何を聴こうと当人の自由ｗ

1 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 14:53 ID:kMwP+kjg

・・・だそうです
僕が洋楽板に立てたあるスレで教えられたありがたい一言です
確かにそうですよね
援交女子中学生も言ってますもん
「自分の身体をどう使おうと当人の自由」ってねｗ

2 ：(-_-)：02/01/08 14:59 ID:+506OfJA

あ、本物ですか？

3 ：腐れ30男。 ★：02/01/08 15:01 ID:???

もうそろそろ洋楽板の子は「ｗ」とかが限度を超えた寒さだと気付いてくれはしないだろうか。

しないか。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 15:02 ID:HHTEjRSk

その例えでいうと、援交にあたる音楽ってﾅﾆ？

5 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 15:04 ID:kMwP+kjg

>>2
本物よ
>>3
君の存在自体が寒いってことに君が気付くのとどちらが早いかね

6 ：預言茶：02/01/08 15:06 ID:LO+Q8jN5

権利という意味では明らかに自由だな。
言うまでもないことであはある。

7 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 15:06 ID:kMwP+kjg

>>4
僕の前スレを読まないと説明が長くなって大変です
でも１０００超えてdat行きですが・・

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 15:07 ID:2+24jzPR

今日は

ずるい種、腐れにけんかを売るの巻

をお送りします

9 ：腐れ30男。 ★：02/01/08 15:08 ID:???

いや煽ったわけじゃないんだが、、、

立腹されたようだ。申し訳ない。
どんどんﾜﾗﾜﾗ走ってくれ。
それもまた良いのかも知れない。
お邪魔した。

10 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 15:12 ID:kMwP+kjg

>>6
リスナーの音楽を聴く耳に優劣を認めます？
>>9
あ、、僕も煽られたつもりないない、ないってばｗ
君が寒いのは事実じゃん
僕はちっとも君のカキコに腹など立ってないし
正直単なる暇つぶし

11 ：ずるい金：02/01/08 15:12 ID:2vxd5Rj0

自由とは自由である

12 ：腐れ30男。 ★：02/01/08 15:16 ID:???

ありゃ。ほんとに怒っちゃったんだな。
ごめんよごめんよ。

荒らさないように気をつけてね。
新規板なので規制厳しくならないように
子供がはしゃがないようにトリップさんが注意してあげてくださいね。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 15:20 ID:???

喧嘩すんなよ。

14 ：預言茶：02/01/08 15:22 ID:LO+Q8jN5

>>10
聴力の問題？
分類する力？

他人の耳で聴いたことないからわからん。

15 ：犯人7氏 ◆IN4buzzo ：02/01/08 15:22 ID:???

悪意を感じるスレだな。

16 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 15:22 ID:kMwP+kjg

>>12
君ってワンパターンだねｗ
相手が怒っていて自分は冷静だって立場を強調しつつ
絶対に何か言い返さないとスレからいなくならないんだよね
そのパターン見飽きたなあ
もっと違う芸風身に付けたほうがいいんじゃないの？
もう２年以上２ｃｈやってるんでしょ？
君がもし僕のこのカキコに対し何も書かずにここから
消えたら君が冷静だって認めてあげる
でも君は凄い悔しがりやさんだから絶対に何か負け惜しみを
書くよねｗ
楽しみ

17 ：(-_-)：02/01/08 15:24 ID:+506OfJA

>ずるくん
議論の主旨をもう一度明解にしめしてよ。。
じゃないと煽りあいスレになっちゃうよ。。よ

18 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 15:24 ID:kMwP+kjg

>>14
「良い」「悪い」を聞き分ける力
他人と比べられないなら過去の自分と比べてみて

19 ：頭痛 ◆RR.EQvzk ：02/01/08 15:25 ID:???

芸風・・・

20 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 15:26 ID:kMwP+kjg

>>17
とりあえず前スレでまだ話足りない事があったら
貼り付けてくれ
今は預言茶に聞いた質問を君にも聞いておくよ

21 ：犯人7氏 ◆IN4buzzo ：02/01/08 15:28 ID:MOTTYqSc

で、このスレで何をしたいんだよ？

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 15:29 ID:5J392zjo

どう見ても怒ってるのに、怒ってないと書くところがおもしろくなりそうな予感・・・
こういう性格のコテハンはラットキラーみたく犯罪起こしそうだな・・・・

23 ：預言茶：02/01/08 15:30 ID:LO+Q8jN5

>>18
卒論でも書いてんのか？

過去聴いていていま聴かなくなった音楽はある。
良い、悪いという2分法をいまの自分と一致しているかどうか
という観点に置き換えると昔は耳が劣ってたってことになるな。

24 ：(-_-)：02/01/08 15:31 ID:+506OfJA

そうだなあ比較対象するもんが増えれば変わってくるけど
それが良い事とはかぎらないので、僕はなるべく自分の耳には
正直であろうと努力してるよ。
そうするとみんなが良いと思う物と自分が良いと思う物を
分けて考えられるようになる。
どっかしら聴く事ではシロウトでありたいというかミーハーで
ありたいので。
それが一番楽しいから。

25 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 15:31 ID:kMwP+kjg

>>21
前スレの続きを求める声が強くてさ
僕は安易なパート２ものが嫌いなナチュラルボーン
スレッドマスターだから、もう違うスレを立てたくてウズウズ
してたんだけどね
でも君後半あのスレに顔出してなかったよね？
１０００まで全部読んでくれた？

26 ：腐れ30男。 ★：02/01/08 15:32 ID:???

芸風も何も（笑）
共有キャップにそんなにいきり立たないで
まったり良い板を目指してくださいよ。

ここが洋楽や邦楽のような子供の荒れ場になったら
あっさりしめられちゃいますから注意してっていう事なんですけど
なんでも煽りにとらないでよ（汗

稚拙な自分を装うなら厨房板へ、固定叩きなら最悪板へ、
それぞれどうぞです。

27 ：腐れ30男。 ★：02/01/08 15:34 ID:???

この手のどうしようもないスレ乱立するの？（笑）
スレ立て規制厳しくしていいのかな？

28 ：預言茶：02/01/08 15:35 ID:LO+Q8jN5

>>26
洋楽板や邦楽板の子供の荒れ場を隔離した板と思ってたけど
勘違いだったかな。

何でも、板違いでゴミ箱未満らしいけど。

29 ：犯人7氏 ◆IN4buzzo ：02/01/08 15:35 ID:MOTTYqSc

>25
その割には悪意ぷんぷんのスレタイトルだなあ。
俺の主張はそのタイトル通りなので、ご立腹。悪意ありすぎ。
真面目に話したのが馬鹿みたいじゃん。
後半登場しなかったのは、多分根本的な考え方の相違を感じて
これ以上続けても意味はないかなって思って。
というわけで1,000まで読んでない。700くらいまでかな。

30 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 15:36 ID:kMwP+kjg

>>23
　>卒論でも書いてんのか？
前スレで出た話題ね
　>昔は耳が劣ってたってことになるな
ってことは昔自分のいた場所にまだいる人は今の自分より
耳の劣ったリスナーだと考える？
>>24
ちょっと質問と答えがずれてる気が・・
昔好きだったＣＤは今でも全部聴ける？

31 ：頭痛 ◆RR.EQvzk ：02/01/08 15:36 ID:???

>>28
嫌なサロンだなあ（笑）サロンか？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 15:37 ID:8egp04b3

「良い」「悪い」ね……。
前スレ知らないからアレだけど、
演奏力の上手い、下手。録音技術の良し悪し。
そういう部分を比較検討しての良し悪しは付けられるが。
「このＣＤよりこっちの方が録音が良い」
「このギタリストよりこっちの方が演奏上手い」
でも、音楽って所詮上手い下手や技術の問題「だけ」じゃないからな。
録音悪くても、技術アレでも妙なノリのある作品もあるしな。
まあ、何を聴こうが本人の勝手、ってのには全面的に賛成だけど？

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 15:38 ID:???

３０にもなって、何をしてんのかね？
煽りにとられてもなんらおかしくはないのに。

34 ：預言茶：02/01/08 15:39 ID:LO+Q8jN5

>>30
すまん、前スレ乗り遅れてよんでない。

前提を抜かれるとつらいんだけど、
いまの自分と一致しているかという観点で優劣をみると
劣ったリスナーということになるな、流れから言って。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 15:41 ID:0OkaKGxK

>>1
エンコウ少女だって当人の自由。当然だろ。
日本は自由主義国家。

36 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 15:41 ID:kMwP+kjg

>>26-27
なんかつまんな～い
結局言い返さずにはいられなかったみたいだけどその程度か・・
バイバイ
>>29
預言茶にした質問を君にも

37 ：腐れ30男。 ★：02/01/08 15:41 ID:???

＞預言茶さん

いきなり失敗のようです。
出来れば洋楽・邦楽の既存住人のうちでスレたてさん、煽り進行の方は
元の板に残って頂いた方がよかったんですが
洋楽板については遅れてきた古い時代の子供が多いですし
邦楽に関してはおっさんがおおくてうまくいきません。
荒れればすぐやめます。

38 ：(-_-)：02/01/08 15:44 ID:+506OfJA

ん？だから自分よ良いと思うある部分と
みんなが良いというのを理解する部分をわけて考えられるので
良いという判断に話しの流れで2種類あるんだよ。
1.みんなが良いという、で、それを理解できる。
2.みんなが良く無いという、でもぼくは良いと思う。
良いの2種類↑
3.みんなが悪いという、ぼくもそれを理解できる。
4.みんなが良いという、ぼくには悪いとしか思えない。
悪いの2種類↑

39 ：預言茶：02/01/08 15:46 ID:LO+Q8jN5

>>31
なんか夜勤さんが書いてたからね（後半部）。
体よく隔離されたのかなと。

逆手にとっていい板になればいいと思うけど。

>>37；腐れ30男。さん
なんか勘違いしてたかな。
音楽ラウンジと思って昨日からあれ気味にしようとしてた。
ごめん。

なんか洋楽板では、「おまえらサロンできたんだからあっちでやれよ」
みたいな流れになっちゃってますよ。

40 ：(-_-)：02/01/08 15:47 ID:+506OfJA

>>30なつかしいので全部聞ける。まあ聞こえ方は少し変わるけど。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 15:47 ID:0OkaKGxK

売春の自由は先進国ではほとんど認められています。

42 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 15:48 ID:kMwP+kjg

>>32

>音楽って所詮上手い下手や技術の問題「だけ」じゃないからな。
そう。そ例外の部分で例えばビートルズとアマチュア
高校生バンドの間にある、上手い下手以外の質の違いを
指し示す基準を探したのが前スレだったんだけどね
>>34
ありがとう
そういう感覚って洋楽板のリスナーなら多かれ少なかれ
持っているはずなんだけど、みんな叩かれるのが怖くて
正直に言わないんだよね
オウテカ聴くヤツとグレイ聴くヤツに優劣つけたりする
のはガキのすることだみたいなきれいごとしか言わなくてね
>>35
どこまで当人の自由？殺人も？あだ討ちも？

43 ：犯人7氏 ◆IN4buzzo ：02/01/08 15:50 ID:MOTTYqSc

>36
優劣はあるのかもしれない。でも比較は出来ないなあ。
他人との場合は主観が混じるし、自分の過去との比較では
どうしても人生経験が混じるから。単純な比較は難しいと思う。
そして俺の場合は音楽を捉える時の認識は「良い」「悪い」ではなく、
「好き」「嫌い」だと思ってる。「嫌い」だからといって「悪い」とは
限らないと思うから。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 15:51 ID:0OkaKGxK

>>42
バカ発見。他人に迷惑をかけない限り何をしても自由
というのが自由主義国家。
そうでないのが、旧ソ連、北朝鮮。

45 ：ＹＭＣＡ☆：02/01/08 15:51 ID:LgyVtqLl

そりゃ何聴こうと自由でしょ。
別に音楽に規制されるもんなんか無いだろうし。
自由だっつって何でもかんでもくっつけんのおかしくない?

46 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 15:53 ID:kMwP+kjg

>>38
４は「悪い」としか思えないじゃなくて「嫌い」ってことじゃないの？
できれば１～４の全部に例となるアルバムを挙げて欲しいんだけどな
>>40
「聴ける」と「積極的に聴く」は違うじゃん
君がどの程度まで過去を遡って言っているのかわからないけど
小学校低学年の頃に好きだったアルバムを今でも何回も繰り返し
聴こうという気になるのかなってこと

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 15:53 ID:0OkaKGxK

だから「好き嫌いの問題」と「良い悪いの問題」は別って
何度も言ってるだろ。

48 ：　：02/01/08 15:53 ID:j2y01WEo

フィッシュマンズ以外聴くなヴォケ

49 ：(-_-)：02/01/08 15:53 ID:+506OfJA

でもまあ人に自由を押し付けたら相手にとっては不自由なのさ。
自由なんて自分自身の問題だからなあ。。それと社会倫理は別だな。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 15:54 ID:???

>>43
同意、音楽は良い悪いじゃなくて「好き嫌い」だよな。
その枝分かれが色んな音楽を生む元になってると思う。

51 ：頭痛 ◆RR.EQvzk ：02/01/08 15:54 ID:???

そうね、モラルって奴ね。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 15:55 ID:0OkaKGxK

>>49
はあ？

53 ：紺野あっさみー：02/01/08 15:57 ID:cnnOlfRC

川o･∀･)y-~~濃ゆいスレになりそうな雰囲気ぷんぷん。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 15:58 ID:0OkaKGxK

ちなみに､先進各国で単純売買春が合法化された背景には､
キリスト者の理解があります。売買春をしないことが内面
的な動機に基づく場合にだけ意味があり､　また合法化され
たからこそ内面的な是非を自由に論じることができるとい
う理屈です。お分かりですか。

55 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 15:58 ID:kMwP+kjg

>>43
僕も「好き」「嫌い」でみんなが語ればいいと思ってるよ
「良い」「悪い」の基準が前スレでも見つからなかったしね
でも、リスナー間の優劣の存在を認めた上で「何を聴くのも
当人の自由」と言うべきじゃないかと思って前スレも
このスレも立てたのよ
>>44
君の中では売春は他人に迷惑をかけない行為ってことね
未成年の飲酒や喫煙はどう？
他人に迷惑をかけないのに許されていないことは
多いように思えるけど
>>45
リスナー間の耳の優劣は認めますか？

56 ：しげお：02/01/08 16:01 ID:p0E7SFTf

＞1
自由に聴くしか聴きようがねぇよ
お前はだれかに命令されて音楽聴いてんのか
この奴隷人間

57 ：(-_-)：02/01/08 16:01 ID:+506OfJA

>>46 否否。悪くても好きなもんもあるの。
あくまでぼくの主観ですよ↓しかもかなりわかりやすい視点で。
1.ABBA
2.ボブマーレー以外のレゲエ
3.モーニング娘
4.浜崎あゆみ

でも
1はそんなに好きじゃない。
2は好き
3.はでもまあ好き。かわいいから。
4.は歌誌と容姿は嫌いではない。

58 ：犯人7氏 ◆IN4buzzo ：02/01/08 16:02 ID:MOTTYqSc

>55
いや、リスナー間の優劣をつけるのも良いんじゃない？
そうしたければ。もちろんそれも自由。

59 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 16:03 ID:kMwP+kjg

>>47
ごっちゃにする人が多いから前スレを立てたんだけどね
「良い」「悪い」論争に「何を聴くのも当人の自由」
って意見が割って入ってくるのが嫌だとね
>>54
どの国で合法化されていてどの国で非合法なのか教
えてください。不勉強でスマソ
それと、先進各国で認められたことが認められない
日本がおかしいと君は言いたいの？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:04 ID:zx7YjDdv

>>44
欧米のほとんどでは未成年の喫煙は可、飲酒は不可。
パブリックのスペースでの飲酒・喫煙は大人でも不可。
基本的に他人に迷惑かけなければよい、自分の行動には
自分で責任を持つ、というのが自由主義国家。

日本は建前（憲法）的にはそうだが、実際にはそうなっていない。
誰も責任を取らなくていいようになってる。道徳的な
法律が多い。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:04 ID:???

音楽に良い、悪いなど存在するのだろうか？

62 ：(-_-)：02/01/08 16:04 ID:+506OfJA

54＞キリスト教は社会環境上、選べる立場の者の事しか考えてない！
それがキリスト教世界では圧倒的多数だからだ！最悪。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:05 ID:zx7YjDdv

>>59
先進国＝自由主義国家。
自由主義国家を謳う日本が、自由主義でないことが問題。

64 ：６０：02/01/08 16:07 ID:zx7YjDdv

>>55の間違い。

65 ：預言茶：02/01/08 16:07 ID:LO+Q8jN5

>>42
オウテカ聴くやつとグレイ聴くやつの優劣がたとえば自分との
一致という観点であるとしても、それをいまの自分の音楽観に刺激を与える
という意図でなくわざわざ自己確認のために他人に告げるという行為、
つまり、自分の定規を見直すのでなく自分の定規で自分をはかるという
公開自慰行為は子供のやることだと思うよ。

公開自慰で自己を変えるというサディスティックな方法も
あるかなとは思うけど。

66 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 16:07 ID:kMwP+kjg

>>57
例を挙げてくれてサンクス
君の言う「みんな」ってどの「みんな」なの？
>>58
「レベルの高い耳を持つ人も持たない人も何を
聴くのも当人の自由」って言えばいいのかな？

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:07 ID:???

１の言いたい事と議論したい事をを簡潔にまとめてくれ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:08 ID:zx7YjDdv

>>62
てゆうことは、旧社会主義の立場を取るわけだね。

69 ：ＹＭＣＡ☆：02/01/08 16:08 ID:LgyVtqLl

耳の優劣う～ん多少はあるかもしれない。
ちょっと極端だけど絶対音感持ってる耳は他の人とは違うからね。

70 ：犯人7氏 ◆IN4buzzo ：02/01/08 16:09 ID:MOTTYqSc

>66
良いと思う。俺の場合は「何でも当人の自由」で終わりだケド。
ただし音楽を聴くことに関して、だぞ。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:10 ID:66eBga0U

てか要は価値観は自由って事じゃないの？
好き嫌いで判断するのも良し
良い悪いで判断するのも良し
優劣で判断するのも良し
自由で判断するのも良し
100人いれば100人なりの考えがある。
そんな中で定義を見つけ出す事は難しいと。

72 ：65＠預言茶：02/01/08 16:12 ID:LO+Q8jN5

逆だ、マゾヒスティックだっけ？
わからん。露出狂にしとくか。

まあ、慣れない言葉は使うなってことだ。

73 ：(-_-)：02/01/08 16:12 ID:+506OfJA

そうだなあ、57の場合だと友達や親兄弟、仲のいい御近所さん
飲み屋で出会った普通の人など全般。
かならずしも音楽をたくさん聴いてたり,すげー重要視してない人も
含まれるます。もちろん詳しい人もいる。
あくまで57の場合だよ。

74 ：しげお：02/01/08 16:13 ID:p0E7SFTf

自由に聴く以外にどういう聴きかたがあるのか
ちゃんと教えろ

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:13 ID:zx7YjDdv

>>59
北欧、オランダ、ベルギー、ドイツなどヨーロッパの
ほとんど。

76 ：(-_-)：02/01/08 16:15 ID:+506OfJA

>>68なんだよう！自由主義（というか資本主義）の人は
みんなキリスト教に改宗しないといけないのかよう！

77 ：犯人7氏 ◆iAphex7M ：02/01/08 16:16 ID:MOTTYqSc

>74
「お前のセンスは極悪だから、これを1週間聴き続けなさい！」
というシチュエーションはどう？

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:16 ID:zx7YjDdv

音楽の「優劣」とリスナーの耳の「優劣」もまた別問題。

たとえば、坂本龍一は、デビュー当時のストーンズを
「これは演奏が下手で、音が悪いからいいんだ」という
高級な（ｗ聴き方をしていた。
基準によって評価は変わるし、坂本が耳が悪いとは言えない。

79 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 16:19 ID:kMwP+kjg

>>60
未成年の売買春も合法化せよというお考えですか？
先進諸国でもされていませんが・・
他人への迷惑が掛かるか掛からないか以外の判断が、
成人女性の売春と未成年の売春の間には働いているように
見えますが
>>61
アマチュア高校生バンドが楽器を買ってきたその日に
バーンとならした騒音の上にへたくそなボーカルを乗せても
音楽とは言えるけど、それとパティスミスの曲の間にも
優劣はない？
>>65
グレイとかポルノといった音楽を喜んでいる人たちに
わざわざ「君らの聞く音楽はカスだ」などとは言わないよ
「音楽に優劣はない」とか言い切ってしまうきれいごと
大好きな人たちと話をしてみたくて立てた前スレなんだ

80 ：預言茶：02/01/08 16:19 ID:LO+Q8jN5

＞ずるい種
ぼくはリスナーの優劣を預言茶によって中心化された世界においては
認めるけど誰もがその世界の住人である資格を持つ（その世界に同意する）
必要はないと思ってるです。
世界が全く重なってないとすれ違うだけで寂しいけどね。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:20 ID:zx7YjDdv

>>62
だから、選べる立場になれるように教育をするわけ

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:21 ID:???

>>79
＞バーンとならした騒音の上にへたくそなボーカルを乗せても

俺は逆にそういうのが好きだ。

83 ：80＠預言茶：02/01/08 16:23 ID:LO+Q8jN5

悲しい、といったほうがいいかも。

84 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 16:27 ID:kMwP+kjg

>>67
１　リスナーの耳に優劣はあるか
２　ミュージシャン間の優劣をテクニック以外の面から測る方法はあるか
３　「何を聴くのも当人の自由」という言葉を、まだ音楽を聴き始めの
　　リスナーにも使わせていいのか
４　「良い」「悪い」と「好き」「嫌い」を混同している人物に出会った
　　ときどう対処すればいいのか
>>69
>>73
>>80
書き込みが増えてきたからちょっと整理しながらレスします
返事に時間かかるかもしれません

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:28 ID:zx7YjDdv

>>79
１　売春の是非
２　青少年のセックスの是非
３　青少年の売春の是非
４　性的虐待の是非

は別問題。自由主義国家では、１、２はOK、４はダメ。
これはほぼ議論の余地が無い。問題は３。これは
自由主義国家でも禁止。その理由は道徳的なものではなく、
青少年の権利保護のため。日本は道徳的な理由で反対する人が
多いが、道徳的な問題に国が口を出すのは、反自由主義的。

それと、ベルギーは売春非合法だった。すまそ。

86 ：(-_-)：02/01/08 16:30 ID:+506OfJA

＞81
その通りだけどそれはある意味理想ではある。
その理想と現実の狭間（ギャップ）に宗教や全体主義（旧社会主義）
の入り込む余地があって、先に述べられた『キリスト者の理解』には
そうゆう計算がある事がわかりませんか？
イスラム教も全く同様だけどね。
ぼくは宗教そのものは否定しない。
だけどそうゆう貧困や格差など理想と現実の狭間に
宗教や主義（社会主義、自由主義だって含まれる！）などを利用して
立て構造を作る事で利益（まあ年貢）をすいあげるシステムを
作ろう（または年貢を納める奴を増やそうとたくらむ奴が
いる事を除外視できないつう事なんですよう。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:31 ID:zx7YjDdv

>>76
そんなこと一言も言ってないだろ。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:32 ID:gitNrnPp

１　音楽の一部分における何かを「聞き分ける」とか「区別できる」
　　という意味ならあると思う。
２　方法なら幾らでもあるだろう。売れてる売れてないだって一つの切り分け方。
　　その良し悪しはおいといて。
３　当然良い。そんなのまさに本人の勝手。
４　価値観の相違。無視。

89 ：(-_-)：02/01/08 16:33 ID:+506OfJA

現実に今、等しく自由主義世界の人達は教育を受けれてますか？

90 ：預言茶：02/01/08 16:33 ID:???

>>84
亀レス好きなんで時間かかっていいよ。
つぎみるときまでにdat逝きしてなかったら。

つか、おそらくもうすぐ落ちます。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:36 ID:zx7YjDdv

>>86
はあ？お前単純にバカだろ。許す。

キリスト教は当然、売春否定。それは法律で禁止すべき
問題ではなく、当人の内面の意思によって否定すべき問題
であるから。分かる？法律で禁止すれば内面の問題が問われなく
なるだろ。キリスト教は誰よりも内面の意思を重んじるから。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:37 ID:zx7YjDdv

>>89
受けれていない。だからといって全体主義国家にせよとでも？
それは違う。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:38 ID:zx7YjDdv

>>89
お前が自由に２ｃｈに書きこめるのも自由主義国家
だからだが・・・

94 ：(-_-)：02/01/08 16:44 ID:+506OfJA

>>91
あすのオニギリも食えない奴に内面もへったくれもあるか！馬鹿！
法律で半永久的に規制しろなんて俺だって思わないよ。。。
所や場所により段階だってあるだろ！
『当人の内面の意思によって否定できる環境』に全員いて、はじめて
成り立つ考え方じゃあねいか！
キリスト教もイスラム教も当然、売春否定。そんなんあたり前だ！
だから最初に言ったように、
キリスト教は『誰よりも内面の意思を重んじる』ゆえ
『誰よりも内面の意思を重んじる環境に無い者』を切り捨てた！
と言っているんだよ！

95 ：預言茶：02/01/08 16:46 ID:???

