背高いと腕相撲強いんだってさ

今テレビでやってたよ

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３と言えば三沢さん

手が長いほうが腕相撲には有利なんだけか？
適当に見てたから曖昧だがテレビでは腕相撲の強さの理由を
背に比例して筋力も上がるからって解説してたような

162ｾﾝﾁの次長課長より240ｾﾝﾁのｷﾞﾈｽの人は筋力が理論上三倍あるって言ってたような？

情報源がなるほどザ・ワールドかよｗ

でも前腕が長い人と短い人がやる場合
短い人に合わせなきゃいけないから
短い人のが有利じゃない?

要はテコの原理じゃね？

次長課長やマッチョの男と手を組んだとき、ｷﾞﾈｽのほうは手が有り得ないくらい伸びてたな。
ｷﾞﾈｽ同士で組むと普通の肘の角度になったが。

あんなのヤラセだって。

※ボランティア的なアレ※

この無謀な奴をこっそり支援しよう
わき見運転感覚でいいからｋｓｋしようじゃないか
二人なら二倍、三人なら三倍の速さになるんだ

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1146564959/l50

何年か前に
ウンナンのナンの方がやっている
「スポーツってなんだ？」
っていう番組（だったと思う）で、
ある少年が親父に腕相撲でかちたい
という依頼があったんだが、
例の如く遠藤氏が出て来て、
「腕が長い方が有利」
というような事いっていた。

当たり前だろ、同じ階級なら腕が長い方が特だろよ
小学生の理科をやり直せ

腕長い奴はデッドも得意だし
デッド得意だと前腕発達する

あの背が高い方が力が強いと言う理論、
誰が言ったんだっけ？
なんかまともな人がコメントしていたような記憶があるんだけど。

という事は、ジャイアント馬場さんも強かったのかな？

腕の長さがデッドには有利に作用してもベンチで辛くなるな

俺腕の長さは結構ある。ちなみにある国のアメリカンスクール通ってたが
同学年で腕の長さ測る測定みたなのがあって、俺が一番だった。もちろんアメリカンよりも
ちなみに当時俺は中２、身長１６８

とりあえず、ｱﾝｶﾞｰﾙがまるで伸ばせなかったｴｷｽﾊﾟﾝﾀﾞｰをミスターちんは簡単に伸ばしてたが。手が短いほうが有利みたいだけど。
ま、ﾔﾗｾかもしれんがな。

全く運動してない同士なら細くても身長高いほうが力あるようなイメージはあるね。

低いより高いほうが絶対的な質量が違うんだから
パワーで上なのは当たり前だろ。
加えて、すでに出てるように、とっくあいにでもなれば
テコの原理が働く場合があるし、背は高いほうが有利。

格闘技見てるとそうでもないよね
ヒョードルとかマーク・ハントとか小さいけど
すげーパワーあるよ。軽い階級だとＫＩＤとかザンビディスとか。
あれはどうなの？

格闘技とかは確かに巨人系って見掛けだおしのパターン多いけど、
純粋に力くらべなら種目にもよるだろうが身長高いほうが有利なケースが多いんでしょ。

バカかお前等？小学生か？ｗ
筋力は筋線維の横断面積に比例するって話もしらないのか？
物理君も散々言ってた事だろ。つまり長さじゃなくて太さに比例するんだよ。
筋力ってのは質量とは直接関係ない。格闘では物理君も言ってたように質量も関係するんだろうけどな。
腕相撲の場合は釣り手では長い方が有利ってだけの話。

>>20
巨人が力強いのは筋の太さが大きいから長いからじゃない。
それと格闘技の方が体重や身長がデカイ方が有利だから純粋な力より
デカイ奴が有利。
ここもレベルが落ちたもんだなｗ

でもあの巨人と柔道やっても負ける気しないね。

>>19
KIDはパワー系じゃ無いでしょ
シャークやモンソンなんかは同階級の選手に比べて
身長低いけど､かなりパワーある感じがする


っで腕相撲って体引き付けた方が力出るよね?
前腕長いと引き付け難くないの?

>>24
同じ階級だったら身長低い方が筋断面積がデカクなるからパワーはあるよ。
ただそれだけの話。格闘技の強さはパワーだけじゃないからリーチとかで
不利になるからどっちが有利かは一概には言えんよ。

>>25
強さじゃなくて、力の話しでしょ?

しかし、同じ骨格筋の量なら背があるほうがテコの原理が有利に働くのが多いような気がするんだよな。
ｽﾄﾛﾝｹﾞｽﾄﾏﾝの種目みたいに。
実際は確かにﾐﾄﾞﾃさんとか小柄だが。

>>26
単純な力だったら断面積の大きさで決まるって事になるな。
>>27
同じ筋量なら背が低い方が断面積はデカクなるから単純な力はチビの方が有利だよ。
テコの作用を活用できる種目なら背が高い方が有利になる種目も一部あるってだけで。
同じテコの作用を活用するのもカールのような種目なら同じ力でも
腕が短い方が有利に作用するのもあるし一概には言えんよ。

ヒョードル小さくねぇよ

２８ 大正解！

ついでに教えて欲しいのだが、筋肉の筋繊維の種類って個人差あるらしが、
白も赤も筋力としては差がないの？

あと、関係ないが仕事量で考えるとやっぱ移動距離が長くなるほうが不利だよね。

ベンチプレスなら腕が短くて腹が出てるブタの体型
スクワットも脚が短いブタが有利みたいだけど、
デッドリフトだけは脚が短く腕が長いのが有利なんですかねぇ

腕相撲におけるテコの原理だけでいうと
支点と作用点の距離が小さい（前腕が短い）方が有利

>>33
倒す方向はいろいろある。
腕の長いほうがいい方向と、短いほうがいい方向
がある。

>>28
チビが必死ですｗ

>>35
何でそうなるｗ
俺はデカイ奴が強いって事実を言ってるだけだが。
ちゃんと読めよ。格闘では体重や身長がある奴が有利だって言ってるし、
筋力では断面積がデカイ奴が強いって事実を言ってるだけだろ？
つまりチビガリ雑魚は何やっても無駄って事ｗ

筋断面が広いのが筋力強いのは理解したから、
筋繊維の比率で筋力の差がでるのか教えてくれよ。

今出先でｹｰﾀｲしかないから検索するの面倒くさいんだ。
宜しく御願いします。

有利か何か知らんけど
身長低い奴は基本的に劣等生物だから

背が高いのはいいけど、巨人症ぎみなのはちょっとな。
だいたい、２ｍ行ってるやつらは巨人症ぎみじゃん。
ホルモンの異常分泌。

１７５〜１８５ぐらいがちょうどいい背の高さだな

>>6

俺はサッカー馬鹿で上半身全く鍛えて無かった時でも、握力60kg背筋230kgあったよ。
あと、国体選手（サッカーね）相手でも当たり敗けはしなかった。
187cm63kgのアンガールズ体型でしたが…

>>41
走ることは全身を鍛えることだからな。
すべての運動の基本。

180cm60kgの奴と170kg60kgの奴が柔道やったらどっちが勝つ？

同じ体重なら柔を身に付けているほうが勝つ。

>>44
どっちも素人です

身長が高ければリーチや懐の深さが有利であり
身長が低ければ重心の低さが有利だ。

同じ体重ならどちらが絶対に有利ということはない。

170cm60kgは中肉中背だが
180cm60kgって滅茶苦茶非力だぜ。下手したら女より力ないぞ

180cm60kgの男と160ｃｍ60�sのデブが戦ったら後者が勝つ。

格闘技をやればわかるが
身長が高いと結構パワーはあるものだ。遠心力がでかいからだろう。
懐も深くてやりにくいよ。

Ｋ１ＭＡＸでも１６５センチのザンビエスが１８５センチある佐藤に手も足もでなかった。
技術もあるが、リーチ差が大きい。

ガリガリのホイスグレイシーと戦った桜庭も、ホイスは１８５センチあるから
筋肉がなくても力はすごくあった、長い槍で突かれているようなものだ。
と言っていた。

単純なベンチやカールじゃ扱う重量は雲泥の差であろうが、
格闘技的なパワーだと同じ体重なら大差ない。

うむ、体重が同じでも自分より10cm以上身長差があると
相当やりにくいのはある。

だが180cm60kgは間違いなくガリガリだと言える

>>49ホイス　１８５ｃｍ　８３ｋｇ
　　桜庭　　１８０ｃｍ　８５ｋｇ　
くらいじゃなかったか？だとしたらあまり変わりないからいい目安にはならないな。

打撃オンリーのルールなら同体重の場合背がある方が有利だよな。
組み有りの総合だと体重差以外は不利にならない。
その競技のチャンピオンの体型をみると分かる。

>>52
ホイス　185センチ78キロ
桜庭　　180センチ85キロだった。

それほどの差ではないが、筋肉量はあきらかに桜庭が上。
極端な例ではないけどね。

この例だけでなく、格闘技をやればわかるが、
身長が１０センチ以上差があるとパワー差を感じるよ。
同じ筋肉量だったらパワーでは負ける。
筋肉量で勝るしかない。
デカイやつが筋肉をつけたら手に負えなくなる。
１８５センチ以上ある奴が筋肉付けて85キロ以上になったら
かなり強くなり、チビがいくら鍛えても勝つのは至難だ。

だからといってただ身長が高いだけのガリガリがいきがるのは勘違いだけどな。
１８５センチあっても７５キロ未満であまり筋肉がないなら
超マッチョな１７５センチ７５キロ体脂肪率１３％以下の男には勝てないだろうな。

相手の背が自分より１０cm以上高いと
体重が同じでも組んでもなんか苦手。
２０cm以上はやったことないからわからんが。

相手が身長が高いとやりにくいのは確かなんだよね。
むかし極真やってたとき、
１８５センチ７０キロで筋肉も一般人程度のやつがいたけど、
足が長いせいか、キック力は結構あったよ。
ガリガリだから弱いと思ってなめてかかると危険。

