音楽家の優劣

坂本龍一＞＞久石譲＞＝ＹＯＳＨＩＫＩ＞小室哲哉
＞松本孝弘＞＞ドリカムの中村＞「スピード」の伊秩
＞＞＞つんく

作曲・アレンジ能力編でした。

久石は認めるけど、やっぱり教授にはかなわないでしょう。
久石の曲は初めて聴く時はすごく良いんだけど、一時に２，３回繰り返し聴くとすぐに飽きる。教授のは何回聴いても不思議と飽きない。不思議だ。

こういうただのアホアホマンファンが
カスミュージシャンの名前列記して優劣
つけること自体ドッチラケ。
うぜえから消えろ。

>3
それは、お前だ。
童貞決定ね。

＞童貞決定ね。

なんだこのレスは（笑）
まあ坂本龍一のファンはこれくらいの悪口が
精一杯なんだろうけど（笑）
賞取ったから凄いって勘違いしてるのは
コドモの証拠（笑）

娘もブサイク

愛人は可愛い

どうなったん？

坂本は、なんだかんだ小理屈つけてすごそうにみせてるけど、
調性内で作るものは、クソロマンチシズム丸だしで、ださくてセンスが悪い。
かといって、まともに現代音楽やってるわけでもない。
ようするに、あっちこっちに一枚カンでは、凄そうな片鱗をみせるのがうまいだけで、
何事も真正面から勝負しないところが、奴のやり口なんだな。

正統派（ってか古典派？）よね。
彼のやるクラシックは片手間かと思ったら結構凄いの作るのねって思った。。。（先日のイベントね）

作曲・アレンジ能力ってか　メロディーがただの鼻歌じゃない　って点で上位３人には同意。>1
伴奏も一緒に作曲できる人って案外少ないのよね
最近の教授はテキトーに音重ねてるだけみたいだけど（てゆーか重ねてからルート抜いてる？）
縦に音を並べて　一度に管理できる数　ってのはYOSHIKIが一番じゃないかしら？コード簡単だけど。。。

Ｘジャパンファンのコドモは去れ（笑）

おいおい、本気でヨシキのあの曲が上等だと思ってるのか？
坂本以上にクソロマンチシズムまみれ、お涙頂戴じゃねーか。
おれは坂本はインチキくさいと思うけど、
あんなAmGFE7を適当に並べただけとは、レベルが全く違うぞ。

　

小林亜星はどこにランクインされるんだ。

LA○XのCMソングなんか畳をむしりたく
なるくらいにホノボノとしてるやん。

オーケストレーションで言うなら、生きてる日本人では
菅野よう子が一番だと思う。カセットテープが降ってく
るように曲が出来るとか言ってるし（あとは頭の中で再
生しながら採譜するだけらしい）。天才だと思った。
典型的なフランス系っていう意味では、独創性はちょっ
とないけどさ。

うっひゃあ、あんなオリジナリティのかけらもない、盗作スレスレ（ほんとに元ネタカセットテープが降ってきてんじゃねーの）
が一番なんて、本気で言ってるの？
いったい、かんのの作品にあいつ自体のカッコヨサってどこにあんのよ？
それに比べりゃ、ヨシキですらオリジナリティってもんがあるぜ。
（ちなみに、原典がわかるようになっていない作品、或いはパロディとして発表されてない作品を
、バスティーシュだパロディだってのは言いすぎってものだかんね。）
後、かんの程度のオーケストレーション技法なら、NHKの大河あたりを書いてる作家の方がはるかに良心的だし、
まだココロザシがあるってもんだわ。
ところで、あれが典型的なフランス系だって、ひゃーっひゃっひゃっ、腹いてー。

ここって音楽わかるやついるのか？
好みの差うんぬんレベルまで達してる奴いねえんじゃねえの？

このスレッドは、1があれだから、しかたないのかな。
しかし、ヨシキだ管野だ持ち上げるやつがいるとは・・・
でも、こういうののファンってけなされると、しつこく怒るからなあ。
ヨシキファンはドキュンだし、管野ファンはアニオタだし。
って、すでにこのカキコも怒りを買ってるか。くわばらくわばら。

