ダウン産みたくないから出生前診断受けたいなあ

と思ってる人いると思うけどあれって条件があるよね。
３５以上じゃないと駄目なんだって。
診断反対してる団体が医者達に圧力かけてダウン症産まれるの促進させてるん
だよ。(主な所http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/index.html
きれい事いってるけど一言で言えば彼らの主張は
「診断を認めれば自分の子供の存在価値がなくなってしまう」からだそーです。
これだけの理由で他人の｢知る権利」を奪ってます。
なんかおかしくない？

ダウン症は今、回避できる段階にきているのに今日もどこかで産まれてるんだろうなあ。

まー好きにすればいいんじゃネーノ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

好きにすれば，，って言ってる奴が診断知らずに
ダウンをうまさせられるんだよ？
彼らの思惑どうりにね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ビデオ屋さん逝って
「八日目」っていう映画借りてきて
観てみ。
少しはあなたも優しくなれるかもしれない。

>>1
知らなかったです。年齢に関係なく診断受けられればいいですね。

あぼーん

あぼーん

ウザイ逝って↑

あぼーん

小梨とかこありとか、学歴とか収入とか障害者とか健常者とか
専業とか兼業とか、不妊とか妊婦とかさーそういう話題はやめれ。
荒れる。

あぼーん

ダウン症とか奇形児とかって、
医療が発達しなければ生まれても育たなかったはずなんだよね。

そういう子の出生を否定するってことは、
現代医療をも否定することにもなるのかな、とか考えてみたり。

あぼーん

>>18
にちゃんは荒れてナンボ。

あぼーん

あぼーん

優しくなるとかそういう事言ってるから診断問題がでてくるんだよな。
感情論で他人の現実を否定する人がいるもんで困る．

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ダウン症の検査ってリスクもあるんでしょ？
羊水取る時に危険って聞いたことあるよ。

怖い

あぼーん

そんなことないよ。

あぼーん

あぼーん

目が痛い

あぼーん

確率からいっても若いと受けさせてくれないよ。（多分）
子供は思いとおりにならないものだから、そのような
心掛けの人は子供を産まないほうがいいと思う。

>>37
ご家族に障害を持った人、いないでしょう、あなた。

ほーら。バトルが始まった。だからやめろって言ったのに。
障害対健常に絶対なるよ。で、こぴぺ荒しなんかよりエグイ、
いやーなあらしが死ぬほど出るんだから。あーやだやだ。

>>1は意図的な荒らしだと思う。そうとしか思えない。
悪意ありすぎ。

親から見ると、どんな子供でも可愛いんじゃない？
でも私はそういう子ができると、可愛がれるのか
自分自身でよくわからない・・・

まんこ？
まんこ？

私は４０の方が荒しにみえる。
だってこの問題ってみんなに関係あることなんだよ？

>>43
まともに話してくれる？

あぼーん

ほーら。こうやって・・・

無理だね・・・

入れて。。。

関係あるかもしれない。でも、他人様が苦しんでいる病名を
さも、蔑むようにタイトルに上げて・・・これでこのスレが荒れ
なければこの状況で奇跡だよ。でね、こういうスレで傷つくのは
かならず今一番苦しんでいる人なんだよ。>>1はそれも意図して
スレ立ててると思うな。悪質だよ。>>43

確かに胸は痛みますな。
ここにいますよ。ダウン症児の母が。
でも、まともに話し合ってくれるならいいんですよ。

あぼーん

今は無理ですね。

今の荒れにタイトル云々は関係ないよ。（笑）
こいつはここだけ荒らしてるわけじゃないもの。
放置しとこ。

ダウンのスレは２ちゃんでは必ず荒れるんだよね。

無理でしょう。ここでまともに話し合えない。少なくともこの
状況で立てるスレじゃないと思う。>>50

絶対>>1はわかってて立ててる。明日は凄くえげつない
事になるよ。まったく見ものだよ・・・>>1は酷いよ>>54

あぼーん

ダウン症で小梨で高卒で、旦那にお前じゃ立たないっていわれて、猫が好き。

あぼーん

無理でしょうね。
でもさ、同じ境遇同士だけで話し合っててもダメなんだと私は思う。
まあ、２ちゃんで話し合いにはならないだろうけど。
明日が見ものか・・・もう少々のことでは傷つかなくなったけどね。

「俺」だと・・・。
何がキモイって、週末のこの時間にわざわざ既婚女性いたに来る俺。

小梨を苛めるのはやめましょう。

私も傷つかないし、同意見だよ。でも、傷つくのは他の誰か
なんだよね。>>60
出生前診断には私も興味があるし、勉強もしていこうと思っている
んだけど、ここでそれは無理だと思う。

あぼーん

>>63
ふむ。同意。
ダウンの母としてはタブーになってしまうのも悲しい事なんだけど。
ここではしょうがないか。

絶対に不可能だね。こんなありさまではね。同じ境遇同士・・・
つまり無知が憶測と悪意と恐怖心だけで話し合う事になる。
ちかってもいい。そういう展開になるね。

私も残念だけど、まあ、ここが世間のすべてじゃない。
情けないけど、諦めたほうがいいと思うよ。>>65

>>67
諦めました。

あぼーん

実際に羊水検査受けた方はいないですか？

ｸｽｸｽ

>>1
みたいなのが・・
ネオ麦茶とかの母親になるんだろうな
ダウン症の子供がどうのよりも>>1には子供を産んで欲しくな。

い。

あぼーん

危険率　１／２００　＞羊水検査
ワタシは頼まれればやります。リスクを理解していればね。

？
誰に頼まれるの？
ダンナさん？

あぼーん

>>76
７５は産婦人科の医者だよ。多分。

意外と思うかもしれないけど、「妊婦の夫の親」の依頼が多い。
シャレにならないかな・・

>>78　そです

>>79
今は血液で検査できるんでしょ？

でも、それって本人の希望じゃないとだめなんでしょう？
親が幾ら言っても。>>79
意外ではないな。そんなもんだ。

羊水検査のことだよん>>80

>>82
だから、羊水検査では危険を伴うから血液検査でできるんじゃないの？

できるけど、血液検査だけでは精度が低いのよ。
確立が高く出ても、問題ない子が生まれる事も多い。
正直目安にしかならないのね。
で、さらに精度を求めようと思ったらリスクの高い
羊水検査しかないのね。これで子どもを失う確率が
１／２００なわけよ。
もしかしたら大丈夫な子を、わざわざ羊水検査をした結果
亡くすかもしれない。でも、病気かどうかはより確実に分かる。
とまあ、そういう事なのよ。>>83

間違ってたら訂正してくだせい。どなたか。素人なもんで

>>84
わかった。血液検査で異常がある場合に羊水検査をするわけね。

スレたてるほどの質問でもないんで、ちょこっと教えて下さいな。
不正出血で婦人科に受診しに行こうと思っているけど、
出血しているときに行ったほうがいいの？

うん。本人の希望があればね。しなきゃいけないって
もんじゃないのさ>>86

出血してても大丈夫だよ。そのほうが分かりやすい
病気もあるそうだし。いってらっさい。おだいじに♪>>87

>88
ありがとう

もっと安全な検査方法ができるようになるといいのにね。
医学進歩しないかなぁ。

>>87
病院逝こう。私はそれで病気じゃなかったけど（排卵時の不正出血だった）
不正出血あると子宮ガンの検査をされます。用心にこしたことはないよ。

追加。出血中でも受診しにいっていいんだよ。

遺伝子治療などが発展していくと、ダウン症なんかは
治る可能性もあるんじゃないかなって思うよ。
遺伝病はお金さえかければ子どもに伝えずに済ませる
事もできる世の中だし。

このスレsageで話そうよ。
あがってるのみるだけでつらいよ・・・・・。

age

タイトルが酷いからね。最悪なタイトルつけたもんだよ。
まったく・・・>>94

私、B型肝炎のウイルスもってます。
どうやら、出産後７２時間以内に予防注射すれば
母子感染が防げると聞きました。
どなたか詳しい話知りませんか？

>>97
国立病院のような大きな病院へ逝くと母子感染を予防する対策があるはずです。

「八日目」って映画を観れ！

>>97
ありがとうございます。なかなか情報がなくて、、。
昔に献血にいった時に初めて知ったのです。
父はその病気で無くなりました。母子感染です。

大学病院でもいいかな？国立は近くになくて、、

ttp://www.yomiuri.co.jp/life/hensyu/1108sr22.htm

B型肝炎、母子感染で検索したらたくさんページがでてきましたよ。
たとえば上のような。他にも探してみてください。ご出産がんばって。
おだいじに。

>>101
ありがとうございます。
私も昔から散々さがしてたのですが、
教えて下さったのは知りませんでした。
参考になります。

結婚する前に旦那とも話し合って、
子供が障害児でも産むって決めているので
産む前の診断は受けません

>>100
ご近所の人にその近辺で一番病気の重大な時に行く大きな病院を聞いてみると
いいです。私の友人が通院していた国立病院の産婦人科にはエイズの妊婦さんも
通院されていたようです。技術の進んだクチコミで評判のいい大きな病院へ行くといいと思います。

>>1は千景シンパに違いない

私はエイズじゃないよー
でも、ありがとうね！
近所に知り合いいないから
口コミが乏しいです、、(/_;)

>>106
いや、あなたの事じゃなく重度感染症の例えで引用しただけだったんだけど・・・
お気に障ったようだったらスマソ。

>>107 いえ大丈夫です。過剰に反応してしまっただけだよん。

aaa

なんだか最近、この手のスレが目立ってますね・・・。
偶然なのか、故意なのか・・・！？
（障害児の処分依頼する親とか子供産まない親云々とか・・）
知ってる人は知ってるかもしれませんが、このようなスレが私のデビュースレ
だったので・・・。

ま、それも今は過去の話・・・

それと、ダウンの検査を義務付けてる国もありますね。
検査を受ける自由は尊重するべきと思います。
が、望まない子供だからお返し（？）するというのは、また
違う話です。

例えば、遠心分離機を使った男女産み分け治療を行ってもらえる
国もありますが、１００％の成功率ではありません。
（ほぼ、それに近いですが・・・）
で、もしも、出産してから（もしくは妊娠中）望まない性別のこども
だったからという理由が堕胎の正当な理由足りえるか？

検査とその後の当事者の判断は、基本的に切り離して考えるべきで
はないでしょうか。

たとえば
「１7歳の女の子でも、きちんと排泄ができない。お尻がふけない。」
「養護学校の高等部で職業訓練を受ける→社会に出る
→勤め先で性的虐待を受ける（ダウン症の子か忘れたけど事件にもなった）」
てケースもあるんだけど。

自分の子どもが生まれるんだったら、
そんな不幸な可能性からは少しでも遠ざけたいな。

ダウンに限らず障害児を持つと親は子供より先には市ねないと思ってしまう。
公的機関を百パーセント信用できないし社会に出してだまされたり虐待される可能性は高い。
障害のある子を産むということは親にとっても相当の覚悟がいることだと思うよ。

為になるので、あげ

どこかの板にあった、障害者の性処理の話を読んでいたら
気が重くなっちゃったよ。今探してみたらスレがなかったけど。
家族が性処理するって本当なのかしら。
考えただけで眩暈。

年取ってからの心中ってのもよくある話だから
回避できるなら回避したいね

歳食った親の介護と重なったりすると首が回らないで三世代で逝くしか、、、

>>115　医者板だよ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=983459658&ls=100

障害者の事は本人にまかせておけ。当事者以外は
何考えてもよけいなお世話。心配するならボラン
ティアでもすればいーのだ。３日で疑問は解決するね。
知る気もないのに、知りたいよーなふりすんな。偽善者。

>115
ちくり板にあったよ

知り合いのおじさんの３女がダウン症児です。とにかく、
「この子より先に死ねない。」と、もうすぐ７０歳ですが、今だ働いたり
ぼけないようにしょっちゅうトランプで何か計算するゲームをしています。
お母さんはガンで亡くなりました。違う国で暮らす長女と結婚して家を出た
次女が居ます。兄弟が居てよかったです。
見ているとそのこ自体は純粋で、そういう病気だからと言って産まれる前に
殺されるのはどうだ？とも思いますが、私ではやはり育てられないと思いま
した。それに生活していく上で必ず政府の保護が必要です。もし、そう言う
子が多くなったとして、特に貧乏な国は負担でしょう。できるだけ少ない方
がよいと思っても仕方ないでしょう。
日本はまだ良いですよね。
その子はブラジルに住んでいます。日本と違って向こうの人達は本当に、
「可哀想だから優しく」ではなく、友達として接してくれるから、おじさ
んは日本が良いようですが娘のことを考えると外国を選んでしまうようです。

大江健三郎の長男かな？
大江光さんもダウン症ですよね
作曲家としてＣＤも出してる

大江健三郎もいろいろな苦悩を書き綴ってて
一時期ドキュメンタリー番組として放映されてたんだけど
それ見て思ったのは、いい生活してるな・・・ってこと
親の方にそれだけの十分な余裕がないなら、避妊の失敗のときの
中絶と同じでさ育てる能力が足らないという意味で回避したほうが
いいと思うな。

私の意見が煽りとか子供産むなとか言う人って診断のことはとりあえず
現状のままでいいってことかな。
文句言うのは勝手だけどちゃんとそこの意見きかせてよ。あんたはどう思うの？
私は障害の子供は極力持ちたくないから危険回避できる事はすべてしたい。
出生前診断は私にとって健康な子供をもつために食べ物に気を使うとか運動と一緒のレベルだ。
それなのに診断は一部の人しかうけれない。
表面的な偽善でだまされてる奴が出生前診断を阻止してると思うんだ。
だから＞＞３８とか＞＞４０の意見はホント聞いてみたいね。
（上の変な荒しは最初から却下。）

子供の頃、近所にＫちゃんというダウン症の子がいた。人なつっこい子で人気者
だったけど、成長して思春期を過ぎる頃になると性欲に目覚めて、女性を見つけては
手当たり次第に抱きつき始めた。父親は恥ずかしさのあまり、Ｋちゃんの首を絞めて殺した。
いやな思い出だよ...

診断を認めたらダウン症児の
存在価値が無くなる、っていうのには
ちょっと反感。

それって逆差別だと思う。
一人の人間がいてその人がたまたま
障害のある病気になってるんでしょ？
でも反対団体の主張はそういうようには
受け止められません。
逆に一人の人として見てないのでは？

治すことが出来ない病気なだけに
その芽をつむことはすなわち死しか無いわけで、
単純に切り離して考えられないかもしれないけど、
ダウン症でもその前に一人の人間なわけで、
病気の否定（＝診断により病気を回避すること）が
障害児の価値を否定することにはならないと思う。

う〜ん、屁理屈かなぁ・・・？
煽ってるつもりはありません。
今の段階では、あたしは真面目にこう思ってます。
反対意見ももちろんあると思うので
聞いてみたいです。

私は35歳。
二人目の子供を産もうと思ってるけど､受けるかもなー＞出生前診断

私も受けたい。

NHKでもあってたけど、
わたし、この本読んでマジ考え変わったよ
とにかく読んでみて！！！
『あなたを産んでよかった』マーサ・ベック（扶桑社）

ダウン症の危険率ってどのくらいなの

>>128
どういう風に変わったの？

>>129
ダウン症産むのは危険じゃないよ。

自分で服を着替えることもできず、自分で考えて働くこともできず
自立することのできない人間って人間ですか？

>>131
正直に言うとダウン症は産みたくない。

>>133
お願い、図書館で借りて一度読んでみて・・・
『あなたを産んでよかった』マーサ・ベック（扶桑社）

ダウン症児の家族の書いた本っていくつかあって
それなりに感動するものだけど、その感動にいたるまでの苦悩と
将来の自分の死後の不安を考えるとあまりきれいな事は
いえません。
まだ意識が形成される以前におろしたほうがいいと思う。

>>134
読んでも気持ちは変えられない。
ゆっぴーの本読んでたけど
私には出来ないっておもったもの。
ごめんなさい。

うちの県は３５歳以上は用水検査を受けるようになってるみたいだわ

>>135
鬼といわれるかもしれないけど
同意です。

>>135
意識は結構早いうちに形勢されてますよ＞胎児
３ヶ月で指シャブリしてるし、３ヶ月の胎児の中絶ビデオ見たけど
身をよじって声が出ないのに口を大きく開けて叫んでるんだよ

みんな・・・好きだねえ・・・この手の話題。

>>139
正確には意識というより人格というべきなのかもしれません。

>>139 そりは意識とは言わんよ。生態反応よ。

>>139
無関心でいられますか？
あがってる人はいいけど・・・。

>>140
本を読んで感動→みんなに賛同を求める→叩かれる→ループ

>>141
確かにそうだと思います。
>>142
そうでも思わないとやっていけない方が多いのが現状でしょう・・・。

ダウンは産めない。

>>146
でも、産まれてみるまで１００％違うとは言い切れないからね。

で、ここでもごもご書き込む以外の事、なんかしてるわけ？
ここのみなさまわ。それじゃ〜な〜んも変わらんよ。いっとくけど。
愚痴か？屁のつっぱりっつ〜んだわ。こーいうの。

>>147
だよね。
知り合いのお医者様にみてもらわないと。

>>148
いえ、私は、ダウン症の検査というものを知りました。
時がくればうけると思います。

ダウン育ててる現場のご両親には無礼だわ。無知だから
いたずらに不安だけ煽るわ。結局覚悟が足りないだけなんでしょう？
診断受けたきゃ受けなさいよ。受けられない年齢なら、行政などに
真剣に働きかければいいじゃない。

>>148
いろいろ探したりしてますよ。

>>150
だから、それも１００％じゃないんだよ。
異常が出ても、普通に産まれてくることもあるし、結果が
そうでなくても産まれる可能性はある。

痛みも罪もなんにも自分で背負いたくないってのが正直な
所で、運良く子供が健康なら、病気の子や親を揶揄の一つも
してやりたいってのがほんとのとこなんでしょ。

>>151
だから覚悟がないっていってるでしょう？
診断は絶対受けますし、受けられなかったら
ツテを見つけます。

何故そんなに怒ってるの？

>>154
どうしちゃったの？
1行目は当たってるけど
2行目以下はそんな事おもってないよ。

病気ってダウン症だけ心配しても仕方ないよ。心臓病の子もいるし
その他いろいろな病気で産まれる場合もある。
難病で何万人に一人という病気にかからない可能性はどこにもない。
両親が健康でも難病にかかる子はいる。

>>157
同意

>>151
無礼ですか？
彼らは自身で育てる方を選択したのでしょう？
その選択は強制ではなく彼らの意思なのですよ。
あなたが無礼だと思うのは彼らを憐れんでいるからではないですか？
残念ながら覚悟の足りない私は彼らに対して、そんな優位には立てませんので
憐れむことはないです。

それはそうだけど、なるべく検査でわかることは
調べたっていいと思うのだけど。。

出来たらどんな子でも産まなきゃいけないって方が
恐いんですけどね。

>>159
同意

>>157
もちろんその通りです。
難病にかかっている可能性を減らすという話ですよね。

>>160
うん。検査を受けたきゃ受ければいいし伴うリスクもあるという
事が分かっていればね。で、染色体異常がない、と結果がでて
安心して産んだらダウン症だったらどうするの？

>>163
健常でも障害でも、産む事を選択した時点で
全力で育てるのは親の義務だと思います。

でも障害を持たないからといって楽というわけではないし
その後、障害を持つようになる場合もあります。
その時その時で一番いいと思える選択をすると思います。
それが、出生前の時点では診断を受けるという方に転がっただけ

未来の事は誰にも分からない。
だから今現在の道を選択していきてく。
出生前診断の事を知ってるか知らないかが人生の重要なわかれみちになる人って
いっぱいいると思うんだよ。
その機会を奪ってる団体ってホント罪深いと思うよ。

産みたくない。
生まれたら可愛いかもしれない。
でもやっぱり自信ない。
五体満足の他人の子供を見て、普通でいられる自信がない。

>>167
それが一般的な考え方だと思う。
障害のある子を産んだ親も病気を宣告されてから三ヶ月位はショックで
動揺するそうだ。その後で立ち直って前向きに育てる人が多いってきくけど。
前に週刊誌で子供三人が遺伝性のダウン症で一人目はわからなかったけど
二人目からは出生前からダウンであることを知らされていたけど産んだって人が
載っていた。一人目を育ててそのかわいさを知って二人目を産む決心をし、2人の
子供のかわいさを知ってさらにもう一人。
乙武母もそうだけど障害ある子を育てていくには親の資質って確かに重要と思う。

いたけど産んだって人が載ってた。

産むのが怖い

最後の一行無視してください。鬱

すごい！私だったら３人もダウン症を抱えて生活するのなんて
考えられない。
よほど恵まれたご家庭なのでしょうね。

でも、検査って万全ではないから、怖いよね。

はっきり憶えてないのだけど、検査を受けた人たちのその後のアンケートっていうのがあって、
大丈夫の数値でダウン症だったり、危ないと言われても産んで健常者だったり、
検査で流産したり･･･様々なんだもの。
現状で絶対安心又は絶望というわけでないのに、みんなが踊らされているのが不安です。