自由主義国家に生きてるから多少は貢献したいけど
人生は賭けられないねぇ。

他が面白そうだったらいつでも裏切って乗り換えますよ♪

96 ：(-_-) ：02/01/08 16:47 ID:+506OfJA

92-93
よくよめよう！
全体主義国家がいいなんて言ってないし
自由主義国家が嫌だなんて言ってないよう！

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:49 ID:zx7YjDdv

>>94
だから、自由主義国家では責任能力の無い人間は
責任取らなくてもいいようになってるだろ。
そのかわり、自由と責任をきちんと小さい頃から
教えている。日本は自由と責任ではなくて、道徳を
教えてるから全然ダメ。

＞キリスト教は『誰よりも内面の意思を重んじる』ゆえ
＞『誰よりも内面の意思を重んじる環境に無い者』を切り捨てた！
＞と言っているんだよ！

根拠が無いでたらめ。キリスト教はむしろそういう人たちを
受け入れてきた。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 16:50 ID:zx7YjDdv

>>96
んなことは分かっている。

99 ：(-_-)：02/01/08 16:55 ID:+506OfJA

ぼくは別にイスラム教とか好きなわけじゃあないけど（まさに不自由だからね）
あんな規制だらけの宗教を重んじる人々がなんであんなにたくさんいるか考えた事ある？
『誰よりも内面の意思を重んじる環境に無い者』を切り捨てない宗教だからじゃん！それ以外は好きになれないけど、その1点に
おいてのみ素晴らしいと思うよ。だからあれだけの支持を集めてるんだよ。まあかなり無理はあるけど。

100 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 16:55 ID:HThvHG5X

>>84
そのなかでまともに論じるに値するものは無いね。
なぜリスナーの耳の優劣を問題にしたいのか分からん。

基準によって評価はどうにでも変わるし、絶対的な
基準なんて存在しない。もっとたくさん本読んだほうが
いい。マガジン、ロキノンでもいいし。坂本龍一「音楽図鑑」
なんかも。

101 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 16:57 ID:kMwP+kjg

>>ID:zx7YjDdv
>>35は自由主義国家という言葉の意味を取り違えていると理解して良いかな？
先進自由主義国家でも青少年の売買春は禁止されているからね
まあスレ違いの話題を引っ張りすぎたけど・・
>>70犯人７氏
わかったよ。できればその境地に辿り着くまでの経緯も教えて欲しいな
>>71
正論のように見えるけど「価値観の違い」という言葉を持ち出すと
（これは前スレでもそうだったけど）何でも議論って終わっちゃうでしょ
ディベートを楽しみたい人にはそれじゃつまらないわけよ
だから僕はあえて前スレで「価値観にも優劣はないのか」という
意見を出してみたんだけどね
>>73
その基準は売り上げに近いね
売上を基準にすれば、マニアックに音楽を聴いている人なら
君の挙げた１～４の全てに当てはまるものはあるだろうね
ただし２ｃｈにおける「みんな」って基準が違うよね？
レディオヘッド好きを初心者と決め付ける住人が多くいる
空間における１～４ってない？
僕のこのスレは２ｃｈにおいて「何を聴くのも当人の自由」
と言う人たちを相手にしている物だからさ

102 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 17:00 ID:zx7YjDdv

>>99
＞あんな規制だらけの宗教を重んじる人々がなんであんなにたくさんいるか考えた事ある？
＞『誰よりも内面の意思を重んじる環境に無い者』を切り捨てない宗教だからじゃん！

お前に言われたくないが。宗教はキリスト教はじめ、内面の意思を重んじる
んだよ。だからあれほど広まったんだよ。今日のパンすらない人間でも、
内面で神を信じれば、救われると説くんだよ。
全然なってない。

103 ：預言茶：02/01/08 17:01 ID:???

途中からごめん

>>97
------
＞キリスト教は『誰よりも内面の意思を重んじる』ゆえ
＞『誰よりも内面の意思を重んじる環境に無い者』を切り捨てた！
＞と言っているんだよ！

根拠が無いでたらめ。キリスト教はむしろそういう人たちを
受け入れてきた。
--------
↓
キリスト教はそういう者たちを受け入れ、内面の意志の重要性を説き、
それでも変わらぬものたちは異端者として涙を呑んで受け入れてきた
〔ほっといた）が、どうしてもうまくいかないとき〔自らと両立不
可能なとき）には正義の名の下にこれまた涙を呑んで切り捨ててきた。
彼らには自らの涙が彼ら自身を浄化するように思えた。

とすると大丈夫でしょうか？

104 ：(-_-)：02/01/08 17:04 ID:+506OfJA

>根拠が無いでたらめ。キリスト教はむしろそういう人たちを
>受け入れてきた。
そらそうだよ元をたどせばイスラム教もキリスト教も宗教としてはそうだ。その通り！

だけどやっぱあ、お寺は数の多い檀家の立場を重要視するの！
キリスト教の檀家=先進国（裕福）
イスラム教の檀家=発展途上国（貧乏）
やつら（宗教者）はそこんとこ計算してて入り込んでるわけじゃん
それは除外視できない。

宗教自体を否定してるわけではないし
全てがこう割り切れるわけでもないけど
除外視できないよね、って言ってるんだよう。
『売春公認の背景にキリスト者の理解がある』とか言うからだよう！

105 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 17:04 ID:zx7YjDdv

>>35は自由主義国家という言葉の意味を取り違えていると理解して良いかな？
先進自由主義国家でも青少年の売買春は禁止されているからね
まあスレ違いの話題を引っ張りすぎたけど・・

禁止する理由が問題。自由主義国家は個人の人権を理由に禁止。
日本は道徳を理由に禁止するから間違い。

106 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 17:06 ID:zx7YjDdv

＞『売春公認の背景にキリスト者の理解がある』とか言うからだよう！

実際そうだから。法律で禁止したのでは意味が無い。
同じこと言わせんなよ。

107 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 17:09 ID:kMwP+kjg

>>74
初心者なら他人の薦める音楽を、多少の苦痛を厭わず聴いてみる聴き方
>>78
その例だけどストーンズの楽曲に魅力がなければ坂本も気に入りは
しないよね？
下手で録音の悪いだけのものなら世の中にゴマンとあるわけだし、
その中からストーンズを誉めるのは、坂本の耳が優れているのと
同時にストーンズの楽曲が優れているからこそではないの？
>>80
僕も同じ考えだけど、現実世界で音楽好きの友達ってなかなか
見つからないじゃん？
ここに来る誰もがイベントゴーアー的な音楽の聴き方しか
しない友達に嫌味さえも言わない人たちだってわかってるよ
だから２ｃｈでこそ世界の重なる人を探したいんだけど、
ここは現実世界のストレスさえも発散しにくい場所になっている
わけよ
僕の子供じみた苛立ちは「友達が何を聴こうがそいつの自由
なんだから」的なカキコで諌められてお終いって感じ

108 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 17:11 ID:zx7YjDdv

ちなみに､先進各国で単純売買春が合法化された背景には､
キリスト者の理解があります。売買春をしないことが内面
的な動機に基づく場合にだけ意味があり､　また合法化さ
れたからこそ内面的な是非を自由に論じることができると
いう理屈です。意味分かる？？

109 ：(-_-)：02/01/08 17:12 ID:+506OfJA

106＞もうわかったごめん！明日君の家に飛行機でつっこむから！
よろしく！話してもわからんようなので。。。。

110 ：犯人7氏 ◆iAphex7M ：02/01/08 17:12 ID:???

>101
そこに至った経過ねえ…。
２ちゃん来るまでは音楽の趣味が合う人に出会わなかったので、
音楽の話ができるだけで嬉しかった。ただそれだけだよ。

111 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 17:14 ID:zx7YjDdv

>>107
だから基準によって評価はどうにでもなるんだって。
ストーンズをゴミとすることもできるし、要は基準。
その基準は一つじゃない。

雑談スレと議論スレに分ければいいだろ。

112 ：(-_-) ：02/01/08 17:17 ID:+506OfJA

108＞んんんんん（突っ込みながら）ばばばばばばばば
だ・か・ら・あ～その自由を得たなは誰なんだよう！！！！！
金持ちの檀家じゃねいかああああああ！！！
俺だって本当は自由に論じる身分になりていよう（代弁）
うあああああああああああああ！！！！！！！！

113 ： ◆aKwX/viw ：02/01/08 17:20 ID:???

というか、1はこんなひっそりとしたとこで語ってないで、
自分の信頼出来る人に､自分の考えを言ってけばいいのに。
友達がダメなら、他にもいると思うけど。

114 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 17:26 ID:zx7YjDdv

>>112
１８世紀以来の伝統がある自己決定思想をしっかり学習し直す
必要があります。自己決定主義とは自己責任主義と表裏一体です。
これを分離することはできません。繰り返しましたがこれを理解
しない限り実りある議論になりません。

近代的責任概念の中核は、選択する自由をもつ人間だけが責任を負う
(責任主体となる)ということです。だから８０年代の欧米で、自己
責任原則に基づく少年法の重罰化がなされることと並行して、自己
決定原則を貫徹する｢子供の権利条約｣採択がなされました

日本の右翼保守は無教養なので、｢子供に自己決定権などありえない｣
　といいつつ、「子供にも重罰化して責任をとらせろ」などと言いま
すので、私には何を言っているのか、さっぱり分かりません。
左翼保守も同じで、｢子供に自己決定権を認めよ｣　といいつつ、
「重罰化、絶対反対」などと言いますので、私には何を言っている
のか、さっぱり分かりません。こういう基本的常識、それも学問常
識以前の社会常識を踏まえない議論は、単に無意味という他はない。

115 ：(-_-)：02/01/08 17:29 ID:+506OfJA

＞２ｃｈにおける「みんな」って基準が違うよね？
うんそうだね。。。基準そのものはよくわかんないけどね。

ん？ひょっとしてその基準を示したいとか？
んんんんんん。。。無理があるかもしれないよ。

116 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 17:29 ID:zx7YjDdv

＞その例だけどストーンズの楽曲に魅力がなければ坂本も気に入りは
＞しないよね？

だーかーらー、どんな音楽が魅力的と思うかは、基準によって
変わるんだよ。その基準は一つじゃない。

117 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 17:31 ID:kMwP+kjg

>>82
僕の「優劣はない？」といいう質問に「好きだ」で答えられると困る
そこを混同する人が多いのが前スレを立てた理由
>>88
>音楽の一部分における何かを「聞き分ける」とか「区別できる」
その「何か」を具体的に示す事ってできないかな？
　>売れてる売れてないだって一つの切り分け方。
　>その良し悪しはおいといて。
売れてる売れてない以外にも何かないですか？
>>100
　>なぜリスナーの耳の優劣を問題にしたいのか分からん。
「何を聴くのも当人の自由」を議論を終わらせる為の便利な
捨て台詞にしたくないからです
プロの批評家でない僕らが２ｃｈ上で作品の良し悪しを語るという
分不相応かもしれない行為をする時、どこかに後ろめたさと自信の無さが
あるからこそ、「音楽に優劣はない」、「リスナーに優劣をつけるな」
という言葉を持ち出してくる人がいるのだろうと考えたからです
プロの批評家に「音楽に優劣はない」などと言う人は存在しないでしょ？
リスナーの優劣は、音楽の優劣論に辿り着くための第一歩のつもりで
話題にしてみたのですが・・

118 ：(-_-)：02/01/08 17:34 ID:+506OfJA

114＞
ぼく10歳の頃からずっとレンガ作ってくらしていたのでよくわかりませ～ん。
ぼくのおねいさんは僕達を救うためにアムステルダムいって12歳の頃から働いてます。。。
おかげで毎日一切れのパンが食べれるようになったよ。。。
あと。。屋根のあるおうちでくらせるよ。。
すごいでしょう。。
おねいさんはすごい美人なので幸せになれるよね？てママに言うと
哀しそうな顔をするよ？どうしてだろう。。。

119 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 17:35 ID:zx7YjDdv

＞１　リスナーの耳に優劣はあるか

あるだろうが、自分の耳は優れているという自意識を
満たす以外に、議論によって得られる利益はない。

＞２　ミュージシャン間の優劣をテクニック以外の面から測る方法はあるか

たくさんある。音楽について書かれている本を読め。理論書、批評書、
たくさんある。というかテクニックを重視する人のほうが少ない。

＞３　「何を聴くのも当人の自由」という言葉を、まだ音楽を聴き始めの
　　リスナーにも使わせていいのか

いいに決まってるだろ。

＞４　「良い」「悪い」と「好き」「嫌い」を混同している人物に出会った
　　ときどう対処すればいいのか

違うことを説明する。スレの趣旨を明確にする。雑談スレなのか、議論スレ
なのか。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 17:39 ID:zx7YjDdv

>>117
リスナーの耳の優劣と、音楽の優劣は別。
どうしてそれが結びつくのか全く不明。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 17:39 ID:zx7YjDdv

>>118
で、何が言いたいの？

122 ：冷静に見て ◆jq.OMDdM ：02/01/08 17:41 ID:???

新板早々組み合わせの妙か

123 ：名盤さん ◆Gbf.SAGE ：02/01/08 17:43 ID:???

面白そうだから記念カキコっと！

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 17:43 ID:???

なんてくだらねえスレなんだ

125 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 17:44 ID:kMwP+kjg

>>110
なるほど
君の好きな音楽を、音楽をろくに聴きもしない人から
「なんだかわけわかんない」とかって言われた経験ってないの？
>>111
その基準に「プロの批評家の多くが高く評価する」というものを
入れてはダメかな？
批評家の言う事を鵜呑みにする行為は軽く見られがちだけど
長いロックの歴史の中で名盤だと認められつづけてきたアルバム
などは、もうそれだけで無条件に「良い」と言ってしまって
もいいんじゃないかと思うんだよね
売上を基準にすると、もしリスナーの耳に優劣が存在するなら、
耳の劣ったリスナーの多くが気に入った音楽が売れた音楽の中に
含まれている可能性も否定できないし
ロックの良し悪しを語る上での共通の物差しが
１つもないっていうのは不便でしょ？

そんなものいらないって言う人もいるのかな？
でも他の芸術分野においてはどうなんだろ？
やっぱり基準となるものはないのかな

126 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 17:45 ID:zx7YjDdv

とにかくたくさん本を読め。
批評家が何を基準に評価しているのか、見てみろ。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 17:46 ID:???

>>125
はっきりいって物差しなど不要

128 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 17:50 ID:zx7YjDdv

＞ロックの良し悪しを語る上での共通の物差しが
＞１つもないっていうのは不便でしょ？
＞でも他の芸術分野においてはどうなんだろ？
＞やっぱり基準となるものはないのかな

だから基準なんてたくさんあるんだって。
要は共有されうるかどうかだろ？
はっきり言って共有しようとするとうざがられるな。

129 ：(-_-)：02/01/08 17:51 ID:+506OfJA

>>118
＞自己決定主義とは自己責任主義と表裏一体です。
その通り！その自由を享受できる子供達にとっては！

という事が言いたいだけです。

警官「自己責任主義の名において、あのM-16を振り回している
黒人少年を銃殺せよ！」
十数人の警官の放った弾丸で少年は血ダルマになった。
これでアップタウンの自由の名において秩序は守られた。

少年の手に握られた麻薬密売の報酬は
翌日誕生日を迎える弟にせめてこの冬ぐらいは
新しいジャンパーを着せてやろうと
兄として工面した金だった。

130 ： ◆aKwX/viw ：02/01/08 17:55 ID:B+7LUEGq

＞音楽をろくに聴きもしない人から
この辺から､音楽を聴かない人に対して、エリ－ト意識のような
物を持っていると推測するんだけど。
自分がいいと思ったものを、人が理解し得ないなんて良くあるでしょ。
現に､オウテカの最近の作品なんて、俺はあんま好きじゃないし。君はどうか知らないけど。
君はト－タスがいいなら、そう思っとけばいいんだよ。
ト－タス聴いてる＝耳が優秀だってことは、2chだろうがどこだって
誰もが認める事にはならないでしょ。

131 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 17:55 ID:zx7YjDdv

>>129
論理的に言って、黒人少年が責任を取るべきなのは、
黒人少年がきちんとした教育を受けていることが前提。

日本の右翼保守は無教養なので、｢子供に自己決定権などありえない｣
　といいつつ、「子供にも重罰化して責任をとらせろ」などと言いま
すので、私には何を言っているのか、さっぱり分かりません。
左翼保守も同じで、｢子供に自己決定権を認めよ｣　といいつつ、
「重罰化、絶対反対」などと言いますので、私には何を言っている
のか、さっぱり分かりません。

132 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 17:57 ID:kMwP+kjg

>>113
現実社会でそんなことしたらめんどくさいって言われて終わりだよ
音楽を深く聴く知り合い自体いないんだから
>>120
優れた耳を持つリスナーが「悪い」という作品と、
劣った耳を持つリスナーが「悪い」という作品とを比べて
比べてみたら面白いのではないかと思ったからです
もし、音楽とリスナーに優劣があれば、の話ですよ

耳の劣ったリスナーの気に入らない音楽には、多くの音楽を
深く聴いてきたリスナーには良さの分かる物があるかもしれません
耳の優れたリスナーの気に入らない音楽には、音楽を浅くしか
聴いた事の無いリスナーしか騙されないような幼稚な商売上の
テクニックがあるのかもしれません
ま、誰でもわかっていることでしょうが２ｃｈではあえてみんな
大人ぶるために避ける話題ですけどね

133 ：犯人7氏 ◆iAphex7M ：02/01/08 17:58 ID:???

>125
もちろんある！でもMELVINSとかだったら「そうだろうなあ」で
おしまい（ｗ
「わけわかんない」て言われても良いよ。
まあ「貸して」って言われて泣く泣く貸した揚げ句その言葉だったら
ため息ものだケド。でもそういう人が多いので、1番好きなのは
貸さないYO！

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 17:58 ID:???

>「自分の身体をどう使おうと当人の自由」
そーゆーやつに限って、身体壊すとひとのせいにするんだよな。

135 ： ◆aKwX/viw ：02/01/08 18:00 ID:B+7LUEGq

>>132
現実社会でダメなら､ここでも同じだって。
2chにありもしない幻想を持ち込みすぎなんじゃないの？
ここで長文のレスを打ち続ける君位の情熱があれば、普通は理解者の一人位いそうなもんだけどね。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:01 ID:???

まあ、売春と音楽聴くこと同列で語ってもな……

137 ：(-_-)：02/01/08 18:01 ID:+506OfJA

>>131
>論理的に言って、黒人少年が責任を取るべきなのは、
>黒人少年がきちんとした教育を受けていることが前提。

その通り！でもそういう前提を守って使われるのか？その考えは。
何を守るために。何の自由を定義するためにできたんだ？
その考えは。。。よ～く考えてください。思想や理想も道具の一種です。

138 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 18:02 ID:zx7YjDdv

>>132
音楽を聴く主体（人間）と客体（音楽）をきっちり
分けろよ。優れた耳ってどんな耳だよﾜﾗ

とにかくお前は本を読めよ。坂本龍一の「音楽図鑑」でも読め。

139 ：(-_-)：02/01/08 18:03 ID:+506OfJA

>136
あ、今音楽の事は語ってませんから。。。ごめんなさい。

140 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 18:03 ID:zx7YjDdv

>>137
質問の意味が不明。

141 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 18:04 ID:kMwP+kjg

用事あるから落ちるけどまた夜に来るよ
前スレと違って煽りが少なくてビックリ

142 ： ◆aKwX/viw ：02/01/08 18:04 ID:B+7LUEGq

>>138
その｢優れた耳｣って言い草に、自分の好きな音楽を認めてくれない
人に対する見下した視線みたいなものをひどく感じるのは気のせい？

143 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 18:06 ID:zx7YjDdv

>>142
大いに感じるね。

144 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 18:08 ID:zx7YjDdv

>>137
お前、左翼保守だな。

左翼保守も同じで、｢子供に自己決定権を認めよ｣　といいつつ、
「重罰化、絶対反対」などと言いますので、私には何を言っている
のか、さっぱり分かりません。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:09 ID:???

このスレってどっか行き着く先見えてやってんのか？
すげー不毛な議論繰り返してるお前等が怖いよ。

146 ： ◆aKwX/viw ：02/01/08 18:11 ID:B+7LUEGq

>>143
この人さ､絶対現実社会で自分を偽って暮らしてるよ。
そこで溜まったフラストレ－ションをここではらしてんだよ、きっと。
2chで小難しく､答えの出ない議論ネタを持ち出してくれば乗ってくるとか思ってるよ。
洋楽板の二重基準のレスとか見てて､マジでそう思った。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:11 ID:???

スレ立て人があまり頭が良いとはいえないからな。

148 ：名盤さん ◆Gbf.SAGE ：02/01/08 18:12 ID:???

見てるぶんには面白いけどな。

149 ： ◆aKwX/viw ：02/01/08 18:12 ID:B+7LUEGq

>>145
そう以前から思ってるんで、次からは放置しとく事にするよ。
上の俺のレスは暇潰しだしね。

150 ：joi ◆8ZVoiFaQ ：02/01/08 18:13 ID:???

>僕に負け惜しみを言いたい人はここに集合
>前スレの続きやってあげる

テメーが旅行やなんたらで板から逃げたんだろがﾎﾞｹ

こいつ（ずるい種）はﾀﾁの悪い構ってクンらしいから、
みんなこいつのｶｷｺは早急に無視した方が良さそうだぞ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:14 ID:???

すれ立て人が議論の仕方を分かってないからなあ

152 ： ◆aKwX/viw ：02/01/08 18:15 ID:B+7LUEGq

>>147
知識はそれなりにありそうだけど、世界が狭いね。
自分だけで構築した世界に閉じこもって､他の柔軟なものの考え方を知らないみたい。
洋楽板で｢全体主義者｣と渾名されてたのも､ちょっと分かる気がする。

153 ：(-_-)：02/01/08 18:16 ID:+506OfJA

140＞
え～と
あなたの言う事はもっともだけど、その考え方を実社会で実行する場合。『思想や理想も道具の一種』だと思うので
その使われ方には考慮や状況把握が必要ですよね？
という事に同意を得ようとしている『？』です。
前述の黒人少年の場合あきらかに射殺されますよ。
死んだあとで「きちんとした教育を受けていないのであれは間違いではないか？」と議論して「間違いでした」となれば終わりなの？
という事です。
使われ方が最初から『理想』からずれていればその『理想』の
恩恵を得られるのはある『特定の人間』に限られます
そんならそんなもん無い方が良いかもよ？慎重になるべきでは？

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:17 ID:???

＞知識はそれなりにありそうだけど

どこが？ｗ
「良い耳」と「良い音楽」を結びつけようとするのが
理解不能。

155 ：KOKI ◆aKwX/viw ：02/01/08 18:22 ID:B+7LUEGq

>>154
一応こっちの言う事にレスを返してくるから。レス考えられるだけ凄い。
エリ－ト意識が鼻につくけど。

156 ： ◆JPS1FOOQ ：02/01/08 18:25 ID:vhrJievC

確信犯的なエリーティストだろうな。

157 ：激しくｶﾞｲｼｭﾂ：02/01/08 18:25 ID:zx7YjDdv

>>153
>使われ方が最初から『理想』からずれていればその『理想』の
>恩恵を得られるのはある『特定の人間』に限られます
>そんならそんなもん無い方が良いかもよ？慎重になるべきでは？

理解の仕方が全く間違い。
「自由無くして責任無し、責任無くして自由無し」というのは
誰に対しても適用されるべき。このケースは、この原則を適用
されなかったことが問題。この原則を適用しなかった警官が悪い。
「理想」が間違いなのではない。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:27 ID:???

ぶっちゃけ、KOKI嫌い。いくらなんでもスカシ過ぎ。
Doveはやさしいから好き。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:29 ID:???

>>155
１って、全然本読んでないのが丸出しだけど。
こんなスレ立てる時点で、本読んでない証拠。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:32 ID:HHTEjRSk

>158
KOKIは知識が浅いのに正助にからむからウザがられてるっぽい。
ハトはしゅみが近いからいい。

あとずるい種さんはトータスとかシー＆ケイク聴いてるのを
誉められたいの？すばらしいのはあんたの耳ではなくて
奴らの楽曲であろー？かんちがいすんな。

161 ：KOKI ◆aKwX/viw ：02/01/08 18:33 ID:B+7LUEGq

>>158
DOVEは親切でいい人だね。

>>159
ま、いいやね。そんな事。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:33 ID:???

＞１５９
本から得た知識に振り回されてる奴もかっこ悪いけどな。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:36 ID:???

スレを糞固定の話題で汚すなよ。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:36 ID:???

>>159
いや、俺は逆に本しか読んでないから、
こういう思想が生み出される気がするんだけど。

頭でっかちの２元論は危険だよ。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:36 ID:HHTEjRSk

いや、KOKIさんもいいひとだと思うよ。正直ものっぽい。
ただ正助がKOKIさんをどう思ってんだろうと勝手にかんぐってみました。
すいません。
あと正助さんは２５さいぐらいっぽい。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:38 ID:???

>>164
いや、本読んでれば、こんなくだらない質問出てこない。
本も読んでないし、経験も少なそう。

167 ：KOKI ◆aKwX/viw ：02/01/08 18:40 ID:B+7LUEGq

>>165
違うよ。彼は確か17歳だったはずだよ。
彼の哲学とかの知識は本当にすごいよね。いつも見ていて、正直いつも尊敬させられる。
彼見てるとなんか自分ももっと勉強しなきゃな､って思わせてくれるよ。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:40 ID:???

本読んでたって下らん事言う奴はいくらでもいるだろ

169 ：164：02/01/08 18:41 ID:???

>>166
あ、まぁどっちでもいいや。経験少なそうには賛成。
１は本読むよりまず、世界中にころがってる音楽を
片っ端から聴きまくることが必要な気がする。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:42 ID:???

あと二十年もすりゃ自分の青臭さに気づくだろ

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:43 ID:???

>>168
それはそう。でもそれが本読まなくてもいい理由には
ならない。どうでもいいが。

172 ：(-_-)：02/01/08 18:45 ID:lE+cfsGq

>>157
うんそうだよ。。正確には警官個人ではなく警官に法を行使させてる自治体（国でもいいや）が悪いんだよ。
ぼくも『理想』そのものは否定してないから、君とぼくは同じ事を違う立場で
言ってるのかもしれない。
『理想』の使い方を過ってはいけない。という事だもんね。
あ～スッとした。ありがとう。なんかごめんね。

173 ：164：02/01/08 18:50 ID:???

