偏差値ｽﾚ、もうつまんないから…やめよ？

まず、偏差値表を客寄せパンダにするという発想がよろしくない。
標準偏差とは分母に受験生の総数、分子に個々の受験生の得点から平均点を引いたものの自乗の総和を置いたものの
根号によって求めることができますが、
このスレで「ベロシティが〜〜だから2点」「音域がここまでだから3点」などと明確に数値化できるほどの
厳密な基準がないのに、結果として出される偏差値がポンと投げ出されているのは全くもっておかしい。
数字の魔力に魅せられた、現代人のコンプレックスをまざまざと感じさせます。

更にここがもっとも重要なのですが、
例えばベロシティ・ビブラート・声変・ピッチ・肺活量・ロングブレス・換声点・ダイナミクス・音域・声量など
考えられる全てのボーカリストにとっての必要案件を兼ね備えていると確実に判断できるのって
オペラ歌手くらいのもんだと思うんですが…。
長時間生でぶっ通しで歌い続けるわけですから。
更に声楽的に正しい発声をしているわけですが、
ファルセットしか使わないタイプのソウルシンガーなどがこのような観点から順位付けをするような人間からしたら
「逃げてばかり」「それなりにしか評価できない」ということになりますね。
そんなにすばらしいオペラ歌手たちが判で押したような印象を大衆に与え、
ポピュラーミュージックとして市場を形成できない（＝売れない）のはなぜか。
それはとりもなおさずポピュラー音楽の歌手にはそれでははかれない魅力（オペラ歌手が犠牲にしたもの）
があるということに他ならないのに、そうした魅力を「主観に頼るな」と一切捨象して
いかにオペラ歌手に近い歌唱力を持った歌手かを論じ合うこの恐るべき不毛さ…。
わかりますか？

更に加えて、
どこで聴いてきたかも示せない・色々な歌手をキャリアの全てにわたって満遍なく
ライブでもCDでも聴いたわけでもない人々が、
痛いところを衝かれぬようにその事実を微妙に曖昧にしつつ批評しあうという卑怯さ…。
どこでした判断か、もその判断が正しいかも誰も確認が取れないような批評が横行するようでは、
スレの荒廃もいっそうすすむわけです。

行き着く果ては、厳密な分析に基づいた格付けのようにみせかけた
自分の好きな歌手の押し付け合いでしかなく
現にこれまでの偏差値スレはどれもそのような側面ばかりが強調されていたと思います。

こんないがみあうだけのスレッド、必要ないですね。潰しましょ。

長井

何しろ長いw

>>1
それであなたは何をしたいの？
生産的なことをしないと２ちゃんを活用する意味はないぞ。

>>5
このスレッドは決意表明です。
わたくしは全ての歌唱力偏差値スレッドに断固反対致します。
同士による批判的分析の集積がこのスレの興隆を生み、
相対的に偏差値スレを衰退に導いていくことだろう！
万国のジャニーズヲタよ、団結せよ！

>>1は、客観的に評価できたとしても、
それでははかれない魅力に乏しいため、
結果的にポピュラーミュージックとして市場を形成できない、
オペラ歌手のようなやつ。

>>6
日本語変。

いや、合ってるよ。くどいけど。

J-POP大好きの日本人ですから
偏差値スレはやめられません。

1＝9

すげー頭のいい文章書く奴だな。

861 名前： 名無しのエリー [sage] 投稿日： 04/10/12 05:12:23 ID:ZcEfLUdG
>>857
好きなのと、
事実、西欧音楽的視点から捉えた歌唱力について差があるのは別でしょ。
オペラ歌手の方が喉バァーっと開いてるし、鯨のような声量で長く声伸ばせる。
それに比べてメタラーがカスなのは事実。もう、覆しようがないまでに。
866 名前： 名無しのエリー [sage] 投稿日： 04/10/12 05:18:09 ID:ZcEfLUdG
まぁジャパメタよく知らないってこともないかな。
ラウドネスのヒットシングル（ESPだっけ？なんかそんなタイトルの）聴いて
あ、つまらん。
聖飢魔�Uのエンドオブセンチュリー聴いて
あ、つまらん。
エックスジャパンのラスティネイル聴いて
何、このクソジェイポップ。
872 名前： 名無しのエリー [sage] 投稿日： 04/10/12 05:28:08 ID:ZcEfLUdG
>>870
俺はきみたちの不毛なゲームを高みから見下ろしてるだけなんだけど。
最初からそのスタンスだったでしょ。まったく…

聖飢魔は、デーモンの歌以前に曲調があまりにぬるすぎて…。
なんつか、80年代って感じ？
ベスト盤もなんか借りてきたが、どれも見分けがつかないポップソングばかりで苦痛だった。

881 名前： 名無しのエリー [sage] 投稿日： 04/10/12 05:48:04 ID:ZcEfLUdG
>>876
批判内容＝コテハンが目障りだ、ウザイ、どっか行け

それはそれとして、達郎は神。

>>878
どこでもしゃしゃりでてメタル視点から歌手を批評しだすメタヲタがムカつくだけ。
まぁジャパメタにもけっこう…わだかまりはあるけど。
そのうちいいモンにも出会えるだろう。

>しかもこれw　メタルと声楽はそんな簡単には優劣つけられないと思う。

そもそも歌がうまいかどうかを判定する基準が声楽の歴史によってつくられてきたんだから
声楽＝理論的であり、全ての人間が目指すべき理想的歌唱
その他＝クズ
っていう風に思えるのは仕方ないだろーよ。
886 名前： 名無しのエリー 投稿日： 04/10/12 06:02:20 ID:RA7L5z4b
>>866みて思うが
発言が大人気ないし、感情的だねｗｗｗｗ
青臭いガキなんだろうなｗ
887 名前： 名無しのエリー [sage] 投稿日： 04/10/12 06:03:18 ID:ZcEfLUdG
ごめん、寝かせて。
調子乗ってました。
はじめからそういってるだろボケ。
それでもあえて他ジャンルの歌手をぶつけさせるとしたら最終的に頼るのは
声楽的にうまいか否か。
そしてそれが決定的に虚無。
クソだね。クソ袋だね。

このように
>>１＝ID:ZcEfLUdGです！！

ヒネクレタ　メタルおやじですｗｗｗｗｗｗｗ
このヘビメタおじさんのウサ晴らしの相手をして上げてください！！

とりあえず、俺からは
「まず、童貞から捨てたら？？」と言いたいですねｗｗｗｗｗ

おっと
赤面してるメタルおやじ（推定４８歳？）
sageましたｗｗｗｗｗｗ

おっと
赤面してるメタルおやじ（推定４８歳？）
sageましたｗｗｗｗｗｗ

よそのスレからのコピペくらい正確にやろうや。

891 名前： 名無しのエリー 投稿日： 04/10/12 06:20:26 ID:ZcEfLUdG
文章読めねーアホが多いなオイ。
おちおち寝られやしねーぞ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>889
一賛同者に過ぎないね。

>>890
はじめからそういってるだろボケ。
それでもあえて他ジャンルの歌手をぶつけさせるとしたら最終的に頼るのは
声楽的にうまいか否か。
そしてそれが決定的に虚無。
クソだね。クソ袋だね。

あと、何でメタラーってメタルの話をしだした人間が同じメタラーに認定しようとするのかな？
俺が邦楽板で話した事柄から、どうやってメタラーだと断言できるのやら。
メタルが好きなら好きで開き直ったらいいやん。
現実世界で迫害されてるとどうしても仲間が欲しくてたまらないようだね。

あんたはオペラが好き
それでいいじゃん。
俺は、ルナシーが好き。
おじさんこそ、勝手にメタラー発言してるね！
そっちがやたら意識してるんだろｗ
オレはメタル興味無いからどうでもいい。
ルナシーに噛み付くのも止めてくれ！

ルナシーにいつ噛み付いたんだよ…、俺が。
ルナシーも１stとMotherとLunacyしか聴かないけど。
なんか人工的で苦手だ。

12 名前：名無しの歌が聞こえてくるよ♪ ：04/10/12 21:45:31 ID:3VkV+4+0
すげー頭のいい文章書く奴だな。
20 名前：名無しの歌が聞こえてくるよ♪ ：04/10/12 23:17:30 ID:3VkV+4+0
あと、何でメタラーってメタルの話をしだした人間が同じメタラーに認定しようとするのかな？
俺が邦楽板で話した事柄から

ID:3VkV+4+0＝すげー頭のいい文章書く奴だな。

12 名前：名無しの歌が聞こえてくるよ♪ ：04/10/12 21:45:31 ID:3VkV+4+0
すげー頭のいい文章書く奴だな。
20 名前：名無しの歌が聞こえてくるよ♪ ：04/10/12 23:17:30 ID:3VkV+4+0
あと、何でメタラーってメタルの話をしだした人間が同じメタラーに認定しようとするのかな？
俺が邦楽板で話した事柄から

ID:3VkV+4+0＝すげー頭のいい文章書く奴だな。

12 名前：名無しの歌が聞こえてくるよ♪ ：04/10/12 21:45:31 ID:3VkV+4+0
すげー頭のいい文章書く奴だな。
20 名前：名無しの歌が聞こえてくるよ♪ ：04/10/12 23:17:30 ID:3VkV+4+0
あと、何でメタラーってメタルの話をしだした人間が同じメタラーに認定しようとするのかな？
俺が邦楽板で話した事柄から

ID:3VkV+4+0＝すげー頭のいい文章書く奴だな。

＞＞２０
＞メタルが好きなら好きで開き直ったらいいやん。
現実世界で迫害されてるとどうしても仲間が欲しくてたまらないようだね。

↑
自分の事を言ってるね（笑
そのセリフそのままお返しするから。
　
しかし、メタルオタキモイ！！！
どっか逝け！！！

>俺が邦楽板で話した事柄から、どうやってメタラーだと断言できるのやら。

これに関するコメントはナシなのね。

>どうやってメタラーだと断言できるのやら。

ここに注目。な。

自演してるのバレバレだし
お前必死すぎ（失笑ーーーー
オナニーでもして寝なさい・・・

>>27
邦楽の歌唱力スレのアナタのカキコみれば
分かるよ。
実際、メタルも詳しかっただろｗ
２０秒シャウトだのうんぬんとかさ
まあこれ以上突っ込むのも哀れなんでｗｗ

前スレで
三原剛をいれろ！！
と言ったのも　　　オマエだろ？？？ｗｗｗｗｗｗｗ
ああ〜〜バレバレ赤面&失禁です！！
その時も、２０秒シャウト・・とか言ってたね！！
ｗｗｗｗｗｗ

>1
乙
話は解るがなんか納得できない。
一度、実際にオペラ歌手の歌う「kill the king」が聴いてみたい。
もちろんバックに大音量ハードロックで。
なんか錦織健が昔メタルバンドをやってたらしいが
どっかに音源無いのか？てゆーかアナタ持ってません？

断言できる材料はやはり持ち合わせていませんでしたか。

>実際、メタルも詳しかっただろｗ
>２０秒シャウトだのうんぬんとかさ

20秒シャウトをメタル系のボーカリストがやるという事実を知っていることは
メタル全般に詳しい＝メタヲタであると断定する材料としては足りなすぎる。
お前の脳みそのようにな…

>三原剛をいれろ！！
>と言ったのも　　　オマエだろ？？？ｗｗｗｗｗｗｗ
>ああ〜〜バレバレ赤面&失禁です！！
>その時も、２０秒シャウト・・とか言ってたね！！

うーん、結論からいえば全くの別人なわけだが。
20秒シャウトってそんなに誰も使わない言葉かね。
30秒シャウトできる奴は知らないし、人間じゃ不可能じゃないかとも思える。
10秒じゃ自慢にならない。
15秒、21秒とか秒刻みで数えるのもこの場合不自然だし、
じゃあシャウトし続けられる現実的時間内で自慢できるとしたら20秒だろう、と。

こう整理すると20秒シャウトと言ってるから同一人物と断定するには
先走り過ぎてたってことがよくわかるだろう、お前の足りない脳みそでも。
それにしても

>ああ〜〜バレバレ赤面&失禁です！！

メタヲタって品性下劣なんだな。

ていうか、三原剛って誰？って感じ。
野原つよしなら知ってるが。

自分の意見に不安材料を抱えていればいるほど

>ああ〜〜バレバレ赤面&失禁です！！

こういう表現に走るのかねぇ。

さて、

メタヲタって品性下劣なんだな。

メタオタと決め付けてる次点で＞１がメタオタなの
バレバレだけど。

＞＞３２
つまりそちらの意見では
邦楽スレのカキコ・・・

声楽家＞壁＞達郎＞＞カス＝邦楽歌手
コレと同じ事を言ってた訳ですよ

それでもいいですけど。
達郎や錦織がBzのアップテンポのロック歌えるのですか？？

３２と３３は＞＞１の自演

20秒シャウトをメタル系のボーカリストがやるという事実を知っていることは
メタル全般に詳しい＝メタヲタであると断定する材料としては足りなすぎる。
お前の脳みそのようにな…

＞＞オマエの脳こそアホですｗ
ラウドネス・X・せいきまつ
聴いたりしてた・・・それで失望した
と発言してただろｗ

つーか、メタルはどうでもいいから
稲葉・河村・西川の評価を聞きたいんだけど・・・
やっぱり、メタルと同様に　カス　なのか？？

高見の見物発言してな、そういえば
ムダなんだろうね

ここまで一通り読んだけど･･･



結局偏差値スレよりつまんないじゃん･･･

＞１の言ってる事は前も言われてたけどね
声楽家は別格だから外そう・・って話でまとまってる。

＞１の
声楽家以外はカスってのは、どうなんだろうかｗ
レゲエもヒップホップもカスってのと同じ理屈だし

４１です
言葉足らずだった。
え〜、＞１さんの意見は分かってる上で
こういう歌唱力スレを作って議論してるわけでして・・。
あなたの嫌いなメタラーだってオペラよりは↑なんて言ってないでしょ

>>35
意味不明

>>36
一行目のつまりがどこにつながってたのかまるっきりわからんのですが。
申し訳ない。

>声楽家＞壁＞達郎＞＞カス＝邦楽歌手
>コレと同じ事を言ってた訳ですよ

ぜんっぜん話の意味を理解してない…。
理解が不十分だと思ったらまず質問してから意見をいってください。
完全に誤解なさってるのなら仕方ない話ですが…。

声楽ではない領域の他ジャンルの歌手同士を比較するのに声楽の知識を運用することが
不毛だってことはわかりますよね？
声楽に興味がない＝声楽的観点から優れているのに魅力を感じない人が大勢いる、
ということはポピュラー音楽の歌手には大衆は声楽的観点以外のものを求めていることは明らかですから。
で、もう一度あのスレをじっくり見ていただければわかるとおり、
俺は歌唱力からいって達郎が神という言い方はしておりません。
単に自分にとって神扱いしてもいいほどに魅力が感じるといった程度のもんです。
そういった個人の完全な主観に属する話題と歌唱力の歌手間の序列の話題とは相容れるものではない。
まったく別の話というわけですな。
俺は完全に後者は意味がないと考えておりますんで。

>達郎や錦織がBzのアップテンポのロック歌えるのですか？？

歌えるかもしれない、が、歌えないかもしれない。
本人がそういう音楽を演らないからといって「やらない」＝「やれない」と前提して
話をすすめる厨が見受けられるのでそれを批判しましたね。
これ、何度も説明したんだけど。
最後にさせてくださいよ、ホンマ。

それに比べてメタラーがカスなのは事実。もう、覆しようがないまでに。
866 名前： 名無しのエリー [sage] 投稿日： 04/10/12 05:18:09 ID:ZcEfLUdG
まぁジャパメタよく知らないってこともないかな。
ラウドネスのヒットシングル（ESPだっけ？なんかそんなタイトルの）聴いて
あ、つまらん。
聖飢魔�Uのエンドオブセンチュリー聴いて
あ、つまらん。
エックスジャパンのラスティネイル聴いて
何、このクソジェイポップ。
872 名前： 名無しのエリー [sage] 投稿日： 04/10/12 05:28:08 ID:ZcEfLUdG
>>870
俺はきみたちの不毛なゲームを高みから見下ろしてるだけなんだけど。
最初からそのスタンスだったでしょ。まったく…

明らかに目の敵にしてるけど・・・・・
そこまで、ムキになるかね？？
「それゃ、声楽家には勝てないよ！！」で終わると思うがね！
１さんは歳幾つですか？

>>38
やれやれ何かと思えば…。
ラウドネスなんて超大御所だろ。
音楽好きなら誰でも知ってる、バンド自体を好きかどうか別にしてな。
JPやパンテラもそう。
俺がどマイナーなバンドの名前とかあげたらヲタ濃度は増すが、
JPじゃなぁ。メタルゴッドじゃん。

食ってかかるのもいいけどさぁ、
少しは論破されにくいレスをするように心がけたら？
今のお前じゃ、差がありすぎ。
一方的なリンチは好みじゃない。

終わらそうかｗ
＞＞１さんと同じ次元で語れる人はココに居ません。
場違いなのでこれ以上言い争っても終わらないし
＞＞１さんの意見も理解出来ないでしょう・。

>>42
まぁそれ、>>1に訊いてくれや。

＞４５
よっぽど私生活でストレスたまってるんだね
ココはネタすれみたいなもんだしカタイ話は止めてください

今のお前じゃ、差がありすぎ。
一方的なリンチは好みじゃない。

↑子供だろ、、、どうみても。

そもそも歌がうまいかどうかを判定する基準が声楽の歴史によってつくられてきたんだから
声楽＝理論的であり、全ての人間が目指すべき理想的歌唱
その他＝クズ
っていう風に思えるのは仕方ないだろーよ。

↑↑ワラタ
そこまで言うんなら、カキコなんかしないで
言葉どうり、ﾆﾔﾆﾔしながら高見の見物するなり
コンナスレ見なきゃいいからｗ

×どうり
○どおり

１は頭悪いよ。
＞そもそも歌がうまいかどうかを判定する基準が声楽の歴史によってつくられてきたんだから
声楽＝理論的であり、全ての人間が目指すべき理想的歌唱
その他＝クズ

そうじゃなくてね！
声楽＝理論的であり、全ての人間が目指すべき理想的歌唱
根っ子・ルーツがそこで
それから、ジャズなり、レゲエなりロックなり・・・・・・・・様々なジャンルが誕生した・。

こう言えば丸く収まるのにね

　　　　　　　>>1＝争いを生んでる時点で未熟者確定！！

875 名前： 名無しのエリー [sage] 投稿日： 04/10/12 05:35:49 ID:ZcEfLUdG
>>873
お前はメタヲタの上にプヲタか…、ほんと、救いようがねーな。
もっと俺みたいに高貴な趣味を持てよ…、ガンダムとかな。

やはり一方的にメタオタと決め付け攻撃し
ガンダムオタの俺は高貴な趣味だと言い張る
＞１です。

あのスレは稲葉と河村と西川の比較してたのに
興味も無いメタルの話持ち出されても困るんだよね。
新しく、河村と西川も入れたスレ立ててるから
来ないでよ！！

>>54
ガンダムのくだりはジョークにしか見えないが…。

>根っ子・ルーツがそこで
>それから、ジャズなり、レゲエなりロックなり・・・・・・・・様々なジャンルが誕生した・。

ボブ・マーリーが声楽知識持ってたわけねーだろ。

1〜〜５１
全員アホ
勝手に喧嘩してろ

１〜５６だね

「うだつの上がらないおっさん同士の馴れ合い」だね

で、錦織のメタルは？

>>58
（在り来たりすぎるが）

おまえもなー

みなしゃま、こにゃにゃちわぁ〜〜〜＾＾

>>1でごじゃりましゅう。

邦楽板での賛同者しゃまの活動は私の関与するところのものではごじゃいましぇぬのであしからず〜＾＾；

>>31
>一度、実際にオペラ歌手の歌う「kill the king」が聴いてみたい。

ヘヴィ系の音楽ですかね、それって。
やらせてみたら案外めちゃくちゃ似合うかも＾＾；
似合わない、とあなたが感じても、声楽的にもっとも正しい歌唱法をしているのはオペラ歌手しゃまなので
結論はまったく変わりません。
あなたが似合う、と感じるロック歌手が間違っているのですから＾＾；
その間違ったもの同士を比べるのに、あえてオペラ歌手に最も近いか＝声楽的に正しいかを
比較しあうのがあまりにもナンセンスに思えますので、こういうスレを立ててみました。
わたくし個人はやはりオペラ歌手はオペラ以外には似合う気がいたしませんです。

ぐぁ〜〜〜、背中がカユい！カユい！カユいぃぃぃ＾＾；

>>31
>なんか錦織健が昔メタルバンドをやってたらしいが
>どっかに音源無いのか？てゆーかアナタ持ってません？

持ってません＾＾
てゆーかオペラ自体聴かないし、普段＾＾
わたくしがオペラ聴かなくてもこのスレッドはちゃんと成立するような構造になってます。
>>1と>>2をご覧になればわかると思いますが。
わたくしがオペラに詳しくなくても声楽的に最も正しいのがオペラ歌手という事実が
崩されない限りは、ね。

>>40
申し訳ない、わたくしの不徳といたすことでごじゃいましゅ＾＾；
しかし、このスレッドの目的は偏差値スレの批判者の拡大、賛同者の減少を狙ったものでありましゅから、
面白くないことは当然かと＾＾

>>42
んー、メタルねぇ。
わたくしフリージャズが好きなものでメタルには詳しくないのですが。
わたくしの意見を認識すれば、こんな議論ムダじゃないか、
ヒマつぶしにもならないじゃないかってことはわかっていただけると思いますよ。
オペラとメタルに歌手の断層（聴衆が求めているものの違い）があることは事実で、
それらは一概に比べられないことを認めた上で
その上ポップスとメタルにも断層があり、ジャズとメタルにも断層があるのに
どうして無理やり比べるんですか。二枚舌じゃないですか、それ。
その上で、オペラ歌手にいかに近い歌唱力を持つかを基準にどうこう言うなんて・・・・。
完全に論理的におかしいですね。

>>46
偏差値スレ全てがつぶれるまでワタクスの精神は滅びましぇん！！＾＾

>>52
>声楽＝理論的であり、全ての人間が目指すべき理想的歌唱
>根っ子・ルーツがそこで

何がルーツなんだか。
あんなもん聴いてケチャやってたんですか、能楽やってたんですか＾＾
先に指摘されてますけど、ボブ・マーリーも「あれがルーツでしょ？」なんて質問してくるインタビュアーがいたら
鼻くそなすりつけるでしょうね。

で、わざわざ理想的歌唱として一応成立されたハズのオペラ歌手どもが何故人気なくて
不自然にゆがめられたハズのポピュラー音楽が興隆著しいのか。
それは、その不自然にゆがめられたはずの歌声に魅力を感じる人が多いからに他ならない＾＾
それら、個々のジャンルで異なるであろう声楽的観点からは捉えられない魅力を無視して
「いかに（魅力のない）声楽に近いか」という観点で歌唱力を測定しようとするのかが致命的でしょ。

もうここまで気づいたら手を引くしかないでしょうが。

偏差値スレで偏差値３０台にかなり歌手が集まっているのは
そもそもおかしいんだけどね。ｗ

>> ID:USn2j5MI

長文多すぎ

>>67
長文といっても、400字詰め原稿用紙になおしたら二枚にも満たない文章ばかりですけど。

文章の一部が難解であるというのならわかりますが、
わかりやすい文章書いてるのにただ長文だと指摘しても、何が言いたいのかわかりません。

読解力が足りないと思われちゃいますよ。

こんなだらだら長く書いて誰が読むんだろう

まぁ読んだって書いたらすぐ突っ込まれるからな。
>>1の言いなりになるのも嫌だし。
最後の悪あがきってとこだな。

けっきょく誰一人>>1には勝てなかったわけか。

自演おつかれさん
相手にされず
レス伸びないからってｻ

とりあえず
日本の歌唱力トップ３は
稲葉・河村・西川
の３人なんで＞１が文句をつける権利はない！

センチメンタル・フーは？

論破できなくて逃散することを「相手にしない」と表現するのか。
なるほど、頭がいい。一応そういう表現もできるな。

>>75
カキコした時点で＞１のオマエに釣られてる訳ですｗ
頑張って彼女作れよ！！

>>75-76
やり取りにﾜﾛﾀ(^з^)

ﾄﾞﾓﾊｼﾞﾒﾏｼﾃ　ﾐﾅｻﾏ。　
>1は何者？　ﾋﾏなの？　ﾈﾀなの？　ﾎﾝﾄに48歳なの？　ﾄﾞｳｼﾃ童貞なの？　ﾅﾝﾃﾞ長文なの？　ﾃｶ自演なの？　ﾃｶ祭りなの？　ﾈｯﾈｯﾈｯ、ｵｾｰﾃｵｾｰﾃ

>>78
12 名前：名無しの歌が聞こえてくるよ♪ ：04/10/12 21:45:31 ID:3VkV+4+0
すげー頭のいい文章書く奴だな。
20 名前：名無しの歌が聞こえてくるよ♪ ：04/10/12 23:17:30 ID:3VkV+4+0
あと、何でメタラーってメタルの話をしだした人間が同じメタラーに認定しようとするのかな？
俺が邦楽板で話した事柄から

ID:3VkV+4+0＝すげー頭のいい文章書く奴だな。

自演バレて↓
27 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪ ：04/10/13 00:45:09 ID:???
>俺が邦楽板で話した事柄から、どうやってメタラーだと断言できるのやら。
これに関するコメントはナシなのね。
>どうやってメタラーだと断言できるのやら。
ここに注目。な。

↑で開き直り・話はぐらかしてる

１〜７９
全て１の自演です。

>>79
どこで確定したの？

１２のカキコは１に対してだからだろ？
＞これに関するコメントはナシなのね
で、↑この発言で認めてるし。

それから＞＞７５よ！！君の目的は歌唱力スレを潰す事だよね
全ての歌唱力スレを排除しない事には
　　　　　　　　　　　　　　　君の勝利は無い訳だよ！！
　　　　　　　勝利宣言するに早すぎるね！

え？マジで意味がわからん。
>>12が邦楽板から来たってことでしょ。

スレを立てた１も１２なんだよｗ

は？だからそれの証明になってないじゃん。あなたの指摘。

>>12＝邦楽板で暴れた、>>1を賞賛した

こうとしかはっきりとわかるものはない。
証明したというには不十分。

>>俺が邦楽板で話した事柄から、どうやってメタラーだと断言できるのやら。
>これに関するコメントはナシなのね。

これのどこが自演を認めていることになるの？
深刻に理解できない。
もともとの、>>12＝>>1が証明できていないわけだから、
黙認する必要もない。
単にスルーしたように思える。

もし俺の言うことが正しかったら、俺も>>1にしてトンズラするのかな。

ﾜｶｯﾀ！！　ぐははははははあははじゃはｋｊｋっかあっはっかじぢｓじゃｋｓぁ
>>1はヴｱカｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱ　ｱﾋｰｱﾋｰｱﾋｰｱﾋｰｱﾋｰ亜ひー亜日あーあはｰｱﾊ0-
ﾄﾞｰﾃｰﾄﾞｰﾃｰdt-ｴt-sdt-ｴt-dkt-っっぅっっっっっっｔっ。いくぅいくっいくっいっｔぅちｔｌｔｊちｔｌ！！！！！！！！！！！！！

早く偏差値スレ潰してよ

キチガイが集まってきたな。

＞８８
お前も俺も含めてココはアホしか居ないけどな

アホって、俺は単にスルーされてただけの癖して
自演が成立した証拠を掴んだと舞い上がって勘違いするほどアホじゃないすよ。

喪前ら剛も評価しろ！

だれ剛??

