現代音楽クラシック民族音楽＞＞＞＞ポピュラー音楽

ブーレーズ、バッハ、ガムラン音楽と比較すれば明らか。
ビートルズもモー娘も同レベル。完全に無価値。芸術性ゼロ。

まあね。そう熱くなる事じゃないよ。

とりあえず、お昼ご飯食べなよ。
もう12時だぁよ。

１＝ブーレーズ、バッハとガムラン音楽一緒にするバカ

この板の住民は必ずこういうスレの相手をしてしまうんだよなぁ。

いいから落とそうぜ。

日本のみなさん、こんにちは。ロバート・レスリーです。
　最近、米国でも日本と同様にネット上で匿名で猥褻な発言や聞くに
たえない発言をする人物が増加の一途を辿っています。FBIの行動科学
センターにも連日のように、不必要な誹謗中傷をしたり、また、自分
の運営する掲示板に他人を煽るような発言を繰り返す人物の
プロファイリング依頼が殺到しています。この2chという掲示板も、
随分とひどい状態のようですね。

　さて、1の発言についてですが、全般的に粗暴な表現で少なくとも
高いレベルの教育を受けているとは到底思えません。あるいは受けて
いるにしても、それらを十分にいかす能力や人格が備わっておらず、
社会的にも低い評価しか受けていないと推定できます。そのことが
彼ないしは彼女をこのような発言をする事に追い込み、何とか自身の
中の精神的バランスを取っているものとほぼ断定できるでしょう。
　異常な関心の偏りや文章表現の未熟さ、馴れ馴れしさから、年齢は
２０歳前半まで、おそらくは１８歳前後、しかも関心が１点に集中して
いるように見え、かなりの範囲の異常さを指し示している点から精神的
に病んでいる男性だと推定します。
　また、書き込みの内容や関心の対象があまりに常識はずれである点
から、この人物は幼少期に性的な虐待ないしは強制的で過酷な労働を
経験し、それが深刻なトラウマとなっているものと推定できます。
一刻も早い援助ないしは施設への収容、治療が必要な状態なのです。

>>4
まぁ１は「現代音楽・クラシック・民族音楽」といってるからなぁ。

いいから落とそうぜ。

すごい雨だね。

そんなことより落とそうぜ。

>>1

　　∧ ∧
　 (,,,・д・) ＜ﾋﾞｰﾄﾙｽﾞ=モー娘には激同意
〜（,,ｕｕﾉ

何でガムランが出て来るのかようわからん。インドネシア人か？
何か知識があるところをひけらかしたいのかな？ブーレーズとか言っちゃって。

観光客相手に演奏させるために西洋人が仕込んだのじゃなくて
本物のガムランってどうやったら聞くことが出来ますか？

雨、もぅ、止んだよ。

そんなことより落とそうぜ。

議論が煮詰まってきた所で国会でも見ようぜ、扇がなんかアホみたいに
喋ってる。

>>11
不優良スレなので落としましょうよ。

それにそういう質問ならクラ板に行けば相談にのって
くれると思います。
あそこはこの板と違って住民の質も良いですよ。
まだＩＤ制ではないしね。

>>10
ガムランは民族音楽の中で知名度、質ともに最上位。
ブーレーズは戦後現代音楽の代表的作曲家。
どちらもそれぞれの分野の代表例として適切。キミ、カチンときちゃったんだね。
まあ自分の信仰の対象を否定されると誰でもキレるよね。特にそれが正当な意見の場合。
それから>>5=>>7=>>8=>>12=>>14お前必死すぎ。ワロタよ。
あと不優良なんて言葉日本語には無い。優良の反対語は不良でいいんだよ。お前低学歴だろ。

クラ板逝こうかと思ったけど15さん、教えて！！

＞　現代音楽クラシック民族音楽＞＞＞＞ポピュラー音楽
洋楽初心者を脱した頃の奴が陥りやすい傾向の考えだね（笑

>>1
頭カッタ〜〜〜〜いこんなヤツに限って、
本人そのものが芸術性ゼロだったりする。
クラシックを多少知ってるヤツなら、過去の優れた作曲家達が
その時代の新しい大衆音楽を好んで嗜んでたことくらいわかってるはず。
（あるいは本人が大衆音楽作曲家そのものだったり。）
１は自分そのものを否定してることになるんでは？

バッハが今の時代に生まれたら、ドラムンベースには絶対手を出している

>>15
　クラ板から来たの？
　ここはＩＤ制だから>>12は俺ではないよ。
　よく読んでよ。
　俺もいちおうクラ板住民なので嫌なのよ。
　こういうスレがさ。

＞お前低学歴だろ。
　煽りにマジレスかっこわるいけど、まじで都内某国立大大学院卒で
大学生に会計学教えてますが。（まだ助教授にはなれてません。）

＞煽りにマジレスかっこわるいけど、まじで都内某国立大大学院卒で
＞大学生に会計学教えてますが。（まだ助教授にはなれてません。）
ﾎﾝﾄｶｺﾜﾙｲ･･････

>>21
＞ﾎﾝﾄｶｺﾜﾙｲ･･････
　そんな簡単に助教授なんてなれません！
　しかもその大学が母校ではなく駅弁大学なんすよ（藁
　しかも商学部とか経営学部なんてなくて、経済学部の学生にね（藁

>22
ﾏｽﾏｽｶｺﾜﾙｲ･･････
そんなとこ突っ込んでんじゃないのに・・・

高学歴に感動したのでage

音階を壊した事を得意がる人達のことか？

>22
ネタの提供に感動したのでage

>15
早く教えて

>27
西洋人が仕込んだ歴史も含めて、本物のガムランってことじゃダメ？（ｗ
今日のバリ舞踊の復活・繁栄も、西欧人による観光開発から始まったことらしいし・・・。

>28
うーん、やっぱ諦めるしかないんですかね

現代音楽とかクラシックとか民俗音楽とか、そういった要素を取り入れたポピュラー音楽も、やっぱ駄目っすか?
有名どころだとフランク・ザッパ(ブーレーズも指揮した事ある)とかフィンランドのヴァルティナとかアイルランドのチーフタンズとか……