>>171
見た感じ若い夫婦でそれほどお金持ちって印象は受けなかったけどなあ。

>>172
それは検査の精度の問題。
失敗談ばかり集めればどんな検査も踊らされていることになる

１００％の精度はないにしても、今は博打のようなものではないですか？

どのくらいの精度なんですか？>>175

>>163
どうするの？っていわれても・・・・。
受け入れられないです。絶対に。

医者に聞け>>176

１の考え方がおかしい！
というか情報不足。
３５歳以下は検査受けられないっていうのは事実でない。（ガイシュツだったらごめん！）
私、考えもしなかったけど病院の方針で受けたよ。（軽い検査）
でも、お腹で動くようになっている我が子を母として殺すことなんて出来ない。
これって優性な子供しか認めない世の中になっていけば、どんどん危ない世の中になっていくって事じゃないの？

>>178
あのぅ>>175は今は博打のようなものっていってるのだから知ってるんじゃないの？

こんなのありました。
http://www2.snowman.ne.jp/~tsuchida/maesin/maesin.html

ダウン症って、遺伝的要素で生まれてくるの？
発生原因ってなに？

>>179
最後の一行が極端だね
検査結果によって選択の自由が束縛されるのならまだしも

>>182
突然変異でつ
1000人に１人くらいいまつ

>>182
なんらかの原因で２１番目の染色体が異常

たまたまあなたの病院が受けさせてくれただけなんじゃない？
確か規約になってると思うよ．(３５以上又はダウン生んだ人のみってね）
おなかの子供を殺せないというのはあなたの意見。
私はダウン症だったらあきらめる。
そんだけ。
だけどはずせないのが出生前診断できるという事を医者は
妊婦全員に説明する義務があるという所。
あと危険な世の中って具体的にどういうこと?その手の話ってよく聞くが具体的に
わからんもんで教えてよ。

>>186
全面的に同意！！

私、羊水検査受けました。２５歳の時でした。
私不妊症でクロミッドという排卵促進剤を飲んでの妊娠だったのと
血液検査の方で染色体の数に異常があるとのことで（血液検査をする時期が
早かっただけのことでしたが・・・）
お医者さんの方から薦められ任意で受けました。
結果の出る約４週間ドキドキでした。
幸い、異常は無いとのことで安心して出産しました。

>>184
もっと多くなかったっけ？
５００人に一人とか・・・

>>186
　規約って何の規約？法律のことですか？聞いたことないです。
たまたま1さんの病院の規約で３５以上又はダウン生んだ人のみしか
受けられないと決めていただけなのではないでしょうか。
　受けられる病院も普通にあると思いますので病院を
変えてみたらどうでしょうか。
　179さんの病院とかね。
出生前診断ができないという話は私は聞いたことがないです。
　行ってた病院でできるかどうかは知らないけれど。やる気なかったし
行っている病院を探せばいいだけなのでは…。

すんません私が、３２くらいになったら子供が欲しいのですが
いいのかな

>>189

>>181のリンクでダウン症の説明も左の方からいける

>>190の言う通りですよ〜。誰でも任意で検査は受けられるはず。

無知で努力もするのも本探すのもネットで検索すんのもイヤ〜
なんでも簡単に済ませたいから病気の子供なんて絶対にイヤ〜
でも、自分で足使って病院探すのも、国や役所と交渉するのも
めんどくさいからイヤ〜あたしは変わりたくないの。あんた
やって〜だれかやって〜あ〜世の中が悪いからいけないんだわ〜

子供産むのやめたらすむことじゃん。めんどくさいぞ。やめとき。
あんたたちにゃ、向かないって。

>>192
すみません、お世話になります。

>>1
＞診断反対してる団体が医者達に圧力かけてダウン症産まれるの促進させてる
そうは思いませんし、
＞他人の｢知る権利」を奪って
いるとも思えません。

何故自分がダウン症児産みたくないからって、
そうも簡単に他人のせいにできるのでしょうか。

それに、
＞今日もどこかで産まれてるんだろうなあ。
なんてあなたが心配することではないのでは？

私も出生前検査は受けませんでした。
この先また妊娠してもたぶん受けないと思ふ。

出生前検査が嫌な人間は受けなければいい。
しかし、だからといって他人の出征前検査を国家権力を使って妨害
することはない。受けたい人は自由に受けるべきだ。
善意だって押しつければ悪意になる。

＞他人の｢知る権利」を奪って
いるとも思えません。

これ書いたあなた・・そう>>196。
あなたはこういう難しい会話するには頭の回路がお粗末過ぎ。

子供が本当に欲しい人は、検査云々関係なく産むでしょう。
見せ掛けの家族が欲しいだけの人は、病院、他人のせいにすることなく、ちゃんと調べて産みましょう。
検査で子供を殺しちゃう人は、とっても優秀な人なんでしょう。

>>199
人ごとだと思って（ｗ

優秀といえば、精子も卵子も受精卵も凍結できるから、
そのうち、優秀人意外存在許せじなんてなったら、怖いなぁ〜。
クローンもできるんだし･･･。

>>198
いや、だからさ。
＞検査を国家権力を使って妨害することはない。
まずこの妨害の事実がないんじゃないかって
話なんじゃないの。

>>198
国家権力ってなに？

>>199
それはひとそれぞれよ。
偏見で他人を見すぎよ。
検査をしたら見せ掛けの家族になるの？
検査しなくてもバラバラな家族が多い中で、どうでもいいことだけど

そういう風に異なる主義を押し付けるのは

>>201
さっきから飛躍しすぎ。極論多すぎ。共産党っぽい。

五体満足＝幸せ（最低限のクリア）の図式が
そうでない人を見くだしていると思って不愉快なんじゃない？

妊婦になったら誰でも一度は出生前診断について考える
場面に出くわすんだから。そのときにウーンと考えるのと
>>1のように産んだことない人が妊娠する前から理論尽くしで
考えるのとは温度差があると思うよ。

>>205
飛躍と言えるの？
医学は、益々進んでいて、人間の領域を越えた感がするけどね。
もう少し世の中のことを知りましょうね〜♪

産みたい奴は勝手に産めばいいじゃない。
私は嫌なだけ。
偽善者で結構よ。

>>201
育てることに対する苦悩と将来への不安が理由だとこのスレにも書いてあるのに
何故「存在が許せない」という方向に持ってかれてるのか教えてください。

みんな、他人の育てるという選択までに口を挟んでるわけではないのだし、
育てる道を選んだ方はそんなに不幸に思われてるのですか？

>>198
私は2回出産しましたが、検査は受けませんでした。
受けたい人は受ければいいと言う考えですよ。
でも、『他人の｢知る権利」を奪ってます。』
という1の意見はおかしいと思うことがどうして、
＞頭の回路がお粗末過ぎ。
になるのかさっぱり解りません。

>>207
頭と身体は別物なんですね。
物事は、論理的にばかりいかないですもの。

>>208
医学なんてとっくの昔に人間の領域なんて越えてるよ
いつの時代の人間ですか？あなたは

>>213
きっと>>208が生まれた頃は人間の領域を越えてなかったでしょうから
X線なんてものも無い100年以上前の人じゃないの？

個人主義、利己主義の皆様と違う時代に生きてますけど、
これからの未来が全く考えられない思考停止状態の貴女方よりましなのが救いです。

私は私自身に障害があるから妊娠なんて考えられなかった｡
避妊も怠らなかったのに妊娠してしまいました｡
妊娠した時点で迷わず羊水検査をしたいと医師に伝えましたが
意思の答えは「ＮＯ！］でした。
当時（１０年前）の羊水検査は安全性が確立されていない上に
結果がわかるのが中絶できる時期が過ぎてしまうというものでした。
上の方にも書かれているように、
安全性が確立されていて、手軽だったら受けていたと思う｡
でも何らかの障害を持っているとわかっても、新たな苦悩が増えるだけなような気もするし､
むずかしいなあ・・・、と思う｡
下の子は健常児と知恵遅れの境目にいる子で、普通学級に通っているけど
あからさまに勉強ができない。本人もその事を気にしている｡
生むときにそれを医師から指摘されたけど､その時点では何も考えなかった｡
２０点前後のテストの山を見て一喜一憂してしまう。
うまくまとめられないけど､１０ヶ月足らずという短い妊娠期間で決める事は難しい｡
よほど強い人じゃないと決められないんじゃないかなあ｡

>>215
貴女方って誰よ？
ちゃんとレスできないの？
そんな人に思考停止状態って言われてもさ。

>>215
見えてる未来は人それぞれ違うんですよ。
自分の考えた未来と他人の考えた未来の行き着く先が同じとは限らないのよ。
それを、説得力のある理屈を組まないでただただ排他しようというのは
オウムや創価と同じ一種の宗教なんだと思うよ。

>>193 >>197 >>207です。
私はもちろん健康な赤ちゃんが欲しかったし、これからも
健康な赤ちゃんを授かりたいけど、「出生前検査の結果に
よっては堕胎する」ことも「検査の結果が悪くても産む」ことも
選択肢に入れることが出来なかった。
「検査の結果、問題ないらしいと知って安心して産む」ことも
出来たんだろうけど、どうしても先の二つがひっかかって
答えが出せなかった。
だから任意で予約したトリプルマーカー検査の直前にキャンセルしました。

三年前に末っ子出産したのですが、血液検査で障害の比率がある程度わかるそうで、殆どの方が検査していたようです。
ダウン症の疑いがある場合、年齢は関係なく検査を勧められていました。
私は血液検査の段階でとても嫌でした。
結果がわかるのは結局胎動が感じられる位になってですし、羊水検査はまだずっと後でしょう？
医学の進歩で生き延びることが出来るのは素晴らしいことだと思いますが、
中絶ができる時期でも、外界で生きられるということが妊婦にとって罪深く感じることだと思うのです。
医学の進歩って良い事ばかりではありませんよね。

>>217、218
私、215ではありませんけど、
みえてくる未来を個人として捕らえるか、世間の流れで捕らえるかで違って来るように思えます。
私も新聞、TV、読書本等で、これからの個人としての子孫繁栄を管理するようなことにならないようにと願うばかりです。

>>221
そんなこと考えて子供産むわけじゃないでしょう？

>>221
私も思想が統制されないように願うばかりです。

>209
同意。
産みたければ産めばいいのよ。
私はダウン、障害児はほしくないから、絶対に産まない。
これのどこが偽善者？
医者板の「先天性障害児を・・・」のスレで、「ダウン症のこどもの目は美しい」とか、「重心のこどもは従順でかわいい。こういうこどもがほしいと思った」とか、奇麗事言っときながら、「そういうこどもがほしくてレスしたんじゃない」とほざいているアホな奴の方が、よっぽど偽善者だと思うけど。

>>224
同じく同意。
障害児は欲しくない。精神的にも辛いだけじゃなく、
経済的にも障害児のほうがお金がかかりそう。その辺どうなんでしょうか？
なによりも障害のある子を残して死ねないし、他の兄弟に迷惑をかけるのが嫌だ。
出来れば子供には自分の夢を追いかけて欲しいから、
障害児が一人いることで「親が死んだら面倒見なきゃ」というプレッシャーを与えたくない。
きっとお医者さんはお医者さんなりの考え方があると思うけど、
育てるのは親なんだからね・・・。
出来れば回避したいので、出生前診断は受けたいと思ってます。
それにダウン症児のご両親が「次は絶対に出生前診断を受ける」と
確かＡ新聞の出生前診断特集で言っていたのを思い出します。
理由は「ダウン症の子供だけでは生きていけないから、子供のため、
そして自分のためにも健常児が欲しい」からだそうです。
ダウン症の子供を持つ親全部が出生前診断に反対しているわけではない
ってわかってホッとしました。

朝○新聞が一番この問題を扱ってますね。

だめだよ〜〜〜〜！
朝○は偏向報道ひどいじゃん！
みんな全体主義の安くて優秀な労働力をもとめるのが
根本にあるメディアの報道鵜呑みにしちゃダメよん｡
育てる自信のない人はうまなきゃいいし、育てようとがんばってる人は
みんなで応援してあげようよ｡
出生前診断は誰でも望めば受けられる。それでいいじゃん。
生まない選択した人のその後の精神面のケアもうんだ人への支援も
ちゃんと整備されなきゃいけないと思うよ｡

>>227
激しく同意！
すごく当たり前で大切な事だと思う。産める環境にあるか
どうかについては、当人しか判断できない。当人が判断する
ための情報は開かれるべき。そして、どういう選択をしたから
といっても、差別などはもってのほか。できる範囲で支援も
するべきだろうし、ケアもあるべきだよね。

私は個人的にはダウンの友人もいるので彼らに悪い印象はないし、
むしろ好意的。でも、ご両親のご苦労はもとより、どんな病気でも
本人がやはり一番苦しい。医療費の問題、生活費の問題がクリアー
できないのなら、不幸を避ける手段として産まない選択もありだと
思う。ダウン症だという事だけが病気に苦しむ人の不幸じゃない。
それと余裕をもってつきあえるかどうかというのもとてもとても
大切な事だから。

知恵遅れの女性が一人暮らししてるアパートに
毎晩､近所のオッサン連中がかわるがわるやってきてレイプ、
なんていう話を聞くと､やっぱりそういう人の自立って
ほんとに難しいなと思う｡
被害を正確に訴えられないことを見越しての犯行で、
また実際にそうだったりする。
でもその女性に「夢はなんですか？｣と質問したら､
「結婚して子供がほしい。」
…なんかやりきれないとしか言いようがないんだよね。

親が世話できるうちはいいよ。
でも､問題は大人になってからなんだよね。

私には､とても産む勇気はない。

親たちが自立のための作業所や共同生活の場を作る動きは
どこにでもあるし、自立を試行錯誤しながら成功させている
人もいる。そういう事にもちゃんと目を向けてくださいね。
障害がある＝不幸ではありません。

私は、何人もの人を知っているけれど、前向きになれるか
どうかで全然将来が違う。
上手にみんなと協力しながら、うま〜くたのし〜くやれる家庭。
どんどん引きこもって一家離散、本人もちょっと近づきたくない
ぐらい熟成されちゃった方、などなど・・・

でも、これって障害がどうのじゃないでしょ。健常者だって
生活態度や性格に問題のある人は山ほどいるしね。
いろいろ人によって感想はあるだろうけれど、先入観を持ち
過ぎて、あんまり不幸を増長するのもどうかと思う。

朝日の記者は全員左眼しか見えないそうです。

所詮他人事なのよね。何だかんだ言っても。
人の家のダウン症児、自分の家のダウン症児、
天と地ほど差があるっちゅーの！その変考えて物を言え！

そういう診断が出来るって知らなかった。
少し安心しました。それなら子供作る気になれそう。
障害児産んだらぜったい育てられる自信なんてなくて
恐いから、小梨でもいいかって思ってたけど。
だからわたしは妊娠したら絶対その検査受けたい。

健常者を育てるのだって難しいのだから
頑張れるかどうかは本人の判断よ

成功例も多いだろうけど、常に自分の性格や能力と
重ねて判断しないと、、、家庭が上手くいかなかった場合
原因如何に関わらず障害のせいにされることも少なくないよ。
障害が原因で将来を悲観して心中とか殺害とかよくある話じゃない

ダウン症の家族の体験談を読むたびに
この人たちは幸せかもしれないけれど
ここまでしてこういう幸せをつかもうとは思わない
という人もいるでしょうから

>>232
はいはい。あんたは生まないんでしょ？
がんばって家族みんなでダウン症の子供育ててる人もいるよ｡
障害が有ってもなくてもみんな生きていくのに
いろんな思いして生きているだろう｡障害や病気の人間排除することしか
考えられない社会を望むのなら自分がその立場に立ったとき
命乞いしないと言自信あるのでしょうか？

みんなが障害児を生むことためらう一番の理由は日本が障害や病気の人を
単なる経済効率でしか評価してないから社会に迷惑かけるとか結局家族の
負担が大きいから。
障害児育ててる人だって公的な補助に丸抱え望んでるわけじゃない｡
そこのところ考えて欲しいです｡

>>235
義弟がダウン症ですが、何か？

>>236
>>235じゃないけど、その自分の立場を明確にしてから発言ないと。。

ここで偉そうに人道的なことをとくとくと説いている方に質問。
あなたは障害児のために何か援助やボランティアしてます？
まさか口だけってことはないでしょうね？

>>236
義弟じゃなくてあんたが障害持ったときどうするってきいてるの。
ここのレスマジレす結構あるよ｡でも、あんたのレスは単なる煽りレスじゃん。
じゃ、家族で一番困ってること助けて欲しいことかいてみなよ。
これからの人は出生前診断って言う方法もあるけど
あなたの義弟のときはそんなのなかったんでしょ？
このスレではこれからの制度のこととかいってるんだから
＞236みたいなレスはダウト！

ちなみに私は>>277だ。生む生まないの判断は個々の家庭に任せる｡
妊娠した人がのぞめば誰でも検査は無料もしくは一回の妊検とおなじくらいの
お金で受けることができる｡これでどう？
あんたはダウン見るだけで吐き気がするとかっていうタイプの人?
それとも本当にたいへんだからわかって欲しいって人？
前者のタイプならだんなさんかわいそうだね｡

＞ここで偉そうに人道的なことをとくとくと説いている方
目の前で見たらどう思うかってことね
石原都知事のように「こういう人は生きてる意味があるのか？！」って
言い出すかもね

>>239
メール欄にレス番いれるのわすれちった。スマソ

>>235
＞命乞いしないと言自信あるのでしょうか？

>>236じゃないけど、私はその時期に親が回避したのであれば、
その時期に、命乞いなどしなかったと思うよ。

>>239
一番困ってること？助けて欲しいこと？
その発想自体が「所詮は他人事」ってことです。
たぶん、あなたのように大上段に構えている人には何を言っても
わからないと思います。
＞あんたはダウン見るだけで吐き気がするとかっていうタイプの人?
＞それとも本当にたいへんだからわかって欲しいって人？
ついでにこういう２極論の発想しか出来ないのも、
この手の人に多いんですよね。

私は、迷わず中絶します。

先日、本屋で軽く立ち読みしたときに知ったのですが・・・
　子宮の中では、なんらかの異常をもっている受精卵があった場合、流産させようとする働きがあるそうです。
　もともと健康に育つ可能性が低い受精卵ですから、上手く着床せず、流れてしまうことがほとんどだそうです。
　そうやって、異常を持った受精卵を選別し、流して、健康な受精卵だけを育てようとする自然の摂理が働いているんだそうです。
だから、臨月まで健康で育った胎児は、大抵は健康な状態で生まれてくるものだとか。
（だから流産は、悲しいことかもしれないけど、悲惨なことではないと書かれていました）

私は、胎児が異常を持っていると知らされたら、絶対に迷わず中絶します。
　本来、自然の中では、異常を持って生まれてきた子は育つことができません。
私は、人間もそれと同じだと思うんです。
「命あるものだから」と言って、なんでも全てが生きていけるわけではない。
　まして両親が早くに死んだら、障害を持って生まれてきた子は、どうなるのでしょう？
障害があると分かっていて生むなんて、まるで親のエゴで「生かしている」といった感じ。
すこしきつい言い方かもしれませんが、私自身がそうなったら、そう思います。

子供は、自分の命であり、また自分とは別の一人の人間です。
だからこそ、せっかく生まれてくる命を障害を持って生まれさせるわけにはいきません。
中絶することになっても、また新しい健康な命を生むことができます。
それは、生む側の義務でもあると思います。

ちょっと話がずれますが・・・
崖の上から、子供と夫の２人の手をつかみ、どちらか一方の手を放さなければ、２人とも崖から落ちて死んでしまうとしたら、どちらの手を放しますか？

・・・私は子供の手を放します。
なぜなら、夫さえいれば、また新しい命をいくらでも　つくることができるから。（それに、世界中の何億人もの人間から見つけた　たった一人の夫を失いたくない）
　手を放した子供の命は、私の命でもあります。また、夫の命でもあります。
２人が生きていれば、放した命をもう１度取り戻すことができます。

子供はいずれ自分の手を放れていく命です。
　だから、胎児に障害があると分かれば、自然の摂理として、子孫を残す者の義務として、迷わず中絶します。

＞＞２３５
多分これが反対派の典型的な意見なんだろうな。
違うかな。
障害児を中絶するってことがあなたは許せないんでしょ？

私は３年前に末子を産んだが診断の事はまったく知らされなかった。
これでもしダウンを生んでたらどうしてあの時医者は診断できる事を教えてくれな
かったのかときっとめちゃくちゃ後悔しただろう。
実際現場で教えてくれない所もある。それが例の規約からきてるかどうかは知るすべがないが
確かにそれは文章化されてるしねえ。
任意でって言うけどそれさえ知らない人がいたらどうするの？
障害児を産む産まないなんてべつにどうでもいいんだ。
医者の義務として出生前診断の提示は絶対必須だと思う。
もし現在でも私のような(知らされない）状況だったらやっぱり問題じゃないのか？

