洋楽板のみんなで哲学談議しようぜ

ただしニューアカかぶれは勘弁な！

2

3

ﾁﾝｺ

実存主義哲学､勉強してえええ！！　
今日､無理とは知れどヤスパ−スの『哲学入門』に挑戦してみた｡

こういうので張り切るやつ
必ずいますね

７

ふぃろそふぃーってなんなのさ？

反転石はｺﾞﾐ

哲学＝ナルシスト

というのは偏見だろうか…？

わかんねぇくせに

愛についての学問だそうでし。

むずかしそう

わかんないけどさぁ、自分の中で確かな意識は、他人から見ると哲学なんて言われてしまう。
それが少し嫌だったり

とりあえず、ピンクフロイドとフランツカフカとの関係を論じてみようかｗ
すぐ反転が来そうだがｗ

青い春の匂いがするスレだ

広末がニーチェとかほざいてましたよあにき〜

試験だと点とりやすい科目だったな

とりあえず、過負荷、もといｶﾌｶは変身と審判と断食芸人と･･･
ウェルズの映画を見た。で、フロイドは何きいときゃイイ？

哲学なんぞに走るヤツはテメーの周りが退屈で平和な証拠
グダグダくだらねーこと考えてる暇あったらウミガメの心配でもしとけや。

動物の心配するのもテメーの周りが退屈で平和な証拠だろ

ウミガメっつーのはよ、人間が生みに捨てたビニールをクラゲと勘違いして食っちまって死ぬんだと。かわいそうだろ。

>>20
哲学してるヒマがあったら晩飯の献立考えろって感じね。

別に

哲学者＝ホモ

しゃべり場でろ

桜花賞の勝馬を予想しろ！

あんまり言いたくないんだけどさぁ。。。
ホイミンが糞だと思うのは俺だけですか？？（笑

>>21
なんで怒ってるの...（＾＾）？

>>29
怒ってはいないが
揚げ足とれそうな事言ってたもんで

＞２０
この２ｃｈきてるだけで暇人だろ？
音楽聴いてる暇あったらウミガメの心配でもしとけや
とか言われて納得できるか？
俺はしないぞ

こらホイミン、お前そういうキャラに走るならハンドル変えろや。
笑顔マークはどうした。

>>19
狂気と、炎じゃない？

狂気
友達に貸したらかなりハマってたな
今度からフロイドはこいつに買わせて借りよう

>>28
理由言ってみ。二百次以内で。俺は結構好きだ。

＞33
そうか。ｻﾝｷｩ
だがこのｽﾚの流れはどうやらもうそう言う方向ではないらしい。

違う。２百字。>>35

>>35
正直、めんどうです（笑）なんか生理的にな。前のどっかの雑談スレでも煽ってばっかりだったし

ピンクフロイドの哲学って実はたいしたことないんじゃかと長年思ってます。
音はいいよ。

哲学も何も歌詞読んだ事ないな
フロイドは

生理的ならしゃーないわな

マニックスの歌詞でもよんどきゃー

>>39-40
まあ、薄っぺらいっちゃあ薄っぺらい・・・
いや、フロイド好きだが。

２０代後半から哲学は口に出さなくなったな。無くなっちゃったかな？（汗）

狂気って専用の工場があるんでしょ？
スゴイな

つーか全然客入ってねぇよ？サッカー

>>44
冷静さん
哲学より僕の息子が心配なんですが

そうだね、LinkinParkだけ良いって言ってる人はレベル低いな。
でもスリップノット”だけ”良いって言ってる人も
レディへ”だけ”良いって言ってる人もブリトニー”だけ”（以下略。

つまり、１つのアーティストを盲目的に良いって言ってるのはキモイが
別にほとんどの人はLinkinparkだけ聴いてるわけじゃないと言うことを解れ。

たしかにウミガメは強引すぎた。ごめんね。今日満月だったからなんとなくなの（＾＾）
それよか>>38、雑談スレ煽って糞呼ばわりとは何事（＾＾）？
ここで雑談スレおったてて本気でマタ―リしようなんて思ってる連中のほうが糞でしょ（＾＾）？
つかサロン行けよ（＾＾）

一応Aマッチだよな

>47
約束の地へ行ってごらん

I STILL HAVEN'T FOUND WHAT I AM LOOKING FOR ♪

>>48
誤爆？でも哲学くさいｗ

やっぱホイミンおもしろいよ。現実世界で会ってみてぇ。
ねぇ、ホイミンって２２か２３くらいだろ？

>>49
♀？

哲学者たちはこれまで世界をさまざまに解釈してきたにすぎない
大切なのは世界を変えることである　　　マルクス

意外と良ｽﾚな予感。
ﾘｱﾙ春房のｽﾚ乱立のせいでそう思うだけか？

名言を書くスレ？
それはそれで良いかも

>>56
それで失敗したけどなｗやっぱ現代哲学は現実から離れ過ぎだな。

サッカー見るんで、さようなら

面白くなりそうだけど、ﾜﾚも寝る。ごきげんよう。

やっぱバガボンドだね。

父親は謝ったかい？

>>56を、理論から実践へ、書斎から街頭へと読み違えてはならない。
マルクスが絶えず批判したのは、世界を変えようとする者たちを支配している
「解釈」なのだ。　　　柄谷行人

落語とは、業の肯定である。
人間ホントに眠いときには寝ちゃうもんだよ、
って言ってるんだ。　　　　立川談志

俺も寝る

>>63
謝るわきゃーねえさ。

>>66
何したの？一体

>>67
何もしてないよ。出来そこないだから気にいらなかっただけだろ。

ひ、ひでぇな
そりゃ

出来悪いとは言われた事あるが…

まー喧嘩の時に言われた台詞だし気にしてないけどな。
今じゃ別にどーでもいいよ。昔の話だし。

そうか
じゃあいいのかな
がんばれよ
オレはあんたを応援するからな

哲学は閑人の学問だと哲学者がいってました。

若いころって、哲学と心理学に憧れるモノなのサ。

心理逝こうと思ってたけど
就職に不利って聞いてやめた
思ってた程面白くなさそうだし

>>73
それで正解。あんまおもろしろくないし
判定厳しいし。いいとこない。

タイミング外したらしいから下げて書いとくけどｗ、
この板でこういうスレが立つんなら、
「西欧における"進歩"の概念と、ロック」
ってテーマを真正面から論じてみるのも一興だと思うがね。
このテーマに収束するスレは多いぞ。
哲学者の名前出すとかじゃなくてさ、それぞれの考えで。