加藤剛

ただすけ〜！！

あげます。

河村隆一＞＞＞＞＞錦織
声量も河村！！
オペラ歌手以上です！！
まさにワールドクラス！！！！！！！

おまいら、もう１が誰だか気付いてるよな？w

＞９２
誰って歌唱力を評価出来る剛と言えば
長渕剛か
堂本剛しかいないでしょ。

おまえが誰かはよーくわかるが？（藁

>>97
ええ！！。
知ってる上で読んでるとｗｗｗｗｗ
おそらく、男性板スレの終盤の比較で頭きたんでしょうね〜〜〜

>100
邦楽とビジュへ行ってごらん、すぐ分かるから

>1はラルオタなんじゃねーの？
色んなスレで音痴言われてるからってさ

でも>>1が言ってることは正論なんだよね。

>>103
>>1のお前が言うなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも、相手にされてないじゃんｗ

1の言ってんのは要するに
売　れ　る　奴　が　上　手　い
ということだろ

>>105
それなら尚更
　　　　　　　ガクト１番！！！
声楽してたし、歌唱力も邦楽歌手じゃＴＯＰ！
稲葉なんか桑田と同じでクセつけて誤魔化してるだけだし
ガクと比べると、発声・声量からして問題外だから！

なんだ面白くなったんじゃんこのスレw

>>105
ﾜﾛﾀ（爆

>>1
２ちゃんでこんな思想を力説するこの恐るべき不毛さ…。
わかりますか？

１が壊れ出したなw

ﾄﾞﾓｺﾝﾊﾞﾝﾜ　ﾐﾅｻﾏ。　
>1は誰？　ｶﾞｸﾄｦﾀなの？　ﾗﾙｦﾀなの？　ﾎﾝﾄに48歳なの？　ﾄﾞｳｼﾃ頭にｷﾀなの？　
ﾅﾝﾃﾞ正論なの？　ﾃｶ壊れてるの？　ﾃｶ祭りなの？　ﾈｯﾈｯﾈｯ、ｵｾｰﾃｵｾｰﾃ

ﾒﾀﾙｦﾀうぜえよ
死ねや糞が

↑↑↑↑↑↑↑↑↑
っす！
っす！っす！
っす！！！
っす！
っす！っす！
っす！っす！っす！っす！っす！
っす！
っす！
っす！っす！
っす！っす！
っす！っす！
っす！っす！っす！
っす！っす！
っす！！！
っす！っす！っす！
っす！っす！

騙りを疑ってる人がいるみたいなんでトリつけてみました。
ここにいる人たちが一刻も早く純粋に議論できるだけの知力がつけるよう祈ってます＾＾

えっ？？

堤さやかってカワイイよね＾＾

笠木忍のほうがカワイイ

　　／／＼＼　　　─┴─　　　　￣フ　　　　　＿|＿　　　 /
　　／　　　＼　　　 |二二|　　　＿＿|＿＿　　　　|　　　　 /　　　　　|　　ー─　　|　　ｰ十ｰ
　　　|￣￣|　　　 ┌──┐　　　　　|　　　　　|　 ゝ　　　/⌒l　　　　|　　　　　　　|　 　　|
　　　|＿＿|　　　　　ノ　|_, 　 　 　 ＼|　　　　　＼＿　　/　　 ＼ノ　　し　ヽ__＿　 ﾚ 　(二!ヽ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　 ／　　
　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　十　　　　　　　ｰ十ｰ　　 |　　　　　　　／　　　　ー──フ　〃
　　|　　　　|　　　ー───､　　　　 ┼　　　　　　　ｰ十ｰ　　 |　　　　　／ |　　　　　　　　r'ﾞ
　　|　　　　|　　　　　　　　　ヽ　　　　ヽ＿ﾉ　　　　　　 |　　　　レ　　　 　　 |　　　　　　　　ヽ＿
　　`'　　　　　　　　　　　　　ノ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　＼
　　|　　　|　　‐--‐--　　　|　 ｰTｰ　　|　　　　　　|　　　|　　ー┼-､＼　　　　|
　　|　　　|　　　　／　　　　|　ｰ十ｰ　　|　　　　　　|　　　|　　 　|　　|　　　　　　⌒ヽ
　　し　　　　　　ヽ＿　　　 ﾚ (二!ヽ、　ヽ＿ﾉ　　　ﾚ　　　　　 　|　　|　　　　　　　　）　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　`　　　　　　　'"

あげ

さっき堤さやかで抜いたんだけど、
その後ぽたぽた焼のセンベイ食ったら吐きそうになった。
アンコがグロイんだよぼけが

まだ論破されてないの？>>1
ムカつくなぁ、はやく誰か論破してよ

　

じゃあ、論破してやる。
タイトルは、偏差値スレ、もうつまんないから…やめよってことらしいが、
俺は面白い。だからやめる必要は無い。

…完璧に論破したな。

１はヴィジュ板にも来て色々述べてたが見事に撃沈されてたねｗｗｗ
２ちゃんで＞１の言ってる理論を力説すんのが間違いｗｗ

あげるよ

>>123
>>1を読めばわかるとおり、つまんなさ発生の理由は単なる主観じゃないんだよね。
ちゃんとした理由があって、つまらなくみえる。
通常の感覚の持ち主なら>>1-2を読んでまだこんなくだらない事をする気にはなれないはずさ。
キミもこのスレの趣旨をよーく理解して、ひとつ上の男になるんだね。

>>124
知らんがな＾＾
何で間違いなのかいうてみそ

あと撃沈ってなに？
正当な論理的手続きのもとに論破完了したってんなら聞き捨てならないな、
そのスレ紹介してくださいよ。
で、どのレスで論破されてるのかみてみたいですね。

1はオペラ歌手が絶対的存在。つまりオペラ歌手は
歌唱力偏差値100といってるとおなじこと。
でもそれはあなたが思ってるだけで
人それぞれ感性がちがうのだから、
偏差値スレで語り合ってもいいのではないか？

>>1 歌唱力偏差値なんてだせるわけないと言っておきながら
オペラ歌手は100なんだな？？w
つーかオペラ歌手にだって上手い下手はあるし、
もしあのスレにオペラ歌手が一人いたとすると、
あなたの意見だと｢オペラ歌手は100だ！議論するまでもない。｣
と言ってるただのアホですが。

>>1 まあ、オペラが邦楽の部類に入ってない時点で、話の論点がずれてるわけだ。

>>130 １のズラもずれてます。

自信満々に反論してる人に限って何らかの誤読をしてるってのはどゆこと？＾＾
こまっちんぐ。

>救世主

オペラ歌手が絶対的存在であり、かつオペラ歌手間での技量は横並びであると
僕が主張していると受け取ったわけですね。
まぁそこが既に間違いなんすけど＾＾；
んなクソ発言したのならどこでしたのかキチッと指摘してくださいね。
いつでも陳謝して訂正いたしますです（ｹﾞﾗｵｯﾌﾟｽ

本来なら僕の発言を誤読していたことが明らかになった時点で
返事するまでもないわけなんすけど、まぁいいや。
何とか答えてあげまショー。

>1はオペラ歌手が絶対的存在。

声楽的な観点からいえば、声楽的理想をまっとうに追求してる時点でオペラ歌手と
他ジャンルのシンガーとは天と地の差があるということですけどね。
他ジャンルのシンガーはオペラ歌手のような歌い方じゃない、別の歌い方で感動なりなんなりを引き出そうと
努力してるわけですが、そのような歌手を声楽的観点・基準で測ろうとしてるあなたがたはおかしいよ、と。
スーパーフライの頃のカーティス・メイフィールドとかどう評価しますか？
ファルセットで歌いっぱですが。

>それはとりもなおさずポピュラー音楽の歌手にはそれでははかれない魅力（オペラ歌手が犠牲にしたもの）
>があるということに他ならないのに、そうした魅力を「主観に頼るな」と一切捨象して
>いかにオペラ歌手に近い歌唱力を持った歌手かを論じ合うこの恐るべき不毛さ…。
>わかりますか？

これよく読んでね。

>でもそれはあなたが思ってるだけで
>人それぞれ感性がちがうのだから、
>偏差値スレで語り合ってもいいのではないか？

その人それぞれの感性による部分をなるべく切り捨てようとしてるのが
そちらさま、偏差値スレの皆様じゃないですか＾＾；
人それぞれの感性を重視するならオレンジレンジのヴォーカルなんて偏差値60台間違いないすね＾＾
だって、たくさんの人に買われて「良し」と評価されてるわけですもん。
でも、それじゃイヤなんでしょ？
イヤだから声楽的知識を援用して否定にかかるわけですよね。
これって、声楽的に正しいはずのオペラ歌手と比較して駄目だと言ってるのと等しいわけじゃないですか。

それが、ポピュラー歌手の持つ、声楽的観点からでは説明できない主観に左右される部分の切捨てになってるわけですよ。

これに気づかず偏差値スレを行うということは、
とりもなおさず（屁）理屈屋の間での人気投票というようなものをやっているに過ぎず、
ますますスレタイの「偏差値」という言葉のむなしさが際立ち、滑稽さは増してゆくわけです。

>>>1 歌唱力偏差値なんてだせるわけないと言っておきながら
>オペラ歌手は100なんだな？？w

オペラ歌手が偏差値100？
検索したけどそんなこと言ってませんけど、幻覚じゃないすか？
あと、なんか誤解してそうな雰囲気なんでいっときますけど、
偏差値100って満点って意味じゃないですよwwww
50万人の試験で49万9999人が零点だったら、一人だけ20点くらい取っても偏差値100超えるんじゃないですかねｗ
まぁじっさいに計算する気にもなりませんけど。

正確なことを言うと、フォーク・ロック・ポップス・オペラなどの邦楽というだけでジャンル違いの歌手を集めて
ひとつの基準にあわせて序列化することは不可能だろう、
その無理を声楽的基準を不自然な形で導入することによって「らしく」みせることが目的なら
それぞれの歌手間の溝を深めるだけだからやめなさいということです。

>>>1 まあ、オペラが邦楽の部類に入ってない時点で、話の論点がずれてるわけだ。

オペラ歌手は除外して考えようとかわけのわからない発言が見受けられましたけど？
あのスレで。
ますますあそこの人たちが何をやりたいのかわかんなくなって困りました。

はぁ？誤読してるのはおまえじゃん。
＞オペラ歌手間での技量は横並びであると僕が主張していると受け取ったわけですね。
おれはそんなこと申しておりません。
＞＞下の長い文
だからなんだ？としか言えん、要点まとめれ。

>>133 オレンジレンジのファンは歌がうまいという理由で
曲聴いてるヤシは皆無だと思われ。
だから、売れてる=偏差値高いという考えは、そもそも通らない。
＞下の文
あのスレは半分人気投票みたいなもんだろ？
スレの>>1に｢好きな歌手をプッシュするもよし。｣と、
ちゃんと書いてある。それをふまえて楽しむべき、
ふまえないことは不可能に近いから。

>>135は>>132に対してのレス。書き忘れた。

>>134 ああ、満点は100じゃないね、ｽﾏﾝｽﾏﾝ。
で、最終的に結論はフォーク、ロック、ポップス、オペラ等、他ジャンルで歌唱力は比べられない、オペラが一番、数値であらわすなんてバカらしい。
ってことでいいですか？あなたの意見をまとめると。

あ、136の｢好きな歌手をプッシュするもよし｣ってのは
１には書いてなかったな。

こちらの結論としては〜
ジャンルがちがうから歌唱力が比べられないなら
『オペラの声楽的歌唱力の見方だけ』で歌手の上手い順に表つくってみてよ
数値は、書かなくていいから。
あたかも答えを知ってるかのように>>1>>2等を書いてるわけだし
それくらいできますよね？

あとは半分人気投票なのが気にいらないだけですよね。

いちいち長文で揚げ足取られたくないので訂正する。
×『オペラの声楽的歌唱力の見方だけ』で歌手の上手い順に
○『オペラの声楽的歌唱力の見方』だけで歌唱力のある順に

おこんちー（＾＾）

週末は色々忙しいので、これ書いたらしばらく書き込めんくなるけどカンベンしてつかぁさい。

>＞オペラ歌手間での技量は横並びであると僕が主張していると受け取ったわけですね。
>おれはそんなこと申しておりません

↓これあなたの発言。

「つーかオペラ歌手にだって上手い下手はあるし、
もしあのスレにオペラ歌手が一人いたとすると、
あなたの意見だと｢オペラ歌手は100だ！議論するまでもない。｣
と言ってるただのアホですが。」

でさ、偏差値100を満点・完璧の意味に捉えていたのはご本人様もお認めになってるわけじゃないすか（大大大大大爆笑
ヘッタくそで偏差値80くらいが妥当のオペラ歌手と偏差値100程度のオペラ歌手でも
ミソもクソも一緒にオペラ歌手であるからといって完璧の代名詞である（あなたの中では）偏差値100につけろだなんて
発言してねぇんですわ、こっちは（ｸｽｸｽ
オペラ歌手間の差を記述せずに全部「完璧＝偏差値100（ｗ」であるとかトチ狂ったこと言ってるのはあなただけじゃないすか。
あそこのスレならオペラ歌手がもっとも技量を客観的に記述しやすい分有利であるとは言いましたがね。

>だからなんだ？としか言えん、要点まとめれ

理解するだけの能力がないなら背伸びして攻撃することないですよ。
素直にごめんなさい、もっとわかりやすく教えてくださいといえるだけの度量が欲しいですねぇwww
しかし、長いのは懇切丁寧に誤解が生じないように書いてやってるつもりなんだが
○○にはその配慮もわかんなかったか・・・

>>136
>>>133 オレンジレンジのファンは歌がうまいという理由で
>曲聴いてるヤシは皆無だと思われ。

リア厨？なんか思わずその程度の知能の持ち主を彷彿してしまったんだけど。
皆無だと思うんならその根拠をデータつけて発言してくださいよ。
皆無ってすげぇな、レンジに歌がうまいと思う人間は

ゼロ

なんすよね。
それを証明しなきゃ。くせぇ脳内妄想垂れ流してどうする気？

例えばヒット曲ということに惹かれてレンジ聴きだしたリア房が「何気にこいつらの歌クるじゃん。」
っつー感想を抱いたとする。
そのようなケースでさえ、あなたの「レンジの歌をうまいと思って聴いてる奴は皆無」っつー発言は
崩されてしまうわけで。
常識的に考えて、自分がどれだけの墓穴を掘ったかレス送信する前に気づきそうなものですが。
そもそも俺は「レンジの歌をうまいと主観的に判断してもよい」と前もって釘さしてあるわけだしねｗｗｗｗｗ

>人それぞれの感性を重視するならオレンジレンジのヴォーカルなんて偏差値60台間違いないすね＾＾
>人それぞれの感性を重視するならオレンジレンジのヴォーカルなんて偏差値60台間違いないすね＾＾
>人それぞれの感性を重視するならオレンジレンジのヴォーカルなんて偏差値60台間違いないすね＾＾

ね＾＾

>>136
>あのスレは半分人気投票みたいなもんだろ？ （中略）
>ふまえないことは不可能に近いから

不可能に近い＝不可能ってことすか？
1=0.99999999…と証明可能なのと同じように。
不可能ならさ、何で偏差値とか客観的っぽいこと言って挑発してんの？
たかが自分たちの人気投票に権威づけしようっつー魂胆が卑しすぎ！！

>>138
>>>134 ああ、満点は100じゃないね、ｽﾏﾝｽﾏﾝ。

あなたｽﾏﾝｽﾏﾝなんて軽く言ってくれるけどさぁ、この程度の理屈もわかんねぇ奴が

偏
差
値

とか言っちゃって、自分が歌手の技量を正確に測れる立場に立ってるように奢り高ぶってるなんて
悪夢のようなギャグにしか思えないんですけどwww
偏差値の初歩的な意味もわかんねぇ奴が採点者にまわってるようなスレが権威ぶってちゃあなぁ。
文句たれる人間が出てきてもしょうがねぇだろ。

>で、最終的に結論はフォーク、ロック、ポップス、オペラ等、他ジャンルで歌唱力は比べられない、オペラが一番、数値であらわすなんてバカらしい。
>ってことでいいですか？あなたの意見をまとめると。

それのみを全体的な結論にするには乱暴すぎるが、そういう意見も私は言ってることは認めますよ。

>>140
>ジャンルがちがうから歌唱力が比べられないなら
>『オペラの声楽的歌唱力の見方だけ』で歌手の上手い順に表つくってみてよ

こちらの結論としては〜
>>1くらいの短い新聞記事レベルの長文くらい正確に理解してよってことですねー（大大大大大失笑

>そんなにすばらしいオペラ歌手たちが判で押したような印象を大衆に与え、
>ポピュラーミュージックとして市場を形成できない（＝売れない）のはなぜか。
>それはとりもなおさずポピュラー音楽の歌手にはそれでははかれない魅力（オペラ歌手が犠牲にしたもの）
>があるということに他ならないのに、そうした魅力を「主観に頼るな」と一切捨象して
>いかにオペラ歌手に近い歌唱力を持った歌手かを論じ合うこの恐るべき不毛さ…。
>わかりますか？

っつって批判してる立場にたってんのにさぁ、ワタクス＾＾

>>142 長文でインテリぶってるバカはただ要点まとめれないだけｗ
君の文、変だし、うざいから１レスにまとめるぞ。
>>143 歌がうまいという理由で、曲きいてるヤシはほぼいない。
『理由で』『理由で』『理由で』『理由で』な。それすら理解できませんか？？(ﾌﾟｯ　ﾊﾞｶだw
>>144 >>145
・・で、表マダー？
短文で書けない(要点まとめれない)ただのｷﾁｶﾞｲ厨房か？w

>>142-145 スレ主？
なにがいいたいんだい？

>>1 のかわりに要点をまとめると
1　偏差値スレがむかつく
2　オペラ歌手が一番歌唱力がある
3　偏差値というのはおかしい

だたこれだけなのに長文で、あーだこーだ書いてるだけ

>>144
しかし・・
好きなシンガーと上手いと思うシンガーは俺の場合はカナリ違うぞw
どーすればいいと思う？

>>149 どーすればってw。好き嫌いは別として考えればいいだけ。

>>150
ポップスやロックに上手い下手はないのか？

>>148
その通りで殆どが１

>>151 ある。

>>153
そういうことを議論するのはダメなのか？

>>154
俺は>>1じゃないよ

>>154 俺も1じゃない。

w

論破age

>>148 １は厨房だったってわけだな。ｗ

>>1がここで何を言いたいのかよく解らんのだが…。
こんな議論をする事が不毛なんていったら2chのスレの殆どが無くなってしまい
そうな気がするんですがね。
不毛だと思う人は偏差値スレを無視すればいいだけだし、意味があるor面白いと思う人は
続ければ良いだけなんでないの？皆がつまらないと思えば落ちるだけでしょ。
別にここで正解をだす必要なんて無いんだしさ。
個人的にはこんなスレ立ててるほうがよっぽど不毛な気がする。
偏差値スレで言えば良いだけだろうに。（もう言ってんのかな？）

>>160
>>1は偏差値スレへのクレームはスレで既に長々とやっている

あ、そうなん？
じゃあいいや。

単純に溝が深まるからでしょ。
偏差値70台の崇拝を隠れファンが強要する権力構造。
それをかぎつけるのに別に鋭い分析力なんていらないしね。

反論者の弱点は長文が１の頭の悪さを明かしたとしても、
それが１の理屈がまちがってる理由にはならないことだよな。
まあこういう論争は大好きなんでみんな頑張れ

>>164 理屈？？1は偏差値スレに首つっこんでる時点でまちがってる。
嫌なら関わるな。

>>164
生粋の２ちゃねらーだな

>>1だよーん＾＾
多忙につき返事は夜まで待ってねぇん＾＾

へ〜。偏差値スレって考えれないバカばっかなのかとｵﾓﾀけど、ちゃんと考えれる人も見てるんだ。
作曲偏差値スレ復活しようかな〜でも今バカしか書き込んでないからやめた。

こんばんは、チンポコいじりども＾＾
約束どおりたまったレスをぶったぎっていこうかぁ。

>>>142 長文でインテリぶってるバカはただ要点まとめれないだけｗ

一々低レベルな反論が帰ってくるのを前もって封じておこうと意見の根拠を書いていくと
どうしても長文になってしまうものでしてね＾＾
それでもかなりそぎ落とされた、バンタム級ボクサーのようにひきしまったレスになってると
思いますけど。
具体的にどこが余計な文章かおっしゃっていただけますか？
陳謝して訂正いたしますww

↑まさかこの程度で長文とかのたまったりはしませんよね？ね？（涙目

>>146
×帰ってくる
○返ってくる　でしたね、失礼（笑い

>歌がうまいという理由で、曲きいてるヤシはほぼいない。
>『理由で』『理由で』『理由で』『理由で』な。それすら理解できませんか？？(ﾌﾟｯ　ﾊﾞｶだw

勝ち誇ってるところ悪いですけど、めっちゃ曖昧な言葉の使い方してらっしゃいますけれども＾＾

>オレンジレンジのファンは歌がうまいという理由で
>曲聴いてるヤシは皆無だと思われ。

これもあんたの書いた文章。
皆無→ほぼいないと表現が軟化してらっしゃるのがわかりますねｗｗ（ポイント−１
まぁもっと根本的なところで、曲を聴いている奴が現在進行形で聴いている奴なのか、
好んで聴取している奴なのかがわからず、不正確な文章なのね。
で、この両方ともに通ずる「オレンジレンジを聴き続けさせるサムシング」が歌がうまいとリスナーが
感じたという理由が存在する可能性は大いにありうるわけです。
そういうことを僕は＞＞143で言ったわけですね＾＾
しっかり返答されてるわけ、あんたの発言＾＾

にも関わらず常勝無敗のナポレオン将軍の如く

＞それすら理解できませんか？？(ﾌﾟｯ　ﾊﾞｶだw

と、鼻息荒くしちゃってるのはなぜか。
察するところ

>歌がうまいという理由で、曲きいてるヤシはほぼいない。

という文章を、歌がうまいという理由で曲を「買い始めた」奴はいないという内容で
語っているとしか思えない。
ま、本人たちが歌のうまさよりも曲のリア房どもへのアピール度で売り出されてることを鑑みるに
その言説自体が偽であると斥けるのは常識的に考えて厳しい。
でもね、ていうかね、
最初にレンジの話を僕が提示したときに、どこにもその事柄を否定するような材料は書いてないんですよ！（ﾆｺｯ