１の悪霊払いを担当した陰陽師です。
１がこのようなスレを立ててしまい、
大変ご迷惑をおかけいたしました。
もしこのスレを読んで気分を害された方が
おりましたら心からお詫び申しあげます。
１は普段は虫一匹殺せないような優しい性格の持ち主でした。
そんな１でしたが、ある日好奇心からこっくりさんをして
遊んでいました。彼にとってはほんの遊びだったのかもしれませんが、
その好奇心が彼の運命を変えてしまいました。
なんと彼は悪霊に取り憑かれてしまったのです。
その後、彼は変わってしまいました。
奇声をあげながら大小便を垂れ流し、突如自分の体を傷つけ始めたりしました。
それが終わると疲れたように部屋のパソコンに向かい、掲示板荒らしに
いそしむ毎日でした。それを見かねた両親が私のところに悪霊払いを
依頼してきたというわけであります。
私が彼のもとに駆けつけたとき彼は見るも無残な状況でした。
全身は傷だらけで、悪臭がただよい、小声で｢マンセー、マンセー｣
とつぶやいていました。それを見て私は早速悪霊払いの祝詞を唱えながら
清めの塩を彼に振り掛けました。普通の悪霊ならこの時点で退散するのですが、
この悪霊はしぶとく、最後は祝詞を唱えるというよりも怒鳴りつけるといった
ような感じでした。苦労の末、ついに悪霊は彼の体から消え去ったのです。
その後、彼の家庭には今までどうりの平和な生活が戻りました。
もう奇行に及ぶこともこのようなスレを立てることも無いはずです。
老婆心ながら、この文章を読んだ方は決してこっくりさんの類に手を
出すことのないよう忠告いたします。

mmm

＞1
正直ブーレーズに関しては何が良いのかサパーリわからない。
彼のマーラー演奏はしつこくなくて好きだけど。
作曲家としてのブーレーズのどこがスゴイのか、どの曲が良いのか、マジで教えてくれ。

>>1
そんな当たり前のこといまさら言われても困る。

＞1
教えて偉い人！

sage

>>35
それてウゴウゴルーガだね。
懐かしいよ。

>>1同意
誰か>>1にまともな反論できるヤツいるか？

アンタ>>1？

リキテンスタインが偉大であるのと同じ意味で、
ポップミュージックは偉大だよ。

＞1
どんな洋楽聴いたのか教えてくれないと反論もできません
まさか、ビートルズとモー娘だけってことはないよね・・

その前に>>1でもいいし>>38でもいいから
『芸術』の定義をきちんと提示してほしいなぁ。
その上で現代音楽、クラシック、民族音楽の『芸術性』が
どう高いのかもね。

もちろんその定義は音楽以外の絵画、文学、映画におきかえて
も理論として通用するものでないとなぁ。

まぁおまえには無理だろうけど。（ぷ
クラシック高尚とかいう奴はたいてい低学歴者ゆえの
コンプレックスからクラシックによりかかってるようだしね。

34 ：www ：01/09/14 04:05
ていうか、ポピュラー音楽って、どことっても印象派音楽のパクリなんだけどね。
チャーチモードとか、ペンタトニックとか、文法、音の積み重ね方みんなそう。
まあえらく単純化、パターン化してるけどね。
リズム要素にしてもストラビンスキー、ガムランに較べればショボすぎ。
黒人音楽だってそうよ。ジャズとか。せいぜい枝葉の応用付け加えたぐらい。

こののような意見に対してポピュラー音楽ファンはまともに反論できない。
誰か有効な反論してみそ

ポピュラー音楽ってのは
単純でショボいところが魅力なんじゃないの？
だから親しみやすいんじゃないの？

ガムランはかなり好きだが
必ずしも芸術性が高い訳じゃないよ。

人のコピペで批判なんてみっともない・・・・。
そんなんじゃ反論する価値ないよー。
>>18の反論じゃ不満？

>>43
低学歴が図星でよっぽど悔しかったんだねぇ〜（藁
なにか反論したいんだけど、>>42にはまともにレスできない
からまた論点をずらしてる。

ちなみにポップスに関して聴き手はそのコピペにあるようなもの
をポップスにほとんど求めていないんだよね。
もちろんもののできに程度の差はあるけどまぁ「小説」を
「聴く」という感じのものもあれば、ある種のあの単純さに
身をさらしてるって感じかな。

あんた頭よさそうじゃないから理解できないかもしれないけど。

それじゃ逆に聴くけど、そういった音楽理論、作曲法、技法の難易度
さがあんたのいう『芸術』なの？（藁

ただし、ストラビンスキーは凄いよね。
（「革命的」なんて表現が陳腐なくらい。）

つーか、そのコピペ元もなー、どうなもんかな。
どうやったらポピュラー音楽がどことっても印象派音楽のパクリになんだか・・・。
「チャーチモードとか、ペンタトニックとか、・・・みんなそう。云々」、その理論でいくと、
そのうち世の中の音楽すべてがクラシックのパクリだとか言い出しそうだな。
リズム要素でストラビンスキー・ガムランがどうこう言ってんのもなんだかﾏﾄﾊｽﾞﾚ。
それ言うんならって感じになる。（キリないけど
４３はこんな意見をなんの疑いもなく信じてんの？

>>49
多分信じてるだろう。

しかもああいう内容のコピペを持ち出すってことはつまり
「こいつらポップスを音楽的に複雑かつ高度だと勘違いしてやがる！」と
思い込んでるってことなんだろう。

洋楽ロックが好きな人でクラシックも好きという人が多いのは本当ですか？

>>1=>>15=>>38=>>43

いいから落とそうぜ。

＞1
そだね

＞51私は好きですが、何か？

>>1
小さいのか？大丈夫だ。がんばって生きろ

ストラヴィンスキーの曲は、クラシックっつうよりストラヴィンスキーの時代(にとって)のロックンロールという感じがするのだが……

>56
ストラヴィンスキーの時代に、もうロックはあったよ。
だからその例えは・・・・・ｷｬｯｶ

>>57
うん、そりゃまあその通りなんだけど(1971年まで生きたからね)、
「春の祭典」が作曲された1913年とか、「火の鳥」が作曲された1919年とか、
そういった時代にとっては……という意味で。