>>73
そういう考え方が極めて「非ロック的」なんだよなあｗ
いや、別に非ロック的でもいいんだけどね。
それで「コア」とか「パンク」とか口にしたらただのバカだね。

ま、いまどきの心理学は完全に統計心理学、すなわち、
自然科学の一分野だから、確かに文学的な意味での面白さが
まったくないってのはわかるんだけどね。

コテハンで哲学詳しい人、いる？

>>76
精神分析という意味での心理学はただの文学だろ。
そうでないものがあるのか？という問題はあるが。

>>77
正助｡でんぷんと対談してた時はすごかった。

あれはすごいね>>79

心理学って誰でも知ってる事象に名前付けただけだよね。

そうか?

京大の教育の臨床心理学って、教育学的にも心理学的にも中途半端じゃない？

>>78
今の基準で見ればその通りだけど、フロイトですら臨床医で、
治療効果はそれなりにあげていた、って事実を度外視するのも
どうかとは思うんだよね。いまどき、学会でフロイト持ち出したら
狂人か宗教家扱いだもんなｗ

あー、この板でそんな話してもしょうがないじゃん！ｗ
>>75の提起に乗る人はいないのかね？

>>84
まず君が手始めにやってみそ

>>84
「ロック」の進化、ってことですかとりあえず？
あなたの真意というか意図が漠然としすぎてわかりません。
多数の人間がわかるようにガイダンスやイントロダクションを書き込んでください。

あれ？！フレッツって固定ＩＰなのか？
電源切ってもＩＤがかわらないとは。

78>>84
フロイトの治療法がインチキだったというつもりはありません（くわしいことは不勉強にして知りませんが）。
でも精神分析って物語をつくっていく作業だからさ。そして文章を書くというのはすべからくそういう作業なわけで。
まあ、文学になぞらえちゃ精神分析の実学としての歴史がおとしめられてしまうかも知れませんな。そういうつもりじゃなかったんだけど。

それより進化のハナシは？

西欧進化観のパラダイム論なら、ちょっとお腹一杯ですけど

>>85
そうだよな〜、そう言われるよな〜
でも面倒臭いよねえ、やっぱりｗ

まあ、現代美術でも現代音楽でも現代文学でも同じなんだけど、
「新しいこと」をしようとして足掻いてる人たちがいるわけでさ。
美術も、（アカデミックな）音楽も、文学も、そういう前衛の
世界とエンタテインメントの世界は隔絶してる。
でも、ロック（ポップ）の世界って、そのへんがごっちゃな
ところが面白いよなあ、と。

・・・てなとこで、話のきっかけにはならんかね？ｗ

>>88
んー、だから、ロックがいかにそれに囚われてるのか、
それとも解放されてるのか、って話。

>>89
ポストモダン以降の芸術に、
アヴァンギャルドな精神というのはすでに求められてないと思うんだけど。
そもそも、現代、エンタテイメントの部分を芸術から切り離す発想は可能なのか。

ごめんなさい
もうおねむになってしまいました　ｵﾔｽﾐ

>>91
可能かどうかというより、現実に受け手は断絶してるよね。
アート一般においては。
ロックはそうじゃない、ってところが面白いと思うんだけど。
あとさ、ポピュラー音楽のポストモダンって、なんだと思う？

>>92
はいはい。

ま、他にも口出してくれる人がいるといいんだけど。
自分の中に結論はないから、ただ、いろんな意見が
聞いてみたいだけなんだよね。

>>93
プッチモニとか。

>>95
ええと、マジレスと受け取っていいんだよね？
・・・で、どのへんが？

やっぱネタか。
全然ギャグになってないんだよねｗ

ちぇっ、また後で来てみるか・・・

（寝言）
necoはポストモダニストの生きた化石だ、気をつけろ・・・・

（突然飛び起きる）

エポケー！！

なんだよ、どしたの？ｗ

>>89
例えば現代美術では、６０年代にはすでに新しいものの終焉、があったんじゃないですか。
今では前衛芸術なんてもんは消え失せ、
すでにファインアートとポピュラーアートの区分すら無いと思われ。

これとロックを比較すると、６０年代の現代美術における前衛の衰退、
６０年代から始まるロックのハイアートへの前衛精神というのは面白いですね。
これら二つの逆ベクトルが劇的に交差したのが６０年代後半ではないかと。
ビートルズ、クリムゾン、ツェッペリン、ドアーズ・・・おらの好きなとこね。

むっちゃ安易な例を出すと、ウォーホルとベルベットアンダーグラウンドの交流とか。

つまり前衛精神とポップが分離した芸術の中でロックだけが混合してるんではなく、
絵画にしろ文学にしろそういう垣根が無くなって進化、とか前衛が死んでいく中で、
ロックというのが特殊なベクトルを持つとでもいうのか。