＞１５
あ、前菅野よう子叩いてた人ですか？管弦楽法とか、クラシックとか
詳しそうですね。あの話（本人パクるんじゃなくて、フォロワーをパ
クるとかいうの）、具体例挙げてもうちょっと読みたかったです。
比べて聴いてみたりもしたいし、あれ風の曲好きなので、何か発掘
できたらいいなーと思うので、教えてください。

確かに、「どっかで聴いたことあるよね」って曲ばっかなんだけど、
私は何だか惹かれるし、背中を押されるような高揚感を得られます。
ときに悲しくなったり昔の思い出がフラッシュバックします。
何がいいのか指摘できるほど音楽詳しくないですが、菅野よう子に出
会ってから、坂本龍一が腑抜けに聞こえるので、ここに挙がってない
のはまずいなと思い、書き込みました。
私はラヴェルとかサンサーンス好きなので、それっぽいのはみんな好
きになりがちなのかもしれない。でも、似てるにしても、世の中には
「○○に似て格好いいよね」って曲と、「○○に似てるけどだっさい
よね」って曲があると思います。
菅野よう子が作るのは前者。なんかセンスあります。
あれフランス系じゃなかったら何？ドイツ系にも北欧系にも聞こえな
いのだが。

　菅野よう子のパクリの元ネタ、具体的に挙げてってば。聴くから。
ラヴェル、ストラヴィンスキーっぽいってことが解る程度にしか、
クラッシック詳しくないもんで。

　パクリ云々のスレッドにも書いてた者です。ようは菅野好きなん
ですが、確かに昂揚感があっていい。あと、それこそフランス・ロ
シア系クラッシックをポップにした感じが手っ取り早くていいなと
（ライヒっぽいのも時々あるかな）。管弦楽系以外でもいろんなジャ
ンルからおいしく戴くのがうまい、と。そんなとこでしょうか。
　菅野聴くとき、オリジナリティは確かに気にしてません。ていう
か元々そう。オリジナルでも自分に楽しめない物はまあ聴かなくて
もいいや、と。ただし、「信者」にならないためにも、オリジナル
なものなのかどうかはちゃんと知っておきたい。そのためにも、パ
クリの元ネタは挙げていただけると勉強になる。データがなければ、
ただの煽りと区別がつきませんしね。

　結局、私にゃ音楽として高度かどうか、オリジナルかどうかより
も、自分が楽しめるかどうかのほうが重要なわけでして。

うん、オリジナルだろうがヨシキはどーでもいいな（笑）

「音楽わかる」ってどの位のレベルの話？　＞17

今時完全なオリジナルってあるの？オーケストレーションで。
１６君も自分にとってオリジナルより良いならそっちをとるだろ？

＞「音楽わかる」ってどの位のレベルの話？　＞17

そういうこと訊いてる時点でおまえはわかってないのバレバレ（笑）

まねされた方はたまったもんじゃないだろうな。
おれは、少なくともわかって時点でオリジナルを作った奴の方を
尊敬尊重するね。

やだねぇ。
なんか音楽がわかる。
ってことが良いみたいなの。　
V６聞いてる奴が教授より劣ってる　ってことは誰にも言えないはずなのに。
長く音楽聴いてると、初心をわすれちゃうからなぁ。

