【ひとこと】ＭＵＳＩＣ＝音楽は間違い!!【物申す】

ミュージックとは、ヨーロッパにおける教会音楽を初めとする
西洋文化特有の概念なのであり、神（ミューズ）の名前を付けられるほど
西洋社会においては重要な役割をはたしてきたものです。それに対して
音楽とは、その名の通り「音を楽しむ」事、それだけを意味します。
漢字などの、非常に具体的な文化を持つ東洋社会においては、
西洋のミュージックのような抽象的な文化が発達する土壌は
元々なかったのであり、音なんてものは、ちょっと気分がよくなれば
それでいいという程度にしか考えられて来なかったように思います。
「ミュージック」と「音楽」、この二つの言葉を同じ意味の言葉であると
考える事自体が、そもそもおかしいと言えるのではないでしょうか？

うん、おかしいね。


終わり

>>2
そんな事言わんといて…

釣りスレ失敗


終わり

へー　ためになるなあ　あげ

終了ですかな。

>>6
続かねーハンドル不様にひっつけてねーでとっととシアトル帰れメイナード化粧品（＾＾）

＞壱、もうちょっとがんばって！

なんか意見ください
あんまり一人舞台になってもなんなんで…

てか反論するところないし、納得して終わりじゃないですか

★本当に真面目だね。★
★そんなこと考えながら音楽聴くのかな？★
★どうでもいい小理屈ばっかり考えてないで、★
★素直に音楽が聴けるようになったほうがいいね。★
★本気でこんなこと考えて聴くのならきもいから新でね。お願いね。★

ふ〜ん、そうなんだぁ・・・・・としか言いようが

なんだと！MUSICってのはなー！・・・えーっと・・・

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

オナニーだ

だってさ、みんな、欧米人達がなんであんなにたかが音ごときに
はしゃぎまわったり出来るんだろうかとか思った事ない？俺はある。

で、そういう所から話は広がっていくみたいな構想を考えてたり
考えてなかったり…　みたいな…　すいません…

要するに
RECORD＝記録する ＆ RECORD＝レコード
みたいなもんか？

あげ

>>17
MUSIC≧音楽ではあると思います。
でも、ＴＯＯＬやＮＩＮみたいなのを音楽と呼ぶのはちょっと違うと思ふ。

日本にも音楽は昔からあったけど
Musicとは普通言わないな。

なんでSEXの方はそのままの言葉で定着したんだろ
日本古来の言い方はどうなったんだ？

じゃあTOOLとかは音辛か？

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
http://freehost.kakiko.com/freen/hoe.html

agemakuri

★あのね、だれもいわないからいうとね、★
★日本にはもともと曲や歌のみをたのしむ文化というものはなかったんだよね。★
★西洋でいうようなミュージアムみたいなものはなかったのね。★
★つまり、西洋のように音楽をたのしむということはなかったものだからね、★
★明治になってMusicという言葉に音楽という訳をつけたんだよね。★
★それまでの日本の歌や曲というのはね★
★宗教的なものか仕事の最中に歌うようなものかわらべ歌か劇に使われるような曲といったようなものしかなかったわけだよね★
★つまり、歌そのものを楽しむというよりもBGMやその他の理由から歌われたりしたわけだよね。★
★だからMusic≠音楽だからといって鬼の首とったように騒がれても困るわけよね。★
★日本と西洋では曲に対する姿勢が違った点もあるのは当然だしね。★
★でもこういうことを知ってるのは常識なんだよね。はっきりいってね。★
★それにこんなくだらないこと考えて音楽聴く人間もおかしいよね。★
★だからこんなことばっかり考えて聴いているような人間はきもいから新でね、お願いね。★

へー　ためにならー

>>24
ごめん、長すぎて読む気しない

>>24
すごくよく考えた意見、どうもありがとうございます。
雅楽とか、琵琶法師とか、日本の「音」を使った伝統芸能はみんな
その場を和ませるであるとか、語りの効果であるとか、
いつも何かの「おまけ」として「音」を使ってきたような気がします。
津軽三味線なんかは結構技巧的で面白いと思うけど、
欧米の器楽（バイオリン、ギター等）に比べたら規模が桁外れに小さいんですよね。
僕はこれはやっぱり、中国から伝わってきた漢詩や熟語のような
非常に具体性の高い漢字文化を受け入れたがゆえの功罪だと思うんですね。
という考えはどうでしょうか？
苦情、反論、お待ちしてます。てか、お願いね…

１は２４の最後２行の文章を読もう

そんな事言わんといて…

>>24
あのね、ただね、こういうことを知ってるのは常識だっていうのはやっぱり嘘だと思うのね。
カウントダウンの番組とかで、洋楽と邦楽が織り交ぜて放映されてる
のとかを見るとつくづくそう思います。あれは誰もなんとも思わないの？
ＭＯＢＹとカントリー娘が並んでいるのを見るとすごく変な気分になる…

がんばれー・・・

>>11
それなんですよ！
僕は音楽が聴けないんですよ！
いつもプログレっぽいのばっかり聴いてるし
どうも楽しむのが苦手なみたいで…　お友達もいない…

なら、それでいいじゃないか。
みんなもう寝ちゃったぞ、とおせっかいな事を言ってみる

>>1は視野が、というか耳が狭すぎ。
その上、MUSIC≧音楽だなんてもう・・・・。

>>33
起きててくれてありがと！
それじゃあおやすみなさい…

>>1　さんの音学歴を知りとうござる

１さんの問題とするところは、
musicが西洋独特の宗教的価値観の中で生まれた”モノ”であるのに対して、
日本の「音楽」はただ音を楽しむものとして生まれた。このmusicと音楽
との間には、本質的な？違いがるのでは？ってことか？

俺が思うに、音楽なんてわかる人間はわかるし、わからんやつはわからん。
しかも、時間をかけないと理解できない音も腐るほどある。
つまり、同じ音楽でも聴き方によっては、まったく違った見解も持てるのでは？と
思うのである。モー娘だって、そのものの見方によっては、かなり高度な音楽として
解釈できると思うのだわ。ようは、個人がどこまで対象とする音楽を深く、探求できる
姿勢と楽しむ心を持てるかだと思うのだ。

music という概念を今の欧米の人間がどこまで持っているのかわからんし。
今の日本人が　音楽　という概念の中だけで、物を見ているとは思えんのだわ。

つまり、音楽の歴史的な把握は非常に面白いし、教養にもなるが、それ以上には
ならんわな。

自分の耳を信じろってこった
音楽はロジックじゃないぜ！！！

まだ起きてたーyo

>>36
僕は、最初はＥＷ＆Ｆ等のブラックミュージックから聴き始めまして、そこから
マイルスデイビス、ハービーハンコック等のジャズ・フュージョン系まで
掘り下げた後、ツェッペリン等の７０年代ロックに移行して、
今はトゥールやレイジ等の新生プログレ、もしくはラモーンズのような
明るめのパンクを部屋でじっくり聴いておりまする。

僕の叔母は、ピアノの教師をやってるんですけどね、
ウィーンに行った時、一人の老人がかなり難解なクラシックの演奏を
聴きながら、酒を飲んで楽しそうに踊っているのを見たそうです。
そういうのを聞くと、どうもやっぱりこちらの社会とあちらとでは
なにか大きな壁があるように思うんですよね。
楽しめるか楽しめないかという点で、

俺は応援するぞ！
どこまでも正当派でいけ！

24はｺﾋﾟﾍﾟだと思うんですが・・・

>>42
うひょ♪

「音楽」の変わりに、何か適当な訳語があればいいんですけどね。
音響美術とか、音響芸術とか…、　あんまりしっくりと来ないですね…

>>37
夢結びさんのおっしゃられてる事は、よくわかるんです。
ただ、この話はやっぱり「音楽」のみに限定された見解だと思うんですね。
musicも音楽も、音を使って何かを表現しようとしている
という点では共通してると、僕も思います。
でも、その「音」に対する姿勢には大きな違いがある。
存在の意義の違い、とでも言いましょうか…？

僕は、日本在住のオーストラリア人が集まってやるライブに
行った事があるんですけど、そこで僕は、自分と彼らとの間に
凄い壁みたいなものを感じたんですね。
言語の違いだとか、そんなものではありませんでした。
彼らの場合、わかるやつはわかる、わからんやつはわからんなんていうような
レベルではないんですよ、はしゃぎ方が。

酒や麻薬と同じ、即効性の快楽物質なんでしょうね。musicといふ物は。

ここってマジスレだったのか！

超マジスレよ☆

>>36.37.38こと
夢結び→ノンセンスです。

私の音楽歴も大体にたようなもんです。
最近は、あまり音楽自体聞きませんが、ＴＯＯＬ　トータス　ファンク　レディヘ
あたりは、今でも聞いております。

さて、>>45 で指摘があったように、

　
”music”と”音楽”では「音」に対する姿勢には大きな違いがある（>>45引用）

この部分をもう少しはっきり定義なり、論証してほしいと思います。
だんだん、マジスレの様相を呈してきて恐縮ですけど、お願いいたす

>>1 より引用
ミュージックとは、ヨーロッパにおける教会音楽を初めとする
西洋文化特有の概念なのであり、神（ミューズ）の名前を付けられるほど
西洋社会においては重要な役割をはたしてきたものです。それに対して
音楽とは、その名の通り「音を楽しむ」事、それだけを意味します。
漢字などの、非常に具体的な文化を持つ東洋社会においては、
西洋のミュージックのような抽象的な文化が発達する土壌は
元々なかったのであり、音なんてものは、ちょっと気分がよくなれば
それでいいという程度にしか考えられて来なかったように思います。

　西洋の「ＭＵＳＩＣ」＝西洋特有の概念で宗教的土壌から派生、抽象的、文化的
　東洋の「音楽」　　　＝音を楽しむ事が目的、具体的？娯楽的要素が強い

>>「ミュージック」と「音楽」、この二つの言葉を同じ意味の言葉であると
考える事自体が、そもそもおかしいと言えるのではないでしょうか？

>>1から引用した問題提起の内容だと。
「ＭＵＳＩＣ」と「音楽」との、西洋対東洋という違う文化から生まれた
二つの概念の間には、相違があるのでは？という問題発見であったと思う。

確かに、「ＭＵＩＳＣ」と「音楽」が異質な二つの文化から生まれた点を
考慮すれば、この二つが違っている事は明白であり、反論する余地もない。

しかし、論拠として、もう少し具体的かつ根拠をしめして、
ＭＵＳＩＣと音楽の違いについて述べてもらいたい。
また、違うからどうやねん？？って所も、（違うからどうなの？？）
って所も聞かせてほしいです。はい　>>1へ

>>1
音楽は古代においてはどの地域でも、多かれ少なかれ神秘的・宗教的意味合いがあったのでは？
概念の違いでなく、単に「それ（音楽・MUSIC）」を表現する言葉があったかなかったか、
の違いだと思うが…

日本に「音楽」とか「曲」とかの言葉が流入する以前から、音楽は存在してるだろうし。

例えば、異民族・異教国家と陸続きのヨーロッパは、彼等の音楽と自分達の音楽を
区別する必要から、わざわざ自分達の神の名をとってつけたのかも知れないし、
日本は島国で異民族の脅威も大変少なかった事から、あえて言葉で表現する必要が
無かったのかも知れない。

>>48
具体的な論証をあげるときりがないのですが、>>41と>>45で述べたとおり、
こちらとあちらではまったく「音」に対する姿勢の違いがあるなと、
僕自身が何度も感じてきたと言うことが論証ですね。
どう違うのかと言えば、なんと言いますか、
次元の違いとでも申せばよろしいのでしょうか？
とは言っても、決してどちらかが格下であるとかいう意味ではありません。
日本人がコード進行や歌声などの、曲の中の付加価値的要素にとてもこだわるのに対して
欧米人はもっとリズムやリフなどの、曲自体の骨格にこだわっているように思います。
「音楽」が、主にミクロな視点から「音」を追求しているのに対して、
「music」は、非常にマクロな視点から「音」を追求をしているように思うのです。

>>49
＞違うからどうなの？について

僕がなんでこんな事を言いたかったのかと言うと、
こういった掲示板などでの話し合いにおいて
あまりにも音楽とmusicが混同されて語られてすぎている事実
にはがゆさを感じていたからなんですね。勿論、こんなスレひとつ立てた所で
全体の潮流が大きく変化したりする事があるとは微塵も思っていませんけど。
面白い意見が聞きたいわけですよ、僕は。

>>50
「音」に対してあまり宗教的価値観を抱かこうとしなかったのは、
日本人（東洋人？）に特有の現象なのでしょうか？
>>51
環境が名前の由来に影響してるというのは確かにそのとおりだと思います。
どちらのほうが「音」を使った表現に付ける名前としては自然だと思いますか？

東洋と西洋に共通しているのは、「音」を使った表現手段を
「音響芸術」や「sound art」のように単なる意味に則っただけの
言葉では呼んでいないという事ですね。
絵画（painting）や彫刻（sculpture）などの、他の芸術表現に比べて、
「音」を使った表現手段は、何らかの差別を受けているわけです。

>>54
必ずしも「日本人が音に対して宗教的価値観を抱いてなかった」とは限らないと思う。
例えば雅楽（神道の音楽）。著名な東儀氏の「音の意味」に関する薀蓄は面白いと思うよ。
日本には日本固有の宗教観と音楽観があって、今の日本人がそこから遠ざかりすぎている
部分も大きいと思う。

自然というかMUSICの方が格好良いね。
あちらの言葉の語源の多くがギリシャ神話から来ている物が多いけどなんかイイ。
ただ大部分がキリスト教化している欧米の人達で、ギリシャ神話の神を意識している人って
どの位いるんだろうか。
黒人系の人ならヨルバの神か何かを望むかもしれない。

>>52より引用
「日本人がコード進行や歌声などの、曲の中の付加価値的要素にとてもこだわ
るのに対して欧米人はもっとリズムやリフなどの、曲自体の骨格にこだわって
いるように思います。」

確かに、日本人とういうか、日本の音楽の歴史（過去５０年は）戦後の歌謡曲
からモー娘にいたるまで、コード進行やメロディ、歌詞をどうするかという部分
で付加価値の中心にあったと思います。
それに対して、西洋音楽がリズムやリフなどを中心に発展してきたのも納得できる。
しかしだ、リズムやリフ重視にというーが、これはブラックＭＵＳＩＣの影響では
ないのだろうか？「リズムやリフ」と1さんが言われたが、これはいつの時代の
「リズムとリフ」なのでしょうか？ここ５０年くらいの話しでしょうか？

もし１さんの言う「リズムやリフ」がここ５０年間の話しであるのならば、
単に、西洋ＭＵＳＩＣは「リズムやリフ」重視で、逆に日本はメロディー重視
とするのはおかしいのではないでしょうか？なぜなら、西洋ＭＵＳＩＣがリズム重視
の音楽であるのはアフリカ音楽、ブラック音楽との融合の歴史が日本音楽よりも早い
からという事はいえないでしょうか？近年のラジオから流れる日本産の音楽を聴いて
いると、ますますブラック音楽の影響が高くなって、リズム重視になってきてると思
うんだけどな。
故に、「日本人がコード進行や歌声などの、曲の中の付加価値的要素にとてもこだわ
るのに対して欧米人はもっとリズムやリフなどの、曲自体の骨格にこだわっている」ってのは、どうかなー？と思います。西洋人も実はリズムやリフにこだわっていたのではないんでないかい？

>>54
俺も日本音楽が宗教との関係性がなかったとは思いがたい。
よって５６さんの意見に全面的に賛成です。

だらだらと書いてきて申し訳ないんですが。。

ＭＵＳＩＣと音楽を一緒にするな。という議論に意味を見出せそうにないです。
歴史的な音楽史の把握という意味でなら、価値はありそうですが。現在のように
雑多な音楽が融合して、新たなジャンル形成→音楽の発展　という図式の中で
世界の音楽が同時進行している現状では、ＭＵＳＩＣと音楽の厳しい定義は意味
が無いのではと思います。（少なくとも、音楽の現状を理解したり、使い分ける必要
があるのかどうか？悩ましいと思います）

どうでしょうか？

24が言ってる事は良くみりゃ滅茶苦茶だな。

>>55
絵画は「絵を画く」彫刻は「彫って刻む」
「音楽」同様そのまんまだと思うが・・・主旨が違ってたらごめん。

漢字が日本に流入する以前に、宗教観に基づいたそれらしい言葉はあったような気がする。

>>57
おっしゃる通りで・・
確かに「リズムやリフ」という言葉だけで「music」を語るのは妥当でないと僕も思います。
正しくは、「日本人が曲の中の付加価値的要素に非常にこだわっているのに対して欧米人は
もっとリズムやリフ等も含めた全体的な部分からも音というものにこだわる」ですね。
でも、こう考えるとやっぱり、musicのほうが音楽よりも高尚な文化だな、という感じがしますね・・

>>58 なら一例を。
「神楽」神社に奉納するための、音楽・舞踊が一体となったもの。

またまた、だらだら書いてるけど。。

西洋と日本の音に対する言葉の違いは
民族としての性質に関係してんのとちゃうかな？

西洋人が音でも絵でも、対象を捉えるときに、ロジカルな頭で考えて、構造的に
捉えて理解し、体系付けるっていう民族的なある種の”癖”がＭＵＳＩＣってな
言葉の意味をつくり、かつＭＵＳＩＣが構造的、抽象的な概念ってな感じに言われる
原因であったのではないかと思います。

逆に日本の音楽は、あくまでフィーリングや感覚から生み出されるようなものだった
のではないかな？江戸時代の流行歌とか、雅楽とかも、（←よくしらないけど）
構造主義的な匂いはしないしね。（まったくの主観ですけど）