戦後は新ロマン主義とかいう感じだったから>>56の
いうことの方が適当でしょう。

＞ガムラン
　機動戦士ガンダムのミライの元婚約者のことか？

音楽の構造、文法、語法等に革新性があるかどうか。
クラシック、現代音楽にはあるがポピュラー音楽にはない。他の音楽からの借り物。
スタイル、作風の変化はただバリエーション違いなだけ。創造的とはいえない。

だったら１オクターヴ１２音の平均律に従った音楽よりも、ハリー・パーチみたいな
平均律に従わない独自の音律(と楽器?)の音楽のほうが、クラシックや現代音楽(の一部)や
ポピュラー音楽等の平均律にのっとった音楽よりもずっと「構造、文法、語法等に革新性」
があって「創造的」なんじゃネーノ?

>>1
現代音楽とクラッシクがジャズやロックに決定的に劣っている点。
＝リズム、ビート感
こういうコンプレックスからベース・ドラムを導入する現代音楽家もいるが
今のところ聴けるレベルでない。

ガムランがクラッシク側にあるのは「宮廷音楽」つながりか？
だとしたら中東音楽についてはどう思う？

いずれにしても１はあまりに説明不足。
無意味に人を不愉快にさせるだけで感心しない。

春祭の「リズム」は当時のクラッシク界には衝撃的だったかも知れんが
今聴くとサスペンス映画のサントラ辺りにもに劣ると思うが。

＞64
思いません。

音楽は時間芸術的なところがあり、昔のより現代の方が優れてる部分もあると思う。
だけど、それは「時」が経ちよりよい物が作れるようになったから・・。
それは技術にもいえること。
プロコフィエフだってスクリャービンを尊敬し、昔の古典派、ロマン派を
最初けなしまくってたから。
64は、春の祭典が嫌いなだけで、ストラヴィンスキーのこと偉そうに語らないでほしい。
こういう勘違いな人って恥ずかしい。

お願いだからブーレーズの魅力を説明してください

＞67
知りません。

バークリー理論の基礎はスクリャービンの弟子が作ったって本当ですか？

＞69
嘘です

別にストラヴィンスキー嫌いじゃないけど…
「リズム｣について言っているのであって、その反論がないね。

サスペンス映画のサントラを、そもそもよくは知らないしね・・・

でもその通りだと思うよ。ストラヴィンスキーは革新性という点では、
現代音楽の礎を築いた人に過ぎない（って言い方も語弊かもしれないが）と思う。
当時は衝撃的だけど今は・・・・ってのは、少なからず間違ってない。
クラシックなんてそんなもん。いづれ影響を与えパクられ発展し一人歩きしてく。
気付いたら単なる地味〜な「礎」に成り下がってたってのは多いハズ。

ちなみにすべてのクラシック作曲家が音楽の構造、文法、語法等に
革新性があるかといえば、そうでもない。ほんの一部の作曲家だけかと。

＞６６
　俺もあなたの意見に同意。

　関係ないけど昔ゴダールの「勝手にしやがれ」を友人と観てたら
その友人は「なんかミュージシャンのプロモビデオみたい」とかゆってたな。
　う〜ん。なんかこのスレ読んだらそんな出来事を思い出したよ。

民族音楽って…アフリカ音楽は？
多くの民族音楽はその地のポピュラー音楽でもあるけど

世間一般で言われているところの所謂民族音楽の場合、
伝統音楽とポピュラー音楽両方存在する。

ルイルイってクラシック方面に強かったの？

ストラヴィンスキーはリズムは本当に革新的だったはず。
何せ「春の祭典」初演のときに暴動一歩手前だからね。
64は完全な勘違いでは？

それと43のコピぺで、何故印象派なのだろうか？
それ書いた奴印象派の曲を聞いたことあんのか？
どうしてドビュッシーやラベルとポップスを結びつける？
意味不明だろ、どう考えたって。

>>77　ストラヴィンスキー
64は「当時は革新的なリズムだけど今聴くと？」と言ってるんだけど…

＞72
当時は、ストラビンスキー、スクリャービン、プロコリエフ、サティーは批判されまくってました〜。
あと、革新性だけというのなら、大昔の古典派モーツアルトも同じこと。
当時は、モーツアルトの音楽は、音符が多すぎるとか、新しいけど今までとは違うから批判されてたよ。
どうせなら今となっては、ストラビンスキーよりモーツアルトの方がつまらない音楽だと言えるんじゃないかしらああ？？？
�T度、�W度、�X度の音楽。
それでも当時は珍しかった。
ストラビンスキーの春の祭典は、当時の演奏家でけでなく、指揮者でさえ悩まされた。
今となっては、一流の指揮者は春の祭典を簡単だと言うだろうが当時は大変だったらしい。

誰かが馬鹿なのか、無知なのか知らないが、クラシックがロックやジャズに劣ると言ったがどういうことだろうか？？
ジャズの基礎になってるのはクラシック音楽である。
現代のジャズ演奏家、作曲家は、必ずと言っていいほど、ストラビンスキー、スクリャービン等の作曲家の影響を受けてる。
ビル　エバンスやキースジャレットが良い例であるし・・・。
現代ポピュ―ラー音楽こそおかしい。
だって、リズムはいつも一定、メロディーも、和声も。
特にハーモニーについては、クラシックの足元にも及んでいないと思う。
ストラビンスキーの春の祭典は、１６分の３、１６分の２、８分の２１６分の３、
１６分の5がいっきに続いていく。