パンチも弱くはない。タイミングよく出会い頭にもらうと意外に強い。
相手の力を利用する攻撃、タイミングこそ格闘技の重要性を占めることを実感したよ。

柔術をやっていても感じるが、筋肉だけで勝とうとしても絶対無理。
筋肉を付けすぎると出だし１分の爆発力は確かにあるが、スタミナロスが激しい。

打撃格闘技やるとわかるが、１68センチ６０キロの小さい奴でも
スパーリングやると強い奴は強いよ。

見た目で判断すると余裕でボッコボコにできそうだし、
ただかじった程度の素人なら当然そうできるが、
黒帯クラスになるとかなり強い。
格闘技の偉大さを知ることになる。

辰吉は163センチ58キロという体格ながら、
ヤンキーグループで恐れられていたのもうなずけるよ。

お互い経験者の場合、格闘は実際組んだり打ち合ったりしないと
その実力の高さがわからない。
ウエイトの使用重量は全然でも
組んでみたら凄く力強いなんていうのはいくらでもいるから。

腕相撲はお互いヒジを固定させるのが基本ルール。
となるとまず、背の高い方（ヒジ先が長い）が相手側に多少腕を伸ばすというハンデを背負う事になる。
・・んじゃないか？

そういやプライドのジャクソン（シウバといい試合したやつ）が
ベンチ９０ｋｇもあがらんとか言ってたな。

でも組むと力が物凄いらしい。

>>59
それ、流石にジョークじゃない？

ジャクソンはウェイトトレやってるし
140キロ以上は上げるだろう。
ＵＦＣの７０キロ級マットヒューズはベンチプレス２００キロを上げる怪物。

まぁ、８０kg以上体重があって
ベンチ１４０kgとかフルスクワット２００kgとかの
ウエイトも強い人は格闘をやってもそれなりに強いよ。ここは確か。

本当なら人間は女でもバイクを持ち上げるくらいのパワーはあるはずなんだけどね

>>58
テコの原理をググれ

うむ。マッチョが強いのは確か。
背の高い奴とマッチョは戦いづらい。

技術を持ちながら背が高くてマッチョな奴は戦っていて危険を感じるぐらいだ。

>>6=>>58同意

＞＞６４はアホｗテコと何の関係もなし

66 ：アメ公 ◆CaNG9k6FNE ：2006/05/03(水) 19:10:08 ID:fnj+8isC
>>6=>>58同意

＞＞６４はアホｗテコと何の関係もなし



（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

高校の時ベンチ90キロとか挙げる見た目マッチョマンがいたけど、
授業で柔道やった時すげー弱くて逆にビビッタ。
その筋肉意味ねーじゃん、って。普通にチビだけど体操部の奴のが強かったよ。

>>68
運動神経の問題だしね

>>38
チョン乙

ジャイアントシルバかジャイアントシンが最強で良いだろ？

テコの原理だと腕長いのは不利。長い分大きな力が必要だから。

>>49
そりゃ打撃限定だとリーチ差がかなり響くからね。
だから、打撃オンリーにはチビマッチョってのは中々いない。
逆に組み技系や総合には、チビマッチョが結構いる。

38 名前：無記無記名[] 投稿日：2006/05/03(水) 10:41:39 ID:18cIs6WM
有利か何か知らんけど
身長低い奴は基本的に劣等生物だから



WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWw

昔ジョニーウォーカーという黒人選手がいたんだが周りに比べて
すごく腕が細いのになんで強いんだろうと不思議だったが今考えると
肘から手首までの長さが尋常じゃないくらい長かったな

72 ：無記無記名 ：2006/05/07(日) 21:23:26 ID:Co55uKCf
テコの原理だと腕長いのは不利。長い分大きな力が必要だから。

WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWw

38で書き込んだ者だが、もう一度言わせてもらおう

身長低い奴は基本的に劣等生物だから

てこの原理からすると
上腕部が長く、前腕部が短い奴が腕相撲強いはず。
※但し、同筋量の場合

ジョニーウォーカーって、顔が小さくて手足がメチャクチャ長かったな。
あんな体型の人間、ほかに見たこと無い。

自分より２０ｋｇほど重い大城竜一を秒殺していたが、リーチの差が
凄かった。
腕の太さは大城が勝っていたような気がする。

筋力は筋繊維の断面積に比例するって言うけど、質の個人差って無いのかな？
例えば筋繊維の断面積は全く同じ太さなのに力に差があるという。
つまり、（筋肉が）太いのにあまり力が無いとか、逆に細いのに力があるとか。

チンパンジーとかの類人猿ってもの凄い力らしいけど、太さは大した事ないよね？
猿と人間比べんなよって言われそうだがｗ

腱の強さだとか、いろいろあるらしいね。

筋肉の断面積だけが筋力の差だって言う意見もあるけど、
確かに、実際は腱とか神経系とかいろんな要因が絡まるんだろうね。

猿は健の太さとか指の位置とかが違う。あと本能が開放されてる

>>80
そりゃ断面積当たりの力にも個人差はあるけど
所詮は同じ生物なんだから大差は無いよ。
筋量の違いから出る差に比べると。

このスレって馬鹿ばっかだな。

>>80-84
遅レスだけど通りかかったんで。
筋肉の断面積あたりの張力は普通は6�s/(cm^2)くらいだが体質やトレ方法で
最大11kg/(cm^2)くらいになることもある。倍近い差。ソースは忘れたが、
何かのトレ本に書いてあった。つうか細いけど意外に力ある人とかいるし、
パワーリフターはボディビルダーほどは太くないよな。
昔、中学の保健体育の教科書で「筋力は筋肉の断面積に比例する」って
読んだが、良くこんなのが検定通ったよな。

しかし、そういうの固くなに信じる人もいて、強く主張してるのたまに見るね。
実際はようわからんが

>>86
筋力は筋断面積に比例するのは物理的な事実。
鉄骨の強度やゴムの収縮力と同じ。
個人で同一断面積でも発揮率の違いがあるが
それは中枢系（リミッター）の問題にすぎん。
また腱の強度や付着位置によって外に発揮されるトルクの差が
生じるのは当然。この事と断面積が比例する事実は矛盾しない。
論点を混同しているようだね。頭わるすぎ。中学生か？ｗ

物理！！
出て来い！！！！

腕相撲の話より格闘技の話ばっかだな
やっぱ腕相撲はマイナーだよな〜

つまり筋量＝筋力という事実と
腱や神経系などのポテンシャルを一緒に語るな
ということだな

牛肉とか部位によって味や食感が違うのは脂肪の差だけなのかな？
やっぱ部位によって白と赤の比率が違うんかな。

俺はとりあえず和牛ﾓﾓと和牛ﾋﾚ、内臓肉だが和牛ﾊﾗﾐが好きだ。
和牛ﾋﾚは年に一回食えるかどうかだが・・・

良くこんなのが検定通ったよな。
良くこんなのが検定通ったよな。
良くこんなのが検定通ったよな。
良くこんなのが検定通ったよな。
良くこんなのが検定通ったよな。
良くこんなのが検定通ったよな。
良くこんなのが検定通ったよな。

筋肉は誰しも筋繊維がギッシリ詰まってると思ってる奴挙手しろ。

どこかの板で黒人の筋肉は白人やアジア人より
筋断面積の出力が3倍とか言ってるのがいたのを思い出した
シャア専用ザクかよｗ

ほぅ、ということは黒人は皆シャアザク。
我々日本人は旧ザクといった所か・・

黒いのは原始から現代まで文明に頼ることなく、原野を駆けずりまわる生活をずっとして来た遺伝子がインプットされてるから、同じ次元で見てはいけない。
言わば彼らは猿やゴリラに近い。

同じ筋肉の大きさでも筋密度が違うでしょ

何か黒人はやたら特別視されるけど
黒人は筋肉の量やつき方、骨格の作りに恵まれてる人が多いだけで
筋肉の出力が特別に優れてるとか言う事は無い。

>>88
じゃあ、筋肥大に適したトレーニングと筋力増大に適したトレーニングの
違いがあるのはなんで？まさかその違いも知らん筋トレ入門者？
もしかして、筋力増大に適したトレは筋肥大の面では不利だが、それを
カバーしておつりがあるくらい中枢系に効果があるとでも言いたいのかな？
筋繊維そのものの発達と筋肉が大きくなることとは一致しないということを
知っておいた方が良いでしょうな。ヒントは筋肥大トレは筋力増大トレより
レップス数を多くとるという事実。
しかし何も知らん無知がよく「物理的な事実」なんて言葉を使うよな、まったく。

桃色筋肉ｻｲｷｮ

>>100
正解。
アイアンマンとかはそういうのが当たり前のこととして書かれてるんだけどね。
そういう大前提すら正確に読めない日本人が多い。
随分前に、一般人とビルダーの筋肉のCT画像を比較した論文を見たことがあるが、構成が全然違っていた。
筋繊維ってのは、あくまで筋肉を構成する一要素でしかない。

アイアンマン、読んでるけど書く事がコロコロ変わるじゃんｗ
「筋力神話」は面白かったけど

>>100
筋力向上のトレは、筋量をなるべく増やさずに
筋力を向上させるのが目的なので、
筋肥大のトレと違いがあるのは当たり前でしょ。

>>86でリフターを例に挙げてるけど
パワーやウエイトリフティングは筋肉だけじゃなくて技術の要素も大きいし。

筋力は筋断面積に比例しない、とか言いたいんだろうけど、
逆に筋力を上げずに筋を肥大させる事は無理でしょう。
あるなら、そのメソッドを教えて欲しいぐらい

>>88は運動生理学の面から見ても事実だし。

筋力と言っても、筋の収縮力と腱の力や筋繊維を効率良く動因する
中枢系の能力は別々の要素。更に強い筋力を発揮しやすい
フォーム（全身の連動）なども絡んで来る。

筋繊維の断面積は太いほど
筋の収縮する力は強くなるので、筋力と比例すると言うのは正しいよ。

ベンチプレスなどを初めてやる初心者は筋肥大をほとんど伴わず
短期間で記録が大きく向上する事があったり、
正しいフォームの指導を受けると記録が向上する事があるが
これは中枢系の能力や全身協調性の向上の結果によるもの。