マジ文章を正確に書いたり解釈をするとこから始めよう、キュウセイシュくんは。
このままじゃ僕たちの会話を論争の高度なレベルにまで引き上げることはできないよ＾＾
お前の日本語指導するためにレスしてんじゃねぇんだぞ＾＾；

>・・で、表マダー？

偏差値の意味すらわかってない（知能的）リア房だったことが衆目に晒され、
かなりお冠のご様子ですねーー。
・・に万感の思いが込められていると推察いたします＾＾

あと、同じことは繰り返していいませんから＾＾
新聞記事程度の「短文」の内容を正確に把握する訓練からつけてみようという
アドバイスしかできませんね。
朝日小学生新聞があなたにふさわしい教材かと思われます＾＾

>>148
>だたこれだけなのに長文で、あーだこーだ書いてるだけ





　　　　　　　　　　　　　　　　「だた」





イエ、だから「あーだこーだ」言うわけじゃないんスけどね＾＾

【速報】宮崎駿監督が細木数子と婚約
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news7/1100693414/1

>>1-2の文章、根拠とか省略して極限まで圧縮しますか？
このスレに少なからず棲息してるらしい、低知能の生命体に配慮して。

1.事実上偏差値を正しく使ってないくせに偏差値スレと称するのは厚顔無恥にもほどがある。
2.折々使用される能力測定の基準が声楽によるものなのにオペラ歌手が入ってない。
3.声楽で評価しきれない各ジャンルの持つ、人々に大きく訴えかけてある部分を排除するのは片手落ち。
4.知識・経験を求められずにレスできるため評価する者の姿がみえてこない。
　　（実質主観でしか語ってないくせに経験がありそうだととられたらそのまま流されることも多々あった。）
5.あやしげな自己満足のための格付けのせいでそれぞれの歌手のファン間に亀裂が生じるのを
　座視するのが忍びない。

こんなとこすかね。

>1　偏差値スレがむかつく

言ってねぇし、そんなコト＾＾
あ、スレタイはそうか＾＾；
でも単に感情的な理由でスタートしてるかのような印象やめてくれる？
ちゃんとした根拠に裏打ちされた結果の感情であることを強調したいねぇ。

>2　オペラ歌手が一番歌唱力がある

何もわかってねぇな。パス

>3　偏差値というのはおかしい

偏差値がおかしいんじゃないんです＾＾
偏差値を使ってもないくせに偏差値だとか称して客観性を糊塗しようとする
お前らの精神がおかしいんです＾＾

他にも重大な見落としが散見されますので、上のまとめレスをご参照くださいネ＾＾

>>149
さぁ？よくわかんないです。

>>152>>159
あれをその通りとか言っちゃっていいんですかね＾＾；
できればこのレス、>>148の自演であってほしい。
でも違うんだろうな。
こういうバカがいるから偏差値スレが廃れないんだろうな＾＾

>>160
>こんな議論をする事が不毛なんていったら2chのスレの殆どが無くなってしまい
>そうな気がするんですがね。

言っときますけど、このスレはかなり特殊ですよ。
２chのスレのほとんどがこのような形態であるとはとてもとても…
客観的なデータを材料に、それをどのように解釈するような議論スレとも違いますし、
主観のぶつかりあいと最初から潔く腹を括ってあえてなされる清いスレでもないです。
主観をもっともらしい数字で万人の意見であるかのように錯覚させ、音楽ファンを挑発するスレって
あまりないんじゃないですか？

>>165
１レス前のレスくらい読んだらどうです？＾＾
>>163の同士ですけど。

結局>>148の言う通りだな。ｗガハハハハ
晒し上げ。ｗ

思考停止乙＾＾

オペラ歌手を偏差値表に入れ、偏差値を正しく理解し運用し
さらに声楽の基準で主に評価すれば
偏差値の特性上、いままでの歌手のほとんど
いや全部の歌手が偏差値５０付近またはその下に圧縮されてしまう。
こんな事態は偏差値表でオナってる奴には受け入れ難いオナネタになってしまう。
こうなってはじめて
＞声楽で評価しきれない各ジャンルの持つ、人々に大きく訴えかけてある部分
これが議題に上る。
まあ、偏差値を理解できない偏差値厨がのさばるスレが臭いのは事実。
さらに細菌は増殖するから厄介。
>>1におおむね同意。

>>181
同士にあえて嬉しいよ。

偏差値スレってお遊びでしょ？たかが。

>>1は色々根拠があっていってんだろうけど上手い下手なんて
聞き手によって感じ方が違うんだから、人それぞれでいいんでないの？
自分にとって(または一般的に見て）正解であったとしても、それを
正解としない人だっているんだし。

俺は細かい用語とかは解んないけど「自分には上手く聞こえる」てだけでも
十分に根拠になんじゃない？

例えば
歌い方が好き→上手く聞こえる。（その逆もアリ）等々でもね。
数学じゃないんだからさ、万人が納得する正解なんてないわさ。

まぁ、素人さんが一生懸命表をつくるのは確かに恥ずかしい

お遊びだからいいんだよ
それをもって何かの権威づけにしてるわけでなし
できあがった表そのものは大して重要じゃなくて
いろいろな見方に触れられるのが楽しいわけであって
自分の思ってるものと一致した表になったって面白くないよ

ε=(>ε<)ﾌﾟｰｯ

>>1必死杉ε=(>ε<)ﾌﾟｰｯ

>>186
じゃあお遊び表スレにタイトル変更。
それなら文句は出ないだろ。

>>189
２ちゃんねるを含め、ネット掲示板に本当の議論は存在し得ない。
匿名性がある時点でだめでしょ？　誰も責任持ってるわけじゃないので
管理人のいないBBSは全部「お遊び」。　決。

>1
あんたってさあ、50代の元全共闘のおばさんって人じゃないの？

おばさん？女？？

そんな有名なおばさんがいるの？

何でもかんでもけむたいものは女のせいにするんですか。
こういうあからさまな女性蔑視は男女論板でも珍しい。

>>184
>俺は細かい用語とかは解んないけど「自分には上手く聞こえる」てだけでも
>十分に根拠になんじゃない？

それが不服なのが偏差値スレ牛耳ってるわけだし。

>>186
偏差値とか恥ずかしい言葉使わなければ揉めないんですよ。

>>190
お遊びをお遊びとして捉えられず、表を携えて嬉しそうに他の歌手中傷する厨房に責任もてますか？
そういうのがいると円滑な他スレでの「お遊び」ができなくなってしまいまふ。

>>191
水も滴る20代前半、男っす。

>>195＞お遊びをお遊びとして捉えられず、表を携えて嬉しそうに他の歌手中傷する厨房

それがいるから面白いんだよ(´ー｀)ｙ─┛〜〜　

>>196全員が楽しいと感じるわけないじゃないすか＾＾；

偏差値スレが無いと各所に厨房が散らばるからダメ。
ゴキブリホイホイみたいなもんだよ。
まともな人は誰も相手にしない。

いいんだよ。いいんだよ。

>>197
中傷なんか気にしてたら２ちゃんできないよ

　

あげえ

　　　　　　 　　／::::::::::::::::::::＾::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::/　..ヽ:::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　　 |::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　　|:::::::::丶 　　　　　 .￣￣　　　　／::::::::::::|
　　　　|::::::::::| ＼＿＿＿＿＿＿＿／ |::::::::::::::::|
　　　／￣＼　丶　　　　　　　　　　　／
>>1の極秘情報を入手しました！！！
27歳　無職　Ｂ型 　キモブス

身長151ｃｍ　体重59ｋｇ　Ｂ７７Ｗ６９Ｈ７８

趣味　ネナベ　男同士を戦わせること　 ネットでいきがる

彼氏いない歴　27年

うわくだんねー＾＾

>>1
オペラ歌手つーたら
今日の堂本兄弟に出てたような奴だろ？むちゃくちゃ下手じゃん。
あと友達にオペラやってる女の子いるが、カラオケ連れてって歌わせても
お世辞にも上手いとは言えんかったぞ。確かに声は高かったが・・。
まぁ偏差値スレが不毛っつーか糞スレなのは同意

>>1
＞そんなにすばらしいオペラ歌手たちが判で押したような印象を大衆に与え、
ポピュラーミュージックとして市場を形成できない（＝売れない）のはなぜか。
それはとりもなおさずポピュラー音楽の歌手にはそれでははかれない魅力（オペラ歌手が犠牲にしたもの）
があるということに他ならないのに、そうした魅力を「主観に頼るな」と一切捨象して
いかにオペラ歌手に近い歌唱力を持った歌手かを論じ合うこの恐るべき不毛さ…。
わかりますか？

それではなぜポピュラー音楽の歌手たちがあっというまに消えていくかわかりますか？
それは基礎が出来てない下手糞な歌手が多いからです。
そして「ポピュラー音楽のそれでははかれない魅力」というのは賞味期限が短いからです。
あなた方の耳にはオペラ歌手は「判で押したような印象」しか与えなくても、
耳の肥えたオペラファンからすれば違いがわかるものなのです。
実際にオペラ歌手は例えば同じソプラノでも種類によって細かく分けられてます。
あなたのようにそういうことを知らない人にとってはわからないことでしょう。
しかしポップスはそういう違いもわかりやすい。
その代わり飽きられやすいんですね。
オペラ歌手をワインに喩えるならポップス歌手はいろんな清涼飲料水ってとこですか。


>>205
もしかしてその２人だけで判断してるの？
それはいくらなんでも乱暴だｗ
ポップス歌手がオペラ歌手より下手なのは、例えばサッカーの試合前の国歌独唱なんかを聴くとよくわかる。

ちなみにあえてテクニックを含めた歌唱力で偏差値をつけるなら、
対象をジャンルを問わずプロの歌手に限定すると、
ポップス歌手の偏差値はオペラ歌手やリート歌手、ジャズシンガーに押されて
軒並み50以下になります。
テクニックや音程の安定感が違いすぎるので、偏差値をつけるのは不毛ですよ。

>それではなぜポピュラー音楽の歌手たちがあっというまに消えていくかわかりますか？

勝手に全部ひっくるめて消えたことにするな、バカ。
オペラ歌手なんて出てきてさえいねーだろ。

>>208
お前が知らないだけだろ。
恥ずかしいヤツ。

>>209
>>208はＣＤの売れた枚数で判断する馬鹿なんだからしょうがない。
出てきてさえいないという実態を知らないアホはほっとけ。
無知ってかわいそうだな。
でもある意味幸せかもね。

>>209
商業レベルでは土俵にあがれてないじゃんということを言ったつもりだが？
誰もオペラ歌手がデビューしてないなんていってないよ、好事家の狭いフィールドの枠内でねw
ヌッツォとか色物しか見かけないんですが、一般人は。
あとは三大テノールとかマリア・カラスとかか。全部洋楽だし。

>>210
好事家の意見を一般論に引き上げることはできないというだけなんだが。
消えたとされるポップス歌手の集客力・セールスと、ごく一般的な実力を持つオペラ歌手のどっちが上かな？
そもそも長年にわたって消えてないポップス歌手の存在すら考えてないバカが上の方にいるんでw
偏差値スレに殴りこみかけて、お前の知ってる邦のオペラ歌手で偏差値表埋め尽くしてくれば？

後だしじゃんけんみたいだな

>>211
オペラ歌手を洋楽とか邦とか言ってる時点で痛すぎｗ
ろくに聴いたことないヤツは黙っとけ。
さらに歌唱力の話なのにセールスで勝った負けた言ってるのも痛すぎｗ
市場が大きけりゃ売り上げも大きくて当たり前だろ。
ま、ほとんどが竜頭蛇尾だが。
歌唱力を比べるならPOPS歌手とオペラ歌手の歌う君が代(両者が同じくらい歌ったことがある曲なら何でもいいが)でも聴いてみろよ。
表現力はおろか音程すら外す歌手がいかに多いかわかるよ、音痴じゃなければ。
音程取れてても歌詞の意味的にブレスを入れちゃいけないとこでも平気で入れてしまうのはどちらか。
またはＭステ見てみればわかるんじゃない？
自分の持ち歌以外は音程すらまともに取れないあの人達はホントにプロなの？

>>213
横レスすまんが勝った負けたとか言ってないんじゃないかな？
いわゆる一般的に一世を風靡して、市場に出ていったポップス歌手たちと
おなじく一世を風靡したオペラ歌手たちは、文面どおりおなじセールスなのか
おなじように売上を計上したのか。
もし同じでなはなく、オペラ歌手の方が圧倒的に低くあたま数も少ないなら
市場に出ては消えていった歌手は、ポップス歌手の方が圧倒的に多いのは当然。
これでは竜頭蛇尾の比較としては不適切ということでしょ。

せっかく長文流すんだから、へんなチャチは勿体ない。
ポップス歌手とオペラ歌手の君が代の例はいいね、わかりやすい。

ついでに。

下手でもＣＤが出せてライブに客が集まるポップスとは違い、基本的にクラシックやジャズは下手だとＣＤ出せないし、ライブも空席ばかり。
何しろ市場が小さいからうかつなことすると大赤字だ。
たまに下手でもよく売れるのがいるが、それはフジ子や綾戸みたいにマスコミが祭り上げた香具師で、そのファン層は普段はポップスばかり聴いてる人たちで占められてる。

こういう実態も知っといたほうがいい。

それからポップスファンがクラシックやジャズのアーティストを知ってるのよりもずっと、クラシックファンやジャズファンはポップスのアーティストを知ってるぞ。

>>214
ああ、それなら一世を風靡したオペラ歌手のほうが上だと思うよ。
まずそれくらいの歌手になるとギャラが凄い。
さらに基本的に舞台(ライブ)の数が違う。
もちろんＣＤ等の印税も入る。
活動期間も比較的長い。
しかもやめた後も引退前とそんなに変わらないペースでＣＤは売れる。
それに後進の指導で教授料も取れる。
他にもいろいろあると思うが眠くて思い付かない。。
ただオペラ歌手の収入が高くないとだれもやらないでしょ。
だってポップス歌手に比べて圧倒的に練習や下積みが大変なんだから。



ん？それとももしかしてレコード会社や興行主のセールス？

ま、お金とか人気の話はスレ違いで、本題は歌唱力なんだから徐々に軌道修正しよう。

>>216
個人のギャラの話ではないよ。
おそらく市場規模もあたま数も圧倒的にポップス歌手の方が上でしょう。

練習や下積みが大変で投資量も多いオペラ歌手が
そもそも近年のポップス歌手並みのあたま数を揃えられるはずもない。
しかしもし万が一、オペラ歌手のあたま数がそれ相当に揃うことがあれば
その中から消えてゆくオペラ歌手もそれなりにいると予想されるということ。
それがポップス歌手とおなじくらい姿を消すのか否かはわからない。
ハイレヴェルな競争が起きても、選ぶのは消費する側だから。
むしろ過去の焼き直しで多くを占める古典的な音楽の方が
消えていく歌手の比率は大きくなるともいえる。

>>1の趣旨を勝手にｗ解釈してたとえさせてもらうと↓もんだろ。

たとえば大勢のオペラ歌手が各々ポップスを歌って商品化した場合に
そのレヴェルの高い歌唱力でもって市場シェアの上昇を見込めるのか？
既存のポップス歌手を市場から締め出すことがはたして出来るのか。
もし出来ないのであれば、ポップス歌手の歌唱力を論じる際に
オペラ歌手が当然備えるべき歌唱力だけで論じることは
ポップス歌手の歌唱力、または魅力を捉えきれない不十分な議論になる。

ここは、なるほどとは思うけどね。

あ、若いオペラ歌手であれば
ﾃﾞｨｰﾊﾞ系市場はかなり乗っ取れるかもしれん。
でもロックバンド系は無理っぽい。

>>218
おおむね同意だけど、消えていく歌手が多いから頭数が増えるってことも言えるよね。
もしポップス歌手になるのにもオペラ歌手と同じくらいの技術(歌唱力)が要求されるなら、頭数も減って消えていく歌手も少なくなるだろう。
でもそうはならないのは市場の規模が全然違うからで、ポップスはどうしても粗製濫造と大量消費のサイクルになってしまう。
需要が大きいから、歌唱力なんかあまりなくても(プロモーションしだいでどうにでもなる)、何か一つでもウリが(なければ“新しい”だけでも)あればそれなりに売れてしまう。
ただそんな歌手はすぐに飽きられるから、また新たに発掘(？)しなきゃいけなくなる。
悪循環なんだよね。
頭数が多くなったことで、競争してレベルが上がるんならいいけど、実際は受け皿も広くなっていってるからそうはならないみたいだ。

>

>>1 かってにやめれば？おまえだけ。

ここですか、オペラ歌手を崇め奉ってポップス歌手を罵倒するスレは？

そんなにオペラ歌手が良いものなら、なんでポップスの歌手が淘汰されないの？

>>224
ジャンルが違うからだろ。
わかりきったこと訊くな、アホ。

>>225
んじゃああそこは「ポップス歌手」について語ってるんだからいいんでないの？
なんでここではオペラの話になっているのかさっぱりわからん。

>>226
>>1がオペラ歌手の話をしたからだろ。
わかりきったこと訊くな、アホ。

だからなんで>>1はオペラ歌手の話してんだよ？
全然筋違いってことでしょ？じゃあ他の人も付き合わなければいいじゃん。

とかいいつつ偏差値スレがウザイという意見には同意なんだな、俺。

ポップス歌手の歌唱力をはかるのにオペラ歌手の歌唱力のはかりを使ってるから、
使わざるをえないからって書いてあるだろ。

じゃあ、みんなでオペラ歌手の話すればいいじゃん。

>>229
その使わざるを得ないってところがすでにおかしいな。

って、>>229に言ってもしょうがないんだが・・・。

　

>>231
どうおかしいのか書き残しておかないとスルーされるぞ。

>>233
>>224-225のやり取りから。

もしオペラ歌手のほうが良いというのなら、何故ポップスの歌手が淘汰されないのか？
それはジャンルが違うからだ。
ならばポップスの歌手とオペラの歌手を比べても意味がない。

以上。

物差しとして使うんなら意味なくないじゃん。

>>235
全然意味がないねえ。
重さを量るのに定規をもってきているかのようだ。

そんな馬鹿なやつはいない。
その喩えのほうがおかしい。

>>237
でもポップスの歌手の歌唱力を比べるのにオペラを出してくる馬鹿がいるんだよ？

なんつうかここ、偏差値スレで相手にされない歌手のファンなんかが、
遠吠えする為に自分が知ってるジャンルであるオペラ歌手を盾にして、
偏差値スレをこき下ろして憂さ晴らしてるだけじゃないかよ。

自分に系統的かつアカデミックな音楽教育や経験、専門知識があれば、
その知識を使って気に食わない意見をやり込めたりできるってもんか？
音楽聴いてる大半の人間は専門知識とも無関係だが、CD買うのも作られたブームに乗るのもそういう人間なんだぜ。
ジャンルと専門知識持ち出して「偏差値表を客寄せパンダにするという発想がよろしくない。」ってなんだよそれ。
専門知識を客寄せパンダにするのや、売上を客寄せパンダにするスレもありならあれもありだよ。
しかもこの１は単に専門知識のある自分とオペラ歌手を讃えたいのか、
売上至上主義による評価を実は肯定したいのかも曖昧っしょ。

>お遊びをお遊びとして捉えられず、表を携えて嬉しそうに他の歌手中傷する厨房に責任もてますか？
>そういうのがいると円滑な他スレでの「お遊び」ができなくなってしまいまふ。

こういうのこそが最も匿名掲示におけるお遊びが何かを理解してないじゃねえの？
極度に排他的な人間形成したいならサロンじゃなく専門板へ逝くかネットの回線切るべきだぞ。
スレ叩きスレに何日も費やしてるなんて偏差値スレより不毛だね。

つまり、偏差値スレもここも似たようなもんだってことだな。

>>239
君の意見からすると、ここだってありになるけど。

>>238
別に変じゃないと思うが。

>>242
変だよ。
よく考えて。

もしオペラ歌手のほうが良いのなら、何故ポップスの歌手が淘汰されないのかな？

これが答えでしょ。

オペラ歌手のことはよく知らないけど、クラシックの世界の人たちなら、
技術的な要素をクリアしてる人たちなんじゃない？
ポップスの歌手たちは必ずしもそうじゃないしね。
アイドルなんかは典型だし、あと、味があるだとか、そういう計りようのないところで評価されたりするでしょ？
それを考えると、オペラ歌手を一つの基準にしようっていう考え方は十分妥当だと思うけど。

偏差値スレが賑わわねえなあと思ってたらこっちが盛り上がってんのか。
ここが餌になってもっと人が集まるといいんだが

まあ1の云わんとしてる事はわからなくもないが
あっちは偏差値がどうだこうだいうのはあんま問題じゃなく
上手い歌手はだれぞやってことのほうが重要な気が俺はする。


で、偏差値は決められないだって？はぁーん？

受験時の偏差値はどうやって決めてるかって言えば
ある教授なり先生なりがこの問題はできてほしい、これわかっていれば
良しとするっていう風に決まって問題を作り点数を決め偏差値を出してるわけだろ？
つまりやね基準は教授なりが決めた重要度に左右されるといってもいい。

あのスレの基準は大衆リスナー側が決めた上手いと感じる重要度によって決められる。
ただその基準のわかりやすさを明確にするために声楽から
用語を拝借したり声楽の基準で言えばこうだよという風に。
そして数値化する過程が計算手段を経ず大衆リスナーの頭脳予想によっているだけ。

定義に基づいた「偏差値」ではないが大衆が「偏差値」で言うなら
これぐらいじゃない？っていう上のような「偏差値」のあり方はいけないのか？

>>244
全然ダメ。

「歌唱」のみに絞ったとしてもそれ自体が全然違う種類のものだから。
考えてもみて、ポップスの曲をオペラのように歌ったら果たして多くの人の支持を得られるかな？

もし得られるというのなら何故そうしないのかな？

見た目？見た目で勝負しなかったポップス歌手はいるよね。少数だけど。
しかしポップスの曲で勝負し、成功したオペラ歌手っているの？しかもオペラ的歌唱法で。

だいたいさあ、ポップスの歌ってマイクを使うのが前提なわけよ。例外もたまにあるけど。
それに対してオペラってのはマイクを使わない、PAを使わないってのが前提なわけね。例外はあるけど。

もうこの時点で全然違うものじゃん。

>>247
頑なだなぁ･･･。
ていうより、ゲームのつもりなんだろうか？ディベートっぽく。

違いに着目すれば当然そうなるね。
でも、身体測定みたいな考え方はできないわけ？
その基準にクラシックを使うってことでいいじゃん。

>>248
ん？ゲームだと思ってるよ、ディベートっぽい。
でも真面目にやらないと面白くないしね。

上手なオペラ歌手が上手にポップスの歌唱法を使いこなせる、というのなら基準になるだろうけど、
歌えないなら基準に出来ないでしょ？

歌えないのに基準に出来るとはこれいかに？

>>249
上でも書いたけど、違うとこばっかり見てもしょうがない。
オペラ歌手にできないこともあるだろうけど、例えば正確な音程で歌うこと、
とか、きれいに発声あるいは言葉をきれいに発音すること、などは十分訓練されてるはずだよ。
クラシックの世界では、そういうことって歌手に限らないだろうしね。
立派に基準になるんじゃない？

>>250
音程に関して
やるべき発声が全く違うから、ピッチを保つために必要な技術・才能は別のもになるので難しいでしょう。

綺麗な発声
こっちのほうがわかりやすいかも。
いわゆるポップスの歌では必ずしも「綺麗な発声」が求められているわけじゃないので。

別にオペラ歌手はヘタだ、といってるわけじゃないですよ！一応。

あれ？ｼﾞｮｯｷさん戻ってきたのw？

１のおかしい点は
>>231>>234が既に指摘してるじゃん

ジャンルの違うものを比べてるのは偏差値スレの連中なんだが。
字が読めないらしいな、そいつ。

>>254
ん？あっちでオペラ歌手とポップス歌手が比べられているの？

>>239
>>1がオペラ歌手をそれほど知ってるとは思えないが。
まあそれは置いといて、歌唱力を偏差値で表すのはいずれにせよ不毛だな。
理由としては
�@ポップス歌手は基本的に自分の持ち歌しか歌わないから歌唱力の差がわかりにくい
�Aマイクを使って歌うから下手でもそれなりにうまく聞こえてしまう
�B高度なテクニックや豊かな表現力を要求する曲を歌うことが少ない
�C歌の評価と曲の評価をごっちゃにしがち
…などなど。
ポップス歌手の歌唱力を偏差値で表すならみんな45〜55の間くらい。
いわばドングリの背比べ。
ポップス歌手が高度なテクニックや豊かな表現力を要求される既存の曲を地声で歌わされるようになったら、ちゃんと差がはっきりしてきて標準偏差も大きくなるだろうけど。
そして下手な歌手はちゃんと淘汰されてくれるだろうね。