>>172
(-_-)がこんな熱く語ってるのって久々にみた。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:51 ID:HHTEjRSk

>167
いやーあれで１７だったらすごすぎ。
大学生でもすごい。
やつの漫画をよみたいものです。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:52 ID:???

まず１は前スレ以来、どれだけ本を読んできたのか。
小一時間・・・

176 ：(-_-)：02/01/08 18:58 ID:???

＞174
ぼかあ
左翼でも右翼でもイスラム教徒でもキリスト教徒でもボコノン教徒でもお猿の篭屋でもなんでもないけど。
ああいう形で自由を星条旗みたく振りかざされる（様に見えた）と
なんか気になるんだよね。

きっと恐いんだよ正義とやらが。。。

177 ：(-_-)：02/01/08 18:58 ID:lE+cfsGq

まちがい＞173

178 ：(-_-)：02/01/08 19:00 ID:lE+cfsGq

あ、正義が恐いのはぼく自身ね。。。誤解のないようにっと。。。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 20:47 ID:9FYiibkG

大胆にカット

　　　　　＿＿＿
　　　　／∵∴∵|　／|:＼
　　　/∵∴∵∴ | |iiiii|∴＼
　　/∵∴∴,（・）│|iiii|（・）∴|
　　|∵∵／　　 │ |iii○　＼|
　　|∵ /　　三　|　|iiii|三　　|
　　|∵ |　　　＿_|　|iiii|＿_ 　|
　　＼|　　　＼│ |ii|＿/　／
　　　　＼＿＿│ ＼|＿_／

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 20:59 ID:???

多分、みんなそのうちイライラしてきて
荒れ出すと思うよ。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 21:39 ID:???

もっとやんなさいよ

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 23:00 ID:???

>>1
洋楽板住人雑談スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/msaloon/1010393553/
こっちにこいよ。雑談やろうぜ。
議論なんか犬のクソ以下だ。

183 ：(-_-)：02/01/08 23:01 ID:Z2ikWTdz

スレのカキコを読み返してみると。ぼくのカキコはまるで荒らしだな。。
ここのスレに全然関係ないし、かなり激しい荒らしだね。。。

ぎゃははははは。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 23:14 ID:???

ずるい種待ち

185 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 23:33 ID:igQoDUcb

>>115
現実社会の多数派と２ｃｈの多数派が一致しないところから
このなんだかギクシャクとした歯切れの悪さは始まっている
ような気がするんだよな
>>116
いくつかある基準を教えてくださいませんか？
不勉強ですみません
>>130
僕は自分が耳がいいのに人から認められないなんて
一度も書いてないよ
まだリスナーの耳に優劣があるのかどうかもはっきり
決まったわけじゃないんだし
>>135
僕は２ｃｈには基本的に暇つぶしに来てる
顔を突き合わせていたら恥ずかしくて言えないような
意見を押し通したり、自分でない別の誰かを演じたりするのが
楽しくて来てる
君が心配するほどこのテーマについて現実社会の誰かと
悩みを共有し合いたいなどとは考えていない
>>138
　>優れた耳ってどんな耳だよﾜﾗ
あれ？君もリスナーの耳に優劣はあるって言ってなかったっけ？
優れたリスナーとは（もし存在するなら）優れた音楽と劣った
音楽とを聞き分けられるリスナーのことじゃないの？
劣ったリスナーとは好き嫌い以外の方法で音楽を分ける基準を
持たないリスナーのことじゃないのかな？
詳しく教えてください

186 ：腐れ30男。 ★：02/01/08 23:36 ID:???

凄い根性のある書き込みなんだな。割り切りが凄いな。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 23:37 ID:???

なんだかずるい種を応援したくなってきた・・・

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 23:41 ID:3FqGk4BE

奴はたぶんﾎﾝｷで語っていない。
仮想人格っぽい。
なんかナカータの考える「イタイ洋楽ｵﾀ」てき人物を
演じているようにみえる。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 23:42 ID:5YCkvYcM

>>188
はげどう

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 23:43 ID:???

>>188
いや、どっちでもいいよ。こんだけエネルギーある奴は
それだけで、立派だよ。

191 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 23:44 ID:???

>>142
僕のカキコが全部僕の立場から書かれたものってわけじ
ゃないんだよ
僕は自分が他人より優れた耳の持ち主だなんて思ったこ
ともない
ただひたすら音楽をたくさん聴いて、「良い音楽」と
「悪い音楽」を見極められるようになりたい
>>146
現実の自分をそのままネット上に投影している奴の方が
僕からしたら考えられないけどね
普段友達に言えないようなこともここなら言ってもいいんだよ？
>>145 >>147みたいにＩＤを消した名無しには以後レスしません
自作自演の匂いが漂ってくるけどそれを断定することもできな
いので放置します
ＩＤ付きかハンドルのあるカキコにのみレスします
>>150
君って僕の後をずいぶん追い掛け回すね
そんなに気になるの？
その割に書く内容はいつも「放置しましょう」系だけどね
君が一番僕を放置できてないよ

192 ：腐れ30男。 ★：02/01/08 23:44 ID:???

空回っちゃうけど長文カクイーね

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 23:47 ID:EmESQn5O

リクエストに答えて、ID復帰。ちなみに俺は>187>190だ。
自作自演なんてしてねーぞ。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 23:49 ID:5YCkvYcM

ID隠したっていいじゃん
つーか隠させろ

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 23:50 ID:EmESQn5O

>>194
てゆーか、もうすぐID変わっちゃうよな・・・

196 ：(-_-)：02/01/08 23:50 ID:eRXoAjZS

>>185
んん。どう歯切れが悪いのかなあ。。
はっきりわかるように言っちゃいなよ！
そうすれば君の立ち位置がみんなにもよくわかるんじゃない？
たとえば「お前らおかしいよ！」というのを
「おかしい」とか使わないで伝わるようになんか言葉（内要）
を考えてズバッと言っちゃなよ！

197 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/08 23:53 ID:igQoDUcb

>>154
　>「良い耳」と「良い音楽」を結びつけようとするのが
　>理解不能。
もうちょっと詳しく教えて
良い耳を持っていれば良い音楽に辿り着けると僕は信じているので
>>155-156
全然。こんな低レベルのエリートいないって
僕は努力信仰のこの国において、エリートの素晴らしさ
を素直に認めてるだけだよ
>>159
僕が本をあなたより読んでいないとして、それはやはり
あなたのカキコに滲み出ているように、蔑まれるべき
なのでしょうね
とすると、あなたは聴いた音楽の総量の少ない者を
侮蔑し、嘲笑する行為を大人げないとは思わないのですよね？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 23:57 ID:EmESQn5O

>>191

＞ただひたすら音楽をたくさん聴いて、「良い音楽」と
＞「悪い音楽」を見極められるようになりたい

これは、ある程度経験積めば、「特定のジャンルの中では」
出来るようになってくるよね。
でも、その価値感は、他ジャンルに詳しい人にとっては、全く通用しないよね。
つまり絶対的な価値観じゃあない。
さらに、自分の価値観を他人に押し付けることも不可能。

199 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/09 00:03 ID:UOQ7GXXP

>>188
そんなこともないよ
いろんなキャラを演じながらたくさんのスレを立ててきたけど
それぞれのスレの中でそのキャラとして精一杯真面目に語って
いるよ
>>196
洋楽マニア内ビッグって言えば通じるかな？
例えばレディオヘッドは一般社会においてはまだまだ
音楽マニアに愛されるカルトバンドの域を脱していない
と思うけど、洋楽板ではアンチによって叩かれるビッグ
な存在なわけだ
君が上で挙げてくれた例にはこの要素が含まれていないんだよ
僕がこのスレで話題にしているのは２ｃｈ内での音楽議論に
おける「好き」「嫌い」であり「良い」「悪い」だからさ

200 ：腐れ30男。 ★：02/01/09 00:03 ID:???

ああ。

201 ：198：02/01/09 00:05 ID:+tsyaC7P

>>200
ああ、とか言ってないで、参加しよーよ。>>1に敬意を表してさ。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 00:11 ID:???

腐れｶｺﾜﾙｲ（笑
最初にずる種にやりこめられたのがよっぽど悔しかったらしい。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 00:13 ID:WPw8jVha

腐れさんって侍さんですか？

204 ：腐れ30男。 ★：02/01/09 00:15 ID:???

おおお！おれやりこめられたのか？

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 00:18 ID:???

>>204
ますますｶｺﾜﾙｲ
ここに居座るところが昼間の悔しさの証拠（笑

206 ：腐れ30男。 ★：02/01/09 00:19 ID:???

まるでスレの流れみてないで横レスになっちゃうかもしれんのだが

音楽の優劣、記号としての評価、理論としての正誤、
とかいうのは音大の作曲科でもリトミックでもしっかりした基準が
あると思うんだけど、いざそれをポップフィールドに反映させて
このスレッドの意図と合致させられるかというと、雑身がありすぎて
難しいと思うんだわよ。

それと、個人主観としての嗜好と秤にかけてしまうというのも
とってもとっても難しいと思うし、じゃポップミュージックには
音楽としての優劣がなくてヨーロッパラウンジも浜崎あゆみの
リミックスも一緒なんかい？っていうと一緒のわけはなくて
それを教義的に、且つ２ちゃんねるで多くの参加者が迎合出来る
論があるのか？と模索しているようにみえる>>1は模索、議論として
とってもとっても核心をついてるのだと思い敬意を表してみる俺。
けど「ｗ」は寒いよやっぱり（笑）

207 ：198：02/01/09 00:20 ID:+tsyaC7P

>>199
とりあえずこれだけは明確にしときたいんだけど、
ここで議論すべきことは、２ｃｈでの評価基準についてってことでいいんだよね。

２ｃｈでの評価基準に、疑問を持ってるって風に、君のレスを見るを
読み取れるんだけど、あってる？？？

君の言う良い耳っていうのは、じゃあどこに基準をおくわけ？？
評論家的耳ってこと？？

これ明確に宣言してくれないと、つっこんだ話が出来ない。

＞腐れさんを煽ってる人達
攻撃目標が違うよ。まぁ、俺も腐れさんに参加してほしいけど。

208 ：腐れ30男。 ★：02/01/09 00:20 ID:???

>>205
書いてみたよ。

なんだかもうちょっと落ち着こうよ。
ラウンジやニュー速の後進とりたくないじゃんさ？ね？

209 ：腐れ30男。 ★：02/01/09 00:23 ID:???

>>207
っていうか、難しいよね。
俺も「好きだからいいじゃん」っていうおっさんだし
作曲概論だとかコード解析とかギターもピアノも弾くのに
全然出来ないし、でも作曲板とかそのへんの人知が出来ると
見えない像くらいはみえるんじゃないかな。

>>1さんには煽りのようで悪かった。
後半のテキストはびっくりするくらい真摯だと思います。

210 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/09 00:25 ID:yN+vq+TX

>>198
　>でも、その価値感は、他ジャンルに詳しい人にとっては、
　>全く通用しないよね。
そうだね。でもどのジャンルにしろ詳しくなることは
いいことだと思うし、そこまで音楽を聴き込んだ人は
自分の詳しくないジャンルに関しては、それに詳しい人
の意見を簡単に「押し付け」などとは言わなくなるでしょ
>>207
　>ここで議論すべきことは、２ｃｈでの評価基準について
　>ってことでいいんだよね。
良いよ
　>君の言う良い耳っていうのは、じゃあどこに基準をおくわけ？？
　>評論家的耳ってこと？？
そうだね。音楽に「良い」「悪い」があるとして、それを的確に批評
できる人
だけどリスナーに優劣がないとかって言い出す人も、あげくには
音楽に優劣がないとさえ言い出す人もいるからその前の段階から
なかなか先に進めないでいる

211 ：198：02/01/09 00:26 ID:+tsyaC7P

>>209
俺は一応、音楽の専門学校出てるんだけど、
その手の知識は、ポピュラーミュージックを語る上でちっとも役に立たないよ。

212 ：腐れ30男。 ★：02/01/09 00:27 ID:???

あら。はずされた。。。。。（笑）

すいませんでした。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 00:27 ID:JUt3inLP

音楽に優劣はねえよ

214 ：うさちゃんカバディー ◆UsagiUiU ：02/01/09 00:29 ID:HFqQMdLV

どれもこれも長文レスで読めないけど
>>213がいいこと言った！

好き嫌いだけだな、、、

215 ：腐れ30男。 ★：02/01/09 00:30 ID:???

>>211
多分このスレの上でも出ているんだろうけど

音の構造が優れている＝良い音楽

ではないよね？ってここでは言ってるんだよね。
○○はクソ、と言い切ってしまう層には
まるで関係ない話だろうし、優れた器楽的アプローチさえ
ポップミュージックというカテゴリに入ると意味がない、
と言いきってしまう人も多いから本当に困難な議題なんだと思う。

議論をたたき上げる手段、それさえも主観なのか？という事になってしまうものね。
でもそれを回避するからこそポップミュージックだという側面も
スローガンとしてはないわけじゃないんだろう、とか思ったり思わなかったり。

216 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/09 00:34 ID:yN+vq+TX

>>209
そりゃどうも。ついでに真面目な書き込みもサンクス
　>それと、個人主観としての嗜好と秤にかけてしまうというのも
>とってもとっても難しいと思うし、じゃポップミュージックに
　>は音楽としての優劣がなくてヨーロッパラウンジも浜崎あゆみ
　>のリミックスも一緒なんかい？っていうと一緒のわけはなくて
ここを怖がって言えない連中の作り上げた「何を聴くのも当人の
自由」っていう印篭が便利に使われすぎていると思うんだよ
みんな音楽に優劣はあると思っているはずなのに、それを的確に
言葉にできないからって、「初心者を見下すのは子供のすることだ」
とかなんとか格好をつけて大事なところから目をそらそうとする。
僕自身には深い音楽的知識もないし、優劣を言葉で明確に表現する
術もないから、もっと力のある人たちの助けを借りようと前スレ
を立てたんだけどね

217 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/09 00:37 ID:yN+vq+TX

>>213-214
どんな音楽遍歴を重ねてその結論に辿り着いたか教えてください

218 ：(-_-)：02/01/09 00:38 ID:do4eHozZ

>>199
な～るほどー！
話しが見えてきたぞ！
そんならおもしれーじゃん。
なんか同意できる部分もあるかもしれないよ。

なんかもっとこう簡単にぎゃふんとなるような（攻撃的でまとをえたような）
1言でガツーンと問題提起できないのかな？
最初つたなかったけど、なんかおもしれーじゃん君。

219 ：腐れ30男。 ★：02/01/09 00:39 ID:???

＞もっと力のある人たちの助けを借りようと前スレ
＞を立てたんだけどね

取り敢えずなんとなく思うのは
国内最高峰の音楽理論を学ぶ人間がロビーやクラ板にいたり
ミュージシャン崩れが作曲板にいるんだけど

それらの意見を聞きながらスレッドを進行していって
最終的に想像出来るのは「評価ってなに？価値ってなに？」って事だと思う。

クラシックの連中だって数値的な基準をさぁだしましょうといわれても
出せないんじゃないかな。

非常につまらん意見で僕のレスを纏めてしまうと
主観の枝葉を拾い上げて、付け焼刃の理論を学んだところで
決定的で明快な音楽の優劣はみつからないと思う。
ただ余計に迷ってしまうだけだと思う。

おっさんたちはそういう事に青春の光を砕かれて
モーニング娘とキングクリムゾンとバットホールサーファーズを同列に扱うようになったんだと思う。
（誰も扱ってはいないと思うが）

220 ：198：02/01/09 00:46 ID:+tsyaC7P

>>216
とりあえず、俺は大体の意味において、>>1に同意。
っていうか、言いたいことはなんとなくわかった。

でも結局、音楽はエンターテインメントだし、商売だからね。

楽しんだもの勝ち、っていうのが俺の立場。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 00:50 ID:???

基準を言ってから優劣を決めつけまくるのはいいんじゃないの。

222 ：198：02/01/09 00:51 ID:+tsyaC7P

>>220
ああ、なんか、禁句を発してしまった気がする・・・　すまん・・・

音楽に優劣はあるよ、絶対。売れる売れないとは全く別のところでね。

223 ：腐れ30男。 ★：02/01/09 00:52 ID:???

その基準が主観じゃないか、という疑問が残ってしまうのが問題なんだな

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 00:54 ID:JUt3inLP

>>221
その基準も人の好みで作られるもんじゃない？
作られた基準に反対する奴も確実に出て来る。
結局多数決の世界になる気がするがどうだろう？

225 ：198：02/01/09 00:57 ID:+tsyaC7P

>>224
そのと～りだと思う。時代によって、好きなジャンルによって変わってくるね。
新たなジャンルが出来れば、また新たな価値観が生まれるだろうし。

その人が生きた時代って、結構その人の耳に影響を及ぼす気がするな。

226 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/09 00:57 ID:sHyQTpZ8

>>218
マイノリティを気取る２ｃｈ住人が２ｃｈ内マジョリティ
に知らず知らずなっている現実に気づいて欲しいっていうかさ、
例えば「ビートルズ糞」とかってスレを立てたりカキコを
したりするヤツっていうのは、その意見がここでは決して
少数派ではないということに気づかない鈍感な人だろう
その意見は本来多数派になるべきではないはずなのに、
（ビートルズの世界的な評価の高さからして）ここでは
面白半分にカキコする子どもたちによって多数派になっている。
だから、現実社会でもし言えば大きな反響を呼ぶであろう
ビートルズ批判が超ガイシュツネタとなって誰からも見向きも
されない
レディオヘッドに関しても、「みんな」をどこに置くかによって
変わってくる
「みんな」が良くないと言ったキッドＡなのか、「みんな」が
難しいけど素晴らしいと言ったキッドＡなのか
あ～頭が働かん、うまく言葉にできないもどかしさが消えない
スマソ

227 ：(-_-)：02/01/09 00:59 ID:do4eHozZ

たぶん一番重要なのは「今、良いと思える音楽がそれなのかよ！お前！」
という疑問にもにた主観の問いが、もやもやしてるんじゃない？
『今』という時間軸が出てくるとぼかあ弱いなあ！
優劣とか良い悪いつう言葉がよくないんじゃん？
「今すげーのはそれじゃあねえだろ！」みたいな。。。

↑こりゃぼくの立脚点だな。。。。ごめん。。。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 01:02 ID:6Zv7Q2my

何らかの基準に基づいて、一定の価値を定めることはできるだろう。
もしかしたらそれは人類の大多数が適応できる価値であるかもしれない。
そうであっても、その大多数に含まれない、世間の価値基準が通用
しない人々は必ずいる。それらの人々にとってはその基準はなんの
意味ももたない。だから、自分にとっての基準・価値ではなくて、
なにか「普遍的な」基準・価値を求めても意味がないと思う。
でもそれは別にしてそういう大多数をカバーできるような基準があるのか
どうか、あるとしたらそれはどういう内容か、というのを知りたい、と。
そういうことでいいのかな？

229 ：腐れ30男。 ★：02/01/09 01:06 ID:???

楽曲毎のサンプリングは出来ると思うんだ。
そういうのは過去にも沢山あったと思うんだけど
ポリスのバカ売れシングルとか宇多田ヒカルの声質解析とか。

視点を変えて
それを概要としてポップミュージックに当て嵌めて
「こういう楽曲が評価点の高いものですよ」と差し出すことが可能か？

と考えてみてもいいかもしれない。

ＫＩＤＡって洋楽板では駄目なんだっけ？

230 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/09 01:06 ID:sHyQTpZ8

>>219
それはわかるよ
音楽に優劣はないと言ってしまう人たちと
いうのは先人達が苦労して編み出したその危機回避の方法を
誤って理解した気になってる人だと僕は思う
優劣はあるはずだがそれを言葉にする難しさというもの
に、音楽好きなら一度は直面してみても罰は当たらない
気が僕はするから、それをはなから否定した楽な道を、
特に初心者が選ぶのには納得がいかないね
>>222=198
勇気づけられるカキコサンクス

今日はどうも体調が悪くて頭もいつも以上にまわらない
また明日来るよ
この辺で落ちます

231 ：198：02/01/09 01:07 ID:+tsyaC7P

>>228
そんな感じじゃない？　うまくまとまってる気がする。
って俺は>>1じゃないけど。

俺の価値観は、時代に振り回されまくりだが・・・

232 ：腐れ30男。 ★：02/01/09 01:08 ID:???

なんか変だな。

１）良い楽曲幾つかのの分析をして
２）そのテーゼに当て嵌めて楽曲を創出してみる

それが良い楽曲になり得るか？という事なんだけど
なんだかなりそうでもあるし、全然違うかもしれない。

？だめだ？

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 01:08 ID:WPw8jVha

ずるい種さんはべつに
音楽に絶対的な優劣が存在するとは思ってなくて
それらが存在すると仮定したときに、
なんとなく形成されている
２ちゃんや評論家の評価基準が
どこに依存しているか明らかにできそうなきがしたということ
がいいたいのですか？

234 ：(-_-)：02/01/09 01:11 ID:do4eHozZ

>>226
あ、ごめん少し違ったね。。。

え～と。
なんかわかるぜ。。。
ぼくは小学校4年生の時にビートルズを知ってその頃熱烈なファンだったけど。。。もしその頃2chを見ていたら確かに混乱するかも
しれない。。。
そう。。2chの外の評価とのズレを小学生のぼくは認識できるのだろうか。。

答えになるかわかんないけどなんとかなるんだよ。。

例をあげるとその頃大人の世界ではパンクムーブメントの大嵐がきていて、ぼくは音楽雑誌のコピーですごい言葉を目にしてしまった。
『もうストーンズも、ビートルズもいらない！』
パンクの特集記事でクラッシュとかピストルズの事が書いてあったんだと思うんだけど。。。かなりショックでした。。。
でも小学生のぼくにはまだピストルズが理解できなかった。
（うるさくてへたくそな音楽に聞こえたよたしか）
だから、すぐに自分を取り戻せた。。
今のぼくにはビートルズの方がぜんぜんいいやとね。。。

後に中学生になってパンクが理解できるようになると
その考えは逆転するんだけどね。。。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 01:12 ID:JUt3inLP

んで、優劣つけてどうすんだ？

236 ：198：02/01/09 01:12 ID:+tsyaC7P

>>232
無理じゃないの？と俺は思う。

いや、でもつんくなんかはそういうの確信犯的にやってる気もするなぁ・・・

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 01:14 ID:JUt3inLP

2chの評論家の価値基準など、そいつらの主観でしかないと思うが

238 ：(-_-)：02/01/09 01:16 ID:do4eHozZ

だから2chをカルトな音楽雑誌だと考えれば、問題ないよ。。
2ch内での良い悪いはカルト内での善し悪しで、あって
それぞれが自己を主張している。
それは評価の体系をもっているのではなくて、
断片が無数に存在している状態なんだよ。
だから基準を見い出すのはむずかしいし、
又外界との差異が生まれるのもしょうがないではないかね？

239 ：腐れ30男。 ★：02/01/09 01:17 ID:???

>>236
ポリスのみつめていたい、と、
デフレパードのヒステリアのような
双子のような楽曲はあれども
それさえ音楽の偶然といってしまえたりするし、、、

っていうかパクリじゃん！っていう厨房印象も出て来たりさ。

ﾑｽﾞｶｼだね。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 01:19 ID:WPw8jVha

>>237
音楽の評価なんて基本的に主観でしかありえないと思うけど、
なぜか２ちゃんにしろ評論家にしろ傾向とかﾊﾔﾘみたいなもんが
あるように思えるということじゃないの？

241 ：メイ・バーン ◆.jkGe3Gg ：02/01/09 01:19 ID:1RT8Feb2

>>237
はげどー

242 ：228：02/01/09 01:20 ID:6Zv7Q2my

>>231

243 ：腐れ30男。 ★：02/01/09 01:21 ID:???

その主観を超えた評価基準があるんじゃないの？っていう模索だと思うんだけど
まだそういう地点の話を振り返すのか？（笑）

244 ：228（再）：02/01/09 01:22 ID:6Zv7Q2my

>>231
でもやっぱり何の意味もないと思う。

245 ：メイ・バーン ◆.jkGe3Gg ：02/01/09 01:22 ID:1RT8Feb2

いや、思うんだけどさ、
名無しで自己主張しても意味なくない？
つーか自己主張になってないし！（笑

246 ：名盤さん：02/01/09 01:22 ID:GW4K3sXy

こういう議論で、なにかが変わったりするのですか？
洋楽リスナー(邦楽でも)は自分の感性を信じるしか
ないでしょ。ネットの匿名掲示板なんか全然知らない
良質な音楽リスナーのほうが多分圧倒的に多いだろうし。
たとえば、ここでスレ立ててほとんどレスつかなくても
自分が好きで聴いているアーティストがいれば、
そのほうが幸福だろうし。

247 ：198：02/01/09 01:24 ID:+tsyaC7P

>>244
ん？　俺を名指しで、言ってるの？

っていうか、
>>ALL
振り出しに戻すなよ！！
それ言っちゃおしまいだ、って分かってて議論してるんだからさ。

248 ：メイ・バーン ◆.jkGe3Gg ：02/01/09 01:24 ID:1RT8Feb2

>>1
ほー。
まあ、身体売るぐらいなら人様の迷惑になんないんでいいんでないの？

249 ：(-_-)：02/01/09 01:25 ID:do4eHozZ

ずるい種は自分を信じて、
強力に2chの住人をオルグしてみれば良いんだと思う。
もっとずるい種の主観を主張すべきだよ。。。

と。。ぼくの主観を主張してみる。。

250 ：198：02/01/09 01:26 ID:+tsyaC7P

>>248
おい、だから、後半の議論読んでからレスしろよ。
>>1に敬意を表してさ。

ってなんで、俺がフォローしてんだか・・・

251 ：(-_-)：02/01/09 01:28 ID:do4eHozZ

ずるい種見直した！がんばれ！

ぼくも落ちます。。。さいなら。。。

252 ：メイ・バーン ◆.jkGe3Gg ：02/01/09 01:28 ID:1RT8Feb2

サロン、変わっちゃったね・・・・

253 ：228：02/01/09 01:32 ID:6Zv7Q2my

>>247
それ言っちゃなんでおしまいなの？
そここそつっこみどころなんじゃないの、あなたや１としては。

254 ：預言茶：02/01/09 01:41 ID:???

