背高いと腕相撲強いんだってさ

私はごくごく当たり前の小中学生でも理解できよう
内容を粛々と論じているまで。
これを否定される方はナンセンスとしか言いようがありませんな。
悔しかったら論理的に否定されたし。

>>191
＞最後の1人は別に比例すると言ってない。他の3人は前後の文脈を
無視して引用部分だけを読む限り、科学者とは思えないような
間違ったことを書いている。いちいち抗議しに行く気はないが。

ではその科学者とは思えない方の意見を完全に否定できる論理的材料を
お持ちなのかな？抗議されなくともこの場でそれを証明していただきたい
ものだ。

酷いなぁ。
物理君見てるとどんな辛い時でも前向きになれるから、応援してたのに。
どこで誤解されたんだろう。

まあ１．５倍説は常識論でありまた私の個人的経験や見聞が
その材料となる経験則論ですので否定される方やその意見に
反論のある方もいて当然なのですが、
筋線維の断面積に収縮力が比例すると言う物理的な現象を
否定される方がいるとは正直驚きますな。

2ｃｈの名無しより石井直方とかの言う事の方が信用できるな。
少なくとも匿名でどこの誰かも分からん奴よりは
よっぽど深い研究や経験してるだろうし。

>>208
まあそれは当然の事としましてもこのレベルの話は石井氏
の記述などを引き出すまでもなく子供でも分かる初歩的な
原理ですよ。

>>191

>>183で使ってる筋肉って言葉は筋繊維の事だろ。
筋量が増えるって事は筋繊維も増えるって事なんだから
比例するってのは正しいじゃん。
違うって言うなら筋繊維を増やさずに筋量を増やすと言う未知の
トレ方法を詳しく教えて欲しい。

あと、スロートレーニングや加圧トレーニングと言った
比較的軽めの負荷で筋肉を肥大させるってトレは、
ボディビル以外ではほとんど無意味なんじゃないの？
筋量と筋力が比例して上がらないとするならば。

最近のウエイト板は、ケンカだの、パンチ力だの、腕相撲だの厨指数が急上昇してるな。

>>209
筋断面積に関係無く筋力強い選手がいっぱいいるなら
ストロンゲストマンに1人ぐらい細い選手が出てこないとおかしいね。
でも今の所、出てくるのは全員巨漢マッチョだし。

>>212
そうですな。現実に外に発揮されるトルクは上記の通り
同筋線維の断面積ならば中枢系機能や腱の付着位置などに
よってその発揮率などに差異が生じますが、
現実問題としてこれらの違いでは極端な差異が見られない。
つまり能力発揮において極端な個体間の差異がみられない以上
筋力においても大きい者を覆す事は容易ではないと言う事です。
またトップクラスの怪力と言われる者はそういった能力も
高い上に筋線維の太さが大きいので類稀なる怪力を発揮していると言う事
なのです。

このスレって珍しく物理君がまともな事言ってるなｗ
一つ言わせてもらうなら、比例しないとか言ってる人は全員、
何故か信頼できるソースを全く出さない。
そんなんじゃディベートにはならないよ^^

ちなみにこれまでに出た信頼できるソースってどれ？

すれ違いだからもうやめにしたいんだけどな。長くてごめんね。

>>210
えー？なんで「筋肉＝筋繊維」になるの？
頼むからこれまでのレスを読んでからコメントしてくれよ。
他の全部にいちいちアンカーを打ってコメントしないが、これまで
誰も「筋繊維」の断面積に筋力が比例することを否定していない。
誰1人否定していない。問題は筋肉は筋繊維だけで構成されて
いるわけではないということ。

筋繊維の断面積に筋力が比例する以上、「筋肉」の断面積おける
「筋繊維」の断面積の割合に個人差があれば、当然、「筋肉」の
断面積に筋力（「筋肉」の張力）は比例しない。

ここまでの理屈はいいよね？

まず、比例という言葉の意味がわかっていなくてトンチンカンなこと
を言っている人達がいる。筋肉が太い人の方が力が強い傾向がある、
とか、力がメチャクチャ強い人はみんなマッチョだとか、特定の個人が
鍛えて筋力を増やせば筋肉も太くなるとか、そんなの当たり前のことで
誰も否定していないから、頼むから辞書をひいて「比例」の意味を
調べてくれ。