こういうと、進化というテーマから外れちゃいますが

The Velvet Undergroundのバナナシールは知り合いで持ってるやついたなあ
スティッキー・フィンガーズのレコードは親から引継ぎました。

>>1
人はなぜ音楽を聴くのか哲学的に語ってくれ。

哲学＝自分の生き方を考える事
別に昔の哲学者なんて知らなくてもいいよね。

そうですよね、孤独な散歩者の夢精、いや夢想なんですよね！

君のポケモンを１匹くれ。

ID:fi3zIiKAです。ややこしいんで最初の発言番号に戻っておくよ。
>>101
マジレスありがとさん。ええっとね、
>すでにファインアートとポピュラーアートの区分すら無いと思われ。
この認識自体が、ポスト前衛の時代の認識なわけでしょう？
でも、世の中の多くの人は、いまだ「前衛以前」ってのが実状なわけ。
たとえば、そのへんの人に「美術作家といえば？」と訊いてみる。
すると、ルノワール、ゴッホ、もしくは東山魁夷とか、果てはラッセンとか、
そういう答えしか返ってこないと思うんだよね。概念的には近代止まり。
「絵が好きです」なんて人でも、荒川修作の名前すら知らない。
ま、日比野克彦は知ってるかもね。そのへんは101の言い分もアリなんだけど。

ところが、ポピュラーミュージックは違うんだな。まかり間違うと、
リアル厨房が「最近、音響派にハマってる」なんつってオヴァルを聴いてみたり。
ハードコアしか聴かない暴れん坊くんが、「××の今度のアルバムは進歩がない」
なんて、当たり前のように「新しさ」を欲したりする。
末端消費者までもがこぞって「進歩」を求めるって、かなり珍しくない？
で、そこにロックの特殊性がないか？・・・てなことを言いたいんだけど。

>>107
エスノグラフィ的に問題にアプローチするなら、彼ら「世の中の多くの人」がどこからそういう考えや言説を仕入れてくるかを考えようよ。
いわゆる高級芸術について、彼らは学校の世界史ていどの知識しかない。
で、後者のロック・ファン（この意味で、すでに前者とは、ジャンルについての熟練度がちがう）は専門誌つまりロック・ジャーナリズムから知識あるいは受け売りする批評言語そのものを仕入れている。
そのロック・ジャーナリズムはたいていのばあい高級芸術の批評言語を流用していることが多いよね。
だから、結果として後者が「芸術的に先進的」になるのはもっともなような気がしました。

しばらく来れないけど適当に話が進んでるといいなあ。
108への返事もまた次の機会に。申し訳ない。

時間芸術。

>>107
＞末端消費者までもがこぞって「進歩」を求めるって、かなり珍しくない？
そこでの「進歩」は、最初の定義とずれていませんか。
「××の今度のアルバムは進歩がない」と、「西欧における"進歩"の概念」とではさ。
アーティスト個々の成長と、前衛概念に関わる西欧の進歩との差異を考えなければ。
今、末端消費者はそういう意味での「進歩」をロックに求めていますかね。

だいたい、ロックに「西欧における"進歩"の概念」なんて元々あるわけ？
甚だ疑問。無いでしょ。
近代以降の進歩の概念を、
「技術の進歩が、道徳的、社会的進歩と平行して完全な状態へ推移する、
歴史の理性実現への過程」とでもしてみます。まあ、そう間違いでもないだろ。
美術でいえば、
「ルネッサンスで一度示された人間の真理への意志、絶対の精神を
解体・純化する、根源的なものへと向かう進化」になるのかな。
これはアールヌーヴォーやら装飾芸術やらを経てとうとう混沌まで行き着いちゃうわけですが。
前世紀の「新しきものの終焉」とは、前衛の終焉、進歩という観念の終焉でもあったと。
そういう芸術の終焉、近代的自由・合理主義への幻想の終焉、共産主義の瓦解の中で、
ロックというのは成立当時から、もとよりルネッサンスのような基盤が無かった。
真理やら絶対の精神やら理性やらを表現するという基盤を、必然的に拒否してたんじゃないの。
当然、それを純化し、根元へと向かうベクトルも無い。
むしろ複雑化、混合とその反動としての爆発、みたいな過程ではなかろーか。
ロックの形式上の限界もあるしね。
もちろん、「進歩」を伝統的な西欧の概念として定義すれば、の話だけど。

正助・・・久しぶり。

それと、美術というのは基本的に大衆へ向けられるものではなかったことも考えねば。
そこでいうロックの「特殊性」とは、単に「大衆向けのアートである」とこに依拠するだけじゃないですか。

個人的には、ここでロックと比較されるべきは、
大衆向け、として絵画から独立、独自に急速な発展を遂げた漫画だと思ったりします。
これも今じゃ劇的な進歩は望めませんね。

>>112
久しぶり。同い年でしたっけ

人類の歴史は進歩しません。

>>114
俺は16だから。1個下。
スレ立てろYO！

>>116
そうか。おれもこの板で年下のやつ見るんは初めてやよ。
遠慮なく新宮弁つかえる、ってことじゃな。

ほんまによ、「なかろうか」なんて言葉、舌がむずむずしてかなんど。

>>117
さてはスレ立てる気ないね。ふふ。
つうか、受験なの？

ぴよぴよ
　 ／￣ ヽ
　 |^◇^　ヽ
　（　　　　 ）
　　''ゝ'''ゝ´


　　　　　∧＿∧　　ﾂｶﾏｴﾀ!!
　　　⊂（´∀｀　）
　 ／￣⊂　　　）
　 |^◇^　ヽ（　丿
　（　　　　 ）（＿）
　　''ゝ'''ゝ´



　ぴよぴよ
　　　　　 ∧＿∧
　　／￣（´∀｀　）　ｳﾌﾌ･･ｱｯﾀｶｰｲ！
　 .|　＾◇＾) ⊂　）
　（　 　,ゝ',） ｜　|
　　''ヽ'''ﾉ''（＿（＿）