まー何が言いたかったかというと、ＭＵＳＩＣと音楽の違いをあえて分けるなら、
それは、西洋と日本っていう「民族的な脳の仕組みの違い」、ロジックで捉えるか、感覚を優先させるか
っていう、ものの見方の違いではないかな？って事です。（しかし、これが現代まで適用
されているとはおもわれないが・・）

どうかなー？反論まってます

字が多いぞ！コーラ！

>>62を参考にすると。
西洋人は　音楽を構造的に解釈したがる、かつ音と音の”関係性”に注目している。よって、曲を
全体的に捉えて、解釈する傾向にある。

日本人は　音楽をメロディーやコード進行等、音の展開には関心があるが、曲の中でも
部分的な要素に注意を払って聞く耳をもっている。

この両者を比較して。全体＞部分　なので　西洋＞日本　とするのは
ちょっと乱暴ではいか？
違いは、体系立てて理解する（西洋）、部分に着目して理解する（日本）
っていう違いだけだと思われる。前者のほうが学問的なアプローチだから
高尚って言われるのかな？

つうかさ、まったく同じ意味をもつ言葉なんてあるのかね？

>>64
江戸時代の流行歌と比べるなら、あちらの大衆歌謡（ファドとかミュゼットとかシャンソンとか）
と比べるべきで、雅楽や能楽（どちらも宗教的世界観を元にした音楽）はそれなりの確固とした理論があるよ。
まぁ西洋音楽のようにガッチリとしたものではないけど。

ただこれは「重厚に何層にも塗りたくった油絵と水墨画のどっちが高尚か」というのと同じで、あまり意味無いと思う。

>>68
んーーーーなるほど、油絵と水墨画ね。それいい例えっすわ

ということは、性質が違うってだけの話なのか？

なんか気になって眠れないから、この話題に早く決着つけてほしいっす

１さんどうーーーっすか？収集つけてください　Ｍ（＿　＿）Ｍ

まあどうでもよいことに変わりは無い
MUSICの語源云々を言ったところで、向こうの人間が何人MUSICの語源を知っていることか

というか>>1さん、もう寝てしまったかな？
俺も明日早いのでもう寝ます。
久々にマジ話できて面白かったです。

おきてますよー！

>>64>>66
おっしゃってる事はすべてその通りだと思うんですね。
あなたは確かに「音楽」と「ミュージック」の違いを理解していると思うんです。
でも、ノンセンスさんの言っている事を感覚的に把握してものを言っている人は
少ないと思うんですね。わかっちゃいるけど、どうすればいいのかわからない、みたいな
「音楽」と「ミュージック」の間に違いがある事は誰にでも分かる。
でもそれが具体的にどういうものであるかというのは、こういった文章を読んでも分からないんですよ。
実際に聴かなきゃわからない、でも大部分の日本人はそんな事は気にもとめようとしない。
正直僕は、日本人は音というものに対してあまりにも無頓着すぎると思うんです。
この「音」に対する無頓着さこそが、
日本人を国際社会から孤立させている原因なのでは？とさえ思います。

＞この「音」に対する無頓着さこそが、
＞日本人を国際社会から孤立させている原因なのでは？とさえ思います。
すごい結論に達したね、あんた

「日本で音楽を宗教と結び付けようとしなかった」という発言は撤回しておきます。
僕の勉強不足でした。すいません・・

たぶん、このての話しをすると芸術論とかに言ってしまうのが落ちなので

「芸術の原理」コリングウッド著ってのがあるんだけど、知ってる人いるかな？
とにかく、この話しを理解するには、西洋史、東洋史、音楽史、文化論、哲学
宗教　と、広範囲の知識が必要になるから、結構ここではつらいかな・・・
（俺も話しについていける自信なし・・・）

ま、明日どうなってるか楽しみにまた来ますね。そいでは失礼します

なんか１はMUSIC＝音楽ということではないというのを最近知って
それが結構衝撃だったもんだから頭の中が暴走しちゃってるように見えるんだが、１はお幾つですか？

とりあえず、ここ↓いって来い
http://jtrad.columbia.jp/
まあ、全てを網羅しているわけではないが、代表的な日本の音楽というものがどういうものかわかる

50前くらいからもう読めない

正直どうでもよすぎる
外人に聞いてみて

>>73　引用

「音楽」と「ミュージック」の間に違いがある事は誰にでも分かる。
でもそれが具体的にどういうものであるかというのは、こういった文章を読んでも分からないんですよ。
実際に聴かなきゃわからない、でも大部分の日本人はそんな事は気にもとめようとしない。
正直僕は、日本人は音というものに対してあまりにも無頓着すぎると思うんです。

えっと、たぶん、「ＭＵＳＩＣ」と「音楽」の違いを意識して音楽聴いたりする人が相対的に
マイノリティーなだけだと思います。たぶんですが、ほとんどの（マス型の）人は　　　　　
音を「音楽」（音を楽しむ）として消費してるのではないかな？

僕にとって、音楽は「音学」っていう、学びの要素が強かったから、こなったんだ
けども。（例えば、トータスの曲の構造を理解して、気持ちいい聞き方を見つけるとか。）
たいていの人は、アメリカ人であろうと日本人であろうと、考えて音楽楽しもう
って感じではないと思いますし、考えて音楽聴かなくてもいいと思います。
　　　　　　　　　　
＞＞この「音」に対する無頓着さこそが、
日本人を国際社会から孤立させている原因なのでは？とさえ思います。

無頓着ですかー。この二文のロジックは飛躍があるので
ちょっと理解しかねますが・・・。

どうでもいいと思うのは結局本当に理解が出来てないからなんだよな…

ここに書き込まれている事を、言葉で理解する事はさほど難しくはないと思うんです。
でも、実際に両者を聴き込んで感覚的に理解する事が出来なければ、
例えば、日本人がビルボードチャートを席巻するような事は永遠にないでしょう。
で、そういう努力をしている人というのは、本当にごく一部のわずかな人に限られてる。
これだけ西洋の文化が日本を浸食しているにも関わらず、ね。
>>77>>78の人はそう言った努力をした経験をお持ちですか？
持ってるＣＤの数が努力をした量とは限らないですよ。

>>77

凄い勉強になります。　おもしろいねこれ

俺は実際に聴き比べた事がある。
この作業はかなりツライ・・
今のまま楽に生きていられりゃいいっていう一般人にはおすすめできません。
洋楽板なんだから、一人ぐらいはこの気持ちが分かってくれる人が
いてもいいだろうと思ったんだけどな・・

両者に差異があるのはわかるけどそれをどうしろと？
日本人も西洋人のような感覚で音楽に接してビルボードチャートを席巻しろと？

>>73
この「音」に対する無頓着さこそが、
日本人を国際社会から孤立させている原因なのでは？とさえ思います。(73引用）

つまり、自国の文化をレプリゼントする「音」に対して、しっかりした歴史的認識
を持たずに、曖昧に解釈し、西洋文化に中途半端に同化した帰結が、日本人の音に
対する無頓着さと無責任さであったということか？（＝自国文化に対する認識の脆弱さ）

そういう解釈で考えると、国際社会から孤立はしないまでも、自国の文化、他国の文化
を尊重し、認めるという行為においては、苦手なのではないのかな？とも思えるね。

＞どうでもいいと思うのは結局本当に理解が出来てないからなんだよな…
何の理解ですか？

＞例えば、日本人がビルボードチャートを席巻するような事は永遠にないでしょう。
あのねぇ、あなたよくわかってないのかネタなのか知りませんが、
ビルボードなんていうのはアメリカ人好みの曲が売れているかどうかでしょうが。
つまり、日本でカウントダウンTVにランクインしているというのを喜ぶのと同じですよ。

＞で、そういう努力をしている人というのは、本当にごく一部のわずかな人に限られてる。
そんなねぇ、アメリカ人好みの曲を作ってまでしてアメリカに売り込みたい人があんまりいないってことでしょう。
日本人はとかくアメリカを高く評価しすぎてアメリカを買いかぶるのが好きなようですが、
アメリカの音楽事情だって日本とそう変わらずに、やたらと金を使って売り込んでCD何万枚を売ったとか何とかそういう世界でしょ。
それに、もうそろそろアメリカやヨーロッパばかり見たり気にしたりするのは止めたほうがいいんじゃない？
別にアメリカで評価されなくてもいい、本当に自分の良いと思うものを作っていけばよいという気構えがこれからの時代は必要だと思うけどな。

＞これだけ西洋の文化が日本を浸食しているにも関わらず、ね。
それが日本の良いところでもあるね。
（昔は中国だったが）欧米を真似しているが、核の部分は相変わらず日本人というね。

＞>>77>>78の人はそう言った努力をした経験をお持ちですか？
＞持ってるＣＤの数が努力をした量とは限らないですよ。
何をおっしゃりたいのかよくわかりませんが。

>>84
その通りです！あなた頭いいですね！
>>83
ビルボードは、あくまでひとつの例としてあげただけの事です。
>>85
アメリカに核の傘で守ってもらっている国の人間が言うセリフではないと思います。

>>85 さんの言いたい事はよくわかりますよ。

ビルボードは怖いっすよね。
ＴＯＯＬのようなバンドも、ビルボードのような商業主義的な”わかりやすさ”
で解釈されて、ある意味、世界中へ”いいもの”としてその価値を定められてますもんね。

コアな音楽リスナーも、ビルボード初登場何位だから、ＴＯＯＬが日本で
認められないのは、日本人の耳がへぼいからだ！とビルボードを価値判定基準
として利用する。

つまり、みながビルボードという一つの商業的なランキングによって、
バンドの力を図り、音楽の価値を決めるって事。その帰結として、
ＴＯＯＬのようなバンドでさえ、ある意味ビルボードにのみ込まれて
しまう・・・。

でも、そのビルボードこそが今の音楽業界を席巻している。

ビルボードが気に入らないというのなら、それに変わる
新しい価値基準を作り上げる必要がある。
でも、そこまでする能力はTOOLにさえない。
力のないものは力のあるものに淘汰されるわけです。簡単な事です。

結局「音楽」って明治に出来た和製漢語なんでしょ？

＞アメリカに核の傘で守ってもらっている国の人間が言うセリフではないと思います。
どういう反論の仕方だ、それは。

＞でも、そのビルボードこそが今の音楽業界を席巻している。
MTVやビルボードといった類のものは商業第一主義で、
少数の音楽マニアよりも大多数の一般的な人をターゲットにしているので、
派手だしビルボードがでかくなるのも当たり前。
見ているほうはどう思っているのか知らないが、向こうは商売だからね。
だが、それだけが音楽（というかMUSIC？）ではないということです。
世界はこんだけ広いんだし、欧米だけを見ていてもつまらないよ。

今の日本人は、TOOLを救う事も、TOOLに変わって新たな手法を
つくりあげる事も出来ない。結局この小さな島国の中に引きこもってしまう
癒し系の「音楽」でも聴いて自慰にふけるしかない・・

>>91はなんか文章おかしいな。。。
要するに、>>1はもうちょっと視野を広げてもいいと思うということをいいたかっただけ。
ビルボードに出てくるようなのだけを聴いて買っているアメリカの連中の大半は、
どうせMUSICについて>>1ほど深く考えてないんだし、
MUSICについて深く考えている人間はあんまりビルボードだのなんだのは気にしていないと思うよ。
もっというと、欧米の音楽自体も気にしていないかもしれない。
今最近は民俗音楽が流行りだからね。

馬鹿に頭いいって言われてもなあ・・・。

>>87　で言いたかった事は

「音」の価値を決めるのはいったいなんであるのか？ということです。
先にあげたように、ビルボードによって提示された価値は明らかに、
商業的に操作された価値であり、アメリカ人好みといわれてもしかたのない
ものです。しかし、多くの人はビルボードを判断基準とすることによって、
音楽の価値を計ろうとします。（万人にわかりやすいし、それ以外に多くの人が
一度に共有できる基準はないからね）

しかし、僕はここで「音の価値」がビルボードのような商業的広告塔によって
決定されてしまう事実自体が問題なのではないのかな？と思うのです。

先ほどから言ってるように、この板では、ＭＵＳＩＣと音楽という西洋・東洋
の音楽観の相違について考え、ひとまずの結論として、「一般的に日本人が「音」
に対して、注意をあまり払う傾向になく、音楽に対して無責任である。」というの
がひとまずの結論であったと思います。

本当に、音楽に対して責任を払うのならば、ビルボードのような商業主義的
広告塔に価値基準をゆだねるのではなく、自らの内なる判断基準によって
音楽を理解することが、必要であると思います。ゆえに、ビルボードは怖いね
って話しをしたんだよん。

>>91
あなたの言っている事は一人一人の個人についての問題です。
僕が言っているのは、大多数の衆愚と呼ばれているような人達に関する事です。
あなたがその中に必ずしも含まれているかどうかはわからない、でも、
あなたが日本人であれば、あなたがアメリカの持つ「強制力」の恩恵を
受けている事は紛れもない事実だ。
そして強制力とは、軍事力であり、経済力であり、また、アメリカの文化だ。
>>85のあなたの反論には、この点の自覚が欠けていたように思います。

ＭＵＳＩＣと音楽、西洋と東洋という比較で
「一般的に日本人が「音」に対して、注意をあまり払う傾向になく、音楽に対して無責任である。」
という結論付けはあまりに酷い言い方だね
あくまで優劣関係を付けなきゃいけないかのような感じ

>>1さんの抱えている視野の問題は、小室ミュージックや、モーニング娘。を
心から音楽の一形態として認めることができるようになったときに、解決すると
思います。誰しも、音楽好きなら、若気の至り？で生真面目になってしまう時が
あると思います。１さんの発言からは、その音楽好きゆえの生真面目さがにじみ出て
きて、たぶん他にも同じような体験をされた方は多いと思うﾝですが・・・

>>98
僕は音楽が嫌いです。

>>97
確かに、そのような響きがするのは否めないですね。
鎌首タンはどう思われますか？ＭＵＳＩＣと音楽、西洋と東洋という比較
すると・・。比較することすら意味なしですか？お聞かせくだされ

僕は音楽というか、音楽という言葉自体が嫌いです。
人間の感情を、「楽しい」なんていう狭い観念だけでくくろうとする
日本人の性分が嫌いです。日本人自体は好きですけどね。

寝ます。

まー語源に文句いってもしゃーねえやん。
昔の人が「音を楽しむ行為」＝ＭＵＳＩＣって解釈したんやからさ。

そういう歴史上のミスアンダスタンドって多いやん。
俺にとっての「音楽」は「音学」だったけど、１さんにとってＭＵＳＩＣ
だったんかな？それで別にいいんじゃねーか？

>>102 お疲れっす☆

例えば「美術」という言葉もArtを日本語に直したものらしいけど
それだとあたかもあくまで美を基盤にしたものが
Artのように思われるので誤訳と言ってもいいかも知れないね
>100
音楽が文化ならばそこに優劣関係をつけるのは難しいはず
でもビルボードの話があったけど
この場合音楽はキャラクタービジネスとしての側面が強いしねー
まぁ、例えば「洋楽は進んでて邦楽は遅れてる」みたいな
一本道的な歴史観に僕はとてもついていけません
パーレー万国史がいけないんです、多分

＞あなたの言っている事は一人一人の個人についての問題です。
＞僕が言っているのは、大多数の衆愚と呼ばれているような人達に関する事です。
そうですか。そりゃあ申し訳ない。
しかし、>>80では
＞で、そういう努力をしている人というのは、本当にごく一部のわずかな人に限られてる。
＞これだけ西洋の文化が日本を浸食しているにも関わらず、ね。
＞>>77>>78の人はそう言った努力をした経験をお持ちですか？
＞持ってるＣＤの数が努力をした量とは限らないですよ。
とあなたはいっておられますが、これは個人の問題ではないのですか？
個人の問題だと受け取ったから、個人のことをいったまでなんですがね。

それにしても。。。
＞あなたが日本人であれば、あなたがアメリカの持つ「強制力」の恩恵を
＞受けている事は紛れもない事実だ。
＞そして強制力とは、軍事力であり、経済力であり、また、アメリカの文化だ。
の部分がさっぱりわからない。
この文章の内容と音楽とMUSICとなんか関係でもあるのでしょうかね。
大体、アメリカという国が誕生する前にMUSICという言葉はできたはずで、
MUSICについていいたいのであれば、アメリカは不適当であると思うが。

それにしても、>>1のような書き込み、日本はアメリカの植民地なのかなあと思えてくる。
>>1はなんかやけにアメリカに肩を持つし。
日ごろから敬愛するアメリカを悪く言われたので気が逆上しちゃった？もしかして。
つーか、>>1は左翼か何か？

最後になりますが、>>1さんの大好きなアメリカに住んでいらっしゃる方の
書き込みを発見しましたので、ここにペーストしますね。


337 名前：名盤さん 投稿日：02/05/15 01:46 ID:ecydDWsA
洋楽洋楽というが、当然洋楽にもダサいのはいっぱいあるよ。
オレ、米国在住だけど、ラジオなんか毎日同じ曲ばっかり流しやがる。
その点は日本より酷いよ。ほんと嫌になる。
良い曲にたどりつきたいと思ったら、日本にいても米国に住んでいても、
苦労は一緒。っていうか、オレの住んでるヒューストンなんかよりは
間違い無く東京の方が情報集めるの楽。
オレの場合は言葉の問題もあるけど、アメリカの殆どは田舎だよ。
オレの住んでるとこなんか、ブラックミュージックを好きなんていったら、
なんでそんなもん聴くんだっていう感じだよ。マジで。
NYやLAだけがアメリカじゃないってこと。
まあ、音楽の種類にもよるが、日本のロックは十分アメリカで評価されてます。
たしかにマイノリティーだし、リベラルな人達のの中だけだと思うけど。
日本人がライブすると結構沢山人来るし、かなりウケてる。
アメリカではどんなに曲がよくても、英語で歌おうと、
日本人の曲が大衆ウケするなんてちょっと考えられない。
単純に人種の壁だよ。ちょいスレ違い？
アメリカだって、ダサい音楽聴くやつが殆どってことを言いたかった。