怪物理男爵（物理君？）という人は筋肉における筋繊維の割合の個人差や
個人におけるトレーニングによる変化は、少しはあるにしても、
「比例しない派」が考えているほどではない、と主張している。
具体的な数値はあげていないが、彼の論旨からしてせいぜい数パーセント
程度、誤差程度の違いと考えているようだ。だから「筋肉」の断面積に
筋肉の張力が比例する、といっても、まあ差し支えない、というのが彼の
言っていることらしい。だだし彼は意図的に議論の趣旨を混乱させようと
ワザとズレた発言をしていることが多々ある印象。

しかし、筋肉における筋繊維の割合は人によってけっこう大きく違い、
とても筋肉と筋繊維の違いを無視して、「筋肉」の断面積に張力が
比例する、と言ってしまうわけにはいかんでしょ、というのが　
>>86,>>129,>>130,>>133　あたりのコメントの内容。とにかくここらを
読んでよ。

これまでの議論で事実認識で食い違うのは筋肉中の筋繊維の割合に個人差が
大きくあるのかどうか、ということだけ。それがわからん人はとにかく
>>80あたりからちゃんと読んでくれよ。そんなに長くないんだから。

>>208
誤解を避けるために面倒くさいけどついでに敢えて書くと、おれは立派な
肩書きがおありの>>183の先生方が事実認識を誤っているとは思ってない。
言葉の使い方がいい加減なんだろうと思う。まあ、実験科学の人は理論系の
世界では考えられないような大ざっぱなものの言い方をすることがあるね。

あるいはちょっと前までは日本のスポーツ界にはウェイトトレ否定派が
多かったから、そいつらを啓蒙してやろうって使命感がこういう言い方を
させたのかもね。分っている人は分っているんだし、馬鹿を啓蒙するには
とにかくシンプルなスローガンで通すのがいいのだ、ってところ。

彼らに、「本当に厳密にそうなんですか？」と聞けば、

「いやあくまで一般的傾向としての話です」

とか、

「他の条件を（つまり筋肉の単位断面積あたりの張力を）同一にそろえれば、
という前提の上での話です」

と返答されるだろう。後者は物理的に当たり前の理屈だが、彼らは一般人は
それくらいのことも分らないんだから、俺たちが教えてあげなくちゃあ、と
思っているんじゃないかな。

>>216
＞えー？なんで「筋肉＝筋繊維」になるの？
頼むからこれまでのレスを読んでからコメントしてくれよ。
他の全部にいちいちアンカーを打ってコメントしないが、これまで
誰も「筋繊維」の断面積に筋力が比例することを否定していない。
誰1人否定していない。問題は筋肉は筋繊維だけで構成されて
いるわけではないということ。


とありますが>>80では「筋線維」と明示されております。以下

＞筋力は筋繊維の断面積に比例するって言うけど、質の個人差って無いのかな？
例えば筋繊維の断面積は全く同じ太さなのに力に差があるという。
つまり、（筋肉が）太いのにあまり力が無いとか、逆に細いのに力があるとか。

これについて同一筋線維断面積での異なった個体間での実際外に出るトルクの差異
と言う事について何度も中枢系機能の差異による発揮率の問題や
腱の付着位置などの問題について指摘してきた。
筋形質などの全体としての「筋肉」の組成比率の問題は
またこれとは別の論点であります。何度同じことを言わせるのか。

＊まとめ

・筋収縮力（張力）は筋線維の断面積に比例する。（物理的な原理）
・同一筋断面積でも中枢系機能によって随意的に発揮される力の差異がある。
（発揮率の問題）
・上記二点が同じ場合でも現実に外に発揮されるトルクは腱の付着位置関係におけるテコ比によって異なる。
・全体としての筋肉細胞は収縮タンパクである筋線維だけでなく結合組織などの
筋形質なども含まれる。

そして最後の事項を論点とし現実に筋全体の占める収縮タンパクや筋形質の
組成比率において個体間で大きな差異があると主張されておられる方が
いらっしゃるが、どれほどまでに差異があるのかまた一般的なトレーニー
やリフターや他競技者、ビルダー間で平均しそれはどの程度の差異があるのか
と言う事を問いたい。また大きな差異があるのならそのソースの提示を求む。