このように筋断面積をほとんど増やさずに筋力の向上も可能なわけだから
必ず比例すると言うわけでは無いけど。

>>100
ほんとに中学生レベルの頭だなｗ
あのね、この二つカテゴライズはより効果的かどうかの問題であって
はっきりオールＯＲナッシングではないの。
どちらも両方の効果があってどちらに傾いているかの違いだけ。
そして所謂筋肥大系では筋線維だけでなく筋形質の肥大にも適していると
言う話。また各種同化ホルモンの分泌促進も筋肥大系エクササイズが向いている
と言う話。
筋力強化系は中枢系の改善に効果が比較的高いって話。
だから同断面積でも中枢系機能の改善が比較的よくその結果
筋力がある程度高まるって話。でも中枢系の改善だけによる
筋力強化においてはトレーナビリティーはあまり高くない。
これも常識。
筋線維の断面積に筋の収縮力自体が比例する事とはなんら矛盾はしない。
頭悪すぎだろ？ｗ

筋断面積と筋繊維の断面積の和を混同してるのがチラホラか。

>>106もよく分かってるみたいだが、>>100が言ってることを読み間違えてるだけだな。
双方とも何ら矛盾することは言ってない。
同じことを考えてる。

>>106
まあ筋肉を鍛えるのも良いが読解力も鍛えてくれや。
人をいきなり罵倒する前にな。
>>107が言うように君は筋肉と筋繊維を混同しているようだ。
さらに、もしかして比例という言葉の意味も分ってないのでは、と危惧して
いるのだが、そんなことないよな？
まあ、このスレにも冷静な方々がいらっしゃってよかったよ。

松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド
松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド
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松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1131804458/
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1132053470/
kazu_jon ◆TNMyVN0tEs　こと　ス　テ　ロ　イ　ド　ユ　ー　ザ　ー　が
松田朋也であることが判明。 松田朋也はステロイドを利用しつつＪＢＢＦに出ている卑怯者。
彼はサンプレイ、ゴールドジムに出没する。
H14.7.21　東京クラス別選手権　75kg級　7位
http://flare.main.jp/TBBF/Competition/02tokyou-wc/75kg-8-02.jpg
HH16.9.20　東京選手権　9位
http://flare.main.jp/TBBF/Competition/04tokyo/men/04tokyo-men11-01.html
H17.9.11　東京選手権　12位
http://flare.main.jp/TBBF/Competition/05tokyo/men's/05tokyo_men21_01.html
石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド
石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド
石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド
石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド
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石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド
石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド
ふ　じ　た　ひ　ろ　ゆ　き　が　akiya(男優名)　として

ホ　モ　ビ　デ　オ　に　で　て　い　る　　

こ　と　が　判　明　！　！

ふじたひろゆきはアナルにチンコを入れられ快楽にもだえている変態

人としていいのか？

ふじたひろゆきは　ジ　ム　マ　ッ　ス　ル　プ　ロ　ダ　ク　シ　ョン　代　表　

として　西　宮　市　パ　ワ　ー　リ　フ　テ　ィ　ン　グ　協　会　理　事　長　をしている。
　
http://hpa.rdy.jp/hyougonoeace-fujita.html
ふじたひろゆきのサイト
http://iboard3.to/pc/bbs4.cgi?id=mss2&p=song
ふじたひろゆきが快楽にもだえる様。

ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演
ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演
ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演
ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演
ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演
ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演
ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演

筋力を上げずに筋肉を肥大させる事は無理ってのはその通りだな。

ボディビルなんか別に筋肉の機能自体はどうでもいいんだから、
出来ればきつくて、怪我の危険性も高い高重量のトレーニングなんか
避けた方がいい。でも、高い負荷をかけないと効率良く筋肥大しないんだよな。

>>111
まったくもってその通りであります。
筋肥大系といわれるものですら筋線維の肥大が大半を占めるのです。
それは筋力系以上に筋線維自体の増加にも効果的なのです。
筋力系は中枢系機能の改善が主な目的なのです。しかも上記の通り
トレーナビリティーはけして高くはない。
よく考えて御覧なさい？筋肥大系中心で巨大な筋肉を持つ者は例外なく
類稀な怪力ばかりです。

「AはBに比例する」≠「Aが大きくなればなるほどBも大きくなる」

これが分らない人がいっぱいいるのかな。マジで心配になってきた。

この議論、>>113のTKO勝ち。

水槽→筋肉のサイズ
水→筋力　
と例えて

筋肥大トレは水槽のキャパを大きくするするトレ
そのトレではもちろん水の量も増えるが完全に水槽一杯にはならない

でその水槽のキャパと水の量の隙間を埋めるトレが
筋力アップのための高重量低レップのトレだと俺は思ってる。

両方やれってこと。
少しスレの流れとは違って申し訳ないが

なんだなんだ
また物理君が七誌で潜伏してるのか、このスレｗ

水（筋力）を増やすトレでも水槽（筋肉）のサイズも若干大きくなるよ。
俺も筋力だけを上げようと筋肉に効かせないように
1〜5ＲＭの筋トレばっかりしてたけど、筋量も増えたし。

事の発端は、>>86が筋力は筋肉の断面積に比例しねーよ
とか言うニュアンスのレスをしたのが始まりかな。
そんで>>88に間違いを指摘されてキレた。

>>117
近所の公共のジムにありえない人がいる

１〜５ＲＭのスクワット（２２０�s位）で２〜３レップで追い込まずに
一時間くらいずっとスクワットやってる
追い込まないからインターバルもそこまで長くない（後半はさすがに長め）
パワーラック使う奴なんてその人以外いないから
結局一時間延々とスクワットのみでで１５セットくらいこなしてる。

本人いわく「オールアウトなんてさせたことない、辛いの苦手だから」
足は滅茶苦茶太い。特にハムが凄い。
１〜５ＲＭでも追い込まずにセット増やせば筋肥大するらしい。
調べてみたらレジ・パークっていう昔のビルダーが似たような事してたみたい。

>>118
もうそっとしておいてあげた方がいいのかな・・・？
これって煽りというかネタだよね。

>>119
昔はそういうタイプのトレでバルクアップを大幅にはかってきた人も
多かったのですよ。トレーニング理論と言うのはころころと変遷をしてきて
いるのですが、本質的な部分は負荷の漸増≒筋線維の肥大と言う事です。
この原則は変わりません。表面上のトレーニングテクニックに惑わされず
本質部分を理解していれば何の事はない話です。
昨今の若年層諸君は陳腐な雑誌の記事に惑わされ表面的あ知識だけで
カテゴライズし分かって気でいる輩が多いようだ。
単純に筋肥大系だの筋力系などとカテゴライズしても本質部分を理解して
いればなんら矛盾する事はないなどすぐに理解できよう。

ネタにしてはマジで理屈をこねて自信たっぷりに書いてるレスが
多いな、と思い、軽く読み返してみたのだが、「筋肉の張力は筋断面積
に比例『する』」と思っている人達は、やっぱり「比例」って言葉がまるで
分ってない。
まさか小学校の算数レベルでマジで話が噛み合っていなかったとは・・・
今はすべてが虚しい。

まあ、あれですね。心ない人達の「ボディビルダーなんか見せかけだけで
力はないよ」なんていう、残酷な言葉が彼らをそこまで追いつめたんですかね。

そりゃ筋肉量に人生かけてる者にとっちゃ、全人生否定されるようなもんだからな。
人種差別に対するのと同じくらい反感を買っても仕方ない。
ただ、トップビルダーは正しく理解した上で、完全に割り切ってる人が多いみたいだけどね。
タチが悪いのは、他に何もない中途半端な連中。

しかしホントに物理君が召喚されてﾜﾛﾀ

>>119
その人と俺、似てるわｗ
俺もオールアウトさせるの嫌い
（低負荷でも高回数トレは嫌い）
インターバル長いと集中力が切れるし
一応、体重増やしたくないってのは
階級上げたくないからってのもあったけど。

>>120
ネタっつーかさあ、
>>88の根拠にしてるトレ本って多分、早稲田のスポーツ科学部の
脚伸展パワーの比較って研究からの抜粋でしょ。
俺もそれ見た事あるんで。んで、そこは別の研究で
筋力と筋肉の関係を実験で調べて、原則として筋力は筋肉の太さ（断面積）
と比例するって言ってるんだよね。グラフもちゃんと比例の線だったし。

まあ、俺は主に上記の自分の経験から筋肉の太さと筋力は比例すると思ってるけど。
別に比例しないとか言うなと言ってるわけじゃない。経験から体感する事は
個人によって全然違うから。

↑>>86ね

おいおい、統計採ったときに比例に似た相関関係があると結論付けたのは確かだが、
ゴムのように比例するとは言ってなかったはずだぞ。
同じ筋断面積の持ち主でも１．５〜２倍とか出力が違ったろ？
それに、細いほうが力が強いサンプルもたくさんあった。
そういうのは比例するとは言わないんだが。
あれは背が高いほうが体重が重いと言ってるようなものだ。
あくまで一般的な傾向の話。
トレーニングの分野では別の研究者が出したデータを勝手に解釈することが多いが、伝言ゲームみたいだよな。
変に弄くられて、勘違いさんの同類扱いされる研究者が可哀想だ。

筋肥大トレーニングは筋形質とかの筋繊維以外のもんが比較的増え易いって認めてる上、
もう一つの前提として筋力は筋繊維の断面積に比例するとすれば、
筋肥大トレーニングをするとバルクの割に出力が小さい筋肉が出来上がるという結論が導かれる。
神経系云々じゃなくて、筋肉の構造レベルでそうなってんだよ。
物理君レベルのオツムでわっかるかな〜？わっかんねぇだろうなぁ〜。

人間も物体の一つにすぎんのですよ。
単位辺りの筋線維の収縮力の限界は同じなのです。
この力そのものは断面積に比例するのですよ。
この原理はバネや鉄骨の収縮力や強度と同じなのです。
筋肥大系のトレーニングでは筋形質が筋力系に比し増えやすいと言う
話に過ぎません。ところが筋力系よりも筋線維自体の断面積も増えやすいのも
事実なのです。トータルでみれば筋肉自体が肥大しやすいという話。
そして重要な点は筋形質と言うものがあなた方の思っている以上に
大きな割合を示していないという事です。
ですから肥大系によって巨大な筋肉を持つものはバルクの割りには軽量非力な
者よりも単位辺りの筋力が落ちる傾向にありますが、
あなた方が思っておられるような大きな違いはないのです。
よく考えてごらんなさい筋肉自体（筋形質を含む）の断面積が大きい
個体の多くが単位辺りの筋力ですらも小さくない現実を。
ははは、くだらん低レベルな雑誌に惑わされておられるようだ。