ところでクラ板に“史上最強のピアニストは？”ってスレあるんだけど、そこもかなりもめてるよ。
その大きな理由の一つは、各ピアニストのレパートリーや演奏スタイルの違い。
ほとんど(ポップスの言葉を借りれば)カバー中心のクラシックで１位のピアニストを決めるのでさえもめるんだから、ポップスはいわずもがなでしょ。

>>251
オペラっぽい歌唱ってのはおそらくビブラートのことを言ってるんだと思うけど、基本的にはノンビブラートで歌うほうが簡単だよ。
長い音符はビブラートをかけたほうが楽だし、そういう習慣になってるけど、ポップスにはノンビブラートで音程を保つのが難しいほど長い音符はないでしょ。
声量がなくてもマイクがあるし、オペラ歌手みたいに数か国語の発音ができないといけないわけじゃないし、そういう面でポップス歌手はずいぶん楽なんだよ。
簡単に言うとオペラ歌手がポップスを歌うのは、ポップス歌手がオペラを歌うのよりもずいぶん易しいってこと。

>>256
うまくまとまっている意見だと思った。

>>257
別にビブラートだけのことをいってるわけじゃないよ。
そもそも、その発声が目指すところ、目的とする位置が違うということ。

PAを使うのが前提かどうか、というのがそのひとつにある。

>簡単に言うとオペラ歌手がポップスを歌うのは、ポップス歌手がオペラを歌うのよりもずいぶん易しいってこと。
ポップスの歌手に限らず、オペラという「伝統芸能」を身につけるのは大変。ものすごく大変。
しかし、これと「ポップスの歌が上手に歌えるか？」はまた別の才能。

ポップスの歌に関しては、「声質」という持って生まれたものが非常に大きなウエイトを占めているので。
オペラももちろん天性の才能というべきものがあるだろうが、それはポップスでもとめられるものとは違う。
その両方を持ち合わせているような人がいれば別だけど・・・。

音楽の世界には往々にしてあることでしょ？
ID:YUBtFdXhは詳しいみたいだから他の書き方をするけど、
例えばフラメンコギターなんかは伝統芸能の世界にはいってるわけでしょ？
フラメンコギターの名手がロックなエレキギターを弾けるか？というとなかなか弾けない。
逆も相当難しい。っていうか「なんちゃってフラメンコ」までしか弾けない人しか見たこと無い。

オペラ的歌唱ってのも同じで、「なんちゃってオペラ」が出来る人はいるけど、ちゃんとオペラが歌えるポップス歌手なんてそうそう居ない。
というか「伝統芸能」であるので、格式から外れている時点で「ちゃんとオペラ」が歌えるとはすでにならないわけで。

「異端児」として認められる例外のような存在はあるのかもしれないが。

　 _n
　（　l　　　　_、_
　 ＼ ＼　（ <_,`　）　　
　　　ヽ___￣￣　 ） 　　シックスナイン!!　
　　　　　/ ６９　/

>>257
言いたいことは大体分かるけど
スレの話がもめるからって不毛ってことはないと思うよ。

＞ポップス歌手が高度なテクニックや豊かな表現力を要求される既存の曲を地声で歌わされるようになったら

これって、オペラ歌手を見る眼でポップスを見ようとしてない？
でも、オペラ歌手を好んで聞く人が求めてる表現力って、ポップスと一緒なのかな？
もし一緒だったら、ポップスファンにも理解しやすいだろうし、もっと茶の間に身近なものになってるでしょ。
もちろん、オペラを大衆から遠ざけているのはそれだけじゃないけど。

でも、オペラ歌手の表現の良し悪しがポップスと重ならないわけじゃないと思うから
もしあるんだったら、どうやってオペラ歌手の上手下手を見分けてる、のか教えて欲しい。
例えば、オペラで表現力がある・技術がある、っていうのはポップスで言うと○○の××のように歌えること、みたいに。

>>257は>>256の誤りです

>>258
ポップス歌手は声質が重要なのはわかるけど、許容される範囲がずいぶん広いよね。
ハスキーボイスからアニメ声まで。
もちろんその分好き嫌いは分かれるんだけど。
でも例えばハスキーボイスとアニメ声はどっちが上かは決められないでしょ。
どっちもポップス歌唱として一応は受け入れられてるんだから。
オペラ歌手なら格式に収まってないからどっちもダメだけど。
ポップスがポピュラーなのはそういう格式が比較的ないからだろうね。
話を元に戻すと声質が基本的にどれも受け入れられてるなら、ポップス歌手の歌唱力の偏差値を決めるには共通する部分、具体的には音程やテクニック(や発音)で判断するしかない。
だけどそれは>>256で書いたように現実には難しい。
ところでオペラ歌手についてだけど、オペラ歌手がポップソングをオペラ的歌唱で歌ったら気持ち悪く思うかもしれない。
でもそれはポップス的でないからであって、歌唱力がない(音程が悪い、テクニックがない)のとは違うだろう。
逆にポップス歌手がオペラのアリアを歌うと…というより歌えるかがまず問題になると思う。
オペラの体裁が取れないというんじゃなくて、正しいタイミングで正しい音を出せるかというとこからして怪しい。
例えばコロラトゥーラの代表的なアリアとして有名な夜の女王の２つのアリアをポップス的でもいいから歌えるポップス歌手はいるのかというと、残念ながらいないと思う。
まあオペラ歌手にとっても難しいんだけど。

>>260
もめるからというよりも、結論は出ないから不毛だってことね。
さてオペラとポップスの表現の違いについてだけど、オペラはポップスに比べてダイナミックレンジが広く、テンポの変化も大きいことが挙げられる。
またオペラはポップスよりも言葉と密接に関わってるから、それにも注意しないといけない。
オペラ歌手に求められてる表現力は、ポップス歌手のそれと比較して、種類が違うというよりも幅が違うんだと思う。
だからこそポップスがポピュラーたりえたんだろうけどね。
オペラ歌手とかポップス歌手とか関係なく求められてる部分については、残念ながら比較にならないほど差があると思う。

ふっ、小倉優子にかなうオペラ歌手はいるのかな？

いちいちスレたてなくても、見なきゃいいだけじゃん>>1

>>264
わかりやすい！
小西のあの曲はオペラ歌手が歌う方が魅力的か？ってこともあるよな。
ピッチが微妙にふらついてる中島美嘉の曲「桜色舞うころ」もオペラ歌手は
真似して歌えるのかは素人からすれば疑問。
オペラ歌手とポップス歌手の間柄が、大は小を兼ねる関係なら
小倉より中島より魅力的に歌えるはず。

一般的にオペラ歌手は起声部を柔らかく歌うことに苦心するわけでしょ。
硬く歌い出すような、たとえばロックヴォーカルを真似ても
周波数にすると綺麗な波は消えなさそうだしね。
あっちをたてれば、こっちがたたないものが声帯の働きとしてあるのかも。

>>266
声質を真似ればいいならモノマネ歌手が一番うまいね。
そういうこと？
オペラ歌手は声質は別にして音程やテクニックの面ではポップソングを歌うのに十分な歌唱力があり、ポップス歌手は声質を別にしても音程やテクニックの面でオペラのアリアを歌うのに必要な歌唱力を持ち合わせてない、それだけの話。
主観的評価しかできない部分で比べようとすると収拾がつかないから却下。

>>267
オペラ歌手はポップスのための十分条件を備えているとなると言いすぎだよ。
必要条件はかなりハイレベルなものを備えているといえるに過ぎない。
反対にポップス歌手のほとんどは、オペラのための必要十分条件が満たせない。
オペラ歌手が十分条件を備えているなら、必要条件を確実にモノにしている
彼らはポップス界のパイをお遊び感覚で奪い去ることもできる。
でも実際はそうではない。彼らにやる気がないのだと言うならもう議論できない。

＞声質を真似ればいいならモノマネ歌手が一番うまいね。そういうこと？
モノマネ歌手が声質のみならずオリジナルの微妙な音程や何から何まで
コピーできるならもしかして一番になるかもね。
主観的にしか評価できない部分は、科学的におそらく年を経るごとに小さくなる。
オペラ歌手がポップスを歌って売れない理由は、この主観的な部分として
思考をいったん留めないといけないが、まさにこの部分が明らかにならないと
現代のポップス界での歌唱力なるものを定義することは片手落ちで不十分だ。
オペラ歌手が、あるポップス歌手の声質を真似しただけでは真似しきれないでしょ。

×反対にポップス歌手のほとんどは
　オペラのための必要十分条件が満たせない。

○反対にポップス歌手のほとんどは
　オペラのための必要または十分条件が満たせない。

このスレこそいらねーんじゃないか？

>>269
失礼だけどちゃんと読めてる？
“音程やテクニックの面では”って書いてんじゃん。
それから君の言う“微妙な音程”ってのはまさに歌手によって違うポップス的歌唱の特徴の一つでしょ？
そんなのは歌唱力を“比べる”ときには考慮に入れてもしょうがないって言ってるわけ。
人によって違い、しかもその違いが受け入れられてるんだから。
歌唱力を“比べる”ときには結局すべての歌手に共通の音程やテクニックを見るしかない。
つまりソルフェージュをやらせてみればわかるってこと。
そしてこれをやらせたらボロが出そうなポップス歌手はたくさんいるよ。
実際サッカーの試合前に君が代歌って、音痴であることや歌詞の意味を全く考えずに脳天気に歌ってることがバレた人いるよね。

>>271
たとえばそのポップス的歌唱法の特徴のひとつをこなすための条件は
オペラ歌手に備わっているとは言えないのでは、と言ったまでだよ。

＞歌唱力を“比べる”ときには結局すべての歌手に共通の音程やテクニックを見るしかない。
この条件下で比べていることにどれだけのひとが自覚的なのかね。
ここってとっても重要でしょ、てかここが言いたかったところ。
なにしろ歌唱法はオペラ領域の経験と当てはめによって
補強、修正されて築き上げた理論なわけだから。
こういったものをないがしろにして教条的に比べることは、ポップス歌手を
矮小化して見てしまうおそれがあると思うわけよ、また自分の感性が否定される感じ。
カヒミカリィや中島美嘉がオペラ歌手のようにきっちりソルフェージュってのを
マスターしたときに、彼女たちの歌唱力はある意味上がるだろうけど
ある意味下がるでしょ。たぶん目的論的に歌唱法の理論は魅力的に発声するために
出来上がっているもので、ポップス歌手すべてのためのものとは到底言えない。
だったら、ふらふらした歌唱（うまくいえなくてｺﾞﾒﾝ）が心地よくて魅力だったものが
ソルフェージュを会得することで消えてしまったら元も子もない。

ま、ボロはポップス歌手はたくさん持ってるね。

ソルフェージュを学ぶことによってそのポップス歌手の魅力が失われるんなら、所詮その程度の歌唱力しかないということ。
今までは無意識に、悪く言えばたまたま、出てたその魅力が、正しい音程を意識するようになって、出せなくなったんなら、それは歌唱力がなかったということ。
そんな歌手まで救いたい？
皮肉じゃなくてね。
まあ何度も言うけど、君が代を聴けばわかるよ。
ちょうど明日サッカーの試合あるしさ。
J-POPのトップアーティストと呼ばれる人が歌う君が代に何度腹が立ったことか。
彼らはほぼもれなく♪千代に八千代に♪を一息で歌わない。
そればかりか“八千代”の前にブレスを入れ、さらにそれをめちゃくちゃに張り上げて歌う。
意味を考えれば絶対にそんなことはできないはずなんだけどね。
音程が不安定な上に、意味も考えずに歌ってる。
ちなみに一度有名でない邦人オペラ歌手が君が代歌ったときはちゃんとできてたよ。
関係ないけど確かそのときは相手国の国歌も歌ってた気がする。

>>273
なんか、全然わかっていないんだなあという気がした。

>所詮その程度の歌唱力しかないということ。

それはあなたの価値観において、ね。
多くの人がどのような歌を望んでいるのか？まず現実を見るところから始めることをおすすめします。
脳内に自分の理想を描いて、それと現実をつきあわせ、
そして矛盾していると感じたところに対して「それはおかしい！」なんて叫んでもしょうがないですよ。

あなたの趣味趣向を否定するつもりはまったくありません。
でも多くの人が何を望んでいるのか？それを否定することも出来ないでしょう。

君が代はね、通常のアレンジだとポップスじゃないですから参考になりません。
忌野清志郎が歌った君が代などを聞いてみることをおすすめします。

>>273
君が代にこだわるね。
オペラ歌手のトップって誰なの？日本人だと。

あえて過去ログ斜め読みでレスしよう！


元々音楽なんて主観120％で聞くもんだ。
科学的に言えばただの波だ。
波に優劣なんてどうやってつける気だよお前ら。
良い音楽だの悪い音楽だの歌唱力がどーのこーのだの言うが
所詮ただの波だぞ？
それの良し悪しを決めるのなんて主観でしか無いだろ。


結局、

「大多数の人達がこれを良い波だと認識している。それを良くないと感じるお前の耳は変だ。」

という物言いぐらいしかできないはずだ。

>>276
確かに音楽についての争いって主観の問題に終結するよね、、
偏差値スレでの議論とかもほとんどはまずこれが良いという勝手な前提作りあっての議論だし……

このスレもすでにそうなってるし

偏差値スレ、なんでいっつも同じような歌手の話題ばっかなんだろうか。

>>279
信者とアンチの情熱がすごい歌手の話題しかお互いに出さないからじゃない？

>>274
わかってないのはお前だよ。
多くの人が魅力を感じる部分はどこかなんて、歌唱力を“比べる”ときには関係ないっつってんの。
人によっていいと感じるものが違う部分を比べたってしょうがないだろ。
結局比べるべきは客観的に評価できる部分、つまり音程やテクニックしかないんだよ。
そしてソルフェージュを学ぶことで、その歌手の持つ“魅力”とやらがなくなったら、それは確かな歌唱力に裏打ちされてなかったって意味で、その程度だったってこと。
しかし実際にはポップス歌手は自分の持ち歌しか歌わないからその差がわかりにくい…※
だから偏差値なんてつけるのは不毛だっつってんだよ。
その理由を書いてんだから、現実と理想の矛盾を指摘するのはちっともおかしくないだろ。

※Ｍステなどでポップス歌手が他の歌手の持ち歌を歌ったら、唖然とするほど下手だったってことはよくある。
それは歌い方が似合わないとかいうことじゃなくて、音程すら正しくとれてないというレベル。
忌野清志郎の君が代もそうだけど、ポップス歌手は自分に合わせた曲じゃないと下手なヤツが多い。

>>281
「自分の歌い方にあわせた曲」
「曲にあわせた歌い方が出来るような組み合わせ」

このへんがポップスにおいては重要な要素なのね。
だから同じ歌を・・・、なんていう比べ方は無意味きわまりないの。
カヒミカリイと大黒マキが同じ曲歌って、なにを比べようというのでしょうか？

>ポップス歌手は自分に合わせた曲じゃないと下手なヤツが多い。

オペラ歌手がパフィーの曲をオペラ的歌唱で歌ったらキモイでしょうね。

>だから偏差値なんてつけるのは不毛だっつってんだよ。

偏差値をつけるのが不毛、に同意。

>>275
ソプラノなら鮫島有美子とか佐藤しのぶあたりかな。

>>276
だからその波形の周波数すら間違ってる歌手が多いという話をしてるんだが。

>>283
鮫島という人は良く知らないけど、佐藤しのぶの音源はなんだかわからんが聞いたことある。
あんまり上手とは思わなかった。

波形の周波数が間違っているって、なにをもって間違っているというの？

>>282
わかってねえな〜そんなわかりきったこと繰り返してんじゃねえよ。
そうじゃなくて早い話が多くのポップス歌手は音痴だろっつってんだよ。
そこが決定的に違う。

>>284
お前勉強不足すぎるよ。
周波数が間違ってる＝音程が合ってない、に決まってんだろ。
っていうかオペラ歌手どれくらい知ってる？
名前だけでもいいから知ってる歌手の名前挙げてみて。
普通のオペラ好きならだれでも知ってるレベルの有名歌手の名を。
知らないで話してたんなら話しにならない。

>>285
なんだそりゃ？ｗ

ポップス歌手の多くが音痴、って誰が決めたの？
だいたいポップス歌手の定義ってなに？

アイドル、タレントがちょこっと歌ったの、そんなのも全部含めていくのかな？
んじゃあポピュラーミュージックと思われる歌を歌ったらみんなポップス歌手か。

>>286
音程があっていない、って何に対してあっていないといっているのかな？

オペラ歌手なんて数えるほどしか知らないよ。それが一般的な認識でしょ。
佐藤しのぶって人はテレビで見たことあるぞ。あなたの言う人と同じ人かな？
違う人だったらごめんね。

俺はオペラを基準にすることに珍妙さを感じる一般の人、だからね。
オペラを基準にすることに珍妙さを感じるオペラ好き、じゃないから。

そもそもなんでそんなにオペラにこだわるの？
オペラが大好きならクラ板へでも行けばよいのでは？

あ、でもここサロンだからたぶんここにオペラスレ立てても大丈夫だと思うよ。

>>285
音痴ってのは音程が正しくとれないヤツのことに決まってんだろ。
どこのだれが決めた、決めないの話じゃなくて、相対でも絶対でもいいから音感があれば判断できること。
それがわからないヤツは音痴になる。

>>285→>>287

>>289
おちついて。
音痴の定義なんて聞いていないよ。

>>281
お前の言ってる正しい周波数というのはオペラ歌手がやるソルフェージュとかでしかない。
そしてそのソルフェージュというのはオペラ歌手たちとそれを聴く人が良いと勝手に決めたものだろう？
要するにお前の言ってることを直訳すると

「オペラ歌手こそが最高の歌い手。
　だからそれから外れる奴は世界中の人に認められようがヘタクソ。」

といってるのも同じなんだがオペラ歌手こそが最高の歌い手とする客観的根拠がゼロ。


もう一回聞くぞ？


「オペラ歌手がほかよりも優れた波を出してる人という客観的根拠は何？」

これに答えてくれんと話にならない。
話そらすなよ。

>>288
ほとんど知らないなら語るなよ。
オペラ歌手は>>1が知ったかぶりして話題に出してたから触れたまで。
音程が合ってないのがわかんないなら手遅れだからあきらめて。
音楽を語ろうとするなら最低限必要な知識を身に付けとかないと。
楽しむ分には構わないけどね。

>>293
一般の人がほとんど知らない事例を持ち出して資料にするなんて無意味ですよー（ｗ
無意味じゃないというのならわかりやすい例を提示しながら一般市民を導いてください。

音程についてわかっていないのはどちらでしょうね？
とりあえず質問に答えていただければと思います。

音程があっていない、というのはどういう現象を指しているのでしょうか？

>>292
勉強不足も甚だしい。
ポップスもクラシックもジャズも、そのほとんどは平均律に基づいて作られてる。
A≒440Hzでそれが倍々になるたびに１オクターブ上がるというのは全ジャンル共通。
まさか知らなかった？

>>295
話をそらすな。
俺がいま聞いてるのは

「優れてる優れてないを決めれる客観的根拠は何？」

ということだ。

>>295
お、上手く逃れたね。

>A≒440Hz
≒にしたところはなかなか。

でもね、残念ながらそういうことが言いたいんじゃないと思うよ。
ピッチを揺らさずにその位置にたもてば、音楽的には一応成り立つでしょ。
けどね、ポップスの歌って、シャクったり揺らしたりずらしたり（無意識含む）、そういうのが魅力になっている部分があるって話しでしょ。
オペラにはそういうのないの？

無いんだったらなおさらオペラの話をだしても意味無し。
オペラはオペラで楽しめばよいし、ポップスはポップスで楽しめばよい。それだけ。
オペラは伝統芸能の位置にあるでしょ。現代のポップスと並べて比べても意味ないよ。

あと後半の質問に答えてないね。

>>296
>>295は前半のソルフェージュ云々の部分へレスをしたんじゃないかな？
一概に話をそらしたとも言えないと思うよ。

>>294
だからそういうお前らには判断できないと言ってるんだよ。
動体視力のないヤツが一塁塁審を務めるようなもんだ。
楽器は何でもいいから調律(チューニング)したことあるか？
あれは音程が合ってないからするもんだろ？
それじゃ何をもって音程が合ってないとするんだ？
調律が必要な歌手は音痴だっつうんだよ。

>>298
そのたとえ話をするのなら、まず貴方にすぐれた動体視力があることを示してくれないと。
じゃなきゃ「オペラ歌手を好きな人こそすぐれているんだ！」って主張されてるみたいでキモイです。

>>297
いや、そらしてる。

相手の一番聞きたいことを無視して別の部分を指摘して満足してるレスを
話をそらさないちゃんとしたレスとはいえない。

>>300
そうだね、ごめんね。
また別のレスとしてつけてくるかなあと思ったんだけどダメだったわ（ｗ

と、いうことで質問への回答をお待ちしております。

オペラ歌手の名前も知らないくせに否定する権利があると思ってる奴って痛いね

オペラを否定してる人はいないと思うよ。

>>296
さんざん既出。


>>297
だから音程を揺らす中心が意図したとことずれてるヤツが多いんだよ。
具体的に言うなら、例えば楽譜に書くとＡと書かれる音があるとする。
それを常に約440ヘルツで歌えないのが音痴ってことじゃない。
それを約440ヘルツからぶら下げたりしゃくり上げたり、約440ヘルツを中心に揺らしても構わない。
ただそれを約300ヘルツで歌ったらある意味音痴とも言えるけど、もしこれがアカペラなら絶対音感がないだけだから別におかしくはない。
でもそれだけじゃなくて、Ａを約300ヘルツで歌った後、同じＡが出てきたとき同じ周波数で歌えなかったり、例えばその１オクターブ上の音を約600ヘルツで歌えなかったりしら、相対音感がないってことでこれは完全な音痴だ。
ちなみに音程を揺らすのはオペラ歌手が普通にやってること(ビブラート)。
しかしノンビブラートでもちゃんと歌える。
そこが違うとこ。

時間がないから後でレスします。
その間に過去ログ読んどいてください。
同じこと繰り返すの嫌なんで。
あと最低限の音楽の知識がない人はお引き取りください。

>>304
>既出
よく議論の途中でこういう書き方をする人を見かけるけど、無意味だと思う。
既出ならレス番を指定するなどすれば一発だと思うのだが・・・。

>音程
>Ａを約300ヘルツで歌った後、同じＡが出てきたとき同じ周波数で歌えなかったり

それがまた良い、ということもあるからな。
まあ周波数測ったわけじゃないが、「ずれている」という意味でね。毎回同じじゃなきゃダメってことじゃないわけですわ。

それに音程が無いともいえるような歌もあるよね？そういうのはどうするの？

>そこが違うとこ。
ビブラートについて、ってこと・・・？
でもポップスの歌手の一部がやるビブラートとオペラのそれとは全然種類が違うよね？
もうこの点からして基準にならんと思うのだけど・・・。

何度も言うけど、種類が違いすぎて基準にはならないね、というのがこちらの論旨なのですが
それに対して反論はありますか？ありませんか？

別にオペラはダメだ！とか否定しているわけじゃないので。

>>305
過去ログ読んで・・・、っていわれてもどれが誰の意見かわからないからなあ。
ここはここでまた議論を尽くすより仕方が無いでしょう。

追伸
それが嫌ならコテハン付けるしかないと思うよ。
それにしたって今より過去のものについてはどうしよもないから
ここでコテつけて、自分の主張を一度まとめてみたら？

テスト

テスト

よし、これで行こう。
ちなみにID:cZ4eKcV7と同じです。
30分だけ時間があるのでレスします。

>>306
まず歌唱力を比較するには、ポップス的な魅力などを見てもしょうがない。
それは好みの問題で、よしあしは主観的なものだから。
比べるなら音程やテクニックなどの、客観的によしあしが判断できるものでないと。
だからポップスの魅力とかを語っても意味がないわけ。

＞それがまた良い、ということもあるからな。
まあ周波数測ったわけじゃないが、「ずれている」という意味でね。毎回同じじゃなきゃダメってことじゃないわけですわ。

は？
ちゃんと>>304を読んで言ってるのだとしたら、これは全く理解できない意見だ。
それじゃ音楽にならない。

＞それに音程が無いともいえるような歌もあるよね？そういうのはどうするの？

調性がない曲はあるが、音程がないという曲はない。
音にはすべて音程があるというのに。
音程の意味を履き違えてるとしか思えない。

＞ビブラートについて、ってこと・・・？
でもポップスの歌手の一部がやるビブラートとオペラのそれとは全然種類が違うよね？
もうこの点からして基準にならんと思うのだけど・・・。