＜音楽＞という言葉は古く中国から伝来してます。
しかし、奈良時代頃までは表記上その文字を使っても、＜おんがく＞とは
読まず、＜うたまひ＞＜もののね＞などと読みます。
次いで，平安初期頃から、＜おんがく＞という言い方が使われますが、
これは主として唐楽･高麗楽系統の器楽合奏曲を指します。
江戸時代以降になると，日本の民族的伝統音楽も，ときに＜おんがく＞
という言い方で呼ばれるようになりますが一般化はせず、明治以降は
西洋音楽とその様式によって作曲された音楽が主として＜おんがく＞と
呼ばれます。
そのようにして日本においては、＜音楽＞を「外来のもの」「高尚なもの」
とする限られた捉え方を近代に至るまでしているわけ。
>>1さんも結局その一人よ。

あと、もう一言。
音楽の「楽」は、その一文字で音楽をさしてるはず。
名詞で音楽、動詞で楽でる（かなでる）。
シナ語で元来、嘯いたり、諧謔したりをさす言葉。
その派生語として、音楽で楽しむという意味の快楽の楽の意味が
出てきたらしい。
（とは言っても、当方シナ語の専門家でないから絶対とはいえない）

要するに
＞音楽とは、その名の通り「音を楽しむ」事、それだけを意味します。
というもの言いに釘差しときたかったの。
この言い方は、どこぞの音楽教師が消防・厨房向けに言い放った戯れ言
が広まっただけではないかと・・・

あのさあ、俺ちょっとひとこと言いたいんだけどさ、
Music＝音楽　ってのは違うと思うんだよね。
Musicを馬鹿にすんなよ！みたいなね。
オマエラはどう思うよ？

ID:0P.t0sn2さん
僕ははっきり言ってアメリカが嫌いです。
全ての物事を物量で押し切って解決しようとする
アメリカ人の姿勢が本当に大嫌いです。
そのアメリカ人の言うことをへこへこと聞いてるだけで
自分から意見を言う事のない自分（日本人）の立場に
僕は非常にはがゆさを感じています。
アメリカがどうとかいう前に、日本人の立場をなんとかしたい。
その上で、今現在、日本を今圧迫しているプレッシャーはなんなのかと
考えた場合に便宜的にあてはめる事が出来たのがアメリカだっただけの事です。
あなたにビルボードの価値基準を押しつけるつもり等は毛頭ありません。

>>109-111
「音楽」に対する見解というのは、人それぞれだと思います。
ただ、僕はむしろ「music」のほうに興味があるんですね。
何故、欧米人は音ごときにあんなに無邪気にはしゃぎまわったりできるのか？
このことを具体的に説明出来る方がいらっしゃれば、ぜひ聞かせて下さい。

>>112
言い方は悪いけど、僕もこれににたような考えです。
musicには、日本人には思いも寄らないような不思議な力があるように思う。
その事に気付いている日本人は案外少ない気がする・・

＞音楽とは、その名の通り「音を楽しむ」事、それだけを意味します。

＞音なんてものは、ちょっと気分がよくなれば
＞それでいいという程度にしか考えられて来なかったように思います。

これが音楽なんですね？>>16も音楽の事ですか？
すいませんがMUSICとはをココでもう一度説明して頂けませんか？頭わるいので。

音楽とは「お菓子」であり、MUSICとは「主食」である。
と、考えれば分かりやすいのではないでしょうか？
お菓子を食べない人はいても、主食を食べない人はいない、という意味で。

ゆっくりレスを読んでみました。
ノンセンスさん他の方の意見はよく解りましたし同意です＞1さんの
レスはちょっと解りにくいです。ノンセンスさんはよくついていっていますが、
どこに着地したいのでしょうか？
着地ではなく>>114の疑問と>>115が言いたいのですか？
この話はどのジャンルに括らない話なんでしょうか？

＞musicも音楽も、音を使って何かを表現しようとしている
＞という点では共通してると、僕も思います。
＞でも、その「音」に対する姿勢には大きな違いがある。
＞存在の意義の違い、とでも言いましょうか…？

これが音楽とMUSICの違いだとすれば音と自分との関係の差が「音楽」と「MUSIC」の差では
ないでしょうか？例えば、日本人が歌うゴスペルは音楽で黒人が歌うゴスペルはMUSICと。
すると、欧米にも日本にも「MUSIC」と「音楽」が存在すると言う結論になるんですけども。

確かに>>1さんの着地点というか、議論としての結論が見えないのが
気になります。>>115についても、論拠をあげて論証しないとちょっと
厳しいかな？と感じました。>>114ですが、「欧米人が音ごときに無邪気に
はしゃぎまくる」ということですが、これは音楽に限らず、なんでも
欧米の方って騒ぎたがる（特に１０代は）もんです。私も一年アメリカに
住んでいた経験がありまして、（１６才の時）アメリカに限って言えば
彼らは「音」にはしゃいでいるのではなく、「何でもはしゃいで楽しもう」
っていう文化がそこに現れているだけなのだと思います。

あと、>>117のような意見ですと、どうしてもＭＵＳＩＣ＞音楽という図式
で語ってしまうことになるので･･･少々乱暴かと思います。ひょっとすると
１さんの中での「音楽」という定義が理解をそこねているのかな？という
気がしました。

>>118　を参照すると
問題となるのは「音」と個人との関係性・距離感ってことか？
還元すると、自分の内なる文化や確固たる音楽理解から生み出される
「音」が「ＭＵＳＩＣ」であり。単なる他の文化の模倣は「音楽」となるって
事かな。

>>1さんは日本の現代音楽が西洋の借り物文化であり、それが借り物文化であるが為に
「音」の土着性を欠き結果として、「ＭＩＳＩＣ」（音の本質を知る？）ではなく
「音楽」（音を楽しむ）という状況に甘んじているっていいたいのかな？

だから、西洋＞日本的な発想や、日本音楽文化の低迷？を嘆くような意見がでてくるのかな？
（ちょっと文化論について右派っぽい意見もってらっしゃる感じもします）

僕も＞1さんに言いたい聞きたい事が多すぎて上手くまとめられないんですが、
＞120の様に思います。が、そうでもないらしいレスも存在するのがやっかいです。
初めの方の宗教観の話の部分はややこしくなるので無視しています。
口論なら一つ一つブラッシュアップしたい所なんですが。
論証とした>>41と>>45も只の世代やミニマルな流行の違いでも有り得る話ですし。

音楽とMUSICが同レベルで語られている日本（人）が気に入らない
に対し
音楽とMUSICは勿論別物、しかし、同じ「音」として総括し楽しむ
と言うノンセンスさんの>>59に禿同です。そして、>>98も禿同です。
あと、選民意識が感じられるのもちょっと。。

米＝ライス
は間違っているっていってるのと同レベルだな

ノンセンスさん達のおっしゃられてる事は、僕自身も何度か考えた事がありますし、
特になにか問題があるとも思いません。ただ、それでもやっぱり、僕は
もっと本質的な、より根本的な部分に「音楽」と「ミュージック」との間には
何か大きな隔たりがあるように思えてならないんですね。

明治維新を境に日本人は、東洋と西洋との間にある文化的差異を
埋めようと必死で努力してきたと思います。
「音」を使った文化についてもそれは同じ事です。
日本人と西洋人が、ともに一つの「音」を共有し、共感しあう事は
日本人にとって一つの大きな望みではなかったかと思います。
でも、今現在日本人がこの望みを果たせているという風には
僕はどうしても思えないのです。
これは、僕自身が実際に、彼らのやるライブに行ってみたり、
ＣＤを聴いたりして感じ取った事です。
彼らが何故あんなに「music」の元に心を一つにする
事ができるのか僕には分からない。それが僕はくやしかった。
「わからないんならそれでいいじゃんか」という意見も勿論尊重します。
ただ、それでも僕は、本気で日本人が世界の人々と共に共有できる
「音」みたいなものが作られる事を、信じたいんです。
でも、この望みを叶えてくれそうな「音楽」や「ミュージック」に
僕はまだ出会った事がありません。
そもそも、「音楽」や「ミュージック」などといった概念自体が
僕の望みを叶えてくれるのかどうかさえ、疑問に思います。

>そもそも、「音楽」や「ミュージック」などといった概念自体が
>僕の望みを叶えてくれるのかどうかさえ、疑問に思います。

確かに疑問だな。ゆえにこのスレの存在が疑問だ。

名前を特定して申し訳ないが、ノンセンスさん
あなたはアメリカに在住していた経験をお持ちだそうですが、
あなたは、なぜ彼らがあそこまで「music」というものに
心を解き放つ事が出来るかお分かりですか？
あなたも彼らと同じように「music」に心を開く事が出来ますか？
ノンセンスさんでなくても、この質問に答える事の
出来る人がいれば、ぜひ、お聞かせ願いたい。

>>125
「ＭＵＳＩＣ」に心を開く　ってのがちと抽象的でわからんのだが・・・。
「ＭＵＳＩＣに無邪気に騒ぎまくる」に対しての答えは>>119　でしたし。

俺は、１６ん時にアメリカいって、あっちで人生で初めてバンド組んで
ベース弾いて、友達のパーティの前座とかでライブしてたんよ（たいしたことは
ないんだけど、子供の遊びって感じで）んで、そんなわけだから、洋楽に対する
コンプレックスとかもそんな感じたりはしたことなくて、自分の体験してきた「音」
（洋楽・邦楽問わずにね）の総体で今の音楽観ができあがってるから、特に
西洋人と日本人との間の「音」に対するこだわりの違いとか感じたことは（プレイヤーとして）
はないですけど・・・。

余談だが、こないだカナダに行ったときに、「ファンタスティックプラスティックマシーン
はイイねぇ。」、ってカナダ人に言われてさ、まーそのくらい日本の音楽ってのはある意味、
海外で十分に認められてきたと思うんだけど、彼らの頭の中には、「東京」っていう場所が
ＬＡやニューヨーク、ロンドンってのと同じレベルの音楽文化発信基地っていう感じで受け入れ
られてると思います。はい（なんか支離滅裂でスンマソ）

>>126
全く違和感を感じた事がないのなら、それはそれで別にいいと思います。
特に僕から何も言うような事はないです。

ただ、僕にはどうしてもわからんかったのですよ。彼らの気持ちは。
決して「music」に対して心を閉ざそうとしていたわけじゃない。
心を開くつもりがないんなら初めからライブに行ったりはしません。
この違和感は多くの人々が感じている事なのか、それとも僕に限っての事なのか
それを知りたくて、このスレを立てたというのもあります。
（ロッキンオンで、「奴ら（外人のオーディエンス）の暴れ方は何かが違う」
みたいな事が書かれてたのを読んだ事はあるんですけどね・・）

>>127
アメリカ人の暴れ方はひどいもんですよー。
９３年にサンフランシスコであった、今は懐かしいPANTERAのライブに
行ったんですけど、体中ぼこぼこになりました。モッシュピットとかって
奴らはただ暴れたいだけ、ひじ打ちがボコボコ入ってくるし、ジャンピンニー
してくるやついるし、挙句の果てに、モッシュピットから逃げようとすると
女の子に足で追い返されるし散々でした。まー、でも楽しかったからよかったけど、あれほど
痛い思いをしたライブはなかったっす。あと印象に残っているのが白人のガキが
メキシカンの小柄な男がとっていた場所を横取りしようとして、メキシカンの
わき腹にパンチをガスガス入れてるし、なんか、あまりいい気分ではなかったです。

>>127
ロッキングオンは、あまり信じないほうがいいかと・・・。
かなり誇大妄想的・宗教的にコラムとか書いてると思うので、、
俺も９６年くらいまで読んでたけど、それ以降は読まないです。はい

許光俊　氏の文章より引用
ところで音楽という言葉は、音を楽しむと書く。
だから音楽とは楽しむものだと思う人もいるだろう。
ところが、本来「楽」という字は「音楽」を意味していたのである。
それが「音楽で楽しむ」、そしてさらに「楽しむ」という意味を
持つようになったのだ
（クイックジャパンＶｏｌ３０恍惚主義者のためのクラシック音楽入門より）

ＯＫ？疑問は解けた？結論出たでしょ。

最後に自分が思う本来の「音楽」が奏でられているレコード
「サイボーグ」クラウス・シュルツ
「天・地・火・水」サード・イアー・バンド
「アンフォールディング」ハリー・ベルトイア
「ファラオの庭で」ポポル・ヴフ
　灰野敬二の諸作品

子供にはちょっと理解できないかもしれない。

「1」の文章痛すぎる…。
みんなで晒しage してんの？

>東洋社会においては、
>西洋のミュージックのような抽象的な文化が発達する土壌は
>元々なかったのであり、音なんてものは、ちょっと気分がよくなれば
>それでいいという程度にしか考えられて来なかったように思います。


だからこそどうだっていいんでそ。

喜怒哀楽という言葉がありますが、この言葉の中で使われている「楽」こそが
大半の日本人の「楽」という言葉に対する認識といえるではないでしょうか？
>>109-111や>>130の方の言われてる事は、あくまで語源に関する話なのであり
「今現在の大半の日本人は、音楽なんてものはちょっと楽しくなればそれでいい
という程度にしか考えてない」という僕の認識を揺るがすものではありません。

>>132の方のようにやっぱりどうでもいいと思われる方は
僕と話をする必要性は特にないものと思われます。

>>131
おまえは後で後悔する事になる。

>>129
ノンセンスさんは、僕が感じた違和感のようなものは
誰も感じたりしない、僕だけに特有の妄想であるとお考えですか？

宗教的恍惚や祈りを「ＭＵＳＩＣ」や「楽」といったのだから
そして上記のような状態を「楽しい」といったのだから
「ＭＵＳＩＣ」と「楽」は同じと考えてもいいのでは。

あと「ＭＵＳＩＣ」はミューズの神からだけじゃなく
「ＭＡＧＩＣＫ」（マジックね。スペルミスじゃないからね）から
きているという説もあるぞ。中世音楽ではミュージシャン＝マジシャン
だと捉えられてたらしいし。

それと「どうだっていい」という思考停止した人は音楽聴くのやめな
世の中には「楽しい」ことはほかにもいっぱいあるよ

>>123-127
立場を逆にして見ると「日本のお祭りに興味はあるが中々入り込めないアメリカ人」
みたいな事なんだろうか？

アメリカ音楽というのは、そこに住む多種多様の民族の民謡・伝統音楽が融合して
出来たもの。
（クラッシック、アフリカ音楽を始めケルト、バラッド、ラテン、クレツマーetc.）
だから彼等にとっては、そういう繋がりをほとんど持たない日本人よりも、より深く
共感できるものが在るって事じゃないかな。

日本も最近伝統音楽を見直す動きが出てきて、対等に語れるようになるのはこれからだ、
とは思っている。

…まぁ個人的な意見として聞いといて。

> 漢字などの、非常に具体的な文化を持つ東洋社会においては、
> 西洋のミュージックのような抽象的な文化が発達する土壌は
> 元々なかったのであり

って…。
東洋文化を理解しろと言っても範囲が広すぎて君には無理だろうから、せめて日本の文化を多少でいいから理解した方がいい。
「漢字」は象形文字だから「具象」とするのはまあ良いとしても、「アルファベット」は「抽象」ではないしな。「象形文字」というもの自体が「抽象」の一種なのだが…。それもわからないのかい？
それを例にあげて「抽象的な文化が発達する土壌は元々なかったのであり」なんて短絡的な…。
学校に行っても「習う」ことは出来ても「学ぶ」ことができなかった典型のような文章だな。

> 音楽とは、その名の通り「音を楽しむ」事、それだけを意味します。

これも間違いだし…。まあ、漢和辞典（せめて「新字源」とかまともなやつね）でそれぞれの文字の意味調べてみな。

>>137
「抽象」と「具体」、この二つの言葉は、各々の人間の
捉える視点によってどうにでもあてはめる事ができるんですね。
僕は、漢字文化は単純に目に見える文化だから具体的だと考えたんですよ。
目を使った文化が過大に発達してしまったがゆえに、東洋社会では
耳を使った文化が発達する余地がなかったというのが僕の考えです。

言葉のあやを捉えて文句を言う奴ばっかりで、ろくな意見がないな・・
ノンセンスさんは結構分かってくれてると思うんですけどね。

すいませんが、今日はもう寝ます。

>>134
うーんというか、違和感といわれてもよくわからんというのが正直なトコロ。

楽曲の聴き方も、日本人であるとか洋楽であるとかは関係なく、自分の好きな「音」を
探すという風な聴き方をしていたので・・・。違和感があったかと聞かれたら無い断言
できないが、それは”ジャンルによっては”という制限付きで考えると、違和感は確かにあった
と思われる。

あれ？

君はインド音楽とか聴いたことがあるのか？
そんな簡単に「東洋社会では・・・」なんてくくりでいいのか？
こういうこと語る資格なし。もっといろいろ音楽を聴け。
っていうか音楽聴かなくてもいい。
無音室で自分の鼓動をきくとか禅寺にこもるとかして反省せよ。