受験じゃが、あんなもん別にどうってことないど。
このパソコンいじっとったら時間があっというまに経ってまうさけな。
これするんなら、体動かしたいやないか。

やが、このごろ毎日洋楽板に溜まってまうんじゃ・・・・すまんな

しまった。つい雑談してしまった・・！
これくらいにしときます

ぴよぴよ
　 ／￣ ヽ
　 |^◇^　ヽ
　（　　　　 ）
　　''ゝ'''ゝ´


　　　　　∧＿∧　　ﾂｶﾏｴﾀ!!
　　　⊂（´∀｀　）
　 ／￣⊂　　　）
　 |^◇^　ヽ（　丿
　（　　　　 ）（＿）
　　''ゝ'''ゝ´



　　　ドカーン！！
　　　　　
　　 ￣（　！ゞ
　 .) ∵∴ ⊂　）
　（　 ″　※ヾ,ゝ',） 　|
　　''ヽ''ﾉ （

哲学だったら、歴史哲学になっちゃうけどトインビ−とシュペングラ−の本は
ものすごく刺激的だったような。

>>KOKI
ヘーゲルはダメ？
人類史を世界史として描いたのはヘーゲルが最初でしょ、多分。
まぁ、観念論だったわけだけど。

　　 ｎｎ
　 　| |||　　　　　　　　正助スレのﾖｶｰﾝ
　　（;ﾟДﾟ)
　　（○○ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　⊂　））
　　∪∪

ヘーゲルは所詮、西洋中心主義です。

>河童
へーゲルの哲学って体系化しすぎてるせいか、読んでて息苦しいね｡
なんか教科書読んでるみたい｡無味乾燥で｡
人類史を世界史として捉えたっていう本は読んだことがある｡あんま面白くなかったな｡
彼を対立してたショ−ペンハウア−の方が好き。あ、あとニ−チェね。

>>126
うん、たしかにそう思うけど、試みとしては大きくないかな？
あれがなければ、唯物史観もありえなかったという意味では。

>>127
確かに読み物としての面白みは少ないかもね。
もっと、エッセイ風にできれば楽しかったのかもね。

>河童
カントやヘ−ゲルみたいな思索中心の哲学者はあんま第三者を想定してないだろうから
面白みが少ないね｡カントは好きだけど。
そういう意味ではアランなんていいね。『幸福論』。

アラン『幸福論』か。文庫である？

>河童
岩波文庫から出てるよ｡あとは白水社から選集なんかも出てるはず｡
アランの語り口は他の哲学者と比べて割と平明だけど、それでいて奥が深いとこがすごい｡

君ら二人ってコテハンである理由が分かんないんだけど。
何で？

>>KOKI
了解。文庫であればありがたい。
正助にスレ立ててもらいたんだけど。ふふ。

>>133
雑談に便利だから、じゃダメかな？

や、ダメとは言わないけどさ、
せめてもうちょっと面白いこと言ってちょ〜だいよ。
モテないぞ。

>>136
ツマラナイ固定って言われること多いけどね、たしかに。
モテナイｗ・・・や、それでいいんだけど。ふふふ。

雑談は雑談スレッドで、哲学のスレッドは哲学板か雑学板でやってくれ。
固定でもいいからさ。

きみたち、サロンって知ってるよね？哲学知ってるみたいだからさ。

>>138
スマニュ。

>河童
ランケの『世界史概観』ってのもいい。これで最後ね｡

>>133
さあ？　何でだろう｡何となくかな｡
そんなこんなでもうすぐこのHNで一年｡　　

面白い事ってなんだろ？　

>>KOKI
サンキュ。俺も最後。

雑談の一つや二つ、ガタガタぬかすなや。

こないなたわいも無い話から、ふっとおもろい発言が出てくるんじゃ。
まあ、それを期待して大人しく書き込みさらせ

開き直るなっていってるんだよ。
「堅いこというな」としか自己正当化できないのははじめっからわかってるんだから、開き直るな。な？

スクリティ・ポリティに「ジャック・デリダ」ッつー曲があったね。
だから思想的に深いっていう曲でもグループでもないけど。

>正助
「たわいもない」って言っちゃ失礼過ぎるけど、一人の考えから
発展してったのがここのスレ｡君も参加してみれば?

http://music.2ch.net/test/read.cgi/musice/1013227094/l50

>>144
「スクリッティ・ポリティ」っていうバンド名の出典も調べてみなよ半可通。

>>143
ロックと進歩の話の対話相手が今居ないんだもん。
こうでもしないと間がもたないじゃんか。確かにもたす必要もないけどさあ

>>145
そのスレにはちょくちょく書き込んだ覚えが。昨日も。
文化一般板、できるといいね

いや、たしかに喋りすぎた。
今日はもう寝ます

143>>147
ところできみの上の書き込みだが、きみは「芸術の進歩」が「文明の進歩」とまざっているようだね。
文明の進歩主義、つまり、進歩主義の結果として発展した現代文明とか現代社会秩序に反抗した結果が（ふつうにいわれる意味での）前衛芸術だよ。
きみの「芸術」観はやや（擬）古典主義的な感じがします。

上のふたつが「進歩」という類推で同一視できる、という分析が成り立つとして、それが正しくないとはかぎらないから、押しつけるつもりはないけど。

「スクリティ」は
アントニオ・グラムシの本のイタリア語の題でしょうか（卑屈）？

進歩とか、進化ってなんだろ。
グラムシのフォーディズム論は面白かった。
きっと、西欧だとかなり影響力のある思想家なんだろうね。

>>150
＞文明の進歩主義、つまり、進歩主義の結果として発展した現代文明とか現代社会秩序に反抗した結果が
＞（ふつうにいわれる意味での）前衛芸術だよ。

いや、それはやや安直じゃないか。
前衛芸術の最たる典型として、ロシア・アヴァンギャルドを例に引く。
あれを考えてみればいい。
ロシア革命後の、社会参加としての芸術が前衛精神の先駆となった。
当時最新のフォルム、新しい芸術が新しい世界を想像するという理想は、
もろくも作り出した社会そのものに弾圧されるわけだが。