いや、ビブラートというのは音程を揺らすことであって、それ以上でもそれ以下でもないから。
っていうか種類が違うって言うけど、ろくに聴いたことないのにどうして言い切れるの？

＞何度も言うけど、種類が違いすぎて基準にはならないね、というのがこちらの論旨なのですが
それに対して反論はありますか？ありませんか？

ある。
お前は種類が違う部分にだけ注目してるが、俺は共通する部分にだけ注目してる。
共通する部分じゃないと比較できないから。

なんか煽り合いになってきたから途中で過去ログ読むのやめたけど
「偏差値スレで声楽的な話題を中心としてる」
というのがまず大前提にあってその上でそれならそれに優れたオペラ歌手がトップクラスじゃねーか。ということでいいのか？

ついでにアンケート

�@A≒440Hzで、それを倍々にしていくたびに１オクターブ上がるということを知ってましたか？
�A純正律と平均律と12音技法について知ってますか？
�B音の三大要素とは何か言えますか？
�Cジャズシンガーやオペラ歌手の歌をどれくらい聴いたことがありますか？

音感の話をするならぜひ訊いときたいです。

>>313
早い話がそういうことですね。

あ、みなさんにもコテハン推奨。
レスし続けるつもりならお願いします。

別に時間がどうのとか書かなくていいよ。
そんな暇人ばかりじゃないし、いちいち「逃げた！」とか言わないから心配するな。

>>312
>まず歌唱力を比較するには、ポップス的な魅力などを見てもしょうがない。

なんで？ポップスの歌手の歌唱力ってポップスを歌うためにあるんでしょ？

>比べるなら音程やテクニックなどの、客観的によしあしが判断できるものでないと。

客観的によしあしを判断するなんて無理でしょ・・・。
だって音程やリズムなどがびっちり合っていたら上手い、ってわけでもないんだからさ。
もうこの時点で無理。圧倒的無理。どれだけずれていたら上手い、なんていう基準を作ることは無理。

>>312
えっと、ほんとに音楽やってる人なの？
先ほど出てきたAという音と、次に出てきたAという音がまったく同じじゃなきゃダメだっていうのなら
シーケンサーに打ち込んだMIDIデータこそが最高の音楽ってことになってしまうがな。

>音程
えー、俺はしゃべり声とか草木が風にそよぐ音とかにいちいち音程がどうだとかこうだとか思わないよ？
そういう話をしてるんだけど・・・。

例えばだけど複雑に倍音成分が入り混じった音に対して、いちいち音程があるとかっていう表現をするかな？
周波数的に高い低いはそりゃあるでしょ。それを全部音程というんじゃあ、もう音楽の話じゃなくて物理の話になっとりますぞ・・・。
せめて音楽の場で話そうよ。

>ビブラート
ビブラートが「音程を揺らす」ってのはわかるけど、その揺らし方の種類が違うでしょ？ってこと。
誰がやってもまったく同じようにゆれるってのならともかく。
あとオペラをろくに聞いたことがなくても、オペラのそれとポップスのそれが別物なのはわかるよ。
言い方をかえれば、万人がすべて別の種類ってことだから。もしオペラ歌手は人間ではないってのなら上記発言は撤回してお詫びします。

音楽理論には詳しくないので恐縮だな、でも書いちゃお。
オペラのビブラートって周波数にすると、わかりやすい規則性をがあるのでは？
たとえば440ヘルツ中心に対称性がある波形になるような。
合理性の追求はたしかに美しさの追及でもあるけど
聴いていて感動したり気持ちが良くなったりするのはかならずしも
その合理性の追求だけには求められないと思うよ。
たとえば母親の心音リズムは赤ちゃんにとって安心のネタであるが
心音リズムは時計の秒針のような規則性とは違う。
母親が赤ちゃんを抱きながら寝かしつける際には、心音リズムに無意識に
体の揺らしを同調させるらしい。

新米の母親よりベテの母親の方が、体を揺らすときに同じようにある程度
ランダムであっても、リズムの取り方が滑らかというか良い波うつでしょ。
ピッチがはずれてしゃくり上げたり下げたりするときには、母親のリズムではないけど
音楽家としてのセンスが生かされる場面ではないのかなぁと。
そういう操作の自由性はオペラ歌手には許されてるのかね。

>>312
>共通する部分
そりゃあまあ、もしオペラ歌手が人間ならば共通する部分もあるだろうね。
でも違う部分がある以上、基準にはならないよ。

もし「同じ部分に」っていうのなら、その同じ部分ってのを教えて。

>>314
うわー、偉そう・・・。なんか幻滅。
っていうかググればわかることに対してそんなアンケートとったって無意味だよ・・・。

４については意味があるか。
ジャズはまあまあ聞いたよ。ってかどこからがジャズシンガーになるんだろうか・・・。
オペラはテレビやらなんやらでちょこちょこ聞いたくらいだなあ。
あー、オペラだねえって印象しかないよ。
ジャズのほうはわりとポップスに近い面も感じたよ。普通に歌だなあって思った。

そんなもんだって。

で、ピアノ弾きさんはポップスやロックはどのくらい聞いてるの？

>>312
反論があるってことは、オペラはポップス歌手の歌唱力をはかる基準になる、という意見なわけね？

>>315
なるほど。
［声楽的に見て］という部分のみで見た場合音痴ということね。
それなら納得。

アンケートの方は
１、知ってた
２、知らん
３、速さ・波長・振動数　だな。
４、オペラはたまに聞く。ジャズは良く聞く。

>ピアノ弾き ◆lYeapeyunM

「ピッチ、リズムともに綺麗に整頓されたポップスの歌」ってのと、そのテイクの「整頓前」を聞き比べたことある？
一度これをやるとピアノ弾き氏が今いっている意見の無意味さがわかると思うよ。

綺麗に整っていれば良いっていうのなら、整えるのはとっても簡単なのよ。後付けでね。
それが出来るからって歌唱力とは何の関係もないけど、少なくとも整えるとどうなるのか？ってのはわかる。

難しいのは「どれだけずらすか、どこまで整えるか」の判断だったりするわけでね。
それを意識せず出来てしまっているのがポップスにおける良い歌い手、となるわけですよ。

もちろんその「どこまで」ってのはおそらく最低限のピッチとリズムをキープしている状態になるはずだけどね。
でもそれは「整っていれば整っているだけ良い」とは全然違うことだから・・・。

あと、例えば明らかにピッチがずれたまま出ているCDもあるわけですよ。
けど、そういったものが世間では「良い歌」として広く支持されていたりします。

この現実をどうみますか？
脳内の理想からスタートするのではなくて、現実を見るところから始めてみましょう。

つまりピアノ弾き氏が言ってることは

「ポップスの歌手にオペラを歌わせたら誰が一番うまいかランキング」

をつけるときの話ってことになるわけだな。
それならそれでいいと思うよ。

ああ、コテハンをつけたほうがいいんだっけかね。

>>322

＞あと、例えば明らかにピッチがずれたまま出ているCDもあるわけですよ。
＞けど、そういったものが世間では「良い歌」として広く支持されていたりします。

｢良い歌｣として支持されてるんでしょ
｢技術的に上手い歌｣だから支持されてるわけじゃないでしょ

あとポップス歌手にとって音程の取り方は個性であり魅力となりうるけど、
再現性に欠けるのはやっぱり｢音程がいい｣｢歌唱力がある｣とは
言いがたいと思うよ

>>325
音程が悪いものを「音程がいい」とはいえないよね。
けど、「歌唱力が無い」とも言わないと思うよ。

俺が思うかどうか、じゃなくて世間ではどうか？ってことだから。
正しいとか正しくない、っていう話じゃなくてね。

世間ではそうなのかな？
ただ偏差値スレでは、音程が悪い歌手は音程が良い歌手に比べて
歌唱力においては劣ってることになるよね。
それじゃダメなの？
（ポップス歌手としての世間的価値は別よ、当然）

>>327
まあ、世間っていっても色々だけどね。
日本国中の全ての人・・・、という意味ではないです。

>それじゃダメなの？

ダメ・・・、かどうかってことじゃなくて何をもって音程が悪いとするのかがわからないということですな。
「ピッチが正確」とでもいえばいいんだろうか・・・。

それにしたって、そもそもその「ちょっとずれた位置」が
製作者もしくは歌い手の「狙い通り」だった場合、それをして「音程が悪い」っていうのだろうか？
もしそれをして「音程が悪い」というのであればそれでもいいけど
それはポップスの歌唱力を語る上ではあまり関係の無い要素ってことになっちゃうよ。

世の中に「ピッチあわせゲーム」みたいなものがあるのだとしたら
そのゲームで高得点をとれますねってくらいなもんではなかろうか。

>>328

＞製作者もしくは歌い手の「狙い通り」だった場合、それをして「音程が悪い」っていうのだろうか？
＞もしそれをして「音程が悪い」というのであればそれでもいいけど
＞それはポップスの歌唱力を語る上ではあまり関係の無い要素ってことになっちゃうよ。

歌い手の狙いどおりなら｢音程が悪い｣とは言い切れないよね。
要は再現性、というか、狙い通りなら肉体的にコントロールできるはずじゃない？
コントロールできない場合は、たまたま採れた（音程のズレが）魅力的なテイク
を製作者が選んだり、加工調整したりして、市場に出せるクオリティのものに
仕上げればいいんだし。

ただそういったものが、どこまで歌い手の音感やコントロールによるものか、
再現性はどうなのか、どのくらい加工されてるのか、
聴き手にはわかりにくい場合がある。
だから偏差値スレでは各自がライブ音源やテレビ視聴から得た材料を持ち寄って
議論してきたわけでしょ。

すいません。>>327=>>329　です。

＞世の中に「ピッチあわせゲーム」みたいなものがあるのだとしたら
＞そのゲームで高得点をとれますねってくらいなもんではなかろうか。

うん。そんな感じでいいと思うな。

>>329
なんかおもしろい話になってきたな。

音の再現性、ここはポイントかもしれないと思った。
テイクの再現性、といったほうがいいのかな。

オペラというかクラシックって、録音技術以前の音楽なわけだよね。
つまり、人間が実際にその場で再現できないと話にならないわけだ。
だからそういった技量が必要になるし、高い再現性を持つということに価値があることになると思う。

対して現代のポピュラーミュージックは録音することが前提であることが多い。全部じゃないが。
だから「今、良いテイクが録れた！」ですむこともあるんだよね。
それをCDなりレコードなりの録音物として配布するのが目的なわけで。

ライブにしたって、バックの演奏からして毎回同じとは限らないんだから、歌にだけ再現性を求めてもあまり意味が無いと思う。
聞いているお客さんのほうだって、「ライブならでは」を求めてたりするし。

この時点でクラシックにおける「コンサート」とポピュラーミュージックにおける「コンサート（ライブ）」ってのは持っている意味が違うからね。

>>331
録音技術の登場もそうだし、かつては歌い手はマイクを使わずに会場中に
声を響かせる必要があったわけだし。
ポピュラーミュージックにおいては、歌い手による再現性よりも
どんなテイクを世に出すかの歌い手、あるいは製作者のセンスが問われるんだろうな。
（個人的には製作者のセンスの良さを歌い手の歌唱力とは言い換えたくないが）

偏差値スレの存在を否定しようとは思わないし、自分はそういった切り口を
割りと楽しんでる方だけれど、331の内容については全面的に同意っす。

>>332
そうだね、マイクを使って・・・、ってのもあるよね。
偏差値スレはまあ、誰が上手だとか誰がヘタだとかいう内容で雑談してる場、ってことで別にあってもよいとは思う。
でも基準にオペラが・・・、とか言われるとちょっと？っていう感じだったわけです。

再現性をいったらジャズはどうなるジャズは

コード進行だけ決まっててあとは毎回違うからね

>>334-335
それは今話題にしてる再現性とはちと違うような。
まったく違うわけでもないけど。

まあジャズのほうがオペラよりは現代のポップスに近いわけだしなあ。
しかしフレーズごと変えてしまう「アドリブ」はまた別の話にしたほうが良いような気がする。

再現っていうが同じ奴が同じ演目とかやっても少し違うぞ。

>>263はピアノ弾きさん？
遅レスで話のテーマが移ってきてるから短めに・・・

国歌のたとえ話はわかる、誰だか思い当たるし。
でも、他の人と重複するから略すけど、オペラの発声が特殊な時点で
少なくとも「オペラがポップスより圧倒的に勝ってる」とは思わないし、２つを天秤にかけようとも思わないな。

あと>>260で聞きたかったのは、レンジや緩急って云うんじゃなくて
オペラ歌手だったら、表現の面でこういう歌い方をすると
聴衆の評価が高い、っていうことだったんだけど、そういうのはないの？

楽器演奏でクラシックとジャズの追い求めてるものが違うように
オペラ的な表現がポップスのものには無いと感じるから、関心があるんだけど。

過去ログ読まずに聞かせてもらうが
声楽の枠組みで考えないでとオペラ歌手に限定しているのはなんで？

>>339
まず日本語がおかしい。

>>340
もしかして
声楽＝オペラ
だと思ってる？

一つ一つ答えていきます。
コテハンをつけてくれたら一貫した主張がわかりやすくなるのでぜひお願いします。


>>317
＞なんで？ポップスの歌手の歌唱力ってポップスを歌うためにあるんでしょ？

当たり前でしょ。
何度も言うようだけど、ポップス的な魅力(例えば声質とか)に優劣はつけられないんだから、それを比べてもしょうがないって言ってんの。
所詮それは好みの問題でしかない。
でもそれを裏打ちする音程やテクニックという技巧は比べられるでしょ？
これらは好みの問題ではなく客観的に評価できるものだから。
このことを否定するんならそもそも歌唱力なんて比べられないものだってことになってしまう。
それなら人気投票で歌唱力を順位付けすればいいよ。
ってことは最近はオレンジレンジが歌唱力一番か。

＞客観的によしあしを判断するなんて無理でしょ・・・。
だって(中略)無理。

自由と勝手を履き違えてる人はよくそういう考え方をするね。
下手なのを個性と言い切ってしまえればどんなに楽だろうか。

>>342の続き
＞えっと、ほんとに音楽やってる人なの？
先ほど(中略)なってしまうがな。

ピアノ歴18年で(習ったのは10年だが)、自慢じゃないがコンクールに入賞したことも一応ある。
昇級オーディションでは当然ソルフェージュがあった。
ちなみにクラシックだけでなくポップスも盛んに取り上げる先生に習ったよ。
機械を例に挙げるなら、鼻歌をそのまま音符にしてくれるソフト(名前は忘れた)を使って、
例えばＣの音を出したつもりなのにＤの音符が表示されるような歌であれば、それは音痴ということだ。

＞えー、俺はしゃべり声とか草木が風にそよぐ音とかにいちいち音程がどうだとかこうだとか思わないよ？
そういう話をしてるんだけど・・・。
例えばだけど(中略)話そうよ。

話にならない。
そこまで言うならその「音程がないとも言えるような曲」を具体的に示せ。

＞ビブラートが「音程を揺らす」ってのはわかるけど、その揺らし方の種類が違うでしょ？ってこと。
誰がやっても(中略)お詫びします。

はっきり言って「それがどうした？」だね。
それで何が言いたいの？
まあホントはつべこべ言わずちゃんと聴いてから言えと言いたいところだが。

>>318
この点だけ。

＞新米の母親よりベテの母親の方が、体を揺らすときに同じようにある程度
ランダムであっても、リズムの取り方が滑らかというか良い波うつでしょ。
ピッチがはずれてしゃくり上げたり下げたりするときには、母親のリズムではないけど
音楽家としてのセンスが生かされる場面ではないのかなぁと。
そういう操作の自由性はオペラ歌手には許されてるのかね。

オペラを聴けばわかることだけど、クラシックの他のジャンルに比べるとかなり自由だよ。
それは言葉との関係があるからね。

あれ？終り？

>>319
＞そりゃあまあ、もしオペラ歌手が人間ならば共通する部分もあるだろうね。
でも違う部分がある以上、基準にはならないよ。
もし「同じ部分に」っていうのなら、その同じ部分ってのを教えて。

同じ部分というのは何度も書いたけど、音程やテクニックという技術的なことだよ。
ポップスもクラシックもジャズも、ほとんどの場合楽譜に音符として書けるよね。
あと俺がいつ「オペラを基準にすべし」とか言ったっけ？
こういう勘違いは勘弁してほしい。

＞で、ピアノ弾きさんはポップスやロックはどのくらい聞いてるの？

ポップスは普通の音楽好きくらいには聴いてるよ。
せこい理由だけどカラオケで歌うためにも必要だから。
でもその楽譜を買うのは意味ないね。
耳コピのほうがオリジナルに近い音が出せる。
あとポップスはテレビを付ければしょっちゅうやってるし、友達もポップスファンがほとんどだから嫌でも聴かされるね。
少なくともポップスファンのオペラ経験の数倍はある。
ジャズはボーカルに関して言えばチェット・ベイカー、ルイ・アームストロング、サラ・ヴォーンなど有名どころは聴いたよ。
昔ジャズに凝った時期があったから。
でも短期的だったからあまり詳しくはない。

>>345
終わったらそう言うから、悪いけどちょっと待って。

>>320
繰り返すが基準になるとは言ってない。


>>321
２について。
詳しくはググってもらうことにして、とりあえず大雑把に説明すると…
１は実は平均律の話で、純正律では１オクターブ上が周波数２倍ということにはならない。
バッハ以前は純正律が主流だった。
今はもちろんほとんど平均律ね。
12音技法は調性の概念を覆すもので、ドからシまでの12音(半音を含む)を均等に使うというヤツ。
あと微分音とかも興味があったら調べてみて。

３について。
残念ながら不正解。
v＝fλは物理の常識だけど、音の三大要素と言われたら�@高さ�A大きさ�B音色。
高さは周波数(振動数)だけど、大きさは振幅、音色は波形だね。
ちなみに速さは真空中で340m/sで共通だから、振動数と波長は反比例の関係。

全部にレスすると大変なので>>322さんへのレスは>>325さんに任せます。
違う意見のときだけ首突っ込みますがお許しを。


>>323
違う、違う。
オペラを基準にしろとは一言も言ってないよ。

なんか、タイムラグのある応酬はやりにくいですなあ。
私はもう寝るので忘れないうちにいくつか横槍。

>>348
>>306の
>何度も言うけど、種類が違いすぎて基準にはならないね、
にあなたは反論がある、と答えてますよね？
基準にならない、という意見に反論があるのだけど基準になるとは言っていない。
これじゃわからないのでもうちょっと追加で説明をする必要があるのでは？

と、いうかオペラが基準にならないというのならいったい何についてそこまで熱く語っているのでしょうか・・・？
ちょっとわからなくなってしまった。

>>327
つまりそういうことが言いたかったのです。


>>338
特殊な発声とか特有の表現力とかそういうのを比べて優劣をつけるという話をしてるわけじゃないよ。
それでオペラがポップスより上だとも言ってない。
ただオペラ歌手とポップス歌手は、それを裏付ける技術において圧倒的と言ってもいいほど差があると言ってるだけ。
でもポップス歌手は普段は自分の持ち歌しか歌わないから基礎力のなさは君が代でも歌うときじゃないと目立たないよね。
数学で言えば、ある問題の解き方を丸暗記すれば、基礎力がなくても点は取れるって話。
あとオペラは台本と音楽が先にあって、その中でいかに表現できるかが勝負だから、
こういう表現をしたら高い評価を得られるというものはおぼろげながらあるよ。
もちろんそれは場合によって違うんだけど。
さて楽器演奏の話が出たから言うけど、音程が合ってないというのは、
楽器で言うと大げさながらミスタッチということだよね。

>>350
基準は正しい音階ですよ。
オペラ歌手はそれが総じてちゃんとできてる人の具体例。
反論があるといったのは、違いすぎるという部分です。
共通する部分がちゃんとあるでしょ？というのが私の意見。

>>352
うーん、やっぱりよくわからんのう。
まあそのままこのスレを読み進めていくと私の意見が書いてあるので時間があるときにでも読んでみて、また意見くださいな。
そのあとまたお話しましょう。

ふ〜、疲れた。
さてみんなは今日のドイツ戦前の君が代聴いた？
今日は堀内孝雄だったからポップスとは言えないかもしれないけど、紅白常連のこの歌手の歌唱力はいかに？
ちなみに今日はリアルタイムで見られなかったからビデオに録って置いたんだけど、その分より具体的な検証ができた。
だれか他にも録画した人がいたら確かめてみるのもいいと思う。
さて本題だけど、そもそも君が代って最初の音は本来何だっけ？
まあ今手元に楽譜がなくて確かめられないから、堀内孝雄が歌ってた音階を元に書くことにしよう。
堀内孝雄は最初の音をラで始めた。
だから正しい音階は以下のようになるね。

♪ラ〜ソ〜ラ〜シ〜レ〜シ〜ラ〜　　　　　　……君が代は
　シ〜レ〜ミ〜レミ〜ラ〜♯ファ〜ミ〜レ　　　……千代に八千代に
　シ〜レ〜ミ〜ラ〜ソ〜ラ〜　　　　　　　　　……細石の
　シ〜レ〜ミ〜レ〜シ〜レラ〜　　　　　　　　……巌となりて
　ミ〜ソ〜ラ〜ソ〜ラ〜ミ〜レ〜ミ〜レシラ〜♪……苔の生すまで

堀内孝雄は例の独特の歌い方で君が代を歌ってたけど、スタイルの問題で済まされないほどおかしな音があった。
それは「苔の生すまで」の最初の音。
何と堀内孝雄はこの音を４度も低い「シ」に近い音で歌い始め、すぐに修正しようとしたが「ミ」までは上がらず、
結果「レ」に近い音で「こ」を歌ってた。
他にも「細石の」の「い」の音もちょっと低かったが、それは目を瞑っても苔の「こ」は看過できない。
これまでをもそういう歌い方だと言う人がいたら、そういう人とは音楽の話は残念ながらできないな…根本的に話が合わないから。

あ、大事なこと言い忘れてた。
結論は「ポップス歌手の歌唱力偏差値なんて出すことは不毛だ」ってこと。
理由は�@歌唱力＝その歌唱の魅力も含めたすべてなら、人気の順に並べればいい話だから
　　　�A歌唱力＝その歌唱の魅力を除いた基礎能力なら、その差が表面に出にくいから。
ついでに言えば�B�Aのような能力をもし全ジャンルの歌手で比べたら、ポップス歌手は残念ながらほとんど50以下になることが予想されるため、ポップス歌手だけで比べるのはいわばどんぐりの背比べだから。
�Bについては個人的な考えだからあんまり突っかかんないでね。




とりあえず以上です。

テスト

てかさ、みんなもうちょい論理的に話してくんない？
読解力のある俺ちゃん様でも読みづらい。

まあ論理的過ぎると反論しづらくて盛り上がらないんだろうけど・・・

意見無いならだまってろ

>>354
釣りか？
なぜそこで君が代を持って来る？西洋のクラシックからポップスへの
流れとしてオペラとポップスの歌唱を比べるのはまだ理解できるが君が代だぞ？
日本伝統音楽ですよ？民俗音楽がどうゆうものだかわかってます？

>>358
論理的に話せって意見ですが何か？

>>359
民俗音楽？
釣りか？
まあお前が言いたいのは民族音楽だろうが。
しかしそれがどうした？
君が代は平均律で音譜が五線紙に書けるんだから問題ない。
音程の話をしてるんだから、それが民族音楽だろうがポップスだろうがオペラだろうが調性音楽だろうが無調だろうが関係ない。
っていうかお前のようなヤツにこそ例の�@〜�Cの質問に答えてほしいな。
あとなぜ君が代を出したかは過去ログを見ればわかるはず。
携帯で調べるのはめんどくさいから自分で探せ。
っていうか“君が代”をCtrl＋Fで検索するくらいしてから訊けよ。

悪いがピアノ弾きの人の文章はあっちこっちに話題が飛んでてわかりにくい気がするので
勝手にまとめてみる。もしも違ったら言ってくれ。

大前提にあるのは偏差値スレで声楽的な能力で語られてるということ。
その条件であればオペラ歌手がポップスに比べてレベルが高いといえるのではないか？
（オペラが出てきたのは本人が良く聞くジャンルだからだと思われる）
そしてそのレベルを語るには同じ歌を歌わせてちゃんと元の曲と
同じような音程になっているかどうかがわかりやすい。
その事例として挙げられたのが君が代。
もしもこれの音程崩して歌うのが芸風みたいなものなら
検査値は相対的な人気で決めるしかない。
ただここでの基礎力ってのは声楽的に見た場合というのが前提。

とまぁこんな物だろうか。


議論とはあまり関係ない議論を発生させたのと
声楽的に見て〜という部分を抜かしたのが混乱の元と思われる。

ピアノ弾き氏がなにを主張したいのかイマイチ見えない・・・・。

>>342
>所詮それは好みの問題でしかない。
>でもそれを裏打ちする音程やテクニックという技巧は比べられるでしょ？

いやいや、何が正しいのか？何が「うまい」のか？すら個人の好みという面があるでしょう。
このへんがクラシック的音楽とポピュラーミュージックの違いではないかと。
このあたりの意味合いではジャズなどはポピュラーに近いと思う。