ID:aKqlf2kN君はみなさんから袋叩きにあって意地になられているようだ。
しかし、現実を受け入れるのもまた勇気と言うもの。
筋力は筋線維の横断面積に比例すると言うことは紛れもない現実であり、
筋形質が肥大系トレーニー（ビルダーを中心とする）でもそれほど
大きな割合を持つものでもないという事も言われているのです。
そして絶対的な筋力は巨大な筋肉に宿るという本質は覆しようもない
現実なのです。つまり軽量で細いものは基本的には弱いのです。
しかし例外がありまして腱の付着位置や中枢系などに著しく優れていれば
ある程度は細身でも強い力を発揮できる事があります。しかしそれにも
限界はあるのです。しかもそれらはほとんどが先天的要因で大半が決定され
トレーナビリティーはけして高くはないのです。これも悲しいかな現実なのです。
強大な者が優れ屈強であると言うのが世の中の摂理と言えるでしょう。ははは。

いや、俺はお前らからレス貰った人じゃないから。
それとな、俺は半分くらいが筋形質や血管で埋まったビルダーの筋肉の画像を見たことがあるんだよ。
あたかも霜降り肉のようにな。
よく知りもしないくせに、一般人の筋肉と同じと考えるなよ。
ちなみに一般人は殆どが筋繊維で埋まってる。
自然に生活してりゃ、そんな歪にはならんもんよ。

砲弾が偽物だったのがアレだが、なかなか上手い急所の狙い方だと感心したぞ。
反論の仕方としては上質なやり方だ。

>>133
ははは、ではそのソースをここに添付していただけますかな？
またビルダーやトレーニーと一般人とやらの
筋形質と血管が全筋肉に占める割合の差異を提示していただきたい。
断面積と質量の比率をそれぞれ。それと筋線維自体の比率も。
それらから相対筋力や絶対筋力の根拠の一つを見出せるでしょう。
まあそのようなことをしなくとも現に外に発揮される筋力
つまり現実に各種目のＭＡＸ重量や垂直跳びなどから絶対筋力と
相対筋力をはっきりしておりますがね。ははは。

まあおそらく軽量非力なコンプレックスの塊のようなオタク君達が
筋力が筋線維の断面積に比例しないと思いたいが厳然たる事実を突きつけられ
苦し紛れの反論をされているといったところでしょうな。どうです？図星では
ないのかな？しかし現実に軽量なものは非力であり限界があると言う事なのです。

例えば身長１７０ｃｍ程度（脚の長さなども同じ程度）の二つの個体がいたとして
片方は体重８０ｋｇ程度のトレーニー片方は６５ｋｇ程度の一般成人男子（日本人成人男子の標準程度）
がフルスクワットをさせた場合大半が８０ｋｇのトレーニーはＭＡＸで
１５０ｋｇ程度は少なくないが一般男子は１００ｋｇも難しいでしょう。
大半が８０ｋｇ程度がＭＡＸです。
（これはスクワットの動作スキルや神経系がなれる段階（通常２〜３ヶ月）まで
鍛錬させてもこの程度なのです。）
つまり絶対的な筋力では１．８倍以上、相対筋力ですらも１．４倍程度と言う
事になります。まあこれは一般的な中上級トレーニーと一般人のサンプルなので（一般論）
みなさんもなるほどと納得される事でしょう。
一般人は絶対的にも相対的にも非力なのです。

期待通りに異常なまでの反感を買ったようで、レスが弾んでるところを悪いが、
区立体育館のトレーニング室で漁った資料に混じってた論文に載ってたCT画像なんでね。
ビルダーの筋肉は、回復を司る組織が発達していると結論付けられた論文だ。
ネットもあってないような時代だったし、残念ながら提示できる状態にはない。
しかし物理君が自分の主張に絶対的な自信があって、もし俺が新たにソースを用意したら
１００万くらいの高額な報奨金を出してくれるってんなら用意できるかもな。
ビルダーと一般人かリフターをスキャンすればいいだけだからな。
それと、
＞筋形質が肥大系トレーニー（ビルダーを中心とする）でもそれほど
＞大きな割合を持つものでもないという事も言われているのです。
できればこれのソースを見せてくれるか？
大々的にこんな事言ってる奴がいたら哀れ過ぎる。

俺はずっと超低レップのトレーニングしかしてない奴だから、
体脂肪率１０パーあるかないかで８０キロ後半でウロウロしてるだけの軽量級だよ。
それでも体重だけが室伏を圧倒してるようなのよりはマシだと思ってるがな。

悪い、「１０年も前に」が削除されてた。一部書き直し。

期待通りに異常なまでの反感を買ったようで、レスが弾んでるところを悪いが、
十年も前に区立体育館のトレーニング室で漁った資料に混じってた論文に載ってたCT画像なんでね。
ビルダーの筋肉は、回復を司る組織が発達していると結論付けられた論文だ。
ネットもあってないような時代だったし、残念ながら提示できる状態にはない。
しかし物理君が自分の主張に絶対的な自信があって、もし俺が新たにソースを用意したら
１００万くらいの高額な報奨金を出してくれるってんなら用意できるかもな。
ビルダーと一般人かリフターをスキャンすればいいだけだからな。

よくよく思い出してみたら、CTじゃなくて若死にしたビルダーの遺体の写真だったような気がする。
よくそんなのが手に入ったなと感心した覚えがあるからな。
他の研究と混同してる可能性もあるが。
翻訳されたものかどうかは知らないが、日本語で書かれていた。

>>129
だから原則として比例する、と言ってるわけでしょ。
原則＝多くの場合にあてはまる基本的な規則や法則だから
別に当てはまらない例があってもおかしくないわけ。

俺も実際に筋肉小さめでも筋力が凄い人は何人か見た事あるし。
でもやっぱりデカイ人の方が筋力強い人は多いんだよな。

>>140
それってもしかしてビルダー1人の死体から出された論文？
だったらただの偏見から来る研究に思えるんだけどｗ

筋肉のサイズと筋力は比例しないだの、
筋肥大のトレじゃ筋力は増えないだの言ってるのって
物理君の言うとおり実はただの脳内じゃねーの？

俺は理論とかあまり重視しないから、実際経験した事や
見た中の判断してるんだけどさ。
実際、筋肉のデカいビルダーの人は筋力も強い人が多かったよ。

もしかして体脂肪10%で80kg後半の凄いスペックで軽量級とか言ってる御仁は
児玉大紀さんみたいな超人がゴロゴロしてる環境でトレしてるのか？
だったら筋力と筋量は関係無いとか思っても仕方無いと思うがｗ

俺は言葉遊びにはあまり興味ないんだが、それは日本語として矛盾してることに気付いてもらいたいもんだな。
比例を否定するのに、反証を一例挙げるだけで済むくらいなんだから。
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E6%AF%94%E4%BE%8B&match=beginswith&itemid=17387400
たった一例であれ、主張に対する反証として充分なことはある。写真の件もな。
とりあえず、さすがの俺も小学校レベルの教養すら身についてない者とは語り合う気力は湧かない。

物理君のデマに付き合って１時間以上無駄にした。
誰か代わりにそれらしい記述見つけてちょ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD,GGLD:2004-39,GGLD:en&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=bodybuilder+sarcoplasm&spell=1
物理君もソース用意しとけよ。

ぱっとみて投稿　細いほうが強いって言ってるやつ馬鹿か？
どう考えても太いほうが強いだろうが　同条件の場合太いほうと細いほうがどちらが筋力強いなんてアホでもわかるだろ

この議論、>>143の判定勝ち。

なんで腕の長いほうが有利なんだよ？
てこの原理では短いほうが有利だろ。

なんか上のほうでテコの原理により腕の長いほうが有利見たいになってるけど、
これって釣り？
自分の腕が長いと、作用点が支点から離れていることになるから、自分が不利。
相手の腕が長いと、力点が支点から離れていることになるから、自分が有利だろ。

こんなの、相手が自分の手首を持って腕相撲すれば、
自分が圧倒的に有利になるっていう、よくやるハンディキャップマッチからも分かるだろ。

ID:su3R8XXW君はまったくもって論理と言うものを理解されておられんようですな。
収縮力が筋線維に比例すると言う反証を示したものの提示はまったくない
と言う事です。
あなたの主張する筋形質の割合が多いだのもそうですが、
実際に外に発揮される力とこの論点とは別の話でありまったく矛盾しないもの
なのです。何故理解できないのか？
現実に外に発揮される力は腱の付着位置の関係や強度、中枢系の問題
によって同一断面積でも発揮率に差が生じると言う話にすぎんのです。
その事と物理的に筋線維の断面積に収縮力が比例すると言う話とは矛盾しない。

>>147
まあ昨今の若年層諸君のゆとり教育からか学力低下を感じさせますな。
だから昨今は本質を理解できない若年層諸君が多いのです。
蓋し厳然たる事実と言うものを粛々と語らずにはおれんのです。

>>147
という事は、
日本アームレスリング協会長の遠藤氏が勘違いしているってことだな。

テコの観点からのみ見た場合、>>147のいってることは完全に正しい。
あくまでテコのみからでは。
実際手首をつかんだハンディキャップ戦では、
手首をもたれた側（腕が短くなった側）が強くなり、
それは持つ位置がひじに近づくほど（さらに腕が短くなる）強くなる

しかし実際には、テコのみで考えるわけにはいけない。
その一番の理由は、我々の腕はテコのみの議論で想定される重さのない理想的なテコではなく、
テコ自体にも重さを持っているテコだから。
そうなってくると話は変わってくる。
腕が長いということは、腕自体の重さも大きくなってくる。
また長さと重さに伴って、筋力にもなんらかの依存性があると思われる。
そしてそれらのファクターはおそらく腕相撲に有利に働いてくるものであることは想像に難くない。

それゆえ、腕が長いと確かにテコの観点からは不利になるが、
その他の要素では有利になり、
それらを複合して実際に計算して、腕が長いほうが有利であることの証明をするのは困難であるけれども、
実際の経験上、腕が長いほうが結局は有利であると、
経験者である遠藤会長などは結論づけてるのだと思う。