第一、「アヴァンギャルド」という軍事用語は、もともと共産主義運動のなかで、
政治政党によって示されたものじゃないか。文明、社会秩序は、アヴァンギャルドと不可分だ。
だとすれば、反抗的・破壊的な反社会芸術こそがアヴァンギャルドという考えは安易だ。
理想の社会を創ろうとした共産主義の破綻と時期を同じくして
前衛芸術が廃れていったのは、決して偶然ではない。
その母胎とともに、消え去った芸術が前衛芸術だと考える。

西欧の進歩史観が、もともと芸術と社会相成った理想への実現だ、と定義したことにも依るが、
その中でも前衛精神というのはそれらの混合だと考える。

寝る言うたに起きとったんじゃ。
悪いか

大学で哲学科に行くか社会学科に行くか迷うなぁ（文学部）

フランス実存哲学にかぶれて高校で第一外国語フランス語にしたのに
迷うなんて潔くないなぁ。

>>155
この時代のこの国じゃ、やっぱ若いときは実存哲学なのか。
第一外国語にフランス語とは、潔し。ジュテーム。

将来性と就職を考えれば、社会学科になるかもね。
哲学科に行くということは、つまりホームレスで和歌山城暮らしを念頭に置くってことだもんね。

>>155
キミは精神科に行きなさい。

ええ。幸いにも高校で選択できたんで。
学校のほうでも教科書がヴェーユとかサルトルとかボーボワールとか
が教科書でして汗
とくにわたしがかぶれたのはヴェーユとアランですね。

今浪人して20ですけど、いまでも実存主義一直線ですよ。
じつは経済学部志望だったんですが文学部にしか受からなくって。
で、せっかく受かったんで昔から好きだった哲学をやるか一番
経済学に近そうな社会学にするか迷ってるんです。
文化人類学も視野に入れてたけどレヴィストロースは実存主義
崇拝者には苦痛なんで迷ってます笑
他の考えいれるという意味ではいいかもしれませんけれど。

リーバイスのジーンズの裏見てレヴィストロースだとおもったのも
いい思い出です笑

レビストロースについて誰か語ってくれ
すごく興味がありんこ

あら、年上の方でしたか。
実存主義一直線ですか。素晴らしいですね。本当に。
岩を押し上げ、また転がし続けておるわけですか。

そんな女が近くにおればええのに。

>>153
１回書いたのに反映されずに消えたよ。短くした。

> いや、それはやや安直じゃないか。
> 前衛芸術の最たる典型として、ロシア・アヴァンギャルドを例に引く。
例に引くのはいいけど、その例じたいは安直じゃないのかな？

> ロシア革命後の、社会参加としての芸術が前衛精神の先駆となった。
それはマルクス−レーニン主義にのっとった上でのアヴァンギャルド概念だね。しかしそれじたいは西欧のユートピア思想経由でマルクシズムに吸収されたものだというのが定説だよ。

> 「アヴァンギャルド」という軍事用語は、もともと共産主義運動のなかで、
> 政治政党によって示されたものじゃないか。
そもそも「アヴァンギャルド」がフランス語であるにもかかわらず、マルクスは著作でフランス語をそのままつかっているのは知っているかい？

> 文明、社会秩序は、アヴァンギャルドと不可分だ。
そうでない芸術なんかないよ。

> 反抗的・破壊的な反社会芸術こそがアヴァンギャルドという考えは安易だ。
アヴァンギャルドがマルクス主義のもの、すなわち社会主義的リアリズムだというのは安易じゃないのかい？
もちろん前衛芸術は革命思想、とくに無政府主義と相性がいいのはいうまでもないが。

>>162
今度という今度は眠いからもう寝ます
また来るまであげといてね

あ、でも最後に言っときます
無政府主義の進歩観と西欧の進歩観とを区別しなかったところに
おらの問題があるね

それにしてもなんで１９が解散なんだよ！！
もっと解散すべきクソバンドが洋楽であるだろ？？？？

レヴィストロースは文化人類学を学問として体系付けた人ですよ。
そんなこと知ってるか笑


彼の唱えた構造主義ってのが実存主義のアンチなんで実存主義者
の私としてはちょっとアレな訳ですよ。
ソシュールの記号論自体は読んでみてそんなに違和感は感じないけれど
やっぱり正面切って構造主義が文化を分析する上での相対性理論だとは思えない
です。

まぁ私が理想主義者なだけなんですが。
正直レヴィが実存主義と反対とはいってもそれはいわゆる実存主義じゃなくて
より理想論に近いそれこそアランとかヴェーユとかの反対のような気がしますね。
実存主義といってもドイツのそれはまた趣が違いますし。
わたしがフランス哲学、とくぎるのはそういった理由からなんですよ。

と、レヴィストロースのことを語る振りして自分の嗜好を語る。
お許しを。

>>166
ありがと。
いや、自分が信じていたり、好きだったりする事柄について語ることが
己を語ることであり、自分の哲学を語るということになると思う。
こういう話がいろいろ聞きたいな

変なスレがあると思ったら、妹さんこんばんわ（といっても、もう見てないか）。
実存主義者の方だったんですね。
実は、私も大学時代は文学部哲学科。
専攻はドイツ観念論からキェルケゴール、ハイデガーあたり。
まあ、地下鉄サリン事件の日が卒業式だったので、もう7，8年昔の事、
当時の知識は忘却の彼方ですが。

私事で申せば、哲学科は良かったですよ。何が良いって、
全く就職に役立たないので、人生に打算が働かなくていい（笑）。
好き勝手やって、現在は競馬、馬券学専攻で、北の大地の牧場勤務の競馬板住人ですがね。
そろそろ、それらの代償を精算する時期に来ているのがつらいのですが（泣）。
哲学科のほうが、勉強面のみなら潰しは利くと思いますが。
哲学科に入っても文化人類学や社会学はテーマで選べるし（ただし、後の人生の潰しは・・・）。
少なくとももウチの大学は、生徒の自主性が最大限尊重されてました
（教授連が、いい加減でやる気なし、ともいう）。