>>343
>例えばＣの音を出したつもりなのにＤの音符が表示されるような歌であれば、それは音痴ということだ。

そういうことではなくて、「綺麗に整頓されたポップスの歌」というのを聞いたことがある？
これが以下に魅力がなく、「ヘタ」と感じるかを聞いてしまえば一発だと思うのだけど・・・。

>はっきり言って「それがどうした？」だね。

ある作家さんによると、このセリフをいうと議論が終るそうですよ（ｗ
禁句にしておきましょう。

>まあホントはつべこべ言わずちゃんと聴いてから言えと言いたいところだが。

まあ、お互いの知っている音楽をお互いがすべて聞いたことがある、
という状態での議論など不可能ですからこの点はある程度あきらめが必要かと。

>>346
>少なくともポップスファンのオペラ経験の数倍はある。

こういう決め付けはいかがなものかと・・・。
ポップスと一口にいってもものすごーく幅がありますよね？

と、書き忘れ・・・。

>>342
>>317のレスのうち、いくつか回答していない部分があるのが気になりましたので勝手にまとめてみます。

質問内容
1　音程やリズムがぴったりあっているのがうまい、というわけではないのにどうやって上手いヘタを決めるのか？
２　先ほど出てきたAという音と次に出てきたAという音がまったく同じである、が最高の状態であるなら、
　　シーケンサーに打ち込んだ歌声が最高のテイクなのか？

こんな感じでどうでしょう？

>>343
セリフとかラップとか音程が無いタイプのものもあるよね。ラップの全部に音程がないわけじゃないけど。
あと打楽器は一般的には音程がない、というね。音の高さという概念がないわけじゃないけど。
転調したときにいちいち打楽器のピッチまで全部整えなおす・・・、こともあるけどそうじゃないことのほうが多いのでは？

>>349
>>322へのレスは是非ピアノ弾き氏自身にお願いしたいです。

整っていれば整っているだけ良い、というわけではないのなら
整っているかどうか？をして「技量があるかどうか」を量るのはナンセンスではないのでしょうか？

>>352
正しいというのは例えばバックがA＝440でチューニングしてあるなら歌手はAを歌うときに常に440ぴったりで寸分の狂いもないのが最高、ということですか？
で、ビブラートをかけるときは必ず波の中心位置が440であるのが最高、と。

>>355
ポップス歌手の偏差値を出すのが不毛、には賛成ですよ。不毛を楽しむってのなら別に良いと思いますが。
その「偏差値を出すのが不毛」というのは「優劣を決めるのは不毛」という意味ですか？それとも「偏差値」という言葉に対して不毛といっていますか？

>>362
物凄く解りにくく例えるなら、「絵画なら写真みたいな絵を描く人が巧い人」、と
ピアノ弾きｸﾝは言いたがってるんだよ。
で、ピアノ弾きｸﾝの言ってる「巧さ」では、「美味い」と感じない人もいるよと反論してる人達がいるんだけど、
「巧さ」を「美味いか不味いか」で否定してるので、噛み合ってないんだよね。
ピアノ弾きｸﾝも、「これは美味い」って言ってる人に「拙いからダメ」と答えてる。
まず、「巧さ拙さ」と「美味さ不味さ」のどちらの基準を用いるのかを決めないとね。

>>365
いや、結局ピアノ弾きの人は巧さを美味いと感じれないとまで行くと
主観の問題になるから偏差値なんて決めれない、あえて決めるなら人気ぐらい。
という感じのレスを一応してる。
主観を抜かすなら巧さ以外で語れる部分は無い
と言ってると思えるのだが。
美味いといってる人に拙いからダメ〜っていうのも
主観を抜かした声楽的分野で語るのならダメ。
それでも良いと言うのは結局主観の問題。と言いたいと思われる。

>>366
たとえば、履けないサイズの靴でも、その造りの「巧さ拙さ」は判定できるよね。
ただ、履き心地に関しては、履ける人にしか解らないのも事実。
聴いてもらう人と聴く人の関係性を軽視するなら、「巧さ拙さ」で判定すりゃいい。
逆に、聴いてもらう人と聴く人の関係性を重んじるなら、「美味さ不味さ」での判定でしょ。

>>366
よくわからないんがだ、音楽を主観以外で判断するってどうしたらいいんだろうか・・・。
測定器にでもかけてみるより仕方が無いと思う。

別の見方は出来ると思うけど。
例えば音楽はそれぞれがそれぞれの目的をもって作られているわけですよ。
なのでその目的にあっているかどうか？という尺度は存在するでしょう。

「ピッチが正確な音楽」を作ることが目的の場合は「ピッチが正確であるか？」が尺度になるでしょうし。
その場合の「正確かどうか？」は判定する人間の意思にそうかどうか、ということです。

論旨をよくわかってもらえて無いみたいなのでもう一度。

その美味い不味いを無視して巧い拙いで語ろうとしてるのが偏差値スレで
個人的な主観が重視される邦楽に置いては巧い拙いで語るのは無意味だ。ということですよ。
議論しあってるけど根本的に言ってることは

「巧い拙いで語ろうとする偏差値スレのやり方は不毛極まり無い」って事。

ポピュラーミュージックの本質は｢美味さ不味さ｣にある。
｢巧い拙い｣は、あくまでも製作者の理想の音を実現するための手段であり、
目的ではない。
ピッチの正確さは、巧い拙いの基準のひとつとなる。
しかしながらピッチのズレや不安定さもポップス歌手としての武器になりうる。
音響や録音技術が充実した現代においては、編集だろうと切り貼りだろうと
聴き手に音源が届けられた時点で｢美味さ｣が表現されていれば良い。
ここまでは、みんなそれほど言ってることに違いはないと思うけどな。

何をもってして｢ピッチが良い｣｢ピッチが悪い｣とするのかについては
意見の分かれてところだけれども。

で自分は｢美味い不味い｣の要素を抜きにした偏差値スレの議論をもってして
邦楽の本質を語ろうとするのは確かに不毛だけれど、
単純に｢巧さ拙さ｣で語ってみることには、｢不毛極まりない｣とまでは思ってない。と。

>>369
＞その美味い不味いを無視して巧い拙いで語ろうとしてるのが偏差値スレで
＞巧い拙いで語ろうとする偏差値スレのやり方

「美味い不味い」は偏差値スレでは無視してなかったし
これはそうとも言えないな

>>354 レドレミソミレ♪だよ。
それでも高いレまでしかないのに。
相当低くしてるね。男って普通そんなに低いの？

主観的感想は極力排除される傾向にあるのは事実だろ。

恥かしい奴だな

ここでの話って・・
中島美嘉あたりにソルフェージュさせてシンガーとしてダメになったら
代りに鮫島有美子に中島の歌を中島のように歌ってもらえば良いと思う。
まぁ、そんなことに意味があるかどうかは知らんが・・

いま有線大賞やってるぜ
ぜんぜん有名な歌手じゃないのが出てて
ピッチはかなり正確、でもつまらん
中島美嘉のほうが歌唱力あるよ、まちがいねえよ

河村隆一は声量からしてオペラ歌手以上だよ。
なので
>>1
の挙げてるオペラ歌手より河村の方が総合歌唱力高いです！！！

河村信者はハイエナ
スレが廃ると寄って来る

で、このスレを腐らせたピアノ弾きはどこへいった？

>>379
いや、このスレは彼がオーナーだろw

>>379
いや、このスレは彼がオーナーだろw

ぴあの引きって、なんであんなにクソまじめなんだろ。つまらん。
もっと幼稚になれってんだ！
>>377みたいに。そうだろ！>>1よ！
せっかく>>1が核燃料投下したってのによ。市ねや！ポン弾き！！

一番うまいのは堂本剛に決まってる。

>>317
何日か来なかっただけで「逃げた」みたいなこと言われたよｗ
君の助言に反して、「この後何日か来られません」とでも書くべきだったね。


>>362
＞大前提にあるのは偏差値スレで声楽的な能力で語られてるということ。

正確に言えば、そうあるべきだということ。
あのスレで実際にどうなってるかは別にして。

＞そしてそのレベルを語るには同じ歌を歌わせてちゃんと元の曲と
同じような音程になっているかどうかがわかりやすい。
その事例として挙げられたのが君が代。

君が代を例に挙げたのは>>213の理由。
同じくらい歌ったことがある、専門じゃない分野の曲を歌ったときに、どれくらい差が出るかということ。

>>363-364
たぶん君は音楽をやったことがないでしょ？
だからそんなことが平気で言えるんだろうね。
君にはわかんないかもしんないけど、ちゃんと音感があれば変な音が聞こえた場合に、「音程が外れてしまった」のか「音程をわざと外した」のか判断できるものなんだよ。
君の考え方だとすべての人の歌唱力は等しくなるね。
それまで音痴だと言われてた人もみな、それらが個性だと認められて万歳だ。
何か今の学校教育みたいだなｗ

>>365
絵画に喩えるなら、ピカソは正確な描写力を持った上で抽象画を書いたんだということ。
今のポップス歌手は、キャンバスに適当に絵の具をぶちまけて抽象画だと言ってるヤツが多い感じがする。


>>368
埒が明かないから音楽書の一冊でも読んでみて。


あとなぜか避けて通ろうとするので改めて訊くが、
�@オペラ歌手と比較して語るヤツはどれくらいオペラを聴いたことがあるのか
�AＭステや国歌斉唱でポップス歌手が醜態をさらすことについてどう思うか
答えてほしい。

まさか「音楽やってない」といわれるとは思わなかった・・・。
一口に音楽といっても世界は貴方が思っているより広い、ということを知るべきかと。

>>384
>君の助言に反して、「この後何日か来られません」とでも書くべきだったね。

あなたはもしかして異様にプライドが高いですか？
そういうことを書くんじゃなくて、くだらない煽りは一切無視すればいいだけのことだと思いますよ。

>>385
ではその「ちゃんと外した」と「音程が外れてしまった」のどちらか、すべての事例でわかりますか？
私にはとてもわかりません。

では一例としてaikoでもだしましょうかね？
あれ、確実にピッチずれてるんですけど狙ってやってるんですか？ずれちゃってるんですか？
中島ミカもものすごいピッチずれてますけど（ｒｙ

そんなもの、本人もしくは製作に携わった人間、またはそれらの人から事情を聞いた人にしかわからないでしょ？
わかるというのなら是非教えてください。

あと「音程があっている」とか「はずれている」って、どうやって決めてるんですか？
あなたが聞いて、判断しているんでしょ？それを「主観」と呼ぶのです。

もしそうじゃないのなら測定器にでもかけるしかないでしょう。

それともオケがA=440でチューニングされている曲ならA＝440で歌うのが「正しい音程」といいたいのかな？

>>386
あれ、俺上で答えなかったっけ？
オペラはちょこちょこ聞くくらいで聞き込んだといえるほどじゃないよ。
比較して語ってるのはあなたと>>1くらいのもんじゃないのかね？俺は比較できないでしょっていってるんだが。
ちなみにちょこちょこしか聞いていない俺にもオペラとポップスじゃあ発声からして全然別物であることはわかりますぞ。

上のほうで貴方ではない人とレスのやり取りしているので見てみてください。

だから「ポップス歌手がオペラ的歌唱法で歌ったときに上手いかどうか」
の尺度にオペラ歌手を使うことは可能、だと考えていますよ。

Mステで醜態ってのもわからないし、国歌斉唱で、ってのも何を指しているのかわからないなあ。
だいたい「ポップス歌手」なんて括られてもしょうがないでしょ。

Mステ見てて「下手クソだなあ」と思うことは多々あります。
国歌斉唱を見て「下手クソだなあ」と思うことも多々あります。

これでいい？

ああ、答えてなかったなあ。ｽﾏｿ。

あともうひとつピアノ弾き氏へ。

毎日２ちゃんに張り付いて・・・、というわけには当然いかないだろうけど
そこまで熱く語るならせめて自分が居なかった間のスレの流れくらいは読んでみて欲しい。

貴方の意見に向けたレスが多数あるわけだから。
それらを読み飛ばしてレスを返さないうちに次の話題へと飛んでいかれるとちょっとついていきにくくなる。

レス量が多いから大変だとは思うが、ゆっくりでいいのでそうしてみて欲しいです。

オペラ歌手と比較して語るヤツではないですが・・

�@今の自分のちっぽけな世界観から言うと、今オペラを聴く必要はないし（テレビで見たことはあります）好きな音楽聴くほうが勉強になる。集中力も増すし。
あなたが、ちっぽけな世界観しか持っていなかった時はどうでした？
�A醜態をさらした時こそ勉強できる時。

>>391
歌える人？

>>387
＞あと「音程があっている」とか「はずれている」って、どうやって決めてるんですか？
あなたが聞いて、判断しているんでしょ？それを「主観」と呼ぶのです。
もしそうじゃないのなら測定器にでもかけるしかないでしょう。

バカだな〜それを主観といったら客観的なものなんてこの世に一つもないよ。
その音を聴いて好きな音だと思うか嫌いな音だと思うかは主観だけど、
その音が正しい音程か間違った音程かは客観的に判断できることでしょ？
測定器なんて持ち出さなくても音感があればわかること。
あんたは２人の身長を比べるときに必ず身長計を使うの？
見た目で判断したり、背中を合わせて比べるのはなし？
それを「主観」と呼ぶのですか？プｗ

＞では一例としてaikoでもだしましょうかね？
あれ、確実にピッチずれてるんですけど狙ってやってるんですか？ずれちゃってるんですか？
中島ミカもものすごいピッチずれてますけど（ｒｙ

それじゃこれは当然ちゃんと測定器を使って調べたんでしょ？
そしてこれをピッチがずれてると判断したってことは、
あんたは「本人もしくは製作に携わった人間、またはそれらの人から事情を聞いた人」なんだよね？
そうじゃないなら話にならないよ、矛盾だらけだもん。

＞オペラはちょこちょこ聞くくらいで聞き込んだといえるほどじゃないよ。
比較して語ってるのはあなたと>>1くらいのもんじゃないのかね？俺は比較できないでしょっていってるんだが。
ちなみにちょこちょこしか聞いていない俺にもオペラとポップスじゃあ発声からして全然別物であることはわかりますぞ。

何とも都合のいい考え方で恐れ入るな。
その程度しか知らないヤツに、比較する資格はもちろん、比較は無意味だと言う資格もない。

続き

＞まさか「音楽やってない」といわれるとは思わなかった・・・。
一口に音楽といっても世界は貴方が思っているより広い、ということを知るべきかと。

それはこっちの台詞だ。
あんたの考え方は自由と勝手を履き違えた極左のそれと一緒だな。
何でもかんでも「個性」とか「価値観」の違いで済まされると思ってる。
あんたの好きな音楽のほとんどが、「平均律」と「調性音楽」という“枠組み”に従って作られてるというのに、
そういうのは無視してるのか、知らないだけなのか…。
そのくせそれに必ず付いて回る「音程」という“要素”をいい加減に考えてるんだから呆れるわ。

>>393
さっそく勘違いなさっているようで・・・。

>バカだな〜それを主観といったら客観的なものなんてこの世に一つもないよ。

定規で測ったりした結果は客観的ですね。
もしくは「他人の評価」を聞くのも客観的であるものの一つといえるでしょう。

自分で聞いて、自分で判断する。これは主観的なものです。
別に主観的じゃダメっていってるわけじゃないですよ。

音楽は主に主観的に聞くものでしょう。ここに反論があるとは考えにくいのですが・・・。

あと背中を合わせて身長を計る、というのは例えになっていませんよ。
そのように音楽を比べることが出来ますか？

例えばAとB、二人が背中を合わせればどちらの背が見た目上高いかはわかります。
しかしAとB、二つの歌を同時または交互にかけてどちらが音程が正確か？などどうやって比べるのでしょう？
その時点で「判断」が働きますね。それが主観です。

例えばですね、極端な例を考えてみればわかりますよ。
どこかの民族、オペラもJ-POPも聞いたことが無い人たちに
その民族特有の歌とオペラを交互にかけたらどっちが上手いと評価するでしょうか？

背比べならどこの人に聞いても結果はかわりませんね。

主観ってのはそういうことですよ。

>>393
続き

>それじゃこれは当然ちゃんと測定器を使って調べたんでしょ？

あまりに勘違いなさっているようなので途中で口を挟みますね。
私は「主観」で音楽を聞いているのです。
だから中島ミカを聞いてピッチがずれているなあ、と感じるのは私の主観です。

あなたはあなたの主観以外のものでピッチのずれを感じるのですか？

あと私は仕事柄、ボーカル単独のトラックを聞く機会が多々あります。
測定器・・・、ってわけじゃないですがピッチ補正用ソフトを使うとある程度ピッチが測れます。
それで日々「ぴったりあわせればいいわけじゃない」作業をしているわけです。

上記のaikoや中島ミカのトラックを聞いたことがあるわけじゃないので、ここは主観ですね。

この先の話がしたいんですよ。
例えばA=440である楽曲に対する歌は、ピッチがA=440であるときが一番音程が正確というのか？ってことです。
そしてその次、もしそれが音程が正確であるとするならば、音程が正確であればあるほど「良い歌」となるのでしょうか？

>その程度しか知らないヤツに、比較する資格はもちろん、比較は無意味だと言う資格もない。

なんどでもいいますが、オペラと比較してもポップスの歌のよしあしを評価する基準にはならないですね。
自分がオペラが好きであるならばなるでしょうけど。自分の好きな歌に近いかどうか？はそうやって判断するでしょうから。

でもオペラを聞かない大半の人間にとってはまったくもって基準となりえません。

ここがミソなんですよ。
だからあなたが何度もおっしゃる「オペラをロクに聞いたことがない云々」は理論的じゃないです。

もう一度書いておきますね。

今回、>>395-396とレスをしましたが、この部分にレスいただく前に出来ればさかのぼった部分を見てみてください。
貴方の質問に答えている人もいるし、貴方に質問をしているレスもあります。まあほとんど私のですけど。

このあたりをすっとばして>>395-396あたりに噛み付かれますと、また議論が飛び飛びになってしまうので。

あまり関係ないけど
歌唱力スレで、「オペラ歌手を表に入れるなら平均と大差ない」的な書き込みをしてる人が
いたのが今だに謎だ。その人達は何を思って書いてたのだろう、と思う。

興味深い論争？なのでアゲトキマス

>>399
不毛だよ
あまり期待しないほうがいい。

音程ってそんなに大事な要素なの？
確かに音程は音の要素ではあるけど音楽の３大要素ではないっしょ？
昔なんて技術的に今のように完璧に音程を調節できるってもんでもなかったんだし。

>>401
確かに今となってはそういう考え方もあるかもしれない・・
めちゃ「イヤ！」だけど・・
てゆーかそういう考え方をするやつは
音楽の敵だと思う。頼むから他の世界に行ってくれ！

>>402
まじ？カラオケでもほんの少しでもずれるとだめだなあと思っちゃうタイプ？
ちゃんと調律されてないピアノのほうが味が出ることってあるじゃん。

>>403
コントロールできるなら良い。

あ、ちなみに中島美嘉ファン。

>>404
コントロール？じゃあカラオケでわざとヘタウマに歌うのはあり？
自分結構音はずしても気楽に歌ってたけどみんな耳障りだったのかな・・・

>>406
前半の質問は　そうだよ
後半は聴いてみないとわからない。
ただ、最初から音が外れていても良いというのは
あまりに乱暴な発想だと思う。
そんな考えをしていると
将来みんな生で歌えなくなるんじゃないか？

中島美嘉と生年月日近いヽ(´ー｀)ノ

>>407
出だしの音は重要だよね、逆にそれさえとれればって感じで考えてた。
各小節の最初の音をきちっと取れればいいってある人に言われたことある。

>>408
取っ掛かりとしては良いと思う。
その先は目指す音楽によって変わってくるけど・・
アイドル系を狙うならあまり上手くならない方が吉。
ディーバと呼ばれたいなら上手ければ上手いほどOK！

>>402
音楽の敵って・・・ｗ

>>407
外れてても良いとか良くないっていうより
それを聞いてどう感じるか次第、だと思うなあ。

多くの人良いと思ったら音が外れてても別にいいんだろうし。
けど、自分がその「多くの人」の中に入っていなければ自分にとっては許せない、というわけで。

>>411
結果的に外れていても構わないけど、そこはメンタルな問題だよ。
良い音楽を創ろうという心意気なら音程がどうでもいいとは言えないでしょ？

aikoは音程が悪くても許せる

音程が外れても良いってのは完全に妥協だけどな。もちフェイクは別だけど。

>>414
フェイクかどうかと音程が外れているかどうか、はまたちょっと別の問題のような・・・。

糞スレage

糞スレsage

良スレの予感

偏差値スレ、スレタイだけ変えてまだウダウダやってるんだね。
心底ネチネチした気持ち悪い人たちだ。
参考になる意見がひとつもない。

>>419
参考になる意見が一つも無い、というところから
意見は人それぞれ千差万別、ということがわかるんじゃないかな。

>>255
歌唱力をはかろうとして音楽的専門知識を援用しようとすれば
それはすべからく多かれ少なかれオペラ歌手のはかりでモノをみていることになるだろうな。

>>420
本当にそう思うというか、きちんと形に残った音源を基に話してないから
主観の押し付け合いとあまり変わりは無いね。
2chで（歌に限らず）叩かれない人を持ち上げればかなりの程度で受け入れられる。

>>422

＞(*´д｀;)

ごめん。
君の言ってることはめちゃくちゃだからもう相手にしないよ。
結局すべて「主観」、「好みの違い」で片付けようとしてるから話にならない。
君がもっと他の音楽を聴けばわかるかもしれないが、今のままじゃ音楽を語るのは到底無理だ。
視野は狭いのに、考え方は大雑把。
君はあっちの偏差値スレに行ったほうがいいよ。


>>401
＞確かに音程は音の要素ではあるけど音楽の３大要素ではないっしょ？

何が言いたいのかわかんないんだけど。
音楽の３大要素(メロディ、リズム、ハーモニー)のうち、メロディは音程が合ってないとダメだし、ハーモニーも音程が狂ってると崩れてしまう。
その音程を軽視してどうすんの？

メロディーに必要なのは”横の音程”
ハーモニーに必要なのは”縦の音程”

重要なのはその比率

ピアノ弾き


　　　　　大　　　　　　　　　逃　　　　　　　　　　走

>>424
うーん、こんだけいってもわからないのかなあ。

例えば３和音でハーモニーを作るでしょ。
その3音をそれぞれ単独でチューナーにかけてぴったりあっているかどうかが重要なわけじゃなくて
鳴らしたハーモニーが気持ちよく響いていることが大事なんだよね？

「３音それぞれがぴったりなときが一番気持ちいい」と仮定してしまっていないかな？

そこがそうでもないから音楽はおもしろいんだけどな。

でね、ぴったりであるのが常に一番良いというけじゃないのなら、その「変化の量」はなにで決めるんだろう？
プレイヤーなりなんなり、関わる人間が作りだすんだよね？

ピアノ弾き・・・、らしいから調律のこととか少しはわかると思うのだが・・・。

あとオペラではないけどいわゆるクラシックの声楽、合唱とかがわかりやすいかな。
あれらって、からならずしもバックのピッチとぴったりには音とらないよ。

測ってみるとわずかに上ずらせたりしてるの。ずっとそうする場合もあるし、ところどころすることもある。

以上のこと、知ってましたか？

すべてを主観、好みで決める・・・、というような話をしているわけじゃないんだがなあ。
もうちょっと突っ込んだ話が出来るのかなと思っていろいろ突っ込んでみたんだが、ちょっと残念だ。

あげ

じゃあ俺がまとめると、声質が重要ですね

ピアノ弾き大逃走age

第三者です。時間ないから斜め読みしかできず、どっちがよりまともなことを
言ってるのかは細かくチェックしてないのを前置きしたうえで、目立ったｲﾀｲ意見は
やっぱり314かな。この話題と12音技法がどう関係あるんだよｗ　ｹﾞｿｦｿ関係ねえだろｗ

>>431
>>314は「俺はこんなに色々知ってるんだぜー」、って言いたかったんだろうな（ｗ

あげ

あげ

タイトルには共感するが発言は意味わからん。分かりやすい日本語を使えない奴はｲﾗﾈ。

音程をわざと外している歌手なんているのか？
中島美嘉もaikoもわざとではないでしょ。

>>436
長渕とかサザン桑田とか綾戸千絵は意識してやってると思う。
人見元基がビミョー・・・　あと曲によってはひばりも。
実際確実なのは長渕だけかも・・　昔は普通に歌ってたからなぁ・・・