>>138
ミューズの名前やら東洋社会・西洋社会の比較論やら持ち出して
スレ立ち上げたわりには、基本的に辞書もひけねぇのかい？
「音楽」という言葉ひとつとっても勘違いな講釈たれてくれちゃって（w

＞ミュージックとは、ヨーロッパにおける教会音楽を初めとする
＞西洋文化特有の概念なのであり、神（ミューズ）の名前を付けられるほど
＞西洋社会においては重要な役割をはたしてきたものです。

これをきちんとした意見として述べるには、
・ギリシア・ローマ、中世、ルネサンス、近代と、各時代における音楽は
どのようなものであったのか、各時代の社会構造や文化を念頭におきつつ
調べる必要がある。
・それと同時に、民衆レベルのでの音楽受容にいかなる変遷があったのか。
・もちろん、東洋についても同様の考察をすること。

これらをきちんと考察した上で、“西洋社会においてMUSICが本当に
他の文明に見られない独自の役割を果たしたのかどうか”考え始められるというわけだ。
これくらいのことをした上でないと、「言葉のあやを捉えて文句を言う奴ばっかりで、
ろくな意見がないな・・」なんて言ってはいけない。

キミのは単なる印象批評。他人に対する説得力ゼロ。証明手続きをきちんと踏め。
キミのやっていることは「西洋とは何か」というとてつもなく大きなテーマへの
とっかかりなんだよ。

でもちょっと本をかじったぐらいで色々講釈をたれる
＞１に何を説いてもムダ。ろくな意見がない・・とかいわれるだけ。
厨房はつまらんことを考えてないで寝てなさいとしか言えないのでは。

それでも音楽についていろいろ言いたいのなら
民族音楽、ノイズ、現代音楽なんかも聴いてみなさい。
ジャズとプログレを少しかじったぐらいでこのようなことを
言うには勉強が足りなすぎです。

下らないスレだな。

でも、厨房の反撃が楽しみ。

頭の中だけで考えてる感じだね。＞１の理屈は。
地に足がついていない。
もう少し現実をしっかりと見てくれ。
表面だけをちらりと見て総てがを理解した気持ちになっている感じがするわ。
妄想の暴走というべきか。

なんか大学の頃いた音楽サークルに、
こういうこと言ってるヤツいたな。

そもそも「1」の論旨自体が「言葉のあやを捉えて」いるものに過ぎないから説得力皆無なんだよな。おまけに間違いだらけの見識と理論。本人がその事に気が付いていないのも痛すぎるし…。
妄想厨房扱いされるのもやむを得ないか。でも、ここでこれだけ叩かれればいかに自分の論旨が脆弱なものかを理解するいい契機にはなるかな？

特にこの>>138の理屈なんかすごいものがある。

＞僕は、漢字文化は単純に目に見える文化だから具体的だと考えたんですよ。
漢字文化が単純に目に見える文化ってどういうこと？
漢字は目に入ってくるとすぐわかるという意味からなのかな？
でも逆に現実的には中国の昔の書物なんかを見るとわかるけど、全然具体的ではないよ。
むしろ、欧米の書物のほうが具体的に挿絵までついていてわかりやすい。

＞目を使った文化が過大に発達してしまったがゆえに、東洋社会では
＞耳を使った文化が発達する余地がなかったというのが僕の考えです。
というと、絵画やその他の目で見る芸術は漢字圏のほうが進んでいるということなのかな？
大体、文字にしても”→”みたいなこういう具体的でわかりやすい文字は漢字圏の国には無かったが。
それに、句読点もなかったもんだから、昔の中国の文章はとても読みづらいよ。
あと、耳を使った文化ということだけど、日本人には昔から鳥や虫の鳴き声を聴いて楽しむような
すばらしい文化がありますけど。
欧米の人間には考えられないんじゃないかな。虫の声を聴いて楽しむなんてね。

だいたい、古代ギリシアのムーサ女神たちが司ったのは、
狭義の音楽だけでなく、朗読することを前提とした詩歌や、
舞踏までも含まれる。リズムを前提とした総合的技芸。

西洋のミュージックが抽象的だとするのは、強いていえば、
ピタゴラス以来の数学的な音律理論や和声学を発展させてきた点かな。
で、抽象文化としての西洋のシンボルを一つあげるなら数学かな。

でもこういう否定的な意見書くとまた
＞言葉のあやを捉えて文句を言う奴ばっかりで、ろくな意見がないな・・
とか書かれるんだろうな。
好意的な意見を書く人はわかっているということになっているらしいしな。
議論をするということは口げんかをするのとは違うんだから、
もう少し冷静になって否定的な意見でもまともなことをいっていると認められないのかな。
こういう＞１みたいなプライドだけはやたらと高い人間は認めたがらないからな、難しいかな。
大人になれよ、＞１。

133 名前：hajato ◆1.MuK0qc 投稿日：02/05/15 21:55 ID:nD5Q5vxo
喜怒哀楽という言葉がありますが、この言葉の中で使われている「楽」こそが
大半の日本人の「楽」という言葉に対する認識といえるではないでしょうか？
>>109-111や>>130の方の言われてる事は、あくまで語源に関する話なのであり
「今現在の大半の日本人は、音楽なんてものはちょっと楽しくなればそれでいい
という程度にしか考えてない」という僕の認識を揺るがすものではありません。

しかし、こういう書き込みを見ると、>>1は細かい議論の出来る人間ではない。
あるいは、当初の“「音楽」と「MUSIC」の言葉の成り立ちの相異から
西洋と東洋の音楽受容の相異を明らかにする”という目論見を放棄した、
ということなのかな。

>>141-154
なんか、この人達はまるで一人の人間が物を言ってるかのように
同じような事を言ってますね。
そもそも僕はこんな細かい部分の認識について話をしたくて
このスレを立てた訳ではないですので。
それが気に入らないのであればどうぞ、僕みたいな馬鹿は
初めから相手にしないでください。

>>140
「ジャンルによっては」というのは僕も確かにそのとおりだと思います。
トランスやテクノなどのようなアンダーグラウンドシーンについては
日本と欧米との間で、特に大きな違いがあるようには僕も思えません。

では、ヒットチャートの上位にランクされるような
超メジャー級のロックシーンについてはどうでしょうか？

アメリカであれば、メタリカやレイジのような名前があげられると思います。
翻って日本で、オリコンチャートで上位にランクされているバンドと言えば、
イエローモンキーやミシェルガンエレファントあたりがあげられるでしょうか？
（GLAYやラルクなどはアイドル的要素が強い為、ここでは除外します。）
実は、この２種類のバンドには、ひとつの決定的な違いがあるんですね。
人種の違いだとか、規模の違いだとかそんなのではなく、
もっと芸術活動を行っていく上で致命的ともいえるような差異が、
この２つのバンドの間にはあるんです。
ノンセンスさん、それがなんだかわかりますか？

ううん、わかんねぇっす。
ジャンル作れたかどうかでないの？

というか、未だにナニを言いたいのかが見えない。
途中、真面目に参加したけどもうツライなあ。
＞157も半ば呆れぎみのようだしね。

>>156にお答えします。

日米のメジャー級ロックバンドの間にある決定的な違い。
それは、ライブでオーディエンスの女性が脱ぐか脱がないかという事です。

ノンセンスさんは、ウッドストックのようなあちらのライブで
女性が上半身裸になって踊っているのを見たことがないでしょうか？
あれは単純にあちらの女性が出たがりの露出狂だからだと思いますか？
僕はそうは思いません。彼女達が本当の意味で「music」に
心をひらいているがゆえに出来る事だろうと、僕は思います。
裸で「音」と向き合っているか否かが、日本と西洋の間にある
最も大きな文化の違いであると、僕は思うわけです。

>159
(( ；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ マジデスカ…

キチガイだ。本物の。

>>161
キチガイってなんだyo〜！

冬月「使徒か」
碇　「ああ。間違いない」

>>159
はぁ〜〜〜。凄く時間を無駄にした気分・・・・。
いや、しかし俺の思い込みかもしれないから、もう少し付き合おうと
決心しつつも、就職活動いってきます。　☆

ジャニーズのライブでは下着がばんばんステージに投げ込まれるらしいぞ。
ジャニオタは本当の意味で「music」に心をひらいているってことか？

>>159よ

脱ぐ脱がないで「ＭＵＳＩＣ」に対する姿勢が決まるとおっしゃるが
クラシックとかで人が脱いでるとかの話しを俺は聞いたことがない。
まして、ウッドスツックやロラパルーザなどの巨大フェスは、その意味性
からして、「フェスティバル」＝祭典なわけではないのか？（脱ぎやすいだろ
圧倒的に）そんな毎回毎回「フェス」以外の小さなライブハウスとか、
外タレのツアーで人が脱いでるんか？

それならば、「ＭＵＩＳＣ」に最も精通してるはずのＭＵＳＩＣＩＡＮの
ほとんどが服を着て演奏してるのはなぜ故ですか？

音楽と向き合うのに裸にならなければならないならば、とっくに
「裸で演奏する」っていう文化が出来上がっていると思うけどな。

以上の理由により、>>159はまったく見当違いと思われる。

わはははははははははははははは！！！！！！！
笑った笑った笑った。もしかしてネタ？
さんざんうだうだ言っといて「女性が脱ぐか脱がないか」だと！
凄い凄い凄い！！！！
ジャニやヴィジュアル系では結構脱いでるらしいよ。

いや、俺今までいろいろカキコしてなんか損した。
ごめんな、君は音楽以前に考えなきゃいけないこといっぱいありすぎるよ。
でも、おもしろいからみんな見捨てないでＡＧＥ続けてね！

「１５年ぶりだな」「使徒殲滅・殲滅・殲滅」

＞1
あ、あれだ、多少モノを考える奴は若い時に回りがバカに見える時期があるんだよ。
リアル厨房だろ？とりあえず日本人を国際社会から孤立させている原因を考える前に
自分が孤立している原因を探れ。友達を作れ。な？

なんか>>1以外の皆さん、良い人ばかりですよね・・・。
子ども（>>1）の、矛盾だらけ＆論点あちこちズラシまくりな煽り妄想に
気長に大人に付き合ってらっしゃる。

でもまあしかし、この>>1って多分ずるい種 ◆P7sfUgwQなんだろうな・・・
ってーのは皆さんもうとっくにお気づきで？
独りよがりで意味不明な例え話を出してくるとこなんか、そっくりなんですよね・・・。
煽りに対して、必ず過剰反応気味に煽り返してるとことかも。

勘違いも甚だしい。
僕は始めに「メジャー級のロックバンド」と限定して質問をしたはずです。
アイドルのように本人自身の性的な魅力を売りにしている連中や、
アングラで人目につかないようにやってる連中に関しては始めに除外をしています。
僕に反論するのであれば、イエモンのように真性のロックバンドを自認する日本人ロッカーのライブで
なぜ女性が脱いだりする事がないのかを聞かせて頂きたい。

>>159
メタリカは、実際にワンマンのライブで白人女性が脱いでるのを見た事があります。
（レイジはウッドストックで）

ライブで裸になるのはやっぱﾌﾗﾜｰﾑｰﾌﾞﾒﾝﾄ以降の事になるんですかね
んで、結局1は何が言いたいの？
裸になる方が音楽的だとでも？
単なる舶来信仰？

>>171
もしおまえが日本人の女で、ドラゴンアッシュの大ファンだったとしたら
おまえはドラゴンアッシュのライブですっぱだかになって踊り狂う事が出来るか？
と、いう事です。

＞172
モチロンです

>>173
じゃあ、ドラゴンアッシュって女性の大ファンはいないんですかね？
彼らのライブで女性客が裸になったなんて事は聞いた事がないのですが…

ボクはいつも試合の時は裸ですよ。

まー、1が飽きるまでこれが続くわけだが。

アメリカのロックバンドのライブで脱ぐ→ノリ
日本のロックバンドのライブで脱ぐ→警備員につまみ出される

こうなると思われ。

留学して驚いた（打ち上げパーティーでクラスメイトのほとんどがトップレスで出てきたとか）ってよく聞くよね。
むこうはノーブラ多いし、性に対してオープンだし比べるのは変だよ。

一つだけ教えてください。

なぜ漢字が具体的文化なのか。

そんなお前らは髪の毛を脱いでるだろ、ハゲ

それにしても、女性という生き物は、実に本能に忠実な生き物でしてね。
女性は男と違って、違いを感じ取る能力が極限まで研ぎ澄まされているのですよ。

そして、レイジで脱ぐ事は出来ても、ドラゴンアッシュで脱ぐ事は出来ないと、
ドラゴンアッシュごときに自分の大事な体を預けてたまるかと、
これが、世の女性達の出した結論なわけです。

もうこれはネタ決定だなあ

なんか最初の方のレスはすごい興味深く読んでたけど、一体なんなんだ。
自分女ですがLIVE中に服を脱ぎいで裸になりたい、なんていう心理には普通行き着かないですよ。しかもドラゴンアッシュのファンの全般は日本人だし。
楽しみ方が根本的に違うにしたって、例えがおかし過ぎないか？
しかも、脱ぐっていうのが本能的に音楽を楽しむ為に出た行為なのか？
そもそも気質自体が日本人と西洋人では違うのに、そういう部分を持ち出すのには無理がある。
まったく理解に苦しみます。

同じネタでも、頭のいい奴がやるネタはそこそこ有益な議論になるもんだけど
1のは終始だめな感じだったね。ずるい種とかと同レベル。

>>182
裸になりたいなんて思わないでしょう？
僕も、あの気持ちが分からないんですよ・・

そもそも、日本人と西洋人の気質の違い自体が
「music」と「音楽」の違いによって
生まれたものであると僕は考えてるんですね。
はい、この考えに対する反論、待ってます。どうぞ。

>>183
ていうか、２ちゃんねらーとレベルが合う人だろ。
それで調子に乗って世の中でそのネタを試してみても
誰にも笑われずに、自分が糞だった事に気づくわけだな。

みんな今日の晩飯何？
おれ多分冷奴食うよ。

僕の言う事に疑問を感じるというよりは、
単に僕の言う事が気に入らないだけの人のほうが多いようですね。
それなら始めからこのスレを読まなきゃいいのに…

君たちはレコメン聴いてればよろしいのだよ。

>>187
違うよ。まだわからない？
間違っているから指摘しているだけ。

そもそも外タレの来日公演で客の女が脱ぐところを見た事ないのだが…。
つまり、hajato的には日本では加藤鷹＞ロックっていうことだね。

>>186
おれも冷奴。あと餃子。

>>154
の意見に賛成です。スレを見ていまして、かなり論点が右往左往して
>>1さんの主張のどの部分に対してコメントしていいのか？整理できませんが
少なくとも>>1でされた問題提起に対して、論証し、なんらかの結論を導き
出そうとするのならば、>>154で指摘されたように、音楽史はもとより、西洋
文化・東洋文化における歴史的認識を抑えなければ議論のしようがありません。

しかしながら、>>154にありますように　
「当初の“「音楽」と「MUSIC」の言葉の成り立ちの相異から
西洋と東洋の音楽受容の相異を明らかにする”という目論見を放棄する」（154引用）
のならば、つまり新たな論点をhajatoさんが明確に設定し問題提起する必要があるかと
思います。どうでしょうか？

>>189
“加藤鷹が濡らしたAV女優のおま〇こがたてる音”は音楽のうちに入りますかね？

指攻めの時になぜか女優よりもあへあへ言っている加藤鷹の声も音楽に入るね

>>192
でしたら、あなたにとってこそ加藤鷹が、一番の音楽家なのではないですか？
すいませんが、加藤鷹のAVは見たことがないですので、
僕にはなんとも言えません。

モーニング娘なんかは、年端もいかない小娘が楽曲の中で
「アハーン」だの「フンフンフン！」だのあられもない声を出してる事を
売りにしてて、これもまた一応「音楽」とされてるわけですから、
「おま○この音」もまた音楽の内に入るんだろうと、僕も思います。

これが、「音楽」と「music」との間にある決定的な違いではないでしょうか？

レスポンデント条件付け（古典的条件付け）という言葉があります。
「パブロフの犬」の話を聞いた事のある方ならご存じかと思います。

ロシアの生理学者パブロフは犬を使った唾液分泌の実験中に、
餌を運ぶ時の足音や食器の音が聞こえるだけで、犬の唾液が分泌する
ことに気がつきました。つまり、何度も餌を運ぶうちに、餌を運ぶときの
足音が、唾液を分泌させるという条件刺激になったと言えます。
こういったように実際にはそれ自体（音）が快楽的刺激をもたなくとも
他の快楽的刺激を持つ物（餌）と同時にそれを与え続ける事によって
あたかもそれ自体に快楽的刺激があるかのように勘違いしてしまう事を
レスポンデント条件付けといいます。

この、レスポンデント条件付けをふんだんに利用するのが「音楽」であり
こういった虚像に頼らずにあくまで「音」自体の持つ可能性を
追求しつづけるのが「music」と言えるのではないでしょうか？

134 ：hajato ◆1.MuK0qc ：02/05/15 22:03 ID:nD5Q5vxo
>>129
ノンセンスさんは、僕が感じた違和感のようなものは
誰も感じたりしない、僕だけに特有の妄想であるとお考えですか？

>>189
餃子も食ったのか。ｲｲﾅｰ。ビールと合うよね。

>>195

君はまた同じことを繰り返しているようだ。
議論をするには、比較対象を明確に定義しないとダメでしょう。
あと、問題提起とその根拠を明確に示して、できるだけ論理的に文章
を書いてください。まずは、「ＭＵＳＩＣ」と「音楽」について
みながわかるように、定義してください。その次に、君の問題発見である
「ＭＵＳＩＣ」と「音楽」の違いについて、根拠を挙げて（信用のおける）
論旨を展開してください。