物理の授業はもうお腹一杯┐(´д｀)┌

>>80は3行目を見ると筋繊維と筋肉を混同している。全体の内容から言って、
筋肉と同義で筋繊維という言葉を使っていると思われる。

筋肉の張力を問題にしているのだから、「腱の付着位置などの問題」
はとりあえず関係ない。
「中枢系機能の差異による発揮率の問題」これは関係ある。でもこれまで
どれくらいの比率なのかまったく述べられていないし、それも関係あるだろう
けど、筋肉の組成の問題の方を議論していて、これが結構大きいよ、ということ。

「中枢系機能の差異による発揮率の問題や腱の付着位置などの問題について」の
話をしているのは1人だけで、全体の流れは別でしょ。

>筋形質などの全体としての「筋肉」の組成比率の問題は
>またこれとは別の論点であります。何度同じことを言わせるのか。

その「別の論点」が主要な話題となっている。

>>131
>そして重要な点は筋形質と言うものがあなた方の思っている以上に
>大きな割合を示していないという事です。

>>132
>筋形質が肥大系トレーニー（ビルダーを中心とする）でもそれほど
>大きな割合を持つものでもないという事も言われているのです。

とりあえず物理君のこれのソースからGOしてみよう。
言いだしっぺだし。

筋形質の組成比率についてを問題にしている者が一人か二人程度にしか
見えませんがね。まあいい。
では筋組成比率の差異が個体間や
後天的な要因（トレーニングなど）による差異の変化が
どの程度大きいかと言う事を提示していただきたい。

筋繊維の強度って違いは無いの？

＞ID:aKqlf2kN君が>>129でも先に筋組成比率の差異を取り上げ
大きな差異があると論じておられるので先にソースの提示をするのが
筋でしょう。何度も同じことを言わせるな。

いや、スマン。俺はぱっと見で興味を持っただけのものなんだ。
別に悪意は無いんだ。許してくれ。半年ROMれなどの苦情は受け付けない。

>言葉の使い方がいい加減なんだろうと思う。まあ、実験科学の人は理論系の
>世界では考えられないような大ざっぱなものの言い方をすることがあるね。
>「いやあくまで一般的傾向としての話です」

>とか、

>「他の条件を（つまり筋肉の単位断面積あたりの張力を）同一にそろえれば、
>という前提の上での話です」

鉄骨の強度は太さに比例する

というのを、純度がどうだとか密度がどうだとかで厳密には比例しないんだよ
って得意そうにのたまうのは理屈馬鹿って言うんだよ。
こういう科学者かぶれが理論系を世間一般から乖離させてる。
ちょっとは妥当性という言葉も学べ。

そんなに言葉遊びがしたいんだったらアネハの弁護にでもいけば？
そこで、鉄骨の強度と太さを擬制してるので建築基準法は理論系の世界では考えられないような
大ざっぱなものの考え方であり厳密性に失する
とでも言ってればもっと大勢の人が遊んでくれるよ。物理みたいにｷﾃｨになれば尚良いｗ

>>216
だから筋繊維を肥大させずに筋肉を肥大させる方法
を教えてって言ってるじゃん。
「筋肉に占める筋繊維の割合は人によって大きく違い」なんて言い切るんだから
当然知ってるんでしょ？

>>104書いたの自分だけどスルーするし。

>>225
>>129のどこにも組成率のことなんか書いてないぞ。
馬鹿なことを何度も言うな。
お前が先に組成率の多寡を具体的に語ったんだから、早くソースを出せ。

某適性試験の論理把握問題の、「論理的誤りを含んだ例文・反論」みたいなののオンパレードだな・・・。
わざと書いてんのかってくらい見事なまでに。
賢い人は、こんなとこ来ないほうがいいよ。
論理把握力は生まれ持ったハードに依存する部分が大きいから、苦手な人にいくら熱心に説得してもあまり意味がないからね。
彼らはチンプンカンプンな状態で、思いついたことを適当に言葉にしてるだけだから。
折角優秀な頭を持って生まれたんだから、馬鹿は相手にせずに社会に貢献するほうに有効利用しよう。
あまりにも酷い電波だったら、識者の集まる他の板に晒して、皆で愉しむのがいい。
某コテを晒したら、粗末過ぎてそんなネタでは釣れそうもないって返されちゃったけどね。
どうせなら、もうちょいリアリティのある電波を撒き散らして欲しいものだ。今のままじゃ、ネタにもなりゃしない。