っていうか腕は単純に肘に1つの支点のみを持ったテコじゃなく、
手首にも支点があるしね。
腕が長いと上から体重をかけて押さえつけやすいというのもあるし。

純粋に肘に1つの支点を持って、力点の力が筋力のみっていうんなら、
テコの議論のみが使えて、腕が長いほうが不利だってナイーブに結論付けられちゃうんだけどね。
まあ構造的には結構複雑なんだよ。

腕の短い方が、不利な格好になりやすいからかもしれんな。
相手の前腕が長く自分の前腕が短いと、自分の前腕が起きてしまうから力が発揮し難いのかもしれんな。
前腕が台に対して９０度近くまで起き上がると、力が発揮し難いのが感覚的にわかると思う。
腕が長い方が不利っていうのは、どうしても感覚的にイメージできないんだなァ

相手の前腕が短く自分の前腕が長いと、相手を上から押す感覚になるな。
相手の前腕が長く自分の前腕が短いと、上から引っ張り降ろす感覚になるな。

いまだに筋肉と筋繊維の混同が見られるし。
確かに小学生レベルの言葉の教養がなくて、その自覚もなく、指摘されても
辞書引いてみる気もないようだし。
ここは筋トレ版なのに非トレーニーの一般的傾向に話を持ってこうとしてるし。

やっぱりネタだろ。>>144みたいに惑わされる者がでてきて荒れるのが面白いんだろ。
あるいは144も別のネタ師か。

だからー、筋肉が長いってことは力が強いって事でいいんじゃねーの？
太さも長さも大きさの内だろ？

金井が腕が長いほうが有利って言ってるじゃん

>>156
仕事量は筋線維の体積（長さＸ横断面積）に比例しますが力は横断面積にしか
比例いたしません。

>>148
デブ釣り君、筋肉の話と筋繊維の話をいつまで混同する気だ。
筋繊維と筋力の比例関係については一度も論点になってないだろ。
寝言言ってないで、ビルダーであっても筋形質等がそれほど多くないっていうソースを早く用意してくれよ。
そこからデータを辿るつもりだからよ。
日本人による検証なら、本人に問い合わせてもいいと思ってるくらいだ。
それと、現実が見えてないのはお前のほうだぞ。
体重が半分しかないリフターに、お前が力負けしてるっていう現実をな。
なんなら一年くらい神経系トレーニングでもやって、同じくらいの筋量のリフターに張り合えるか試してみろよ。
そもそも筋繊維の太さで負けてんだから、無理に決まってるけどな。

>>159
ではビルダー（やそのタイプのトレーニー）の多くがどれほどまでに筋形質の割合が高いか
を提示したものを示されるとよかろう。先に論じたあなたこそそのソースの
提示を示すのが筋と言うもの。
また現実に外に発揮されるトルクの大きさは中枢系機能や腱の付着位置に
よって発揮率が異なると何度も提示しておるでしょう。
であるから同筋線維の断面積のリフターが優れていても別にこの事とは
矛盾しないのです。またこういった要素は先天的な要因が高くトレーナビリティー
はあなた方が思っているほど高いものではないと。

まあ余談ですが私の体重の半分と申しますとおよそ６０ｋｇ程度、
この程度でフルボトムスクワット２４０ｋｇ以上ベンチプレス１８０ｋｇ
フロントラットプルで１４０ｋｇ以上を挙げる方がどれほどおられますかな？
ははは。

ID:su3R8XXW君はよほど袋たたきにあい苦しかったのでしょうな。

ちなみにバルクの大きなタイプのビルダーの方がたは
リフターに匹敵するか部位（種目）によってはそれ以上の
怪力の持ち主が多い現実。バルクの小さい軽量級ビルダーは
それなりの筋力しかない方が多いですが、これは軽量級リフターとて
同じこと。

だから古すぎてソース用意できる状態に無いから、お前さんが先に用意してくれって言ってんだよ。
そこから新たに獲得するしかないからな。
議論が進まねぇだろ。
というか、どうせお前も用意できないだけだろ？
大方、特定のビルダーが筋繊維がビッシリで筋力も強いっていう程度の記事を拠り所にしてるだけだろうと踏んでるがな。
お前は色々と話を散らそうとするからハッキリさせておくが、論点は
「筋肉（筋繊維に非ず）の断面積あたりの潜在的な出力に、個人間における有意な差異が認めうるか否か」
だからな。
>>160-162も、何の反論にもなってないだろう。
>まあ余談ですが私の体重の半分と申しますとおよそ６０ｋｇ程度、
>この程度でフルボトムスクワット２４０ｋｇ以上ベンチプレス１８０ｋｇ
>フロントラットプルで１４０ｋｇ以上を挙げる方がどれほどおられますかな？
http://www.jpa-powerlifting.or.jp/japan-rec/power/men.pdf
これでも見とけ。少数であろうが、それに該当する人間が存在したら、この議論ではお前の負けなんだよ。
こいつが低脳なのは承知の上だったが、度を越えると吠え掛かる犬を相手にするような虚しさしか感じなくなるな。

よく考えてみれば、他のこの板の住人にとって、まともに物理君の相手する奴も馬鹿にしか見えないな。
俺もそう見てたし。
何やってんだ俺は。

減量しない以上、大きい方が有利なのは当然

馬鹿物理に騙されたぜ。
こいつが先に、ビルダーの筋形質の量について断定的なことを言ってたんじゃねーか。
>>132
>筋形質が肥大系トレーニー（ビルダーを中心とする）でもそれほど
>大きな割合を持つものでもないという事も言われているのです。
物理君よ、また貴重な時間を割いてレスを返して欲しけりゃ、
無関係な電波話はいいから、ピンポイントでソースを提示してこいよ。
こっちがやりたいのは>>130で示した三段論法による証明だ。
神経系の発達具合でも説明できるかどうかは全く関係ない。

>>166
筋線維そのものの肥大と筋形質の増大を伴う筋肥大（筋線維も含む）とにおいて
所謂筋肥大系トレと筋力系トレとでどの程度の有意な差異があるのですかな？
それを先に主張されておられる君の方がはっきりと提示していただくのが
筋と言うものでしょう。話はそれからですな。

>>138
８０キロ後半でウロウロしてるだけの軽量級って
お前は巨人の世界にでも住んでんのかｗｗｗ

よく分からんけど、現実には
筋肉が小さくて力の弱い人と
筋肉が大きくて力の強い人が圧倒的に多く、
筋肉が小さくて力の強い人はごく少数なので
基本的に筋肉が大きい方が筋力が強いって言われるんじゃないか。
別に絶対に比例するとは誰も言ってないし。

バイクで例えれば
エンジンの排気量とトルクってのはほぼ比例する。
これを小排気量の少し上の排気量より、ややトルクが強い車種を
持ち出してバイク板とか理系の板で
排気量とトルクは比例しない！とか強弁しても馬鹿扱いされると思う。

うん、本当によく分かってないね。
逆に、排気量とトルクは比例する！と強弁するほうがもっと馬鹿だから。

いや、ほとんど比例するよ。
機械工学の知識を少しでも持ってれば分かると思うけど。

今時、バイクや車の免許も持ってない貧乏人は珍しいな
最大排気量が上がれば最大トルクも比例して上がるのは当たり前の事

>>33のように考えるのが普通だけど
腕相撲においては肘の接地面と前腕がなす角度に問題がある気がする。
腕が長いと、短いほうに合わせるぶん角度は小さくなる。
角度が小さいと半径のぶん仕事量が少ないので
単位筋あたり発揮するパワーは腕が長いやつのほうが少なくなる。

となると、たとえば腕の長さがあまり変わらず
なおかつ自分より少し実力が上の人と腕相撲するとき
相手の手首あたりを握ってやってみれば
こちらの前腕の角度は小さくなり、力を発揮しやすくなるはず・・・。
腕の長さは逆にこちらが長くなるが、これが成功するかしないかで
問題は長さなのか、長さからくる角度なのかが分かるのではないか。

だから比例派は煽りなんだからもう放っておこうぜ。
そこまで本当に馬鹿なはずないし、わかってて遊んでるんだろ。

まぁ、またデジカメ持ってないとか言い出すんだろ時代遅れの貧乏人は

頓珍漢な通りすがりの書き込みを見るのが楽しみになりつつある。
エンジンなんか、世界を見渡せば様々な方式や技術による優劣があるというのに。
とりあえず、話が見えない人は下手に書き込まないほうがいいよ。
人並みの頭の持ち主なら、一般的傾向の話なんか問題とされてないのが分かるはずなんだけどね。

>>33>>147>>149>>151
はあ？池沼かよ。
テコの原理って分かってるの？
テコの原理によると、棒が長ければ長いほど強いんだよ。
ガリレイも、足場と十分長い棒をくれたら地球も動かせると言ってるだろ。
だから腕が長い＝背が高いやつが強いの。
お前、文系どころか中卒以下だろｗ
小学校のとき勉強ついていけなくなって、登校拒否になって今日に至るだろｗｗｗｗ
京大大学院で理論物理専攻した俺が見ると一発で見抜けるよｗｗ

>>170みたいな人は上の方を良く読まないで書いてるんだろうな。
元々の話の趣旨は、いわばNAエンジンと過給器付きエンジンとの違いまで
含めての議論なんだが。

「ビルダーなんて見せかけだけて力ないよ」

このセリフの罪はあまりにも深い。

真実をついているだけに・・・ね

結局言葉遊びなんだよな
どっちも言葉の範囲内に収まる条件のこじつけ方が違うだけなのに
要するに
「鉄骨の郷土は太さに比例する」
ってのを是とするか非とするかだろ。それを分かっていながらただ喚きあってる。
。正に論争のための論争。

でもさぁ、最初に質問した人はそんなこと尋ねたわけじゃないと思うんだ。
同じ体積･質量の筋繊維単体でも、物理的な組成や構造の違いによって収縮力に差はでるのか
ってのが聞きたいわけだ。そうだろ>>80？

「強いストレスをかけると、それに抵抗するように太くなる。
どうして太くなるのか。それは、
【筋肉が出す力は、筋肉の断面積に比例】するからです。」
石井直方（東京大学大学院教授、運動生理学・スポーツ科学）