>>195の文章内容だと、レスポンデント条件付けを利用してるのが＝音楽
って事になってるけど、一体その根拠付けはいかようになされるのでしょうか？

議論のフォーマットを守らず、ヨタ話で「音」を語る事こそ、「音」に対して
失礼な話は無いと思いますよ。

>>197
ちなみに、俺はてんぷら。びーるおいしかった　（≧∀≦）

ふー、この板も２００か...
議論は進まないけどね・・・・・

>>198
＞レスポンデント条件付けを利用してるのが＝音楽
とする根拠は、>>194で述べた通りです。
モー娘のような食玩的要素の強い歌手がオリコンの上位に
ランクされる事がなによりの根拠です。

欧米において、その「音」自体に快楽的刺激を持たない
「音楽」がいられる場所は皆無に等しい。
それはブリトニースピアーズのようなアイドルにしても同じ事。
あちらのアイドルで腹から声を出さない歌手なんていないでしょう？
（ウィスパーなどの技法を使った歌手は別ですが）
その「音」自体に刺激のない「music」が欧米で大衆の日の目を見た事はありません。

たったひとつ、セックスピストルズという例外をのぞいて。

>>193
アホか。
そんなわけねーだろ。

>>194
だから、「音楽」＝「音を楽しむ」じゃないんだってば。まだ漢和辞典ひいてないの？
言葉を自分で勝手に定義付けするなよ。他の人には意味が通じなくなる。どうしても「音を楽しむ」という意味で言葉を使いたいなら、それなりに造語を用意するか意味に合う単語見つけて来いよ。
あ、↑「言葉」というのは「葉を言う」っていう意味ではないよ。

>>195
言えるものではないです。

>>1
だから何？死ねば？

>>201
> レスポンデント条件付けをふんだんに利用するのが「音楽」
↑いきなり結論が述べられているだけで、このどこにも「音楽がレスポンデント条件付けをふんだんに利用されているもの」の根拠が全くありません。
論理の展開が脆弱すぎます。

「music」がレスポンデント条件付けの要素を全く持っていないわけではない。
ただ、「音」自体に刺激のないものを「music」とは呼ばない。
翻って「音」自体に刺激がないものでも「音楽」と呼ぶ事は出来る。
ただそれだけの違いです。

>>202-203
君たちはなぜそんなに怒ってるの？

>>205
だから、なんでそうなの？
いきなり結論が述べられているけど、そこに至る論理の展開が欠如しているんだよ。
だから君の言っている事が誰にも理解できないんだ。

>>206
駄文を垂れ流すやつがいるからだよ

>>204の答えは>>194に
>>207の答えは>>201に書いています。
>>208じゃあ読むなって、始めから！

>>209
書いてないよ！
（検証も何もされていない変な思い込みみたいなのは書いてあるけど）

くふあｗｇ；ｂｋｇくｋんｋｂしえいオｐフォｊバジュｈじゃｈがうあだ！！

>>210
あのね、僕は君たちに新しい情報を提供したくてこのスレを立てたわけでも
僕の知識を検証してもらいたくてこのスレを立てたわけでもないの！
僕は、誰でも知っているような、どうにでも解釈できるような事に対して
「こういうふうに考えてみたらどうだろ？」と言ってるだけなの。
僕には特に面白い知識とかはありません。
そういう事を期待してこのスレを読むのはやめて下さい。

おやすみ。

＞hajato
お前、何をほざくのも勝手だがモー娘。の悪口はいうな。
お前みたいなヤツに言われたくない。
君のフェイヴァリット・バンドは何か知らないが（イエモンか？）
そんなものの数千億倍モー娘は音楽的だと断言しよう。

このスレ完全にネタだよ。
みんなに見てもらおうよ。
さらしＡＧＥ

>>210
確かに書いてないよなぁ・・・。どうしたもんだか・・・、正直困った。

>>212
でもね、他人と議論したり、自分の話を理解してもらおうと思ったら、
論理立てて、根拠を示して、論旨を展開する以外に方法ないんだよ。
（少なくとも、あなたと一緒に生活して、同じ体験を共有する以外には）
だから、>>204で指摘された部分に、みながわかるように答えないと建設的な
議論にはならないねんて。同じこと繰り返すから言いたくないけど方法論は
>>198参照してくれ。（もっとよい方法あるかもしれんが、俺の説明ではあれが
限界だわ）

あ、君の論からすれば
モー娘。は「ＭＵＳＩＣ」

今日はおこぜのテンプラを食べた。
頭の部分はゼラチンが多くて美味でした。
みんなも何食べたか教えてね！

ああ、あれだ。>>1は自分が完全に論破されたと見て、
恥かかないようにネタスレ化に走ったんだろ。
その方法論も「洋楽＞邦楽」というお決まりのパターン。

で、しまいには>>212のような責任逃れ。
言葉を操る人間としては最低の行為だ。

これ他の板にも立てていいですか？
マルチしたいです。

モームスは確かにつまらんが
こんな高邁な理屈で話す事じゃないだろが…

樽氏さんどうしましょう？正直ｺﾏｯﾀ・・（苦笑）

つか、もうﾑﾘだよ。
いくら言っても答えてないでしょ。ずっと始めから。
妄想に、「なんでかわからないけど、ハイそうですね」
って言えば満足するんじゃない？

>>217
モー娘。の一番新しい曲だったか、曲名までは知らないが
レッチリぽかったね。モー娘。はいつもアレンジをよく考え
て作ってあるから、ちょっと感心。

>>212
>「こういうふうに考えてみたらどうだろ？」と言ってるだけなの。

↑どういう風に考えたらいいのか、さっぱり伝わって来ないんですが…。
間違った解釈に基づいた考えを滅茶苦茶な論旨で言われた上に何の結論も書いていないので。

>>222
確かにそうだなぁー。俺も最初から１さんの論旨を組み立てる手伝い
してたようなもんだから（なんとか議論になるように）
でも、１００過ぎてから、>>1さんちょっと批判？に過剰反応して墓穴掘る
方向にばっか話すすめられて、、、ちょっとは議論っぽい議論したかった
っす。

＞２２３様
そうです。少なくともレイジやツールなんかよりは
ずっとイイです。

耳が聞こえていても音楽を聴けない人がいるのだと
知りました。ちょっとカルチャーショックです。

>>216

レスポンデント条件付けをふんだんに利用するのが日本の「音楽」とする根拠
↓
モー娘のように「音」自体の持つ刺激性よりもメンバーの持つ個性であるとか
目に見えるアクション（より目とか）によってＣＤの売り上げを稼ぐ歌手が
ヒットチャートの上位にランクされている。

「music」は「音」自体に刺激がないものを認めないとする根拠
↓
欧米では例えブリトニースピアーズのようなアイドル歌手であっても、
決して「音」そのものを蔑ろにしてお色気だけでＣＤを売ったりする事はない。

これでいいですか！？

yokunai

>>226
でも個人的にはモー娘。よりＴＯＯＬのほうが好き。（≧∀≦）

ブリトニースピアーズは個性であるとか
目に見えるアクション（より目とか）によってＣＤの売り上げを稼いで無いっての？

全然良くない。
モー娘。の魅力として楽曲のよさが挙げられるのを
全く判ってない。
なんか洋楽聞きたての厨房が「モー娘？歌下手じゃん」
とか言って悦に入ってるだけですね。

し、しまった。
思わずレスしちゃった

あと別にツールが嫌いなわけじゃないよ。

確かに、音楽を聴く際の欧米人と日本人の違いはあるのかもしれない。
言語の違いから来るもの。生活習慣の違いから来るもの、
音楽というものの社会的認知の仕方の違いから来るものなど・・・

同じサウンドを聴いていても、彼らには違うサウンドが聴こえるているかもしれない。
リズムに対する感性も違うものだろう（これは断言できる）。

しかし、テーマが広すぎるんだよな〜。
いかんせん>>1がヘタレ過ぎた。

>>227
ずいぶんモームスに批判的だが、
モームスのバックミュージシャン知ってる？

>>227
英米のチャートも音楽自体以外の面に大きく左右されていると思うが…。
モー娘。も音はかなり考えられて作られていると思うぞ。少なくともブリトニーよりはマシだろ。
あと、「より目（寄り目？）」で売り上げを稼ぐ歌手って誰？ミニモニの「あい〜ん」の事？

おそらくこんなにマジレスしても>>155のようなことをもう一度いわれて終わりだと思うぞ。
相手にするだけ損だぞ。

論客としてだけでなく、ネタ職人としても
だめ出しされた>>1はこれからどうするんだろう。
新しいハンドルを考えるのかな。
それとも雑談コテハン化して活路を見出そうとするのかな。

さらしあげ。

>>227
微妙だが、前よりはましになたようーな気もする。

ちょっと乱暴だがまとめると。
よーするに、「音」中心で勝負してないと嫌ってことか？
日米のチャートを比較してみると、日本のは「音」で勝負するよりも
それ以外の付加的な要素（例えば、性とかＴＶとか？）でＣＤ売ってると、
でも、アメリカのチャートは、「音」の実力ないと売れないよって
話かな？　

つまり、君がいいたいのは、日米の音楽チャートを比較すると
洋楽のほうが、邦楽よりも「ホンモノ嗜好」（抽象的だが）
であるよって話かな？

もしそうなら、このぐらいの指摘はよくある話だと思われる
し、それほど目新しい話でもなんでもないよな。

その違いを、君は「ＭＵＳＩＣ」と「音楽」の違いだって
自分で言葉を勝手に定義して、話してきたってわけか？

モームスとSMAPの音楽的な区別がつかない俺にとっては>>227には同意。

ただし、それを「音楽」の代表みたいに言わないでくれ。

細かい所ではいくらでも反論できます。
問題は、レクリエーションとしての「音楽」や「ミュージック」の
中心部分に存在しているものはなにかと言うことです。

モー娘が売れてる最大の理由は楽曲のよさだと思いますか？
欧米のアイドルが売れるためにもっとも必要な事はなんですか？

前者に対する僕の答えは、「NO」であり、
後者に対する僕の答えは、「歌唱力の研鑽」です。
「最大」と「もっとも」という言葉が、この２つ質問の重要点です。

難しい言葉を使いたい年頃なんだよ
なんでパブロフの犬とかでてくんだよ

パブロフズ・ドッグはアメリカン・プログレの名バンドだよ！

>>241
歌が上手ければ売れるなら誰も苦労しない。

なんか、往年の新日本プロレス信者みたいだね。

>>241
君の抱えている問題は、>>98ですでに指摘してあるので、そちらを
参照にしてください。ここであなたが露呈したのは、「音」に対する
見識の脆弱さと、多様な文化の本質を見抜くことができず、ホンモノらしい
ものを「これぞＭＵＳＩＣ」と勘違い（思い込み）して、それ以外の「音」
を排除する姿勢です。心配しないでも、後５年ほど音楽聴いたら、「あの時
俺は厨房だったんだなー。」と理解する日が来ると思います。

僕の言わんとする事は基本的に概念があまりにも巨大すぎて、
全ての根拠を並べようとするとスレッドがいくつあっても足りないんですね。
僕はあなた方の理解力を信じて、自分が考えている事の主立った部分だけを
並べるようにしているのですが、なんとなくでも僕の言わんとする事を
感じ取ってくれてる人は結構いるようです。

僕の発言に腹を立てているあなた、あなたの事ですよ・・

お、大人だなあ
でも、きっと判ってくれないと思うよ。自信ある。

>>241
いずれ歌唱力が重視される時代がまたくるよ。こんなの流行だから。

247は＞245にです

俺かよ！！

日本以上に「売るためのシステム」が機能しているので、欧米のアイドルの場合、本人が歌っていない場合すらある。「歌唱力の研鑽」というよりは、売れやすい歌い方に修正されてしまうだけの場合も多い。
ブリトニーのライブなんて口パクだし、客は「見せ物としての」ブリトニーを楽しむためにライブに行く。

>>243
そうなんだ。そういうバンドの名前を知っているんだから、hajatoもなかなか詳しいのかもね！

研鑽って単語を目にしたのこれで人生3回目位だ

歌の上手いアイドルなんて、アイドルじゃない！

「可愛いなぁ、歌まずいなぁ、ハラハラするなぁ」
　　↑
　これが王道

>>先生！！

日本でしか認められないMr.Bigやクワイアボーイズは音楽ですかMusicですか？
日本より海外で認められているコーネリアスやギターウルフやボアダムズや暴力温泉芸者はどうですか？

>>247
きみはたぶん分かってくれてる。
わからなかったらレスしない。
>>248
歌唱力が時代によって重視されたり、
重視されなかったりするのは「音楽」の特質ですね。
>>251
歌唱力のなさを隠そうとするか、しないかが
日本と欧米との違いではないでしょうか？
>>253
「音楽」の王道ですね。「music」の王道ではないです。

なんか音楽を全然聴いてない＞１に
「音楽とは」「Ｍｕｓｉｃとは」と語られると
本当に腹が立つ。
俺は真剣に音楽と向き合ってるんだ。
こういう音楽をナメた意見には徹底攻撃するしかないよ

ていうか音楽とＭｕｓｉｃは一緒でした。
単なる発音の違いです。ちゃんちゃん。

最初からロムってるけど。>>1さあ、いい加減
次から次へと意味のわからない新キーワードを発表するのはとりあえず止めなさい。
もう一度自分のレスをよく読み返して、さらに自分への質問（ていうか指摘だが）も
謙虚にもう一度読み返して。

最初にまずどの（何の）議論をするかだけでもとりあえずひとつに絞ってから、
またやり直しなさい。話をどんどん一人で勝手にあっちゃこっちゃ飛ばしなさんなや。

あーたより明らかに冷静に、優しく、辛抱強く、
同じ指摘を繰り返しながら付き合ってくれている方々に失礼ですよ。ホント。

まあ、あーたが本当に真面目に（釣り目的じゃなく）議論をする気があれば、の話ですけどね。

ようするに、洋楽＞邦楽　って言いたかっただけなのか？

いや、だからもうﾅﾆいってもﾑﾘだて。

>253
なんだっけ、昔、桂正和の漫画であったね。

ライブで裸になる云々はどうなったの？

みんなが腹を立てているのがなぜなのか、
本当の理由を僕は知っている

ヨーロッパのMusicをよく分かってる>>1に質問。

シャルル・パンゼアとディースカウでは
どちらが歌唱力がありますか？

そうは言ってもデスティニーズ・チャイルドの真ん中の歌唱力はすごい。
うちのダグマー・クラウゼより全然上。勿論売り上げも。
皆が皆パイオニア性を重視して音楽を聴いてるわけじゃないんだよ。

>>255
「歌謡曲」限定の話。
だから「アイドル」で音楽全体を語るなって。

>>261
ぎゃはははは、おもいだして笑ってしまった。

確かに最近の洋楽アイドルはみんな歌が上手いよねー
でもティンパン系のアイドル歌手は下手糞なの多かった
逆に日本のアイドルはだんだん下手糞になってきてるのかな？
そういう話？

>262
おしえて

ＭＵＳＩＣ≠musicだよね！

>>262
腹を立てるのは駄文を垂れ流すやつがいるからだよ

>> hajato
ついでに欧米の歌唱力について
Faust、Can、Kraftwerkとかの歌唱力は彼らの評価とどう関係があるのでしょうか？
254と合わせて答えてね

別に腹たたないよー。脱力しただけ♪

君等は僕の言わんとする事が聞きたくないから
論旨のずれた反論をしてきてるだけだろう？

>>271
みんな期待してんだから、
もうちょっと、気のきいたレスつけろよ。

いやー、めっちゃ聞きたかったからさー。
ずっと、フォローしてきたやんか、間違ってると思うところは指摘してさ
別に、君が嫌いでもなんでもないんだけど、議論できないのが残念なだけ。

>>271
君の発言には論旨がなく間違った論理の展開をしているから、
間違いを正しておくのと論旨を確認しようとしているだけ

そんなに上手い歌手がいいなら、オペラ歌手でも聴いてろってこった。
ヨーロッパ正統の価値観にピッタリ合った、本物志向だよ！

ほんと>>274さんの言うとおり。
確認してもらえば分かるけど、スレの１〜１００までは、
俺と、たぶん>>274さんかな？でなんとか議論になるように、フォローして
君の曖昧な言葉の定義を明確にしようと、頑張ってきたのに・・。

満員御礼。

>>277
あれ？やっぱこの板ネタってこと？

みんな、自分が置かれている「音」を巡る状況に不満を感じてるんだね・・
読まなくてもいいのに、つい読んでしまうのは
僕があまりにも的を射た事を言いすぎてるから？
僕の言う事が馬鹿らしすぎるからなんて、
見え透いた嘘をつくのはいい加減やめなさい！

>>277
でも、結構盛り上がったよな（いろんな意味で）
もう少し続けてもよかったかと思ったが・・・。
ほんとにネタ落ち？？

>>277
満員で良かったね。
もうそんなレスしかできなくなったか？

ところで、>>213の「おやすみ」って何？
罵倒されてばかりで悔しくて寝つけないか？
おれはつまらないレスばっかりのおかげで眠くなってきた。サンクス。

>>280
いや、前半部分まではマジだったと思う。

後半は明らかに意識的にネタスレ化を狙ってる。
自分の知識の無さに絶望感を感じたのでしょう。

>>277
確かに、今日はこの板上位に来てるから、探しやすくてちょっと楽。

いい加減心を開いてみなさいよ？
君等は今の自分達の状況に不満があるからこそ、
こうやって書き込んできてるんだろう？
その怒りはどこから来たものか、もう一度考え直してみなさいって！