フェイクを「CD再現できてない！」っつって叩く奴もいれば
「CDとまるっきり同じ歌を聴きにライブに行くのは無意味だ」と感じる奴もいるからな。
カラオケ大好き日本人にはもちろん前者が圧倒的だ。

>>437
音程が外れている　と　フェイク　を勘違いしてるアホさんですか？

>>438
｢CD再現できてない｣って叩くのはフェイクとは関係ないって。
そりゃおかしなフェイクだったら指摘するけど。
リズムに緩急つけたり、アドリブで主旋律から3度下の音とか
使ったりするのはかまわないよ。

でも単純に腹筋が足りなくて音程がキープできない、
調律の行き届いてない鍵盤楽器みたいな音を出す、
音を歌いながら探ってるとか明らかに技術的に稚拙なのってわかるじゃん。

>>440
例えば誰のどの曲のどのへんとか？

>>441
いくらでもあるでしょ。完璧に再現できる人なんてそういない。
上手いといわれてる人だって時々音外してるよ。
ドリカムの吉田美和だって、フェイクは上手いけど
それとは別にミスで音程甘くなってることはたまにあるし。
叩いたことはないけどhydeなんかは曲を問わずたいてい音程泳いでるし。

歌いながら音程探る　→　たんぽぽの3人で白い衣装着て歌ってた冬歌、曲名忘れた
おかしなフェイク→小柳ゆきのクリスマスソング

手元に音源がないんで記憶で書いてるが。

>>442
それははずれていると価値が低くなる、ということ？
それともただはずれていることもある、というだけ？

>>443
価値って大げさな。
音を外したら｢ああ今ミスったな｣
外れっぱなしだったら｢下手だな〜｣と思うだけで。

下手だと感じたらライブに行く価値を感じなくなるか？と聞かれれば、
そういう場合もあるし、そうでない場合もあるとしか。
例えばアカペラで美しいハーモニーを聴かせます、とか期待させておいて
コーラスが不協和音を奏でてたら、聴いてて気持ちよくないしがっかりするだろうけど、
別に音が正確がどうかをチェックするためにライブに行くわけじゃあないから。

>>439
フェイクと音程外れてるのの見分けがつかないバカがいることを指摘したまでだが。
脊髄反射乙。

>>444
なるほど。
じゃあ音が外れ気味に感じても魅力があると思うこともあるってことかな。

>>442 わかる。ﾄﾞﾘｶﾑ、MISIAが好きなんでﾗｲﾌﾞﾋﾞﾃﾞｵよく見るけど
彼女達だってﾋﾟｯﾁ完璧ではないからね。
むしろ、上手いだけにミスると目立ったりするし。
だからといって彼女たちが下手だと思ったことは一度もないし。
>>446 下手でも魅力あるｱｰﾃｨｽﾄはいるよ。
例えばﾕｰﾐﾝの歌はどんなに外そうが彼女が歌わなきゃあの味は出ない。

>>447
だよなあ。普通はそう思うよね。
このスレ見てたらなんだかよくわからなくなってきてしまったよ。

いまNHKで能楽の一家のドキュメンタリーやってるな。
あいつらのも邦楽だろ。音程の正確さ、リズム感の要求される洗練されかつ高度な発声法をしている。
あいつらも取り上げるべきなのに、あのスレはそれをやらない。

しばらく来なかっただけで逃走とは…狂ってるのは音感だけにしてほしいな。

ちなみに１２音技法の話を出したのはその前に調性の話を出してたから。
それくらい説明されずに気づけ。

そういえば昨日の夜、何かの番組で藤井フミヤと上戸彩が「贈る言葉」を歌ってたの見たんだけど、
♪暮れなずむ街の光と影の中♪の「げ」の音が見事に外れてたよ、藤井フミヤ。
ハモらせようとしたんだったらもっと恥ずかしい。
見事な不協和だった。
紅白とか見ても下手な歌手ばかり。
「ポップス歌手の多くは音程もまともに取れない下手糞ばかり」という思いが一層強まった正月休みでした。



っていうかほとんどポップスとかしか聴いてないヤツにはわかんないのかもね。
音程に鈍感すぎるから。

ピアノ弾きさんもそんな煽ってないで元通り語ったらいいのに

>>450
スレ内を検索してみたが

＞＞それに音程が無いともいえるような歌もあるよね？そういうのはどうするの？

＞調性がない曲はあるが、音程がないという曲はない。

とあんたが勝手に調性のことを言い出してるやん。
本来「音程の変化がない」をいうべきところを、思慮不足な発言者が「音程が無い」っていったんじゃないの？

何が12音技法だよ。第二ソナタやクロイツシュピールも咀嚼したことが無い奴にかぎって一般板で吠えるのが滑稽。
あげあし取りをすれば無調音楽自体ｺｼﾞﾂｹﾊｯﾀﾘ　
「調性が判然としない曲」はあるが「調性を全く感じさせない」曲なんて存在しない。
ｾﾘｰで書く以上偶然にﾄﾞﾐﾅﾝﾄﾓｰｼｮﾝを意識させる部分ってのは少なからずでてきてしまうし。

＞ＣＤを再現
ジャズやブルースは聴けなくなるな・・・

>>450
君、自分が浮いてるのに気がつかない？

>>444とか>>447みたいな意見が一般的なものなんじゃないのか？
君の書き込みからは専門家ぶりたいだけっていう印象をもつぞ。
具体的な指摘にはきちんとした反論が出来ていないし。
常に自分の土俵に持ち込んで反論しようとする姿勢はいただけないな。
せっかくこういう場なんだから、自分の知らないことを否定するのではなく
そういう面もあるんだな、と飲み込んだほうがいいと思うよ。

ここには定期的に叩かれにくる人がいますね・・・。

>>452
＞「調性が判然としない曲」はあるが「調性を全く感じさせない」曲なんて存在しない。
ｾﾘｰで書く以上偶然にﾄﾞﾐﾅﾝﾄﾓｰｼｮﾝを意識させる部分ってのは少なからずでてきてしまうし。

“全く”感じさせないとか言ったっけ？
まあいいや。
あんまり関係ないんで一人でしゃべっててください。



>>454
いや、偏差値をつけるって発想自体がそんな一般的な意見を求めるもんじゃないでしょ。
第一あれくらいで専門家ぶるなんて言ってほしくないな。
だってこんなこと学校の音楽の授業で習うことだろ？(高校で音楽を選択してれば)
一般教養の範囲だと思うけど。

で、＞具体的な指摘にはきちんとした反論が出来ていないし。

どれのこと？
あと自分の知らないことを否定？
それは俺じゃなくて彼らだと思うけど。
俺は
「ポップス歌手は音程すらまともに取れないヤツが多い、
それに比べるとオペラ歌手は音程が安定している、
だから一般にオペラ歌手のほうが歌唱力が上だ」
と言ってるんだけど、それは違うと言うのはオペラ歌手をろくに知らないヤツらだよ。
そいつらはサッカーの試合前の君が代や、Ｍステでの他のアーティストｗの歌を、歌わせたら
唖然とするほど下手だという事例は見てみぬふりをしてるよね。
これについてちゃんと答えてもらわないと。
ポップス歌手は自分の持ち歌以外だとすぐボロが出る＝歌唱力がない、ということじゃないの？

>>456
>>427に答えてないだろ。

一回しか聴けない同じ日のライブで安定した危なげのない歌を歌う奴よりも
半永久的に聴ける録音物に、一度だけでも神の領域に達した声を吹き込んだ奴の方がマシ。

ライブの価値を侮りすぎ。
舞台での演技とテレビ、映画での演技、どっちが価値あるかなんて
決められないでしょ。

一生で悪くすると数回しか味わえない同一人物のライブでの演奏に
CDよりおもい価値を置けないという意見はそれなりの切実さを感じるが。

>>458
その神の声をライブでも即興でもできるやつはいますが。

比較対象にしていない者を唐突に持ち出す時点で厨過ぎる。
フレディー・マーキュリーとポール・ロジャースを比較してフレディに軍配上げるのは俺のような人間だよ。

>>462
ついでにトム・ジョーンズとも比較しれ

おはようございます

>>464
おはようございます。

主人公はどこへいったのでしょうか。

途中で止めるのなら喧嘩腰で議論を吹っかけるなよ。
といいたいね。不愉快なんでサゲまくる。

sage

つーか、あっちのスレが邦楽板にあったら
こんな議論にならんだろ？
オペラだの能楽だのって、まったく関係がない。

>>449 オ　ペ　ラ も　能　楽 も 邦　楽 で　は
あ　り　ま　せ　ん。一般常識。

>>469
本来は能楽、民謡、雅楽とか歌舞伎が邦楽じゃなかったっけ？
歌謡曲を邦楽と呼ぶのが慣習として定着しているだけで・・
オペラは当然違うけどw

歌唱力偏差値スレがなくなった今、このスレには存在意義があるのだろうか。

オペラは西洋音楽発祥というだけでオペラ歌手に日本人がいないわけねぇだろ。
だったらロックもフォークもみんな洋楽か？って話になる。

>>471
看板が変わっただけ、羊頭狗肉もいいとこ。

でももう表貼りは荒らし扱いされとるぞ？

>>473
それじゃこれからはここを歌唱力偏差値スレということにしましょうか？

ここは俺の中ではピアノ弾き氏様降臨をひたすらに待ちつづけるスレです。

＞＞４６３
トム・ジョーンズの２００１年のカーディフライヴＤＶＤ見てみな！！
そこらのオペラ歌手より声量あるよ。

＞４６２
ポール・ロジャースはドライに歌うからフレディ好きなメタラーには
パンチが足りないとか思われるんだろうｗ
トム・ジョーンズもそうだが生での安定感は文句なしだよ。

>>476
あとディオもスゴイね♪

ピアノ弾き大逃走age

歌唱力以外にも偏差値スレってあるよな。
なんでシリーズ化してるんだか。

音楽板以外にも波及してたからな

ちんちん

偏差値スレの呪縛はすごいな。
もう偏差値スレじゃなくなってるのに、幾度となく偏差値の話題が出てくる。
最初にこのｱﾌｫなスレを考えた人に責任とってもらいたいもんだ。

偏差値だして語りたいなら別スレ立てて隔離されてくれよ・・・。

偏差値スレ撲滅ばんじゃい

>>457
＞例えば３和音でハーモニーを作るでしょ。
その3音をそれぞれ単独でチューナーにかけてぴったりあっているかどうかが重要なわけじゃなくて
鳴らしたハーモニーが気持ちよく響いていることが大事なんだよね？

意味不明。
その３和音が協和音(例えばドミソ)なら、それぞれのピッチを正しくとれば必ず協和する。
わざわざずらさなきゃいけないのはもともと不協和な場合。
そうやって何でも手探りで協和させたければ勝手にやって。

＞あとオペラではないけどいわゆるクラシックの声楽、合唱とかがわかりやすいかな。
あれらって、からならずしもバックのピッチとぴったりには音とらないよ。

その合唱が下手でフラットしたりしてるだけ。
本当にうまい合唱を聴いたことないんじゃない？
モンテヴェルディ合唱団、Ａ．シェーンベルク合唱団、スウェーデン室内合唱団、オランダ室内合唱団あたりを聴いてごらん。


ところでこの前の日本×カザフスタン戦の君が代どうだった？
日本のオペラ歌手が歌ったんだけど。
はっきり言ってオペラ歌手としては超下手糞だったけど、
あの程度でもポップス歌手に比べれば数段ましに思えたよ。

あ、そうそう、いつか俺が「佐藤しのぶ」の名前を出して釣ったんだけど、
だれも反応してくれなかったからすっかり忘れてたよ。
↑の君が代聴いて思い出した。
しかしだれも釣れなかったってことはほとんどオペラ歌手について知らないで反論してたんだね。

でもまあポップス歌手が下手ってことはうすうす気づいてるみたいだね。
具体例挙げて指摘すると黙り込んじゃうから。

失礼。
スウェーデン室内cho→スウェーデン放送cho

>>484
3和音を独立した声で作ったことある？
ぴったりにはぴったりの良さがあるけど、そうじゃないものもまたしかり、ですよ。

もしなんでもかんでもぴったりがベストならなんで複数の楽器で同じパートを弾く、
というものが世の中に存在するのかな？
コーラスでもそうだよね。

微妙はズレが重なることによって音色をつくるわけだね。

>その合唱が下手でフラットしたりしてるだけ。

そんなことないんだな、残念ながら・・・。
ピアノ弾き氏は製作やってるわけじゃないんだよね？
たぶん単体のトラック聴いたことないんだろうから仕方が無いんだろうな、と思う。

とにかくね、なんでもかんでもぴったりがよいってのは幻想。
自分で作ってみればすぐわかるよ。ほんとに。

完成品しか聴いたことが無ければピアノ弾き氏のように考えてしまっても無理はないけど、
自分がわからないことに関して他人の意見に耳を傾ける、という行為も必要なんじゃないかな？

>>486
＞もしなんでもかんでもぴったりがベストならなんで複数の楽器で同じパートを弾く、
というものが世の中に存在するのかな？
コーラスでもそうだよね。

音量のバランスをとるために決まってるだろ。
まさかズレを生ませるためとか思っちゃってるわけ？
結果を目的にすりかえるんじゃねえよ。
それじゃ逆に訊くが、なぜオケの指揮者はチューニング、アインザッツに神経質になるわけ？


＞微妙はズレが重なることによって音色をつくるわけだね。

は？
作るのは音色じゃなくてハーモニーだろ。
何言ってんだか。。


＞そんなことないんだな、残念ながら・・・。
ピアノ弾き氏は製作やってるわけじゃないんだよね？
たぶん単体のトラック聴いたことないんだろうから仕方が無いんだろうな、と思う。

お前は製作しかしてないんだろｗ
あくまでお前は音をいじくってるだけ。
しかも下手な歌手が一番多いジャンル。
実際に音を出してみてから言いなさい。

で、そろそろ答えてほしいんだが。
ポップス歌手とオペラ歌手の歌唱力の差について。

あとついでにポップスに携わる人とそれ以外の音楽に携わる人の耳の差についても。
なぜフジ子・へミングや綾戸千絵がポップス界で受け入れられるわけ？
クラシックファンでもオレンジ・レンジの下手さは十分にわかるが、
ポップスファンはフジ子の下手さに気づいてないだろ？
耳自体に差があるとしか思えないね。

>>487
わからないことは素直に「わからない」といいましょうね。

>>489
知らないのはお前らだろ？ｗ
少しは声楽を勉強してから言ってください。

>>488
オペラ歌手にポップス歌わせて、それを世間に認めさせなきゃダメだろうなあ・・・。

>>490
声楽はよくわからないが、ピアノ弾き氏がポップスをよくわかっていないことはよくわかった。

>>491
クラシック崩れがポップス界でもてはやされてるわけだが。
そしてその逆はないわけだが。
それじゃ同じ曲(君が代)を歌わせたら…差は歴然としてるわけだが。

ピアノ引き

>>492
そりゃクラシックほどはよくわかってないよ。
ただお前らにとってのクラシックに比べたらよっぽどわかってるね。

>>487
このレスは非常に典型的だなあ。
ピアノ弾き氏はほんとにポップスに興味がないんだね。
別にそれが悪いことだとは全く思わないけど、世の中にはあなたが興味を持たない音楽もたくさんあるんだよ。
それを「自分が興味を持っている、好きである音楽より下」とするのはいかがなものかと。
もしも両方に対してより深い知識をもっているというのならその意見に耳を貸すべき面もあるだろうが
レスを見ている限り、ピアノ弾き氏はポップスに関してあまり知識をもっていないようだ。

>音量のバランスをとるために決まってるだろ。

生音オンリーのクラシックなどの場合はそういう理由もあるよね。

でも残念ながら

>まさかズレを生ませるためとか思っちゃってるわけ？

こういう理由で行うこともあるんだよ。
「わざと」ずれさせなくても同じパートを複数の奏者に演奏させたり、繰り返し録音したりすればずれるので。
ちなみにこれに関してはオーケストラなどでも結果的に同じことが起こっているんだよ。
例えばいわゆる「ストリングスパート」とか、あきらかにそうだよね。
ソロの、例えばバイオリンの「音量」を増幅してもストリングスセクション（仮にバイオリンのみで構成したとしても）
その音にはならないよね？これはまあ、結果としてそうなった音色が愛されている、ということであって
最初にストリングスセクションを組もうとした人の主たる理由は音量だったんだろうなあ、とは思うよ。

>作るのは音色じゃなくてハーモニーだろ。

ううん、ハーモニーもそうなんだ。
かりにピアノ弾き氏が「バイオリン弾き氏」だったらわかったかもしれないし、それでもわからなかったかもしれない。
それは周囲の環境によるからあなたの罪じゃないよ。

お〜い、早く答えろよ。



なぜポップス歌手は自分の持ち歌以外を歌うと崩壊するんですか？

それも音程すらまともにとれないというレベルで。



俺は何度も具体例を挙げてるぞ？
お前らも反論があるなら具体例を挙げて言ってみろ。
ポップス歌手の歌唱力がオペラ歌手と遜色ないという根拠をさ。

>>487
>お前は製作しかしてないんだろｗ

ごめんね、製作しかしないってのは不可能なんだ。
どうしてもリスナーでもいてしまうの。

>しかも下手な歌手が一番多いジャンル。

うん、私は基本的にクラシック以外のジャンルで作業することが多いけど
周囲にはそうじゃない人もいるんだ。

周囲にいなくてもいいよ、そうだな、例えば雑誌のインタビューとかコラムとか、そういったところからも
情報が得られるよね、実際にクラシックなどの録音作業に携わっている人の。

別にずれているから良い、ってことじゃないよ。
「良い！」と思ったものを分析してみたらわざとシャープさせたりしているものもあった、っていう順番になるわけだね。

>実際に音を出してみてから言いなさい。

うん、毎日嫌っていうほどだしているよ。

>>493
ポップス界ってどこの世界のことをいっているのか良くわからないけど、
私の周囲ではさっぱりもてはやされていないよ、上記の人。

>>495
うん、じゃあ「へー、ポップスではそうなんだ」で終らせようね。

>>497
そりゃあもちろん

「下手な歌手もいるから」

だろ。

他にどんな理由が？

>>497
ポップスの歌手が全員下手、とするのはいくらなんでも無理じゃないかねえ。

例えば山下達郎や小田和正をしても下手、音程もとれていない、と思うのなら
もう勝手にしてくれ、という感じなんだが・・・。

>>496
＞それを「自分が興味を持っている、好きである音楽より下」とするのはいかがなものかと。

それはお前らだろｗ
自分が興味を持っている音楽を見下されたくないだけじゃないか。

＞レスを見ている限り、ピアノ弾き氏はポップスに関してあまり知識をもっていないようだ。

俺は声楽的観点から判断してるわけだが。
っていうかお前はクラシックに関してどの程度の知識や経験があるんだと言いたい。

＞ちなみにこれに関してはオーケストラなどでも結果的に同じことが起こっているんだよ。
例えばいわゆる「ストリングスパート」とか、あきらかにそうだよね。
ソロの、例えばバイオリンの「音量」を増幅してもストリングスセクション（仮にバイオリンのみで構成したとしても）
その音にはならないよね？

何を言ってるのかな〜結果的にはズレてるんだから当たり前だろ？
音色も音程も同じ声部を縦の線をぴったり合わせて重ねたら、増幅した音と同じになるわけだが。
しかし実際にはどうしてもズレるから、そうならないだけで。



それはともかく>>497に答えろよ。

>>503
>それはお前らだろｗ
>自分が興味を持っている音楽を見下されたくないだけじゃないか。

お前ら、と括られても困るけど、少なくとも私はクラシックを見下してなんかないよ。
なにかを見下すなんてとんでもない、そんな行為ができるほどえらくないですもん・・・。

>俺は声楽的観点から判断してるわけだが。
>っていうかお前はクラシックに関してどの程度の知識や経験があるんだと言いたい。

ふむふむ、極端に言えば声楽的にいうとポップスの歌はすべて価値が無い、ということかな？
私はクラシックに関しては必要に応じてちょっとかじったくらいしかわからないので
あなたがクラシックについて語ってくれればとても参考になりますよ。
でもだからってポップスを貶すのとは別の話だよね？

>何を言ってるのかな〜結果的にはズレてるんだから当たり前だろ？
>音色も音程も同じ声部を縦の線をぴったり合わせて重ねたら、増幅した音と同じになるわけだが。
>しかし実際にはどうしてもズレるから、そうならないだけで。

ごめんね、この3行に関しては何が言いたいのかまったくわからなかった。
私はずれていても良いものもある、という例でだしたんだよね。

ピアノ弾き氏の意見によると、ストリングスセクションはもし可能ならば
「すべてが」ぴったりあっているほうが良い、ということなのかな？

本当にすべてが。

>>498
反論できるところはするができないところは無視するという、
よくいる自称事情通の典型だね。
もう君はいらない。

>>499
ポップスばかり聴いてるヤツがよく「フジ子・へミングっていいよね」とか言ってる。
クラシックをよく聴くヤツでフジ子がいいなんて本気で思ってるヤツはいない。
そしてポップスからクラシックに入ってきたヤツがよく
「他のピアニストは好きじゃないけど、フジ子さんだけはいい」
なんて言うんだよ。

>>500
それじゃ声楽のことをわかってないお前らは黙っとこうね。

>>501
その割合があまりに多いと言ってるわけだが。
それくらい説明しなくてもわかってほしいものだ。

>>502
だれが全員と言った？
相対的にレベルが下だと言ったんだが。

>>506
>反論できるところはするができないところは無視するという、
>よくいる自称事情通の典型だね。
>もう君はいらない。


すげえ！

ものすごい開き直り方・・・ｗ

ここまで話になってないやつは珍しいな。

>>504
＞お前ら、と括られても困るけど、少なくとも私はクラシックを見下してなんかないよ。
なにかを見下すなんてとんでもない、そんな行為ができるほどえらくないですもん・・・。

ちゃんと読め。

＞ふむふむ、極端に言えば声楽的にいうとポップスの歌はすべて価値が無い、ということかな？

極端すぎるんだよ。
声楽的に見ると基礎的な能力の低いものが多いと言ってるわけ。

＞でもだからってポップスを貶すのとは別の話だよね？

貶してるのは多くのポップス歌手の歌唱力であって、それ以上でもそれ以下でもない。

>>506
うーん、ピアノ弾き氏の周りにはそういう人がたくさんいるんだろうね。
でもそれをここに持ち込まれても答えようがないなあ・・・。

>それじゃ声楽のことをわかってないお前らは黙っとこうね。

声楽についてもわかる範囲のことしか語ってないよ。
ピッチをあえてジャストから外すことがある、というのは事実だから。
ピアノ弾き氏はこの点も否定しているんだよね？
そのエンジニアさんが嘘をついているとも思えないので反論をしているんだ。

>>501
わかんねえよｗ
おまえ、>>497の自分の書き込み見直してみな。

そしてこれ以降、「ポップス歌手」なんていう謎のまとめ方するな。
ちゃんと誰それって名前をだして語ろうな。

>>506
じゃあ山下達郎とか小田和正はうまいと思うって事？

>>508
>声楽的に見ると基礎的な能力の低いものが多いと言ってるわけ。

ふむふむ、ということは
ポップス歌手は声楽的には下手クソだがポップスの歌として下手かどうかとは別の話

という理解でよいかな？

>貶してるのは多くのポップス歌手の歌唱力であって、それ以上でもそれ以下でもない。

ポップス歌手という括り方をするのなら、そのの歌唱力はポップスというジャンルの一要素なんだから
ポップスを貶していることになっちゃうと思うなあ・・・。

ピアノ弾き大人気ｗ

>>505
いつまで関係ない話でかわし続ける気だ？
少なくともクラシックの場合はできるだけズレないように心がける。
だから長い曲だと楽章間でさえチューニングする。
ソルフェージュももちろん楽器に合わせてやる。
お前がどうしても「ズレててもいいものはある」と主張したいなら勝手にしとけ。
ただそれはわざとズラしてるのか？
合わせようと思えば合わせられるのか？
そうにはとても聴こえないから歌唱力が低いと言ってるんだよ。

>>514
おまえ、もしかして携帯か？
もしPCからなら書き込みボタン押す前に一度スレをリロードしような。

>>509
歌手がわざとズラしてると言ってるわけじゃないだろ？
ここで議論になってるのは歌手の歌唱力。

>>510
すでに何人か下手なポップス歌手の名前を出してるが。
お前らこそオペラ歌手の名前を挙げて反論してみろ。


>>511
下手だとは思わない。

>>512
ずっとそういう話をしてるし、それは前にも言ったこと。
っていうかジャンルをまたいで比べるなら、「ポップス的な魅力」なんて問題にして何になる？

>>515
ＰＣだ。
っていうかお前らの食いつきがよすぎるんだよ。
それでもわざわざ全部にレスしてるんだからそれくらい大目に見てくれ。

>>516
>歌手がわざとズラしてると言ってるわけじゃないだろ？

本人が言っているかどうかは知らないけど、
その歌がずっとジャストのピッチをとっているわけではないことは事実だよ。
ずっと同じような幅でずれていたそうだから、わざとやってるか、もしくは天賦の才なのか・・・。