「【筋力の大きさは断面積に比例します】。これは生理学上の原則です。」
根本勇（日本女子体育大学助教授、JOCﾄﾚｰﾆﾝｸﾞﾄﾞｸﾀｰ）

「老若男女を問わず、【筋力は断面積に比例します】」
谷本道哉（東京大学大学院博士課程、筋生理学）

「筋肉は肥大して太くなると力が強くなります」
荒川裕志（東京大学大学院博士課程、スポーツバイオメカニクス）

物理君は筋力が一つの要素に過ぎない格闘技にも
筋力・質量至上主義を持ち込むのではっきり言って嫌いだけど
筋量と筋力の関係についてはほとんど同意

比例しない〜とか言ってる奴はこんな所でゴチャゴチャ言ってないで
上記の先生方やNSCA協会に異議を唱えに行った方がいいんじゃないの？

石井直方教授の発言は
筋肉はどうのようにして強くなるんですか？と言う質問に対しての回答の結論ね。
ちょっと端折りすぎた

いい加減スレ違いだな。
筋量と筋力は比例する、とか言うのも特に間違ってはないし
比例しないとか言うのも、実際に比例しないケースもあるので別に間違ってない。

後者は正確には比例しない事もある、か。
筋量と筋力は比例しないとか言う理論はいくら何でもおかしいから。

比例しないことがあるっていうか、極一部が比例直線上に乗ってくれるだけのデータなんだがな。
あれは正の相関関係があるという以上のことは言えない。
まともな研究者が比例という言葉を使うはずないから、使い回されるうちに、比例関係があるという推測とごっちゃになったんだろう。
こんなことは一般常識で身につくはずだが、解らなければデータ分析の本でも買って読めばいい。
ゆとり教育のせいかは知らないが、勝手に言葉の意味を変えられるとコミュニケーションをとるのに困るってのがよく分かるやり取りだな。
若者言葉を聞いているようだ。
ちなみに〜何割が気付いてるかは知らないが、あのデータの解釈は、物理君派にも比例しないよ派にも全くもってどうでもいいこと。
双方とも実際には様々な要素が絡むと考えてるから、、正しい意味での比例関係になる筈がないのは承知してるから。
だから本題とは全く関係ない言葉遊びだな。他の板に転送したいくらいだ。

>>178
ははは、話にもなりませんな。テコの原理とは運動量保存則そのものなんですよ。
力Ｘ距離が常に一定すると言うことです。
動かす距離が長ければその分力は少なくてすむという話です。
腕の場合相手がより長いほど動かす距離は長くなるが力は小さくてすむと言う事です。
腕相撲で相手の前腕のより肘関節に近い部分を持つほど不利になる事は子供でも
理解できよう。

物理的に筋線維の断面積に収縮力が比例するのは原理そのものなんですよ。
これには例外はない。鉄骨の強度やバネの収縮力と同じ。
だから上記>>183の専門家がたが断言しておられるのです。
問題は個体差によって同一筋断面積や筋線維の断面積でも
外に発揮される力の差異があると言う事をこの原理の否定の材料にされている
と言う事。ナンセンス極まりない。これこそ非論理的でありゆとり教育の
結果だと思われますな。
なんども申し上げてるように前者は筋線維の組成比率（筋形質の比率などの
質的な要素）の問題もあり後者は中枢系機能による発揮率の問題
や腱の付着位置による実際の外に発揮されるトルクの差異など。

>>188
雑魚デブ早く死ねよ

松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド
松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド
松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド
松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド
松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド
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松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド
松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド松田朋也ステロイド
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1131804458/
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1132053470/
kazu_jon ◆TNMyVN0tEs　こと　ス　テ　ロ　イ　ド　ユ　ー　ザ　ー　が
松田朋也であることが判明。 松田朋也はステロイドを利用しつつＪＢＢＦに出ている卑怯者。
彼はサンプレイ、ゴールドジムに出没する。
H14.7.21　東京クラス別選手権　75kg級　7位
http://flare.main.jp/TBBF/Competition/02tokyou-wc/75kg-8-02.jpg
HH16.9.20　東京選手権　9位
http://flare.main.jp/TBBF/Competition/04tokyo/men/04tokyo-men11-01.html
H17.9.11　東京選手権　12位
http://flare.main.jp/TBBF/Competition/05tokyo/men's/05tokyo_men21_01.html
石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド
石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド
石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド
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石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド石原貴史ステロイド
ふ　じ　た　ひ　ろ　ゆ　き　が　akiya(男優名)　として

ホ　モ　ビ　デ　オ　に　で　て　い　る　　

こ　と　が　判　明　！　！

ふじたひろゆきはアナルにチンコを入れられ快楽にもだえている変態

人としていいのか？

ふじたひろゆきは　ジ　ム　マ　ッ　ス　ル　プ　ロ　ダ　ク　シ　ョン　代　表　

として　西　宮　市　パ　ワ　ー　リ　フ　テ　ィ　ン　グ　協　会　理　事　長　をしている。
　
http://hpa.rdy.jp/hyougonoeace-fujita.html
ふじたひろゆきのサイト
http://iboard3.to/pc/bbs4.cgi?id=mss2&p=song
ふじたひろゆきが快楽にもだえる様。

ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演
ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演
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ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演ふじたひろゆきホモビデオ出演

>>182
良く読めば言葉の解釈で食い違っている人ばかりではないよ。
真っ向から事実関係で食い違っているのがまずあって、それを
良く読まない人が参加してきてややこしくなってる。

>>183
最後の1人は別に比例すると言ってない。他の3人は前後の文脈を
無視して引用部分だけを読む限り、科学者とは思えないような
間違ったことを書いている。いちいち抗議しに行く気はないが。

>>186
比例しないこともある、ってのは比例しないと同義。
ただ単に比例するって言ったら統計的傾向の話ではあり得ない。

これが、「結局、イケメン度に比例して女にはモテルもんだよな」
って表現なら数量化しようもない話だし、言葉の厳密性に拘る必要なし。

しかし、断面積や張力は明確に数値で表しうるものだ。また筋肉量の極限を
追求するビルダーや、あるいは体重制の競技をやっていてなるべく
筋肉量を増やさず筋力を付けたい競技者もいるだろう筋トレ版ではもっと
厳密に言葉を使うのが当然。数パーセント程度の差なら兎も角、最大で
2倍もの違いがあるという話も出てるのに。

>>187に概ね賛成。まあ、正の相関があるだけのことを比例するって
言いたい人はそう言って一生を送ればいいよね。
たぶん日常生活に大きな支障はないと思うよ。

>>188この人が物理君？言葉の混同は直ったかな。筋「繊維」の断面積に
張力が概ね比例する、って話ならおれも否定はしないよ。あとはもう
面倒くさいからいいや。

たしかにすれ違いですね。失礼。

さすが物理君だぜ。

>>188
>ははは、話にもなりませんな。テコの原理とは運動量保存則そのものなんですよ。
>力Ｘ距離が常に一定すると言うことです。

>>188
>問題は個体差によって同一筋断面積や筋線維の断面積でも
>外に発揮される力の差異があると言う事をこの原理の否定の材料にされている
>と言う事。ナンセンス極まりない。これこそ非論理的でありゆとり教育の
>結果だと思われますな。
>なんども申し上げてるように前者は筋線維の組成比率（筋形質の比率などの
>質的な要素）の問題もあり後者は中枢系機能による発揮率の問題
>や腱の付着位置による実際の外に発揮されるトルクの差異など。

>>131の頃に比べると、筋形質の割合の影響を重視し出してるのかな。
どんな叩きも分厚い脂肪で吸収してしまうような鈍さが良かったのに、残念だなぁ。

>>193
いいえ全体としての筋肉と筋線維がイコールではないという話を
しているだけであってこの点では筋肉には比例はしないという話です。
私は初めから筋線維の断面積に収縮力が比例すると言う話しかしておりません。
そして筋形質の割合の差異がみなさんが思っているほど大きなものとは
考えていないのは現在も同じであります。
ある個体が上記で筋形質が大部分を占めるなどの発言をするもの
があったので「それを見てみたいですな。」と論じたまで。

筋線維の断面積に収縮力が比例しない事もあると発言されている方は
どのような根拠で言われているのか？
原理として比例する言っているのは上記学者がたの発言からも理解できよう。
比例しないとは上記に私が記したように同一条件家下つまり
中枢系機能や腱の付着位置などにおいて同じと仮定した場合
に筋線維（筋形質を含む筋肉全体ではなく）の横断面積に比例しない
例が一つでもあった場合です。この例を提示できるのか？
さあどうです？

上記でテコの原理の話で運動量保存則と述べましたが
仕事量保存則に訂正。
失礼した。

仕事量保存則って何ですか？（＞＜）
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-39,GGLD:en&q=%E4%BB%95%E4%BA%8B%E9%87%8F%E4%BF%9D%E5%AD%98%E5%89%87

>>191
＞筋「繊維」の断面積に
張力が概ね比例する、って話ならおれも否定はしないよ。あとはもう
面倒くさいからいいや。

確実に筋線維の横断面積に正比例すると言うことです。
おおむねではなはい。実際の筋の発揮するトルクが上記理由などで
差異がある事と混同されているのでは？
同一条件下（現実にこういう個体同士を比較するのは不可能に近いが）
では筋線維の横断面積が二倍になれば力も二倍になると言う事です。
この原理を否定できるソースや情報の提示を求む。

仕事とは力Ｘ距離。仕事が同じならば移動距離が長いほど力は小さく
力が大きいほど移動距離は短いと言うことです。
小学生でも理解できよう。

自己解決しました＾＾

仕事量保存則：　ある締切に対し存在する業務量は、非出勤日の日数にかかわらず一定である法則

>>199
なるほど。
ダテに中学校を卒業してませんね。

＞ID:NpZtv2deID:NpZtv2de君
ははは、まともに反論できないとこれかね？
話にならんな。悔しかったら本論を覆してみてはいかがかな？

え？

私はごくごく当たり前の小中学生でも理解できよう
内容を粛々と論じているまで。
これを否定される方はナンセンスとしか言いようがありませんな。
悔しかったら論理的に否定されたし。

>>191
＞最後の1人は別に比例すると言ってない。他の3人は前後の文脈を
無視して引用部分だけを読む限り、科学者とは思えないような
間違ったことを書いている。いちいち抗議しに行く気はないが。