>>282
ネタにするにしてもプライドが邪魔してかなり中途半端なんだけど。

＞僕は、最初はＥＷ＆Ｆ等のブラックミュージックから聴き始めまして、そこから
＞マイルスデイビス、ハービーハンコック等のジャズ・フュージョン系まで
＞掘り下げた後、ツェッペリン等の７０年代ロックに移行して、
＞今はトゥールやレイジ等の新生プログレ、もしくはラモーンズのような
＞明るめのパンクを部屋でじっくり聴いておりまする。

この程度の経験値で遠大なテーマに挑戦し、見事遭難した>>1に喝采を送る。

>>285
確かに中途半端でこっちも反応に困ります。しかしほんとネタにするのかこれ？

これは本当にマジレスだから、無視しないで欲しいんだけどさ>>1。



お　い、ず　る　い　種　い　い　加　減　に　し　ろ　よ

お次は人の言うこと聞かない振りですか？
まったく、君等は可愛いやつらだな・・

>>288
ずるい種ってなんだよ？

なんか、言葉選びも変なんだよなあ
わざわざ難しい言葉えらんで意味ちがってたり

>>286のhajatoさんの引用より
ほんとどーでもいい話なんだけど、レイジって新生プログレなの？
なんか気になった？その分類はナシだと思われるのだが・・・。

そういや、「振り」って書く所をみると、例の
おまえら洋楽が好きな振りをしているだけですよねスレの＞1じゃないの？

もうネタ決定。まじレスするだけムダ
It's a rainy day,sunshine girl
It's a rainy day,sunshine girl
It's a rainy day,sunshine girl
It's a rainy day,sunshine girl

Daddy takes the banana,Tomorrow is Sunday
Daddy takes the banana,Tomorrow is Sunday

>>293
そっかー、しかし残念。。誰か、もうちょいましな板立ててや。

今日Chiris BellのCD(多分一番有名な『I Am The Cosmos』)を買ってきて今聴いているんですが、これは「音楽」ですか「music」ですか？
254と269と合わせて答えてね。あと、さっきの「より目」もよくわからない…。
こういう答えでおれも君の言わんとしている「音楽」と「music」の違いをわかろうとするんだからさ。

Doo right,you do right
Doo right,you do right
Doo right,you do right
Doo right,you do right
Doo right,you do right
Doo right,you do right
Doo right,you do right
Doo right,you do right
Doo right,you do right
Doo right,you do right
Doo right,you do right
Doo right,you do right

Up stair,down stair

僕は音楽家、電卓片手に
僕は音楽家、電卓片手に
僕は音楽家、電卓片手に
僕は音楽家、電卓片手に
僕は音楽家、電卓片手に
僕は音楽家、電卓片手に
僕は音楽家、電卓片手に
僕は音楽家、電卓片手に
僕は音楽家、電卓片手に
僕は音楽家、電卓片手に
僕は音楽家、電卓片手に
僕は音楽家、電卓片手に

これで合計５４個目のレスっす。
えっと、>>1さんネタでもいいからレスください。

君等は僕にたいして、僕が謀らずともひとつの事を訴えてきている。
それは、君等は自分達の心の中に莫大なゆがみを抱えた状態にあるという事だ。
そして、そのゆがみは、自分自信の不甲斐なさ故の物であると信じ込んでいる。

そんな事はないんだよ。

君等は、社会の歪みを一手に引き受けて頑張っている。
そんな君等に、僕は心から畏敬の念をいだいている。
君等の苦痛は近い将来、必ず報われる。どうか、信じてほしい。

Yoo Doo Rightまんせー！電卓まんせー！
musicまんせー！音楽まんせー！

祝３００突破

また、勝手な思いこみレスかよ…

Ｈｅｌｐ，Ｉ’ｍ　a rock
Ｈｅｌｐ，Ｉ’ｍ　a rock
Ｈｅｌｐ，Ｉ’ｍ　a rock
Ｈｅｌｐ，Ｉ’ｍ　a rock
Ｈｅｌｐ，Ｉ’ｍ　a rock
Ｈｅｌｐ，Ｉ’ｍ　a rock
Ｈｅｌｐ，Ｉ’ｍ　a rock

なんか別テーマがいいな

なんか面白い板ない？？みんな教えてください。（引越し計画中）

300げとまんせー！

>>299
「自分自身」の間違いなんだろうが、「自信の不甲斐なさ」も君の場合言い得て妙！

>>306
ウマイッス

music non stop,music non stop,music non stop
music non stop,music non stop,music non stop
music non stop,music non stop,music non stop
music non stop,music non stop,music non stop
music non stop,music non stop,music non stop
music non stop,music non stop,music non stop
music non stop,music non stop,music non stop
music non stop,music non stop,music non stop
music non stop,music non stop,music non stop
music non stop,music non stop,music non stop
music non stop,music non stop,music non stop
music non stop,music non stop,music non stop
music non stop,music non stop,music non stop

キチガイになるのって楽しい。＞１よ、ありがとう！

>>305
何かテーマないっすか？テーマ募集しよう！

結局国や民族ごとに音楽観は違いますよね
よく日本とイギリスの音楽観の共通点が指摘されるけど
何故だなんでだろ

そもそも、
＞音楽とは、その名の通り「音を楽しむ」事
ここがおかしいよ。

僕のような馬鹿のためだけに、いったい何時まで起きてるつもりですか？

じゃー鎌首タンの>>310からテーマつくろっか？

あらゆる夜を通り過ぎてきた
時々ひとりで
あらゆる闇を通り過ぎてきた
お前と一緒に
愛する者はとどまれ
とどまって命の炎を燃やす

銀色の渦の彼方から
お前の・・・に差し伸べる
妖しいやさしさに　いのちの炎を咲かす

＞313
俺には難しいな。知識量がモノいいそう。

寝る間を惜しんでまで書き込もうとするあなた方の感情の高ぶりはいったい何？

>>312
空気読めよ。
もはや君の事を気にしている人はほとんどいないから、心配しないで寝な。
もう用事ないから。

>>312
正直、>>159のコメントが出るまで、マジ議論したかったんだけど、
無理っぽいので諦めました。まーでも、他にいいテーマ（誰かくれて）
議論できたらいいなーと思ってさ。

このスレを駄レスで埋め尽くしたいと思うなにか大きな訳があるんじゃないですか？

>319
子供は早く寝たほうがイイよ。母さん怒ってるよ？

>>310
その話はきいたことないな。
具体的にどういうこと？

>>310
最近だとフランスのポップミュージックも何だか日本人っぽいなあって思う。
タヒチとかだけど。まあイギリスも似てますね。
閉鎖的なのかな。島国だから？オタク気質だから？

>>315
実は俺も自信なし。俺の知識量では>>1さんと、同等だろうし。
鎌首タン＆樽氏ほどの知識＋キャリアなしと思われる・・・。

>>1
とりあえず前半、面白い場を作ってくれた事は謝謝。

いつまでスレ違いの話をしているつもりだ？

>>310
鎌首タン、レス求む。。

インド音楽のドローンと
西洋音楽の通奏低音については？

コードという概念は西洋音楽だけに見られるものなのか？

>>325
じゃあ最初からもう一度スレの趣旨を説明してくらはい。

>>310
もしかしたら、
日本の洋楽ファンには、ブリティッシュロック好きが多いとか、
イギリスのチャートの方に親しみを覚えるとか、ブラックミュージック
へのコンプレックスが似てるとか、そういうことかな？

【ネタ厳禁】MUSIC=音楽は間違い!!part.2〜日本人の洋楽観【マジレスONLY】
　一応310の流れを組んで、誰にでも参加しやすいよう少しハードルを下げてみたつもり。　

じゃなければ

【ネタ】MUSIC=音楽は間違い!!part.2〜hajatoがMUSICか音楽かを判断するスレ【マジレス厳禁】
　アルバムタイトルをあげると、hajato氏がそれは「MUSIC」か「音楽」か、理路整然と説明するスレッド

ほら、日本とイギリスの共通項としてはﾏｲﾅｰｺｰﾄﾞでちょっと鬱入り気味みたいな
要は両者とも歌謡的というか
理由としては両国とも島国で雨が多いからだとかなんとか
まぁ、アメリカ音楽はキリスト教の影響が強いから両者との違いは割と明確かな

僕は、しょうもない駄レスがなくなるか、
あなた方から本当の気持ちが聞き出せるまでは寝ません。

>>328
(( ；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ マジデスカ…
もしや again?

＞３３０様
おもしろいです！ぜひ「ネタ」のほうで

>331
アメリカに対するコンプレックスもね

>>329
ジャーマン・プログレ系が高く評価されたり、Pop Group周辺の評価が高かったり。
ドイツ人の趣味とも近かったりするよね。

黒人音楽やアメリカ音楽への憧憬の念、とかそういう事じゃないすかね？

ついでに言うとゴシップ好きな所も日本と似てるような（w。＞イギリス

>>330
【ネタ】のほうも楽しそう・・

僕は信じてますよ・・

風呂がまだでしたから、今から入ってきます。
少しの間書き込みはないですが、すぐ戻ってきますので。

でも、日本のロックは純粋に黒人ブルースへの憧れやコンプレックスから生まれた
ロックとは異質だと思うなあ、白人ロックに憧れたロック。

あ、同じか？

>>339
まあ今のこの、「イギリス対日本」の話が綺麗に終わって、
その後まだ元気があったらまたそっからって事で。あんたの番は（w。

信じて起きて待ってるといいよ。うん。

それじゃ、例ということでhajatoに成り切ってさっき名前が出たChris Bellの『I Am The Cosmos』をやってみるね。

330 ：hajato ◆1.MuK0qc ：02/05/17 02:42 ID:Q5FCLIYA
　Chiris Bellの『I Am The Cosmos』ですか？
　ぼくはこのアルバムを聴いた事がありません。聴いた事がない作品には「音」自体の刺激がありません。
　「音」自体に刺激のないものを「music」とは呼ばないことから、これは「music」ではないと言えます。
　レスポンデント条件付けをふんだんに利用するのが「音楽」なのですが、これまた聴いた事がない作品に
　レスポンデント条件付けは全く利用されているわけがありませんから、これは「音楽」ではないと言えます。

…と、こんな感じですか？
本物よりも論旨がしっかりしているでしょ？でもすぐに飽きるね。

イギリス音楽史ってどんなの？
知識がないので、いまいちわからんス

なんか変わり栄えのしない話になってきたな・・・
つまらんので俺は寝る。

>>343
うん、飽きるの早そう・・・・

ちょっと短絡的だけど、イギリスのロックはアメリカの黒人音楽に対する憧憬があるし、
日本のロックには英米（あえて欧米としない）の白人ロックへの憧憬がある。

ということでしょうかね？

歌謡的ってのは確かにありますね。イギリス音楽。
ビートルズ信仰みたいなのもやっぱりアメリカと比べると
日本、イギリスってまた違うものがあるような。ないような。

あと根本的に体力みたいな所でかなわない分、アイデアで頑張る（w
ってのもあるような気がする。歌が下手だったりとかそういう面でも・・・。

やっぱ、１のドキュンぶりがエンターティメントしてたんかなー？
>>1さんいないと、話盛り上がらないね。（苦笑）

>>348
よくイギリス物は演奏下手って話しありますけど、どうなんしょ？

ちなみに僕はアメリカかぶれなので
日本的なのもイギリス的なのも嫌いですが
んで、イギリスでも女の人はライブで裸になって身を預けるのだろうか？
もしそうだとしたらやっぱ両者には大きな違いが・・・

アメリカは国土が広いし、デビューに至までにある程度のキャリアを積んでいる場合が多いけど、
イギリスの場合は噂があっという間に広がって実力が伴わないうちに青田買いされてデヴューする傾向がある。

さらに、アメリカ人は豊かで基本的に田舎暮しのため楽器を買うお金も家で演奏するスペースもあるけど、
イギリスの場合は豊かさはアメリカ程ではないし、基本的に都市生活者が多いので、自宅での演奏は難しかったりする。
豊かさはレコードの購買力そのものの違いでもあるしね。

>>350
アメリカは楽器を演奏する人間の数が桁外れに違うってことで・・・
或る特殊な時期にはイギリスからも優れた演奏家が輩出されるし。

しかし、１次大戦後のアメリカはテクニックとパワーで聴衆を圧倒する
演奏が好まれる傾向（オペラ主義とでも言うべきか）はありますね。
クラ界でも、ハイフェッツやホロヴィッツが最大のスターになったように。

大ざっぱですけど、やっぱり黒人音楽とはリズム感の面で大きく違くないですかね？
で、アメリカ的というか能天気に体力バカ（失礼）みたいなコア系に走るのも
何だか自意識が邪魔しそうな・・・。吹っ切れられもせず、みたいな。

やっぱりオタク気質ってのは絶対あるような気がします。
ってホントすごい大ざっぱな話してるけど・・・いいのかな？こんなんで。

やっぱこの話題難しいかも・・・。ネタに戻りましょうか（w？

あ、何だまだ皆いますね。良かった。

ひとまずhajatoは風呂の時間が長すぎると思う
僕は基本的にシャワーだけで5分くらいで出てきちゃうけど

アメリカは国の成り立ち的に（国民性に反映して）マッチョイズムですからね。
ロックの出生は同じだと思うんですけど、その後の成長の仕方はそれぞれなんじゃ
ないでしょうか？

>>353 >>352
なるほど、アメリカは確かにガレージバンドっていうか。家のガレージで１００Ｗの
ベースアンプ最大で演奏してても怒られませんでした。楽器弾く人間が多いってのも
納得です。分母が多いんですね、音楽する人の

>>351 それきわどいっす。ネタ開始？？

>>356
奴は確信犯的にＲＯＭってるか、風呂で寝てるかのどっちかだと思う。。

ただいまっす。

>>351
あまり聞かないね。

さらに言うと、アメリカやイギリスよりはアイルランドが音楽が生活に浸透しているんですよ。
一般レベルの楽器の演奏能力もアメリカやイギリスよりはだいぶ高い。
だからと言って女が服を脱がないと音楽を聴けないわけではないね。

また、古来日本では芸能（音楽や能など）は基本的に神に捧げるもので、
それを鑑賞するときには襟を正すようなものだった。
そういった芸能に対する観点は現在でも残っているし、
はるかにエンターテイメントとして発達したアメリカのライブの現状と比較して
「裸かどうか」みたいな観点で語るには無理があったんだよね。

アメリカの人口は日本の2倍らしいです。多いとえば多いし、そうでも無いって気も
しなくもないし。。イギリスはわからないです。
でも、イギリスの若者は金と仕事が無くても生きていけるし、時間だけは死ぬ程ある
のでバンドをやる率はかなり高いようです。
そこで、アメリカ＞イギリスとか図式は出来ないとおもいまふ

みなさん知識だけは豊富です事（ｗ

>>361
一応ネタ確認→　>>159

その知識をどうやって生かせばいいのかわからないから悩んでるんだよね・・

>>362
そうだね。でも、楽器やレコードの購買力にはかなりの差があります。
アメリカのホームドラマで、よく友達があつまっていきなり「その家にある」楽器を使ってバンド演奏をおっぱじめるシーンがあるよね。
イギリスでは「その家にある」ものでバンドが編成されちゃう可能性は少ないです。
ビートルズの時代ではアンプを持っているだけでみんなの憧れを集めてバンドに誘われまくったりした環境ですから。

正直、イギリスいったことないのでわからんす。。

みなさん徹夜の覚悟は出来てますか？

なるほど国と国での対比も難しいですね。

最初の>>310のところに話が戻っちゃうのかな・・・。

>>368
いや、そろそろ眠いっす。

>>1さんへ
ちなみに、「ＭＵＳＩＣ」以外に好きなものある？？教えてちょ

また裸に話を戻しちゃうけど、日本には古来「裸祭り」が各所にあって（もちろん現在もある）
「ハレ」に「男」が裸（素っ裸の場合もあるし、褌一丁の場合もある）で祭りに参加する。
ここで重要なのは「女」は祭りにも参加することができないのが一般的だった。

ライブにも「ハレ」のような熱気があるが、日本で女が裸にならないのは、日本女性の方がアメリカ女性に比べて一般的に自分の裸へを晒す事への羞恥心は強いし、上記の伝統文化がどこかで生きているとも考えられる。
男は日本でもすぐTシャツ脱げるでしょ？

>>1
とりあえずイギリスではライブで女性が脱ぐのかどうかも
調べてきてみてくらはい。大至急。

>>372
うん、そーだね。個人的には女にも脱いでほしいが・・・。
男女混同裸祭りとかあってもいいな・・

>>372
実は、暗闇祭り復活ｷﾎﾞﾝﾇ（w

>>372
日本って「恥」の文化だもんね。

ちなみに日本女性が裸に対する羞恥心が強くなったのは明治維新以後の事で、それ以前はそういう羞恥心はあまりなかったんですよ。この羞恥心自体が欧米からの輸入品であると言われている。
そこに古来（と言っても特に江戸時代以降の事だが）女性の慎み深さみたいなものと結びついて、本家の欧米以上の羞恥心を持つようになったんですよ。その慎み深さを求める風潮も安土桃山時代以前にはあまりなかったことで…（以下略）

ライブで裸になるのはフラワーの頃のヒッピーの流れがあるのでは
日本はその辺の影響が少ないですね

＞366
うーん、僕、アメリカの実情が全然わからないので話にならないんですよねえ。
アメリカにも見えない階級はあるでしょうし、どの層から音楽が生まれているのか
も判らないんですけど、、いま思ったのはアメリカはサバービア発の音楽が多くて
イギリスは労働者階級からの音楽が多い違いじゃないかと。（仮説）