寝る前に俺からの要望。

�@続けてレスする気がある人はできればコテハンにしてください

�A過去ログはざっと目を通すくらいはしといてください

�Bお互いに純粋な歌唱力の話だけしましょう

�C具体的な指摘はスルーしないでください

>>516
なんか、逃げた回答だなあ・・・ｗ
まあ下手だと思ってないならいいや。

上手な歌手もいるんだから下手な歌手だけ抜き出して「下手だ！」っていってもしょうがないんじゃない？

ポップスの場合さ、オペラと違って「どこからが歌手か？」って問題があると思わない？
アイドルでもタレントでもなんでもかんでも「ポップス歌手」としちゃったら
そりゃ下手クソが大量発生するのは当たり前なんじゃないかなあ。

でもそれってさ、世の中全ての人　VS　オペラ歌手、みたいな謎の構図になってるような。

下手なオペラ歌手の例が出ないのは下手なオペラ歌手はオペラ歌手として世に出てこないからってだけじゃない？

世に出ていないオペラ歌手でよけりゃ下手クソもいるよ。素人だけど。

とかかくと「プロと素人を比べるな！」っていわれそうだけどさ、結局そういうことじゃん。
ポップス歌手ってのは全員が「歌手として」プロになったわけじゃないんだと思うんだけどなあ。
結果として歌で稼いでいるから「プロ」と呼ぶことは可能だけどさ。

だからオペラの下手クソ、実名挙げるのはちょっと憚られるなあ。俺の身元がばれちゃうよｗ

>>517
大目になんか見れねえよｗ
心情としては大目に見てやりたいが、ここまで大風呂敷広げて論陣はろうっていうのなら
貰ったレスにはちゃんと返答しなきゃ。

しかも自分で

>>519
>�C具体的な指摘はスルーしないでください

って書いちゃってるんだからさｗ

まあ、がんばれ。

>>519
>�Bお互いに純粋な歌唱力の話だけしましょう

純粋な歌唱力って何？

>>519
名無しも２ちゃんの華、だよ。
一個一個のレスに返答してきゃいいだけだろ？

>>519
>�C具体的な指摘はスルーしないでください

わかったよ。しない。
だから君もしないでね。

大変そうだけどｗ

>>518
＞ずっと同じような幅でずれていたそうだから、わざとやってるか、もしくは天賦の才なのか・・・。

ばらばらな幅でずれていたら完全な音痴だけど、もちろんそれとは違う。
ただ音程を横の線でとらえることはできるが縦の線でとらえることができない人かもしれない。


それじゃ寝ます。
次にこのスレを覗けるのはいつになるかわからないけど、逃げたなんて勘違いして騒がないでね。

＊このスレを今から見始めた方へ

ピアノ弾き ◆lYeapeyunMという人が

「ポップス歌手の多くはオペラ歌手より歌が下手」

という主張をしています。

反対意見は数多く寄せられており、現在論戦中だそうです。

>>525
>ただ音程を横の線でとらえることはできるが縦の線でとらえることができない人かもしれない。
意味わからん・・・ｗ
できないんだとしたら、それってダメダメってことだよね？

オペラ歌手はダメだって自分で書いちゃってることにならないか？

>>525
結局ピアノ弾き氏は

「音程がぴったりではない声楽的歌唱もある」

ということを認めてくれたということなんでしょうか？

おやすみなさい。

最後まで逃走にならないようにならないように気を使って逃げていったな
あ、やべ逃げたっつっちゃったwwwww

>>526
まともな反論はないけどな。
具体的に指摘すると矛先をかわそうとするばかり。

>>527
お前頭弱すぎ。
主語はオペラ歌手ではない。
ちゃんと読めよ。
それから横の線でっていうのは長調のスケールなら全全半全全全半、
短調のスケールなら全半全全半全全という音の高さの間隔ってこと。
縦の線っていうのは音を聴いたときにそれと同じ高さの音を出すことを
意味して言った。
ちょっと考えればわかることだろ。
何でもかんでも教えて、説明してじゃ困るな。

>>528
それは声楽的でないということ。
っていうかまだそこにこだわるわけ？
ポップス歌手は音痴がいっぱい←これについて話したいんだが。

>>529
こういう投稿を見るとまともに反論できないんだなと改めて思うね。

>>526
反対するほうがおかしいでしょ。
それは明らかな事実なんだから。
それを認めたうえで、俺はポップスのほうが好きだけど。
なぜなら自分でも真似して歌えるから。

>>530
楽譜にAと書いてあってもA＝440とは限らないわけですよね。

ものすごく噛み砕いたたとえ話ですが、
バックのピッチがA=440にチューニングしてあるが、歌はあえて441で歌っている
というようなことはわりと普通にあるわけだよね。

そういうことをいっているのです。
ピアノ弾き氏はそれを否定しているのですか？？

あとこれは歌唱力についての本題ですよ。そらしてないです。

つまり、リズムでも音程でもぴったりが何よりも正しいのなら、機械に歌わせるのが最高の歌となります。
そうではなく、微妙な揺らぎが良さを生むのだとしたら、その「良さ」の定義は人それぞれだということになります。
数学のように答えがでることじゃないですね。

上記のように考えると、オペラ歌手をうまいと思う人がいれば、「オペラっぽいね」としか思わない人もいます。
これは、世の中の多くの歌はオペラではない、（逆にポップスばっかりでもない）ということからも明白でしょう。

もしオペラ歌手の歌が総じてポップス歌手よりも「良い」のならば、
ポップスの歌もオペラ歌手が歌えばいいわけですよね。でも実際そうはなっていない。

その点をどうお考えですか？

別にすべてのポップスがオペラになる、と言っているわけではないですが、少なくとも多少なりとも
「ポップスをうたうオペラ歌手」が存在していいのでは？
これがほとんど存在しないのは、根本的にオペラとポップスの歌唱法が違うからであって、極当然のことでしょう。

>>530
通じたかな・・・。

>それは声楽的でないということ。

でも、声楽の人、それもその筋でとても評価の高いらしい人じゃないとこういった芸当は出来ないようですよ？
何故声楽的じゃない、と感じたのでしょうか？

>ポップス歌手は音痴がいっぱい←これについて話したいんだが。

はい、語っています。
まず「歌がうまいとは何か？」について論じなければ先に勧めませんので。

私は歌がうまい、下手、というのは主観的なものだと考えています。
絶対的なものではない、と。

そしてその例として、「ゆらぎ」の話をしています。
しかしピアノ弾き氏はあまりその点に賛同してくれません。
「ぴったりあっているのが良いに決まっている」
といった主旨の発言をなさっていませんでしたか？

なのでその点についてお伺いしているわけです。

なので「なんでもかんでもぴったりがよいわけじゃない」ということであれば
その点についてはこれ以上反論はありません。次へ移りたいと思います。

主観を客観化しようと、お互いに考えを交わすんだろうね

＞「ぴったりあっているのが良いに決まっている」
だとしたらほとんどのライブは駄目になっちゃうな。
本人のテンションでアドリブ効かす音楽は沢山あるのに。

>>520
＞下手なオペラ歌手の例が出ないのは下手なオペラ歌手はオペラ歌手として世に出てこないからってだけじゃない？

下手なポップス歌手は堂々と世に出て人気を博してるけどそれについては不問かい？


>>522
>>519の�A


>>532
＞楽譜にAと書いてあってもA＝440とは限らないわけですよね。
ものすごく噛み砕いたたとえ話ですが、
バックのピッチがA=440にチューニングしてあるが、歌はあえて441で歌っている
というようなことはわりと普通にあるわけだよね。

お前も過去ログ読め。
何度も同じこと言わせないでくれ。

それ以下の文章について答えよう。
俺はオペラでもポップスでも共通の基礎的な歌唱能力、
つまり「思ったとおりに音程を出せるか」ということについて話してるわけ。
そうじゃないと比べようがないから。
だからこそオペラでもポップスでもない君が代を具体例としてさんざん挙げてきた。
これは今まで何度も書いてきたことだぞ。
わざわざコテハンにしてるんだから過去ログくらい検索して読んどいてくれよ。

>>536
>つまり「思ったとおりに音程を出せるか」ということについて話してるわけ。

それが「オペラでもポップスでも共通の基礎的な歌唱能力」と誰が決めたのでしょうか？

>オペラでもポップスでもない君が代を具体例としてさんざん挙げてきた。

君が代はポップスよりだいぶオペラよりでは・・・？

例えば童謡などもポップスよりはオペラよりですね。
だいたいアカペラ、もしくは「あの」伴奏で歌うところからしてポップスよりとはいえないかと。

君が代でも、ガンガンにロックなアレンジにして歌ったらオペラの声じゃあわないでしょ？

>>533
＞私は歌がうまい、下手、というのは主観的なものだと考えています。
絶対的なものではない、と。

根本からしてズレてる。
主観的なものなら比べようがない…だからこそ客観的な「思ったとおりに音程を出せるか」
という観点で比較してるんだろうが。
自分の主観を認めてもらうためだけにどうでもいい話をしつこくするな。


>>535
原曲と違えれば何でもアドリブってわけじゃないだろ？
アドリブにも従わなきゃいけないものがあるのはわかってて言ってるのか？
っていうかライヴのアドリブの話は昔出てたな。
過去ログ読めと言った矢先にこれか…。

>>536
「純粋な歌唱力」じゃあなたの意見はなにも出てこなかった。

「純粋」の抽出結果は以下のとおり。
これじゃなにもわかりません。解説を求む。

114 名前： ◆1En86u0G2k [] 投稿日：04/10/19(火) 22:17:47 ID:dQ2IXhIr
騙りを疑ってる人がいるみたいなんでトリつけてみました。
ここにいる人たちが一刻も早く純粋に議論できるだけの知力がつけるよう祈ってます＾＾

519 名前：ピアノ弾き ◆lYeapeyunM [sage] 投稿日：05/02/02(水) 02:22:47 ID:???
寝る前に俺からの要望。

�@続けてレスする気がある人はできればコテハンにしてください

�A過去ログはざっと目を通すくらいはしといてください

�Bお互いに純粋な歌唱力の話だけしましょう

�C具体的な指摘はスルーしないでください

522 名前：名無しの歌が聞こえてくるよ♪[sage] 投稿日：05/02/02(水) 02:25:32 ID:???
>>519
>�Bお互いに純粋な歌唱力の話だけしましょう

純粋な歌唱力って何？

>>537
＞それが「オペラでもポップスでも共通の基礎的な歌唱能力」と誰が決めたのでしょうか？

声楽の歴史が決めたんだよ。
っていうかそんなこと言い出したら話にならん。
いちゃもんつけて話を引っ掻き回すことだけが目的ならお引き取り願おう。


＞君が代はポップスよりだいぶオペラよりでは・・・？
例えば童謡などもポップスよりはオペラよりですね。
だいたいアカペラ、もしくは「あの」伴奏で歌うところからしてポップスよりとはいえないかと。
君が代でも、ガンガンにロックなアレンジにして歌ったらオペラの声じゃあわないでしょ？

は？馬鹿じゃないの？
結局はただのクレーマーか。
その証拠に自分からは何も提起してない。
コテハンにしろよ。
ＮＧワードに設定するから。

>>540
おいおい、いくらなんでもそれじゃ議論にならんぞ・・・。

>>539
世話の焼けるヤツだ。
やはり聴く音楽は頭の良し悪しに関係があるという統計はホントだな。
俺のコテハンを検索しろよ。
俺が何度も言ってきたことだから見つけるのは簡単だ。

>>540
こいつすごいな

都合が悪くなると逆切れ
その繰り返し

>>542
コテハンで検索したけどわかりませんでした。

「純粋な歌唱力とはなんですか？」という質問は過去にあったのでしょうか？

>>541>>543
あまりに音楽、特に声楽の知識がないヤツが多すぎる。
外国人相手に正しい日本語について議論してるようなもんだ。
ある程度の共通認識＝常識がないと話にならん。

それじゃもう寝るわ。おやすみ。

>>542
ピアノ弾き氏が歌唱力について語ったのは
「音程はぴったり合ってる方がいい」
というような内容しか触れてなかったと記憶してるけどなぁ、俺も

>ピアノ弾き
>>393から>>395-396
の流れに対するレスが

>424
424 名前：ピアノ弾き ◆lYeapeyunM [] 投稿日：04/12/26(日) 06:27:03 ID:1H1vaZhQ
＞(*´д｀;)

ごめん。
君の言ってることはめちゃくちゃだからもう相手にしないよ。
結局すべて「主観」、「好みの違い」で片付けようとしてるから話にならない。
君がもっと他の音楽を聴けばわかるかもしれないが、今のままじゃ音楽を語るのは到底無理だ。
視野は狭いのに、考え方は大雑把。
君はあっちの偏差値スレに行ったほうがいいよ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

これじゃあ、都合が悪くなるたびに逆切れ逃走といわれてもしかたがない。
しかも客観と主観の問題に正面から向き合うことなく>>538・・・。

>>544
その時間で検索して読めるか、アホ。

>>546
出そうと思った音と実際に出した音が「ぴったり合ってるほうがいい」ってことだ！
それをあのクレーマーが話をすりかえ始めただけだ。
こんなことまでいちいち説明しないとわかんないのかよ。

>>547
俺は声楽の常識に基づいて話してるんだから、
それについていちいち難癖つけられても困るわけ。
都合が悪くなるたびに矛先をかわそうとするのはお前らだろ。
君が代もろくに歌えないポップス歌手について何か言ってみれば？



それじゃ。

>>545
前にもいったけど、自分の主張を繰り広げるのは構わないと思うよ。
けど「わからないことはわからない」という勇気も必要ですよ。

あなたはパラで録音された歌をいじったことがあるわけじゃないんでしょ？
ならばその点に関しては「そういうこともあるんだな」とレスすればよいのでは？

ピッチやリズムなどがぴったりであればよいのならば、こんなに簡単なことはないんですよ。
録音し編集しミックスして奏でるという段階ではね。ライブは別よ。

別にあなたの意見が全て間違っているとは思わないけど、
わからないことを「わからない」といえないのは不幸ですよ。

無知の知、というじゃないですか。

>>548
もうずっと以前から検索して読んでるんだってばさ

このスレでわかること。

１．ポップスファンがオペラファンより多い

２．音楽の知識はオペラファンがポップスファンより上

３．２だから１という現象が生まれること

>>548
>出そうと思った音と実際に出した音が「ぴったり合ってるほうがいい」ってことだ！

じゃあぴったりじゃない音をだそうとしてそう出せたらすばらしい、ってこと？

>>548
主観と客観の話は音楽などを語るときには避けて通れないものだと思うのだけど
それと「声楽の常識」の間にどのような関係が？

結論が出ていないのに議論を打ち切ってしまうから
同じような質問を何度もされるんじゃないの？

過去のどの発言が回答にあたるのか、レスアンカーくらいかいたらいかが？

大事なこと言い忘れてたわ。

「以後コテハン以外の質問には答えるつもりはない」

別に逃げと言いたいなら勝手に言ってくれ。
小学生に「バーカ、バーカ」と言われるくらいにしか感じん。

それから質問、反論ばかりせずに自分の意見を出せ。
それができないヤツとは話す気はない。



今度こそホントにおやすみ。

>>555
つけました！

>>549が私の発言です。
ではレスをよろしくおねがいします。

ﾜﾛﾀｗ

じゃあ俺2号ね。

>>550、>>552、>>553が私です。レスよろしくおねがいします！

>>555
質問
「純粋な歌唱力」って何？

>>558
気付かんかったじゃんw

>>556-557
どうせまた都合が悪くなったら逆切れ無視宣言されるんじゃない？
以前もそうだったしな・・・。

ってか自分で「スルーするな」って言っておきながら
「コテつけないとスルーする」と宣言するとはまったく自分勝手なことだ。

キャスリーン・バトル。

あげ

まだまってないといけないのかなあ・・・。

もういいだろ、ピアノ弾きは放棄したんだよ
というか初めから議論する気なかったんだろ

>>564
やっぱそうなのかなあ・・・。
いわれるがままにコテまでつけて待ちわびていたのに。

でもさー、こうやって書いてるとまた

「ちょっとこないくらで逃げたとかいうな」

とか言われちゃうんだよね。

こんだけ待てばもう「逃げた」っていわれたってしょうがないと思うんだけどなあ・・・。

ピアノ弾き、見てるでしょ？

さすがにもういなくなったか・・・。

>>ピアノ弾き氏
音程の話どうなったの〜？

>>568
大逃亡、でしょう。

偏差値関係のスレですぐにクラシックやらの話を出してるやつって
もしかして全部同一人物なのか？

あれがピアノ弾きだったらおもしろいんだがなあ・・・。

もうピアノ弾きはどうでもいいや。今更戻ってきても知らん。

それはおいておいて、なんで２ちゃん内音楽関連板では「偏差値スレ」が多数あるんだ？
まあ順位付けを仮に偏差値、としているのはいいとして、結局は「自分の好みランキング」でしょ？

普遍的な順位付けができるわけじゃないんだし。

「偏差値」なんて発想自体が中学生か高校生、もしくは浪人生か？

荒らしの巣窟、それが偏差値スレ。

もともとランク付けなんてできるわけなんだから荒れて当然だわな。

>>571
実力があっても知名度が低かったりそれほど売れてないミュージシャンのファンが
「世間から迫害されている」と被害妄想
特にジャンル自体が世間から「迫害されている」と、「俺が守らなければならない」と思いつめる
メタル畑のファンに顕著な心理に思える

そうした気持ちから偏差値スレを立てる奴がでてくる
数字の魔力に魅せられて便乗する煽り目的の厨房がおびき寄せられて、人気スレの一丁あがり

音楽の順列など決められない。

決められるってやつがいたら出て来い。

>>575
反論などくるわけもない
このスレにいたピアノ弾きというやつも結局逃亡したし、そんなもんだ

ピアノ弾きは最強スレにいるだろ
行って読んでこいよ

>>577
最強スレってどこ？

オペラってただファルセットばかりで歌ってるだけでしょ　あんなののどこがいいの？

嫌われてるな偏差値スレw

順位付けなんて無理っていう結論が出てるのになんでもかんでも順位付けしようとするからなあ。

「歌唱力研究スレ」にも偏差値厨がまぎれこんでる。
手におえん悪質さだな・・・。

偏差値表から手を切らんと

>>579
ファルセットばかりだが、その中で役の感情を表さなければいけない。
聞き手もある程度聴き込んでないとその辺わからんから、
無理してわかろうとする必要はないよ。

＝学歴社会的評価・名門私立大学編・完全版＝
　　　　

　 　　　　　　　　　■■■難関私立大学　最新格付け　２００５■■■


１位　：　慶応大・・・私学最古の歴史を誇り、自称「私学の雄」だが、2科目受験できるSFCは関関クラス。
２位　：　早稲田・・・私学でトップクラスだが、色々「下品」な話題が挙がる。別称「スーフリ大学」。
３位　：　上智大・・・受験界では「早慶上智」と言われるが、男子受験生には不人気の国際派大学。
４位　：　明治大・・・知名度は抜群だが、偏差値では他マーチに劣る。「永遠のライバル」は早稲田と法政。

５位　：　同志社・・・関西私大の雄を自認するが、最近では「振り向けばリッツ」の焦りあり。「西の立教」。
６位　：　ＩＣＵ 　・・・基督教徒念願の末に創立され、歴史が浅い。過大評価が激しい外国スタイルの大学。
７位　：　立教大・・・池袋校舎は好評で、受験生の人気は池袋に偏る。天下の「東京六大学ブランド」ホルダー。
８位　：　法政大・・・「大学改革」のリーダー的存在で、日本最古の法律学校が前身。人種の坩堝的な大学。

９位　：　理科大・・・創立１２５年を誇る理系私大の雄だが、いまいちぱっとしない大学。山口や諏訪にも…。
10位 ：　立命館・・・「偏差値操作」で悪評高くも、受験生急増。関西私大トップを目指す。通称「西の法政」。
11位 ：　中央大・・・「伝統の法学部」は上智に並ぶが、他学部は不調。資格実績の高い、多摩の森大学。
12位 ：　青学大・・・女子高校生（限定）に絶大な「ブランド」を誇るが、マーチ最下位＝「青学スタンダード」。

13位 ：　学習院・・・「皇室御用達」だが、他に誇れるものが無い。「成蹊レベル」との評価の小規模学校。
14位 ：　関学大・・・最近凋落著しく、今も昔も人気・知名度は関西限定。首都圏では「西の関東学院」とも…。
15位 ：　関西大・・・「法科の関大」が売りで、それなりに評価が高い。依然人気も高く、「難関私大最後の牙城」。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　＝＝＝＝＝＝＝＝＝　＝＝＝＝＝＝＝＝　＝＝＝＝＝＝＝＝　＝＝＝＝＝＝＝＝＝

その他

このスレ読み終わるのに半日かかりました。
無駄な長文多すぎです

ピアノ弾き氏と他メンバーのやりとりを解決してケロ

なんだ、あんなにたったのに新たな意見はなしか。

さて変な顔文字の人、ぶっちゃけ平均律と純正律の違い知らないでしょ？
実際の音程よりずれてたほうが調和するって、そりゃ普通平均律で歌ってんだから当然じゃん。

あとファルセットがどうこう言ってる人、まさかオペラはほとんどファルセットで歌うもんだと思ってたりしないよね？

>>588
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

えっと、数々の質問は一切無視ということでしょうか？
「どの質問？」とかいわないで、ちゃんと過去ログみてくださいね。

めんどくさいとは思いますが、ここまで時間をあけてなお議論をするのならば
過去ログを読むのは最低限必要な行為化と思われます。

ではがんばってくださいね。

>>588
レスアンカーくらいつけて書いてくれないか。いったい何にレスしてるのかわからんぞ。

あげてみる。

ピアノ弾き　再登場！

そして即再退場！

さげ

さ

げ

ま

ん

げ

600

が

せ

が

いいかげんピアノ弾きは逃げたといわれても良いと思う件について

えーっと、いつまでまってればいいのでしょうか・・・。

もう逃亡認定でいいよね？なんか他スレには来ているような匂いがするが・・・。

WE HAVE A GOOD TIME!! THANK FOR YOU






















　　このスレをご愛顧いただき


ありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ございました

おもむろに再開

ピアノ弾きはどこへいった？

記憶喪失になってどこかの海岸へでも流れ着いたんだろうか・・・。

ピアノ弾きが逃亡してもうすぐ4ヶ月になろうとするのか・・・。

いったいいつまでまってればいいんだろう。

偏差値スレは偏差値に劣等感持ってる奴のウサバラシか

もう半年か、どれだけまってればいいんだろうな。

偏差値スレはどれだけヲタが暇人で粘着質かの表だろ？

どのランキングでも上の奴は怪しい
>613吉井とかな
現実社会の評価はミスチルのほうが遥かに上なのに
アンチが頑張るから低くされる

拝啓、ピアノ弾き様。


いったいいつまで待てばよろしいのでしょうか？

>>613-614
その通り
中島みゆきも怪しい

あげ

>>614
バイク盗んだ氷室が仏とか言ってる奴らは何歳だろう？

よく見ると>>2はわずか41秒で書いたんだな。

>>619
携帯厨だから秒数までは見えないがそれは凄いな。ｗ

http://xmbs.jp/romps/

偏差値スレの上位ってどれも良く知らない名前だったり昔の人の名前ばかり
意外と爺婆が好きなスレなんじゃないの？

自らおっさんとか言ってたし

おそらくリアル厨房と鬼女のクソババアが多い

おそらく鬼女のクソババアが多い

いずれにせよあんなスレでマジになってる奴は相当の暇人だな

aa

よいと

つぅか偏差値ｽﾚとかで本気になってる奴らって、自分でギターとかベースやったことあるのかね。
あいつらが偏差値で上位に挙げてる奴らとか差つけらねぇよ。

http://o.pic.to/23qv2

http://www.youtube.com/watch?v=FT8t04mnBaI&search=himuro

偏差値スレはニートのすくつｗ

ピアノ弾きはどこへ行きましたか？
僕は何時まで待っていれば良いのでしょう・・・。

つか2ちゃんにいる奴で歌唱力を判別できるやつなんているのか？
人間なら普通好みによる主観も入るだろうし、上手く聞こえる声とかだってあるだろう

>>634
２ちゃんにもプロのミュージシャンぐらいいるだろ

>>634
いない

>>634>>636
音痴歌手のヲタ乙

プロミュージシャンがいても不思議ではないが本当に
歌唱力を判定できるやつが何人もいないと偏差値とか成り立たないだろ

プロですが何か質問ありますか？

なんであなたは嘘をつくのですか？

何故貴方は嘘だと決め付けるのですか？

>>634
２ちゃんっつうか、どこにも居ないよ
その話してたでしょ