勉学頑張ってくださいね〜。
いやあ、マークのファンって実存主義者が多いのかあ。

洋泉社から出てる『この思想家のどこを読むのか』って本が面白い｡
特に西田幾多郎の、松本健一氏の評論は白眉｡読み込み深過ぎっす。
こういう何人かの評論家にそれぞれ思い思いのテ−マを語らせたものを
一冊の本にしたものは、それぞれの評論家の力量が押して測れるから重宝する｡色んな意味で｡

推して計ろうコーキ君

どうもサンキュ。誤字の確認はちゃんとせよ、って感じですね｡
いやはや、お恥ずかしい限りです｡

このスレで中村雄二郎さんっていう哲学者を知ってる人はいますか？
俺は結構この人の物の見方なんか好きなんだけど｡

推して量ってくださいよ。

正助の美術論は誤りだらけだ。気を付けろ。

＞美術というのは基本的に大衆へ向けられるものではなかったことも考えねば。

大衆から切り離されたのは、抽象芸術の一時期じゃねーの？
それもヒヒョーカがタイアップしたようなもんでさぁ。何やら理屈つけて。
近代でもさー、ダリやマグリットなんて広告的じゃん。特にダリなんかは渡米後。
アールヌーボーだってアールデコだって大衆美術でしょ？
ポップアートなんて有名なキャンベルスープを出さなくても、広告のイメージを借用したものだし。
ロシア・アバンギャルドやイタリア未来派は何を作り残したかというと、ポスターだよ。
大衆に告知・宣伝する為の。
近代以前の話なら遡って宗教画とか言ってもいいさ。誰の為に描かれた物ですか？考えてみてよ。
頭でっかちもいいかげんにしようね。

>>173
しかしけっきょく大衆芸術なんて前世紀にポッと現れ消えた、ていうのが普通の見解だろ
それ以前の「宗教画とか言ってもいいさ」というのは根拠にしては乏しいし

>>174
それで否定したつもり？
根拠が無いのはどちらだろ？普通の見解ってどっから持ってきたの？
もう一度言うよ。頭でっかちもいいかげんにしようね。

> 正助の美術論は誤りだらけだ。気を付けろ。
そこにはとくに反論はない。

> 大衆から切り離されたのは、抽象芸術の一時期じゃねーの？
> それもヒヒョーカがタイアップしたようなもんでさぁ。
いつの時代にも存在する被支配階級という存在が「大衆」という概念として客観化された（社会によって認識された）のは近代以降とされる。
したがって、「大衆から切り離された」＜（高級）芸術＞が制度として成立したのはそれ以降。また、芸術批評の言説（「美学」という概念）ができたのも近代以降。したがって、きみがいってるのは「一時期」もなにも最近のハナシ。
で、「抽象芸術の一時期」っていつのこと？

> 近代でもさー、ダリやマグリットなんて広告的じゃん。
「広告」というものが発生したのはそもそも近代というかモダン以降。「大衆」概念の成立以後。
さらに、ダリやマグリット（にかぎらず、近代以降の＜高級＞芸術家）が「芸術」とみとめられ芸術史にくみこまれたのはしばらくあとになってから。

> アールヌーボーだってアールデコだって大衆美術でしょ？
産業化（それも近代以降だが）すれば当然そうなる。 しかし「美術」と「芸術」は似て非なるものではないの。

> ポップアートなんて有名なキャンベルスープを出さなくても、広告のイメージを借用したものだし。
これはミメーシスという観点から考えれば、とくに革新的な手法ではない。風景画を「自然のイメージの借用」というか？

> ロシア・アバンギャルドやイタリア未来派は何を作り残したかというと、ポスターだよ。
いわゆるアヴァンギャルド芸術が同時代に高級芸術とされていなかったとすれば、彼らが生活のために産業的生産にかかわっていたのはあたりまえのハナシ。専業芸術家になれなかった事情の自然な結果。

> 近代以前の話なら遡って宗教画とか言ってもいいさ。
きみのはなしは近代以前に敷衍しようがない。

> 頭でっかちもいいかげんにしようね。
きみの頭は大してでかくもない、中途半端のようだね。

（　´,_ゝ`）　突然だけど、レンブラント好きな人いませんか？

>>178
「夜警」の絵、好きです｡

（　´,_ゝ`）>>179　いいよね！まだ抽象画の良さが解からないんで、
今はレンブラントが一番好きです。ダ・ヴィンチはあんまり好きじゃない。
化け物だとは思うんだけど。。。

ダ・ヴィンチは数学的に正しい絵を書いちゃうので凄まじくみえるらしいです。
歪み矯正かけちゃう感じ。

>>180
レンブラントは｢光と影の画家｣でしたっけ？　画家の中では割と好きなほうに位置しますね｡
有名な歴史学者のブルクハルトはこの人の絵が嫌いだったようですけど。
だから俺はブルクハルトがイマイチ好きになれないんだ、とスレから脱線気味のことを言ってみたり｡

画家だったらブリュ−ゲル/エルンスト/ダリ/マグリットなんか好きです｡
絵に思想が含まれてるというか、意味深な画風の画家が好きなようです｡

180じゃないですが、レンブラントは光と影の画家ですね。
私はカラヴァッジョの方が光と影の画家と思いますが。
光と闇の画家とかもいるようです。ふふ。

久しぶりに正助を見た。復活したんだな。よしよし

>>176
てめーも大したこと言ってねーだろ
どいつの頭がでかいとか、止めようぜ

185 　ﾌﾟ

暇なのでカキコ
議論はお互い共通の認識の土台があって成り立つもので、
ここのスレ一応読んだんですがあまりにも認識が食い違いすぎて
議論になってないと思うです

西洋の美術に限って言えば中世以降キリスト教が土台になっています。
乱暴な分類をすれば

古代　エジプト　ギリシャ　ローマ
中世　ゴシック
近代　15世紀　ルネサンス（ex ダ・ヴィンチ)
16世紀　マニエリスム
　　　17世紀　バロック（ex レンブラント）　
　　　18世紀　新古典主義　
ロマン派