>>107
確かに「何を聴くのも自由」ってのは
当たり前で正しいが故に他をすべて押さえ込んじゃうことはあるね。
わざわざｶｷｺすることかよってのはある。
便利なんで俺も使うけどさ。

今日は飲んでるんでもう書かないです。
違和感はあるけどね。
客観＝誰にでも当てはまる、かな？とか。

>>252
できたばっかだし、このスレだけだと思うぞ。

255 ：198：02/01/09 01:46 ID:+tsyaC7P

>>253
ねぇ、さっきから、なんで俺につっかかってくるの？主旨がわかんないんだけど。

＞でもやっぱり何の意味もないと思う。
って意見には、俺はその通りだと思ってるんだけど・・・

それでも普遍的な価値観を模索しようっていう>>1の心意気に
俺は応えてるだけなんだけど。
君の言ってる「つっこみどころ」がどこかも俺、わかんないんだけど・・・

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 01:49 ID:???

今は大きい主流もないからなあ

257 ：(-_-)：02/01/09 03:35 ID:SyEpepbt

http://music.2ch.net/test/read.cgi/msaloon/1010408104/16-17
↑ずるい種くんこれ読んでみなよおもしろいよ。。

258 ：深夜の&rlo；　　　：02/01/09 05:20 ID:???

なにをコピーするのも俺の自由だったのに。。。
コピーガードＣＤ逝ってよし

259 ：(-_-) ：02/01/09 14:02 ID:oj+jglRJ

保全

260 ：_：02/01/09 15:09 ID:VkfE+fiW

え？自由じゃねえの？何聞いても自由だからいいんだろ。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 15:17 ID:oC7TWKIc

そういや、昔はＲＯＣＫ音楽は自由にきけなかったんだよ。
制約がないのもつまらないもんさ。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 15:21 ID:95Ro1UfI

どこの国の人？

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 21:01 ID:???

ずるい種よ、いろんなに宣伝してやったから人増えるぞ。
スタミナドリング用意しとけ。

264 ：joi ◆8ZVoiFaQ ：02/01/09 22:30 ID:MMxtnErT

>>107
>「友達が何を聴こうがそいつの自由
>なんだから」的なカキコで諌められてお終いって感じ

↑諌められてって、それ以外ほどこしようがないｽﾚだってあるよ？
例えば君がA君に何かをすすめるとしよう。それに対して君は↑以外
の反応が欲しいワケだ。
要するに君は構ってほしいんだろ？

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 23:30 ID:???

ずるい種は議論好きなだけだろ。
でも、議論ならコピーガードＣＤ問題とかＰ２Ｐの問題とか
ＣＤの値段とかJASRACの問題とかいろいろあるじゃん。

このテーマの着地点はどこにあんの？
どんな不毛な議論でも「結論めいたもの」はそろそろでねえのか？

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 23:45 ID:???

ずるい種のひまつぶし。

267 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/10 00:30 ID:pGBn32Qq

>>263
ありがとよ。だけどどうも昨日から体調が悪い
今日はちょっと雑談スレにも顔出してくるわ
>>264
お前はいい加減俺を放置することはできないのかね？（ｗ
>>265
音楽に「良い」と「悪い」があり、リスナーにも優劣がある
ということが、たとえ共通の基準が見つからなかったとしても
多くの人の同意を得られれば結論めいたものも見えるんじゃないの？

268 ：DRAGON：02/01/10 00:31 ID:mKByyx2L

「なに聴いても自由」
それが迷惑。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 00:42 ID:wPDXJWDs

こういうほぼ確実に結論が出ないスレは盛り上がって面白いですね。
不毛なことほど盛り上がる。
で、結局みんな優秀なリスナーでありたいのね（w
オレは劣悪リスナーでいいや。

270 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/10 00:46 ID:pGBn32Qq

>>269
盛り上がりたくても今日はこの板に人自体いないのよ
　>オレは劣悪リスナーでいいや。
そうやってかっこつけるのやめようよ
優良リスナーになるためにあがこうぜ、地団太踏もうぜ

271 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/10 00:47 ID:M+84TrWH

272 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/10 00:48 ID:???

二重カキコスマソ

273 ：269：02/01/10 01:01 ID:EeIm3VTY

>そうやってかっこつけるのやめようよ
優良リスナーになるためにあがこうぜ、地団太踏もうぜ
なるほど、、、なんかうれしい言葉ですね、正直。
でもね、そういう「こっちは優秀、こっちは劣悪」みたいな価値基準を蹴散らしてくれるのが僕の必要とする音楽だと思ってるのですよ。
そうは思わん？

274 ：dragon：02/01/10 01:04 ID:mKByyx2L

はあ？俺らただの落ちこぼれだＺＥ。
隠れて牙磨いてるけど。

275 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/10 01:04 ID:M+84TrWH

どんなの聴くの？
それとさ、自分の好きなバンドのチケットが流行物大好き人間
たちの参入によって取り難くなって悔しい思いとかしたこと
ない？

276 ：269：02/01/10 01:10 ID:EeIm3VTY

前洋楽スレに書いてあったずるい種さんのフェイバリットが自分と結構被ってたんで気になってROMしてたんですよ。
今探したけど見つからなかった。何処いった？
確かにチケット取りにくいのは辛いね、オレ東京だし。
最近はFUGAZIとAMERICAN ANALOG SETをよく聴いてました。

277 ：(-_-)：02/01/10 01:14 ID:/41DGsJB

こんばんは！

278 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/10 01:19 ID:M+84TrWH

>>276
前スレはあっという間に１０００越えてDAT行きだよ
過去ログ倉庫行くまで読めないんじゃないかな
　>FUGAZIとAMERICAN ANALOG SETをよく聴いてました。
FUGAZIは最近初めてEND　HITSを聴いてこれから
もっと聴こうと思ってるところ
お勧めあったら教えてくれる？
AMERICAN ANALOG SETは聴いたことないな
何に近いの？

279 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/10 01:20 ID:M+84TrWH

>>277
おう。こんばんは
今日は人が少なくてここ死んでるな

280 ：(-_-)：02/01/10 01:22 ID:/41DGsJB

>>276
昨日荒れたからねえ。今日は荒れないと思うな。。。
本の紹介見てくれた？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 01:25 ID:EeIm3VTY

FUGAZIは新譜THE ARGUMENT良かった。でもやはり1stミニ（セルフタイトル）の煮えたぎる気合を聴いてもらいたいな。
AmAnSetは、、、静かなGALAXIE 500というか、、、説明ムツカシイ(w
くさい言い方だけど、自分のイマジネーションを刺激してくれるものなら、何でも聴きたい。優劣じゃなくてね。

282 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/10 01:25 ID:M+84TrWH

>>280
見たよ。サンクス
こんど探してみるわ
上の方で誰かに指摘された通り、本をもっと読まなきゃ
いかんとは自分でも思ってるし

283 ：NOW　50：02/01/10 01:30 ID:vVfrrihX

渋谷陽一はいいリスナーかい？

理想とするリスナー像ってあるの？

284 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/10 01:34 ID:M+84TrWH

お勧めありがと
GALAXIE 500ってヴェルヴェッツチルドレン的なバンドだ
ったよね、確か？
昔一枚だけ聴いた記憶がある
そっち系ね、なるほど。FUGAZIも1st探してみるよ

まあ優劣ってのも前スレにも似たようなこと書いたけど
例えばヤングディサイプルズとウエディングプレゼント
の間の優劣とかまで論じたいわけじゃないんだ
明らかに「悪い」ものと、そうでないものの線引きくら
いができればそれでいいと思ってるからさ
>>283
渋谷より若くて新しい音楽にも目配せの利いている
評論家がいればそういう人になるのかな

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 01:38 ID:???

明らかに悪い曲の例を教えて

286 ：269：02/01/10 01:40 ID:EeIm3VTY

最近分ちゃんと読まずに書き込んでしまったのばればれですね、ｽﾝﾏｾﾝ。
読んできまーす。また意見があれば書きますんで。では。

287 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/10 01:41 ID:Ml37H8wu

>>285
その基準を探すのがこのスレだよ
たとえばカラオケ用に作られた、ボーカルパート
が始まるとバックの音が引っ込んでしまうような曲を
僕が悪いと思っても、その意見が多くの人たちから
否定されれば基準にはなり得ないんだろうし

288 ：NOW　50：02/01/10 01:46 ID:vVfrrihX

じゃあ、ダウンロード板の連中はどう思う？

CDなんか絶対買わねーYO!ッてヤツが多いけど。
「悪い」のも「イイ」のもdownloadするだけ。

CDて、買うと思い入れがあるから買わない方が冷静に良さが判断できるかもね。
俺は「イイ」のは買っちまうけど。

downloadだけして買わなかったアルバムが「悪い」CD
そんな価値はどうだ？

289 ：Dovecraft：02/01/10 01:50 ID:G9l4oKvY

大学生らしくていいね。

290 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/10 01:54 ID:Ml37H8wu

>>288
　>downloadだけして買わなかったアルバムが「悪い」CD
　>そんな価値はどうだ？
これから先も形のある物としてとっておきたいと思わせる
何かがその作品には感じられたんだろうから君にとっては
買ったアルバム＞買わなかったアルバムだね
だけどそれが「好き」「嫌い」の基準でなく「良い」「悪い」
の基準において選別したものだと言うには何か他人にも
理解しやすい言葉（買っておこうと君に思わせたきっかけを
説明する言葉）が必要になるかもしれない

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 01:55 ID:bx7GERcQ

>>289
それ君が言われたことじゃん（ｗ

292 ：Dovecraft：02/01/10 02:01 ID:G9l4oKvY

>>291
僕は自分というもののテクスチャーをずいぶん前から理解しているよ。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 02:04 ID:bx7GERcQ

>>292
ずるい種も自覚の上で確信犯なキャラな気もするよ。なんとなく

294 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/10 02:07 ID:Ml37H8wu

>>293
そんなことないよ
ずるい種はこういうやつなんだよ

ついでに「確信犯」の使い方だけど、これ現代人の
９０パーセントが間違ってるよね

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 02:10 ID:bx7GERcQ

かくしん‐はん【確信犯】　法律で、政治的、道義的、思想的、宗教的な確信に基づく義務感または
使命感によって行なわれる犯行。政治犯、思想犯など。

ちょっと調べてみた。確信した上での犯行ってことか。指摘サンクス

296 ：NOW　50：02/01/10 02:11 ID:vVfrrihX

うーん、何を聴こうと当人の自由は、とりあえずおいといて、
何を薦めるのは俺の自由でいいのか。いろいろオススメされてるし。

some guys have all the luck.mp3でも聴いてくれ
ロバートパーマーかロッドスチュワートかマキシプリーストで。

297 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/10 02:16 ID:Ml37H8wu

>>296
ＣＭかなんかで流れてたことあったっけ？
ロバートパーマーかロッドかわからんがサビのところが
印象に残ってる

298 ：　：02/01/10 02:22 ID:tTjA1Hcc

「あなたがいいと思ったらそれでO.K.」
とかいうやつもクソ。

299 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/10 02:22 ID:Ml37H8wu

今日のところは寝るかな・・
しかしいきなり住人が少なくなってこの板どうなるのかね？
アーティストスレに興味のない俺としてはこの板の
目指す方向ってかなりうれしいものなんだけどな、
もっと住人の増加を希望

300 ：しげお：02/01/10 02:24 ID:GD37RoWC

ずるい種はくわしそうだから
俺のスレッドにおすすめ書いてくれ

301 ：名無しさん＠お腹いっぱ：02/01/10 02:54 ID:C0uu5MJy

>>298が一番クソ

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 04:33 ID:???

人増やしたかったら、ダウン板の連中よんでくれば一発だけどな。
ここがMXスレばかりになるけど。

ここよか寂れてる板なんかいくつでもあるからいいんじゃないか？
洋楽板と比べるのはつらいよ。

303 ：269：02/01/10 05:03 ID:m9R4pxRm

限りなく私信。>>1以外の方、飛ばして読んでくれて結構です。

過去レス読んできました！難しい話が多かったから上手く理解できたかわからないけどね、、、前スレもそうだったけど(ｗ
僕も聴いてる対象のアーチストによってものさしを使い分けることになんだかもやもやしたものを感じてもいるんで、ひとつのものさしで全てのアーチストをはかれればいいな、と思うことがあります。
でも、もしそんなものさしが在ると仮定したら、そのものさしに合うように曲を作れば名曲、ってことになるわけだよね。前にも書いたけど、そういうものさしめいたモノが出てきてしまいそうになるのを壊すものがロックだと思うのですよ。
なんというか、新しいものを見せてくれる音楽はそれだけでも（もちろん「新しいだけが魅力」という意味ではないよ）素晴らしいと思う。そういうの、好き。このスレ的には例えば、トータスのことかな？

304 ：269続き：02/01/10 05:04 ID:m9R4pxRm

でも、新しさはなくとも何かしら心を動かしてくれるものも確実に存在しているわけで、ずるい種さんにお薦めしたFUGAZIのことは「新しさ」というものさし（トータスを良いと思った時に使ったものさし）でははかってないのよ。
なんというか音楽に対する真剣な気迫みたいなモノにぼくは感動してるのです。
AmAnSetも心が凪ぐような静かな雰囲気が好き、これもまた別のものさし。
どのアーチストに対しても同じものさし使えることのほうが少ないよね。そこが僕のもやもやです。
そんなわけで、なんとか一つのものさしで判断できないものか？という問題提起およびディベートは興味あるので、これからもROMしてまーす。
まあ、やはり不可能だと思ってるんだけどね。
何処までそこに迫れるか、楽しみにしてるよ！基本的に反ずるい種ですが、応援はしてまーす。
長レスでスミマセンでした。しかも話がずれてるかな(w

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 20:41 ID:???

ずるい種って自分の基準、批評軸を提示したことあんの？
質問ばっかでよ。もっと本を読めよ。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 20:43 ID:???

インターネットは結論のでない議論を延々とやるのに向いてるって
誰か言ってたな。

ダラダラ～

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 20:53 ID:???

ずるい種は>>119に答えてないな。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 20:57 ID:???

>>159
僕が本をあなたより読んでいないとして、それはやはり
あなたのカキコに滲み出ているように、蔑まれるべき
なのでしょうね
とすると、あなたは聴いた音楽の総量の少ない者を
侮蔑し、嘲笑する行為を大人げないとは思わないのですよね？

本を読むということは自分を相対化するということ。
それが本を読む目的。それが出来ない奴は本を読んでも無意味。
音楽も同じ。
本をたくさん読んでればこんなスレ立てる必要無い。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:00 ID:???

>>154
　>「良い耳」と「良い音楽」を結びつけようとするのが
　>理解不能。
もうちょっと詳しく教えて
良い耳を持っていれば良い音楽に辿り着けると僕は信じているので

はっきり言って話にならない。
良い耳を持っている人間が、良い音楽を聞き分けられるとしても、
良い音楽を聴くとは限らない。
良い悪いと好き嫌いは別だから。何度も言わせるんじゃねえぞ。

310 ：ちゃんとレスしてね。：02/01/10 21:04 ID:???

自分の主観を信じて生きろ。

音楽の善し悪しがわかる人間になるといいことあるのか？
俺達は音楽評論家じゃないぞ。
ただの音楽ファンだろ。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:10 ID:uWOs8P5/

>>159
僕が本をあなたより読んでいないとして、それはやはり
あなたのカキコに滲み出ているように、蔑まれるべき
なのでしょうね
とすると、あなたは聴いた音楽の総量の少ない者を
侮蔑し、嘲笑する行為を大人げないとは思わないのですよね？

はっきり言って、全く話にならない。論理的思考力が無い。
そんなことは一言も言っていない。
良い悪いと、好き嫌いは別と言ってるだろ。
良い悪いを論じるには、対象を相対化できるくらいの
知識は必要。何も知らないのに、良い悪いを論じることは
出来ないだろ。

好き嫌いを語るのは、それとは全く別。好き嫌いを語っているのに
お前みたいに、人を侮蔑し、嘲笑するのはただのバカ。
自分が何でうざがられるのか気付いてないのか？

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:11 ID:???

>>ずるい種

暇だったらまた腐れに食ってかかって下さい。
そのほうが屁にもならん議論を積み重ねてるより

見てておもろい。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:12 ID:BpE5SkKy

良い悪いと、好き嫌いの差はﾅﾆ？
普遍性？一般性？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:13 ID:???

熱いね、ここ！

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:14 ID:uWOs8P5/

例えば、本をたくさん読めば、ずるい種みたいなのは
スノビッシュな人間であるってことが理解できる。
そうやって自分を相対化することが必要。

316 ：腐れ30男。 ★：02/01/10 21:14 ID:???

>>312
やめてくれ（泣

議論としてはどうかと思うけど良スレじゃんか。
真理を追求したりする行為は凄く前向きで正しいと思うけど
専門書を読め、っていうレスがあるようになんらかの
主観的でもいいから評価のテーゼでもあるともうちょっと具現化して
書けるんじゃないだろうか。とか思いました思いました。

産業に迎合出来ていないようなジャンルで評価の仕方を
学んでいくと何か生まれるんじゃないだろうか。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:19 ID:uWOs8P5/

単純に１を初めとして、ロジックがとれない
奴ばかりだから、話にならない。
別の問題は別の問題として考えられないから、
話にならない。

それと基準を教えろとか言うが、本読めばいくらでも
あるし、いちいち挙げたらキリが無い。
だから本読んだ事あるのかって言ってんだよ。
雑誌でもいいが。アホクサ

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:21 ID:???

自分を相対化＞つまりこの辺がやっかいなワケね。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:22 ID:???

ロジック？

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:23 ID:uWOs8P5/

単に、ずるい種が、好き嫌いを語ってる奴を
気に入らなくて、良い悪いを論じるべき、って押しつけてる
だけだろ。はっきり言ってうざがられる。

こういう奴をスノビッシュと言うんだが。

321 ：腐れ30男。 ★：02/01/10 21:24 ID:???

取り敢えずサンレコでいいから小さい範囲のコード理論とかを
自分の手で展開していくと何か見えるのかもしれない。

ただ産業としてのポップミュージックを総体として評価する時と
音像評価や理論的評価をするのはまったく別と言わざるを得ない。

コード理論が数百枚のペーパーでも全容を把握出来ないように
そういう派生で楽曲の評価が決まるのだとしたら
１コードで終わってしまうような珠玉の名曲のような
ポップミュージックは虚像だったという結論にもなってしまったりしたりもしなかったりもしないか。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:25 ID:???

よかったな、ずるい種。良スレ認定だ。

洋楽板からおん出されたスレだけど
ここで一番独自ちゃー独自だし。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:25 ID:uWOs8P5/

>>318
自分を相対化する、とは自分の言動が唯一正しいもの
ではなく、たくさんあるうちの一つに過ぎないことを
自覚する、ということ。

324 ：腐れ30男。 ★：02/01/10 21:28 ID:???

「わからない」という行為がポーズと逃げなのではないかという種くんのテーゼは良いと思いました。

　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（都内会社役員　２８歳）

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:29 ID:uWOs8P5/

大体、ロキノンとマガジンの違いとか知ってるのかよ。
同じ音楽でも、ロキノンは良い、といってマガジンは
悪いと言うこともある。基準が違うからだ。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:31 ID:???

>
> 317 名前: 名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日: 02/01/10 21:19 ID:uWOs8P5/
>
> 単純に１を初めとして、ロジックがとれない
> 奴ばかりだから、話にならない。
> 別の問題は別の問題として考えられないから、
> 話にならない。
>
> それと基準を教えろとか言うが、本読めばいくらでも
> あるし、いちいち挙げたらキリが無い。
> だから本読んだ事あるのかって言ってんだよ。
> 雑誌でもいいが。アホクサ
>
>

327 ：腐れ30男。 ★：02/01/10 21:32 ID:???

＞基準が違うからだ。

ロキオンとＭＭの基準の違いを頼む。いや、お願いします。書いてください。どっちも読みますがわかりません。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:33 ID:???

このスレ、わかんない。

329 ：腐れ30男。 ★：02/01/10 21:33 ID:???

ロジック
[logic]
（1）論理。議論のすじみち。
（2）論理学。

ろんり【論理】
〔logic〕
（1）思考の形式・法則。議論や思考を進める道筋・論法。
（2）認識対象の間に存在する脈絡・構造。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:34 ID:???

>>326
本読んだことなくても、
音楽聴いたことなくても書けるレスだな。

331 ：腐れ30男。 ★：02/01/10 21:35 ID:???

ではポップミュージックはこの論法を使用してお話し合いをしましょう
という主観と決め付けを論理的に解説をしますとかいうところにくるのかしら。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:35 ID:uWOs8P5/

>>313
例えば、ミスコンがあるが、そこでは何らかの基準に基づいて
（良い悪いを）審査されるだろ。で、優勝者が決まる。

その女を、お前は好きか？みんな好きか？
誰もが好きな女（男）と付き合う。ときにはダメな女（男）
のほうが好きと思うかもしれない。音楽だってそうだろ。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:37 ID:BpE5SkKy

>>332
わかりやすすぎ。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:40 ID:???

援交の問題は「誰も損しない」で延々議論あったようだが

「クサレ音楽」ばかり聴いて生きていてもなんの支障もないと思うがどう？

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:44 ID:BpE5SkKy

>>334
「クサレ音楽」というとなんかちょっとｶｯｺｲｲテイストがはいっていそうで
そういうﾋﾞﾐｮｰな表現がずるい種のｶﾝにさわるんじゃない？

336 ：腐れ30男。 ★：02/01/10 21:47 ID:???

誰か暇なウォッチャーさんがいたらずるい種さんの提言を箇条書きで書いてくださいませんか。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:50 ID:uWOs8P5/

>>327
ロキノンは印象批評。実存的アプローチが売り。アーチストの
実存と結びつけて解釈する。評価において、思想・イデオロギー
を最も重視する。音楽性ではラディカルさを重視。

マガジンは技術批評。音楽性第一。オーソドックスな音楽批評。
音楽の構造分析的なアプローチが多い。様々な音楽要素を含んだもの
が評価される。スノビッシュ。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:51 ID:uWOs8P5/

>>333
こんな簡単なことが分からない奴がいるんだよな。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:52 ID:???

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 21:56 ID:???

>>335
クサレ音楽じゃなくて「ジャニーズの曲」でも「オリコン上位の曲」
でもなんでもいいけど。

音楽は嗜好品だろ。タバコ板でショートホープ派とメンソール派で
対立するようなもんか？
どっちが好きでも誰も損はしない。

341 ：腐れ30男。 ★：02/01/10 21:59 ID:???

>>337
なんとなーくわかるけど

構造分析アプローチをスノビッシュスノッブと形容するのはどうだろう。
どっちかというと真摯に捉えた評価という事じゃないだろうか。

ロキオンが間抜けだから対極構造というならわかるけど（笑）

[snob]
教養のある人間のように振る舞おうとする俗物。えせ紳士。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 22:02 ID:uWOs8P5/

>>341
構造分析的アプローチがスノッブと結びつくとは
書いていないが、知識をひけらかしたがる、という意味では
スノッブと言える。

分かりやすく言えば
ロキノン・ミーハー
マガジン・スノッブ

ずるい種にはマガジンをお勧めする。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 22:03 ID:???

>>340
自分はタバコすわないからわかんないけど、タバコのなかにもうまいのとまずいのがいる、ってことをどうしても主張したい人間もいるんだよ。
でももちろんうまいかそうでないかは本人以外わからない。でも、主張したい人間はそれに気づかない。かならずつたわるはずだと思ってるわけ。
自分の好みは正しいと、他人に押しつける意義と価値があると思ってるわけ。
で、自分の好きなタバコ以外はなくなればいいとすら思ってたりするわけ。
輸入タバコのほうが国産タバコよりすぐれてるとかさ、売れてるタバコのほうが売れてないタバコよりすぐれてるとかさ、そういうことをさ。

そういう人間にとって、自分と好みのちがう人間の存在とか、じぶんのキライなタバコの存在とかは、「損」させられてる気になるわけ。
これ以上の正当化ができなければ、もちろんそれはパラノイアにすぎない。

やっぱり、学校教育で古典文学・芸術を押しつけ教育したりするからいけないのかね。
これはすぐれてる！といいつつ、その理由が説明できないことは教わらないからわかんないんだよね。

344 ：腐れ30男。 ★：02/01/10 22:07 ID:???

>>342
あげ足ではないんだけど（汗

＞マガジンは技術批評。音楽性第一。オーソドックスな音楽批評。
＞音楽の構造分析的なアプローチが多い。様々な音楽要素を含んだもの
＞が評価される。スノビッシュ。

これは技術批評や構造分析的なアプローチが「スノビッジュ」であるという事じゃないだろうか？
違うのかな？

個人的にはずるい種さんが知りたい音楽の評価基準は
器楽からの方がマクロ的視野がとれるのではと思います。
ロッキンオンもＭＭもどちらも印象批評で実質的な
技術アプローチはレベルとして一緒なわけだし。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 22:10 ID:uWOs8P5/

いろんな基準があるから面白いんだし、
いろんな音楽が存在し得る。

まあ１は本を読んで、自分と音楽を相対化しなさいってこった。
風呂入って寝る。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 22:12 ID:uWOs8P5/

>>344
接続詞でつながってないから、そうは読めないのだが、
そう言えることは言える。
今度こそ風呂入って寝る。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 22:13 ID:BpE5SkKy

>>345
いちばんﾂﾏﾗﾝレス。

スノビッシュというとｸｷｼﾝや米国音楽がうかびます。
ＭＭは純朴なかんじ。

ずるい種はむしろｽﾇｻﾞであろー。

348 ：腐れ30男。 ★：02/01/10 22:18 ID:???