ポピュ―ラー音楽にリズム、メロディー、ハーモニーをぬかした音楽がある？
知らないんだけど？
３要素すべてがそろった曲が音楽じゃないんだよ。

おまえら、ブッ殺すぞ

…ｺﾜｲﾖ〜
ヒップホップなんかは、ほとんどリズムだけの音楽だけど？

＞81
違うね。全然。甘いね。何も分かってない。
あんた、舐めてんの？
もうちょっと勉強しな

>>82
吠える前に文章で説明して見ろ

?？　何が違うの？

>>79
ハーモニーという点のみで考えて坂本龍一はどうですか？

ＨＩＰ　ＨＯＰは全部同じことの繰り返しじゃない。
普通のＰＯＰ音楽と同じ。
わかる？意味？

あと、83は、オマエが説明してみろよ。
１００倍に返してやるからよ。

ヒプポプ、ハーモニーも和音もちゃんとあるじゃん。
サンプル素材とベースを聴きながらライムしても
人間って、おさまりのいい音を選んでしまうものだよ。

正直わからない。

>>86
正直全然わからん

＞88
ハーモニーと和音ってどういうこと？？？？？？？？？
？？？？？
んあ？？
ああ？？？
意味不明


は〜〜っははははっはははは

だから坂本はどうなの？

＞91
あ、メロディーって書いたつもりだった。ｽﾏｿ。

＞普通のＰＯＰ音楽と同じ？
「メロディ」「ハーモニー」でなく「リズム」で歌うだけでも
充分革新的だと思うけど。

うぉ、いつの間に凄いレス…

＞94
は？だからどこがリズムなだけなの？？？
あれは、メロディーも入ってるんだよ。意味分かる？
たいがい無知だなオマエ。

ハーモニーは？

ドラムにもベースにも音程があって、
サンプル素材にも音程があって、
声にも音程があるので、ハーモニーもあるんだよ。

さげ忘れた。

＞98　そりゃそうだ。現代音楽じゃないからね。
いずれにせよ「ほとんどリズム」だけど。

ヒップホップ、ハーモニーで勝負する音楽ではないと思うが…

ドラムン・ベースはどうですか？

アンビエントは？ノイズは？

洋楽ファンアタマ悪すぎ。この程度の煽りでムキになってんの。
邦楽板住人の方がまだクールだよ。

まあ結局、>>1はアート＞＞＞＞エンターテインメントだって言ってんだろ。
そりゃその通りだよ。当たり前すぎ。

>>62平均律に従わない音楽など、民俗音楽、現代音楽にはいくらでもあるのだが。
それにそれは単なる素材の拡張。構造とは関係なし。素材はどのように利用するかが問題。
ただ使ったってだけじゃ無意味。
>>63>>64そう思えるのはお前が太鼓大好き低能ＤＱＮだから。
打楽器パートの事をリズムだとおもってない？ポピュラーのリズムは画一的で単調。
ストラビンスキーのような多様性、曲中における目まぐるしい変化はない。
リズムで比較するなら、打楽器だけの曲聴いてみろ。クセナキスの”オコ”とか。
>>69シリンガーのこと？
>>77ポピュラーの楽理はおおむね印象派のパクリ。音階や音の積み重ね方等。>>69のいう理論もそう。

ここ十数時間のやりとり見て思ったけど、意見も質問も的外れなのばっかだよ。
ルイルイの音楽知識がいかに中途半端でも、
どっちにしろ知らない者には対抗できないと思うから、放置が一番じゃないかと・・・。

　アート＞＞＞＞エンターテインメント

何、この比較？

洋楽板住人ってチンカスの集まりだよな(笑)
お前らここで音楽語らないほうがいいよ。
知識の無さがモロ出しになって恥かくぞ(笑)

>>104=>>1=>>15=>>38=>>43。
　そろそろ戻ってくると思ってたわ。
　ご苦労サン。（藁

今聴かれてるクラシックってのは昔のポピュラー音楽じゃないの?
昔人気があったから今も聴かれてるんだと思うけど｡

いまどき「芸術」なんて価値を無批判的に信奉してるなんて1は旧制高等学校在学中か？
ライノの『ザ・ベスト・オヴ・ルイ、ルイ』でも聴いてから出直して来い。

クラッシクがハーモニーの芸術という事は、一般論として百も承知。

…で、＞現代音楽とクラッシクがジャズやロックに決定的に劣っている点。
　　　＝リズム、ビート感
という事について有効な反論がないんだけど。
いわゆる「ポップス」だけが「ポピュラー音楽」ではないよ。

>>111
その反論は>>104が済ませてる。どっちが上かは明らか。

>>104程度のの陳腐な見解で「明らか」を口にすんなよ。
「音階や音の積み重ね方等」だって。全然わからん。
そんなごまかしでみんながダマされると思ってんのかよ。ﾌﾟﾌﾟ

もっとわかりやすく説明してください

>114
出来ないと思う。１は>>104程度で精一杯なんしょ・・・・

>>111=>>104
＞その反論は>>104が済ませてる。
　わ！この人自作自演できてると思ってら。（ｗ
　ＩＤ制なんだって前前からアドバイスしてあげてるでしょ？（ｗ

>>110
彼に「芸術の定義」また彼の信奉する音楽分野がいかに芸術たる要件を満たして
るのかを尋ねたところ完全無視を決め込んでおる。
　是非彼に「クラシック等は音楽理論、作曲法、技法・技術等が難解かつ多用
であるから芸術」と公言してもらいたい。（ｗ

>>104
「ストラビンスキーのような多様性、曲中における目まぐるしい変化はない。
」
だったら変拍子満載のプログレの立場はどうなる……無視すんなよ!