>>377
そうそう、戦前は縁側で胸をはだけて夕涼みする
おなごをよく見かけたもんじゃて（ﾊｧﾊｧ

ビートルズとかストーンズって服脱いだりしましたっけ。

何かそういうイメージ元々ないなそういえば・・・。＞イギリス音楽

「メジャー級のロックバンド」という僕が一番最初に定めた限定を無視して
勝手な事ばかりいってんじゃないよ！

補足すると、裸を見られることに対する羞恥心は明治維新以降のことですが、それまでは「裸」よりも「接触」に対する貞操観とか羞恥心の方が強かったんですよね。
今だと付き合った女の裸を拝めるのは一般的にキスより後だけど、昔は逆だったんですね。江戸時代に日本を訪れた外国人が「混浴風呂」に驚いたという話もあります。

>>377
うんうん、そうだった、聞いたことあるっす。
明治政府が西洋化の一手段として、性に対して「恥」ていう概念を
国民に植え付けたらしい、と本で読んだ。なんでも、性に対しておおらかである
ってのが、西洋に「野蛮」って見られるのを懸念して、「恥」の文化を
創出した？らしい。（ちょっと記憶が怪しいので、ヨタっぽいが）

ジムモリスンのステージ上自慰パフォーマンスは最高のMUSICだ！

子供の頃、田舎で婆チャンが屋外で小便してるのを見た事がある

>>380
ほほう・・・。良いですな（w。

なんでイエモンのライブで女性は脱がないの？
僕が納得出来る答えを誰か教えて？
そうしたら寝るから。

＞388
脱ぐ気が無いからです　おやすみ

ビートルズは「メジャー級のロックバンド」というよりアイドルバンドでは
失神バンドってやつ
日本でいうタイガースみたいな

>>388
胃右衛門ファンの女は自分の体に自信がないから。
以上。

ネロ。

>>379
アメリカの方がイギリスに比べてはるかに階級の差が少ないです。
本人の努力次第で上に上がる可能性が高いのもイギリスとは比較にならないです。

さらに、アメリカは貧困層からも中産階級からも音楽が発信されています。
メジャーなところだと、モータウン系なんてほどんど貧困層からだし、ビーチ・ボーイズなんかは中産階級ですね。
そうそう。ビーチ・ボーイズのライブでは若い女性が裸になる映像を見ますね。

>>383
ということは、混浴風呂で品定め→ナンパという図式だったのだろうか？
凄い幸せですな。それ

>>385
あーでも何かそういうのはアート志向（？）みたいなのと結びついてるような気もするんすけど。
祭りとかそういう興奮状態で脱ぐ、ってのと違ってこないすかね。
脱ぐ意味性（wとかそういうの考えて？何だそれ。パフォーマンスとか。

>>389
脱ぐ気がないのがどうしてか聞いてんだろ？

>>389
イエモンのライブにいった女性に聞いてくれよ

>>393
今は吉原にでも行かないと、東京で知らない女と混浴できる場所はないよね。
でも、品定めはできてもナンパはできない。

（鬱）

さっきの間違い　>>395へのレスね
わかると思うけど。。

イエモンならステージに下着を投げる女性とかいるんじゃないの？

>>394
パフォーマンスでしょうね。
それもアート。
フルクサスとかの時代ですし。

アメリカも貧困層の人は抜け出すのが大変って聞いた気がしたのでソース探したけど
わかんなかったです。会社の外人に聞いたんだっけなあ。
すんません、、

>>396
じゃあ、メタリカのファンの女性がなんで脱げるのか、
おまえらの意見を聞かせてくれ。
これだ！と思うような意見があったら俺は寝る。

祝４００クリア

お、300に続いて400もゲト。
おれもヒマだなと思うけど、この100の間に駄スレが良スレになってきたね。
でも眠くなってきた上に腹減ってきた。
餃子と冷奴食べたのももうはるかに昔の事だな。

>>390
いえ、ファンが、じゃなくてビートルズが脱ぐとか。
まあジョンレノンは脱いだけど。

アメリカなり日本なりの興奮状態で脱ぐ、って行為はイギリスではあるのかなと思って。
俺、「脱ぐ」にこだわり過ぎですか？もしかして（w。

>>394
良俗への反逆の姿勢をああいうDQNな行為で示してみた、というだけでは？
ジョン＆ヨーコのアレも似たようなもんだと思ってるけど・・・

それは違う！って人の意見聞きたいス。

>>401
もちろん、アメリカも大変だけど、イギリスに比べれば、ということだよ。
日本も最も貧困な層は戦前も戦後もあまり変わらない。

パンクな人らも脱ぐしオナニもやるしね

>>406
> 良俗への反逆の姿勢をああいうDQNな行為で示してみた

それをアートとかパフォーマンスと言う事ができた時代でもあった。
ということでは？

>>402
メタリカのライブに行った女性じゃないからわからんが。
脱ぎたいから脱いだのだろう。彼女らの多くが（映像記録では）
男に肩車されておっぱい出してるんで、（見せるために）
たぶん何らかの意思表示orアピールではないかと思われる。
しかも、決まってでかいフェスやドームツアーとかの映像なんだな
（ライブハウスでメタリカのファンがおっぱいだしてるのを
見たことナシ）だからー、まーあれだ、誰かに向けたアピール
なんじゃねぇか？他人を意識してやってるのだけは確かと思われる。

そうですか・・
レスが１０００を越えるのを待っているわけですね？
じゃあ、あんまり書き込まないほうがいいですかね。
ちょっとコンビニに行って来ます。

>>410
こんなのじゃ納得いかん。

＞407
その辺、公正に比べられる程の知識が無いのでアレなんですけど。。
なんでしたっけ、アメリカとイギリスと日本の音の違い？
どこかに絞って進めた方が良さそうですね。なんかオモシロそうな気もします。

でも、仕事があるのでとりあえず寝ます。みなさまオツカレ様。

>>412
まーそれか、日本のいたいけな音楽ファンに「ＭＵＳＩＣ」って
すばらしいって伝えるために、脱いだんだよ・・きっと。

メタリカの来日公演で乳を出す女がいないのはなぜか？

それは来日公演の時には彼らは「music」を演奏しないで「音楽」をやるからである。
ライブハウスで演奏する時も同じ。

>>412
つまらんネタでしつけーんだよ。

自分が何故脱がないかを考えりゃ済むことだろーが。

荒らすんじゃねぇよ。

みなさんお疲れｯｽ。俺も寝ます、最初はどうなるコトかと
思いましたが、結構続きましたね。明日もどうなるか楽しみっす。
>>1さんは、またネタ考えといてね。では☆

>>405
微訂正。アメリカ（メタリカでも可）でのライブなり日本での「祭り」「ハレ」なりの興奮状態での「脱ぐ」
と、イギリス（と限定していいのかわからないけど）のアートなり美意識なりでの「脱ぐ」
って行為と何か違くないですかね。
ちなみにパンクもやっぱりパフォーマンスとしての「脱ぎ」じゃないすか？アレは。

アメリカ/イギリス/日本で対比して、の話です。

脱ぐか脱がないかは恥ずかしさの度合いの違いじゃないの？
って結果でてない？
さっきまでの話によると。

413のつづきなんですけど、さっき言われたアメリカが友達が集まって楽器があって
て人達とアンプが買えないイギリス人とは比べられない気がします。

すっかり（hajatoがいなければ）良スレになったね。
しかし、スレ立てた本人だけが荒らしだというのも珍しい構図だね。

日本ではRIZEが脱ぐね。
メジャーデビューの前にライブハウスで2回見たけど、2回とも脱いでいた。
今はメジャーデビューしたけど、変わらないかな？

>>416
なんで自分が脱がないかを考えたら女性の気持ちが分かるんだよ？

>>414>>418>>419
こんなのじゃ納得いかん。
>>421
トキエはなぜ脱がなかった？

>>418と>>419を合わせると理想的な答に見えるね。
パチパチパチパチ…

アメリカでもパフォーマンスの脱ぎはあるけどね。

あー自分でも意味わからなくなってきた。俺も寝よ・・・。

どうもでした。

>>421
RIZEは今でも脱ぎますよ。ていうかドラムの人はずっと上半身裸ですな。

>>418
祭りにおける「脱ぎ」と、パフォーマンスとしての「脱ぎ」の違いは？

自意識・目的意識・表現意志の有無？

粘着厨房が戻ってきたし、おれも寝ます。おやすみ〜♥

>>421
ジェシーも昔はずっと上半身裸でしたな。

ライズは、LAメタルからの影響をはっきり自認してるが
彼らのファンの女性は特にそのつもりはないようで・・

脱落者が増えてきたね。長文も減ってきたし。
君等の「音楽」に対する情熱はそんなものかね？

>>425
祭りとパフォーマンス、何でしょうね？
観客がいるかどうか、とかって事ですかね？わかんないけど。

＞自意識・目的意識・表現意志の有無？
あーそれですよね。
考えないと脱げないってのと、ただ単に脱ぎたいから脱ぐ、の違いですかね。
んーわかんないや。すいません、また後日という事で・・・。

「音楽」に寝食をささげられる日本人が、この世にいったい何人いるだろうか？

＞アメリカ/イギリス/日本で対比して
これもやっぱ変だな。なしって事で。

>>430
さーどうだろね。おやすみ〜。

結局君等は、何のためにこんな時間まで僕に付き合ってたんだ？

1baka

馬鹿言うほうが馬鹿

baka1

で？

明日起きたときに、またチェックするから。主張とかなんでも
いいんで、書き込んでください>>1さん。　ではほんとに寝ます
おやすみなさい

あのね、今日、僕寝るつもりないのね。
「音楽」に自分を捧げられる奴がいるのかどうか知りたいから。

モー娘好きの方はもうご就寝ですか？

というか、みなさん「音楽」の素晴らしさを訴えたくて起きてたというよりは
「音楽」の脆弱さに気付きたくないから起きてたというほうが正しいでしょうか？

僕に付き合って四時ごろまで起きてた人は、
なぜ自分があんなに意地になる必要があったのか
自分の頭の中でゆっくりと考えてもらいたいと思います。

朝日だ…

>>1はもう寝たの？
>>1が何日間不眠不休で音楽に身を捧げられるか見たかったのに・・

>>443
442のレスの後、僕はすぐに寝ました。
僕の「徹夜する覚悟」という発言を聞いても、馬鹿らしいなんて思わずに、本気で
相手になろうと思う奴が一人でもいれば、昨夜の最後のレスはあなた方の物になったのですが、
そこまで「音楽」に自分をささげようと思った人は一人もいなかったようで…

たかか２チャンのスレの為に
明日の仕事だのをうちきって付き合う奴は
音楽に身を捧げるだの、なんといおーがただの馬鹿。

>>445
四時過ぎまで起きてた人達にこんな事いわれてもねぇ…

＞1へ
>>99のレスと>>438のレスを自分で読め。おかしくない？

＞>>414>>418>>419
＞こんなのじゃ納得いかん。
納得逝かないなら納得できない理由を述べてください。

あと、脱ぐ理由はアーティスト、オーディエンス共に
「注目」がキーワードと思われ。脱がない理由は前述。

>>447
僕は「音楽」に自分を捧げませんでしたがなにか？

ええと、ではここで、僕の意見に対して反論してきてくれた人達に
統括してひとつの返事をしておこうと思います。

僕は、あなた方が持っている知識に特に間違いがあるとは思いません。
ただ、自分達の意見こそは正しくて、僕の意見は誤りだとする
あなた方の見解には、やはり疑問を抱かざるをえないのです。

そもそも、あなた方の知識は僕の考えを否定するものではないと思います。
「楽」という字自体、始めは「音楽」そのものを表す字だったとすれば、
その「楽」という字を「楽しい」というたったひとつの感情を表す言葉として
使い始めた由来もまた「音楽」という表現手段の持っていた存在意義から
派生したのでは？という風に考える事が出来ますし、また
欧米の女性が「メジャー級ロックバンド」のライブで当たり前のように
脱いでいるのは彼女達の気質からのものだ、として、じゃあその気質は
どこから来たのかというと、やっぱり「music」文化そのものから
来ているものなのでは？という考えに行き着くんですね。
要するに、あなた方の言っている事は「卵が先か、鶏が先か」という
たとえ話と同じ事なんじゃないの？と、僕は思うわけです。

自分に都合の悪い現実から目をそらそうとするのは、人間の性分です。
ただ、現実に目を向けようとしない限り、
現状が発展するような事は絶対にありえない。
今のままでいいなんていうのは嘘でしょう？
本当の答えを聞かせて下さい・・

スレもよく読んでないし、なんだかワカランが
楽という「単語」が音楽という「名前」より先にできることが無いとおもわれ。
単語の集まりの名前より言の葉の方が先にできるわけないと
いうことです。
ほんでもって、脱ぐのは突拍子を抜きたいがためです。
社会でタブーなことを観衆のみる舞台、客席でやってしまうことが
ロックだ、みたいなもんでしょう。
日本の音を楽しむと書く音楽が、高尚な西洋音楽に匹敵させるべきでない
なんていう左翼発言は、
じゃあ貴様だけ、MUSIC＝神楽（神音楽？）とでも読んでろよ。
ってとこです。
訳詞の概念なんて、実益的中身が伝われる事で満足しなけりゃいけないんです。
しょせん、翻訳なんて互いの言語の近似値をとるだけです。
それは、日本語から外国語に変換されるときでも同じです。


ここまで書いて
でもよく質問の理解もできてないし的はずれかも知れないから弱気にSAGE

と、思ったらageちゃった。ﾃﾍ

４５１の上四行は
＞「楽」という字自体、始めは「音楽」そのものを表す字だったとすれば、
＞その「楽」という字を「楽しい」というたったひとつの感情を表す言葉として
＞使い始めた由来もまた「音楽」という表現手段の持っていた存在意義から
＞派生したのでは？という風に考える事が出来ますし

ってとこへのレスね。

ただいま帰りました。
>>449yo　「ＭＵＳＩＣ」以外で好きなものとかあるの？
全体的に、知識がかたよってないか？本とかよまない？

ウザいのでネームかえよ。
昨日いなかったし、読みきれないので手っ取り早く内容教えて下さい。
とりあえず、

「音楽」＝モー娘のような食玩的要素の強い音楽
「MUSIC」＝「音」自体に快楽的刺激を持つ音楽

っていう定義でいいのでしょうか？
これだけだと、「なんだ、ただの洋楽マンセーのインテリきどりじゃん。」って
感じもするんだけども。

>>449
「楽」という字自体、始めは「音楽」そのものを表す字だったとすれば、
その「楽」という字を「楽しい」というたったひとつの感情を表す言葉として
使い始めた由来も....　　　←たぶんこの部分の歴史的に認識が間違ってるぽい
いままでずっと、たくさんの人から（樽氏さんとか）から指摘されてきたでしょ。
反論あるなら、過去ログ読んで、論破しないとね。できるかな？

欧米の女性が「メジャー級ロックバンド」のライブで当たり前のように
脱いでいるのは彼女達の気質からのものだ、として、じゃあその気質は
どこから来たのかというと、やっぱり「music」文化そのものから
来ているものなのでは？←　百歩譲って、「ＭＵＳＩＣ」文化そのものが
彼女たちのロックフェスで「脱ぐ」という気質を形づくっているとするの
ならば、（なんで「音」に向きあう＝女性が脱ぐのかは明らかでないが）
彼女達は、「ＭＵＳＩＣ」文化以外の文化的要素で脱いでいることはあり
えないということになるよね？（例えば、アピールしたかったとか
目立ちたかったとか、ウッドストゥックに影響されて脱ごうと思ったとか
ヒピームーブメントに影響されてフェスで脱いでみたかったとか、←が
原因となって「脱いだ」ということは考えられないってことだよな？）

じゃ、それを証明できる？

ネタなんだからマジレスしてもムダです。
自分の知識開陳や自作ポエム、今日食べたもの
なんかをからめながら＞１の無知ぶりを笑いましょう。

making music,what's a plan
breaking music

僕はピアノに登ってオンガク
君は電車ゴトゴト　オンガク

>>457
今日は、揚げだし豆腐とか食べたいなぁー、和食がいいな

まーでも、ほんとに音楽に精通してなくても、
モーニング娘。を引き合いに出して、洋楽を高めようとするあたりが
あまりインテリ、もしくは頭のよい人間でないような気がするんだが。

モー娘。あたりを頭から批判するってのは、あまりに危険かつ、厨房。
ちょっと考えたらわかることだと思うんだけどな・・・・。

だいたいなんか過去ログよんでも
自明なことを暇な頭でっかちが蘊蓄つけて
遠回しな表現してるだけって感じするんだよな。
歴史を絡めて考察するのはいいことだけど、なんかそれも薄っぺらい
関連ほんとにあんのか？って感じが。
簡単にいっちゃえば凄く簡単すぎてつまんない事だからっそうなるんだろう。

自作ポエム？。ないし。
今日はトマトジュースのんだYO

嫌いな食べ物ある？？

俺は嫌いな食べ物
スパゲッティーのミートソースが嫌い。
甘くてまずい。
あとソウメンも胃に溜まると「オエッ」ってなる。

俺は、おでんの鶏肉の皮の部分。
字のごとく鳥肌たってて、食感も鳥肌
オゲェエエ　ってなります。

>>462
俺どっちも好き。ってかソーメンは必然的に夏の主食。（金ない）

http://homepage3.nifty.com/girls_and_boys~/

>>1
そういうことを言いだすと、たとえば
「政治」＝「politics」じゃないし、
「恋愛」＝「love」でもないわけだろ。
異言語間でたまたま似たようなニュアンスの言葉を
当ててるだけで、文化的・宗教的な背景まで
ひとつの単語で翻訳できるはずがない。