あ、ごめん。ここ音楽家の優劣についてのスレッドだったか。

あ、なんか１９の発言ずれちゃってますね。
「＞１５」じゃなくて「＞１６」ね。
元ネタ教えてよ。聴くからさ。

自分も20さんとほぼ同意見です。
オリジナルかどうかより、自分が聴いて好きかどうか優先。

実はつんく、結構好きなんだが…（ぼそっ）

根拠を出さずにあざ笑うんなら誰にでもできる。

まぁ、あのような勘違い野郎はほっとくのが一番だね。ヽ(´▽｀)/へへっ

所詮は商業音楽なわけで、その商売っ気を小出しにするか、てんこ盛りにするかの違いですね。

音楽のクォリティ、センス、オリジナリティは坂本より上だ。

真似というのは具体的にどういうことでしょう？
例えば冨田勲などはどうでしょうか？

　わたしは音楽のオリジナリティではなく、音楽そのものを聴くこ
とが好きなわけで、そこで感動が得られたときにその音楽なり作曲
家なりを尊敬する気持ちになります。完全にリスナー気質ってやつ
ですね。
　……つまり、パクリと解っててもそっちの方がわたしにとってよ
りよく聴こえれば、わたしは音楽としてパクリのほうを愛します。
オリジナルにそれなりの敬意は払いつつも。
　そういえばビバップの曲でも、トム・ウェイツからそのまんまイ
タダキみたいなのあったわ（笑）。セカンドラインの曲で、確か一
枚目。パクリ元は「レイン・ドッグス」。どっちも「スパイ大作戦」
風味だからそれで似ちゃったという可能性もまああるけど。

　……菅野スレッドでもパクリスレッドでもありませんでしたね。
長々と失礼。スレッドの主旨に戻れば、菅野は一流の音楽家、イノ
ヴェーターではないと思います。管弦曲のオーケストレーションも
ぱっと聴き派手でキャッチーですけど、ラヴェルほど細かいことは
やってなさそうだし。ただ、あの人のメロディは（まあ、あの人が
パクってくるメロディが、でもいいんですが）好きなんですよねえ。

そもそも菅野よう子は劇伴音楽家である以上、ラヴェル等を引き合いに
出すことは少しおかしい気もしますけどね。
音楽で食べてはいるけど、真剣に音楽を追求してるというわけではないでしょう。
自らそのような発言もしていますし。
菅野よう子の上手さというのは、目指すべき雰囲気を最大限に引き出し
ている所なのではないかと思っています。

つーか、菅野なんかがオリジナルよりいいなんて
思うのは、そいつがアニオタで、映像や劇と混同
してるからだろ？音楽自体が好きじゃないんだよ。

１のリストの中で一番コア層に人気なのは、坂本。
でも、２番目人気は「つんく」でしょ。絶対。
LOVEマシーン、コア層に評価されまくりだもん。

LOVEマシーンはダンスマン（？だっけ）が編曲してるからでしょう。
僕としては１の久石譲の高評価が分からない。
久石譲のせいで壊されたたけしの映画が何本あることか。

音楽理論も知らないで曲の優劣を論じてるやつはまさかいないよ？

言いたいことが全く理解してもらえなかったみたいですね。

「優劣」は知識が必要なんだろーねえ。「好き嫌い」はまた別の話。
ラヴェルとかはジャズっぽい和音使ってるから引き合いに出されるってこと？

　音楽自体は好きですよ？（アニオタは確かですが。というか、
マンガ描きです）。劇伴音楽が作品との相乗効果で何割増しか良
く聞こえるというのも解ります。……うーん、「春の祭典」も元
はバレエの劇伴ですよね？　ってのは屁理屈ですね。別に菅野と
「春の祭典」を同列に置くつもりはありませんし。
　実際わたしは劇伴音楽は好きなんですが、それは管弦楽曲であ
りつつメロディが明確で気楽に（この言葉をわたしはネガティブ
な意味では使っていません）聴けるから、です。その点で菅野よ
う子は気に入っています。ただ、その優劣についてどうこういう
にはわたしには音楽知識が足りません。コードという考えかたで
なんとかなるポップスならともかく、クラッシックになるともう
どうにも……。
　なんにせよ、わたしの場合は音楽の優劣と好き嫌いが必ずしも
一致しません。つんくのメロディにも好きなものはありますし、
音楽の歴史に貢献するような曲でも苦手だったりもします。ただ、
その曲、作曲家にはやはりそれなりの敬意を払うべきだろうとは
思っていますが。
　そもそもこのスレッドは「優劣」の話題のための物なのですか
ら、「好き嫌い」を持ちこんだわたしに間違いがあったようです。
　どうも失礼致しました。

　そういえば、このスレッドでの「優劣」とは、音楽理論的に高
度か否か、のことでよろしいのでしょうか。「音楽わかる」とい
うのも、理論が理解できていることなのか、それとも曲の本当の
良し悪しがわかることなのか、書き込んでいる方によって解釈が
違っているように思われます。