当事者じゃない人があれこれ言うと空々しく聞こえるよ。
実際問題として、身内に障害者がいなければ実態なんかわからないし、
たぶんそれって想像できる物じゃないと思う。
第三者には理解できないことがありすぎると思う。
だから、あまり軽々しいことは言わない方がいいんじゃないかしら。

>>245
同意。

>>1は子持ちだったのね。ちょっと予想外でした。

脳死とか植物状態での延命治療とかも全て最期まで続けろｺﾞﾙｧ
といいたいんだろうね＜命乞い

すでに産まれてしまっている障害者の話と
これから産まれてくるかもしれない可能性の話と
どうして一緒に考えるんだ？

>障害児を産む産まないなんてべつにどうでもいいんだ。
>医者の義務として出生前診断の提示は絶対必須だと思う。

あなたのつけたスレのタイトルって非常に残酷に読めるよね。
あなたの言いたい事がこれなら、このタイトルはないんじゃない？
出生前診断について、でもなんでももっとソフトにならないものかね？
「ダウン」でも「アトピー」でも「癌」でも「不妊」でも「中絶」でも
いいんだけど、現在病気との戦いの渦中にいる人が見たら、非常に孤独
で悲しい気持ちになると思う。
あなたは、反対だの賛成だの言うけれど、過激な拒否意見が出るのは
そもそものスレのスタンスが失礼で不遜だからだよ。
知識をつけたい。そのための手段がないという切実さよりも、いらない！
嫌い！という切り捨てのような冷たさが伝わってくる。
わざわざそういうタイトルにしたのはどうしてなの？

ダウン症の人の寿命って一般の人とかわらないの？

回避できるものなら回避すべき。

>>251
同感です。タイトルは問題だと思います。

>>252
寿命は短いです。

ダウンがそんなに怖いなら、体外受精にして、遺伝子を
確認してから体内で育てたらいい。そういう方法だってある。
お金に余裕があるならね。

好きにしなよ。

実際出生前診断て言葉を知らなかった人がいただろ？
そーゆーことだ。

あの〜
もうここでなにいっても
人道的にほざいてるとか大上段に構えてるとかいわれてしまいますね。
別に中絶ダメなんていってないじゃん｡>>1
私のレスよみましたか？

>>232
あなたは身内にダウン症のかたがいらっしゃるようですが
悪意も何もなく「困ったことがあったらできる範囲でてつだいますよ。」
というのも他人事だからいえるんだというのでしょうか。

＞＞あんたはダウン見るだけで吐き気がするとかっていうタイプの人?
＞＞それとも本当にたいへんだからわかって欲しいって人？
＞ついでにこういう２極論の発想しか出来ないのも、
＞この手の人に多いんですよね。

このようにいいきると議論がなりたたないですね。
まぁ、2ちゃんだからこれ以上のマジレスは粘着にあげあしとりされるので
やめます。

>>255
検査でも一緒でしょ。そんなの。

出生前診断の結果で回避されるのは悪いことではないと思う。
しかし、現在すでに存在している多くのダウン症の人々に、
「本来は産まれて来るべきではなかった者」というレッテルが貼られる
恐れがあるのは否めない。
すでに存在しているダウン症の人への対応が問題だと思う。

いいや。100%回避できます。>>258

>>235
で、実際にどういう形で障害者の手伝いやボランティアやってるの？

他人のダウン症なんてどうでもいいよ。何にも感じない。
そんな事で自分の診断を妨害してほしくないぜ。

>>259
差別を助長することになりそうだよね。
難しい問題だ。

>>257=>>239=>>235

あなたの言ってることが、一貫してないからよ
>>235にあるじゃない、
＞障害や病気の人間排除することしか
＞考えられない社会を望むのなら自分がその立場に立ったとき
＞命乞いしないと言自信あるのでしょうか？

それでも中絶ダメと言ってないの？

>>1
出生前診断の啓蒙を狙うなら
こんなひどい煽りスレやめなさいよ。
あんたみたいなひとが複数の子蟻なんて人間性疑う｡

主婦板だからってこんなひどいスレタイトルにして住民煽るのやめてください｡

>>260
どちらの検査が確実かという話じゃないのよ

＞１
＞「診断を認めれば自分の子供の存在価値がなくなってしまう」からだそーです。
＞これだけの理由で他人の｢知る権利」を奪ってます。
「これだけの理由」？？？「これだけ」？？？
あなたの人格を疑います。

>>262
に同意

>>259
そんなレッテル春なんてこと思い付きもしなかった、
あなたに言われるまで。

>>257=>>239=>>235

支離滅裂ですな。

>>267
これだけの理由だと思いますよ。
自分の子供の価値がそんな程度のものであればね

どこが煽ってる？
ダウンてのがダメなのか?
でも一言で表すとこういう事だからなあ．これだけで人格云々ていわれても、、
そういうあなたの人格を疑います。（なんつって

>250
それもそうですね。
障害児を産むことを回避するのは、悪いことではないと思います。
けれど産まれた以上は出来る限りのことをするしかないはず。
わたしは今２人目を妊娠中、２８才ですが、検査を受けることができるとしても
受ける気はありません。

夫と友人たちは、ボランティアで障害児とふれあうためのサークルをやっています。
日常生活に貢献できるわけではありませんが、障害を持つ子と、
その親御さんたちと一緒に、イベント（クリスマス会とか、バーベキューとか）
をやったり、養護学校の行事を手伝ったり。
わたしも子供を連れて参加することがあります。
何のためにやっているのか、それはボランティアに関わる人、
それぞれに違うと思うので何とも言えませんが、決して偽善では出来ません。
少しでも多く、彼ら（障害児もその親御さんも）に楽しい時間と、
安心できる空間を。どんな苦労があるのか、それははかり知ることが出来ません。

ダウンの子たちが純粋でかわいい、と思うのは確かです。
そしてそれがきれい事である、と考える人がいても当然です。
誰だって五体満足で健康な子供を授かりたい。

出生前診断は、それこそエイズの検査や、病気の発見のための検診と同じように
誰でも受けられた方がいいでしょうね。
検査を受けるのも、その結果産むか産まないかを決めるのも、
個人の自由としか言えないと思います。
こういうことに限らず、やはり人の考えは千差万別なのでしょうし。

>>270
３日でいいから、ボランティアで障害者の世話をしてごらんなさい。

>>219です。私も>>251とまったく言いたいことが同じです。

ダウン症や障害児は医者のせいで生まれてくるとでもいいたいの？
>>1の中の「ダウン症産まれるの促進させてる」
「ダウン症は今、回避できる段階にきている」
この書き込みを読む限り、恐らくあなたが一番言いたいことは
「医者の義務として出生前診断の提示は絶対必須」というより
「妊婦は全員、絶対に出生前診断を受けるべき！」なんじゃないの？

２７４
違うよ

>>159がいいことを言ってる。
産まれて来た健常児とダウン症児が等しい価値をもつのであれば
そんなことで価値を失うことはないと思う。

とにかく、あなたが３人の子持ちというのは驚愕の事実でした。

やっぱり>>259のような可能性はあると思う。
既存の障害者に対して問題があるような気も・・・

>>1
あなたの立てたスレに悪意を感じる人は少なくないと思いますよ。
それは文章力や表現力の問題ではなく、あなたの意識、意図の問題でだと思います。
あなたはすでに産まれている「ダウン症児」に対して、どんな感情や想いを持っていますか？
その部分をはっきりお伺いしたいです。

>>273
ボランティアですか・・・
私の通ってた小中学校にも知的障害児はいました。
特殊学級に入ってたのですが、授業以外は私と同じクラスにいました。
私は毎日のように遊んでました。ボランティアで「善意で」面倒を見るのとは
違うのでしょうが楽しい日々でしたよ。
産まれて来た人間というものは、他人と交わり新たな価値を自分に付加し続けるのです。
他人の子供が生まれても生まれなくてもね。
彼らのの獲得してきた価値というものがその程度で無くなるわけ無いじゃないですか。

>>275
どう違うんでしょう？
医者が提示したところで検査を受けなければ、あなたのいう
「ダウン症は今、回避できる」にはならないじゃない。
３人の健常な子を授かったあなたが、どうして１のような
書き込みをしたのか理解できません。

自分の子供だったらいやだねと思うよ。
あと親は大変だろーなー。苦労してるんだろうなあ。
もちろん第三者の私にゃ分からない幸せがあるんだろうなあと
(一応フォロー）思っております。

なんかそれが悪いとでも？

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＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終＝＝＝＝了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
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>>280
幸せを掴んだ人達の使う理由ではないってことよね・・・同感

今までの全部読みましたけど、
1さんは複数回妊娠していて、
出生前診断の存在を知らなかったのですよね？
普通はあるはずの知識だと思っていたので、
ちょっとびっくりしました。

出産後、もし異常が見つかった場合（幸いなかったようですが）、
検査の説明（もしくは推奨）をしなかった医師に対して、
単に責任を追求したいように見受けられます。
確かにあなたはダウン症児と出生前に分かっていれば、
産まないかも知れない。
でも、そうでない人もいる。

もし仮に「みな、ダウン症児を産みたくない」と仮定したとしても、
某団体が医者に圧力をかけて『促進させている』
という表現にはならないと思う。
ダウン症児の親や、それ以外の何らかの障害者を持つ親に対しても、
もう少し気を使った言い方があるんじゃないでしょうか。
人がイヤな気持ちにならないような、言葉を使って欲しい。
他の人の意見が本当に知りたくて、ここで聞きたいと思うのならば。

悪いとか悪くないとかじゃなくてさ・・・
長文ゴメン。

違うと思う｡>>280さんのように自然に仲良く遊んだり知的障害の子供さんの
親と普通に友達づきあいして都合悪いときこども見てあげたりとか
とりあえず一般人のレベルってそれくらいでいいんじゃないの？
ボランティアってだれでもできるときとできないときあるでしょ｡

ボランティアしたくらいじゃ、障害児や障害者の世話をする苦労なんてわからないよ。
友人が知的障害者施設に実習に行ったけど、すっごく大変だったって。
ちなみに、その友人の就職先は、普通の一般企業。
知的障害者施設に就職した人はいなかったそうな。

大変だ。と言うことばかり取り上げられて
じゃ、私たちの社会が何ができるかって前向きな考えで
この問題を語る人はこのスレには出てこないのね｡
なんかもにょる。(前向きに考えようとレスするとダウソキラーズが来て荒らすし）
結局ダウソ氏ね！とか身障逝ってよし！が2ちゃんの総意なんだろうか？
>>1だって「知る権利」を妨害されてる!なんてもっともなこといってるが
単なる身障やダウン叩きが根底にあるのは見え見えだし。
自分が無知で出生前診断しらないだけなのにさぁ｡
医者が患者に対してもっと情報を開示すべきと言うようには
どう読んでも読み取れないんですわ。1のいうこと｡

>>125です。
もう一つ思ったこと。

あたしは詳しくは知らないけど>>1によると、
ガイドラインか何かで
特例の場合だけ検査できるようですね。
これも逆に問題のような気がします。

たとえどんな理由があっても
もし検査の結果堕胎を選択すれば、
その人は結果的にダウン症を否定することになります、
反対団体の主張から考えたら。
それを一部で認めているのなら、
特例を設けず誰でも受けられるようにするべきだと思う。

う〜ん・・・・ちょっと逝ってよしな発言だったかな。
１は出生前診断について
あまり知らなかったのか？
書き込んでからちょっとログ見て鬱になりかかった

>>289
＞大変だ。と言うことばかり取り上げられて

逆からみると、成功例ばかり取り上げられても何も解決策は出てこないのよ
本読んで感動しましたってだけじゃ

＞結局ダウソ氏ね！とか身障逝ってよし！が2ちゃんの総意なんだろうか？

マジレスだけ追っていってもそうとは読めないよ
育てる決意をしたもの、中絶する決意をしたもの
それぞれ平等に扱うべきというレスもあるし
胎児と産まれた後の区別をしてるから一概にそうは言ってないと思うよ。
どうしてそう極端な取り方しかできないの？

どのレスをもって前向きに考えようとしてると言ってるのかは知らないけど
少なくとも、

＞「診断を認めれば自分の子供の存在価値がなくなってしまう」から

というのはかなり後ろ向きな理由だと思いますよ。

＞「診断を認めれば自分の子供の存在価値がなくなってしまう」から
診断を認めたら存在価値がなくなるってもんじゃないと思うけど。
自分の子供が自分にとって存在価値があるんだったら
それでいいじゃん。
診断を認めようと認めまいと、それによって
周囲の考え方が代わるもんじゃないでしょ
＞ダウン児についての

ダウンだとわかった時点で出産の回避をすることと、
すでに産まれているダウンの人を否定することとは別だよね。
その辺をはっきりさせないとダメだと思う。

>>293
そうだろうか？
法的に誰でもダウン児だとわかったら中絶しても良いってことになると、
やっぱり今いるダウン児のあり方に影響はあると思うけど。

存在価値って、母親にとって存在価値という意味ではなく、
社会にとっての存在価値という意味なのでは？

>>295
わたしはないと思うけどなあ
「あり方」ってよく分からないけど、
たとえば、どんな影響が出ると思われますか？

>>296
＞社会にとっての存在価値
もともと無いと思います。
ｺﾞﾒﾝ、でも本当のことでしょ。

>>296
そんなの健常者だって存在価値があるかどうか怪しいよ
価値だとか意味だとかいうのは所詮、人間の決めることよ。

もし自分の子どもがダウン児だったら？って考えたら、
やっぱりこの法律には反対するかも。

>>299
そうそう、それが言いたかった

>>300
私は多分それでも賛成すると思う。
この問題に関わらずいかなる苦労であっても
他人にまで同じ苦労を強制的にさせたいとは思わない。

貧しい想像力を働かせて考えてみました。。。
想像↓
私には５歳になるダウン児がいて、親子共々苦労はしたけれど
幸せに暮らしていて、でもやっぱり差別とかは痛感していて、
そんな時に出生前診断の話を聞いて。。。

うーーーーん。。。何となく気分の良い話ではないなぁ。。。
何か自分の子どもが否定されてるような気になるかも。。。
難しいなぁ。。。

本当に既存のダウン児にとって影響はないんだろうか？
ないんだったら賛成っ！

>>300
私は逆だな。つーか酸性も反対も無く、どーでもいいって
思うかもしれない。
だってもう自分とは関係のないことだもの。
自分の子供がダウンで、今後はダウンはほとんど生まれなくなるっていう
状況が嫌だっていうのは、
不幸な家族を増やしたい、
自分だけが不幸なのはズルい、仲間が増えればいい、っていう
すごくひねくれた考え方だと思う。

>>289
2chに限らないですが、前向きな人がどうして出てこないの？ではなくて
どういう方向に持っていきたいのかはあなたしだいです。
それが出来ないのは、あなたがその考えを盲信してるだけだからです。
異なる考えが存在した場合、相手を納得させるような持っていき方が必要です。
０から順に積み上げていくべきです。>>1にも悪いところがありますけど
そこに固執してるだけでは流れを作ることはできませんよ。

>>305
えっ・・・そんな考えの人はいないと思うよー。
不幸な家族を増やしたいとか・・・なんでそんな風に考えるの？
アナタ恐い・・・。

障害を持つ胎児を見つけて選別淘汰 (マススクリーニング)するという
考え方は社会から障害を持つ人を排除しようということにもなる危険な
連鎖反応を引き起こす恐ろしい話でもあります。

ってＨＰに書いてあるんだけど、私もそう思う。変かな？
絶対にそんなことあり得ないとは言いきれないでしょ？

>>307
＞診断を認めれば自分の子供の存在価値がなくなってしまう
っていうのは裏にそういう思いがあるからだと思うよ？
たとえ本人は気づいていなくてもね。
よく考えてみ

>>303
それは、あなたが親として、どれほどその子供に愛情を注いでいるかによると思う。
その時点で疲れているのならば複雑な気持ちになるでしょう。
でも、体験談の最後のページにあるように感動しているのであれば、
その子に絶対的な価値を見出せているのであれば揺らぐことは無いと思う。

ダウン検査、あっても良いと思う。異常が出た場合、堕胎する選択も
あってもいいと思う。
ただ、怖いのは検査結果に異常が出なかったのにダウン症を産んだ両親が
ちゃんと愛情を持って子供を育てられるかという事。
検査結果に異常が出たら堕胎したかった、という夫婦にダウン症児が
産まれた時に育てられるのだろうか？

>>311
それは現状でも一緒でしょ。
障害児を虐待する親はいるし。
法的整備後の問題ではないと思う。

>>309
非常に思慮が浅いです。
そんなことでダウン児の親が法案に反対しているわけないでしょう？
http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/index.html
の大学教授や医師の意見が載っているので読んでみたら？

ダウン症に限らず、出生前に色々と検査できる世の中になるかもね。
良いのか悪いのか私にはわからん。

>>313
でも、検査が実施されているということは
それを推進する医者や大学教授もいるということでは？
片方の意見のみを持ってくるのはいかがなものか？
誰の文章のどの部分をもって理由としてるの？

>>308
>>313
このスレは、そういう偉い人の公式見解や「正論」、一般的総論（？）
じゃなくて身の丈にあった率直な意見を述べる場だと
思うのですが・・・

>>313
ちょっと読んでみようっと
読んでからまた来ます

検査ができて、なおかつ産まれる前に治療できるようになる
っていうのはどうよ？

>>311
そういう人に対してサポートないからね。今の日本。
産んだ人も産まなかった人もイヤーな気持ちにならないようにって思うし｡
検査が100％確実じゃないということのリスクについて
受ける人に説明するだけじゃなくて欲しくない人に生まれてしまった場合
どうフォローするかっていう問題も考えて欲しいなとおもう｡
あと、ダウン症の人に対して社会がどんな風に接していくか？
存在意義云々の話はさこのスレで話しても結局ダウンきらいっていう人や
>>1みたいな人の方が声大きいから不毛な議論に終わりそう｡

自分の子がダウンでさえなけりゃー人んちのダウンなんて知ったこっちゃねー！
ってことか〜〜〜〜〜〜

検査できるのは良いことだけど、今いるダウンの人のことも考えてあげないと。
自分さえ良ければいいって言うのは嫌だな。

人の「存在意義」なんて誰にも決められないでしょ
虚しい言葉だよ。意味ない。

「診断を認めれば自分の子供の存在価値がなくなってしまう」からだそーです。
↑これは>>1が勝手に言ってるだけ！
ホームページ見たけどそんなことダウンの親は言ってないみたいだよ！

>>319
＞あと、ダウン症の人に対して社会がどんな風に接していくか？
＞存在意義云々の話はさこのスレで話しても結局ダウンきらいっていう人や
＞>>1みたいな人の方が声大きいから不毛な議論に終わりそう｡

そうですか？たとえば>>280のようなのは叩かれてないみたいですけど

>>321
＞今いるダウンの人のことも考えてあげないと

＞自分さえ良ければいいって言うのは嫌
今いるダウンの人がかわいそうだから、
ダウンだってわかっても生めってこと？
めちゃくちゃだよそれじゃ。

ダウン児とかを見て、「検査でわからなかったのかしらね・・・本来は
産まれてくるべきじゃないのに・・・ヒソヒソ・・・」とかって
ならない？心配しすぎ？大丈夫かな？

>>325
誰もそんなこと言ってませんって。
そうではなくて、今いるダウンの人への対応とか配慮も考えた上で
検査を認知させてくれればなぁと思うんですよ。

どうしてここの人は極論に走るんだろ？？？

諸外国はどんな風になってるのかしら？

>>327
あなたの書き方が分かりにくいからでは

>>326
「検査が禁止になったから分らなかったのよね・・・ご家族大変でしょうねぇ
本来は産まれてくるべきじゃないのに・・・ヒソヒソ・・・」

とかにもならないの？
そういう差別感情のある人は、たとえ「盲」を「視覚障害者」と変更しても
変わらないものだと思うよ。

>>328
某国では診断が一般的でほとんどダウンは生まれてません・・
という話になってきますが、それでもいいの？

何いってるの？産まれて来ちゃいけないんだよ。決まってるでしょう。
野生動物でそういった障害のある個体が生き残っていたこと、ある？
健全な種を残すためには、遺伝子異常は本来産まれてきても生き残れないのが
掟。それを生かしていること自体、人間の思い上がりなのだ。

ただ、思い上がりといえども、親が望むなら仕方がない。
だけど、異常児を産んだ親が、他人の出生前検査を妨害しようなどと
とんでもないことだ。まして出生前検査を妨害するための法律を作るという
国家権力まで動員しての妨害工作は言語道断。
遺伝子異常時児は人間という種には必要でしょうか？？？