ではその科学者とは思えない方の意見を完全に否定できる論理的材料を
お持ちなのかな？抗議されなくともこの場でそれを証明していただきたい
ものだ。

酷いなぁ。
物理君見てるとどんな辛い時でも前向きになれるから、応援してたのに。
どこで誤解されたんだろう。

まあ１．５倍説は常識論でありまた私の個人的経験や見聞が
その材料となる経験則論ですので否定される方やその意見に
反論のある方もいて当然なのですが、
筋線維の断面積に収縮力が比例すると言う物理的な現象を
否定される方がいるとは正直驚きますな。

2ｃｈの名無しより石井直方とかの言う事の方が信用できるな。
少なくとも匿名でどこの誰かも分からん奴よりは
よっぽど深い研究や経験してるだろうし。

>>208
まあそれは当然の事としましてもこのレベルの話は石井氏
の記述などを引き出すまでもなく子供でも分かる初歩的な
原理ですよ。

>>191

>>183で使ってる筋肉って言葉は筋繊維の事だろ。
筋量が増えるって事は筋繊維も増えるって事なんだから
比例するってのは正しいじゃん。
違うって言うなら筋繊維を増やさずに筋量を増やすと言う未知の
トレ方法を詳しく教えて欲しい。

あと、スロートレーニングや加圧トレーニングと言った
比較的軽めの負荷で筋肉を肥大させるってトレは、
ボディビル以外ではほとんど無意味なんじゃないの？
筋量と筋力が比例して上がらないとするならば。

最近のウエイト板は、ケンカだの、パンチ力だの、腕相撲だの厨指数が急上昇してるな。

>>209
筋断面積に関係無く筋力強い選手がいっぱいいるなら
ストロンゲストマンに1人ぐらい細い選手が出てこないとおかしいね。
でも今の所、出てくるのは全員巨漢マッチョだし。

>>212
そうですな。現実に外に発揮されるトルクは上記の通り
同筋線維の断面積ならば中枢系機能や腱の付着位置などに
よってその発揮率などに差異が生じますが、
現実問題としてこれらの違いでは極端な差異が見られない。
つまり能力発揮において極端な個体間の差異がみられない以上
筋力においても大きい者を覆す事は容易ではないと言う事です。
またトップクラスの怪力と言われる者はそういった能力も
高い上に筋線維の太さが大きいので類稀なる怪力を発揮していると言う事
なのです。

このスレって珍しく物理君がまともな事言ってるなｗ
一つ言わせてもらうなら、比例しないとか言ってる人は全員、
何故か信頼できるソースを全く出さない。
そんなんじゃディベートにはならないよ^^

ちなみにこれまでに出た信頼できるソースってどれ？

すれ違いだからもうやめにしたいんだけどな。長くてごめんね。

>>210
えー？なんで「筋肉＝筋繊維」になるの？
頼むからこれまでのレスを読んでからコメントしてくれよ。
他の全部にいちいちアンカーを打ってコメントしないが、これまで
誰も「筋繊維」の断面積に筋力が比例することを否定していない。
誰1人否定していない。問題は筋肉は筋繊維だけで構成されて
いるわけではないということ。

筋繊維の断面積に筋力が比例する以上、「筋肉」の断面積おける
「筋繊維」の断面積の割合に個人差があれば、当然、「筋肉」の
断面積に筋力（「筋肉」の張力）は比例しない。

ここまでの理屈はいいよね？

まず、比例という言葉の意味がわかっていなくてトンチンカンなこと
を言っている人達がいる。筋肉が太い人の方が力が強い傾向がある、
とか、力がメチャクチャ強い人はみんなマッチョだとか、特定の個人が
鍛えて筋力を増やせば筋肉も太くなるとか、そんなの当たり前のことで
誰も否定していないから、頼むから辞書をひいて「比例」の意味を
調べてくれ。

怪物理男爵（物理君？）という人は筋肉における筋繊維の割合の個人差や
個人におけるトレーニングによる変化は、少しはあるにしても、
「比例しない派」が考えているほどではない、と主張している。
具体的な数値はあげていないが、彼の論旨からしてせいぜい数パーセント
程度、誤差程度の違いと考えているようだ。だから「筋肉」の断面積に
筋肉の張力が比例する、といっても、まあ差し支えない、というのが彼の
言っていることらしい。だだし彼は意図的に議論の趣旨を混乱させようと
ワザとズレた発言をしていることが多々ある印象。

しかし、筋肉における筋繊維の割合は人によってけっこう大きく違い、
とても筋肉と筋繊維の違いを無視して、「筋肉」の断面積に張力が
比例する、と言ってしまうわけにはいかんでしょ、というのが　
>>86,>>129,>>130,>>133　あたりのコメントの内容。とにかくここらを
読んでよ。

これまでの議論で事実認識で食い違うのは筋肉中の筋繊維の割合に個人差が
大きくあるのかどうか、ということだけ。それがわからん人はとにかく
>>80あたりからちゃんと読んでくれよ。そんなに長くないんだから。

>>208
誤解を避けるために面倒くさいけどついでに敢えて書くと、おれは立派な
肩書きがおありの>>183の先生方が事実認識を誤っているとは思ってない。
言葉の使い方がいい加減なんだろうと思う。まあ、実験科学の人は理論系の
世界では考えられないような大ざっぱなものの言い方をすることがあるね。

あるいはちょっと前までは日本のスポーツ界にはウェイトトレ否定派が
多かったから、そいつらを啓蒙してやろうって使命感がこういう言い方を
させたのかもね。分っている人は分っているんだし、馬鹿を啓蒙するには
とにかくシンプルなスローガンで通すのがいいのだ、ってところ。

彼らに、「本当に厳密にそうなんですか？」と聞けば、

「いやあくまで一般的傾向としての話です」

とか、

「他の条件を（つまり筋肉の単位断面積あたりの張力を）同一にそろえれば、
という前提の上での話です」

と返答されるだろう。後者は物理的に当たり前の理屈だが、彼らは一般人は
それくらいのことも分らないんだから、俺たちが教えてあげなくちゃあ、と
思っているんじゃないかな。

>>216
＞えー？なんで「筋肉＝筋繊維」になるの？
頼むからこれまでのレスを読んでからコメントしてくれよ。
他の全部にいちいちアンカーを打ってコメントしないが、これまで
誰も「筋繊維」の断面積に筋力が比例することを否定していない。
誰1人否定していない。問題は筋肉は筋繊維だけで構成されて
いるわけではないということ。


とありますが>>80では「筋線維」と明示されております。以下

＞筋力は筋繊維の断面積に比例するって言うけど、質の個人差って無いのかな？
例えば筋繊維の断面積は全く同じ太さなのに力に差があるという。
つまり、（筋肉が）太いのにあまり力が無いとか、逆に細いのに力があるとか。

これについて同一筋線維断面積での異なった個体間での実際外に出るトルクの差異
と言う事について何度も中枢系機能の差異による発揮率の問題や
腱の付着位置などの問題について指摘してきた。
筋形質などの全体としての「筋肉」の組成比率の問題は
またこれとは別の論点であります。何度同じことを言わせるのか。

＊まとめ

・筋収縮力（張力）は筋線維の断面積に比例する。（物理的な原理）
・同一筋断面積でも中枢系機能によって随意的に発揮される力の差異がある。
（発揮率の問題）
・上記二点が同じ場合でも現実に外に発揮されるトルクは腱の付着位置関係におけるテコ比によって異なる。
・全体としての筋肉細胞は収縮タンパクである筋線維だけでなく結合組織などの
筋形質なども含まれる。

そして最後の事項を論点とし現実に筋全体の占める収縮タンパクや筋形質の
組成比率において個体間で大きな差異があると主張されておられる方が
いらっしゃるが、どれほどまでに差異があるのかまた一般的なトレーニー
やリフターや他競技者、ビルダー間で平均しそれはどの程度の差異があるのか
と言う事を問いたい。また大きな差異があるのならそのソースの提示を求む。

物理の授業はもうお腹一杯┐(´д｀)┌

>>80は3行目を見ると筋繊維と筋肉を混同している。全体の内容から言って、
筋肉と同義で筋繊維という言葉を使っていると思われる。

筋肉の張力を問題にしているのだから、「腱の付着位置などの問題」
はとりあえず関係ない。
「中枢系機能の差異による発揮率の問題」これは関係ある。でもこれまで
どれくらいの比率なのかまったく述べられていないし、それも関係あるだろう
けど、筋肉の組成の問題の方を議論していて、これが結構大きいよ、ということ。

「中枢系機能の差異による発揮率の問題や腱の付着位置などの問題について」の
話をしているのは1人だけで、全体の流れは別でしょ。

>筋形質などの全体としての「筋肉」の組成比率の問題は
>またこれとは別の論点であります。何度同じことを言わせるのか。

その「別の論点」が主要な話題となっている。

>>131
>そして重要な点は筋形質と言うものがあなた方の思っている以上に
>大きな割合を示していないという事です。

>>132
>筋形質が肥大系トレーニー（ビルダーを中心とする）でもそれほど
>大きな割合を持つものでもないという事も言われているのです。

とりあえず物理君のこれのソースからGOしてみよう。
言いだしっぺだし。

筋形質の組成比率についてを問題にしている者が一人か二人程度にしか
見えませんがね。まあいい。
では筋組成比率の差異が個体間や
後天的な要因（トレーニングなど）による差異の変化が
どの程度大きいかと言う事を提示していただきたい。

筋繊維の強度って違いは無いの？

＞ID:aKqlf2kN君が>>129でも先に筋組成比率の差異を取り上げ
大きな差異があると論じておられるので先にソースの提示をするのが
筋でしょう。何度も同じことを言わせるな。

いや、スマン。俺はぱっと見で興味を持っただけのものなんだ。
別に悪意は無いんだ。許してくれ。半年ROMれなどの苦情は受け付けない。

>言葉の使い方がいい加減なんだろうと思う。まあ、実験科学の人は理論系の
>世界では考えられないような大ざっぱなものの言い方をすることがあるね。
>「いやあくまで一般的傾向としての話です」