>>346
いってらっしゃい。

しかチャットではないので理解出来るまで質問をつけてしまう僕ではあるんですが
接続詞が無くとも対象評価するものが単独の場合に無関係な語句が文末にくるわけは
ないと思うので文章構成が圧倒的に間違ってるか、

もうひとつ
ＭＭに記述されているような文体や方向を「技術的でスノビッシュだな」と
あなた個人の主観が印象付けられているのではないかと思います。

僕個人の主観で言えばＭＭにスノビッシュと形容されるような下敷きになる
アプローチは殆ど存在していないが故に「適当で生意気でスノビッシュ」と
言えるのかもしれません。

349 ：腐れ30男。 ★：02/01/10 22:26 ID:???

特定の事柄を評価するのか、それとも特定の事柄に纏わる総体を評価するのかで
視点と評価の仕方や考え方が変わると思うのだけど

ずるい種さんが何処までそこを理解して咀嚼しているのか
わからないので圧倒的な提言が為されないように思います。

１）音楽を音楽としてミクロ的視野評価
２）音楽を音楽・産業・発信受信者・派生産業を含めるマクロ的視野評価
３）んなことワカンねーよバカ、俺が目について俺がいいならいいんだよクソ
４）なんで娯楽・嗜好に評価と良し悪しあるの？カラオケじゃだめなの？

というアプローチの方法があると思います。いやありません。
適当に書きました。あっちいきます。

350 ：(-_-)：02/01/11 00:11 ID:/TzN2/pS

総体の評価を2chでやると陥りがちな展開になってるけど。
なんか見えにくい事柄を論じたいつうロマンチックな思惑がある事を
前提とすれば議論の主旨を提言する事をしないで
模索していく方法しかないから、ここはたんに高度（かわかんないけど）な
雑談スレだと思うわけです。

脱線しまくり煽りあいながら、どこかで前向きなつじつま合わせが『誕生』
するなら、やれるとこまでやったらいいだと思います。

あと本を読む事（音楽の）は自分の中でモヤモヤしていたものを
言語化する手助けにはなるけどそれ以上の価値はそんなにないと
思います。あくなで自分のためにする行為ですから。
それはこのスレも同様だと思います。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 00:57 ID:???

>>332の例えで言うなら、ずるい種のやっていることは
他人の女をつかまえて、「お前そんな女と付き合ってるの？
見る目無いんじゃないの？」って言ってるようなもんだな。
限りなくうざい。

352 ：(-_-) ：02/01/11 01:13 ID:DXZbyOhK

>>351
他人の女が美人だとくやしいから言いたくなるよ。。

353 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/11 01:14 ID:???

>>351
全然違うよ
前スレでもここでも何度も言ったけど「好き」「嫌い」で
音楽を聴くことを否定したりしない
誰が何を聴こうともちろん本人の自由でしょ

音楽に「良い」「悪い」がないと言う人は本気でそう
信じているのだろうかってことしか言っていないよ
「悪い」音楽が存在したとしてそれを好きで聴いてる
人に、君は趣味が悪いなんて言うつもりはまるでない

音楽に「良い」「悪い」はあるのかを論じている場に
「誰が何を聴こうといいじゃん」みたいな見当違いな
書き込みをする君みたいな人がいるからこのスレを
僕は立てたの

さて、少しずつ返事でもするか・・

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:18 ID:???

>>353
違いが分かってるならいいじゃん。

355 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/11 01:20 ID:???

レスに時間かかります
先に言っておきます
ついうっかり他の板にもいつもの悪い癖でスレを
立ててしまったので・・
それから、ハンドルのない人はできるだけＩＤ付きで
書き込んでください
悪意の見えるカキコにＩＤがついていないと、自作自演
を疑わざるをえなくなります
よろしく

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:20 ID:???

音楽に「良い」「悪い」はあるのかを論じている場に
「誰が何を聴こうといいじゃん」みたいな見当違いな
書き込みをする君みたいな人がいるからこのスレを
僕は立てたの

はあ？付き合う女は好き嫌いが基準だろ。何いってんの？

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:22 ID:???

>>355
お前普段、どんな本読んでんの？

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:31 ID:???

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:32 ID:???

３　「何を聴くのも当人の自由」という言葉を、まだ音楽を聴き始めの
　　リスナーにも使わせていいのか

こういうところにスノビズムを感じるね。

360 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 01:34 ID:???

スノビズム

[snobbism]
教養人を気どる俗物根性。紳士気どり。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:38 ID:???

>音楽に「良い」「悪い」はあるのかを論じている場に
>「誰が何を聴こうといいじゃん」みたいな見当違いな
>書き込みをする君みたいな人がいるからこのスレを
>僕は立てたの

お前の目的は何なの？それが言いたいだけなのか？
だったらそれをデカイ声で叫べばいいじゃんｗ

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:38 ID:???

>769 名前：ずるい種◆0x52KSgc ：01/12/30 00:37 ID:5dWhADNB
>
>>>667
>>万人が納得するような基準を求めるなんてその動機は一体？？
>グレイやポルノをヤングディサイプルズやレイプマンより
>下に置くことさえ大人のすることではないとする風潮に
>ちっぽけな風穴を開けたかったんだよ
>多分君を含む僕の年齢を低く見ている人たちは、僕が洋楽
>中級者にありがちな、邦楽や他人の聴く音楽を低く見たが
>る、過去に自分達が通り過ぎてきた恥ずかしい季節の真っ
>只中にいる若造だと思っているんだろうね
>僕も勿論その季節を通過したよ。さらに「何を聴くのも自由」
>だという意見をありがたく拝聴した季節も通過し、その上で
>あえてこのテーマを掲げたスレッドを立てた
>「音楽性の低いバンドの音楽をありがたがっている奴に口出
>しすることは本当に無粋なことなのか（ｗ）」、というのが
>真のテーマなのね
>良い大人なら絶対に避けて通りたくなる話題だろうし、この板
>では過去に何人もの若者がその若さにまかせて似た趣旨のスレッド
>を立ててきているよね
>それを今までに３００以上のスレを立ててきた僕がどう新鮮な切
>り口で料理できるかというチャレンジだったんだけど、上手く行
>かなかったな

ずるい種よ、良スレっぽい雰囲気に押されてないで、
前スレのこのレスみたくもっと言いたいこと言えよ（笑）

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:40 ID:???

>「音楽性の低いバンドの音楽をありがたがっている奴に口出
>しすることは本当に無粋なことなのか（ｗ）」

ものすごいスノビズムを感じるね。

364 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 01:42 ID:???

自分の立てたスレッド数えてるのか。。。。。ある怪物かもしれん（笑）

365 ：スノビ太：02/01/11 01:42 ID:???

ぼく、ドラえもん

366 ：(-_-) ：02/01/11 01:43 ID:DXZbyOhK

怪物くんだ！

367 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/11 01:43 ID:???

>>356
次からＩＤかハンドル出してくれる？
　>はあ？付き合う女は好き嫌いが基準だろ。
付き合う女はそうでしょそりゃ（ｗ
ここは音楽に優劣があるかのお話なの
優劣の話に好みを持ち込んだら話がややこしくなる
っていうことをずーっと言ってきてるの
僕は他人の女の好みにケチをつけたいとか音楽の
好みにケチをつけたいとか一言も言ってないのよ
音楽の優劣を論じている場に、音楽を「好き」「嫌い」で
聴く人が割って入って来て「何を聴くのも自由」
というのがトンチンカンだって言ってるんだよ
>>357
君もＩＤかハンドルよろしく
その質問は君が僕を馬鹿にするための手段？
君が上の方で僕に本を読めと言ってくれた人と仮定して
聞くけど、君は多くの本を読んで僕のこのスレの疑問には
答えを出しているみたいだけど、そこに書かれているこ
とには反論はないの？
全面的に支持なの？

368 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 01:46 ID:???

自作自演やＩＤを要求するのは議論スレでは否じゃないかな。

言質に対して言質で対抗するというのが匿名掲示板のルールだよ。

369 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/11 01:48 ID:B7EIclpi

>>361
ずーっと言ってるよ。君が分かってないだけ
>>362
同じことじゃん（ｗ

前の方の意見にレスするからチャット状態の返事は
期待しないでね
ついでに僕が立てたスレは物凄い高確率で１０００越え
することも付け加えておくよ（ｗ

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:48 ID:???

>>367
いいからお前の読んでる本を言えよ。

371 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/11 01:50 ID:???

>>368
前スレで僕に恨みを持っている人（ｗが煽りとなって
自作自演で多数派工作してスレを荒らすのを予防
したかったんだけどね

372 ：(-_-) ：02/01/11 01:50 ID:DXZbyOhK

>>369
元雑談コテハンと見た！

373 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 01:52 ID:???

なんだか面白いな。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:53 ID:???

362のって本物の書き込みなんだ？
議論の内容よりこいつの人間性の方が全然面白いんじゃ……。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：02/01/11 01:53 ID:???

>>371
名前、読めないよ・・・

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:53 ID:1C03e99y

>>371
ガタガタ言わずに、お前の読んでる本を言え！

377 ：(-_-)：02/01/11 01:54 ID:DXZbyOhK

音楽侍に1票。

恩があるので。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:54 ID:???

>>373
煽り厨大集合で全然おもんない

379 ：スノビ太：02/01/11 01:55 ID:???

はい、タケコプター（大山ノブ代の真似で）

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:56 ID:???

>>377
恩があるから何なんだ？

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:57 ID:???

>>374
そうかも

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 01:59 ID:???

君は多くの本を読んで僕のこのスレの疑問には
答えを出しているみたいだけど、そこに書かれているこ
とには反論はないの？
全面的に支持なの？

それとこの議論は全く関係が無い。

383 ：(-_-)：02/01/11 01:59 ID:DXZbyOhK

>>380
ん。それだけ。

整理すると。。
1.総スレ数300！すごいいきおいで1000へいくスレ多し

問題です。ずるい種は誰でしょう？

384 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 02:00 ID:???

ヒロヒト

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:01 ID:???

メーバーン

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:02 ID:???

「好き嫌い」と「良い悪い」が別問題なんて、前スレで
何度も出てきたじゃん。
同じこと何度も繰り返して、ホント生産性無いわ。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:03 ID:???

かどけん

388 ：(-_-)：02/01/11 02:03 ID:DXZbyOhK

ここでもなんか
なんか復活の葬送曲が聞こえる。。。

さあ！カミングアウト！

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:05 ID:???

１が何歳なのかが気になる。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:05 ID:???

とりあえず、何かを産み出してくれ。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:07 ID:???

同じこと何度も繰り返して、ホント生産性無いわ。

392 ：(-_-) ：02/01/11 02:09 ID:DXZbyOhK

蒸しすんなよう！

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:10 ID:???

ホント、前スレから１歩も前に進んでない。
「好き嫌いと良い悪いは別問題」って結論出てるじゃん。

394 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/11 02:11 ID:???

>>303
物差しは確かに人それぞれあるだろうし１人の人の
中にもいくつもあるだろうね
ただ「良い」ものを測る物差しよりも「悪い」ものを
測る物差しの方が少なそうな気がするがどうだろう
>>119
　>あるだろうが、自分の耳は優れているという自意識を
　>満たす以外に、議論によって得られる利益はない。
君がその「あるだろう」という意見に至った経緯を教えて。
お得意の本に書いてあったからハイごもっともその通り
ってやつですか？
　>たくさんある。
一つだけでも教えてください
　>いいに決まってるだろ。
何故良いのかも教えてください
>>308
　>本をたくさん読んでればこんなスレ立てる必要無い。
結局のところ本をたくさん読んだあなたは、音楽に
「良い」「悪い」はあると思いますか？
あるとしたら、ないと主張して譲らない人々にどう説
明しますか？
>>309
　>良い耳を持っている人間が、良い音楽を聞き分けられ
　>るとしても、良い音楽を聴くとは限らない。
それはそうですよ。でも聞き分けられるんでしょ？
「良い」「悪い」を
聞分けられた上であえて「悪い」音楽を聴くのが「好き嫌い」
でしょ。そんなことわかってますよ（ｗ
リスナーの優劣を言い出したのは、「良い」音楽を聴いている
人が良いリスナーと言いたいんじゃないよ
音楽の「良い」「悪い」を聞分けられるのが良いリスナ
ーって意味ね
その人が何を好んで聞こうとそれは問題じゃないってば

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:13 ID:???

まずお前が本を読めよ。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:25 ID:1C03e99y

＞君がその「あるだろう」という意見に至った経緯を教えて。

一般に絶対音感のある人を耳が良いとを言う。それと音楽の
良し悪しを聞き分けることとは違う。音楽の良し悪しは基準に
よって違う。

＞一つだけでも教えてください

例えば、「革新性があるものがいい」「批評性があるものがいい」
など。例えば、同じブルースを取り入れてる人でも、
ベックはブルースを批評的に取り上げることで、革新性を生んでいる。
だから良い。G-loveはただ要素として取り入れているだけだから
ダメ、とか。どんな批評本でも、評価の理由（基準）が書いてある。

＞何故良いのかも教えてください

何故悪いのか教えてください。

＞あるとしたら、ないと主張して譲らない人々にどう説
＞明しますか？

無いと言う人は相対主義者だから、何も言いようが無い。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:26 ID:???

誰かずるい種に一回でいいから「激しく同意」といわせてみろ。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:26 ID:???

また前スレの繰り返しだよう・・・

399 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/11 02:27 ID:2lg7pG2q

>>310
音楽評論家じゃなかったら批評の真似事なんかしないで
感想だけ言ってればいいんだよね
「僕は気に入った」「私はよくわからなかった」ってね
じゃあ音楽ファンは音楽の良し悪しを語る資格はないのかな？
洋楽板のどのスレにも「好き」「最高」「嫌い」「クソ」
こんなカキコだけが踊るべきなのかな
知識を得て音楽の良し悪しを語りたい人を、
「お前は評論家ではない」の一言で切り捨てるのも寂しいでしょ
　>良い悪いを論じるには、対象を相対化できるくらいの
　>知識は必要。何も知らないのに、良い悪いを論じることは
　>出来ないだろ。
全面的に賛成です
ただその前にこのスレには「音楽に良し悪しはあるのか」を論じ
合わなければならなかったという痛恨があるんですよ
あなたが思っているようには誰もが音楽の良し悪しを当然あるべき
前提として認めていないという現実が２ｃｈにはありましてね
前スレにも「音楽に良し悪しはない」という意見で譲らない
人が何人かいましたし
そういう人が「音楽なんて好き嫌いだけで聞くものだ、音楽に
優劣なんてあるものか」と言うからあなたのような単純明快な
結論に辿り着けないんです

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:28 ID:1C03e99y

>>397
いや、「良い悪い」と「好き嫌い」が別問題ってことなら
みんな同意してるだろ。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:30 ID:1C03e99y

>>399
スレの趣旨を明確にすることと、議論の最中に、
「好き嫌いは人の自由野郎」が出てきたら、
無視すればいいんじゃないか。

402 ：(-_-)：02/01/11 02:34 ID:0j32Ms1w

一応、少～～～～～しだけ種くんをホロウすると『2chにおける』が
ポイントだと思いま～す。
『良い悪いは有る』と仮定すればなんか見えてくるかもよ？
『2chにおいてははっきりと良い悪いは有る！』
とすればどうだろう？
それはもちろん誰かが押し付けるもんではなくて、これから自然に
見えてくるものかもしれないけど。。。

どうかな？

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:38 ID:???

はあ？

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:40 ID:???

＞『2chにおいてははっきりと良い悪いは有る！』
断定的な批評が数種、見受けられるってだけじゃないの？

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:42 ID:???

２chじゃなくて『１の頭の中には、はっきりと良い悪いは有る！』
だろ

406 ：(-_-)：02/01/11 02:42 ID:0j32Ms1w

あるないを言いあうとぼくだってないを言張れるし、あるだって言張れるから、『ある』としてそれは何か？を話してみれたら
おもしろいかなあと。。。思っただけです。はい。

407 ：なめればいいぜ：02/01/11 02:43 ID:???

糞を聴こうが糞を食おうが糞をしようが糞が飛ぼうが俺の勝手
邪魔すんなボケー

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:43 ID:???

結論「好き嫌いと良い悪いは別問題」
　　「良い悪いは基準しだい」

基準について議論ってことでいいのか？

409 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 02:45 ID:???

ひろゆき宅ガサ入れ事件の「無い事の証明をしろ」というような話に似てるのだろうか？（笑）

410 ：(-_-)：02/01/11 02:45 ID:0j32Ms1w

>>405
え？君だけの個人の頭ん中にも良い悪いは無いの？
ぼくはあるよ。それがぼくだけの個人的な主観そのものだけど。。。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:45 ID:6PF2igE3

ずるい種は、煽り系の連中すっとばしてレスしてかないと、
また同じことの繰り返しになりそうだね。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 02:46 ID:???

>>411
すでになってるし

413 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/11 02:48 ID:???

>>315
本大好きっ子は自分を相対化できているんだよね？
それは誰のお墨付きをもらったの？自分？
>>317
　>それと基準を教えろとか言うが、本読めばいくらでも
　>あるし、いちいち挙げたらキリが無い。
売り上げという基準を拠り所としてケミストリーや
浜崎を良い音楽だとする意見への反論はできないって
ことですか？
売り上げという基準においてケミストリーや浜崎がガリ
アーノやレックレスエリックより優れている限り。
で、別の基準を持ち出して測ろうとすると、今度は
「それはお前の好き嫌いの基準だ」と言われるわけですよ
本を読めば書いてあるといえば「お前は本に書いてある
ことを全部真に受けるバカか」と言われるわけですよ
結局音楽に「良い」「悪い」があると信じても何もいいこと
ないってわけですね
>>320
　>単に、ずるい種が、好き嫌いを語ってる奴を
　>気に入らなくて、良い悪いを論じるべき、って押しつけてる
押し付けてない
むしろ好き嫌い論者の方が押し付けてくるよ
「音楽に優劣などない」とね・・
僕は前スレの１にも書いたけど好き嫌いで音楽を聴くことを
否定なんてしていないって

414 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/11 02:53 ID:???

リアルタイムにレスできなくてスマンね＞ALL
明日はなるべくここに来る前に古いカキコに対する
返事を書き溜めておくよ
今日はとりあえず寝るわ
>>372
僕の１０００越えスレに一つも雑談固定スレはないよ

415 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 02:54 ID:???

＞本大好きっ子は自分を相対化できているんだよね？

基準となる、基準を考察するペーパーを（多く）読めば
それなりの理解力も必要だろうけど何もしないで出来ないと騒ぐよりは
自己相対化による解釈の拡大や理解が深まるのは事実だと思います。

＞結局音楽に「良い」「悪い」があると信じても何もいいことないってわけですね
何度も繰り返されている訳ですが、良し悪しの自己内評価機軸が定まる事により
発見する喜びや、新しい解釈を知る楽しさや喜びが生まれると思います。
全く何も価値を感じられないものには心が動かないはずです

416 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 02:59 ID:???

＞むしろ好き嫌い論者の方が押し付けてくるよ
＞「音楽に優劣などない」とね・・

まず嗜好品に良し悪しが存在しないと仮定して
無いものの証明、既存事実が無い前提での進言を押し付けと呼ぶのは
意見を言う者に対してあなたの理解力の無さを公開する事になると思います。

また嗜好品の良し悪しがあるけれども評価する基準がないと仮定した場合
答えがないので、現実的には個別主観の枠でしか語れないと進言するのは
これまた正しい事ではないでしょうか？

良し悪しの基準・評価の軸を知りたいのか
それとも量産される主観評価や暴言を押し込めたいのか
なんだかさっぱりわかりません。

417 ：(-_-)：02/01/11 02:59 ID:0j32Ms1w

>>414
ま、まさか。。。
レディヘや病苦のスレたててる人だったりして。。。。
たしかに怒濤のごとく1000いくもんな。
こえー！

418 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:00 ID:???

そして最大の問題はこのスレをじっくり読んでみて
嘆いているのか、答えを訴求しているのか、煽りたいのかとか、

そういう事の前に、「何について話あうか」の「何」が全然理解できないのでした。オレ。すいません。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:01 ID:1C03e99y

＞本大好きっ子は自分を相対化できているんだよね？

いいから、本を読めよ。

＞売り上げという基準を拠り所としてケミストリーや
＞浜崎を良い音楽だとする意見への反論はできないって
＞ことですか？

究極的には、そういうことだ。例えば昔、渋谷陽一は
売れているものが正しい、と言っていた。ポップミュージック
の意味を考えれば一理ある。
唯一の基準など無い。はっきり言ってしまえば、
何が良くて悪いのかはどうでも言い部分がある。それよりも
なぜ、それが良いと言えるのか、のほうが重要。

420 ：　：02/01/11 03:01 ID:???

(-_-) よ。１の正体を気にしてるのはキミだけだ

421 ：(-_-)：02/01/11 03:03 ID:0j32Ms1w

＞究極的には、そういうことだ。例えば昔、渋谷陽一は
＞売れているものが正しい、と言っていた。ポップミュージック
＞の意味を考えれば一理ある。
＞唯一の基準など無い。はっきり言ってしまえば、
＞何が良くて悪いのかはどうでも言い部分がある。それよりも
＞なぜ、それが良いと言えるのか、のほうが重要。

ええ事言った！渋谷か嫌いだけど！

422 ：(-_-)：02/01/11 03:05 ID:0j32Ms1w

>>420
あっそう！

自作自演の臭いせり。

423 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:08 ID:???

>>419
ビーイングが正しい、田舎のあんちゃんがカーステで女と聴いたり
イガグリ頭の高校生が枕を挟んでヒーヒーいう為のマーケティングを
完遂している事が何故悪いのだ？とかいうような、すんばらしいヨタ話でした。

その後ビーイングに接待されたそうです。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:10 ID:1C03e99y

>>423
いや、７０年代から言ってるｗ

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:11 ID:???

>>太宰
そうやってあいかわらず悪意をまきちらかしているけどさ、>>423の>>419への反論は論理には読めないよ。
論理じゃない反対意見があってわるいわけじゃないが、毒を吐いてるじゃないかよ。
それは反論じゃないだろ。

426 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:12 ID:???

>>424
そうでしたのですか

そこで産業ロック批判への言葉を考えると
渋谷陽一スレになりそうなのでやめときます

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:12 ID:???

>>417
モー板のスレかもな（ｗ

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:13 ID:1C03e99y

だから、「なぜ売れている音楽が良いと言えるのか」が
最大の問題になる。
「なぜ批評性がなければならないのか」
「なぜ革新的でなければならないのか」

429 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:13 ID:???

>>425
っていうか反論してないよ（泣

同じ流れでレスしてるじゃん。

430 ：(-_-)：02/01/11 03:15 ID:0j32Ms1w

蚕業ロックとか言われたおかげで、
TOTOやアランパーソンズは日本で良識あるファンから
評価されなくなってしまった。
これ最悪。
ロキノン（渋谷）の悪行の1つ（藁

431 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:16 ID:???

>>428
批評性云々については良くわかんないけど
革新的、についてはそう思うなぁ。。

新しく改変してないと駄目よっていうのは
使い勝手やテクノロジーの方で
嗜好品総体に革新性なんて求めるのは圧倒的に違うんじゃないの？
っていつも思うよ。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:16 ID:???

425>>429
え？そういわれるまで、同じ流れだとは気づかなかったよ。
それはわるかったけど、渋谷とかビーイングとか田舎のあんちゃんに毒を吐く流れは>>419には読みとれなかったぞ。
読解力がなくてすまぬ。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:17 ID:1C03e99y

「産業ロックは悪い」という新しい基準を作ったんだよなｗ

434 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:17 ID:???

アランパーソンズもそうだったのか（無知
そういう理屈でＬＡメタルも一部以外は完全無視だったのかな。
ただ単純に馬鹿らしいからだろうか。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:18 ID:???

＞腐れ
音楽って嗜好品でいいの？

436 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:18 ID:???

>>432
渋谷さんの話の核論にしただけですよ。
ハンドルみないでレスしてみましょうよ。言質には言質でどぞです。

437 ：(-_-)：02/01/11 03:20 ID:0j32Ms1w

>>434
プログレからチャートミュージックへ流れた者を
ひとくくりにしやがったわけです。馬鹿そのもの。

438 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:21 ID:???

>>435
んぐー。

っていうか勝手に流れで使ってしまってたけど
嗜好品の仲間的な言葉があるとしたら「必需品」なのかな。
でも必需品じゃないよね。
まったく必要としない層もいれば生涯を通して持っていなきゃならないものでもない。

食事は必需品だけど、全ての食品は必需品じゃなくて嗜好品もある。
音楽は総体としては絶対断固必要なものでない上に
他者協調が社会を成り立たせる上で存在しない。

とか書くと、嗜好品だなってことになるけど
違う方向からみると違うのかもしれない。
これでさえ全て主観だと思う。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:21 ID:1C03e99y

ある意味商売上手。
でもロキノンは昔から、思想で切るよ。
どこも同じだけど。

440 ：(-_-)：02/01/11 03:22 ID:0j32Ms1w

話しをつなげると
「売れようとしてるもんは全て悪い（媚びてる）」
つう発想もまた変なんだよね。

441 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:22 ID:???

>>437
んじゃエイジアも産業ロックなんだろうねぇ。
なんかリアル厨房だったからはっきりしたジャンルとミュージシャン区分覚えてないや。
なんか酷い話のような気がしてきた。

442 ：預言茶：02/01/11 03:24 ID:???

当たったらなにかもらえるの？

ナカータに1票

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:24 ID:ENUK6jY6

http://jbbs.shitaraba.com/music/193/noize.html
洋楽掲示板
出来たばっかでスレも少ない。
レベルの高い論議がしたい方に。

444 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:25 ID:???