>>332
すでに産まれており、生きている障害児についてはどう思いますか？

>>332
過激な意見が飛び出しましたが
＞
健全な種を残すためには、遺伝子異常は本来産まれてきても生き残れないのが
掟。

には賛成。
「医学が発達したおかげでどんな異常な個体でも生かされるように
なった、ヒューマニズムとは恐ろしい」
っていう考え方は有名ですよね（誰が言ったかはワスレタ）

>>332
煽りばればれ、放置決定だね（ｗ

>>333
それとこれとは別の話でしょう

>>331
知ったかぶりはいけません。

「悩んでます」の１さんどうしているかなぁ。

>>336
別に考えられない人が存在することが一番恐ろしいんです。

>>337さん、詳しそうなのでぜひ教えて下さい。

>>336
なぜ別の話だと？

>>328
2ちゃんでここ以外見てますか？
実はこのスレの話題はもう何ヶ月かまえから
ニュース板でお腹いっぱいの話題なんですよ｡
そこに諸外国のことものってた。
検査は公費でだれでも受けられて
産まなかった人には罪悪感もって落ち込まないようにカウンセリングが
産んだ人にはサポートあるそうですよ｡

なんかマジレスしちゃったわ。

>>342と、いうことです。
はい、これを踏まえたうえで煽ってください
＞検査反対の方々

>>343
諸外国では、という事です。ここは日本です。
公費でやってくれるんですか？カウンセリングやサポートは
きちんとされるのですか？

＞某国では診断が一般的でほとんどダウンは生まれてません・・
＞という話になってきますが、それでもいいの？
欧米での出生前診断の割合は７０％ですから、検査は普及されていると言えます。
しかし、ダウン症児が産まれていないというのはどこから来たデータですか？
http://www.ndsccenter.org/index3.htm
をごらんになってみて下さい。

>>344
それはまた別の議論でしょ。
今話題になってる、ダウン症の家族がどう思うか、という
ネタで続けたら？

>>343
誰が煽ってるの？あなた大丈夫？
って言うか、自分の言葉で語ったらいかが？（笑）

>>344
日本も諸外国(日本以外の先進国並）になるように
訴えていきましょう。というのはだめ？
それともここはやっぱり身障やダウンたたきたいスレなのかな....。

>>346

>>328の質問に答えてるだけだよ。

>>345
怖くて開けられないよ（ぶらくらかもしれないじゃん）
それに
＞某国では診断が一般的でほとんどダウンは生まれてません
って「ほとんど」っていってるよ？「
産まれていない」とはいってないけど
あげ足取りはやめてね

>>346
「ダウン症の家族がどう思うか」ではなく、
検査が認知されることで、「既存のダウン症児に影響はないのか？」
ではないですか？

>>347が煽りの見本ですね

>>345
参考になります。どうもありがとう。

頭の悪そうな人ばかりだ。
英語を読めと言っても無理か。

>>350
大丈夫だよ、ＵＲＬがndsc(national down syndorome congress)になってるっしょ

>>351
そうですそうです。失礼

英語なの？じゃあ読めないからパス。（ごめん、頭わるくて）
読める人がいるそうだから、
趣旨を要約してくれないかしら？

煽りばっかじゃん
検査肯定の人の方が冷静なような？
検査否定してる人って何に腹立ててるんだろう？

欧米のように身障者やその家族に対するケアが
国のシステム上も、市民意識のレベルも高い国と、
そういう部分がまったく欠落している日本と
同列に考えること自体がおかしい。
そうした部分がまったく整っていないのに、
出生前診断だけは同じようにやれと言う。
やるなら総合的に環境が整ってからにすべき。

>>359
でもさー、このままドンドンダウン児が産まれつづけるのよりは、
出生前診断を普及させながら諸制度、環境、啓蒙を同時に
進めた方がいいと思うな。
つーかわたしはぜったい診断やりたい。やれないなら妊娠したくない
これが本音。別に悪い考えだとは思わないし

>>359
同意。
これって「ダウン産みたくないから事前にわかりたい！」
「わかったら中絶するから教えろ！」みたいな単純な問題じゃないよね。
ここから派生する色々な問題を考えた上で議論すべきだと思うぞ。

生命倫理とか・・・色々難しい問題ですね。

＞検査が認知されることで、「既存のダウン症児に影響はないのか？」
知るか！そんなこと！多少の犠牲は仕方ないものなの！我慢しとけ！

>>359
サポート体制が整っていないからこそ検査に意味が生まれ希望する人も
いるのではないですか？
カウンセリングなどは検査する人が増えれば徐々に医者の方にノウハウが
たまっていくものでないかと

>>360
＞出生前診断を普及させながら諸制度、環境、啓蒙を同時に
＞進めた方がいいと思うな。
あなたのような人ばかりだといいですよね。
でも実際は、自分さえ良ければいいって人が多いのでは？
つまり、諸制度、環境、啓蒙を平行させて行うのには無理があると思うのですよ。
結局後手後手に回されてしまうような。

おそるおそるながら>>363に同意します。
観念的な良識論にふりまわされてると社会の基本的道筋を見失うかも
何いってんだか分からなくなった・・・頭悪くてｽﾐﾏｾﾝ

>>359
身障者やその家族に対するケアが整っていないこんな国だからこそ、
身障者を産むのが怖い。
環境が整って社会が成熟してたら検査なんてしないという考え方もできるのでは？

既に今いる障害者について語る人っていないね。
やっぱりそれは別問題だってことなの？
それとも考えたくないとか？
知ったこっちゃないとか？

>>365
＞諸制度、環境、啓蒙
これらはトップダウンでやるべきことですね。
政府が腰あげないと。
いろいろ妨害活動があるんだろうなあ・・

だから、自分のことはいいから
既に今いる身障者についてはどう思うの？
多少の犠牲は仕方ないの？

>>359>>361
同意！
このスレには自分の子さえダウンじゃなきゃいいわって人が
検査肯定派におおいじゃん。実際いるダウン症の人やその家族の
負担を社会でも軽減させるように考えていかなきゃとおもうよ。
ここでの議論はダウン症やその家族の人には読ませられないものが多いよ｡

>>368
別問題であるというコンセンサスが出来てるようです、今のところ

ダウン症児をはじめ、障害者に対して一般の人が内心どう思ってるか、
２ｃｈを読めば想像つくって。何を今さら言ってんだかね。
所詮、他人の障害者なんて気色の悪いだけの社会のお荷物。
みーーーーーんなそう思ってるんだよ。

>>371
勘違いなさってるみたい
＞自分の子さえダウンじゃなきゃいいわ
なんて少しも思ってません。
自分の子も他人の子もダウンにしたくありません
だから検査を「普及させたい」と思うのです。

>>372
別問題じゃないと思う。別問題どころか、一番大事なポイントでは？

>>373
は極端な煽り。
だけどこのスレの展開なんて穏やかなものですよ。
もっといろんな板にいってみたら？もっと極論とか本音が聞けるよ

>>370
どうして犠牲なの？
今いる身障者はそんなに可哀想なの？

>>374
だから、それはこれからのことでしょ？
今すでにいるダウンの子は？
検査が普及することで影響はないの？

>>375
別問題ですよ
今いる障害者のｹｱ、支援はそれはそれで大切。
でも胎児の診断の是非とはちがう話でしょ。

>>378
ログ読んでないでしょ！読んでから発言してね

>>378

>>330にあるとおりだと思います。

>>377
検査が認知されることで、犠牲になる人が出る可能性があるということです。
こちらを参考までに読んでみてください。

http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/index.html

検査によってダウン児の出生数が減ると今いるダウン児の不利になる
なんて理屈は受け入れられない。

ずーーーーーーーーーっとログ読んで来たけど、
すでにいるダウン症児に対する問題について、
賛成派の人で明確な意見を述べている人っている？
読み落としかもしれないので教えて下さい。

ふ、ふ、不利とは？？？＞３８３

>>382
そこ、ちょっと大げさで宗教がかった意見が多いよ

>>371
最後の一行に深く同意。非常にデリケートな問題ゆえ
コテハンさらす勇気がなかったけど>>219です。
レス一つつけるのにも手に汗がにじむくらい考えてしまう。
二人目が出来たら出生前診断について、またどっぷり悩むと思う。
身内にはダウンより重度の知的障害児がいます。

>>384
ﾊｧ?

検査を単純に肯定する人が、今いる障害者のことなんか考えてるわけないってば。（笑）

>>373
2ちゃんしかBBSみてないならあなたはかなりやられてます

あなたが全身麻痺（意識はあるけど自発呼吸はできない）になったら
人工呼吸器のコード抜いても文句いわないでね｡ﾌﾟ

当事者じゃない人は、簡単に「大した問題じゃない」とか「大袈裟」とか
平気で言うんだろうね。

>>383
うん・・
＞検査肯定派は自分さえよければいいのね
っていう考え方だと、
ダウン児の親こそ｢自分さえよければいい（自分たちの気持ちを優先しろ！）」
っていうｴｺﾞを感じちゃうよ

>>218のいってることとか尤もだと思うけど

>>390
文句いわないよ。つーかいえないよ。抜いていいよ。よろしくね。
ほんとに、やってよね？

しつこくてすみません。
どなたかレスお願いします。
出生前診断が一般に広く認知されることで、
今いるダウン児を含む障害者を取り巻く環境に影響はないのでしょうか？
仮にあるとした場合、その問題についてはどのようにお考えでしょうか？
明確なレスをお願いいたします。

>>389
同意。って言うか、そんなこと考えてもいないと思う。

検査否定派の人たちって、
もう子供を産む予定がないから、
いくらでも奇麗な事を言えるんじゃないの？
禁句だったかなｺﾚ

>>373
みんなが同じだと思い込んで．．．人の立場になれないんだね、まだ。
>>359に同意。『日本みたいな国では』まだまだ賛成とは言えない。

>>378

>>330にあるとおりだと思います。

>>359
>>371
に同意しますです。

>>389
だから、問題をすりかえるなって

まちがえた
>>359

>>330にあるとおりだと思います。

>>397
残念ながらその通りじゃないかな

また間違えた。
>>395宛てだ（>>399＠｀>>402)

>>397
否定をしているんじゃないよ。
検査を普及させるなら、それなりに色々な問題に対するケアが大切だって言ってるの。
単純に「ダウン産みたくないから検査させろ！」ってのとは次元が違うの。

私は単純に賛成は出来ない派ですが、２７歳で１人子どもがいます。
数年先にはもう１人子どもを設ける予定です。
そういう煽りはやめた方がいいと思いますよ。＞３９７，４０３

>>359に激しく同意。
こういう考え方が出来ないから、自己中な国民の集まりになっちゃうのよ。
自分のことばっかりじゃなくて、自分を含めた社会全体を考えないと
いつまでたっても本当の意味の先進国にはなれないと思うよ。

>>390
３７３じゃないけど、エラソーなおこというなら、あなたは
　障害がいいことだと思っているんですか？
普通の人間だって、地下鉄サリン事件のような暴力によってダウンのような
状態になる場合があるんですよ？あなたがそうなってもべつにどうってことない
んですよね？？あるいは、事故であなたの家族がそうなってもＯＫなんですね？
ただ、後天的な理由で障害になった方は、本来健康であるだけに、心から
お気の毒に思います。生まれつき異常遺伝子のダウンとは同列には扱えません。

>>407
だからさ自己中っていう言葉をだしたら、肯定派も否定派も紙一重だよ。
（煽りは別にして）
>>392はそういう意味で、的を得ているよ

>>407
日本人の好む詭弁ですね（笑）
環境が整うまでの間に、犠牲者が増えますよ。

確かに>>392は正論だ。

障害者のことを可哀想可哀想って思ってないでさ>>280のように普通に遊ぶ
（・▽・）ｺﾚｲｲ!

>>361 >>359 >>371
なるほどな、と思いました。
これだけの論争になるのも
日本人の福祉に対する意識が低いがため、
だと思った。

もっとノーマライゼーションが浸透しないと、
反対派・肯定派が
互いに前向きに歩み寄ることは
難しいと思います。

異常遺伝子って表現するのは酷いなぁ。

＞生まれつき異常遺伝子のダウンとは同列には扱えません。

すごい差別思想まるだし。
それから煽りレスに煽りで返してやったレスに反応するのも主婦板ならでは
障害をいい悪いで論じるのはおかしいと思いますよ｡
そして障害になった人はかわいそうでダウンに生まれてきた人は
排除と言うのはおかしいですね｡ダウン症だってみんななりたくて生まれてくるわけではないでしょ｡

>>413
そうですね。NORMALIZATIONという言葉自体まだまだ
浸透してないし・・・。

異常遺伝子とか、犠牲者って言い方もなんだかね。

私的には>>390のような状況では抜いて貰うと思う。
そこまでして延命されたいとは思わない。

>>417
そうだね、でも犠牲って>>370も使ってるね

>>418
本人の意思がちゃんと事前に確認されればいいけど
ここでダウンきもいとか氏ねという人は
自分がその立場になったとき考えられないんですよ｡
だから煽りで返してやったんです｡皆さんごめんなさいね｡
>>390は他板での煽り返しですんで....。

>>415
都合の悪い意見・自分と対立する意見は「煽り」ですか？

それはいいとして、事故や暴力は不可避な場合が多いけれど、
ダウンであれば、産まない努力ができるじゃないですか。
だから、あなたは自分や家族が障害になってもスバラシイことだと
断言できるんですね？？
自分は障害を負うのは嫌だけど、障害者はスバラシイなんて偽善も
いいことじゃないですか。

わたしは>>273に賛成です。

＞自分がその立場になったとき考えられないんですよ｡
その言葉は、あなたにお返しします。
そんなに障害がよければ、自分も障害を負えば？

ログ引用ばかりで、ほとんどループだ…
飯にしよう…

ダウンかばう奴は、自分がダウンになれ！
自分の産む子がダウンになれ！

ここは否定派と肯定派が感情的になって議論してる。
中立派っていうか検査肯定するなら周りの環境も整えようと言う意見の人は
カキコすると両方から攻撃されるような気がしてきた｡

>>424
どんな顔して書き込みしてるの？

>>424
いみわかんね。

ダウンかばう奴は、自分がダウンになれ！
自分の産む子がダウンになれ！

＞自分がその立場になったとき考えられないんですよ｡
その言葉は、あなたにお返しします。
そんなに障害がよければ、自分も障害を負えば？


何で既婚女性板ってこんなカキコ多いの？

誰も障害すばらしいとかダウンうむの奨励してないんじゃない｡
検査すること義務付けしたらいまいる障害者やダウン症の人を
社会のお荷物だのなんだのって排除しないか？って心配してるだけなのに

まだニュース板のほうがマシな議論してるよ｡

>>428
変わらないだろうっていってる人もいるのにそういうレスを
あなた方が無視してるのもまた事実

>>428
アホの偽善者
社会世評板にも同じスレッド立ってるよ。
さすがにここよりずっと読むに価する議論してるよ（Ｗ
　　↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=983604411

>>430
何でみんなマルチポストにレスするのさ？
ジブンモナー

マルチポストだからって悪いとは限らないじゃない。
同じスレッドだって、板によってこれだけ意見が違うんだから。
１は危機感をおぼえて、いろんな板に立てたんじゃない？？

私の弟はダウン症です。
その事で周りに冷やかされたりいじめられた事も
あります。
複雑な思いがいろいろあって書ききれませんが
出生前診断には賛成です。

＞ルチポストだからって悪いとは限らないじゃない。
議論が発散しちゃうし、同じ意見が色んなところに
存在することになるし、そのためサーバー負荷が増えて
無関係なスレの利用者に迷惑がかかる原因になるから
マルチポストはルール違反とされるのです。

＞１は危機感をおぼえて、いろんな板に立てたんじゃない？？
自分に同調してくれる意見だけを求めるのなら、不特定多数が
存在する場所でテーマを立ち上げるべきではない。

掲示板管理の大変さや、メンテナンスの事情も知ろうとしないで
出入り自由と発言の自由を盾に、好き勝手が許されると勘違いの
初心者が増えたってことよ。

2ちゃんねら〜にこの手の話題は無理なんだって。
不遜で無能な烏合の衆なんだからさ・・・

今回のテーマはマルチでも読みがいがあるな。
社会世評板を読んでみな。

>>436
そういうあなたも私も2ちゃんねら〜(ﾜﾗ
いやほんと、やっとまた〜りしてきましたなぁ。
ここ(既婚女性板）またさらされてますよん。
あちこちにリンクされてそろそろ終了したいですねん。

>>437あげんな

今後高齢化社会を迎える日本に税金面で障害者をどこまでケアできるかどうか
なんていう話し合いはないの？理想だけでは国は成り立たないよ。

>>437
そこよりここのが切迫感があったよ。産む当事者だからね。

>>439
主婦板の特徴だね
〜ないの？〜して。〜作って。

何でも人まかせな馬鹿が多い。やりたけりゃ、自分でそっちにひっぱれ。

ダウン症は、教育と症状によっては十分に労働力として
機能するし、ある程度責任ある職にもつける。マクドナ
ルドなどはかなりの数をスタッフとして採用しているそ
うだよ。

しかし、ひっどいタイトルだね。１のセンスは最悪だ。もう
ちょっとなんかないの？

>>441
主婦板は前向きな議論はできないとこだよ。
感情論でわめいてさ昼間のレスよんでみたらなさけなくなるよ。
>>359
あたりからいい意見が出てきても>>373あたりの典型的な
身障やダウンは社会のお荷物です｡って感じの意見でループ突入｡
前向きな議論したいなら2ちゃんの外でやったほうがいいね｡多分

出生前診断でわかるのはダウン症くらいだし
ダウン症なんてたいした障害ではないと思う。
歩くし、笑うし、踊るし、しゃべるし。

妊娠２−３ヶ月で血液５０ｃｃ採取くらいでわかるなら、どんどんやってもいいと思う。
でも羊水検査は５ヶ月くらいで入院してやるんでしょ。
それでわかるのは確率だけ。ダウン症の確率５％とかって。
流産の確率もけっこうあるらしいし。

私は３５歳過ぎてから産んだけど、
医者は一言も出生前診断の話はしませんでしたねえ。
よその病院でも３０代後半では話はでないようだ。
４０歳過ぎの人は勧められたという話を聞いたけど。

だめだめ。できないんだって。ここじゃ。議論は。
人の苦労を茶飲み話にするのが関の山。>>441

まーそれも症状によるんだわ>>445
病気はなんだって苦しいからね。たいしたこと
ないよとは、当人や家族には言えないよ。これから
産む人たちにも。それぞれの結論であればいいのよ。
それが妥当なライン。

>>433さんみたいに
＞私の弟はダウン症です。
＞出生前診断には賛成です。

っていう人もいるのに、完全無視だね。
ダウン症の身内を持つ人全てが検査に反対なわけではない。
それを忘れて議論しているような気がする。

特に>>384=>>395の人は酷い
無視にかけては一流だね

事前検査には大賛成です、当たり前です！
まわりがどう、言おうと賛成です。
私は絶対生みたくないです！
今生きてるダウン症の子が差別されるというのは検査とは別問題です。
検査によって無くなるものならいいじゃないですか、
検査してダウン症だとわかってても生みたきゃ生めばいい。
検査なしでいいならそれも好きにすればいい。
検査自体やめろなんて言う綺麗事はおしつけんな！
あー、むかつく。

ダウソとネオ麦茶
自分の子がどっちかだったら
どっちがいい？

>>449
＞今生きてるダウン症の子が差別されるというのは検査とは別問題です。
別問題だと断言できる根拠は？その理由は？

近所のコンビニで買い物したら
レジ打っている少女がダウソだった

おつりまちがえられたら文句いっても
言葉が通じないだろうなとか余計なこと考える
こととなっちゃって
すごい嫌な思いをした

>>451
449ではありませんが、、、
別問題じゃないのかも知れない、今いるダウン児の親にとってはもう他にダウン児が
生まれない世の中というのはものすごい危機なのかもしれない。
でもそういう感情から切り離して考えてほしい。
ダウン児に限らず障害のある子のサポート体制は社会全体で考えるべき問題だし、充実
させるべきだ。例えば今後検査によってダウン児の数が減ったとしても福祉予算は減らさない
ように運動するとかね。ダウン児の親たちは検査否定に走るのではなく、今いる障害者の権利を
拡充させていくことに情熱を注ぐべきなのでは?そういう行動だったら文句言う人間はいないと思う。。

相変わらず心無い人の心無い発言が多く、胸が痛いですね・・。

人の痛みが分からない人に理解を求める事は出来ないものなの
でしょうか？

＞そういう行動だったら文句言う人間はいないと思う。

ごめん、予算がもったいないとか言う人間はどこにでもいるものです。
それでも検査反対運動よりは賛同を得られやすいと思うのですが。。

>>453
なぜダウンの親は仲間を増やそうとするんでしょうか？
なぜ自分が受けた悲しみを他人に味わってもらおうとする気持ちが
うまれるのでしょうか？
健全者はダウンの親の主張には一応耳を傾けますが、
この板読み返すと大抵の人々はこの疑問を感じているはずですね。