だから、音楽が好きって言っても、「音」がすきなら
キャッチーだの、聞き易いなんかどうでもいいよ。
それなら、歌謡曲でオセンチになったりしてる奴とか
と一緒だろ？「春の祭典」と菅野ごときは、とても
同列にあつかえないよ。菅野なんて、ヘボイじゃん。
あんなの評価するんだったら、世界中にある、毎年数え
きれないくらいでる、様々な劇中音楽もちゃんとチェック
して、愛してやれよ。アニメの表現なんていいやつは
めったに無いし、物語にいたっては、ほんとクズじゃん。
あんなのに、菅野の音楽がかぶさって、感動するなんて
ほんと、安易だね。

菅野はＣＭ音楽から注目するようになったので、アニメ本編は
殆ど見てないなぁ。サントラはいっぱい持ってるけど。こうい
う奴もいますってことで。

あと４３の人、歌謡曲でオセンチになるのって、ダメリスナーな
の？
自分にとってはcool drive makersもラヴェルも菅野も全部同列
で好き。踊れるならハルサイでもUAでもいいし、頭の中がクープ
ランの墓だったりスマップだったりいろいろだし。
まーダメと言われてもこの状態は一生変わんないだろうが。

あと、伴劇音楽だと、純粋に音楽で評価されないってのは確かに
ある。けど、それ言ったら、ニーノロータやモリコーネや武満徹
を全く評価できなくなってしまうぜ。

　うーん。申し訳ありませんが、義務的に劇中音楽を色々チェック
してまで聴くつもりにはなれません。劇伴に関しては、たまたま観
た映画なりTVなりアニメなり（笑）の音楽で気に入ったもの、もし
くはそこから繋がって見つけたもの、をわたしは聴いています。ま
さに世の中劇伴は「数えきれないくらい」出てますから、チェック
するだけでも大変ですし。ただ、好きになれるものと出会えればそ
れはもちろん愛してあげたいものです。ていうか愛させてくれ！
　ただ、「キャッチー」で「聞き易い」音楽も、そうでない音楽と
まったく同じように魅力的になりえると思うのですがどうでしょう？
キャッチーさ、聞き易さが魅力である音楽もあるし、そうでないこ
とが魅力的な音楽もある、というだけのことだと思います（わたし
が好きなキャッチーでも聞き易くもない音楽と言うと、今思いつく
のはPan Sonic、Autechreくらいですが……43さんの基準ではどう
なのでしょうか）。ただ、「優劣」と言った場合にはそれは取るに
足りない、「ヘボい」音楽になるのかも知れません。

>あんなの評価するんだったら、

　誤解を招いてしまったようですが、43さんが言うような意味では
わたしは菅野をおそらく「評価」していません。単に「好き」と言
うのと同じような意味あいで、このスレッドに書き込んでしまって
いました。それに関しては42で謝罪させていただいた通りです。

>アニメの表現なんていいやつは
>めったに無いし、物語にいたっては、ほんとクズじゃん。

　これに関しては99%同意見です。ですから、アニメ＋菅野で「感
動」はできずに……「気持ちいいなあ」と思うくらいですね。それ
でもアニメを観ているのは、単にフェティシズムと惰性です。

　43さんは、かなり多くの音楽を聴き、しかも繊細な耳を持っても
いらっしゃるようです。それだけに安易な音楽に嫌悪を感じるので
しょう。ただ、わたしのようにがさつな耳しか持たない、いわば素
人のリスナーもいます。そういう人間にはそれなりの音楽も良く聞
こえてしまいますが、わたしはそれに不満ではありません。結局、
43さんの「優劣」の基準とわたしのそれは違う、ということでしょ
う。ただ、「ダメと言われてもこの状態は」「変わんない」のは蟻
さんと同意見ですね。
　毎度の長文失礼。

理論的に言ってくれ。
どこら辺がへぼいんだ。
それから音楽と劇は切り離せといっているようだが、オペラはどうなる？

別に俺はアニオタでもないし特別に菅野よう子が好きというわけでもないが、
あんたの主張は主観的すぎてだらだらスレッド長引かせてるだけでうざい。
つーかいちいちアニメがどうの言ってる時点でかなり厨房臭い。