商業的成功が悪意の塗れてる、というような思想が青春の痛さと取るか
純粋な音楽的展望と活動が生産に何も貢献しない偽善と取るか

なんというかその通りのような>>440

445 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:26 ID:???

そんなにしっかりしたＪＢＢＳみたことないぞ。
おれのとこ酷いもんな。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:28 ID:???

>>438
芸術的要素は少しも入らないのって聞きたかった。
芸術的要素を考慮に入れても>>416は理屈として成り立つの？

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:28 ID:???

432>>436
よくいう「言質には言質」ってのは「ハンドルみないでレス」っていう意味だったの。
「言質」って意味がわかんないけど、意図はわかったよ。

「革新性」というのは（渋谷の著書は不勉強にして読んだことがないが、たぶん）ポップ・ミュージックの領域を広げる、みたいなことなんだよね。
ようするに、以前にあったものの再生産ではつくる意味がないと。
だけど「ポップ・ミュージックの領域」っていうのはひとそれぞれによって定義がちがうから、厳密な議論はできない。けっきょく好きキライとそんなにかわんない。
で、ほかの文化領域（芸術一般みたいなもの）にならって「批評性」という軸を導入するわけだよねポップ・ミュージックも。
だけどこれだって、音楽の様式じゃなくて聴き手の姿勢の問題だから、つきつめるとやっぱり好きキライの問題に行き着く。
「好きキライ」というと卑近なハナシになるけど、聴き手がそこに意義を発見できるかどうかだからさ。
で、発見っていうのは、その気になればいくらでもできるじゃん。とくに抽象的なものなら。
>>1はそれを「好きキライ」と呼ぶのが、つまり「好きキライ」という語がイヤなだけのひとのように見えるんだよね。なんか感情的だし。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:29 ID:???

>>447自己レス
うわすごい流れてるね。
リロードしなくてすまぬ。もう寝ます。

449 ：(-_-)：02/01/11 03:30 ID:0j32Ms1w

レゲエなんてみんな全力で売れようとしてるからね。（藁
ただ育ちというか精神的に遊技性が先行してるというか。
その結果。。。。。ありゃりゃ。つう音楽になっちゃって
最高なわけです。。。話しそれた。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:31 ID:6PF2igE3

>>440
俺は、これ１０年後に聴いたら、これって、ごみだろうなーと思いながら
流行ものは聴いてるなぁ。
はっきり言って、現行のシーンって売れる売れないで評価するのが
正しい気もしたり。
音楽それ自体の、良し悪しの評価は、
シーン全体の流れ方を歴史として見た上じゃないと
出来ない気がしたり。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:33 ID:???

>>447
ずるい種は、とにかく優れた音楽と劣った音楽に線を引きたがってる
ような気がする。

452 ：(-_-)：02/01/11 03:35 ID:0j32Ms1w

>>451
やっぱレディヘ、病苦スレ立てた奴かな。。。？
だとしたら殺さないと（藁

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:35 ID:???

why?

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:36 ID:???

>>447
＞「好きキライ」というと卑近なハナシになるけど、
＞聴き手がそこに意義を発見できるかどうかだからさ。
＞で、発見っていうのは、その気になればいくらでもできるじゃん。
＞とくに抽象的なものなら。
同意。つーかまた明日１が来て。同じ事の繰り返しか。もういいよ。

455 ：(-_-)：02/01/11 03:36 ID:0j32Ms1w

あ、冗談です。

ごめん

456 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:36 ID:???

>>446
んぐ。。。。んじゃ置換して考えてみようか。

絵画・映画・文芸・造形物・偏向した性行為・ギャンブル。

これらの中で市民全ての生活に欠かせないものは何だろう？
多分ないと思う。ええと、それで音楽も迎合させてみると余計になくなる。
ん、、、、どうなんだろうなぁ。。。。

>>416はペーパーなしに書いたのだけど
今、僕が「主観」で解釈した嗜好品という言葉からだと
そのレスに対して変更しなきゃならないとこはないかな。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:37 ID:???

前スレから延々同じことやってるよ。
鬱出汁脳。

458 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:37 ID:???

しこう-ひん ―かう― 【嗜好品】
栄養のためでなく、味わうことを目的にとる飲食物。
　酒・茶・コーヒー・タバコなど。

ｳﾋｬﾋｬﾋｬ

459 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:38 ID:???

⇒ しこう【嗜好】
→このみ
このみ【好み】
好き好き　〈下手の〉横好き　選(え)り好み　趣味　趣向　嗜好(しこう)　好尚　愛好
▽好き嫌い　好悪(こうお)
このむ【好む】
⇔嫌う　好く　好き好む　〈酒を〉嗜(たしな)む　愛(め)でる　愛する　心を寄せる　愛好　愛嗜(あいし)　嗜好〈に合う〉　嗜欲
▽酒好き　左利き　女好き　好色　遊び好き　学問好き　好学〈の士〉　世話好き
▽好異　好奇心
しゅみ【趣味】
趣向　嗜好(しこう)　道楽　暇潰(つぶ)し　好み　ホビー

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:38 ID:???

447>>451
線を引くのは自由だけど、その線が客観的に存在している、というエッセンシャリズムがいけないと個人的には思うよ。
文化現象の優劣の線引きのこころみというか行為は、ポピュラー・ミュージックにかぎらず、古今東西（とくに「西」）でやってることだよ。
そのこころみがいけないわけではないが、ある時点から押しつけになってしまうわけだから、その前に引くのはひとつの見識だと思う。
じっさい、権威的な文化はずっと無邪気にそうやってきたわけだから。
ポピュラー音楽は権威的になるべきではないと個人的には思います。だから、権威的になるよりは、どんなものでもみとめる寛容さをだいじにしたいと個人的には思います。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:38 ID:???

嗜好品かもｗ

462 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:39 ID:???

⇒ しこう【嗜好】
たしなみ，好むこと。趣味。特に，飲食物についての好み。

463 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:39 ID:???

>>458
>>459
>>462

好き嫌いで選んで何が悪い、の通り嗜好品なのかもしれん。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:40 ID:???

＞ポピュラー音楽は権威的になるべきではないと個人的には
＞思います。だから、権威的になるよりは、どんなものでもみ
＞とめる寛容さをだいじにしたいと個人的には思います。

ハゲ同。ロキノンに近いな。
で、ずるい種って権威的な匂いがするんだよな。

465 ：(-_-)：02/01/11 03:41 ID:0j32Ms1w

♪世界で一番～優れた音楽～病苦！病苦！共和国！♪
知能指数1300！

466 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:41 ID:???

ついでに

ひょうかひやう― 【評価】（名）スル
（1）物の善悪・美醜などを考え、価値を定めること。「死後に学説の―が高まった」
（2）品物の値段を定めること。また、その値段。「土地の―が年々上がる」「―額」
（3）物の値打ちを認めてほめること。「―できる内容の本」

かち【価値】
（1）物がもっている、何らかの目的実現に役立つ性質や程度。値打ち。有用性。「―ある品物」「―を損なう」「言及する―もない」〔幕末までは「価直（かちよく）」が用いられた〕
（2）〔哲〕善きもの・望ましいものとして認め、その実現を期待するもの。内在的なもの・手段的なものなどにわかれるが、特に、真・善・美など、普遍妥当性をもった理想的・絶対的価値をいう。
（3）〔経〕商品の価格の背後にあって、それを規定しているもの。その本質・源泉のとらえ方によって客観価値説（労働価値説）と主観価値説（効用価値説）とが対立する。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:41 ID:6PF2igE3

できろ！文化一般板(仮)part2
と、このスレを同時進行でROMってると結構楽しい。
ある意味対極にある２スレだな・・・と・・・

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:41 ID:???

>>460自己レス
もちろんそんな立ち位置だって「個人の好み」の問題にすぎません。
そういうと無責任にきこえるかも知れないけどね。ほんとにもう寝る。

469 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:42 ID:???

辞書って凄いね、と今更ながらに思う

470 ：(-_-)：02/01/11 03:44 ID:0j32Ms1w

♪今～私の～ね～が～いごとが～かなうな～らば～
　レディヘに～なりた～い
　この大空に翼ひろげ飛んでいきた～い～よ～♪

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:45 ID:4Ff2uvmy

＞腐れ　
＞絵画・映画・文芸・造形物
　↑
この辺にも＞まず嗜好品に良し悪しが存在しないと仮定して
　　　　　＞また嗜好品の良し悪しがあるけれども評価する
　　　　　＞基準がないと仮定した場合
て理屈が使えるか聞きたかったス。
どれにも評価する基準てはっきりないものなん？

　　　　　　　　聞き方が下手でごめん。

472 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:48 ID:???

>>460
＞ポピュラー音楽は権威的になるべきではないと個人的には思います。
＞だから、権威的になるよりは、どんなものでもみとめる寛容さをだいじにしたいと個人的には思います。

まず同意を。

これもまた何か得たいの知れないものを主体とした主体思想になりそうだけど、
ロックが若者の云々とか、音楽は国境を超えてとか、
そういう古めかしい物言いが、実は正論であるというような気さえする。

権威的である事を排除したからこそ、
クラシックミュージックから派生して民衆の音楽が生まれたのかもしれない。
（というかクラ板の学生さんはそういう歴史を習ってるんだろうな）

そういう中で総体評価のような価値基準を求める事自体がまったくもって
間違った行為なのかもしれない。

473 ：預言茶：02/01/11 03:48 ID:???

ずるい種が好き嫌いじゃなくて良い悪いにこだわってるのは、
前のスレで書いてた「客観的で誰にでも当てはまる基準というものが欲しい」
という点を引きずってるんだと思ってたんだけど
そこはもうどうでも良いの？＞ずるい種

474 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 03:52 ID:???

>>471
言葉をいっこいっこ入れ替えて成り立っているか研究するレスは
面倒でつけられないけど（笑）

例えば一番該当しなさそうな文芸作品全般をとり

文芸作品に良し悪しがないと「仮定」して
文芸作品に基準がないと「仮定」した場合

勿論ここで文芸を語る時に「ストーリーが完全に破綻」「字が間違ってる」
「そもそも言葉じゃない」などの例外を除いた場合、駄作と評価されるものでも
展開の詰めが甘いや、登場人物に深みがなくて感情移入できない、などの
評論家的評価も手にとり読者になった個人の支持が全く存在しないという事実を
確認出来なければ、成り立つような、気が、しないでも、ないけど

でも文芸ってクソ作品ってあるよね（笑）

475 ：(-_-)：02/01/11 03:53 ID:0j32Ms1w

ずるくんは
ま、キャラとして、高度な煽りキャラだからレスものびるわけだ。
ただ300スレは疑わしいよな。どっかアマっぽい臭いもするし。。。
虚言癖はあるのかもしれない。。
ぼくは虚言癖のかたまりです。ちなみに。。。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:58 ID:???

音楽に客観性なんかいらないよ。主観で十分。
主観が対立するから楽しいだけ。

評論家が絶賛しても自分が気にいらなければそれまで。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:58 ID:???

(-_-) は単なる構って厨

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 03:59 ID:6PF2igE3

>ずるい種
とりあえず、いちいちレスするよりなにかしら、評価基準を示して見れば？
こういうのが良い音楽じゃないかと思うっていうのをさ。
暴言も吐いてみて欲しかったり・・・

とりあえず俺が思うのは、後のシーンに多大な影響を与えた人の音楽は、
良い音楽って、扱っちゃっていいと思うんだけど。
でもそれじゃ、現行シーンをバッサリ切ることは不可能なんだよな・・・

479 ：(-_-)：02/01/11 03:59 ID:0j32Ms1w

正解！ナタちゃん！

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 04:01 ID:???

460>>472
＞権威的である事を排除したからこそ、
＞クラシックミュージックから派生して民衆の音楽が生まれたのかもしれない。

どうなんでしょう？西洋古典という意味でのクラシカル以前から、各地に民俗／民族音楽というかたちでのフォーク・ミュージックはあっただろう。
それを「エスニック」と呼ぶのは、欧米の「ポピュラー音楽」からの視点にすぎないんだと思う（が勉強したわけではない）。
西洋古典の様式（音階とか和声理論）がいわゆる「ポピュラー音楽」の基礎になってるのはまちがいない。
だとすれば、ポピュラー音楽もクラシカルも同じように権威的だし植民地主義的だと思う。各地の音楽文化を搾取して新しい作品をつくってるわけだから。
西洋ポピュラーが中南米やアフリカのリズムとまざった結果の音楽が各地にあるけど、それはたいがい植民地の歴史の証拠みたいなものだし。

まあけど、いまからそういう歴史をナシにはできない。
リスナーにできるのは、レゲエとかボサ・ノヴァとかブーガルーとかヒップホップを可能なかぎり楽しむことだけだと思う。
だったら、植民地的なりゆきはどうあれ、異文化がまざることはいいことだと思うほかない。
それをポピュラー音楽と呼ぶのは植民地主義的すなわち権威的な（欧米の支配的文化に各地のリズムを「むかえてやる」）ことなんだろうか？
そうかも知れませんけど、ポピュラー音楽ができるのは、そのことを寛容の行為としておこなうことだけだと思います。
植民地主義の問題だから、政治的経済的搾取の問題、産業の事情なんかはもちろんのこるだろうけど。

ハナシがそれた。っていうかほんとに寝ます！

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 04:03 ID:???

>>474腐れ

それに近いことをポピュラーミュージ
ックに置き換えてやろうとしたのが１なのかなと、、。
言いたいことが上手く伝わってこないも
どかしさはあるけども。

でも本当に何がやりたいのかはよくわかんないや（笑）

482 ：(-_-)：02/01/11 04:03 ID:0j32Ms1w

>>480 正解！（藁　いやマジで。

483 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 04:05 ID:???

＞どうなんでしょう？西洋古典という意味でのクラシカル以前から、
＞各地に民俗／民族音楽というかたちでのフォーク・ミュージックはあっただろう。

そりゃそうだな、と思いました
ガムランとクラシックでは
共存も亜流も迎合も濁流もないような気がする。

484 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 04:10 ID:???

>>481
うん。

ちょっと考えてみたんだけど
文壇に村上龍・春樹が君臨した時に革新的だがまだまだ未熟だの
ピュアな文芸作品としての成り立ちがないだの、パクリだなんだって
重ね合わせてしまうのがどうかと思うけど、
８０年代にＨＩＰＨＯＰがメインストリームになろうとしていた時の
評論と全く同じような雰囲気があったように思う。

こうして考えてみると民意の評価っていうのは
テクニカルな評価や高尚なリファレンスによる高度な作品、よりも
やはり「面白いもの・好きなもの」を迎え入れて咀嚼して味わっているような感じっす。

やっぱり>>1さんには反動的な姿勢だけではなく
個人的に会得したり教養として身につけた上での
「評価の定義」を出してもらわないとやっぱりただ延々とスレが連なるだけのような（笑）

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 04:14 ID:6PF2igE3

>>484
でも彼は、なかば確信犯的に「評価の定義」をさけてるんじゃないか？
って気がする俺は、ひねくれものでしょうか？・・・

486 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 04:15 ID:???

【3:69】１番売れてる歌が１番良い歌だとするならば

1 名前：カマキリ@＠ 02/01/11 03:13
１番美味しいラーメンは、カップラーメンって事になるよね、ヽ(´ー`)ﾉ

んー。そりゃ一言いいたくなる気持ちもわかる。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 04:18 ID:6PF2igE3

>>486
それすごいね。感動してしまった。

488 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 04:19 ID:???

>>485
煽り屋さんである事実は否めない訳だから
そこを提言してしまうとスンゴイ勢いで煽られるのを
認識してるんだと思います。んです。

中すっとばして、そりゃアレだ、これは違うと
いい続ければレスだけは延々と伸びます。
しかしこの方法ではどこかで語句単位でも合意と同意をしないと
結論はパート２０までいってもでません。
かといってスレ参加者全員が
「今日からはペンタトニックスケールのギターソロが６秒以上続く楽曲はクソと呼ぼう」
とか
「今後音楽関係の板でクソと表記することを『中華おこわ』と呼ぼう」
とかにはならんと思うです。

489 ：預言茶：02/01/11 04:20 ID:???

>>480
なんか、あるべき音楽（あるべきポピュラー音楽）、
みたいなのは語れちゃってますね。
不思議だ（そうでもないのかな）。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 04:23 ID:6PF2igE3

>>488
俺達は踊らされてるんだよね。きっと。
でも、それもよろし。

491 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 04:24 ID:???

踊ってこそ俺という気がしないでもない。いやそうだ、その筈だ。
天才工房に毎日レスしてしまうのも踊るのが好きだからなんだ。

492 ：(-_-)：02/01/11 04:27 ID:Lpz/G6oj

自ら踊りましょう！（藁
まわりがどう言おうと音楽は踊ったもん勝ちです（by ジョナサンリッチマン

493 ：預言茶：02/01/11 04:29 ID:???

ぼかぁおまえの音楽は権威的だと言われても
こっそりとヘッドフォンで聴き続けますよ。
ぼかぁ。

494 ：預言茶：02/01/11 04:30 ID:???

>>492
踊らせる音楽が勝ちです。
僕は文字通り音楽の下僕です。

495 ：(-_-)：02/01/11 04:32 ID:Lpz/G6oj

ええじゃないか！ええじゃないか！ええじゃないか！あ～それそれそれ！

496 ：預言茶：02/01/11 04:35 ID:???

鼻にキュウリを入れましてぇ～

あのこの鼻に♪　あのこの花に♪

花弁に水を与えますぅ～

497 ：預言茶：02/01/11 04:36 ID:???

荒らしてごめん。
明日はまじめに書く＞ずるい種

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 04:36 ID:6PF2igE3

関係ないけど、ちんこ音頭スレがあがってるな。
これだけは言える。あれは、悪い音楽だよ。

499 ：(-_-) ：02/01/11 04:39 ID:Lpz/G6oj

>>496 イエッサイアー！ポウ！ポウ！ポウ！
荒らしてごめん。＞ずるい種2

500 ：(-_-) ：02/01/11 04:40 ID:Lpz/G6oj

500

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 04:41 ID:6PF2igE3

俺は、明日は本格的に荒らしたい気分。

寝ます。さいなら。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 12:36 ID:McLdvmVz

たとえばこの板でいったらビジュアル系ｽﾚのひとに
もっといろいろ聴こうよとかいったときに
「何聴いても自由だろ！」とか「aikoとかMUSEとかビョ－ク聴きますけどなにか？」
とかいわれたときに感じる感情のことだろうか？

503 ：(-_-)：02/01/11 12:43 ID:RZpAmghY

ビジュアル系は好きになれないけど。ぼくはグレイには少しだけ期待してます。
今の地位を完全に放棄するような冒険ができれば少しは流れが変わる
かもしれません。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 13:12 ID:???

ペセドロ消えろや　議論のじゃま

505 ：(-_-)：02/01/11 14:01 ID:mNfBFAkx

>>504 ナタちゃんの方がじゃまだと思いま～す！

506 ：加藤夏樹：02/01/11 14:05 ID:x5xLXA2d

IDの???ってどーやってやんの?凄すぎ

507 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：02/01/11 14:40 ID:???

e-mail欄に秘密があるぞ。

508 ：☆：02/01/11 14:53 ID:???

>>503
流れが変わるってもよ－、それはしっかりと強固に出来上がった「水槽の中」の
流れが変わるだけでよ－(変わるとしても)結局はよー変わらないんだろーぜー。
そこでできることと言えばよ－水槽から出ることだと思うんだがよ－。
日本にもよ－、そういった勇気のある人達がよー、(特にクラブミュージックの方々)
ちらほらとよ－でも確実に増えてきてると思うからよ－。

スレ違いですね。

509 ： ◆Re.EkHDM ：02/01/11 15:08 ID:???

あ、腐れだ。懐かしいなあ。

510 ： ◆Re.EkHDM ：02/01/11 15:12 ID:???

ここでよく見る意見の中に・・
http://music.2ch.net/test/read.cgi/musice/1009376899/
既出かもしれませんけど参考までに先行研究を提出させていただきます。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 15:16 ID:???

>>510
html化されてないから読めないよ。

512 ： ◆Re.EkHDM ：02/01/11 15:24 ID:???

ふえ、まだだめか。
かちゅ～しゃ使ってないですか？

513 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 15:37 ID:???

ｶｶｶｶｶｶ

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 15:45 ID:???

>>512
洋楽板のスレは２ヶ月ぐらいかからない？html化。
スレが多すぎるせいか。

かちゅとホットゾヌといろいろあるけどどれが一番オススメ？
どうもインターフェイスが（画像みたけど）
ニュースリーダーぽくて常時接続にしたありがたみが薄れるような。
あと２ちゃん外のURLをクリックするとどうなんの？
IEが立ち上がる？

515 ： ◆Re.EkHDM ：02/01/11 15:54 ID:???

>512
おお、こええ！
仕事しろよ。今日は誰？女？ですか？

>514
ＩＥが立ち上がるよ。
ｔｔｐから書いてあるＵＲＬでも
直リンみたいにクリックするだけでウインドウ出るから２ｃｈむきかと。
かちゅ～しゃ使ってるんですけど。満足してますよ。
熱い犬とどっちが良いかはわかんないです。
後、転送量の問題もあるからリロードしまくりな人にはぜひ使って欲しいです。

516 ： ◆Re.EkHDM ：02/01/11 15:55 ID:???

まちがった。
>515の512は>513の間違い。

517 ： ◆Re.EkHDM ：02/01/11 15:57 ID:???

あと、＞1とか、>1ってなってるところのレスが見れるので楽チンです。
無駄なリンクも減ってますます転送量が減るといいなあ。

518 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 15:57 ID:???

最近はずっと女の方っすよ

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 16:02 ID:???

>>515
さんくす。
どうせオフラインで読むならpalm用が欲しいな。
今はtxt変換して読んでるけど。
外で２ちゃん読むと笑いをこらえるのがつらい。

520 ： ◆Re.EkHDM ：02/01/11 16:06 ID:???

>518
僕の彼女が生理前でイライラしてるんですけど
何か安易で効果的な対処法はありませんか。

>519
僕は常時接続でリロードしまくりなんです。
palmってなんだろ。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 16:07 ID:yXAFua94

男の方もいます。ちょっとハンドル違うっす。

522 ： ◆Re.EkHDM ：02/01/11 16:08 ID:???

ああ、サラリーマンの人がよく持ってますね。palm

523 ： ◆Re.EkHDM ：02/01/11 16:09 ID:???

。ですね。微妙すぎ。

524 ：腐れ３０男 ★：02/01/11 16:11 ID:???

ｳｸﾞｰ、、、生理軽いから和姦ﾈｰ

525 ：腐れ30男。 ★：02/01/11 16:12 ID:???

あと数字半角とか、、、

526 ： ◆Re.EkHDM ：02/01/11 16:15 ID:???

うわー。いっぱいいるなぁ。

527 ：ﾀﾓｿ：02/01/11 20:44 ID:???

次スレ

何で抜こうと当人の自由ｗ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/msaloon/1010748333/

528 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/12 00:39 ID:???

＞腐れ氏
>>362のコピペ以降微妙に１批判にスタンスを変えてしまわれた
ようで悲しいです
正直に白状しますと、前スレを立てた動機は「１０００レス越える
スレを立てたい」のみです
前スレというより僕の立てるスレは全てそれです
１０００を越えるにはどんな話題がいいだろうと考えてスレを
立てているのですから、この話題を話し合いたいと切望して
スレを立てている１さんたちには申し訳ないし、スレに参加して
くれる人たちにも後ろめたい気持ちでいっぱいです
ただ、このスレは違いますよ
１０００を越えたくて立てたスレじゃありません
前スレで話したりないという声をいくつか聞いて、本気で話し合おうと
思ったマジスレです
ですから、結論が出ないようならだらだらと引き延ばす気もありません
万人に通じる評価の基準がないのならないで諦めます
この話題のホスト役を務めるには僕では力不足なのは明らかなので、
本題は僕抜きで話し合ってくださっても結構です
僕は煽りの相手でもしていますから（ｗ
＞ペセドロ
僕はアーティストや作品の人気に頼ったスレは立てない主義なんだ
このスレまでパート２も立てたことがない
基本的にネタスレか糞スレか議論スレしか立てない
僕の正体は君が想像している人物達ではないよ

いくつか古い書き込みへのレスを書き溜めたので
このあと貼り付けます
当スレを生産性のないものと見限った人は無視してください

529 ：weirdo：02/01/12 00:40 ID:ggVGWt5C

あ、ずるい種さんだ

530 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/12 00:41 ID:???

>>322
>洋楽板からおん出されたスレだけど
おん出されたつもりはさらさらないよ
つーか、他板でナチュラルボーンスレッドマスターの呼び名を
欲しいままにするこの僕が、安易なパート２ものの嫌いなこの
僕が、こだわりを捨ててパート２を立てたってところを評価してね
>>324
この辺までは腐れ氏も僕にまだ温かい視線を注いでくれていたね
>>334
>｢クサレ音楽｣ばかり聴いて生きていてもなんの支障も
>ないと思うがどう？
ないと思いますです、はい
支障があるなどとは僕も言っておりません、はい
>>340
　>音楽は嗜好品だろ。タバコ板でショートホープ派と
>メンソール派で対立するようなもんか？
タバコよりは絵画や文芸作品、映画に近いんじゃない？
本格推理サスペンスと温泉グルメサスペンスが対立するような
ものだと思います

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 00:48 ID:wHklh36Y

はよかけー。

532 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/12 00:49 ID:???