ID:aKqlf2kN君の>>129>>130の流れを見るに以下
＞神経系云々じゃなくて、筋肉の構造レベルでそうなってんだよ。

実際に発揮される力の問題を指摘されしかも中枢系だけでなく
組成比率に大きな違いあるととれる発言をされているのは明白である。
ははは、挙証責任がるのは先にこのことに触れた方でしょう。
何度も述べているように個体間における組成比率の大きな差異と言うもの
の例をあげていただきたい。

ID:aKqlf2kN君の明らかな主張
＞それとな、俺は半分くらいが筋形質や血管で埋まったビルダーの筋肉の画像を見たことがあるんだよ。
あたかも霜降り肉のようにな。
よく知りもしないくせに、一般人の筋肉と同じと考えるなよ。
ちなみに一般人は殆どが筋繊維で埋まってる。
自然に生活してりゃ、そんな歪にはならんもんよ。
>>133参照

何だよマジで1人なのかｗ
まあ、どうでもいいけどな。
ロクな経験も知識も無い人の意見なんか。

>>188の石井直方さんみたいな経験も知識も豊富な人の言う事の方が信用されるのは当たり前。

↑>>183な

ここで問題になっておる事を箇条書きでまとめると>>219である

＊まとめ

・筋収縮力（張力）は筋線維の断面積に比例する。（物理的な原理）
・同一筋断面積でも中枢系機能によって随意的に発揮される力の差異がある。
（発揮率の問題）
・上記二点が同じ場合でも現実に外に発揮されるトルクは腱の付着位置関係におけるテコ比によって異なる。
・全体としての筋肉細胞は収縮タンパクである筋線維だけでなく結合組織などの
筋形質なども含まれる。

となります。そしてここでID:aKqlf2kN君が主張される最後の条項である
組成比率の個体間の差異の問題ですが、上記の通り明らかな差異がある
と主張されておられる以上その情報の提示を求む。
そしてそれがどれほどまでに差異があるのかまた一般的なトレーニー
やリフターや他競技者、ビルダー間で平均しそれはどの程度の差異があるのか
と言う事を問いたい。またそれらの差異を示すソースがあるのならその提示をも求む。

物理君って技術論が入るとアレだけどこういう話題だと強いね

腕相撲の話にもどすけど、アームレスリングと腕相撲は正確には違うよ

金井がやってるのはアームレスリングでしょ
アームには咬み手ってテクニックがちゃんとあったはず
友達と腕相撲で使うと「おまえそれセコイよ！」とか「それ無し！」って言われるやつ
相手の手を自分のほうにあらかじめ巻き込んじゃうやつね
あれは手が長いやつだとやりやすい、上からだと相手の手巻き込みやすいから

そういうテクニック抜きの場合でも、単純に上から押す感じに倒せる
細かい理屈抜いても、アームレスリングや腕相撲では、
手が長いほうが有利って言うのは当たり前だと思う

まず考えられるのが上記のようにアームレスリングなどでの
前腕の長さによるテコ比の差異の問題ですが、
これは前腕の絶対的な長さではなく上腕に対する長さの比率で
決まると言うことです。力点と支点をどこにもってくるかに
よります。アームのような動きでは胴部と上腕部の長さの比率も
関係するでしょう。これらが相対的に短いほど大きなトルクを出せると言う
話なのです。これは長さの比率を変えたＬ字の金属か何かで実験されれば
すぐに理解できよう。
ですから絶対的な長さが短くとも上腕部や胴部も短ければ
アドバンテージにはなりえないと言う事なのです。
一般的にかみ手では相対的に前腕が短くトルク面で有利な方が
有利に働き、釣り手では長い方が有利であると言われております。

結局、この論争は物理君の1人勝ちって所だな

いろいろググってみた限りではaKqlf2kNの主張を裏付ける実証的データは
見つからなかったな。しかし怪物理男爵の主張を裏付ける実証的データも
見つからなかった。