　　　20世紀〜　現代美術

中世は教会が絶体の権力を握っていました
ルネサンスでギリシャ美術を理想とした美術運動がイタリアを
はじめとしてヨーロッパ全域に広がります
こ17世紀の頃、ヨーロッパ諸国の国家の基礎ができました。
この時代、国家権力を背景としてキリスト教美術は発展していきます
もちろん画家自身の「個性」を追求した訳ではなく、注文→制作という流れです。経済面ではパトロンが支えているわけです。これが
アカデミズムのはじまりです。
18〜１９世紀　キリスト教の衰退、産業革命が起こり
今までの美術の歴史から枝分かれしてデザイン運動があり、
作家の個人の個性が際立ちはじめたのはこの頃からです

洋楽ア−ティストで哲学的な歌詞かくやつって誰かいる？
Depeche Modeでそれ系の歌詞があった気もするけど｡

>>171
中村雄二郎、知ってるよ。
上野千鶴子との仕事が結構好きです。

とくに岩波のインターネット哲学アゴラシリーズの「日本社会」。
いい具合のじいちゃん加減がいい。

頭でっかちな奴ばっかりだな。理解することに夢中で中身はクズ人間なまま。

>>191
オマエはなんでそういう失礼なことが平気で言えるんだ？
真面目にやってて悪いのか？クズとか言い切るなよ。
理解することに夢中でいいんですよ。何かに夢中になっているときって
大事な時間なんですよきっと。どんどん頭は鈍っていくから若いときの方が
いいよ！

うるせーなクズ。クズなりに頑張れや

オマエはなんでそういう失礼なことが平気で言えるんだ？
真面目にやってて悪いのか？クズとか言い切るなよ。

ごめんね。オレが悪かった。

ほんとクズばっかりだな。頭腐ってるよオメーラ。

中村雄二郎って「〜の現在」という言い方を流行らせた人でしょ？
「哲学の現在」は大学の教養で哲学採ると教科書としてよく使われる。
「現在の、、」とならない所がカッコよかったんだろうね。
教官がその違いを説明してたんだが、ﾀﾞﾒ学生だったもんで覚えてない（ﾜﾗ
音楽に関係ある彼の著作では「精神のフーガ」という本が面白かったよ。
現代人前の人類のとって、音楽とはどういうものであったか
少し分った気がした。

有名なことだけど、レヴィストロースとリーバイストラウスって
同じスペルだよね。

ああ、>>159が書いてたね、、すまないスレ汚して

　　　　　　 @ﾉﾉヽヽヽ@ ミ ＿　ドスッ
　　　　　　　（ ０＾〜＾）─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 ２ ０ ０　│
　　　　　　/＿＿___|└─┬┬─┘
　　　　　　　 ∪ ∪　　　 ││　_ε３

デカルト、ニーチェ、ショーペン・ハウエルでデッカンショーーー！
旧制松本高校万歳！

＿＿∧ ＿_
＼ ﾟ∀ﾟ　／
　 |／＼|

＞２０１　だれですか？

われ思うゆえにわれあり

菱美ゆり子です

レディへを聴くために生まれた

　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニーチェ

＞２０５　男ということだｗ

＞２０５　悪気はないよ

ハイデッカー！！

カントじゃないの?

カントは村八分のドラマー

アナルカント

buruburu

>>211
ドラム叩いたことないくせにねｗ

死ロック、元気だねー。

ｺﾞﾙｺﾞﾙｺﾞﾙ
キェルケゴール！！

( ･∀･)⊃旦~~　ﾏｽﾞﾊ　ﾆﾗﾁｬﾃﾞﾓ　ﾉﾒﾔ　

ベンサムは量、ミルは質

ｽｷｽｷﾀﾞｲｽｷ｡

>>107
荒川修作は絵も描いてるの？
天命反転地とかのイメージしかない。

ある種の絵画ってのは見る者との距離がたえずあって、
一体感を感じるやつって少ないですよね。
常に遠くにあるから、いまだ達しきれていないから、新しさというものが
それほど求められないのかもしれない。

>>220
ある種の音楽ってのは見る者との距離がたえずあって、
一体感を感じるやつって少ないですよね。
常に遠くにあるから、いまだ達しきれていないから、新しさというものが
それほど求められないのかもしれない。 ｗ

全然話飛ぶけどさあ、ずっと上のほうで語られてた話、フロイドの歌詞は薄い。
この事についてなんだけど、俺はエコーズの歌詞は大好きだったりするんだけど、
フロイドよりも哲学的な、というより心に響く歌詞のバンドってあんまないんじゃないかって思うんだけど。
俺は難しすぎる歌詞はちっとも響かないんだよな。イタリアの多くのバンドがそうであるように。
俺は他にはGENESIS、CARAVAN、VDGG辺りはイイと思った。
プログレ系ばっかだけど。


この板の連中ジェスロタル、とかYESとか言ってきそう（ｗ

歌詞で面白いのはスティングが作詞した
「ドゥ・ドゥ・ドゥ・デ・ダ・ダ・ダ・」ですね。
言葉によるコミュニケーションが持つロジカルな面と非ロジカルな面
を、ポップソングの「ポップ」な言葉使いを例に示唆しているから。

>>221
ごめん。
視覚と聴覚の話だす。

ボブ・ディランの歌詞とかどうかな？

ディランは結局プロテスタントの価値観だもんな。
進取の気概に満ちた、いかにもアメリカらしいっていう。
デカダンスがよく分からないんじゃないかな。
文化の解体っていうことの積極的な意義がやっぱり分かってない。
それは本人も往々承知だと思わせるところもあって、
最近は以前よりディラネスク調のゴテゴテした比喩も減ってるし、
そういう部分はほかの人より鋭いって思えるところもある。
でも窮極のところで言っちゃうとやっぱり保守反動。