>>343
僕もタバコは吸わないのでその例はわかりにくいです
>>344
>個人的にはずるい種さんが知りたい音楽の評価基準は
>器楽からの方がマクロ的視野がとれるのではと思います。
どんな勉強をすべきでしょうか？
楽器に関してまるで門外漢でして。
あと一つ教えていただきたいんですが、我々が歌謡曲的だと
感じるメロディーラインには、音符の並び方においてある共
通の公式のようなものがあるのですか？
たとえばグレイの曲を聴いて、いわゆるロックのフォーマット
に則って西洋的なロック音楽を日本語で演奏している筈の彼
らの楽曲が、僕のように作曲や楽器に関して無知な人間にも
ひどく歌謡曲的に聞こえてしまうのは、何が原因なのでしょうか？
本を読めばすぐにわかることでしたら本を読んで勉強
してみますが、お手数でなければ教えてくださいますか？
>>349-350
どなたか力のある方が議論の方向を決めてくれても構いません

533 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/12 00:51 ID:???

>>531
わりい。ＰＣが調子悪くて一回強制終了になった>>357

＞本好きの人
>お前普段、どんな本読んでんの？
何を読もうと当人の自由（ｗ
ウソウソ、冗談。少年ジャンプ、週刊プロレス、ギャロップ
などだね
>>359
その言葉は僕自身を上級者の立場において発したものではないよ
僕自身はどちらかと言えば初心者の側にいる
>>386
>同じこと何度も繰り返して、ホント生産性無いわ。
１から１０まで同感です
僕も何度も別の人に対して同じことを説明するのに疲れました
>>393
>「好き嫌いと良い悪いは別問題」って結論出てるじゃん。
それが結論なら結論はとうに出ています

534 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/12 00:53 ID:???

>>396
>一般に絶対音感のある人を耳が良いとを言う。
>それと音楽の良し悪しを聞き分けることとは違う。
>音楽の良し悪しは基準によって違う。
どうも話をそらされているなあ
機能として耳が良い人の話はしてないんだけど・・
多くの音楽を聴き、批評の方法論も学び、いくつかの基準を
持って音楽の良し悪しを聞分ける人を耳が良いとか耳が肥え
ているとは言えませんか？
あなたが>>311で言った
>良い悪いを論じるには、対象を相対化できるくらいの
>知識は必要。何も知らないのに、良い悪いを論じることは
>出来ないだろ。
こういった人を耳が良い人だと僕は思うのですが、違うのかな

とりあえず今日はこれだけ
疲れたよ・・他の板にも行けないし
１０時半に帰ってきてからずっとこれ書いてたのよ
はぁ疲れた

535 ：こんな価値は？：02/01/12 01:16 ID:???

小さい音できいてもいいと感じる曲がｲｲ曲だ。

爆音で聴かないとよさが分らないなんてのは嘘だぞ。

名曲が探せるから小さい音で聞け

そのあとで名曲だけ爆音で聴く。

むこうに書いた文章だけど。

536 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/12 01:21 ID:???

前向きなカキコサンクス
その方法で見つけた名曲教えて

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 02:21 ID:???

>>ずるい種

このスレと微妙に関係ありそうなんで貼っとくよ。

正直、【音楽評論家】が嫌いな人
http://music.2ch.net/test/read.cgi/musice/1010668047/

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 02:23 ID:???

追加
■■■■■音楽評論家及びライター■■■■■
http://music.2ch.net/test/read.cgi/msaloon/1010763157/

539 ：(-_-)：02/01/12 14:51 ID:???

>>528
ささやかなる煽りでした。(稾
気をわるくしたならごめんなさい。
さいなら。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 19:18 ID:???

>>536
んじゃもうひとつ。
ｲｲ曲は音質が悪くてもｲｲ曲のはず。
低ビットレートMP3やAMできくとよくなくなる曲なんてのはクソ。
オーディオｵﾀへの反発もこめて。
ネットラジオを流しっぱなしにしてるとｲｲ曲が見つかるぞ。

音質を抑えててもこの曲に対する反応は↓多かったな
http://www2.odn.ne.jp/~aaq77600/unix.swf

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 19:53 ID:???

やっぱりあほらし

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 22:21 ID:???

>>541
特にこいつが。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 22:31 ID:???

謝るぐらいなら煽るな。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 22:38 ID:???

>>543
お前、(-_-)の阿呆さがまるでわかってねーなー！
こいつの謝罪にはなんの意味もねーんだよ！

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 22:43 ID:???

>>544
豆知識サンクスコ。でもよくわからん・・・その感覚。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 22:48 ID:???

あやまってねえの！

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 23:57 ID:???

542は完全なるｱﾌｫ

548 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/13 00:01 ID:???

ペセドロは洋楽板で同趣旨のスレを立てて、俺がやれなかった
ことを頑張ってやろうとしてるよ
頑張れ

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 00:07 ID:???

　どれ？評論家ネタのやつ？　

550 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/13 00:13 ID:???

http://music.2ch.net/test/read.cgi/musice/1010817915/
ここ>>549

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 00:17 ID:???

>>550
２ちゃんで叩かれるバンドとそうでないバンドの違いを語るのか。

それよりここもう盛り上げないのか？
１０００超えの野望はどうした。

552 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/13 00:40 ID:???

>>551
ここは１０００越えるつもりなしで真面目に立てたんだよ
タイトルや１の文は煽り入ってるけどね
誰かもっと自分の意見を持っている人に進行役を
務めてもらいたいんだよな
全部読み直してもらえればわかるけど、最初から誰か
の力を借りたくて立てたスレだからさ
前スレの住人とのバトル以外は俺がちょっと後ろに
ひいた形で進むのが理想かなと思ってね
でも板に人そのものが少ないじゃん
盛り上がりたくても盛り上がれないね

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 01:26 ID:???

正直ここ読んでないんだけど読む価値ありそうですか？

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 01:43 ID:???

>>553
あんまないよ。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 01:56 ID:???

ガックシ

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 02:25 ID:???

>>553
自分で決めれ。音楽だって
他人の言う通りに聴くわけじゃなかろう。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 02:25 ID:???

>>554
音楽情報は溢れてるのに２ちゃんに来るのは
なんでだろうな？

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 04:57 ID:???

自分で分からないのかな？

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 12:41 ID:???

(-_-)の（藁）は何の効果も出てない　寒いだけ

560 ：(-_-)：02/01/13 12:46 ID:7kVaNHq5

>>559（藁

561 ：｢音読み｣は｢邪魔｣である：02/01/13 14:31 ID:CZNHGF1G

http://nara.cool.ne.jp/mituto

562 ：test：02/01/13 15:58 ID:JlDVyNav

test

563 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/13 17:38 ID:???

>>537
昨日はどうもそこ読む気が起きなかったけど今日読んだよ
背伸びしたい盛りの血気盛んな若者が多いね
上の方で僕に本を読めと勧めてくれた人らしきカキコも孤軍奮闘
してたけど、多勢に無勢って感じかな
本大好きの彼の言うことはここでもそのスレでもかなり僕の言い
たいことに近いんだけど、このスレではなぜか対立の図式ができてし
まって残念だった
彼に言わせると、僕のこのスレは本さえ読めば結論が出るような
当然のことでスレを立てるまでもないことだそうだ
でも、彼もそっちのスレで実感したと思うけど、己の能力不足も
顧みずに評論家を罵倒するカキコに喜びを見出す若者達には、
僕がこのスレで主張しようとしたことは全然当たり前じゃないみたいだ
僕は本来このスレで、そっちのスレで評論家を叩いて喜んでいる
ような人たちを相手にしたかったんだよね
でも疲れそうだからそのスレには乗り込む気がしないけど・・
>>540
　>ｲｲ曲は音質が悪くてもｲｲ曲のはず。
だね。新しい音楽しか聴かない人もいてそれも音楽の聴き方
ではあると思うけど、僕も古い曲や音質の悪い曲を聴く時に
はそれ用の聴き方をするよ
曲に合わせて聴き方を何通りも持っていていいんじゃないかな

564 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/13 17:39 ID:???

２ちゃんねる内音楽ファンの気質をいくつかに分類してみました

１　音楽の優劣にまるで無頓着な人（音楽を聴き始めの人に多い）
２　音楽の優劣に無頓着なふりをしたい人（かつて初心者に優越感を
　　抱いていた自分を必要以上に恥じ、イタイ洋楽オタだと他人に
　　思われたくない一心で「音楽に優劣などないよ、誰が何を聴いても
　　いいのさ」などと言ってしまえる人
３　多くの人から高く評価されているものを叩くことによって、
　　己を高い場所に置きたがる人（書き逃げが多く、つっこみに非常に
　　弱い。評論家のことも叩く割に、自分の意見はない）
４　音楽の優劣を信じても、それを言語化する能力のない人（僕がこれ
　　です。音楽に優劣がないと言い切る人は、優劣の基準を示せないから
　　この問題から逃げようとしている人だと考えています）
５　音楽の優劣を他人にわかりやすく伝える能力のある人（優劣の基準
　　について、主観だとする反論にも鮮やかに切り返すことのできる人）
　　でも５っているのかな？

反論や追加あったらよろしく

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 19:05 ID:ZEH2zskL

音楽の優劣について自分なりの基準を持っているが
それを公開したり人に押し付ける必要性を感じない人

というのはどう？

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 19:16 ID:???

>>565
押し付けがましいのは嫌われるけどさ、
２ちゃんじゃそっちの方が盛り上がることもあるし、
それをねらってわざとやるスレだってあるけど。

ネット上で一番楽しいのはケンカだし。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 19:26 ID:ZEH2zskL

>>566
ぼくは主観的な判断基準のちがいでケンカするのも嫌だし、
みててもおもしろきないとおもう。
たとえばこの板で雷とかいうひとたちがよくメロスピのよさを
語ってるけどかなりウザイとおもう。宗教みたいだ。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 19:27 ID:???

>>564
是非クラシック板へ!
5に該当する人にわんさか出会えます!

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 19:31 ID:???

>>567
レベルの高いのから低いのまでケンカが一番面白いけどな。
これは俺の主観でしかないけど。

人が２人以上いればケンカは出来るし。
ずるい種のやりたいことは主観のぶつかり合いではないみたいだけど。

570 ：名盤さん ◆Gbf.SAGE ：02/01/13 20:35 ID:???

>>564
2番だが・・・

＞イタイ洋楽オタだと

なんで洋楽限定なんだ？（ｗ

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 22:12 ID:???

そういやずるい種はクラ板やジャズ板も見たのか？

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 22:21 ID:???

ここ参加したい気もするんだけど
前スレのレス貰ってないから堂々めぐりしそうでさぁ。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 22:23 ID:???

ここに参加しようとするとエネルギー使う。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 22:28 ID:???

ネット上で一番楽しいのはケンカだし。＞リアルでやれ、ヴォケが！！

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 22:35 ID:???

けんかじゃなくて議論だよな。そうだと言ってくれ。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:44 ID:YsSM/IKR

議論や論議っていうものは、はじめから
「尺度」や「定義」や「到達点」や「目的」や「目標」や「判断方法」や
「判定者」や「判定者たる個々人たらしめる権威」やそういうものがなきゃ
単なる茶飲み話だということに気づいて話をしている人だけが
このスレッドで楽しんでいるわけだよな。
そういうのを理屈抜きでわかっている人は、このスレッドを見ると
チョコマカ荒らしたり煽ったりしたくなるし、中には★ついてる共有キャップの
若い衆みたいに、話にはまりこんでしまったりする訳なんだな。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:46 ID:YsSM/IKR

いずれにしたって「音楽」という、人類が根元的に持っているかもしれない
表現方法としての一つの「感情の発露」の手法を、なんの統一された
視点や論点や課題や評価基準や前提条件や共有された認識も無しに
いきなりヨーイドンで語り合ったって、こうやって意識無意識の
コリジョンを発生させて、モチベーションやアンビションは、
濁り薄まり消えて行くわけだな。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:51 ID:YsSM/IKR

>>1みたいな論点も視点も固定されていないでいきなり
「宇宙に果てはあるのかないのか？」
みたいな、人類が未だかつて積算根拠も目視確認も指差点呼も
したことがないようなテーマを大々的に打ち上げたところで、
誰がなにをいったところで、
「俺納得しないもんねゼッタイそんなの承伏しかねるかんね」
ていっちゃえばいーんであって、それ以上なにが出来るのかね？
だから、茶飲み話でしょ？

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:54 ID:YsSM/IKR

そもそも、>>1は、そうしたすべての前提条件を定義し、
必要なものは再定義し、一定の評価を下す評価者を用意し
その判定者の持つ権威を確定し、意見を分類し、集約し・・・
というようなことが出来ないって自分で書いてるな。
まぁそれはいいや。
どうせ茶飲み話だったら楽しくやりゃいいっておもうし。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:57 ID:YsSM/IKR

日本人にヨーデル聞かせて
「ああ、心地いい」って思うかどうかという主観や環境はおいておいて、
スイス人に佐渡おけさ聴かせて「いい」っていわれるのかとか、
じゃ、ケチャならどうなんだろう？とか、ガムランならどうなんだろう？
っていう取り組みも確かに音楽または音楽的活動の一つではあるけれど、
人の一生はあまりにも短く、この問題はあまりにも普遍的で大きすぎるため、
議長、継続審議を要求いたします。
不規則発言は控えて下さい。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:03 ID:YsSM/IKR

コード論でいったところで、コードを使う楽器や作曲手法や楽曲について
語ることは出来ても、言語野と音を認識する部位と音楽というものを認識する
部分と、自らの生体を制御する部所に関する大脳生理学に通じていないと
それらが及ぼす、人類と音楽に関する統計的感情論は出来やしないと思います。
そんなこたないか。
心地よい音楽がなぜβ-エンドルフィンやらアドレナリンやら分泌しちゃうのかとか、
じゃ、その心地いいってなんなのさとか、そういうことを、真剣に
青筋立てて分析した先生は一杯いるかもしれないけど、
有史以来人類がこれだけ知識を蓄積した知叢のなかにそれらに対する回答が
含まれていないあたりを見ると、あれだぜあんたら、結論なんかでやしないぜ、
と、斜に構えたくなるのもまた事実だとしつこいくらいにいってますけど。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:05 ID:???

腐れ？

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:07 ID:YsSM/IKR

流行曲を語るんだったら、流行を定義しないといけないように、
良い曲か悪い曲かを語るのであれば、その価値観や判断基準を示さなければならない。
というのは、圧倒的に、自意識を他人に伝達する際のプロトコルとして
認知されているものと存じます。
それは、人類という社会的生物の基本であり、それ故に進化したと
考えられる点でもあります。
音楽に優劣なんかないぜよ！
と土佐弁でいきむ若い衆がいたとしたら、それに反対意見を述べるとするのなら、
それなりの論拠を示してあげないと、
「ｳﾜｧｧｧﾝ!ﾓｳｺﾈｴﾖ!ﾊﾞｰﾔ」
とはいいにくいでしょう？気の毒です。

584 ：奈津美：02/01/14 03:07 ID:???

おまえらにききたい。なんでラルクがくそなのか具体的な理由をおしえろ。
おしえてくれたらいいことしてやる。2chの奴はアルバムももってない
くせして批判ばっかりしてるからよ～ちなみに＞583がぼけますのでみていて
ください。

585 ：奈津美：02/01/14 03:08 ID:???

まちがえた586だ

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:13 ID:YsSM/IKR

そもそも、画一的な価値観を望むのはマスプロダクトの生産者の方であり、
消費者ではないはずです。
そうした、画一的な価値観によって創出された音楽、というのは、他方で厳然と
存在しているわけです。
小室サウンドというのは、必ず同じようなコード進行や展開、そして、
彼にとって好みである音程(しばしばそれは、歌い手にとって苛烈であるのだが)
で歌うことを強要されているような場所からも散見できるわけです。
そして、流行曲としての絶対的な価値観であるところの
「売り上げ」ベースで考えたときに、それらは、成功を収めたと見るべきでしょう。
そして、その点から導かれる答えとして、
「彼は優れた楽曲を生み出す人間であった」
と言い切ることもできるでしょう。
でも、２００年後のパブアニューギニアで、そういい伝えられているかどうか？
ここが、音楽に優劣を付けることに反対したい気分を持つ人にとって
引っかかるところであったりするのです。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:14 ID:YsSM/IKR

>>585
それは、>>862がやってくれます。
待っていて下さい。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:18 ID:YsSM/IKR

この辺で目先を変えて見るために、一度脳味噌を切り替えてみましょう。

グーグルで山下達郎を検索してみましょう。
http://www.google.co.jp/search?q=%8ER%89%BA%92B%98Y&hl=ja&lr=

で、いろいろ読んでみますと、実にオモシロイ話があったり、
しょうもないファンサイトだったりするのですが、
あるページで彼はこんな事を言っていたりします。

「２０世紀の日本は急ぎ過ぎたと思っています。
　新しいものがすべてで、常に『ものは新しくなるべき』の発想。
　それならなぜわれわれはシェークスピアを読むのかって思うんです。
　『スタンド・バイ・ミー』は４０年前の曲ですよ。でも渋谷でマライア・キャリーの次にかかっても全然古いと感じない。
　ただ６０年代にもヒット曲はいっぱいあるのに、残っていないものがある。
　そこの違いが何なのかというのが僕の永遠の命題なんです」

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:18 ID:YsSM/IKR

ほれ、ソース
http://www.nikkansports.com/news/entert/entert-etc3/2000/sun000130.html

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:24 ID:YsSM/IKR

「音楽なんざー、単なる記号符号空気振動ジェスチャーなんだよ」
って言い切っちゃっても、
「そうだそうだ！」
と賛同者が現れるのも大衆性であり
「音楽とは、人間の内面を旅し、深く思索的な真理を追究してやまないものである」
といっても、
「まったくだ！」
という声が飛び
「カラオケ歌えりゃｲｲｼﾞｬﾝ」
ていっても
「だよね～」
という人がいるでしょう。
それが大衆性であり多様性であることは疑いもない事実なのですが、
そうした指向性が、明日どっちのベクトル指しちゃってるのかってのは
わからないです。流行というものの怖さはそこにある。
流行曲を語る上では、流行を抜いては全く意味がない。
クラシックを語る上では、歴史的視点や動機の追及、含まれる背景を
認識しないで聴いたところで、どんなすばらしいガラ・コンサートでも
居眠りするでしょう。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:25 ID:YsSM/IKR

ていうか、かったるくなっちゃったのでもういいです。
お休みなさいませ。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:51 ID:???

>>584
全部の流行音楽を金払ってまで聴かないだろ。
街角で流れてるし。downloadしたっていい。
たとえAMラジオで１曲聴いただけでも批判はできるよ。
全部聴けってのはファンの驕りでしかない。

593 ：奈津美：02/01/14 04:16 ID:???

＞592結局どのへんがダメなの？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 05:01 ID:???

>591
あなたには前のスレのときにいてほしかったなあ。
同じ方向で長文書いてた人がけっこういてそれぞれ面白かったから
彼らの間で面白い話を展開してくれたらなって期待してたんだけど
結局そうはならなくて。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 06:45 ID:YsSM/IKR

>>594
まだスレッドあった頃にもちらっとみたけど、特に感慨はなかったな。
というか、このスレの>>1さんの強烈な個性にたじたじだったな(笑)
そんなにかわいい人間でもないか。俺も。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 06:50 ID:???

こんなスレ読むのも書くのも気狂い

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 07:28 ID:/aVWZtOy

読んでるだけでも気狂い扱いですか？

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 07:32 ID:YsSM/IKR

ここでよく見る意見の中に・・
http://music.2ch.net/test/read.cgi/musice/1009376899/
をちらっとみてみたけど、ちゃんと読まずに、どういう結論になったかも知らずに
書くと

まず>>1さんは、スポーツや受験的な学問やそういうものと音楽を比較しているよね。
スポーツというのは、ルールがあり、評価システムがあり、
権威を与えられた評価者、時には審判者がいる。
目標は数値化されていて、タイムを縮めたり、得点を得たり、相手を任せることによって
勝敗が決する。
受験もそうだよね？
得点を得ることで優劣勝敗が決する。非常にわかりやすい。

599 ：　：02/01/14 07:36 ID:???

>>598
むだむだ

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 07:38 ID:YsSM/IKR

そういうわかりやすい評価基準を、音楽というような、感性に発する
分野に求めることが、どれほど無意味なことなのかということが
まず課題としてあげられるし、今までもあげられていただろうね。

あの前のスレッドも、ここも、非常にノイズが多くて読むのが面倒くさいので、
印象だけで話してます。
既出かもしれないけど、ごめんね。

音楽というのは、感性に端を発している分野のものなので、人が心地よいと
思う内容に、評価点をつけることが無意味なものなのです。
音楽コンテストなどでは点がつくけれど、それは、評価者がある一定の
評価基準を持ち、その基準に照らして採点しているもので、
それらを比較するとすれば、野球やサッカーと比較せず、
シンクロナイズドスイミングやフィギュアスケートと比較すべきだと思う。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 07:40 ID:YsSM/IKR

シンクロやフィギュアスケートは、技術点のほかに芸術点がある。
技術点は、純粋にテクニックを競うもので、きちんとした取り決めがある。
トリプルアクセルはどういう加点評価になるとか、そういうね。
対して、芸術点というのは、もちろんガイドラインはあるものの、審査員の感性に訴えるもの。
どうしてそういう評価点があるのか？
という事を真摯に考えれば、そもそも、>>1さんのような疑問は解消するんじゃないかと
思うのだけれど。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 07:44 ID:YsSM/IKR

さらにいうと、芸術に関しては、その時期の流行や資産価値に、全く意味をなさない
事があるよね？
ゴッホが生前、どういう評価を得、どういう暮らしぶりだったか、なんていうのは、
もっとも良く知られた事例だと思うな。
没後の評価の変わり方を、１さんはどう受け止めていくのかというところで、
また、音楽や奏者の優劣を評価する上で重要になっていくのだということを
よくよく考えていく必要があると思うんだな。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 07:49 ID:YsSM/IKR

たとえば、安定したボーカルの声量や歌唱力こそが、絶対的な評価だなんて
断言できない局面がある。
具体例を一つ挙げるとするのなら、レオン・ラッセルというシンガーソングライターがいて、
良くカーペンターズなんかに楽曲を提供していた。
カレン・カーペンターが非常に優れたシンガーであったことはほぼ評価が固まっていると思うので
そのことを前提条件とするけれど、カーペンターズが歌った楽曲に、
「A Song For You」という曲がある。
この曲は、実はレオン自身もセルフカバーしているんだけれど、僕なんかは
カレンが歌う上品で甘い曲、そしてとても上手なこの曲よりも、
レオンが、今にも死にそうで、声量もなく、音程も安定しないぼろぼろの
ボーカルで歌うセルフカバーの曲の方が、優れているなんて思ったりするんだ。
このことは、技術に重きを置く採点であれば、全く考慮されないことだと思うんだよね。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 07:59 ID:YsSM/IKR

一つ一つの、そういう考えの積み重ねを行っていくとき、
「音楽の絶対的評価の数値化」は不可能になって行くんだということは
定義できないもの＝人の情感や感覚的なもの
が基準になっているからこそなのだと思う。

クラシックの演奏会のように、長い歴史の中で評価基準が確乎として
確立されている分野でさえ、情感的な評価は必ずしも排除されていないと思うんだよね。
それに対する善悪論はさておいてね。

演奏の正確さ、作曲や構成の見事さ、それを演じる奏者や歌い手の見事さ、
そうした価値観は、時代によっても、国によっても、聞き手によっても、全く違う。
全く違うのに、統一的な価値判断をどうやって付けるのだろう？
その方法論を確立しない限り、音楽の分野で優劣を付けたり、それを万人が
納得したりはしないと思うんだよな。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 08:04 ID:YsSM/IKR

売れている売れていないという流行的色彩はある意味、そういう純粋な
判断の目を狂わせることになるよね。

　　売れてない＝だめ

っていう考え方だって当然あるし。
結局、評価者のスタンスですべてが決まるんだと思う。
この無意味な茶飲み話にもし、何か価値があるんだとしたら、
そういう、情感や感性という得体の知れないなにごとかに、
いろんな人がもっと深く科学的な視線を送ってくれれば、
もっと豊かな社会になるかもしれないよね、という
なんかヒデー書生臭い結論に落ち着ける可能性があるって事だよね。
まぁ、時代はIQからEQへと移り変わっているし、
数値化された何事かが、さして取り立て意味がないのだということが、
科学万能主義だった20世紀からの21世紀への課題だというような、
なんかNHKスペシャルのグランドフィナーレ的な言葉で
締めくくってみようかな？どうしようかな？

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 08:17 ID:???

っだなねえことやってんなおい。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 08:19 ID:YsSM/IKR

>>606
ご静聴ありがとうございました。

608 ：Jazzman as biker's from U.S.：02/01/14 08:36 ID:AqWaphNa

俺はよう、ジャズとサックスとハーレーが好きなんだ。
５０ｓ' Classic Americanの世界が好きなんだよ。
ジャズクラブに行くときは３Ｂスーツにコノリーレザーのローファー履いて、
ロウハットを被って青山の「Body and soul」に名演を聴きに行く。
相棒の鉄馬ハ―レーに乗ってツーリングに行く時は、ワイルドにワルっぽく
決める。ジェットヘルにゴーグル、ビンテージ･リーバイス６６に
ブラック･メタの革ベスト。そう、俺は今日、相棒と風になる。
昼はワイルドに相棒の鉄馬ハ―レーを駆り、夜はしっとりとジャズの
調べに酔う。　そして明け方、愛器のテナーサックスを携え、朝日を
浴びたおれはJazzmanに昇華する。
おれがジャズに出会ったのは１５の時だった。当時の俺はロック魂に燃えていて・・・
そう、まるでガキだったよ。オヤジのジャズを愛する心が俺にも宿っていた
らしい、ウッドベースのオフビートが俺の鼓動に同調して思春期の俺に
jazzmanとしての覚醒を促した。あれは１５の冬だった・・・・・

I can't help falling in jazz, saxophones and Harley-Davidson's bikes.
I love 50s'-60s' clssic american worlds so much.　It's everything as me.