菅野よう子って誰ですか？
代表作とか教えてください。

検索したらすぐ出てきました。すみません。
アニオタ御用達のひとなんですね。興味失せましたさようなら。

スクエアプッシャーと、ケミカルブラザーズと、
あと、菅野よう子も好きな私です。
NHKスペシャル「中国」で菅野を知りましたが、
アニメの仕事もやっているんですね。

アディエマスってどうよ？
なんか情緒的すぎて （うまいな、とは思うが）
聞き惚れながらも、嫌いです。
菅野よう子 をけなすのは、単にアニオタさんを
けなしている（あおる）ようにしか見えないので、
こんな話題をふってみます。

＞48、49
煽りっぽいが一応レス。
「奴の書く曲は対位法が格好悪い」とか「嘘っぽくてイヤ」など、
曲自体を云々するなら聞く耳持つ（自分と反対の意見でも読んで
て楽しいもんです）が、「アニメだからダメ」って奴は音楽を愛
してなさげで見下しちゃうなー。さよなら。

　にゃるほど。「対位法が格好悪い」のはマジ意見ですか？　とす
ると、そこら辺もピンと来ないわたしの耳はやっぱガサツ（笑）。
ニュー・オーダーの大雑把なアレンジが好きなくらいっすから。
　それこそラヴェル、ストラヴィンスキーは（この二人しか例えに
出てこない辺り知識貧困）クラッシックにジャズを取りこんだ感じ
ですけど、菅野の管弦楽曲はジャズのオケアレンジ版って印象です
ね。

たぶん、「カウボーイビバップ」の
ジャズっぽい話しをしてるんだろうけど、なら、
united future organization
kyoto jazz massive
monto grosso
とかは、どうよ？ すべて「邦楽」よ。
煽りさん、レス求む。
沖野シュウヤは僕も嫌いなので。
というかマンデイ満ちるはほんとにすごいのか？
地味なだけじゃないのか？
これにレスがなかったら、
アニオタに対抗したいだけの「煽り」と認定しまっさ。

菅野の書くオケ曲がラヴェルに似てるのは、諧謔で、骨っぽくて、
人をふふん、ってバカにしてて、粋なあたり（＜なんだそりゃ、
って感じだけど、ラヴェルと菅野両方好きな人は分かるでしょ？こ
の感じ。）だと思う。

菅野のオケものってラヴェルやフォーレほどジャズ的には聞こえな
いけどなぁ。
菅野は聴いた感じ、ジャズはジャズ、オケものはオケもの、って
分かれてる。作風がバラバラで、とても同一人物が作ったとは
思えない。この作風がバラバラすぎな辺りが「嘘っぽい」と言わ
れたりするゆえんかなぁなんて思ってみたりする。

話は変わるが、つんくは職業流行曲作家としては一流だと思うけど
なぁ。言葉のセンスの秀逸さに助けられてるとこはかなりあるが。

＞54
あ、訂正だ訂正。
フォーレじゃねーや。ガーシュウィンだ。ボケてました。
フォーレはピアノね。

>諧謔で、骨っぽくて、人をふふん、ってバカにしてて、粋なあたり

　確かに。笑いながら書いてそうな曲、という感じです。しかしすっ
かり菅野スレッド……いいのかな。あ、俺がだらだら書いてるから
ですね。
「ジャズのオケアレンジ版」ていうのは……えーと、オーケストラ
の色を使いこなしてはいない、っちゅう感じ、ぐらいの意味です。
ジャズの方がそりゃ楽器は少ないですから、その方がよりシンプル
になるだろう、と。解りにくかったですね。すんません。
　ラヴェルなんかはほんとに混沌とした音のテクスチャーを作りま
すけど、菅野は各々のパートの旋律が聞き取れますしね。　ただ、
菅野のコードはさすがにジャズくせーなあ、とは思います。てつ10
0%出身だけに。そこら辺ラヴェル、ストラヴィンスキー（もうラ＆
スとかって略そうかな）と似てるんではないかと。ジャズに影響受
けてるんですよね、ラ＆スって。確か。