>>116は

>>111=>>104ではなく>>112=>>104に訂正願います。

>>117
それは彼にいわせればストラビンスキーのパクリと言われるのがおち。
実際に影響大。

　俺は、香月ルイルイと同世代で、風俗通い出したのも９０年代から。
今までに姫や、店からＮＧ出されたことなんか一度もない。
なぜなら普通に楽しく遊んでいるから。みんなもそうだと思う。
　そんな俺から　香月ルイルイ、お前に言いたいことは・・・

　お前みたいな勘違いストーカー野郎達が、姫に迷惑かけるから
姫が店かわったり、顔出しＮＧになったり。引退までしなければいけなくなる。
結果、俺みたいな普通の客にまで迷惑かかってんだよ！ボケがっ！

　お前が風俗引退をＨＰで高らかに宣言した時はマジ嬉しかった。
しかし結果はどうよ。クソ自己欺瞞野郎！テメエなんかバッシングされて当然だ！

　香月ルイルイ擁護派のクレクレ厨房共、香月ルイルイの持ってる情報なんて全部風俗紙の
受け売りじゃねえか。お前らそんなの有り難がってバカじゃねーの？

　香月ルイルイ、マジ死んでくれねーかな･･･

107は偽者

クラシックはハーモニーの音楽だけじゃないよ。
BACH平均律以前の音楽を無視してない？
なんでクラシック音楽をBACH以降にしぼるわけ？
ここにいる人たちみんな、視野が狭すぎ！

あとHIP　HOPがリズムだけとか言ってるやつカス

音楽を聴いて楽しむ分には別に広い視野は必要ないと思うが｡

BACH平均律以前の音楽＞ポピュラー音楽
と考えているわけじゃないよね?

自分は毎日の自由な時間の少しをポピュラー音楽を聴くことに費やしているけど
それを時間の無駄だとは思っていないよ｡

高校の時、「春の祭典」とか「スモーク・オン・ザ・ウォーター」
とか一生懸命コピーしたよ。どっちもソロが難しかったよ。

>>香月ルイルイさん
＞ここにいる人たちみんな、視野が狭すぎ！
　私は最初から音楽技法的な観点からポップス語ってないんだけど。

お前、実生活で音楽語ったら
周りからウザがられるだろう？＞ルイルイ

104と122は典型的な「痛いクラオタ」といえよう

ドラマーはディープパープルとレッドツェッペリンのリズムが同じだなんて思わないでしょ｡
たとえ同じ8ビートの曲でもね。
もし同じだと感じるならそれはあなたがビートについてよく知らない､
専門家ほど詳しくないということを露にしているだけだと思う｡
あなたはハーモニーやら調律やらに詳しいのかもしれないけど｡

だからぁ、104の音楽知識はもともと中途半端なんだって。
今までの文脈から明らかだよ。あんなんで詳しいとか言われるなんて・・・・。
「専門家ほど詳しくない」って、そりゃ当然。
一度、クラシック界の専門家とやらの音楽理論に沿った分析・見解を読んでみるといいよ。
104とはまるっきし違ってずっと具体的だし、芸術に対する評価ももっと冷静だよ。

武満の詩がエロの曲良かったよ。なんだったけな？

皆結構音楽理論に詳しいんだな。俺なんて平均律とか言われても
何の事かさっぱりわからん（ｗ
まあ俺的には自分の好きな音楽聴いてりゃいいじゃんって思うんだが。

128は上のほうにある
>ポピュラーのリズムは画一的で単調。
という指摘に違和感を覚えたんじゃない?
ドラマーならほぼ全員が違いを感じるようなことに､上のような発言は殆ど暴言だ｡
ヤマハとスタインウェイのピアノが同じだと思うような物だよ｡

音楽理論に沿った分析はちょっと興味があるよ｡
バッハ研究みたいな感じの本を読めばいいのかな｡
この本がお勧めみたいな物あったら是非教えてください｡

もともと西欧人ってのは「はじめに言葉ありき」って性分だし
笑っちゃうほど二元論的。
森羅万象、現象をとにかく分析・解析したがる。（勿論、二元論的に）
しかしちゃんとそれをなるべく万人が実践・応用できるように学問として
理論・体系づけするのはえらいところ。
だから今みんな便利な生活ができるんだけどね。

まぁ西欧人は自然に論理的なものの考えをするのに対して日本人は違う。
日本人は明治維新の時の近代化を西欧文明を外形的に移植することで
のりきっちゃったから思考とか発想までむこう流儀にはなってない。
根本に論理的思考は弱い。後天的に訓練するような感じ。
音楽理論の本とか見たらたいていは萎えちゃうかもね。

でも実際に北斎漫画とか花伝書なんかのむこうの研究書読むと
深読の極みかと思う。
それにビートルズの曲を音楽的に分析した分厚い本があったから読んだら
なんてビートルズって高尚な音楽かと思ったよ（藁
ほんとのとこはポールあたりがラリってる時に思いついたもんなんだろうけどね。
ほんとむこうのインテリゲンツァってのはそういう性分なんだよね・・・

ポップミュージックが偉大なのは、単純なところだと思ふのですが。。。
なんかフランス料理と牛丼比べてるみたいで変じゃない？＞１
牛丼好きでええやんけ。病気にもなれそうだし。

例えば、
映画「ウェストサイド・ストーリー」や「乱」(黒澤明)がそれぞれシェイクスピアの「ロミオとジュリエット」「リア王」のパクリだから駄目だ、なんて言う奴はいないだろ?
換骨奪胎であっても「芸術性」を持つものは存在するぞ。音楽だって同じだ。

>>132
やっぱり自分の好きな作曲家の分析がいいんじゃないかな。
楽しく実感しながら読めるし、最初は解らない語句だらけでも解ろうって気になるよ。

余談だが、フランス料理は例としてはどうかと・・・。
牛丼はともかく、現代日本の食文化は庶民レベルでかなり洗練されてるし、
かつ世界の中でも革新的なとこいってると思う。
加えて言うなら、食文化なら中国の方がなんぼか奥深いし偉大じゃないかと。
なんでも食べちゃうしね。（ｗ

音楽理論に沿った解説は欧米の人の本の翻訳が良いってことかな?