確かに４５３さんのご指摘の通り福祉を充実する方向に
エネルギーをもっていったほうが世間の納得を
受けられるのではないでしょうか？

まずこの文章の抜粋を読んで欲しい。そうすると、これが可哀相とか
そういったレベルでないことがわかります。

「見解案の「基本的考え方」にある、「この検査は、医師が妊婦に対してその
　存在を積極的に知らせる必要はなく、検査を受けることを勧めるべきでもない」
　および、
　【検査前】の「１ 妊婦及びその配偶者に対して母体血清マーカー検査について
　知らせたり、検査を受けるように勧めるべきではない。また、勧める文書などを
　作成または配布すべきではない。」

という項目は、自身の経験からも、欠くべからざる大切な点だということと、
検査の存在を告げるのを妊婦がかかった医師に任せることへの危惧について
申し上げたいと思います。」
http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/ohasimiho.html
（↑より抜粋）

わたし歴史の中、女性はバースコントロールする権利を奪われていました。
「健康な子供を産みたい」というのも、女性の選択の一つだと思います。
それは、障害があっても構わない、と思う人と対等の権利ではないでしょうか。
しかし、これを読むと「情報を知らせない」とあります。
個人の知る権利や選択の自由を侵害していないでしょうか。
インフォームド・コンセントの流れにも逆行しているのではないでしょうか。
多くの女性達は「障害者が可哀相」という言葉に流されてしまうかも
しれませんが、それは自分の「産む・産まないの権利」を放棄して
しまうことです。誰であれ、女性に「こんな子供を産みなさい」と強制
してはならないのです。
まずは情報を！その情報を使って個人がどう行動するかは自由ではないですか？

健康な子供を産みたいのは女性の願い。
それなのに「障害があると知らせたら産まないから、情報を遮断して
産ませる」なんて、ひどい話だと思う。

>>441
あほ！私は主婦ちゃうわい！！部外者だからそう言ったまでのこと。
ハンドルネームみてみろ！ニュース板の住人だ。
こういうレッテル貼りが主婦板らしいな。出産前の診断は行政側としての
問題なんだよね、しらなかったのかい？

おー。今日もあほがいっぱいかかっとるのう。
おまえらいい見せ物じゃあ。

は？

俺の叔母がﾀﾞｳﾝ育ててるよ。もう17年。
叔父はﾀﾞｳﾝが5歳くらいの時に逝っちゃって、その後叔母一人で育てた。
って言ったら聞こえがいいけど、ﾀﾞｳﾝって世話やけるでしょ。
親戚中に生活費せびってたよ。国の補助じゃ足りないってね。
ﾀﾞｳﾝを楯に金せびるのって、893が腕力で金せびるのと何ら変わりないよね。
両方とも暴力だよ。

生前検査に反対してる人へ

きれい事、当てのない希望を一旦置いといて考えてみて。
検査を受ける権利は保障されるべきだよね。肯定派は義務にしろなんて言ってない。
この前提で考えてほしい。

ダウンなんて社会的にはどうでもいい存在だと思う。
親にとっては特別なのかも知れないけど、、、

おまえもそーだよ。ここに書き込んでる奴なんて一人残らず
死んでも誰もこまらん。社会も変わらん。むしろ積極的に
死んでくれたほーがいいぐらい。地球規模で人口は多すぎて
いるんだし。他人にいるいらないゆうなら、先に自分を始末
したらどうね？>>463

ｵﾏｴﾓﾅｰ>464

私は海外在住です。
こちらでは１１週目の超音波検査でダウン症かどうかの確立が
わかるのですが、（少し前は血液検査でした）日本はどうなのでしょう？２年前に妊娠したときの
その時の担当医から羊水検査は１００％確実だと聞きました。
染色体異常を更に詳しく検査する絨毛検査というのもあります。
でもこの検査をしてもわかるのは染色体異常のみ。
他の病気や障害に関しては生まれてみるまでわからないことが
ほとんどですよね。出生時のトラブルでそうなることもあるし。

それでもやっぱり医師が知っていてそれを知らせないのは
よくないと思います。

このスレッドはダウンの存在が問題じゃなくて、検査の是非が問題なんでしょ？
差別的な発言は無視でいきましょう。

でも、この板ではそんな高尚な議論できるわけないんじゃない｡
昨日のログ読んだ？>>467
検査は賛成｡でも、今いる障害者やダウン症の人に対して
住みにくい、生き難い社会にならないようにっていうと
「そんなに障害がすばらしいならお前が障害者になれ!ダウンは市ね！」
そんなレスしかつかない2ちゃんでサ｡1はダウンが自分の子ならすごーいいやらしいよ｡
ダウンを嫌悪する人しかいないんだからさ、社会で障害者にどこまで
サポートできるかとか、ケアが行き渡らない人にはどうしたら？
なんて問いかけてもだめなんだって。
どうして主婦板の人って他板にリンクされてて「主婦って馬鹿だよ〜！」って
いわれてるのにカキコしちゃうのかなぁ。
(スレヲッチャより）

>468
ダウン症を嫌悪する気持ちについてどう思われますか？
私は当たり前だと思います。町でダウン症児なんか見ると背筋がゾクッとします。
差別的な感情はその後にくるのだと思います。この先にくる不快感は何なのでしょう？

ダウン症ってなんですか？
無知ですいません。

１Ｒ３回ダウン

１のスレッドのタイトルってそんなに酷いかなぁ？
素直な気持ちだと思うよ。煽りっぽいけど、真実味がある。
私も同感。ﾀﾞｳﾝなんて絶対に生みたくない。

だからダウン症って何よ？

あわびのことです

ほんとにバカしかいないんだね、ここは！
社会世評板ではまじめな意見が出るのに。

>743
お頭の足りない人間のような形状をした生き物。満足？

ダウンの子が欲しい人、手を挙げて！
>>468
社会世評板へ逝け、低脳！

>>476
満足できない。
よく分からない。
もっと具体的に、お願いします。

あなた方は知っているんですか？このダウンの親たちは、
子供の脳死移植に反対なんですよ。
自分の子供だったら、どんな手段でも必死で助けたいのが人間でしょう？
同じ障害を持つ子供の親なんですから、わかってあげられると思うでしょう？
でも違うんですよ。ダウンの親の団体は、脳死患者から移植できれば
助かる子供達を助けるのは反対なんです。
「助からなければいい」と、かれらは断言しています。
「どうせ死ぬなら死ねばいい」と。
さらに脳死移植が認められたら「うちの子が狙われる」ですって！
同じ障害児の親でも、移植さえできれば健常児になれる親と、
まったく望みのない親とでは正反対なんです。
あきらかに後者は前者を嫉妬しているんです。
でも、嫉妬されても困ると思いませんか？？

>479
ソースを是非お願いします。

−−ダウン症とは−−
【歴史】
　ダウン症は、常染色体の数的異常のなかで最も多い疾患です。
いろいろな似通った症状が特徴的に見られるので、
１８６６年イギリスの眼科医 J. L. H. Down　が独立した疾患として、ひとまとめにし、
症候群として報告したのがこの症候群の名前のはじまりですが、
もちろん、昔からこのような症状を持つ人がいることは文献にも現れてきていました。
Downが、本症の特徴のひとつである内眼角ぜい皮とつりあがった眼尻を
蒙古人に似ている顔つきとしたことから、しばらくは蒙古症と呼ばれていました。
これは、人種差別的用語であるため、現在は発見者の名前をとって、
ダウン症と呼ばれています。その後、１９５９年になってから、
フランスの Lejeuneらの研究者によってダウン症の原因が染色体異常
（２１番染色体が３本あることから、２１トリソミーと呼ばれる）
によることが確かめられました。

>>477
主婦板の恥じ
検査は賛成っていってるだろ。ｳﾞｧｶ主婦の見本
これからの人は選択権ができるのはいいじゃん
ダウンキモイから排除というのも厨房並みのレス

ダウンは病気です｡
ダウン症の人は免疫力も弱く。心臓などに先天性の病気がある場合が多い。
容貌のかもしだす雰囲気や確かに生活能力も低いけれども
病気なんだからキモいといってのけるここの馬鹿主婦ホントに馬鹿晒してるね｡
誰もダウンの子供欲しいとか検査反対なんていってないんですけど｡
低脳主婦にこの手の議論はしていただきたくないですね｡
かんじょうはきだしてるだけですから。ば〜〜〜〜か！
主婦板ただのゴミ箱です2ちゃんの

【染色体とは】
　私たちの体は小さく分けていくと、すべて細胞という一つの基本単位に行き着きます。
細胞はその一つ一つの中に、私たちの体が生きてゆくために必要なそして、
子孫を作るために必要な遺伝情報を持っています。
それは、細胞の中の核と呼ばれる特別な部分（核膜で囲まれている）に保管されています。
その遺伝情報とは、DNA（デオキシリボ核酸）で担われているのです。
　DNAは、デオキシリボースという五炭糖とリン酸と、塩基からなっています。
塩基には、プリン塩基のアデニン、グアニンおよびピリミジン塩基のチミン、シトシンの４種があります。
この４種の文字（塩基）でかかれた暗号文という形で
遺伝情報（設計図のようなもの）が書かれています。
それらの遺伝情報のひとつひとつは遺伝子（ある一つのタンパク質を作るのに用いられる一つの設計図にあたる）
と呼ばれています。
それらの遺伝子はたくさんつながって螺旋状になり、さらに糸が巻きついたように凝縮され
染色体と呼ばれる構造を作っています。普通の状態ではそれがよく見えませんが、
細胞分裂期になると塩基性染色物質で染めると、はっきりとした形をとって見えるようになります。
それが染色体という名前の由来です。
ヒトは、４６本の染色体をもっています。２２対の常染色体と２本の性を決定する染色体からなっています。
女性は２本のX染色体、男性はXY染色体を１本づつ持っています。
常染色体は大きさの順に１から２２まで番号がついていますが、
２１番と２２番は染色体検査の初期ダウン症で過剰なのは
大きい方の２１番染色体だと誤って考えられていました。
のちの研究で小さいほうの染色体だとわかりましたが、
混乱を引き起こさないために２１番と２２番の名称を逆にすることで、
すでに定着していた２１トリソミーの名称がそのまま用いられています。
　ダウン症の人は、２１番染色体が１本過剰で３本あります。
２１番染色体は最も小さい常染色体のため、それに乗っている遺伝情報も少ないためか、
比較的他の染色体のトリソミーよりも軽度の先天異常です。
したがって、正常に生まれて来る頻度が高いのです。

【ダウン症候群の種類】
　標準型（不分離型）２１トリソミー、転座型、モザイク型

標準型２１トリソミー：ダウン症全体の９０ー９５％
これは通常第１減数分裂期での不分離によります。
（８０％）が、第２減数分裂時におこることもあります。
両親は一般に正常な染色体数を持っており、
子供が偶発的にトリソミーになったのです。

モザイク型：ダウン症全体の１％ー３％
２１トリソミー接合体（８０％）や正常細胞接合体での体細胞分裂における不分離で生じます。
このような場合は完全型に比べて臨床像は軽くなります。
通常、両親の染色体数は正常ですが、偶発的な染色体の不分離が受精卵の細胞分裂時に起こり、
子供の細胞の一部がトリソミーとなっているものです。

転座型：ダウン症全体の５％ー６％
ダウン症の転座は、２１番染色体が付随体をもつD群（１３、１４、１５番）
またはG群（２１番２２番）のひとつと付随体同士の融合により生じます。
転座型は、ダウン症全体の約５％ですが、その半分は散発性転座、
つまり両親の染色体は正常です。
あとの半分は遺伝性転座で片親に転座染色体保因者が見らます。
この家系には、保因者の先祖や兄弟、ダウン症の姉兄に同じタイプの保因者が見つかる可能性があります。

【ダウン症児の出生頻度】
ダウン症は、出生児のなかではもっとも多い染色体異常です。
　一般にダウン症の出生頻度は、民族間や社会、経済クラス間には差がなく、
最近のわが国の統計では、一般出生頻度は約１０００の１です。
　ダウン症の発生頻度は母親の加令とともに増加することは、よく知られています。
これは、母親の加令によって卵子形成過程に起こる染色体不分離の増加の結果と考えられています。
しかしながら、約８０％のダウン症児は３５歳以下の母親から出生しています。
すなわち、これはもともと３５歳以下の妊娠が多いということによっています。
　また、過剰な染色体は父親由来のこともあり、
母親由来と父親由来の比は4：1といわれています。

【ダウン症の身体的特徴など】
次に述べる特徴は、全てのダウン症児に現われるというものではなく、
個人差があり、あまり目立たない場合もあります。

　頭を上から見ると、縦の長さが標準に比べて短い。
あまり起伏が無い顔だち、鼻、特に目と目の間の部分が低い。
眼が切れ上がっている。まぶたが深い二重になっている。
耳の上の方が内側に折れ曲がり、丸い形の耳に見える。
首の周りの肉付きがよい。指が短い。
親指と人さし指のあいだが普通より少し開いている。
小指の間接が１つ足らない。手のひらに猿線が見られる。
指の文様が弓状である。筋肉の緊張が低下している。
知的発達が遅れる。

【合併症について】
これもすべての個体に現われるわけでなく、ほとんど合併症の無い場合もあります。
　先天性心疾患（４０％）特に心内膜欠損症、消化管の奇形（十二指腸狭窄、鎖こう）、
白内症（２％）、急性白血病（１％）、一過性骨髄異常増殖症、環軸間接不安定性（２ー３％）
甲状腺疾患（３％）、点頭てんかん（１０％）、眼の屈折異常（近視、遠視、乱視）、
浸出性中耳炎など

>>479
極論言ってるグループだけ取り上げてダウン症の家族の総意に摩り替えないでね｡

検査に否定的な医者は中絶もしたがらない医者多いはずだよ｡
中絶して不妊になったって訴えられたくないからだよん。
出生前検査とダウン症をスケープゴートにしても意味ないのにね｡

要は患者に必要な情報が伝わればいいことなんだよ｡
わかる？馬鹿主婦？

>>486
アホか？誰が「すべてのダウンの家族」っていった？
「こういう活動している人々」のことだよ。
この連中は、必要な情報さえ遮断しようとしているんだよ
意味も分からないくせに、感情だけで割り込んでくるなよ、
脳たりん。だいたい意味不明で、反論になってねーんだよ。

＞要は患者に必要な情報が伝わればいいことなんだよ｡
はあ？？どーゆう意味なんですか？
あんたのいう「必要な情報」てえ意味が「まったく」説明されて
いませんけど？

>>486
あんた自身がダウンですか？

そういう言い方最低487バカ

かなり前だけどNHKでアメリカのダウン症の子供とその家族を取材した番組があった。
両親はできる限りのケアと教育をその子供に与えていた。
音楽の才能がすば抜けて高いと評価されたその子のピアノの演奏を聞きながら母親は
それでも「事前にわかっていたら決してダウン症の子は産まなかった。産みたくなかった」と
断言してた。障害者に対するインフラが進んでいる国でさえそう考える親がいるという事実に
きれい事では済まされない現実があると思う。
国はダウン症に限らず障害や病気のある子供とその親にはできる限りの保障をしてほしい。
税金も予算消化のための道路工事に当てるよりは福祉に使われる方がよほど納得がいく。
検査は、自分の責任でさまざまなリスクを引き受ける覚悟があるなら受けたい人は受けられる
ようにするべきだと思う。

>>486
だから、そういう意見もあるから、
ダウン症児の親の多くが検査に否定的だとか、肯定的だとか決めないで、
医者の多くが検査に否定的だとか、肯定的だとか決めないで
検査の是非を宗教を交えずに語って下さい。ってことだと思うよ。

>>326と>>330のどちらが正当なのか？

>>489
１行煽りで終わり？？（笑

>>492
バカにはこれ以上関わりたくないので。
私もダウンだと言われそうですので。
よって一行で完了で御座います。

>>493
きちんとした自分の意見を持たないなら、最初から関わらないで
ください。
どんないいわけ並べても、あなたが１行だけしか書けない（しかも
一言罵倒）人間である事実は変わりません。
そんなことなら、誰にだってできます。
このスレッドは、意見のある人だけ来て下さいね。

というか、二度と来てほしくない。
こちらは一切相手にしていただきたくないんですが？>>493

社会世評板の同じスレッドの意見と較べると、
いかにここの人間がバカかよくわかる。
心からバカ。特に４８６あたり。

馬鹿は馬鹿同士、仲良くしなよ。どーせ大した差は
ねえべ？ん？

>>497
親切夫人？

>>496
他人を「バカ」呼ばわりする人間ほど、正真正銘の「バカ」だと思う。
わかるか？

あらあら(ｸｽ

>>500
バカ

でもね、少なくてもダウン症の子供達や、その親達のことを
よく知ってる人なら「あなたダウン？」なんて軽々しく
言わないわよ。そこは反省しなさい。
それをバカという人も考えモノですけど。

>>500
わかってるから
いちいち言わなくていいよ、トホホ
「バカっていうヤツがばかなんだよ〜ダ！」
って、小学生のケンカだ

↓こっちでやってくれ
http://www.bbspink.com/kitchen/index2.html

バカだからわからない

>>503
「あなたダウン？」て・・誰がそんなこといった？
誰一人発言してませんよ。
幻覚でも見たんですか？

かなり近い血縁にダウン症がいます。
軽度ですが、一目でわかります。
明るくて、とても楽しい良い子。
一緒に遊んだり話したりしていても
一目でそれとわかる容姿なのに、
イイ意味で病気のことを忘れています。

だからこそ、やっぱり検査には賛成。
（ダウン症じゃなかったら・・・）って思ってしまいます。

>508
すいません、意味がよくわかりません。
どうだからこそ、検査に賛成なのですか？

>>509
6行目と最後の一行がその理由なんじゃないの？

こういう話題って雑談する場で討議するもの
ではないのでは・・・

>>511
討議？誰もしてないよ。
宗教がかった、反対派がヒス起こしてるだけ
反対も何も検査はすでに受けられるんだから
今更、禁止っていうのも変だと思うけどね

街で見かけるたび思うワケよ。若い母親が小さいダウンの子を連れて散歩してるその姿に。
私の子供も同じぐらいの年でたまたまダウンじゃなかった．自分と同じぐらいの年の彼女に
はダウンの子供が産まれてる。
彼女は出生前診断の事を知ってたのか？それとも知らずに産んだのか？
もし知らなかったのなら検査について説明しなかった医師に対してどういう感情をもってるのか？

一歩間違えると自分もそうなってたかもしれないと思うとやっぱり検査の事を教えないやつら
には怒りを感じる。
３５以下だからダウン生まないなんてそんな保証は全然ないのだ。

>>513
なんか自分をダウン症の子に投影して憤っているようだけれど
本人にしてみたらそれこそ失敬な事だと思うけれど。
「ダウン症」を他の病気に言い換えてみても同じく失礼な気がするよ。

この間、産婦人科に行く機会がありました。
診察室は幾つか分けられた部屋なのですが、通路から話声が聞こえてきたんです。
トリプルマーカー（？）の検査の結果、微妙な数値なので、羊水検査云々とあったのですが、
「それじゃ、中絶します。」とアッケラカンと言う妊婦さんには驚きました。
でも、このスレッドをROMしていたら、そういう流れというか、いまどきの人って、はっきりしてるんですね。
人情だけではどうしようもないことはわかっていますが、
今、障害を免れても、その先何がおこるかわからない世界で、ご自分の都合だけで子供を邪険にされないようにと強く望みます。
最近の世間では、哀しい事件が多すぎますもの。

>>1見たいな人が
｢ダウンなんてよくうんだわねぇ。」といってひそひそやるんだろうね｡
病気や障害いつなるかわからないんだからさ
社会の無責任や経済効率優先の世の中でますます病気の人や障害者
高齢者に冷たくなるんだよね｡日本っていやな国になっちゃったね。

中絶ってことが当たり前の世の中ですからね。
遊びすぎてできちゃって学校でカンパを頼んで回って中絶ってことが
普通にある時代ですから。
元々、日本は無宗教だけど、どこの紙かも分からない神が各家庭に
いて罰があたるだのなんだの脅しが効く人も多かったけど、
今はそんなのも信じてないから>>208みたいに人間の領域を越えて
いいのか？とかいうようなのは安っぽすぎてアホらしくて聞いてられない。
したがって、既にある検査に反対するなら十分練らないと
権利を奪うなの一言で終わって当然だと思う。

>>516
＞日本っていやな国になっちゃったね。

昔からそういう国ですよ。
Ｂ落とかさ、、まだ尾を引いてるなんて信じがたいけど
そういう国なのですよ。ココは

障害者は黙って殺してた国だよ。

考えてもごらん。健康な子供の育児さえ「面倒くさいから嫌だ」
という小梨がいっぱいいるんだよ。
ましてや知恵遅れの子の子育て（？）なんて嫌がられるさ。
子供産みたくないって権利があるなら、障害児は産みたくないって権利
があってもいいんじゃない？

