリートボーイズなんてクソとか言ってるのといっそで。
さっきまでは根拠を教えてって言ってたんだけど。
ていうかやってるバンドの才能を引き立てるプロモ戦略を展開して今のリンプのイメージがぼくに根付いてるんだとしたら、
それがぼくによるリンプへの評価なんですね。
どういう面を強く打ち出してどこを誇張するか、みたいな作戦も要はバンドの延長で切っても切り離せない。
常にバンドあってそれにくっ付いてくるものがプロモ戦略だとするならばだけど。

>>108が変だにょ。

リンプが厨房でKORNが厨房じゃないのは何故か？なんて
各々の趣向の違いといっそで単に好みの問題じゃないかと今思いますた。
それこそバックストリートボーイズなんてクソとか言ってるのといっそで。
さっきまでは根拠を教えてって言ってたんだけど。
ていうかバンドの持ってる才能（タレント性とかも）を引き立てるプロモ戦略を展開して今のリンプのイメージがぼくに根付いてるんだとしたら、
それがぼくによるリンプへの評価なんですね。
どういう面を強く打ち出してどこを誇張するか、みたいな作戦も要はバンドの延長で切っても切り離せない。
まずバンドあって、それにくっ付いてくるものがプロモ戦略だとするならばだけど。

道具

まあまあ、そー

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熱くなるなよー。

>>111
たしかクリなんとかってゆうtoolの前座のアルバムだね

僕物知りでショ

キング　クリ　なんとか

痛々しいヲタっぷりで暴れてたのはプリンちゃんだったのね。
コンブとか言ってた方。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

自分はTOOLスレで｢コテハンが馴れ合いしてると名盤さんが書き込み難い｣
っていう名盤さんの意見を尊重してコテハンやめたよ｡
コテハンにそういう意識がなくても､名盤さんがそう思うんなら仕方ないよね｡
｢馴れ合いｷﾓｲ｣とか｢2chはこうあるべき｣とかは思わないけど
｢コテハンでないと絶対にヤダ！｣っていう訳でもないからね｡協調性｡