細かいツッコミだねぇー。
最初、日本料理でカキコしようかと思ったけど、
いい名称が思い浮かばなかっただけじゃん！
例)
精進料理→違う。　懐石料理→そんな侘びサビけ？
中華料理→ラーメンも入るのか？　広東料理、北京料理→なんか細かすぎる。
フランス料理→ま、これでええか。

>>139
わかった、俺が悪かった

>>122　上レスは「『ほとんど』リズム」と言ってるのであって
「リズムだけしか無い」とは言ってない。
おまけに、ビートの話題時に平均律の話に持っていこうとするし…
自分の都合のいいように話をズラさないでください。

＞141
はあ？
話なんてズラしてないんだけど。
あんたが、馬鹿で無知だからって自分のいいように解釈しないでくれる？？

「『ほとんど』リズム」

↑
は？？だからどこがほとんどリズムまわけ？？
ビート何言ってるの？？
クラシックとポピュラー音楽を比べてんだよ。
第一ビートってリズムじゃん。
はあ？超意味不明。
HIP　HOPをリズム中心って言ってるおまえ、逝ってよし

「ミニマル」はどーなんでい!?

ライヒとミルズどっち取るんでい!?

厨房　消防　要望　赤ん坊

ｓａｇｅ阿呆臭過戯。

ポピュラー音楽聴く耳を持っていないというならそれはそれで構わないと思う｡
自分は平均率と純正率の聴き分けなんて出来ないしね｡
ただ自分が理解できない物は存在しえない､なんてことはありえないよ｡

HIP-HOPのスタイル､デジタルで作り出したブレイクビーツに歌唱を乗せるというスタイルは
クラシック音楽にはなかっただろう(詳しくないので知らないけど)｡
サンプラーもなかったことだしね｡
民族音楽でそれらしい物があったとしても､それはデジタルのブレイクビーツではないし…
ひょっとしたら現代音楽で近い物があったんだろうか｡

>ただ自分が理解できない物は存在しえない､なんてことはありえないよ｡
　↓
ただ自分が理解できない物は全て存在しえない､なんてことはありえないよ｡


すみません､間違えました…

クラシックは音色が限られているのでそういう面ではロックやポップスのが上

>>148
とも言えるかもね。
名だたる作曲家達も、その辺には苦労してたと思うよ。

>>1 はビバルディの時代にでも生まれときゃよかったね。

>>150
ドビュッシーもストラヴィンスキーも、バッハすらいない様な時代じゃん。
嫌がると思う・・・・・

ビバルディのいる時代って、バッハかすってないか？確か。

>>148
電子音楽は？シュトックハウゼンとか。
それに一曲のうちに使われる音色数はオケ曲のが多い。
だいたいポピュラーの連中は全然音色使いこなせてないじゃん。道具与えられただけ。
オケ曲のような絶妙な音色の使い分けは出来てない。
>>146
＞サンプラーもなかったことだしね｡
＞民族音楽でそれらしい物があったとしても､それはデジタルのブレイクビーツではないし…
＞ひょっとしたら現代音楽で近い物があったんだろうか｡
ミュージックコンクレート。テープの切りばりで産婦ラーと同じようなことやってる。

結局ポピュラーなんてガキ及び高卒向けの音楽。早く大人になれよ。

クラシック、特にオーケストラは
アコースティック楽器集めて生で
クラブのサウンドシステム以上の
でかい音出すのはすごいとは思う。
あれで踊れるかんじを追求したら
サルサとかサンバのオーケストラ
になるんだろうけど。あれはすごいよ！
マジで。

ミュージックコンクレートはブレイクビーツではないだろ。
サンプラーでしか作れないダンスビートを作り出したというのは凄いと思うが…

>サンプラーでしか作れないダンスビートを作り出したというのは凄いと思うが…

これはミュージックコンクレートがダンスビートではないという意味です。

>>153
あ〜あ・・・
いくら高尚な音楽を聴いていたとしても
>結局ポピュラーなんてガキ及び高卒向けの音楽。早く大人になれよ。
こんな頭の悪いこと書いてしまうなんてねぇ・・・

>>142
あなたが意味不明なんですけど…
自分で書いた文章をも一度よく読んでください。
（まともにレスする気も起こらん…）

…で､>>111の話はどうなったわけ？

>>159
それは>>104で答え出てる

>158

負け犬決定

クラシックが音色に限定だって？？
どこが？？

音楽を優劣で語ること自体おかしいでしょ。
前近代的な発想だよ。
ていうか今どきこんなことが論争されてるなんて目眩がする…。

とりあえず下げとく

>>163
論争っていうか
数人のクラオタが言い掛かりをつけてきて
｢んなわけねぇだろっ｣て言ってる人がまた数人って感じ。

みんな不毛な議論はやめようぜ。
モーニング娘。を超える音楽は存在しないということで・・・・
＜＜＜＜終了＞＞＞＞＞

オーケストラサウンドをポップスで使うことはできるよね
じゃあ逆にクラシックでエレキギターやサンプラーやシンセは使えるの？

>>157
それ以前の問題じゃん。
どれもこれも的ハズし過ぎてて、ウダウダ反論する気力もないﾖ・・・・

>167
できるよ。やらないけど。

偉大な作曲家の曲を改造しないよ。
そういうことする人は愚かだし。
恥ずかしい。
それに、シューマンが言っていた。

>>163
だから、１（＝多分１５３だろうが）は、前近代人なんだってば。
または、自分の見解のツメがまだまだ甘いリアル厨房。

>>165
クラヲタでもこんな頭固いのそんなにはいないと思う。
数人もいるのかよ？

香月ルイルイってクラシック系も強いんだね。

>>170
いや過去の曲をアレンジするっていう意味ではないよ
現代の作曲家達がエレキギターやサンプラーを使っているのかって意味

>>170
人の意見か・・・
でも偉大な作曲家が偉大な作曲家の曲をアレンジという形で改造することはあるけど、
それはどう説明すんのか・・・・・
（ラヴェルによるオーケストレーションとか