>子供産みたくないって権利があるなら、障害児は産みたくないって権利
>があってもいいんじゃない？

そこで言う権利って？基本的人権？（笑）

ズレっぱなし……

うん、私もそう思う。
でも、飛躍した健常児だけではダメで、
優秀児を認めるの図式が怖い。
一歩一歩利己主義な統制に近づかないことを祈る！！

高齢者も捨ててた国だよ。
最近は山が老人ホームになっただけでさ

>>521
あんた白痴？こういうバカ野放しにしないでよ・・・

女性がバースコントロールする権利だよ。

反対するのであれば、中絶全面禁止運動にでもしたほうがいい。
ダウン症が障害児がってだけじゃなくて、レイプでも援交でも全て中絶禁止にして
レイプでの中絶を認めるとレイプで生まれちゃった子達に対する差別が…（以下略）

>>526
論点のズレにも限度がありますよ。

＞うん、私もそう思う。
＞でも、飛躍した健常児だけではダメで、
＞優秀児を認めるの図式が怖い。
＞一歩一歩利己主義な統制に近づかないことを祈る！！
頭が悪そうな文章。
何なんですか？飛躍した健常児ってのは。

バースは阪神の救世主です

>>526
激しく同意。皮肉っぽい文体が知性アリと見た。
白痴だらけの中、お利口さんに見えたわ！
悪平等にも限度があるよね？。

>>525
わざとのズラしも通用しないとは・・真性ですね（ﾜﾗ

希望者は医者からの説明を待たずとも能動的に出生前診断を受けるが吉。

>>531
まじめに議論するつもりがないならただの厨房だね（藁
あそっか、あんたは子供産むつもりないから関係ないんだ！

>>527
同じことですよ。
バースコントロールする権利というのはそういうものです。
そして>>526の例示にも確かに差別が存在し得ます。
こっちの子供は他の親子が差別を受けるから中絶しちゃ駄目
こっちの子供は他の親子が差別を受けるかも知れないけど
可愛そうだからO.K.というのはフェアーじゃない。

２００分の１のリスク、と聞くといざという時は悩むと思う。
２００人に一人は危険、って結構怖い。
その結果、診断を受けずに運を天にまかせ、ダウン症児を
かかえることになったら、やっぱり後悔はすると思う。
でも、それらのことを赤の他人に
「だから羊水検査受けとけばよかったのよ」
「馬鹿なんじゃない？」
等とは言われたくない。

>>532
そうですね。
私は、こういった検査の存在について肯定的な意味で広めようと思います。

↓>>531＠｀>>533
http://teri.2ch.net/tubo/index2.html

>>84に書いてある通り、検査した結果健康な子を亡くした場合。
次にはその事がトラウマになって検査を受けない→結果ダウン症児が
産まれる。１／２００って結構確率は高いよね。
受けたい人は受けられるようにすればいいけど、リスクが高いという
説明もきちんとされるべきだね。

カキコしてる人毎日入れ替わってると見た｡
前のログ読めば
検査は賛成。中絶した人にはフォローのカウンセリングを
産んだ人にはできるだけ社会でサポートしたらって言う意見が
結構ありました｡でも、そのようなレスがつくと>>>1がでてきて
ダウンの親は医者と結託してダウン増やそうとしてるという電波飛ばします

日本の場合患者と医者が同じように情報を共有して治療にあたるという意識も低いから
このような検査を認めない教えないという話が出てきますね｡
自分の胎児に関することなんだから妊婦ももっと検査をお願いしやすい環境になって欲しいですよね｡

>>534
わはははははははははははははははははは！！！！！！！

後藤くんが厨房どもに虐められています。助けてあげてー！！
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mog2&key=984445652

前レスで、受精卵そのものが選ばれた存在で、障害ある場合は自ずと流産してしまう運命だとあったけど、
それでも産まれるダウン症児は、たぐいまれなる出生なんだと思う。

＞馬鹿なんじゃない？」
等とは言われたくない。
自分で検査を受ける受けない判断したのなら、結果については責任持つべき。
人に何か侮蔑的な言葉を言われるかどうかでなんて関係ないことでは？
あなたが産んだ可愛い我が子なのだから。

>>540
黄金○ｯ○？

>>542
何かその生に意味があるのかもしれないね。
いやきっと積極的に意味を見出して育てると思う。
もし私がそうなったらね。

侮蔑的な言葉の事だけど。
何だか最初の方に２００分の１のことが書いてあったんだけど
最近のレスはまるでノーリスクであるかのように、全くそれには
触れてなくて、でももちろん検査を受ける時には、それも
聞かされるわけでしょ？
その時に迷って迷って検査を受けないかもしれない。
その末に子供がダウンかもしれない。
でも、その時にリスクの事を知らない外野が
「何故受けなかったの」とか無神経に言うのが怖い。
だから言ってみた。
ここの一部の人はそういう外野になりそうだと思ったから。

>>544
どうぞご自由に。

>>545
それ言っちゃったら全員にね。
賛成派も反対派もご自由に、だね。

人間なんざ、上から入れて下から出すだけの糞袋。
馬鹿は馬鹿同士、仲良くしんさい。

>>544
＞何かその生に意味があるのかもしれないね。
＞いやきっと積極的に意味を見出して育てると思う。
↑>>299

私は一人目を妊娠中、障害児の親になるという
夢を数回みたことがあります。
日中はそんなこと考えてはいなかったのに
心のどこかでそんな不安を抱いていたのだと思います。
私のいとこにダウン症ではありませんが
自閉症という障害を持つ子がいたせいかも知れません。
障害というものに差別意識はありませんが
世間だけでなく身内からも「気の毒」「大変」「可哀想」という
言葉を数知れなく浴びせられた光景を見てきたせいか
私自身は障害児を生みたくないというのが本音だと思います。
仮に障害を持って生を受けたとしても
「気の毒」「大変」「可哀想」と思われず
健常者と隔たり無く生活できる社会であれば
そのようなことは思わなかったと思います。
上記の発言はどれも悪意のある差別ではありません。
ここで「検査を肯定したら既に存在しているダウン症の
子供はどうなる！」という趣旨の発言をなさっている否定派の
発言には健常者が高いところから
憐れみと偽善者的な正義感で弱者を見下ろしているようにしか
見受けられないと同時に、悪意の無い差別としか
受け取ることができませんでした。
「え？障害？そんなの気にすることないよ。」と
自然に受け入れられる社会にならない限り駄目だと思います。

正直にもし自分の子どもが
自閉症、ﾀﾞｳﾝだったら
とてもショックを受けるだろう。
私の親戚に自閉症がいます。
生活を共にするのはとても難しそうです。

>>539
＞検査は賛成。中絶した人にはフォローのカウンセリングを
＞産んだ人にはできるだけ社会でサポートしたらって言う意見が
＞結構ありました｡
私もこれに近い考えです。
でももう一つ、すでにいる（もう産まれてしまって、今生きている）
ダウンの人に対するフォローも率先して考え、行うべきだと思っています。
何をどうやろうと「差別の意識」はなくならないし変わらないかもしれません。
しかし、この検査が社会的に認知されることが、すでにいるダウンの人に対して、
マイナスに働くようなことであってはいけないと思うのです。
良いことは「みんなにとって良いこと」であるべきで、
多数のために一部の少数が、甘んじてマイナスを受け入れねばならないという
構図では、成熟した民主主義国家とは言えないと思います。

>>551
同意。

>>549
http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/index.html
ここ読んだ？
否定派って、ダウンの親とかその当事者だよ？
つまり、そういう当事者以外で、既に存在しているダウン症の子ども
のこととか考える人ってのは、偽善者ってこと？
アンタ考えすぎ。

先に障害を持って生まれた方々には悪いかもしれないけれど、
障害者の方々に出す税金や、周りの人々の色々な苦労を考えたら、
未然に防止できるのだったらそうした方がよいと思われるのだけど。
胎児だって命だ、って言ってもみんな割とすぐ中絶したりする訳だし。

なんだか障害のある方々って、その障害によって健常者と何かしら
違いがあるのは当然なのに、それを認めたがってない気がする。

>>549
>「え？障害？そんなの気にすることないよ。」と
>自然に受け入れられる社会にならない限り駄目だと思います。
でも現実問題としてそういう社会じゃないんだよ。日本は。
そういう現状を踏まえた上で、この出生前診断はどうあるべきか？
ってことをみんなで論じているんじゃないの？

>>553
違いがあって当然ですか・・・・

>>555
５５３じゃないけど。
健常者（この言葉はどうも驕りを感じられるから嫌いなんだけど）間も
「違い」はもちろん存在するよ。
それを互いに補い助け合うことこそ、理想なんだろうさ。
現実は微妙な憐憫と、排除の本音が溢れてるにしろ。

>>552
あたしは>>549は考え過ぎとは思わない、
むしろ賛成。

>>549は今いるダウン症の子供のことを
考えるのがいけないとは言ってないです。
考える方向が偽善的だと言ってるわけです。
親も確かにある意味当事者ですが、
障害を持っていなければ健常者であり
それと気づかず「悪意のない差別」を
してしまうことだってあるでしょう。

一言カウンセリングって言うけどそんなに有効なもんなの?カウンセリングって。

>>557
偽善的ではない考え方を教えて下さい。

>>558
どうだろうね・・・
というのも、私は以前障害を持った子供が通う施設で
カウンセラーとして働いていたのですが・・・
ダウン症や自閉症の子供とその親とたくさんお会いしましたが
カウンセリングが何に有効かというのは、正直わかりませんでした。
その人その人によるので。

ここでいうカウンセリングって、中絶した人に対するカウンセリングでしょ？

ベトナムのベト君達の番組見てるんだけど複雑な気持ち。

>>561
あっ、そうなのか。失礼しました。

>>551
日本は典型的な未成熟国家なので無理でしょうね。

カウンセリング，サポート体制どっちもＯＫだからサア産めっていわれても
産みたくないっって人もいるぞ。

>>565
私、そうです。

>>561
ダウン症の確率が高いといわれてあっけらかーんと
｢中絶します。」といえる人は少ないよねきっと｡
迷いに迷って中絶してその後罪悪感にさいなまれてしまう人もいるだろうからね｡
この件に限らずさあったらいいとおもう｡
話ずれるけど、風疹で中絶した人いたから....。妊娠して免疫ないって知って
泣く泣くおろしてた｡関係ないのでsage

何でワザワザ他人様にお伺いして子供をうまなきゃ
いけないのだ。

>>552
＞http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/index.html
＞ここ読んだ？

↑>>386

>>568
？

>>565
産みたくなきゃ産まなきゃいいんだよ。
あんた本当に最低だね。いいレスが出ると話壊して
女版ダウソキラーズの隊長に任命してやるよ｡

>>565
だから、産みたくない人は産まなくていいんじゃないの？
産まないことを選択した人にも、産むことを選択した人にも、
色々なケアの環境は整っていた方がいいんだから。

>>568
いみふめーたちばふめーあほ

一人で舞い上がって大丈夫か？
５７１

障害児の親の中に宗教がかった事を言ったりする人がいるのは
ある程度仕方ないことなんじゃないの？
逆に言えば、それだけ障害児を育てる事は大変だって事でしょう？
そういうものを支えにしないと、とてもじゃないけどやっていけなかった
ってことじゃないの？

>>569
>>386に書いてあることだけど、
私は別に宗教的だとも大袈裟だとも思わないよ。
生命倫理とかの問題って、宗教とは何の関係もないし。
モラルの話をすぐに宗教を結びつける人は無知なだけではないのかしら？

>>575
同意。

>>565
＞カウンセリング，サポート体制どっちもＯＫだからサア産めっていわれても
＞産みたくないっって人もいるぞ。

文脈が全く読めてない白痴

カウンセリング体制できてる時点で中絶もできるじゃん。
中絶不可なら、カウンセリング、サポートの両方はいらん

>>575
それだけ孤独になりやすいのかもしれないね。

「結果を知って中絶した人」にも、
「結果を知って産むことを決意した人」にも、
「産んだ人にも」、
「育児中の人にも」、
すべての人に対して万全の態勢が整えられてこそ、
出生前診断が社会的に認知され、さらに有効、かつ有意義になるのでは？

>>575
そこまで大変なことだから、産みたくないって人がいるんでしょ？

だから、障害児を産まないことと
既に存在している障害者を排除することにつながる、
っていうのを結びつけてることがおかしいんだよ。

>>581
だから？
産みたくない人がいるのは当然。っていうか、普通の感覚。
産みたくなければ産まなければいい。
でも、それでも産むって人がいてもいいでしょ？

>>582
結びつけられる可能性ってあると思うし、それを障害者の親が
危惧するのも当然って言えば当然な気がする。
（ここの差別的な書き込み見てもそうでしょ？）
そういう人たちが、そんな心配をしなくて良いようになればいいね。

>>583
＞だから?

検査自体に反対すべきじゃないって意味なんだけど、

だって。
誰だって障害児を欲しがって産む？

>>582
「おかしい」と考えられるのは自分が当事者じゃないからかも。。。
所詮、人ごとって感じだし。。。

>>1はいなくなったの？どーでもいーけど（ﾜﾗ

>>551
同意します。この部分が欠落しているから、障害者を排除することに繋がるって言い出す人が出てくるんだと思います。
この部分をちゃんと解決すれば、検査に反対する人もいなくなると思います。

>>582

何度も出てきてますが、結び付けられる可能性を語りだしたら
>>326と>>330の両方があるのですよ

検査に反対している人が、なぜ反対しているか
その理由をよく考えることも大事だと思うです。

>>586
妊娠前の話じゃないよ。妊娠してからの話なのよ。

あの〜ダウンの親以外で検査に反対してる大学教授とか医者とかって
どういう考えで反対してるんっすか？誰かおせーて！

>>551
＞多数のために一部の少数が、甘んじてマイナスを受け入れねばならないという
＞構図では、成熟した民主主義国家とは言えないと思います。

未成熟だから、こういうスレが反対の嵐で盛り上がるんだろうね
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=984029063&ls=50

>>593
既出だけど。↓
http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/index.html
ブラクラじゃないし、心配なら検索してもいいよ。
ここにたっぷり載ってる。

確かにあたしは当事者じゃありません。
近所のいとこがダウン症ですが、
兄弟や自分の子はダウンじゃないですから。
でもあたしは結びつけられた見解に、
そのいとこをバカにされたような気分になりました。

>>590
産まれた以上はどんな子供でも
産まれてくるべきだったから産まれたんだし、
産まれて来られなかった子は
産まれてくるべきじゃなかったからそうなってしまった、
産まれてくるべきじゃなかった人間はいないでしょう。

>>594
551ではないのですが、意味がよくわかりません。

しかし識者ってのは、妄想入ってるような意見を恥ずかしくもなく出してて
少しの疑問も感じてないみたいだ（笑）

>>595
読んだけどよくわからなかったっす。誰か簡単に説明してちょー！

>>594
未成熟と生理的嫌悪をごちゃごちゃに論じないでください。
全く話が違うものです。

>>596
あなたのように、素晴らしい考えを持った人はごく少数だと思った方がいいです。
世の中の大半の人は、悪意と敵意に満ちているから。
だから結びつけて考えもするし、心配もするんじゃないの？

>>599
あれだけの量を？？？
あのね、つまり、
障害者の人権を医者や妊婦が侵害する恐れのある検査だから、反対なんだって。

ここで反対してる人達ってもう子供産んじゃって
安心してる人達なんでしょ？
それなら奇麗な言葉ならべて人権派をきどって
自己満足に浸れていいわね。

>>596
あなたの言い分はなにを根拠に言っているのかわかりません。
それはあなたがそう思ってるだけのことでしょう。
だったら、交通事故や病気で幼くして命を絶ってしまった子供はそうなる
べきして、そうなったと言うの？
昔だったら産まれて来れなかったり、産まれてもすぐに命絶えてしまって
たような子供でも今の医学の進歩によって、本来産まれてこれなかった
子が生まれてこられている事実はどう説明するの？
いい加減なことを言わないで下さい。

ここで反対してる人

レスしてる既婚女性で、検査するの反対してる人なんかいたっけ？

>>604
よくわからんなー。

>>600
多数の生理的嫌悪とフェミニストを含む少数の権利という意味よ
もし一緒にされたくないのであれば、民主主義の成熟度合いにまで
問題を抽象化すべきじゃないってこと

>>606頭ﾜﾙｲﾈ

>>604
いい加減じゃないですよ。
あなたこそ
「本来産まれて来れなかった子」って何ですか？
本来も何も、産まれた以上は
産まれてくるべき子なはずですが？

なにか不幸なことで途中で命を亡くしてしまったとしても、
それはなるべくしてなってしまったのだ、
と思うしかないじゃないですか。

「本来産まれるべき、産まれないべき」
なんて発想自体がおかしいことだ、
と私は言いたかっただけです。

反対してる人なんていないと思うけど。
ただ、賛成するにしても、色々なことも考える必要があるんじゃない？
ってことだと思う。

>>607
多数決原理を持ち出すなら
「成熟した文明社会」と「完成された民主主義」の実例で語ってください。

＞昔だったら産まれて来れなかったり、産まれてもすぐに命絶えてしまって
＞たような子供でも今の医学の進歩によって、本来産まれてこれなかった
＞子が生まれてこられている事実はどう説明するの？

だってここの部分がわからないんだもん。
だから何？って感じなんですが。

>>610
だよね。
じゃ>>603はだだの煽りか。

では出生前診断には全員賛成という結論でいいですね？
てことで終了すればあ

>>607
どういう部分が問題の抽象化にあたるのさ？

問題提起のレス内容が、拡散してるよ。
話を戻そうよ。

検査には賛成だけど
胎児条項にはちょっと疑問あり。
障害があった場合妊娠中のどの段階でも
中絶できるようになるのは問題のような気がする。

このスレ読んでいて気づいたこと。
「無意識下の差別意識」。

>>612
反対派が生命倫理（生まれてくるべき命なら全部産めって言う）を
持ち出すんなら、そういう事も言えるよって
事じゃないの？

>>617
どのあたりが問題なのか教えて。

出生前診断の受診権利には賛成。
ただ、それに反対する人たちの声にも耳を傾けるべき。

>>611
>>551に語ってもらって。
成熟した民主主義を知ってるみたいだからさ
私は多数決原理を通せとは思ってないわよ。
「成熟した民主主義国家とは言えない」というような
尤もらしそうだけど実は何も言ってない表現に吐き気がするだけよ

>>618
そういう煽りがいちばんイタイね・・
当事者意識を少しは持てば？あなた、既婚じゃないでしょ。
男か女かは知らないけど

>>620
ちょっとまだ頭の中が
整理できてないんだけど、
直感で違和感を感じたので・・・。
だから「気がする」と弱めな言い回しです。

>>620
６１７じゃないけど。
胎芽なら法的にも心情的にも発生しない、施術者側の罪悪感じゃないの？

>>609
産まれた以上は産まれてくるべき子なんだ？
で、死んでしまったら死ぬべきして死んだのだと。私にはあなたの考え方のほうが
ナンセンスだと思う。

>>621
耳を傾けるっていったって
彼らはとにかく診断を認めないって結果になるまで
満足しないのよ？

>>610
これが既婚女性板の大方の意見だと思う｡
このスレ題がいろんな人をおびき寄せてるんでいやです。
産む選択も産まない選択もどちらがいくてどちらが悪いなんて事はないです｡
どっちの人にもいいような世の中になって欲しいです｡
私はこのスレで何回も＞610の意見にちかいこといってるんですが
なぜかる〜ぷする。このテーマはみんなが語りたいのだろうが....。

>>623
>>618って煽りなの？
私は煽りじゃないと思ったのだけど。

障害児に人権の存在を親へ説くのは、
まず出生に立ち会った医師だものね。

>>627
そうなんですか？

>>628
この問題は、人間の尊厳に関わる全てが含まれてるからだよ。

>>626
>産まれた以上は産まれてくるべき子なんだ？
え？ってことは、産まれてくるべきじゃない子もいるってこと？

>>631
だから１がリンクしてるところを見たら・・・（脱力

>>633
確実に将来犯罪者になると分かっている子なら、該当するね

>>629
私も煽りじゃないと思った。だって本当にそんな感じのレス多いし。

検査自体に反対の人はいないって何度も出てるけど、
ほんとうにいないの？今

>>635
そういう非現実的な例を持ち出しても意味無い。

「差別意識のない私」を主張したい人は、
検査でダウンと分かってからも産むとかそういうことを
してから主張してください

>>639
に同意
教科書通りの事を持ち出しされても
まともな話合いにはならないよ・・・
現実的に考えたい。

2ちゃんは心の中のマイナスのどろどろしたもの出せるところだけどさ
このスレでみんな真剣に考えてるときに一行レスはいただけないねぇ｡
と、思いますわ。623じゃないけど

反対じゃないけど、反対している人たちのことを一切無視はできない賛成派って感じ。
例のサイトに書かれていることって、ちょっと（？）って内容も多いけど、
でもそれって立場が違うから理解できないのかもしれないもの。
この人たちと歩み寄って行ければいいのに。