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 08:41 ID:/aVWZtOy

誤爆？

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 10:19 ID:???

YsSM/IKRは煽り抜きに悪文

あくぶん【悪文】
文脈が混乱して、わかりにくく誤解されるような文章

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 11:33 ID:w5dpgTzT

>>610
そのような文章になるように意図いたしました。
私などは、いやしくも２ちゃんねるに書き込みするのに、
美文など書けません。
当然下書きも推敲もいたしません。誤字脱字は気づきもせず、
書いている途中で意識が変われば、改行することもなく目的語を変える始末です。
私が楽しければそれで良く、ていうか、茶飲み話じゃねえかこれ。
からっと行こうぜからっと。

612 ：:：02/01/14 13:02 ID:???

参考までに全国3分18円のＣＭもやっているＤ－フォン
http://sawayaka.msweb.jp/service/shopping/dremex/index_dremex.html
これはどう？

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 17:50 ID:???

>>611
そういうちょっとした煽りを放置できてないところでお前は誰よりも屑なんだよ。見苦しい負け惜しみは言うもんじゃない。言うならもっとキレのあることを言えや。

614 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/15 00:48 ID:???

>>565
そういう人もいるだろうね
そういう人はID:YsSM/IKR氏のような考えを持っているのかもね
正直ID:YsSM/IKR氏には長文ありがとうと言いたいところだけど、
その手の意見はもう語り尽くされているから、あえてその先へ
踏み込んでみたかったんだけどな・・
僕が前スレを立てるはるか前から大々既出意見だしね
>>568
呼んできてくれない？
>>570－571
僕のよく行く板が洋楽なもんでついうっかり、
そう言えば他の板のファン気質わからんな

615 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/15 00:49 ID:???

>>577以降のID:YsSM/IKR氏
　>表現方法としての一つの「感情の発露」の手法を、
　>なんの統一された視点や論点や課題や評価基準や前
　>提条件や共有された認識も無しに
それらをもし提示できたらお願いします
そこから始めましょう、僕にはホスト役は荷が重いんすよ
>>581
　>有史以来人類がこれだけ知識を蓄積した知叢のなかにそ
　>れらに対する回答が含まれていないあたりを見ると
そうですか、含まれていないんですか・・
ちょっと残念です
どんなリズム、どんなメロディライン、どんなコードが人の
感情を沸き立たせたりしやすいものなのかは、もっと研究が
進んでいるものだと思っていました

616 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/15 00:50 ID:???

　>「彼は優れた楽曲を生み出す人間であった」
　>と言い切ることもできるでしょう。
売り上げを残し、さらにそれが１０年を越える時の流れに
逆らって振り返られる曲を（スタンドバイミーのように）
名曲と認定するというのはどうでしょう
この際「ヘイジュード」は「ハピネスイズアウォームガン」
よりも、その売り上げにおいて名曲であると言い切ってしまうと
いうのはどうでしょう
勿論大衆受けしなかった曲がそれだけで価値を失うというのは
乱暴ですから、後々振り返られる曲は、たとえそれが発売当時
大きな支持を集めなかった曲であれ二番手の評価をするとか。
これはあくまで一つの案でしかありません
この意見を引っ込めずに反対意見とどこまでも戦おうなどとは
考えていませんので誤解なきよう
　>だから、茶飲み話でしょ？
２ｃｈで茶飲み話以上の議論に出合ったことある？
僕はあんまり偏差値の高そうな板には行ったことないから
いまだ未経験なのだが・・
>芸術点というのは、もちろんガイドラインはあるものの、
>審査員の感性に訴えるもの。
フィギュアスケートの審査員は観客より感性の優れた存在と
して芸術点を任されているんでしょうか？
演技の芸術性をより正確に評価することができる存在として
認められているからではないんですか？

617 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/15 00:51 ID:???

>そういうわかりやすい評価基準を、音楽というような、感性に発する
>分野に求めることが、どれほど無意味なことなのかということが
スポーツや学問を例にとって誤解されましたが、あれらの例は、人間の
非凡と平凡の差を分かりやすく説明したかっただけです
明確な評価基準のない音楽の分野において「感性」という言葉で均等に
すべての音楽を評価してしまうのは、スポーツや学問の分野に見られる
ような、飛びぬけた才能の持ち主に対して失礼なのではないかということ
ですね
感性に発する分野に才能の違いはないなどとは誰も考えませんよね？
学問やスポーツの収穫を論ずる時、純粋にその人物そのものの残した
功績を分析し、一定の評価を与えることが容易なのに比べ、音楽におい
てはまず観客ありきでしょう
そこを何とかならんものかと考えたわけです
受け取る側の感性などというわけのわからない怪物は放っておいて、
アーティストの力量（どれだけの名曲を残せるか）を測る術はないかと
もがいてあがいた結果のこのスレです

618 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/15 00:52 ID:???

>レオンが、今にも死にそうで、声量もなく、音程も安定し
>ないぼろぼろのボーカルで歌うセルフカバーの曲の方が、
>優れているなんて思ったりするんだ。
それはあなたが他の場面でレオンラッセルというシンガーに
付加価値を認めたからこその甘い採点であり、優劣という
よりは好き嫌いの基準かもしれないね
声量もなく音程も安定しないそこらの女子大生が同じ曲を
歌ってもあなたはそれを高く評価しないだろう
レオンラッセルの持つ物語性があなたのその高評価を呼んだ
んだろうから、それを抜きにシンガーとしての二人に優劣を
つけることの難しさを語るのはいかがなものか、と

とりあえずこれだけレスしておきます
どなたか力のある方にこのスレの舵取りをお願いしたい
気持ちはかわりません

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 01:07 ID:???

もう飽きた。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 01:12 ID:???

ほんとすさまじいな。

621 ：ピポ：02/01/15 01:19 ID:???

>>618
クラシック板へはもう逝ってみた？
僕はまだなんだけれど。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 01:27 ID:mRJeREMa

>>617
どうも。
一杯つっこみたくなる部分満載ではあるけど、
僕があのくそ長い悪文書き散らしたのは、やっぱりずるい種の強烈な個性というか
おもしろさに触発されてのことだから、僕自身君の論敵になりたいと思わなくて、
自己中毒的なところがある。
個人的には君のそのドンキホーテ的な意識がとても面白くて、肩を抱いて称えたいような
気分ではあるけれど(笑)、ただ一つだけ、この話の革新的な部分だけには
言及させて欲しい。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 01:30 ID:mRJeREMa

>>617
>感性に発する分野に才能の違いはないなどとは誰も考えませんよね？
>学問やスポーツの収穫を論ずる時、純粋にその人物そのものの残した
>功績を分析し、一定の評価を与えることが容易なのに比べ、音楽におい
>てはまず観客ありきでしょう
>そこを何とかならんものかと考えたわけです
>受け取る側の感性などというわけのわからない怪物は放っておいて、
>アーティストの力量（どれだけの名曲を残せるか）を測る術はないかと
>もがいてあがいた結果のこのスレです

その辺の意識というのは、君の賢さ(皮肉な意味ではなく)の現れだとは思うけど、
時折見せる君の傲慢さ(個人的には一種の衒いだと思っているのだが)によって
正体が分かりにくくなる。
たぶんそこがこの話の本質であって、そこだけばっさりと切り取って話が出来たら
どんなに楽に、スムーズに進むのかと思うときもある。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 01:35 ID:mRJeREMa

>>623
基本的に、受け取る側の感性の中にしか、「アーティストの力量」というものは
存在し得ないんだという一点を君はひっくり返そうとしている。
それをドンキホーテ的といっているんだが。
津軽三味線の芸術的な演奏を、エディバンヘイレンが見て感動するだろうか？
あ、いやするかもな。うーん。
ただ、もし感動したとしても、圧倒的にそれは、異文化に対する興味と等質なんではなかろうか？
ギタリストとして云々とはまた別の次元なんかと思ったりする。
高橋竹山がもし、ああいうギターの速弾見てどういう感慨を得るのかとかそういう逆説的
な妄想と同じようにね。

625 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/15 01:37 ID:???

>>619
そんなこと言って、１つの書き込みもしてないんだろ？
>>621
俺もまだ。なんか緊張しそうでさ
>>622
お手柔らかに頼みます
できれば僕は一歩引いたところから力のある人たちの
議論を見てみたいんで・・

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 01:40 ID:mRJeREMa

送り出す側のスキルやパフォーマンスとは全く別の次元に対座する感受性が
音楽の場合はきわめて重要なのであって、送り出す側というのは、一種の装置に
過ぎないとさえ仮定してもいいほどではないかと思ったりするんだよ。
むしろ、音楽にとって最も重要なのは受け手側の感情の波なのであって、
そのことをきっちり理解した上でないと、この、人間の芸術的感性という
多様性は、全く理解出来得ないのではないかと思うんだな。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 01:44 ID:mRJeREMa

要するに、一つの論理的思考、というか思索という楽しみとしての
ずるい種のこの提案というか問題提起は、とても面白いものではあるんだけれど、
しかしそれは、人間の感受性という、全くとらえようのない、
未だかつてだれ一人その謎を解明した人のいないものを引きずり出して
腑分けしようとする試みだと思うんだな。
(その意味で、宇宙の果ての例えを引いてみたんだが)

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 01:47 ID:mRJeREMa

こういう音楽作れば、このくらいは当たるんじゃないかという、
経験則的なマーケティング手法は確かにあって、それらは、
コード進行やアレンジ手法や、コーラスの付け方やエフェクターのかけ方や
もっというと、アーティストのスター性や神秘性を醸成したりするような、
そういうスタイル各論にまでばっちりある。
でも、そのマニュアル通りにやったからといって、どれもこれも100％当たるとは言い難い。
ある日突然、そういうマーケティングで飯を食っている人たちをあざ笑うかのような
新種の感性が現れ、瞬く間に席巻してしまったりするわけでね。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 01:51 ID:mRJeREMa

また、世間で歌がうまいといわれているような人を
カラオケの自動採点機にかけるとよくわかるように、
人間の感性と、ある回路にかけて数値化した結果が全く異なった結論になってしまう
そういう状況である以上、ずるい種がいうような、
歌や演奏という「音楽」を放りり込めば「得点」や「評価」がかえってくるという
「ブラックボックス」は、作り得ないんだということがわかってもらえるんじゃないかと思う。
くだらん例えで申し訳ないけど、そういうところにも、本質のかけらは転がっていると思う。

630 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/15 01:54 ID:???

>>ID:mRJeREMa氏
リアルタイムで僕が誰かに反論する形式の限界はもう
見えていますので今日は静かにROMさせてください
気になる点や質問などあれば明日します
関係ないけどIDかっこいいっすね

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 01:56 ID:mRJeREMa

>>630
REMか(笑)。
僕もここまでにします。
誰かがいっていたけど、ここは、読むのも書くのも猛烈に疲れます。では。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 03:13 ID:???

おーい、洋楽板でクソスレ宣言してるけどこのスレは違うだろ。

633 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/15 03:16 ID:???

>>632
ここはマジスレだよ
少なくとも俺以外の人たちの書き込みにはかなり
うならされるものがあるし
クソスレっていうのは謙遜だよｗ

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 03:28 ID:mRJeREMa

まだ起きていたのか(笑)
>>624
ここに一つだけ補足しておくね。

これはなにがいいたいのかというと、
榊莫山という人の日本語の書の魅力を、たとえば、ペルーのインディオに
伝えることというようなこの、気の遠くなるような努力について
考えてみたかったんだな。
異文化の香りとしての面白みを、相手は持つかもしれないが、
その本質的な部分にまで、思いは至らないだろう。
そうした一つ一つの「審美眼」とでもいうべき個人の感受性の部分というのは、
これほどまで乖離していくものなのかという瞬間を味わうのが、
「ドン・キホーテ」的に絶望的なテーマであることの証のような気がするんだな。

635 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/15 03:32 ID:???

>>634
もうさすがに寝るけどね
ペセドロのスレを少し見てから寝ます

636 ：名盤FOOT：02/01/15 18:30 ID:1Q4xYO+N

オモテヅラが良いらしいな、ずるい種ちゃん

ってか主旨変わってねえか？

637 ：スペルチェッカー：02/01/15 19:06 ID:???

>>622
＞気分ではあるけれど(笑)、ただ一つだけ、この話の革新的な部分だけには

核心だろ？

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 20:04 ID:12HjDWw/

>>636
鋭い突込みだ｡そのうち、ずる種に言おうと思ってたけど｡

639 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/16 01:01 ID:???

今日は他板のクソスレ巡りで疲れた
ここに書き込むのは体力使うからね
ID:mRJeREMa氏へのレスは明日以降でお願いします
>>366
趣旨変わった？
俺も行き当たりばったりだからな
誰か整理してくれ

しかし今日サロンと洋楽板に俺を騙ってクソスレ立ててる
奴誰だよｗ
もうちょい面白いスレなら俺が１の代わりをやってもい
いんだがな

640 ：ずるい種 ◇0x52KSgc ：02/01/16 01:34 ID:gZ7bwWF7

うんこー

641 ：ずるい種 ◇0x52KSgc：02/01/16 01:41 ID:LJBeG7oK

(-_-)かわんあいよ。。。。

642 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/16 01:56 ID:???

>>641
ペセドロ？
今日は祭りねーの？

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 02:16 ID:YZMNQBD3

ずるい種って名前は、
数億のライバル相手にずる賢く生き残って受精してやる
ってメタファーかなんかですか？

あ、向こうであなたの過去のハンドル暴露したあいつです。

644 ：(-_-)：02/01/16 02:20 ID:LJBeG7oK

>>642
今日の板の雰囲気ではわからんなあ。。。
無いかもね。。。
電波板でやろうよ！！
おもしろいよ！
混乱して。。。

645 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/16 02:21 ID:???

>>643
名前の由来も簡単には明かさないところが俺の
ミステリアスな魅力を倍加させるだろ？
　>あ、向こうであなたの過去のハンドル暴露したあいつです。
暴露って当たってねーじゃねーか（ｗｗ

とにかくここはマジスレだからスレ違いのレスはここまでに
しとくよ

646 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/16 02:22 ID:???

>>644
ペセドロのスレあんの？
行ってみるかな・・

647 ：(-_-)：02/01/16 02:26 ID:LJBeG7oK

よくみればすぐわかるよ。放置してあるけど。。。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 02:30 ID:???

ん？ずるい種はモームスのデビュー曲の
「愛の種」のもじりだろ？
ちがっててもそうゆう解釈しかしない。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 02:30 ID:???

>>648
それは見ればわかるじゃん．．．「ズルい女」とそれでしょ？

650 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/16 02:34 ID:???

>>647
書き込んできたぜ
なんだか面白そうな板だな、俺にピッタンコ
明日スレ立ててみるわｗ
>>648-649
ヒント：六法全書

では、、寝るとする

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 03:27 ID:???

たまには元の議論もやらねえ？

地球の人口は今、６０億ぐらい？
文化も歴史も違う人々が同じ基準の「すぐれた曲」と「そうでない曲」の
コンセンサスを持つのは不可能じゃねえ？
作れてもせいぜい２ちゃんだけの価値基準だろ。

ちなみに俺はマイブラがさっぱりわかんねえ。
洋楽板で絶賛するような価値があるとしても
その価値基準は俺には何の役にも立たない。

やっぱり全員が納得する価値基準は不可能だろ。
優れた耳を持つリスナーてのも選民主義的でどうも好かない。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 03:28 ID:ZSuo4qtr

>651
たまには、て(笑)

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 03:30 ID:???

退屈だからさ。この板寂れてるし。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 04:19 ID:???

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1009767426/149

↑結論か？

655 ：腐れ３０男 ★：02/01/16 20:34 ID:???

素晴らしい纏めで御座いました。

ここでずるい君が「そうすか、ベンキョになったっす」と言えるか否かが
心象状況を変化させずにこれまで同様に反駁的方法論をみせるかが
プロセス思考が出来る力量の差異になるような、じゃないな、そりゃ俺の主観か。
考える過程はちょと楽しかった。

＞シンクロナイズドスイミングやフィギュアスケートと比較すべきだと思う。

現場主義や仮定立論が正しいたったひとつの行為だとは思わないけれど
これについては賛同出来るプロセスと賛同出来ないプロセスがあったりしたけど
ナルヘソナーと思いました。

656 ：　　：02/01/16 22:56 ID:???

(´-`).｡oO(みんな余程ずるい種が好きなんだぁ)

657 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/16 23:26 ID:???

送り出す側というのは、一種の装置に
>過ぎないとさえ仮定してもいいほどではない
>かと思ったりするんだよ
その装置の出来不出来を先に測れないですかね？
無理なら諦めますが・・
>カラオケの自動採点機
もっと高品質なもの（ｗも将来的に期待できませんか？
　>「ドン・キホーテ」的に絶望的なテーマ
>であることの証のような気がするんだな。
誉め言葉と受け取っておきます
>>651
　>優れた耳を持つリスナーてのも選民主義的でどうも好かない。
優れた脚力を持つアスリートとか優れた頭脳を持つ学者という
表現も好かない？

最近あんまり元気ない僕です
どうも２ｃｈのやりすぎか疲れが取れない

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 23:40 ID:G48X85c1

正直、ﾐｽﾁﾙｽﾚとかｱﾙﾌｨｰｽﾚとかの呆板の出張スレッドみたいのが
いやだ。サロンまでｺﾞﾐもってくんなって感じ。

659 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/16 23:41 ID:???

>>658
音楽一般の二の舞はいやだな・・

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 23:43 ID:G48X85c1

>>659
このままだとね・・・。
なんか疲れるね。
やっぱ洋楽板にかえろ。

661 ：腐れ３０男 ★：02/01/16 23:44 ID:???

>>658
棒板出身の俺が言うのもなんだが確かにそうなんだ。
それと同じく洋楽板の固定ネタも何気に排除してくれると助かる。
とりあえずこの板削除ルール定まらないんだ。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 00:05 ID:???

洋楽板の雑談スレが軽減されて嬉しいんだけど。
どうしても彼らはあの手の話やりたいらしいから。

>>661
http://channel.rim.or.jp/odigo/
どうしてもやめさせたければ注意書きにこれ推奨と
かいとけば少しは減るかも。

663 ：腐れ３０男 ★：02/01/17 00:23 ID:???

>>662
固定ネタ云々と単独アーティストスレはローカルルールで
議論進めてみます。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 00:49 ID:???

じゃあ、元々、洋楽板にあったスレだから
洋楽だけに絞って。

（優れてない）俺の耳で聴いて「優れてる」と感じる曲が１曲だけしか
入ってないアルバム（残りは俺の基準で駄曲）の場合、
アルバムトータルで語る場合はそれはダメなアルバムなのか？
「優れてる曲」の比率が多いアルバムが名盤？
ビー板でよくいわれてるように「サージェントペパー」あたりは
最後の曲がなければ駄盤だと思うけど。あの曲だけで名盤になってるような。
だとすると比率でもないか。

楽曲のダウンロード販売を積極的にやるとアルバムの「駄曲」が売れなくなるので
レコード会社は及び腰らしいぞ。
ttp://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/kobayashi/020116/

665 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/18 00:53 ID:???

アルバムごとの傑作、駄作も個人個人の感性に委ねられると
すると究極の結論は、すべての作品が傑作でも駄作でも
あり得るということなのかな
なんだか空しいが・・
＞腐れ氏
歌謡曲メロディのところ、できればレスください

666 ：　：02/01/18 00:59 ID:0aAG5J1q

最近はﾌﾟﾁ整形が流行だが・・・
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1011278778/l50

667 ：　：02/01/18 04:21 ID:UquifSBh

＞１　２ちゃんでそんなこといってもつまんねーだけだＲＯ！
　　　争うのだ！

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 05:02 ID:???

２ちゃんは偉大なる実験場て言われてたぞ。
最初来た時は誰でもびっくりするもんな。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 23:33 ID:???

ずるい種が丸くなってつまんなくなったな。
荒らされた前スレの方がよかった。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 23:47 ID:???

300ぐらいまで読んでたけど、
進展しましたか?

671 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/22 00:48 ID:???

>>669
俺は丸くなんかなってねーって
前スレでも自分の考えを持ってる人と
単なるアオリーマンには態度を変えて
接していただろ？
>>670
進展させてくれ

672 ：ナカータ ◆coSbqwkc ：02/01/22 01:32 ID:???

で結局結論は？

673 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/22 01:35 ID:???

>>672
アフォ！
全然読んでないくせしてｗ

674 ：ナカータ ◆coSbqwkc ：02/01/22 01:37 ID:???

>>673
読む気しねーYO！

675 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/22 01:39 ID:???

冷たい人・・

676 ：上田浩次：02/01/22 01:41 ID:???

結局、何を聴こうと当人の自由ってことでいいですね

677 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/22 01:44 ID:???

>>676
最後に「ｗ」をつければいいよ

678 ：上田浩次：02/01/22 01:45 ID:???

お疲れ様でした

679 ：ナカータ ◆coSbqwkc ：02/01/22 01:46 ID:/SbA9/Fn

でもさあ、
エイフェックスツイン聞いて悦に入ってるヲタより、
浜崎あゆみ聞いて共感してるギャルのがいいや。

680 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/22 01:50 ID:???

>>679
でもエイフェックス聴くような奴はイタイオタ
だと思われないように「浜崎？モー娘？いいじゃん」
とか言っちゃうんだよ
素直じゃねーんだな、これが
洋楽オタ結構！マニア結構！デブオタ結構！って気概の
あるやつはおらんのかな・・

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 21:13 ID:3D/65dFS

>>679
お前のヤリたい対象なんて興味無いんだよ
コテハン名乗ってんだったらもっと考えてレスしろボケ！

682 ：俺、昨日河童見たぜ！：02/01/22 21:24 ID:???

>>ナカータ
松浦亜弥って好きだぜ！
今度こそ聴いてみるよ。

683 ：海老紳士：02/01/22 21:41 ID:???

　知らない

684 ：Ｔ瀬：02/01/22 21:51 ID:???

ただいま、サロン網走囚人祭開催中。
このｸｿ厨房ども！　よかったら盛り上げてください。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/msaloon/1011653911/l50

685 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/23 04:07 ID:???

俺は音楽オタだ
優れた音楽しか聴かねえぞ
耳の肥えてない奴はＪポップでも聴いてろ

なーんて言う本物の音楽オタがいたら尊敬するな
２ｃｈの連中はかっこつけが多すぎるぜ
特にマイナーな洋楽と売れ線の邦楽に差別をせず
何でも聴くぜ僕は、みたいなこと言う奴らな
つまんないんだよな、当たり前すぎて

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/23 04:27 ID:???

いろいろ聴いてないと反転に洋楽初心者と煽られます。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/23 11:07 ID:???

>685
マイナーな洋楽と売れ線の邦楽に差別をせず何でも聴くぜ僕は

きみを喜ばせるために生きているわけではないからね。

688 ：ずるい怪 ◆82oYFDFE ：02/01/23 19:25 ID:???

age

689 ：名無しのエリー：02/01/23 20:14 ID:???

＞６７９
主流じゃないものを好んでる人をヲタとか言って
馬鹿にするような奴が多いから・・・

690 ：ピポ：02/01/24 02:15 ID:???

オイラ吉田拓郎とか、結構好きだったりするのだが、
そういう人の曲って、音で聴くっていうより、歌詞で
聴いているんだよね。
こういうことに関してはどう思う？

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 04:05 ID:beJPE/Os

>>690
それは難しいところですね。
私は三代目魚武何とかなどの詩は歩く生殖器が撒き散らすゴミと思っていました。
でもそのゴミに心惹かれる人もいたでしょうね。こけおどしのハッタリのカスみたいな詩でしたが。
でもそのハッタリの部分に騙される人間、憧れる人間など居るでしょう。
現在、三代目魚武何とかが素晴らしいと言える人間が居るか、後世の評価になりますね。
問題点は一時、熱狂的に支援してた人間がその事実を隠したがるといった事にも繋がる気がします。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 04:17 ID:BXK7NlX5

>>691
ﾜﾗﾀ

693 ：面白がりや：02/01/24 04:27 ID:???

＞俺は音楽オタだ
＞優れた音楽しか聴かねえぞ
＞耳の肥えてない奴はＪポップでも聴いてろ

しかし世の中の大半の人は優れた耳も選定眼ももちあわせてないので
あまり問題なし。
これが音楽の質の低下に繋がるというなら少しは問題かもしれんけど
６０年年代から何も変わってないと思うが。
それでも名作は作られる。
優れた耳の持ち主が勝手に評価していればよろし。

立派な音楽ｵﾀになれるさ。

694 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/24 23:48 ID:???

>>690
詞にも優劣はないなんて言い出す人がいそうで鬱に
なるね

優劣の基準を独自に持って音楽を聴く層というのは
「この音楽はこの点において優れているが自分の好みには
合わない」と言う場面を持てるはず
優劣と好き嫌いを混同している層というのは自分が好きな
ものと良いものがイコールで結ばれると信じているのだろう
で、音楽に優劣はないと断言してしまう層というのは
同一アーティストの作品ごとの評価の高低をも、リスナー
の好みの投影されたものに過ぎないという意見でいいのだろうか

695 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/24 23:51 ID:???

>>693
　>優れた耳の持ち主が勝手に評価していればよろし
このスレには「俺は優れた耳の持ち主だ」と自信満々
な人はここまでとうとう現れてくれなかったよ
そういう人の出現をある意味待ちわびていたのだが・・

696 ：反転石：02/01/25 00:06 ID:???

>>695
朕はここにおるが？ん？

697 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/25 00:10 ID:???

>>696
本物っすか？
本物なら、音楽の優劣を聞き分けられない僕に
何かガツンとお願いします

698 ：反転石：02/01/25 00:12 ID:???

洋楽初心者は氏ね

699 ：ずるい種 ◆0x52KSgc ：02/01/25 00:21 ID:???

おあとがよろしいようで・・

【　　　完　　　　】

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 00:22 ID:???

やっと終わったか・・・