ブーレーズ、ストラビンスキー、バッハとか色々聴いたけど。
フランク・ザッパ(ポピュラー音楽家)がもっとも偉大だ。
よって
ポピュラー音楽>>>>クラシック

>>170
自分がやってた時の指揮者は、マイスタージンガーの最後に2小節勝手に
増やしたぞ。吹奏楽だから許されるかもしれないけど。

ルイルイさん>>174に反論はないの？
あと>>173に答えてよ

あとクラシックは音色が限定されてないってのも
説明して

>>176
ルイルイはい〜よ。（ｗ
それより私的感情では、１をなんとかヤリ負かして欲しいな・・・♪
（ﾀﾞﾚｶ･････

クラシックだろうがなんだろうが大衆や権力に迎合してるだけの奴は
カス。

>>175
それはシノーポリかなんかのまねじゃなくて？

>>178
でも1はブーレーズの凄ささえまともに語ってくれないんだよね
スゴイスゴイ言ってるだけ

マルクアンドレは？

>>177
デュトワなんかはシンセもつかいます

>>182
誰それ？アムラン？

>>183
生楽器の代用じゃないの？
詳細教えてね

>>185
チャイコの序曲1812年で最後の盛り上がりのとこで確か弦のパートをシンセが
やってた。

＞186
レスありがと
でもそれってやっぱり代用だし
クラシックの音色が限定されてないってこととは関係なくない？

チャイコは初めてチェレスタを使ったし。
R.シュトラウスなんかは自分で新しい楽器を作ったりしたよね。
音楽家は種類を問わず常に新しい音を求めてるんじゃない？

＞188
オレもそう思う
だからこそ現代の作曲家はシンセやサンプラーに可能性を感じてないのかなと
思って>>167で訊いてみたわけ

あー、なるほどね
どーだろう？
今は違うベクトルで進んでる気がする

そうなのか
オレはクラシックも少し聴くけど現代音楽はあんまり知らないんだよね

>>182
マルクアンドレて結局誰なの？
アムランでいいのかな？
でもあれはピアニストだよな
作曲もするけどさ

>>180
そうだったのか。だからあの時先生は倒れたのか。

なんでもありーのポピュラー音楽とは違って、ジャンルの性質上クラシック音楽にはやっぱ限界あるし、
名だたる作曲家達もその辺を乗り越えることは一つのテーマだったと思う。
（もちろんホピュラーも商業的な意味での限界はあるだろーけど。）
でもクラシック自体が、基本的にある限られた楽器の範囲内のジャンルを示すから、
ガラッと全く新しい媒体を使っても、はたして従来のクラシックと同じ土俵に置いてもらえるかどうか。
賛否以前に別物扱いされると思う。そもそもそういうジャンルだから。
事実現在クラシックは煮詰まってしまってるのは明らかだし、過去の作品によって支えられてる状態じゃん。
ジャンルの性質上宿命なんだろうね。

なんか言いたいことがうまくまとまらなくて切り張り手直ししまくったから、
読み返すと散漫な文だな〜。shitsurei......

ここを読んでわかったこと
ルイルイ＝真性厨房

1はポップスの素晴らしさを知らない、若しくは知ろうとする気がように思える。
でも1への反対意見を言ってる人の中にはクラシック等を
過小評価しているようにもみえる。

俺、クラ板にもいくけど基本的にむこうでは現代音楽好きは
少ないよ。
1は本当にクラ板住民か？
クラヲタなら真っ先にベートーベン、マーラー、ブルックナー
を持ってくると思うけど。。。。。

あ、もちろんストラビンスキーとかはクラ板でも
みんな評価してるのは間違いなし。

関係ないけどバルトークは人気ありません。

>>1
>ビートルズもモー娘も同レベル。

激しく激しく同意

モームスとかグレーとかを貶してる奴はこのスレの1と同レベルってことだ。

200

>>１
ビートルズもモー娘も同じレベルって意味がわからん。
一般的にビートルズはすばらしくてモー娘は駄目って
言われてるっていいたいわけ？

それともその逆？？？？

>>196
「クラ板で人気あるor評価されてる」なんてアテになんないよ。
趣味悪いor頭の固い連中多いから。（もちろんそうじゃない人もいるけど

ただ、中途半端に音楽かじってる様な人程クラシックを過大評価する、これ間違いない。
クラシックは絶対的ですべて完璧と言わんばかりのコメントする人に限って、
全然クラシック知らないし聴いてないんだもん・・・・。（１はともかくとしてだよ

>>161
「消防」とか言う前に、ホントに小学生と話してるみたいだ…

シンセは現代音楽の方が先。シュトックハウゼンあたり
非楽音含む録音素材のリズム音としての使用はたぶんミュージックコンクレートでやってると思う。忘れた。
まさか録音媒体の違い（テープかＲＡＭメモリーか）がどうとかなんていったり・・・
エレキギターは知らんがオンドマルトノやテルミンは使われてる
クラシックよりポップスの方が新しいなんて思ってるやつはアホ。
中身はポップスの方が旧態依然で型にはまってる
調性以外の音楽を統御する構造作り出した事あったか？

「ポップス」だけが「ポピュラー音楽」じゃないよ。

>>204
（　・ｅ・）y-~~　＜「たぶん」、「やってると思う」、「忘れた」なんて
　　　　　　　　　　あいまいな知識で語らないように。　

「ポピュラー音楽」のことを総じて「ポップミュージック」って呼ぶから、
その辺はいいんじゃない？　くみ取ってあげれば。

でも１は一方的に言うだけで、自分の範囲の及ばない様々な突っ込みには
全部目をつぶってるし、その方針でいくと、
そら自分の意見は何の問題もなく進められていくよなー。
いちいち話聞いてやってる自分がバカバカしくなってくるよ・・・・・

>>207
（　・ｅ・）y-~~　＜１のマスターベーションにつきあわされている、
　　　　　　　　　　って感じですね。　

>208
名盤しゃん？

>非楽音含む録音素材のリズム音としての使用はたぶんミュージックコンクレートでやってると思う。忘れた。

あんた、その現代音楽とHIPHOPを聴いて｢こりゃパクってる｣と思うのか?
つうか204はサンプラーを使ったことあんの?
サンプラーで作った曲をまともに聴いたこともあるのかも疑問。

テープ編集の音楽(CANなど)が後のハウス･テクノ･HIPHOPらに影響を与えたことは周知の事実だが
今のハウス･テクノ・HIPHOPについて｢CANのパクリだ｣なんて言うやつは電波扱いされて終わりだと思うが。
もはや同じ土俵で語れる物ではないってのが一般論じゃないか?