＞ミュージックとは、ヨーロッパにおける教会音楽を初めとする
＞西洋文化特有の概念なのであり、神（ミューズ）の名前を付けられるほど
＞西洋社会においては重要な役割をはたしてきたものです。

それはその通りなのかもしれないが、
何でそんなしょうもない知識を2ちゃんねるで開陳する必要があるんだか……。
そんなに西洋マンセー＆日本卑下したいなら
朝日新聞の読者欄にでも投稿すれば一発で載せてくれるよ。

あれ、まてよ、日本の雅楽なんて
日本の神教にかかわるんだから
これこそMUSICだ。
でもこれでヒットチャートをにぎわすことは不可能に近い。

でもそういえば外国のMUSICだって
聖歌がヒットチャートに入ることはない。
あれ、だいたい教会の音楽と現在のヒットミュージック
どう関係があるんだ？

音楽＝神（ミューズ）の名前を付けられるほど西洋社会においては重要な役割をはたしてきた
と
「MUSIC」＝「音」自体に快楽的刺激を持つ音楽
はどーいう展開でむすびついたんだ？
これが結び付くなら聖歌は「音」自体に快楽的刺激を持つ音楽
に正しくなるはずだけど、どーもそうは思えないし

あれ？これカコログよめばわかるの？

>>464
ウィルス貼らないでください。ひっかかりました

なんか混乱したけどつまり疑問点は
音楽＝神（ミューズ）の名前を付けられるほど西洋社会においては重要な役割をはたしてきたと
「MUSIC」＝「音」自体に快楽的刺激を持つ音楽
はどーいう展開でむすびついたんだ？
というのが疑問か。

だいたい
西洋の文化では神の名を与えるほど音楽が重要だった
日本では「音」を「楽しむ」程度だった。
　　　　　　　　　　↓
だから音楽とミュージックの概念を一緒にするな

なんて結論ナンセンスなんでは？
これは西洋を軸にした文化の価値観であって、
異文化相対性の最近の話にのりおくれてる。
文化はそれ自体で評価すべきで
過去＝「成熟してない現在」
未分化な国＝まだ「成熟してない発展国」なんてみるのは間違いなんだよ

>>466
>>154 から　>>190　あたりで、>>1の意見は論破？というか
まったく勘違いということを露呈されて、厨房決定したが
>>1はまだ受け入れてない様子。でも、論理的に議論できないから
進展のぞめず。昨日は逆恨みされて、そのまま終了。

>>463
鳥の皮おいしいじゃん
あれだけあつめて食えるよ。

>>468
の言われてることにまったく同意なのだが、>>1が納得しないんだよね。
なぜ納得しないかの根拠も何もあげてこないんだけど、
（よって議論にならないという不幸が→ほんとにネタスレ化近し？）

あ、そうなんですか！
なんか真面目に終わった話にかみついちゃって格好悪いですね。
自分。(´Д｀;)

４７２は４６９へのレス。(´Д｀;)

>>472
いや、議論したいんだけど、議論にならない歯がゆさが・・。
常連さんが出てきたらどうなるか、今晩の展開が楽しみｯｽ。

鳥の皮の、プルプルした鳥肌がだめなんす。焼き鳥の皮は好きなんだけどね

なんかカコログみたら本当に変なこといってるなぁ。
裸になることが、「彼女達が本当の意味で「music」に
心をひらいているがゆえに出来る事だろうと、僕は思います。」

なんて、じゃあ「私は目立ちたいから脱いでいるわけではないの！
MUSICを感じてるから脱いでるだけなの！」
なんて思って脱ぐ女いるかっつの。
日本のバンドでも、演奏下手くそなヴィジュアル系バンドで
上半身脱いでる女もいるしだし、変な議論だな。

＞４７４
さっき来たとき自信満々な１のレスが最後に
ついてたから、まだ終わってない議論なのかとおもっちゃったよ。

ところで、焼き鳥の皮は好きってなんか矛盾してる気が…

>>467

なんかね、おでんの中でだし汁を吸って、ぶよぶよになった
鳥の皮の食感が最悪に苦手なのだ。しかも、「鳥肌」を食べる時
モロに感じてしまうのね。そんでオゲェエエエってなる。
焼いたらパリッとして美味しいんだけどね。おでんの鳥の皮はだめっす

>>475
終わるかどうかは、>>１次第かなー、なんか昨日はみんな呆れて
違う話題になっちゃったしね。今日もＰＭ１０時ごろから盛り上がると
思われます。ちょい楽しみっす。

あー、水で「トロリ」とした感じの鳥の皮が苦手なんだ
ふーん。
１０時から盛り上がるといっても
不毛な議論が繰り返されるだけな感じが…。
１がどうでるかが見どころだけど。
自分もずいぶん不毛な議論をしたかんじするなぁ。（１いないし）
まぁしょうがない。
暇だしちょっくら図書館でもいってきます。

キリバンとっとこ

君等は、僕が定義した抽象的理解能力を要求される問題に対して
口先だけの屁理屈をこねてただうやむやにしたいだけだろう？
（罵詈雑言や板違いのレスもその気持ちの表れだろ。）
ある意味、君等の行動は僕の想像通りの行動でもあるんだよね。
一度「音楽」好きの知り合いにここで言ってるような話をした事があって
その時そいつが僕にしてきた反論は君等とほとんど同じような内容だった。
あんまり屁理屈ばかりこねるもんだから、腹が立って怒鳴りつけてしまって
それ以来、そいつとは話をしていません。

>>481
どんな本とか読むの？

>>481
今日何食べた？

>>481
年いくつ？好きな食べ物って何？

>>481
なぜ故ＨＮがhajatoなの？なんかの意味なん？

>>481
すばらしい考えもってるなら
だれにも分かるように説明してよ。

…じゃいってきます。

>>482
機械工学や音響工学とかの実用書はよく読みます。
>>483
カロリーメイト
>>484
年は秘密、好きなのはカロリーメイト
>>485
秘密です。
>>486
もうみなさん分かっておられるだろうと思います。

>>487
工学部なの？？カロリーメイトの何味ですか？
宗教もってますか？自分はどっちかというと右派だと思いますか？

>>488
金属加工が趣味なので、それのために読んでるだけです。
カロリーメイトはチーズ味ですかね。
宗教は、「事実原理主義」とでもいいましょうか、
目の前にある事実こそが最も信じるべきものであると考えています。
自分は右派だなと思えば、左派だなと思う事もあります。

歳は本当に厨房でしょ？
なんでもイイから歳いってみてよ。

hajatoってなんて読むの？

そうそう、あと

＞>>414>>418>>419
＞こんなのじゃ納得いかん。
納得逝かないなら納得できない理由を述べてください。

これに答えて。

>>490
それじゃあ、厨房という事にしておきます。
hajatoはhajatoです。あんまり気にしないでください。

>>491
>414>418>419は間違ってるとは思わないけど、
僕の考えを否定する根拠にはならないと思ったからです。

すごい糞スレですね、びっくりしました。

>>493
ありがとうございます。

>>494
どういたしまして

>>489
くどいけど、何でカロリーメイトのチーズ味なんですか？
理由なければ、別にいいですけど。ちょい気になった。フルーツ味の
ほうが美味しくないですか？

>>496
チーズ味はあんまり甘くないから。

そんなことはどうでもいいけど、鯨喰いてえ

>>494
好きなバンドとかって何ですか？これは絶対イイっていうのはどんなの？

＞492
じゃあ、改めて問います。>414>418>419辺りに対向する、

＞彼女達が本当の意味で「music」に
＞心をひらいているがゆえに出来る事だろうと、僕は思います。

そう思った理由を述べてください。

祝５００　１０００までいけるかな？☆

>>499
レイジが「可能性」を聴く事が出来るという点ではお勧めできます。
>>500
僕がそう感じたからです。

>502
　　　　　　　　　え？

僕がそう感じたからです。

>>498
鯨食べたいなぁー、もう１０年くらい食ってない気がする・・。
あれって何処で食えるんだ？？

>504

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…あ、そうですか

レイジが新生プログレなのかが気になるところ

>>505
普通に食えるよ、高いけど。
定置網に引っかかったのとか、密輸したりとか調査のために取ったりとかで。
今度、20日かそこらに鯨に関する会議があるらしいね。
グリーンピース。

>>499
まったく俺の個人的な意見なんだけど、レイジってファーストは良かった
けど、その後ぜんぜんだめじゃんって思うのよね（あくまで個人的意見）

曲に変化ないし、ファーストから音が進歩してない感じがして、曲もファースト
以外は安易な感じがしてね。可能性とかもう感じないっす。

ＴＯＯＬも２枚目はよかったけど、（音楽の新しい解釈を提示してくれたと思うし）
でも、３枚目は進歩という点、可能性という点ではあんまりーって感じしました。
ギターの音も普通だし、なんかドラム激ｳﾏだけど、二枚目に比べて、「音」が貧弱
な気がしました。ミックスの違いなんかもしれんけど、

あ、これ個人的意見ね。>>1さんどうおもう？

>>507
俺も気になるっす

>>507
俺もそれ、気になった。

>>506
始めから言ってるでしょう？
僕は自分の主観でものを言ってる事を自認してて、
それが気に入らないのであれば始めからこのスレを読むなと。
腹が立ちつつも読んでしまうのは、あなた方の心の琴線に触れる
なにかがあったからじゃないですか？このスレに。
>>507>>510
細かい事は気にしない。
>>509
僕もレイジ命とか言うわけではないですので・・

鎌首タンは、何がオススメ？これいいってのある？

　　　＠ノハ＠　売名レスじゃゴルァー!!
　　　（　‘д‘）　　
　　 　(　O┬O　
≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

心の琴線って。。

>>513
新譜でって事？
最近はあんま新譜買ってないんですけど
ひとまずラファエル、ルーツ、コモン辺りの発売を待ってる状態なんですが

感動したってことだよね。

517げと

実際には何人ぐらいの人間がこのスレに書き込んでるんでしょうね？
まさか一人の自作自演って事はないでしょうし・・

>>515
退屈な日常から抜けだせそうななにかが・・

>>516
なるほど。ルーツ、コモン新譜でるんだね。
ＢＬＡＣＫ系中心なの？

>>519
常連が６人くらいだと思われる。全体で１０人程度でないか？

>>521
それぐらいいれば十分です。

>>522
最初はこの板なくなるかと思ったけど、結構続いてるよな。>>1よ
１０００までいけるかな？

>520
うーん、そういうわけでもないけど
確かに最近のﾛｯｸ系統で気になるのはいないです
僕もレイジは1stとライブ盤くらいかな、聞いてたのは

>>524
やっぱり？　ロックで新しい動きって最近ないよなー
（「音」の革新って意味でね）

>>525
もうロックが日の目を見る事はないんだよ。

>>526
そうかー？じゃ、最後に日の目を見たのはいつで、どのバンド？

「music」も「音楽」も所詮、今現在の社会において
大した役目を果たしてはいない事にかわりはない。

>>528
ボーン！！

>>528
答えになってないんですけど・・・・>>527の

　　　＠ノハ＠　>hajato ◆1.MuK0qcさん
　　　（　‘д‘）　　　ここは酷いイｎ
　　 　(　O┬O　
≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

僕は、「音」によって世界を揺り動かす事は可能だと思っている。
でも、「music」や「音楽」といった非常に曖昧で非科学的な
概念の元に「音」に接している内はそんな事はありえないと思う。

>>532
コミュニケーション能力ゼロっすか？人の話聞いてないだろ基本的に

このスレの発言すべて自分の中では筋が通ってるんだろうか…

確かに音は振動だから世界を揺り動かすことはできる。

発想の転換が必要だと言ってるんです。僕は。

>>534
僕の発言が全て理解できた奴は、多分死ぬよ。

きっと思い付きでしゃべってるんだね

科学的に扱えば音で世界を滅ぼすことも可能かもね。

＞536
早く氏んでください

>>536

医者へいくことをススメル。

>>1
音で世界を揺り動かしてどうするんですか？

あーー、なんか飽きてきた。話題ないかなぁー、ネタでもなんでもいいや

僕の言っている事が理解出来なくても、このスレッドを読むことでなんとなく
これからの社会に対する「可能性」みたいなものを感じ取ってくれれば幸いです。

こりゃ友達できないワケだ

糸　冬

鳥肌実みてー

このスレのおかげで、あなた方が自分達の置かれている状況に
いかに不満をいだいているかがよくわかりました。
僕はこれを一番知りたかった。
もうそろそろ僕はお暇しようと思います。
このスレは雑談なりなんなりに自由に使用して下さい。
それでは、さようなら。

>>547
頭の悪さをカモフラージュですか？

>548
カモフラージュされてないから（w

>>1
そもそもミュージックなんて言葉発しないし使わないのでどうでもいいです。

さあそろそろ夕飯時だが。
今日は野菜の酒蒸でもつくるかな。オイスターソースで味付けするとﾝﾏｰｲ。

ついに終了？

夜、暇ならのぞいてみよう

あぼーん

好きなバンドを教えろよ。
バカにされるのが怖いんだろ？どうせ食玩的バンドだろ
「ＭＵＳＩＣ」をやってるバンドも教えてね。
メタリカとかツールとかレイジとか冗談はやめてね。

さらしあげ。終わり無き炎の夜が始まる。

>>555
やっぱその路線でいきます？？さらしage路線

今日は中華を食べました。
一人５０００円のコースだったんだけど
あんまりおいしくなかった。

何故脱ぐのか？
メタリカのコンサートは暴れる人が多くて暑いから。
全人類が納得できる理由だろ？

昨日真っ先に寝たクチだけど、まだやってたのか（！）

１はともかくとして、とっくに論破された相手に対する
多勢に無勢の、この粘着ぶりは一体なんなんだ。
みっともない事この上ない。

こんにちは。
鯨に関する書き込みがあるというので覗いてみました。
なぜ鯨を食べるのですか？

ここ100レス位は、ある意味晒されてるのは１でなく、他の方々という感じ（ｗ

つーかこんなこと言い出したらさー、他の言葉だって同じことになってくる
でしょ？　あぁ、こんな意見は既出っぽいな。

>>559
鯨美味しいから、是非食べたいものです。

>>562

同士！！
欧米人向けに「I Love Wholes」と言うHPやっています。
サブタイトルは「it's delicious!」と言うものです。
知り合いのグリーンピースの人やバカな欧米人やバカなhajatoに宣伝して下さい！！

>>563
二日前くらいの日系新聞に鯨の記事でてたな、ミンク鯨が大発生だったっけ
なんかそういうー記事、あれみて、「あ、また鯨食えるかも」って思って
しまった。昔は、鯨のしょうが焼きとか食べたんだよ、もう一度あれ
食べたいなと思ってね。そんだけっす

>>558 >>560
確かに俺もちょっと調子に乗ってしまったわ。Ｍ（＿　＿）Ｍごめんす
なんか、１〜２００当たりまで本気で付き合ってきたから、そのショック
でちょっと粘着質になってしまいました。　ごめんな>>1さん

>>565
1はそれ以上に粘着質だったわけだし、いいんじゃない？
それにアソコまでやっていてネタ化するのはいくらんでも…って感じだったし。
「裸」が出て何もかも終わったね。

もーむす好きの人間性がよくわかるスレだった

粘着つか雑談みたいなトコに＞1の合の手が
入ってたようなモンだったんだけど

うんこを再利用して大もうけできないものか

>>569
杉田晋一の可能性大とみた

>>1が基地外の演技を始めてから急につまらなくなったね。
　（意識的に基地外を演じていれば、基地外呼ばわりされても傷つかない）

しっかし、基地外の演技ほど難しいものもないな。
前半のナチュラルなﾃﾞﾑﾊﾟのほうが断然面白かった。

モームスとティン・パン・アリーを比較してた奴
こっちの方が凄いデンパだった…

個人的には１０００まで行ってほしかったなぁーこのスレッド。。
終わりは、ちょっと寂しいかんじでもありますなぁ。みなさんお疲れ様ﾃﾞｽ。

後半は周りの連中がナチュラル・デンパと化したような（ｗ

こういうのって絶対>>558や>>574みたいな意見にループするんだよなあ

574=1

粘着ﾐｯﾄﾓﾅｲ

>>576 俺には意見せんのか。

→576　粘着＆無知

まーいいではないか、過ぎたるは及ばざるがごとし・・。

どこでモームスとティン・パン・アリーが比較されてるの？

今日は、鰯ハンバーグとか食べたいな、みんな何食べる？

ごはん、味噌汁、冷奴、ほっけ、ごぼうサラダ
に決定。

今日はモッツアレラ・チーズとゴルゴンゾーラ・チーズとトマトのオリーブオイルのサラダをつまみにワインを飲んでいる。

とりあえずみんな、“ＭＵＳＩＣ＝音楽は間違い”っていう
>>1の提示した意見には賛成なの？反対なの？

さんせいかな

ティン・パン・アリーってなに？

>>579　「過ぎたるは及ばざるがごとし」
コイツ意味勘違いしてないか？
同じ間違いして大恥かいて辞職した大臣いなかったっけ。

ＭＵＳＩＣ＝音楽は違うという考えには賛成だけど、この二つの間に
絶望的とも言えるような決定的な違いがあるという考えには反対だと？

>>587
いたねー。誰だったいかなぁ…。

やっぱり僕がいないとこのスレは続かないですかね？

改めてさようなら。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/musice/1020406660/l50
今夜10時から雑談大会を開催します。このスレに集合してください。
【ルール】
・来たときは、初めまして、と言う。
・ｵﾗｵﾗの煽りに乗らない。
・洋楽の話をする。
・ナカータが激しく劣勢なので援護する。