言葉の上では、「(筋力は筋断面積に）比例する」と断言していている
場合が大多数。しかし「比例するといわれている」と言葉を濁している
ところも結構ある。
もちろん神経系の能力も含めて考えれば比例するはずがなく、
6〜11kg/(cm^2)とか4〜11kg/(cm^2)とか書いてあったりもする。
そんな説明抜きがほとんどだが。

若死にビルダーを解剖して研究するなんて機会がそうそうあるはずないしな。
解剖しないで生体を傷つけずに調べる方法はないのかな？
研究者の間でも十分な量の実証データは存在しないんじゃないか？
しかし一つでも>>133で言及の画像が現に存在すればaKqlf2kNの主張の
論拠としては一応十分ではある。
怪物理男爵の主張を裏付けるにはビルダー等、一般人とはかけ離れた生活を
送っているアスリートも沢山調べなければならないので大変だ。


決定的データの提示はないのだが、一応次のような話もあるよ。
読みにくいが、後半の方、コラーゲンとかの話。また一番最後の
ホルモン系物質の多用により〜の話も興味深い。

http://www.cbtmag.com/backno/issue005/article02.html

こんな話もあった。知らんかったよ。へえ。

http://club.pep.ne.jp/~mikami1/sports.htm

> 筋力アップを目的に筋肥大を進めてゆくと、筋繊維横断面積当たりの
> 筋力が低下してゆくことが知られています。この理由として筋繊維の
> 配列が変化したためであるといわれています。

>>230
禿同ですな。頭の悪い人は論理も分らんし、何が話の前提になっているか
という状況もわからない。一体どうしてAという話題からBというセリフが
出てくるのかワケ分らなくて驚くよ。しかもなんか怒ってるし。

羽状角が大きくなりすぎると筋力の伸びが悪くなるのは結構よく知られてない？
薬物使用のトップビルダーぐらいのレベルまで行かないと無理だろうけど。

>>241,>>243
なんと筋肉の断面積どころか筋繊維横断面積にすら
筋力は比例しないというオチか。あれまあ。

243書いたけど、
筋繊維の断面積と筋力が比例するのが原則で
羽状角が大きくなるぐらい増えすぎた筋量と筋力は比例しない
と言うと分かりやすいかな。

まあ、どの角度で切るのが「断面」なのか、よくわからないような話ですね。

>>242
論理的思考ができないんだったら無理に論理的に見せかけないほうがいいよ。
見てて痛々しい。

>>247
あなたがどういう立場でどういう発言をしてきた人か、
はたまたただの通りすがりかよく分らないが、
筋形質の割合に関する議論と無関係のところでひたすら
比例という言葉をめぐってトンチンカンなことを
言ってる連中のことを言ってるんだけどな、主に。
他にもあるけど。書いた本人が激昂して絡んでくると
面倒だから具体的にはあげないが。

なんか勘違いをされているのならいいが、このスレをちゃんと
読んでそれが分らないか、またはトンチンカンを書いていた
本人ならお気の毒。まったくお気の毒。
>>230の言うように持って生まれたハードに依存するのかもね。

20年くらい前の私がリアル工房で剣道部員だったころ、剣道雑誌に
医学博士だという人が文章を寄せていて、
「スポーツに逆三角形の体は必要ありません」
と断言してウィトトレを攻撃していた。
剣道に特化した話ではなく、「スポーツに」です。
ショボイ投稿欄じゃないよ、1ページか2ページかのスペースで堂々書いていた。

そういう人達と闘うために上の方で引用されている石井直方さん
（トップビルダーにして東大の筋肉の研究者、当時スキンヘッドで
その勇姿が月ボにのっていたと思う）のような人が単純に
「筋肉が出す力は、筋肉の断面積に比例」
すると言い続けなければならなかったのはやむを得ないでしょう。

今の時代だったら「原則として」の一言を
付け加えれば良いんじゃないかな。

筋力は筋繊維の太さと関係無いの？

だから誰も筋繊維の太さと筋力が比例するのは否定してないじゃんｗ
争点は>>216

>>249
昔はそういう事を平気で言う人もいたんだね

>>183
荒川氏は一言もそんなこと言ってないが・・・

>>252
えええっ？じゃあ>>183の他の発言もウソなのか？
でも>>252は荒川氏のこれまでの全発言を知ってるの？
もしかして本人？