>>204
＞まさか録音媒体の違い（テープかＲＡＭメモリーか）がどうとかなんていったり・・・

アナログテープ編集でデジタルで作ったブレイクビーツくらい複雑なリズムパターンを作ってみれ。
そのやり方でドラムンベース作ったら俺はあんたを認めるかもしれんよ。

クラシック音楽に音が限界があると言ってる人がいるけれど、
１００年２００年前では、新鮮だった。
作曲家は常に新しい音、楽器を求めてる。
１００年前２００年前に今のようなポップス音楽があった？？
あったなら聴きたいんだけど・・・・。
所詮、今流行の音楽なんてポップス専門のミュージシャンが、新しいことをやるなんて
到底無理。
何故なら彼らは、さほど進歩してないし、何の作曲技法もあみだしてない。
楽器もそれほど進化してない。
やっぱり、いわゆる天才っていわれてたバッハ　ベートーベン程の影響力なんてない。
シェ―ンベルクのような１２音技法のような革新的なこともない。
印象派と呼ばれるドビュシ―のようなこともない。

204は油絵とCGについてどう考えてる?
手書きの文章と活字でもいいけどさ。

｢おんぶにだっこの関係｣だと思ってるの?

204が言ってるようにシンセは、現代クラシック音楽の方が先です

206は死ねよ

>>21４
サンプラーについてはどう思ってる?

クラシック主体で考えたらポップスの名曲はすくなくなるとおもう。
shape of my heart,yesterdayくらい

なんかちっぽけな一部分だけピックアップして議論してるよな。
ここの「クラシックの方が・・・云々」を結論づける決定打にも
何にもならないと思う。

＞216
素晴らしい発言だと思うわ

＞shape of my heart,yesterday
ﾅﾝﾃﾞ?

かっちょいいし、心に残るきょくだから。ポップスだから繰り返しばっかになるけど。
ショパンなみにいい曲。
クラシックからしたらジャズはクソ以下なのかな？

ショパンが並だって？はあ？
あんたショパン舐めてんの？
ショパンの何の曲を知ってるって言うんだよ
馬鹿が

>>220
日本人にとってクラシックよりジャズの方が聴きづらい、とっつきにくい。
それを聴ける俺はえらいし、クラシックより深い。
というジャズヲタは多いと思う。
俺のまわりに現にいる。

＞ルイルイ
バッハ好きでショパン好きなの？
結構珍しいなぁ。

>>221
で、あなたはポピュラー音楽の何の曲を知っているの？

＞222
完全馬鹿ね。

何でサンプラー云々について答えてくれないの?
>>211

バッハもショパンも好きじゃない

ジャスを勉強する前に、クラシックを勉強するよ。普通。

>>221
それとね>>220の「ショパンなみ」っていうのは
「ショパンと同じくらい」という意味で「ショパンが並」という
意味じゃないよ。クラシックの前に日本語の勉強しようね。

おっと､ミスっちまった…
上のはルイルイ氏へのカキコだ。
スマソ

あれ〜？
もしかしてルイルイが1なんじゃないの？
クラ最高というわりには現代音楽とかガムランとかゆってるし。
ここらへんだとポップス好きでも結構聴いてるから。
1とルイルイのからみって全くないよね。
串通せばＩＤは別個に表示できるしさ。

うがった見方？
まぁどっちでもいいんだけど。

>>231
それは違うと思う。
そんなことしてもルイルイの何の得にもなんないんじゃ・・・。
カラミないのは意見が合ってるからじゃん？

あ

い

>>229全くその通りでございます。

>>232
いや、むしろルイルイが洋樂板の連中を試してるというか・・・

でもルイルイってクラ板で見たことないなぁ。
俺が現代音楽系のスレ見ないだけか？

>>193
遅れたけど同意

＞電子楽器は現代音楽の方が先。
というのは事実だが、今やポピュラー音楽(テクノ等）に完全に追い抜かれている
というのが現状。

どっちが先か？なんて話をしても意味無し。
欧州より早く弦楽器を使い始めたのはアラブ人、ってのと一緒。

しっかしなぁ
みんな音楽理論とか技法、技術論の観点での話ばっか。
ポップスの中で良いなぁと感じるものってのはそういう次元で
良いと感じるものではないんだけどね。
だから俺もポップス聴くんだけど。

この唄い方、表情が情けなくてよいなぁとかさ。

>>239
技法で語っている人の中にはそれを最重要視する人もいるかもしれないが
自分は｢好き｣が最初にあって､それに対していちゃもんをつける人に
｢ウゼェ｣と言うかわりに反論しているつもり。他の人はどうなんだろう？

このスレ見つけるのにたいへんでした、
というか、教えてもらいました。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1002430661/l50
民族音楽板要望スレです。よかったら応援してください。

久々に見たら今だに>>111の反論が無いね。

肝心の香月何とか氏は、唐突に「平均律」や「音色」
持ち出して話をごちゃ混ぜにするのに躍起なだけだし…

「これからクラッシクでも聴いてみようか」という人が
このスレ読んでたらお気の毒だな。

今は、世界全体的に安定してるけど、第三次世界大戦になれば、今のクソ音楽は消えます。

>>243
マライアとかね・・・・

>>240
同感。議論になったとき、ただ感覚的に「好き」だとか「これこれこう」だとか
説明しても話にならないんだよね。だから一番重要な「好き」はさておき、
「理論的に語るよう自分の範囲の及ぶ限り努めてる」ってだけ。

>>239
ところで何度も言うけど「音楽理論とか技法、技術論の観点」について、
ここを読む限りでは、１を筆頭に大したことは語られてないよ。あまり具体的でもないし。
（そういう自分も大したこと語ってないけどサ〜・・・・・ｗ；）
「ここの連中なんてどうせその辺見抜けない」とか承知でやってたりして・・・＞１