>>638
だったら、重箱の隅つつくようなのはお止めになったら。
バースコントロールと、決意の果て子供や出産した人に見舞われる事件とは
今の論点じゃない。

ダウン児を実際に抱えている人からの書き込みが無いからね。
それとも実は混じっているのかな？

検査に賛成で中絶には反対の人の意見が聴きたい。

>>639
その考え自体が理解できない。
私の家は祖父母が障害者施設をやっていてこともあって、
父親も弟も障害者に携わる仕事についてるのね。
私も高校生くらいから手伝いに行っていたから
障害者に対して何の差別意識も持っていない。

でも、自分が妊娠して、検査でダウンってわかったら産まない。
それは障害者のいる家庭、親の大変さを知ってるから。
私にはそんな大変なことできないもの。
他人である障害者と、自分の子である障害者って
ぜーんぜん感覚が違うと思うの。

>>643
638ではありませんが・・・意味がまったくわかりません。

>>646
この説明なら一般人でも語り易いですね。
「人権反対派」ってこれで納得してくれるかなあ

あの一行レスの人には「差別」の定義を語って欲しいですね

>>645
そういう意見の人っているの？！！
それって最悪じゃん

>>639
検査で分っても産む人は最初から検査を受けて母体を傷つける危険性を回避します
賛成派は検査を受けない権利も認めているのですから

>>648
難しいんじゃないかな。
印籠みたいなものだから→人権尊重

感覚的なことなんだけど・・・・
お腹の中の赤ちゃんの質（言葉は悪いけど事実そうでしょ？）を
前もって調べて、その質が悪いことがわかったら中絶って・・・・
なんか堂々とやっていいことなのかなぁ？
理屈じゃなくて私の感覚なんだけど・・・・

>>646
同意！
わかっててどうしても中絶できないって産む人だっているんだから
ダウン症のこと精一杯生きてる人を馬鹿にしてるようでこの手のレスは
読んでて辛い。

＞639と＞640は自分の中の負の感情ばかり合理化してるように読めた｡
嫌だ嫌いだという感情が差別思想の元の一部になってるような気もします。

>>652
すっごく難しい問題だと思うよ。
私は障害を持った子供を幸せにできる自信がまだない。
頑張っている家族を身近にたくさん見てきたけど
だからこそ自分にはムリだろうと思ってしまう。

>>652
生まれてきてから面倒見切れなくなって事件を引き起こすのと、
どっちがいい？
すごく辛いけど、現実にたくさんある話だよ。

>652
ﾀﾞｳﾝ生んだ方が堂々とできないと思う私をどう思いますか？
理屈抜きで。

>>646
アンタみたいな人は少数派。
大多数はダウン症患者に対して差別的で排他的なのよ。
そんなこと敢えて言わなくてもわかるでしょ？
自分の子としてのダウンも、他人としてのダウンも、
どっちも気持ち悪いしイヤ！っていうのが正直な感覚だと思うよ。

>>652
それが反対派の拠り所です。
>>1のリンク先も同様の人達の集まりです。
論理的でもなんでもなく、多くの場合、最初に結論が定義されています。

>>652
中絶にもいろいろあるよね。この場合｡
泣く泣くあきらめる人とそうでない人｡
私は前者のほうが多くいて欲しいな｡自分もそだてる自信ないけどね
ごめんねといってあきらめるほうかもしれない
今いる障害者やダウン症の人に対しては嫌だとか気持ち悪いとか思わないけど

>>658
別に１のリンク先の人たちを擁護する気はありませんが、
そもそも、出産って論理的なものですか？
非常に感覚的で、それこそ理屈では片づけられない「本能」の
成せる技だと思うのですが？

>>652
何となく私も同感。
それを大っぴらに、当然のこととして行うことに抵抗がある。

>>660
本能なんて話すると、人間の知性は何かって思っちゃうよ。
出産自体は生物のあるべき姿だろうけど、
社会生活を営む上で、さまざまに思考するのが「人間」でしょう。

>>660
だから、「本能」で産みたいという人は産めばよろし
検査受けたいという人はそういう本能が希薄なのだから
受けさせればよろし

人間なんだから本能ばかりが行動を決定するわけではないしね

>>658
だから何なんですか？
反対派にすごい敵意持ってます？
私は敵意を持つことよりも、この人たちの立場や考えも
ちょとは考えて歩み寄ることの方が前向きだと思うのですが？

>>656
それは仕方ないことじゃない？
いろんな考えの人もいるし日本がそもそも障害者や病気の人に
冷たい国なんだから

>>646みたいな人を偽善とかいうひととか>>639
見たいな事平気で言う人がいる日本って悲しいけどね｡

>>661
大っぴらに、当然のこととして

行われないと思うけど。
妊娠して、検査を受けて、結果がそれだったら
女性ならすごく苦しむだろう。

>>660
ごめん、本能とか論理って持ちだすんだったら、
私の場合は
ダウンて分かったら
自分ではとても育てられないから
泣く泣く中絶って方向です
そっちが本能。

論理的になるんだったら
人権・倫理に反するから
どうしても産んで育てろってことになる。
そっちが論理。

>>664
歩みよりは出来ないでしょう。
向こうがこっちの自由を制限しようとしてるんだよ。
検査を受けたいといってる人達の立場を無視してね。

>>664
反対派のことなんてわかりっこないと思います。
だってダウン児の親でもなけりゃー医者でもないもの。
実際にダウン児とかかわってないんだからわかりっこないよ。

>>668
たぶん、反対派も同じこと言うんじゃ？（笑）

>>657
うちの近くに付属小や全く別の施設があってダウンの子(大きい子が多い)が通ってるけど、
気持ち悪いなんて感覚になった事ないよ。
そこまでダウンを嫌う気持ちが信じられない。

そういう事を言うから、
余計にこの検査を許可する方に持っていけないんじゃないかな。
私は全く反対じゃないけど、反対派が懸念してるのも解かる気がする。

>>664
誰も敵意はもってないとおもうけど
ただ、相手方に話合いの余地がないので
彼らについて語るときには
「あきらめ・投げやり」ムードになりがちなのかもね

>>671
>>657は大多数の正直な気持ちを代弁したと思う。
実際にそういう感覚の人が多いから反対派はやっきになって反対してるんだろうしね、

>>664
＞だから何なんですか？

だから彼らの意見で賛成派を納得させるのは難しいってことだよ。
敵意云々じゃなくてさ

昨日万物創世記見たんだけど、
要するに人間の赤ちゃんは産まれてからすぐには自立できない
唯一の生き物ってことが問題なんだよね。
親が守っていかないと生きていけないんだもん。産んでしまった以上放置も
できないでしょう。育てる人がいないと生きていけない赤ちゃんを、育てるべき親が
育てられないって産まれる前から断言してるのなら、産まれてくるべきとは言えないと思う。
親の変わりに育てましょうって人がいるならいいけど・・・。
でもどうせなら妊娠前に検査でわかるのが一番だよね。

>>672
いやいや〜十分に皆さん敵意持ってますって〜（笑）

>>675
私も見たよー
このスレとダブって色々考えてしまった

この国が、障害者に優しい社会だったら
反対派の人たちは反対しないのかしら？

>>673
多いかな？
意外にここのみんなも冷静じゃない。
私はボランティアで障害児と遊ぶ経験したけど、
どんどん外へ出るとね、これも意外に和やかなものよ。
実際に対面する機会が少ないから（だって健常者の方が圧倒的に多いものね）
憶測でものを言っている部分もあるんじゃないかな？
その辺はどうなんだろう。

>>678
障害者に「優しい」より
自立確保のかなう社会なら。
それはあらゆる人たちに当てはまることだよ。

素朴な疑問。
ダウン症以外の障害児の関係者は
どう思ってるのかなぁ。

理想としては、
健常者も障害者もまったく同等にして社会生活を営めれば、
たぶん反対派の危惧することもなくなるんだろうと思う。
でも、現実としてはそうじゃないわけで、
なかなか厳しいものがあると思う。

でも、健常者と障害者の垣根を作っているのは、
健常者側だけじゃないような気もする。
健常者の意識も未熟だけど、障害者側の意識も未熟なんじゃない？
卵が先か鶏が先か・・・みたいな話になっちゃうけどさ。

>>578で白痴呼ばわりされた>>1がまだ引っ掻き回してる５ルーブル

>>676
笑っていうことか？？それともディスプレイの前で半泣きなの？
そりゃ敵意という言葉を持ち出したら、
苦労を背負い込まされるかもしれないという不安や恐怖があるだろうね
それこそ>>330のようなことがないとも限らないし

>>679
人の心の奥底は覗けないからわからないし、差別意識や差別ってものの
定義によっても違うと思う。
でも、完全匿名性の２ｃｈにある書き込みを読むと、
やっぱり人間ってそんなものなのかと思ってしまう。

>>682
障害者を揶揄するようなスレ、ニュース議論板にいっぱいあるよ。
あれだけ見てると、危惧も懸念もね・・・（苦笑）

>理想としては、
>健常者も障害者もまったく同等にして社会生活を営めれば、

この世がどうひっくり返ってもありえないよ。
さっき本能の話が少し出たけど、差別こそが本能なんだよ。
人間は社会的な生物なんだよね。その中では優劣をつける
癖がある。

>>683
白痴の>>1は放置してあげてﾈ
みんなわかってたことよ。
穴だらけな煽りは賛成派からしても邪魔なだけだし

>>687
生存闘争本能、ね・・・
「弱肉強食」って話だわね。

淘汰を天に任せるか、人間の知によってまかなうか。
難しいところだ

>>687
私は父親の仕事の関係で欧米数カ国で生活していたのですが、
健常者と障害者が同等に生活していましたよ。
あなたのように、頭から「差別は本能」だからなくならない。
そうした社会も理想だけで成り立つはずがない。
と考えているのは、たぶん見識が狭いだけだと思います。
機会があれば、北欧あたりで生活してみてごらんなさい。

>>687
では、どうぞ本能の赴くままに生きて下さいな。

単に日本は、貧乏な田舎なだけじゃないの？

>>679
今まで障害のある人や家族が大手を振って外を歩けなかったから
余計に誤解されやすいよね。
ダウンの子を育てるのは本当に大変な負担だと思うけど、
ここでの感情的な賛成派の意見を読むと
障害のある人を人としては見てないのがはっきり書かれてて、
これじゃ、やっぱり許可したりするとおかしな風潮がでても
不思議じゃないなと思った。
奇麗事書くみたいだけど、ネオナチみたいな人達って
何時の間にか発生したりするから余計に怖い。

>>687
＞さっき本能の話が少し出たけど、差別こそが本能なんだよ。

都合の良い部分だけ引き抜くのは感心しないね
本能の話では、人間は本能だけではないという話も出てたはずだよ。

>>691
日本の福祉行政が欧米諸国に比べて
遅れているのは周知の事実ですよね。
欧米並になるには、まだまだ時間がかかりそう。
行政もそうだけど、人の意識も違うのよね。

>>694
あからさまな煽り嵐は別として、
障害者を人として見ていない意見て
そんなに多かったでしょうか？

>>694
戦時中のナチスが他民族や放浪生活者と一緒に障害者も迫害したのは
あまりにも有名ですし。

＞脳なし
激しく同意！

>>697
後半はだいぶ減りましたけど・・・。

「感情的な」の部分、
見落としてた、ごめんなさい。

>>697
同意
みんな、穏健じゃん

わたしはぜったい検査を受けます。

異質な者を排除する意識＝差別意識、ってことです？

>>697
1のスレの立て方そのものに悪意を感じませんか？

>>697
感情的な賛成派って書いたよね。
障害児を侮蔑的な言い方しない賛成派には別になんとも思ってない。
危惧と言うと大袈裟だけど、酷い言い方をしてダウン症が生まれてくるのを
馬鹿にするような考えが怖いなと思ったの。
そういう人が多くなってく流れになったら怖いなと思ったから。

>>704
６９７じゃないけど

１のレスは感情的ではあるよね。
でも悪意とまでは思わないよ。

>>702
私も受けるわ。

>>704
ここで反対派に対しても無視できない賛成派はみんなそう思ってるんじゃないかな？

>>705
激しく同意！！

>>709は>>704に激しく同意の間違いでした。

>>704

>>578の指摘通り>>1はただの煽りですよ

まあまあ。
問題提議の点だけでも良いじゃない。
１がアホだとしてもよ、叩いたって意味も無し。

>>1は何回も登場してるけど
ただのダウン氏ね！だと思うよ｡
ここじゃみんな賛成がほとんどで
産んだ人も産まなかった人も同じ女性として
人事とは私は思えないし、
障害者に対する意識をかえて欧米並みを目指そうっていう人多いもの

1はニュース板に逝けばいっぱい仲間いるんだから
もうここには来ないでね｡(ﾜﾗ

>>713
そう感じるよね。１さんのスレに書き方は巧妙と言うか
良く言うと思いやりがないと思ってたけど
その後のレスを読むとやっぱりなって印象。

いよいよ話は詰まりましたかね？
少なくとも、このスレにレス入れた大半の既婚女性は
検査実施に賛成で、３５歳からという制限に疑問で、
存在することを隠蔽すべきでないと。

他人である障害者と、自分の子である障害者を
完全に分けて考えられる人ばかりだったらいいなぁ。

他人である障害者には偏見も差別意識も持たないけれど、
自分が障害者の親になるのは抵抗がある。
だから、出生前診断を受けたい。
こういう人が大多数だといいなぁ。

診断の結果どうするかは、個々の考え次第。
結果を知って産む人もいれば中絶する人もいる。
自分が産んだからと言って、産まなかった人を非難せず、
自分が産まなかったからと言って、産んだ人を非難しない。
こういう人ばかりだったらいいなぁ。

>>716
簡単に言えばそう。
だけど、あなたはいつも一番大切なことを書き落としてる。
だから反対派とも歩み寄れないんでしょ？

>>718
もしかして、何か勘違いしてません？

>>705
今の日本では最悪のパターンになる可能性大だと思う。
だからって検査に反対派しないけど。

ただ、件のHP見てるとダウンの子を持つ親が自分たちに振りかかった不幸を、
検査に反対することによって他人にも経験させようとしているとしか感じない。

>>721
そ、それは、少し厳しいのでは・・・

確かにあのサイトには
いろいろと違和感を感じる。
トップページからして
なんだかな、って感じだよ

>>716
反対派に対する問題についてはどうです？
そもそもこのスレは、リンク先にあるような反対派が存在していることが
けしからん！ということで成り立っているわけでしょ？
それに対する既婚女性版の大半の意見は？
>>718の言う一番大切なことってこのことだと思うのですが。

社会、世評板での論調だね。

また出てきた・・・。

ガイシュツだけど
ダウン症以外の障害者の見解を
聞いてみたいよ。

>>720
そうなんだよね。
私も完全な反対派でもないけど、推進もできないと言うか．．．
同じ産んで育てる立場で考えると反対もできない．．．
でも、日本みたいな国だといろんなとこに波及しそうなのと
ダウン症の子供がそんなに酷い障害とは思えないし．．．
だから、幼稚園や小学校の段階から変な偏見を持たないように
いろいろ考える機会をつくっておけば良かったと思う．．．

>>721、>>723
だから何だと言うの？
>>642、>>669の言うとおりだと思うけどね。

>>724
既婚女性は、反対派の心情も察しているのが大半なのでは？
「存在がけしからん」なんて、そんな。
たしかに？な理由で反対してる人もいるみたいだけど。
１はどう思っているかまでも、図れないけど。
それと何で私が詰問されにゃならんのか、今一つピンと来ない（笑）
もう議論は出尽くしたのかなーと確認のレス入れてみただけなのに。

>>721
そう思えるなんて凄い。どこからそういう発想が出てくるんだ？

>>724
そのリンクに対しては「感情的に賛同する」反対派がいるようですが
多くの場合、そのＨＰの主張に対して否定的だと思います。

もう、感情的に煽りたいだけのレスだけになりそうだね。

>>730
反対派の心情も察しているのが大半なのかなぁ？
だったらいいんだけど・・・・。

sageで書いてるいつものあなた。
必ずあなたが引っかき回していることに気づいて下さい。

>>729
まぁまぁ、リンク先の人が極端なこと言ってるように聞こえるけど
私は少年事件の被害者遺族が民事を起こして真相を知ろうとする
やり方にこの極端なこという団体のやり方に同じようなものを感じました｡

結局障害者に対する認識や社会のあり方について欧米とかなり差がある日本も
国全体で変わっていかなくてはいけない時期にきてると思いますし
トリックスター的な役割を演じてる気がするんです｡
この団体の人たち｡

>>734
２ちゃんで人の真意を測るのは難しいしね（笑）
どこまでが煽りで、どこからが本音か
証明も無理だ。

>>731
わたしは>>721に同意。７２１が間違っているというなら、どうして
かれらは関係ない赤の他人の出生前検査に反対するの？
そもそも「なぜ反対するのか」さっぱり理由が分かりません。
あえて理由を探すなら７２１の意見にたどりついてしまう。

脳なしさんの考えに全面的に同意です。
これってリンク先のサイトにある人たちに近い考えではないのですか？違います？

>>738
さっぱりわからないなら脳なしの意見読んでみたら？

>>738
>>694、>>705を読んでみてどう思いますか？

>>736
同感です。
こういう極端な路線を行かねばならないことに悲哀を感じます。私は。

>>721みたいなことはみな感じていると思うよ。
言いにくいけどね。
彼らは「自分たちだけ苦労するのはズルイ」って
思いがあると思うよ、口が裂けても言えないだろうけどね。

>>743
みな感じていません！
こんな感じ方、考え方ができるなんて歪んでる！

７４３じゃないけど。
そうかな？>>744
その決めつけはちょっとね。
それと、実際に障害児の世話したことある？

>>743
あの・・・私は感じていないのですが、具体的にどういうことから
「自分だけ苦労するのはズルイ」と思ってると感じるのですか？
リンク先のサイトの文章とかにあるんですか？
あるのなら、読んでみたいので教えてもらえると助かります。

じゃぁ、私も歪んでる一人だ。
そう感じるのは直感だから仕方ないよ。

７４４です。
>>745
私は>>646を書いた者です。
あなたが何を根拠にそういう物言いをするのか理解できません。
煽りならやめましょうよ。

>>740
読んだけどわかりませんよ。煽るのでなく、まじめに意見があるなら
答えてほしいんです。
本来、産む産まないに関しての決定権はその女性本人が持つ物でしょう。
そのためにはいろんな情報が必要ですよね？
当然自分の体や胎児に関して知らなければいけない。
知るための手段の一つとして出生前検査があります。
これを受ける受けないは、本人の意思によると思う。
それをどうして一部の人間が「知ってはいけない」という理由で反対するんですか？
そんなの、大きなお世話じゃない？
出生前検査を受けてダウンだとわかっても、やはり産むと決意する人もいれば
中絶する人もいるでしょう。でも、それって選択の自由でしょう？
一方の選択肢である中絶を選ばせないために検査を行わせないなんて、
個人の自由の侵害にしか考えられない。
どうしてダウンの親だと、そういうことが許されるの？

そもそも通常の育児すら「しんどい」と言う人がいるのだから
ましてや障害児では、と思う人だっているだろう。

感じる感じるって一人で騒いでてもねー(ﾌﾟ

自分だけ苦労するのはズルイ、というか
同じ苦労味わってみなさいよ、との思いは感じる。

>>748
だったらそう番号を入れてくれないとわからない。
別に煽りでもない。
「歪んでる」という一方的な決めつけに驚いたの。
さまざまな考え方、感じ方があるのを受け入れられないようじゃ
いつまで経っても障害を持つ人とそうでない人との垣根は取り払えないよ。

>>749
あなたにはわからないと思う。悪いけど。
だって「知ってはいけない」という理由で反対なんかしてないもの。
もう一度よーーーーく脳なしの意見読んでみなよ。
なぜ反対する人がいるのか・・・。

>>747
わたしも感じているし、社会世評板の人たちも感じています。

>751
一人じゃないと思うよ。
(参考）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=983604411&ls=100

>>735
そうですね。
反対派が伸びようとするときはいつも抑えてますから
引っ掻き回してるといわれてるのも仕方ないですね。
でも感覚や情に訴えるだけというのは好みませんので

でも>>1も抑えてますよ。賛成派の立場として納得できませんから

すべてのsageが私ではないけれどもね

具体的にどういう部分でそう感じるのか教えてって言ってるのになぁ・・・

反対派なんていないと思うんだが。＞７５７

あのぉ・・・私は脳なしの意見に賛成なのですが、
これに対して明確に反対している人の意見をお伺いしたいです。

>>759
あなたの言うとおりかも知れません。
正確には、反対派ではないのかも知れません。
なので、>>1のリンクを何度も貼って学者や親たちの意見を読んでからにして
という人達と置き換えた方がいいのかもね