　日本の劇伴作曲家と言えば……三枝成章、千住明、服部隆之とかっ
て「良い」んですか？　まあ、わたしは「好き」でもないんですが。

坂本龍一、久石譲、ＹＯＳＨＩＫＩ、小室哲哉、松本孝弘、中村、伊秩
は語るほどの奴じゃないって事ですか？

もう菅野はいいでしょ（笑）。

何飲もっかな ビタミンウォータ

＞てつ100%出身
え、そうだったのですか。それは笑える。もうしわけないが。
クリスタルケイ、デビュー曲よかったですよね。
２曲めは、どうかと思ったですが。

>20さん

菅野って誰だか知らないんだけど一言いわせて。

>　それこそラヴェル、ストラヴィンスキーは（この二人しか例えに
>出てこない辺り知識貧困）クラッシックにジャズを取りこんだ感じ
>ですけど、菅野の管弦楽曲はジャズのオケアレンジ版って印象です
>ね。

>菅野のコードはさすがにジャズくせーなあ、とは思います。てつ10
>0%出身だけに。そこら辺ラヴェル、ストラヴィンスキー（もうラ＆
>スとかって略そうかな）と似てるんではないかと。
>ジャズに影響受けてるんですよね、ラ＆スって。確か。

それ全く逆じゃないの？
ラヴェルは1937年に死んでます。その頃のジャズってビバップ以前だよ。
まさか初期のエリントンやディキシーをラヴェルが手本にしてたってこと
ですか？（クラシックに明るい方真相教えて）信じられん。
ちなみにエヴァンスは1937年の時点では8歳です(笑)
ストラヴィンスキーは死んだの確か70年代だったからともかく。
それにしたって手本にしてるのはジャズの方だと思うんだが。
何故にてつ100パーセント出身だとジャズくせーのか？それロックバンドでしょ。
4ビートをやったりするロックバンドだったという話は聞いたことはあるけどさ。
よく解んないんだがそのバンドって『ラ＆ス』の影響受けたとか言ってるわけ？
まさかそんなことないでしょ。
てつ≒ジャズ≒『ラ＆ス』という発想は飛躍しすぎじゃない？
熱血クラシックプレイヤーがあなたの話聞いたら笑うか怒るかどっちかだと思うよ。

＞61さん
ラヴェルは確実にジャズに影響受けてます。アメリカに行った時に
はまったらしい。

例えば、ピアノ協奏曲ト長調の第一楽章の途中、ピアノがロ短調で
出て来るところを、ラヴェル自身は「ジャズから借りた」と名言し
ています。あと、左手協奏曲も本人がジャズを参考にしたと言って
います。本人が言うんだから間違いないでしょう。

（余談ですが、ラヴェルって、この曲はモーツァルトのなんたらを
参考にした、などと元ネタを割らしてくれる正直者さんなので、ル
ーツを辿るのが容易で好きです。）

私は聞いた感じ、もろにジャズって感じはしないですが（強いて言
うとラグタイムって言うのかなぁ）、やっぱり音の使い方がブルー
ジーだし、拍子の取り方もヘン。アメリカ大陸のにおいがぷんぷん
します。

即興命！なビバップ以降しかジャズと認めんという人がいれば、あ
れはジャズじゃないのかもしれないですが、ラヴェルが生きていた
時代、ジャズと呼ばれる音楽が存在していたのは確かなようです。

ラグタイムやデキシーはジャズのひとつだと思います（かなり源流に近いところ）
２０世紀初頭のフランスで活動していた作曲家が、
結構好んでジャズを取り入れてますね。
ラヴェル、ストラヴィンスキー（渡米前）、ミヨー、プーランク等。

ラヴェルのヴァイオリンソナタには、もろに「ブルース」と銘打った楽章が
ありますよん。即興性はかけらもありませんけどね。不自由な音楽。
「影響」というよりは、既存の有名な素材を使い似た物を作って遊ぶ趣味が
ラヴェルにはあったんです。ジプシー音楽真似て「ツィガーヌ」書いたり、
組曲形式で「クープランの墓」書いたり。イミテーションというかフェイク
というか。
関係無いけどショスタコーヴィチの「ジャズ組曲」なんかは明らかに勘違い
の産物だと思いますよん＼(^o^)／
当初のスレッドから離れちったんでこれぐらいで。

ないから即不自由ってのもねえ。