61.5.9.69？

>226　名前欄どうなってんですか･･･？

外国から普通に書いてるんですよ。
それでディランですが、最近は歌詞にひねりがなくなってる所があって、
もうただ愛だの恋だの歌ってるんですが、
これはもう意識的にやってるなっていう気がするんですね。
米国テロのときも、ディランにプロテストソングを期待する人が結構いたようですが、
なんかそんなんじゃ全然ダメってのは、もう本人も分かってるんですよね。
それでそういう出て行き方を始末してしまおうという意味で、
自己解体の意味で、愛だの恋だの歌ってると思うんです。
それはまあ良いんですよね。
ただその愛や恋に形而上的な意味を含めようとしたり、
昔の「指で指す歌」みたいな根が残っている分だけ、
つまり解体しきってない分だけ、西欧でしか通用しない歌になってるんですよ。
ビートルズがイスラム圏やアフリカ地域でも十分に通用してるような現象は、
ディランにはまったくないんですね。
これはその分だけディランが西欧の偉大なアンチテーゼとしか機能してこなかったからです。
この人もう少し早く気づくべきだったよな、というのが自分の批判点ですね。

>>222
哲学的かどうかってことと、詞の良し悪しは関係無いよ。
あと、難解だからって哲学的とも限らない。

>>230
誰もそんなこと言ってないと思う

>>231
＞あと、難解だからって哲学的とも限らない。
これは｣余計だったかな。
まあ、本人からのレスじゃないんでなんですが。

>>230 本人です。そんな事言ってないです。むしろ逆です。
俺は、難解過ぎる歌詞は哲学的かもしれないが、全く心に響かない。（まあ、響く人もいるんだろうが）
つまり、難解なものはあんまりイイ歌詞と言えない。
その点フロイドの歌詞は単純に心に響くので非常にイイんじゃないか。
と思ったわけです。だからあなたと言いたい事はあんまり変わりませんよ。

やっぱ俺にとってEchoes以上に心に響く曲はないです。
あの曲の歌詞みなさんはどう思いますか？
あの曲は歌詞だけじゃなくてサウンドによるところも大きいと思いますが。

>>233=222
ええと、

誰も僕に子守唄を歌ってくれない/誰も僕を眠たくしてくれない
僕はだから窓を大きく開けて/空の彼方の君に呼びかける

だっけ？　そこの部分の歌詞は叙情的でいいね｡
フロイドはこの頃の歌詞が一番好きです｡
｢A Pillow Of Winds」や｢If｣、｢Summer '69」なんかも秀逸の出来ですね｡
一般に哲学的だとか難解だなあ、なんて言われている後期のフロイドの歌詞は
あまり馴染めないです・・｡Rogerの世界観丸出しの歌詞が臭い(w

Gilmourの歌詞はなんか彼の人柄が出てるみたいで結構好きです｡

>>234 全く同意見です。IfやPillowはいいですね。あとやっぱりTimeもいいし、Wish You Were Hereもいいです。
アニマルズ以降（特に壁）はあんまり響かないですね。炎でフロイドの魔法が燃え尽きた感があります。
あとエコーズの話ですが、

雲のない晴れた日には、君は毎日僕の目覚めに訪れて、この僕に目覚めよと言う
壁の窓から吹く風に乗って、まばゆいばかりの朝の使いがやってくる

って歌詞がそこの部分の前にありますが、ここも含めてこの曲のラストの部分はホントに泣けます。
結局コラージュとかシンセよりも、最後の憂鬱な感じのブルース的な単純な演奏が一番いいです。

>>235
そう考えると、確かに｢Echoes｣の歌詞はかなりの完成度､だと言ってもいいですね。
あとは・・

渦巻く波の迷宮とサンゴの洞穴の奥深くからは
遥かな時の木霊が砂にそよいで届いてくる

ですか｡この辺なんかも詩的で大変良いですね｡
最後の方の憂鬱な感じのブル−ス的演奏は、最初の印象的なエコーと並んで
彼らの演奏での白眉ですね｡この頃のフロイドは歌詞と演奏のバランスが上手く取れていたかと｡
｢Fearless｣や｢太陽讃歌｣の歌詞なんかも独特でよいかと｡
Rogerは言葉を使わせると他の追従を許さない点に関してはやはり流石です｡一つの才能ですね｡
でもそれが別方向に向かってしまうとキツいものがありますね。
『炎』以降から彼は徐々に社会主義に傾倒していったんでしたっけ？　そんな内容の本を読んだ気がします。
『ANIMALS』の歌詞なんかその影響モロ出しですな。この辺から歌詞偏重に傾斜してくのがなんとも。

>>163
正助は論破されて永遠の眠りについたのか？

あのー、なんか二人でしゃべっていく形式の本で（男二人）
哲学「入門」（って名前に書いてあったか分からないけど）な感じの本で
ナチスのことや、民主主義の妥当性なんかについて語ってる本、
結構よみやすい本、知りませんでしょうか？？

ロジャーについて：
社会主義に傾倒ってよりは、Ｇ．オーウェルの「動物農場」あたりに
影響受けたって感じかなあ。当時にしてもいまさら感はあったと思う。
非リアルタイムだから知らんけど。

哲学談義の途中ですが、お願いです。　ちなみに、哲学板はライバルです。。。

おい！　お前ら投票して下さい。

知ってるか知らないか知りませんが、
『２ｃｈ全板人気トーナメント』ってのをやってます。

そんで、我らが洋楽板は今日4月17日出場！　お前ら、投票してやって下さい。

○投票している板はこちらです。
http://live.2ch.net/vote/index.html

○トーナメント公式サイト。対戦表や予想、過去ログリンク等はこちら。 (すべて内容は同一らしいです）
　　　　　http://members3.tsukaeru.net/twocup/
　　　　　http://f1.aaacafe.ne.jp/~genmai/2ch.htm
　　　 　 http://starplan.hoops.ne.jp/2ch.htm
　　　　　http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/2697/2ch.htm