ついでにいうと、全ての書き込みがsageられてるわけではありませんけどね

>>754
あなたが読め、といいたいのはこれのこと？
705 名前：脳なし投稿日：2001/03/21(水) 11:26
>>697
感情的な賛成派って書いたよね。
障害児を侮蔑的な言い方しない賛成派には別になんとも思ってない。
危惧と言うと大袈裟だけど、酷い言い方をしてダウン症が生まれてくるのを
馬鹿にするような考えが怖いなと思ったの。
そういう人が多くなってく流れになったら怖いなと思ったから。

これのこと？でも綺麗事を取り除いて煮詰めたら結局「検査させるな」って
いう主張であることに変わりないですよ。
どうして日本人って「差別はやめましょう」という美名で、他人に自分の価値観
押しつけるのかしら。
「障害児の世話はとてもできそうに」ということのどこが障害者をバカに
したり差別することになるの？そういう主張をしている人間だって自分と
異なる意見を差別していることになります。

っつーか、例のリンク先なんてちゃんと読んでるヤツいないってば。
何となく反対の理由がわからないし、想像力も欠落してるから、
「自分だけが苦労してるのが悔しいのよ」みたいな考えになるだけでしょ。
異なる立場や価値観を頭から拒絶するのは、この板の常じゃん。

脳なしが言ってることって、リンク先のサイトにも書いてあるけど、
一番の大きな反対理由はここだと思うよ。
この反対理由に対して、きっちり反論できる人がなぜいない？
反論できないのに、漠然と「そんなことはきっとない」とか、
「差別はどちらにしてもなくならない」みたいな漠然とした
ことしか言ってないじゃん。

>>762は脳なしさんへの批判ではなく、検査反対派の主張への
批判です。

>>763
あなたの意見も十分あいまいです。具体的に書いて下さい。

>>762
たぶん、それはここが日本だからだと思う。
福祉行政の進んだ国ならそんな考えにはならないし。
極端なことでも言って運動しなければ、
誰も聞く耳持たないし、人の意識も変わらないってことだと思う。
この方法が良いとは思えないけどね。

たくさん綺麗事が書いてあると、それに目がくらまされて
「本当は何がいいたいのか」わからなくなっている人がいる。
想像力が欠けている、つーか、頭が悪い。

>>763
＞「自分だけが苦労してるのが悔しいのよ」みたいな考えになるだけでしょ。

少なくとも、私はそういう読み方はしてないし、
差別問題は徐々に良い方向に向かってるとは思いますよ。

>>746に対してレスお願いしまーす！

日本は欧米のいいところなんて真似したくないわと思ってる人がたくさんいると
改めて認識したわ｡
だから円が112円になったりするのよ｡

このスレもまた揚げ足鳥ループしてきてるしね｡

>>768
そういう考えの人がおおいみたいよ。

>>770
同感。一時レベル上がったのに・・・また下がって来ちゃったね。

>>762
私は>>705と>>728が自分の意見なのよ、完全な反対派でもないのよ。
あやふやだけど、それしか考えてないのよ。

>>769
ダウンじゃなくて自閉症の子供持ってる知人との会話でなら。
実際にそう言われたよ。冗談っぽくだけど、本音だよ。

>>774
>>746＝>>769です。
でも、それは774さんの知人の方のお話ですよね？
知人の方がそういうことをおっしゃったからと言って、
リンク先のサイトの親や、障害児を持つ親がそういう
考えを持っていると決めつけるのは違うような気もしますけど。

北欧では税率が収入の約8割に達します。福祉が徹底していて当たり前でしょ。
私はそんなに福祉が行き渡ることに違和感を感じます。

>>775
そんな話があったよ、ということで、決めつけてはいないよ。
私はね。
レスしてくれというから書いたまで。
疲れ切ってる人は、ときにそんなことを口にしてしまうほど
支えは少ないのが現実。

北欧ってどこのこと？全部がそんなじゃないでしょ？

直接そういった表現が無くても、
とってつけたように感じる文章を見れば、
その裏を勘ぐってしまう気持ちはわかります。
もちろん、障害者の家族や反対団体のだれもがそうだとは
思っていません、念のため。

税金不払いの大企業に、人口からすればたいした数でもない専業主婦を妬む風潮、
業種間の格差も大きいこの国で
これ以上の税率アップはムチャ。

>>777
書き方が悪くてごめんなさい。
私が知りたいのは、>>746に書いたことなんです。
すみませんでした。

>>775
頑固ですね。人間はそんなに善意な生き物じゃないんです。
心の中にいろんな闇を持っているものです。
障害者の親御さんだって人間です。闇があってもおかしくないです。

>>779
結局は勘ぐりから感じたってことですか？うーん・・・

>>782
え？頑固って？？？
私は、みなさんが感じてるようなことを感じないから、
具体的にどういうところで感じるのか聞きたかっただけなんです。
コテハンでこれ以上書き込むの恐いのでやめます。
どうもすみませんでした。

>>746
消えた方がいいと思うぞ。
君のような人間には理解できない荒んだ主婦が多いからさ。

>>782
>人間はそんなに善意な生き物じゃないんです。
そんな悪人はあなたとあなたの周りだけじゃない？

悪人ってそんな・・・。
人間は聖人君子じゃない、
っていう話でしょ？>>786

介護問題とも似てるね。
実際に携わる人たちと外野との温度差みたい。

検査そのものに反対の人はいないんだね。

http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/iwamoto-parents3-15.html
リンク先のサイトに、こんなことが書いてあったのですが、
これって反対ではないような。
＞その為にこの検査には相当厳しい制約と、
＞実施に当たっては十分に配慮された環境や条
＞件の整備がぜひとも必要です。
って普通のことが書いてあると思いました。

「悪人」とまで曲解するあなたの方が
あたしからみたら悪人です>>786

前新聞読んでいてびっくりしたことがあります。
それは脳死からの移植によっいぇ先天的な内臓疾患の子供達を
救おうという動きに対して、ダウン症患者の団体（どこかはわかりません）
が反対しているという家庭欄の記事でした。（東京新聞）
何でも反対の理由というのが「障害と共に生きていくことを考えるべき」
「脳死が解禁になったら、うちの子が狙われるから」でした。
障害者は同じような障害者の苦しみを一番理解しているとばかり
考えていたわたしはショックでした。
というのも、内臓疾患の子供達は移植さえ受ければ助かるのです。
逆に言えば移植できなければ死を待つ運命だからです。
その時わたしは何となく障害者の親同士の間にある「治る障害」と
「治らない障害」とのギャップを感じました。
今、出生前検査反対のＨＰを見ても、その主張にモヤモヤしたものを
感じるのは、そうした障害者の親の本音のような物を感じてしまった
からなのかもしれません。
ですから障害者問題も、きれいごとだけでは済まされないと思います。

まだ全部は読んでないけど
二つ目の見解は
かなり論理的に書かれていて
読む価値あります＜賛成派の人

そりゃそーでしょ。

>>792
どうして脳死移植が普及すると、
ダウン症の子供たちが狙われるってことになるの？
そっちの反対理由も無茶苦茶な感じ。

>>790
＞その為にこの検査には相当厳しい制約と、
これが個人の選択の自由を侵害しているといいたいのです。
自分についての情報を制限されるなんて、おかしいと思いませんか？

>>796
情報の制限なんて書いてないよー

所詮他人のダウンのことなんてどうでもいいの。
私はとにかくダウンを産みたくないわけ。
自分達の勝手な考えで反対運動なんてするな。
あんたんちのガキがどうなろうと知るか。

>>795
新聞には、かれらの発言が短く纏められていて、その中に
「うちの子が狙われる」という言葉がありました。
たぶん、「障害者は邪魔者として抹殺されるようになるかも知れない」
という不安について語った言葉と思われます。

さっきから
「書いてある」「書いてない」って
揚げ足取りみたいなコト続いてるけど
書いてある文字文章を眺めてないで
もっと意味を考えてよ（；´д｀）

>>798
小さく同意！

この検査が一般に認知されて、結果的に障害者にしわ寄せが行ったとしても
それってほんの少数の人間だけでしょ？しかもまともな人間じゃないんだし。
その人間を守るために何で私たちが知る権利を失うの？そんなの絶対におかしいよ。

あ〜あ・・・

>>799
排除不安は何にせよ感じるだろうね。
でも、それと脳死移植とが、どーうしてもリンクしない。
もしその発言が事実としたら、ダウン症の団体って
自ら誤解と偏見をばらまいてる気がするよ。

>>797
どうして制約されなくちゃいけないんですか？
その根拠を教えてください。
なぜ胎児が障害者だと知ってはいけないんですか？
その結果中絶するか否かなんて個人の自由でしょう？
よいも悪いもないでしょう？

ああ、うちの子まともで良かった。
と感じるだけのスレです。
ワルいが。

ダウンの子を持ったのは親がそれを産んだからですよね。
産んだからには責任もつしかないんです。
誰のせいでもないんですから、
自分が苦労してるからってそれを他人に味あわせようなんて酷すぎます。

厨房時間の始まり
良質な過去ログがながれていく.....。

反対者の危惧もわかる。やっぱりこれだもん。

すみません。私は男ですが、妻がこのスレッドをROMしていたので、学校に戻る前に
少し自分の考えを書きたいと思います。わたしは現在医学部に通っております。
そこで得た知識を考える限り、私は「ダウン症の子供をもつこと」は非常に
その子の親にとって「負担」になることだと思っております。
その理由で中絶することは母体保護法の「（身体的・経済的理由により）母体の健康を
著しく害するおそれがあれば、人工妊娠中絶の適応となる」によって裏づけされます。
ただし、現在この条項はかなり拡大解釈され、主に未成年者における「望まれない妊娠」
に対する中絶にも適応されていますが。
ですから私がもし産婦人科医となった場合、「母体の健康を考えて」検査を薦めますし、
その結果ダウン症である可能性は母に伝えます。しかし、自分では「どちらにしますか」
という意見は言いません。私は「生まない方が楽なんじゃないか」とは現在思っています
し、これからもその意見は変わらないと思いますが、それでも言いません。

なぜか。
それは、結局は私には何もその子に対しては生死を左右する権利がないからです。
母親に個人的意見を聞かれても、言わないでしょう。
意見を言ってしまうことで母親の意見を自分の方向に誘導してしまう危険があるからです。
それが無責任だといわれればそうかもしれませんが、「私には」決定する権利はなく
母親にはその権利と「義務」があるのです。

「生む権利」も「生まない権利」も尊重して生きたい。
これが私の考えです。

８００も越えたし。
もう終わりにしたら→良識派の既婚女性さんたち。

>>805
あなたは制約の意味を履き違えていませんか？
ここでいう制約とは、何か物事を成立させるときに必要な
規定や条件のことを言っていると思います。
頭から検査結果を知らせないなどと、誰も言っていません。

>>804
わたしもです。目を疑いました。
それでダウン患者の方を差別する気にはなれませんが、
ダウン関連団体の主張をうのみにするつもりもなくなりました。

人んちのダウンのガキはどーでもよし！
この検査が広まれば、ダウンはやっぱり産まれて来るべきじゃない個体
って定義づけられるし好都合！
わかってれば誰も産まない〜〜〜
わからず産んだ、産まれたのは間違い〜〜〜
ってことがはっきりする。めでたし。めでたし。

>>812
ですから、自分自身のことを知るのに、
どんな規定や条件が必要なんですか？
何の規定も条件もいらないはずですが。

厨房のきわみ
また他板に馬鹿にされるよぉ〜〜〜814

>>793
二つ目の文章は論理的なだけに？な部分がおおいです。
少しだけ紹介します。
・出生前の胎児であろうとも例外とすべきではない。＜−争点であるのに一方に設定してます
・ノーマライゼーションと対極にある＜−両輪ではダメなのか？
・経済的理由も成立し難い。
　↑本来は社会保証制度によって解決されるべきだといってますが、もう制度は整ってるのですか？

以上で違法性が高いと結論してますけど、、、大丈夫ですか？
違法性が高いと判断できるように争点の立場を選んだだけじゃないですか？
結論が仮定に組み込まれてるのはどうかと思います。

これってダウンだけに適応されるの？
たとえば、手足の奇形とかは？
耳が聞こえないとか目が見えないとかは？
そういうのもわかるの？
わかるならそれも受けたいな。

予言。
この検査が一般に広まったとして、
障害者への差別意識はますます助長されることになる。

でも私は検査を受けたいし、検査には賛成。

まあ、今いるダウンとその関係者には泣いてもらいましょう！
ごめんね！でも自分のことの方が大事なのよ。

理想的なのは、
検査が一般に広まることで
障害者に対する理解も広まること。
でも難しそうだね・・・
肝炎だって偏見もたれてる世の中だもの

ダウソがUZEEEE時には
見世物小屋に売れば、お金ももらえて一石二鳥！

何だかんだいっても今の日本は診断情報を開示してないんだよ。
出生前診断を反対してる人達の思惑どうりになってる。
これに関して世論も盛り上がってなかったしね。

>>821
難しそうって言うか無理だと思うよ。
だから極端な反対運動とかするしかないって気持ちもわかる。

結局１がいちばん説得力がある。
これって「断情報を開示」についての問題なんだよ。

>>824
全く分かりません。

>>823＝>>825
いい加減にやめれ！

だったらさ、１が反対してる団体に文句言いに行くとか
何かしたら？もうこのスレ飽きたよ。

1は厨房レスのときしかこれません
放置放置
午前中はよかったのにね。
お仲間が戻ってきたから名前1にできるのです

「診断情報の開示」と障害者の差別をからめること自体
まちがっている。つーか、ずれてる。

例えば、障害を100％出生前に診断できる方法があったとする。
その場合にはどうですか？
それでも検査には反対しますか？
バカらしい質問だけど、このスレッドの本心が聞けると思う。

確かに欧米は障害者に対する差別問題には日本より進んでいるかもしれません
ですが、日本だって駅に行けばほんの少しの距離にもエレベーターを拵えたり
して結構頑張ってると思いますよ。
一気にお金は下りてこないけど、企業がそうしなければ非難を浴びる時代に
なってきてるということだと思います。

私の住んでるところの近くには知的障害者が働くためのカレー屋さんがあります。
コンビニでレジ打ってたりもします。
私の子供の頃は近所の障害者といえば、危険な作業を安価でする労働力というのが当然でした。
まだ危険な作業に就いてる人もいますが、前進してるとは思いますよ。

私の周りだけかもしれないですけどね。
国の補償などを待たなくても、普通の風景に組み込まれることはできるのですよ。
そしてそれが、差別問題の解決の糸口の一つであると思います。
生まれた障害者についての話ですが、、

>>817のようなことを書いた人間がこのようなことを書くと、
引っ掻き回すなと>>735あたりが怒るので今日はもう落ちます。じゃ。

結論
賛成多数で検査には賛成。
「ダウンは産みたくないので中絶したい」が多数。
それに伴う諸問題（反対派のことなど）については
人ごとなので無視。
また、所詮差別はなくならないので検査の実施とは無関係。
反対している団体は歪んだ親が多く、人に同じ苦しみを味わわせることが
目的で反対しているんで、そういう輩は無視。

これがこの板での結論です。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>827
妄想しないで。別人ですから。

自分たちの意見が支持さえないと、他人を厨房呼ばわりですか？
あきれました。

んだ。
煽りばっかの１はドキュソだし。
終わり終わり。
引っ越しの掟も知らないアホ１．

だから誰も反対してないって言ってるのに。
反対してるクソ団体に腹が立つって話でしょ？

>>830
本来はまったく別問題なのよ。
でも、別に考えて済まない状況でしょ？

煽りではないのを断っときます。

>私の住んでるところの近くには知的障害者が働くためのカレー屋さんがあります。
私はそこでは絶対に食べません。差別だと言われてもかまいません。

　　　
　　　　
　　　
　　　
　　結論　　　　〜〜〜〜〜〜〜　全員ダウン症　〜〜〜〜〜〜〜〜〜

結論　　　　〜〜〜〜〜〜〜　８３９だけダウン症　〜〜〜〜〜〜〜〜〜

〜〜〜〜〜〜〜　再開　〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>832
状況は良くなっているのかな？
それは上辺だけそう見えるだけであって、
人の心は変わってないと思う。

マタグラはダウン症！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>837
＞でも、別に考えて済まない状況でしょ？

それって何？教えて下さい。

>>838
抵抗があるのはわかるけど、ちょっと勇気を出すことも大事だと思う。
そういうことの積み重ねが、障害者の自立をヘルプすることに繋がるのよ。
嫌な物は嫌では、社会は少しも良くならない。

自分の思い通りにならないと人を厨房呼ばわりしたあげく、
終了荒らしか・・・・幼稚。

というか、障害児親のネット率って高そうだね。
２ＣＨ率も高そう。それだけストレス多いのね。頑張って！

１！
文句はどうでもいいから、引っ越ししなよー、もう！

カレーやさんだったら抵抗多少感じる。
障害の程度は気になるよ。
食べ物を供給するのだから
きちんとした衛生概念をもっていて欲しいので。
でも、コンビニとかなら別に気にしない。

普通の人間より老化のスピードがはやく
中年期にアルツハイマーになる可能性も高いダウン症。
人の親となって我が子がこうなってしまったらこれほど哀しいことはない。
こんな哀しみ自分は味わいたくないね。
絶対避けたい。避けようと思えば避けられるようになったんだから。
ダウン症って。

まだここに書き込んでる奴はヴァカ？
ｵﾏｴﾓﾅｰっていうなよ。
煽り厨房主婦ってのは、どうしようもないね。

＞851
まっとうな皆さんは落ちたのにね｡

自分の思い通りにならないと厨房？
来なくていいよ。>>851

自分と同意見は「まっとう」だって！
すごい差別。

８４７，そういう事なのか｡どうりで目のカタキにされると思ったよ。
怖いな，障害者の親って。
普通の人だったらそこまでダウン症差別ウンたらカンたらいわないよな｡

>>854
あんたのいってることが正論だから、
遠慮することないぞ、がんばれ！＞１

新スレッドよろしく。

>>853と1
800過ぎたら次スレへお引越しも知らないの？
だから厨房っていわれるんですよ(ﾌﾟ

誰も次スレ立てないということはもうこの話題お腹いっぱいですよん｡
まだやりたいならあんたがたが次スレたてなさいね。

引っ越しの仕方も知らない初心者なんだよ（ﾜﾗ

タイトルは「馬鹿が語る出生前診断」にでも変えて
くれよな・・・

>>858
同意！！！

半角も使えないんだね、１は。後ろ指指されるタイプだ。

お友達も半角やオマエモナー突込みすらできないようだね(ﾜﾗ

1が何で叩かれてるか知りたい。

このスレ全部読めや>>862

読んだけど？

で、わからないの？>>864

１が正論だと思うから。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=985152960&ls=100その２

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜引越し〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

1よりもっときちんとした考えもって
検査がみんな受けることができるようにといってる人
いっぱいいるよ｡まただれか次スレ立てたね

でも、メール欄にご注目(ﾜﾗ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=985152960＝100

要するにダウン症の子を持った親が自分本意の理由で反対してるのが問題であって、
もっと違う人が違う理由でも反対してるんだろうけど、前者が前に出すぎてるから、
他の理由がとってつけたようにしか、もう感じられなくなってるんですよね。

このスレ、タイトルがいいよ。
その２に書き込む気がしない。

本当に皆検査受けるの？
２００人にひとりは何の問題もないおなかの赤ちゃんを傷つけちゃうことに
なるんでしょう？
それでも受ける？

>>870
タイトルの好みじゃなくて。
鯖の負担にもなるし、
引っ越ししてるってのに書き込むあなたは
荒らしだよ！

★ 2000 - 2001　２ちゃんねる最優秀萌えスレ大賞受賞！！★
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mog2&key=984445652

勝手な持論になりますが、障害をもつ子供だと分かっても
生むという決意をされる方には、敬意を表します。
相当の決意と愛情が無ければ、出来ない事でしょう。
私は、というと・・自信がありません。
ですから、そういう立場にたった場合、検査を受けて
産まない事を選択するかもしれません。
これは、そうなってみないと分かりません。
ただ、言い訳になるかもしれませんが、障害を持つ子
を産んで育てるという事は、健常な子供を育てるよりも
はるかに肉体的、精神的にも負担が大きいと思います。
親として、また人間として成熟していない人が
障害をもつ子供を安易に生んで育てたらどうなるのか
とても怖いと思います。
その場合の最大の被害者は、障害をもって生まれた子供
になるような気がします。
親としても、人間としても未成熟な人が、障害を持つ
子供を愛せる確率は低いのでないでしょうか？
親から愛されない子供は、不幸です。
ダウン症の子供と分かった時点で生まない選択をしたい
人に産む事を強要してもかえって不幸を作り出すだけ
ではないでしょうか？
ただ
私は、神を信じていますので、もしそのような事を
自分が選択したなら（産まない選択）それなりの
天罰があってもあまんじて受けなければいけないと思って
います。

>>874
その２ができたのに確かに勝手なひとですね