>とか、

>「他の条件を（つまり筋肉の単位断面積あたりの張力を）同一にそろえれば、
>という前提の上での話です」

鉄骨の強度は太さに比例する

というのを、純度がどうだとか密度がどうだとかで厳密には比例しないんだよ
って得意そうにのたまうのは理屈馬鹿って言うんだよ。
こういう科学者かぶれが理論系を世間一般から乖離させてる。
ちょっとは妥当性という言葉も学べ。

そんなに言葉遊びがしたいんだったらアネハの弁護にでもいけば？
そこで、鉄骨の強度と太さを擬制してるので建築基準法は理論系の世界では考えられないような
大ざっぱなものの考え方であり厳密性に失する
とでも言ってればもっと大勢の人が遊んでくれるよ。物理みたいにｷﾃｨになれば尚良いｗ

>>216
だから筋繊維を肥大させずに筋肉を肥大させる方法
を教えてって言ってるじゃん。
「筋肉に占める筋繊維の割合は人によって大きく違い」なんて言い切るんだから
当然知ってるんでしょ？

>>104書いたの自分だけどスルーするし。

>>225
>>129のどこにも組成率のことなんか書いてないぞ。
馬鹿なことを何度も言うな。
お前が先に組成率の多寡を具体的に語ったんだから、早くソースを出せ。

某適性試験の論理把握問題の、「論理的誤りを含んだ例文・反論」みたいなののオンパレードだな・・・。
わざと書いてんのかってくらい見事なまでに。
賢い人は、こんなとこ来ないほうがいいよ。
論理把握力は生まれ持ったハードに依存する部分が大きいから、苦手な人にいくら熱心に説得してもあまり意味がないからね。
彼らはチンプンカンプンな状態で、思いついたことを適当に言葉にしてるだけだから。
折角優秀な頭を持って生まれたんだから、馬鹿は相手にせずに社会に貢献するほうに有効利用しよう。
あまりにも酷い電波だったら、識者の集まる他の板に晒して、皆で愉しむのがいい。
某コテを晒したら、粗末過ぎてそんなネタでは釣れそうもないって返されちゃったけどね。
どうせなら、もうちょいリアリティのある電波を撒き散らして欲しいものだ。今のままじゃ、ネタにもなりゃしない。

ID:aKqlf2kN君の>>129>>130の流れを見るに以下
＞神経系云々じゃなくて、筋肉の構造レベルでそうなってんだよ。

実際に発揮される力の問題を指摘されしかも中枢系だけでなく
組成比率に大きな違いあるととれる発言をされているのは明白である。
ははは、挙証責任がるのは先にこのことに触れた方でしょう。
何度も述べているように個体間における組成比率の大きな差異と言うもの
の例をあげていただきたい。

ID:aKqlf2kN君の明らかな主張
＞それとな、俺は半分くらいが筋形質や血管で埋まったビルダーの筋肉の画像を見たことがあるんだよ。
あたかも霜降り肉のようにな。
よく知りもしないくせに、一般人の筋肉と同じと考えるなよ。
ちなみに一般人は殆どが筋繊維で埋まってる。
自然に生活してりゃ、そんな歪にはならんもんよ。
>>133参照

何だよマジで1人なのかｗ
まあ、どうでもいいけどな。
ロクな経験も知識も無い人の意見なんか。

>>188の石井直方さんみたいな経験も知識も豊富な人の言う事の方が信用されるのは当たり前。

↑>>183な

ここで問題になっておる事を箇条書きでまとめると>>219である

＊まとめ

・筋収縮力（張力）は筋線維の断面積に比例する。（物理的な原理）
・同一筋断面積でも中枢系機能によって随意的に発揮される力の差異がある。
（発揮率の問題）
・上記二点が同じ場合でも現実に外に発揮されるトルクは腱の付着位置関係におけるテコ比によって異なる。
・全体としての筋肉細胞は収縮タンパクである筋線維だけでなく結合組織などの
筋形質なども含まれる。

となります。そしてここでID:aKqlf2kN君が主張される最後の条項である
組成比率の個体間の差異の問題ですが、上記の通り明らかな差異がある
と主張されておられる以上その情報の提示を求む。
そしてそれがどれほどまでに差異があるのかまた一般的なトレーニー
やリフターや他競技者、ビルダー間で平均しそれはどの程度の差異があるのか
と言う事を問いたい。またそれらの差異を示すソースがあるのならその提示をも求む。

物理君って技術論が入るとアレだけどこういう話題だと強いね

腕相撲の話にもどすけど、アームレスリングと腕相撲は正確には違うよ

金井がやってるのはアームレスリングでしょ
アームには咬み手ってテクニックがちゃんとあったはず
友達と腕相撲で使うと「おまえそれセコイよ！」とか「それ無し！」って言われるやつ
相手の手を自分のほうにあらかじめ巻き込んじゃうやつね
あれは手が長いやつだとやりやすい、上からだと相手の手巻き込みやすいから

そういうテクニック抜きの場合でも、単純に上から押す感じに倒せる
細かい理屈抜いても、アームレスリングや腕相撲では、
手が長いほうが有利って言うのは当たり前だと思う

まず考えられるのが上記のようにアームレスリングなどでの
前腕の長さによるテコ比の差異の問題ですが、
これは前腕の絶対的な長さではなく上腕に対する長さの比率で
決まると言うことです。力点と支点をどこにもってくるかに
よります。アームのような動きでは胴部と上腕部の長さの比率も
関係するでしょう。これらが相対的に短いほど大きなトルクを出せると言う
話なのです。これは長さの比率を変えたＬ字の金属か何かで実験されれば
すぐに理解できよう。
ですから絶対的な長さが短くとも上腕部や胴部も短ければ
アドバンテージにはなりえないと言う事なのです。
一般的にかみ手では相対的に前腕が短くトルク面で有利な方が
有利に働き、釣り手では長い方が有利であると言われております。

結局、この論争は物理君の1人勝ちって所だな

いろいろググってみた限りではaKqlf2kNの主張を裏付ける実証的データは
見つからなかったな。しかし怪物理男爵の主張を裏付ける実証的データも
見つからなかった。

言葉の上では、「(筋力は筋断面積に）比例する」と断言していている
場合が大多数。しかし「比例するといわれている」と言葉を濁している
ところも結構ある。
もちろん神経系の能力も含めて考えれば比例するはずがなく、
6〜11kg/(cm^2)とか4〜11kg/(cm^2)とか書いてあったりもする。
そんな説明抜きがほとんどだが。

若死にビルダーを解剖して研究するなんて機会がそうそうあるはずないしな。
解剖しないで生体を傷つけずに調べる方法はないのかな？
研究者の間でも十分な量の実証データは存在しないんじゃないか？
しかし一つでも>>133で言及の画像が現に存在すればaKqlf2kNの主張の
論拠としては一応十分ではある。
怪物理男爵の主張を裏付けるにはビルダー等、一般人とはかけ離れた生活を
送っているアスリートも沢山調べなければならないので大変だ。


決定的データの提示はないのだが、一応次のような話もあるよ。
読みにくいが、後半の方、コラーゲンとかの話。また一番最後の
ホルモン系物質の多用により〜の話も興味深い。

http://www.cbtmag.com/backno/issue005/article02.html

こんな話もあった。知らんかったよ。へえ。

http://club.pep.ne.jp/~mikami1/sports.htm

> 筋力アップを目的に筋肥大を進めてゆくと、筋繊維横断面積当たりの
> 筋力が低下してゆくことが知られています。この理由として筋繊維の
> 配列が変化したためであるといわれています。

>>230
禿同ですな。頭の悪い人は論理も分らんし、何が話の前提になっているか
という状況もわからない。一体どうしてAという話題からBというセリフが
出てくるのかワケ分らなくて驚くよ。しかもなんか怒ってるし。

羽状角が大きくなりすぎると筋力の伸びが悪くなるのは結構よく知られてない？
薬物使用のトップビルダーぐらいのレベルまで行かないと無理だろうけど。

>>241,>>243
なんと筋肉の断面積どころか筋繊維横断面積にすら
筋力は比例しないというオチか。あれまあ。

243書いたけど、
筋繊維の断面積と筋力が比例するのが原則で
羽状角が大きくなるぐらい増えすぎた筋量と筋力は比例しない
と言うと分かりやすいかな。

まあ、どの角度で切るのが「断面」なのか、よくわからないような話ですね。

>>242
論理的思考ができないんだったら無理に論理的に見せかけないほうがいいよ。
見てて痛々しい。

>>247
あなたがどういう立場でどういう発言をしてきた人か、
はたまたただの通りすがりかよく分らないが、
筋形質の割合に関する議論と無関係のところでひたすら
比例という言葉をめぐってトンチンカンなことを
言ってる連中のことを言ってるんだけどな、主に。
他にもあるけど。書いた本人が激昂して絡んでくると
面倒だから具体的にはあげないが。

なんか勘違いをされているのならいいが、このスレをちゃんと
読んでそれが分らないか、またはトンチンカンを書いていた
本人ならお気の毒。まったくお気の毒。
>>230の言うように持って生まれたハードに依存するのかもね。

20年くらい前の私がリアル工房で剣道部員だったころ、剣道雑誌に
医学博士だという人が文章を寄せていて、
「スポーツに逆三角形の体は必要ありません」
と断言してウィトトレを攻撃していた。
剣道に特化した話ではなく、「スポーツに」です。
ショボイ投稿欄じゃないよ、1ページか2ページかのスペースで堂々書いていた。

そういう人達と闘うために上の方で引用されている石井直方さん
（トップビルダーにして東大の筋肉の研究者、当時スキンヘッドで
その勇姿が月ボにのっていたと思う）のような人が単純に
「筋肉が出す力は、筋肉の断面積に比例」
すると言い続けなければならなかったのはやむを得ないでしょう。

今の時代だったら「原則として」の一言を
付け加えれば良いんじゃないかな。

筋力は筋繊維の太さと関係無いの？

だから誰も筋繊維の太さと筋力が比例するのは否定してないじゃんｗ
争点は>>216

>>249
昔はそういう事を平気で言う人もいたんだね

>>183
荒川氏は一言もそんなこと言ってないが・・・

>>252
えええっ？じゃあ>>183の他の発言もウソなのか？
でも>>252は荒川氏のこれまでの全発言を知ってるの？
もしかして本人？