子供産んでも、正社員できますか？

実際、どうなんでしょうか。強制退社もアリという現実。悩み中。

そうしている人はいっぱいいるんじゃないの？
要はあなたの意識と努力次第。

強制退社っていうのは、つまりその程度の人。

例えば3歳までの子育てって大切だよ。いま、サイレントベビーとか、アトピーって
育て方次第という見方もある。
あと10年すれば保育施設は結構充実してるかもしれないけど、いまはまだダメだよ。

アトピーが育て方次第ってのは
今アトピーの私には気分がわるいな

アトピーが育て方次第っていうのは、アトピーっ子を育ててる私にも
気分が悪いな。

預けたからいけなかったって言うのは預けた親の逃げと預けてない親の自分へ
の納得のさせ方に過ぎないと思うな。
要はやはり親のしつけ次第では？けどこれはレス違いか。

強制退社､権利ばかり振り回して義務を果たさないうちの会社の奥さんにしてもらいたいけど
なかなかやれないみたい。
1さんも続けたいならきついこと覚悟でがんばってほしいな。
子供がいるから仕事は楽しようって言う人残念ながら少なくはないんだよね。

強制退社のような会社は多いですが、追い込まれたとしても
本人が辞表を書いた訳だから、孤立したとしても頑張れるか
子供を理由にしないで残業もするかとか
１さんの会社に、育児休暇後復帰した前例はいるのかどうかだな。

友達のS電機は、復帰OKの快適な職場だけど
子供が小さいので、平日は実家にずーっと泊りがけで預けっぱなしで
週末だけ子供と過ごすという、実家の強力なバックアップがあるのも
成り立ってる理由かも。

>>3
アトピーは育て方しだいって・・・
上の娘は生後2ヶ月から湿疹が治らずアトピーとの診断、
同じように育てた下の娘は全然アトピーじゃないよ。
どのように育てればアトピーになるのか教えて欲しいな。

肌が淋しがりなんだと思う。ダッコしてる間は掻くことないし。

食べ物で軽度のアトピーを重度にしてしまうというのはありますが、
基本的には先天的なものでしょう。母親の妊娠中の食生活も影響大
だとか。いずれにしても甘い物は天敵です。

>>9
んなことはない。
抱っこしてても、顔を胸にこすりつけてきて掻くよ＞アトピーの赤ちゃん

子供産んだらどころか、できた時点で強制退職でした。
当然妊婦を雇ってくれる企業もなく、パートさえ見つからず出産へ。
保育園に預けて仕事するには仕事に就いていることが一番の条件だったので、失業中の私の子は、何十人という待ち行列の一番最後に並ぶことになりました。当然預かってなんかもらえない。
間に突発バイトはしてるけど、失業歴４年です。
ようやく子供が今年から幼稚園に行きますが、こんな目にあったこともあって、二人目なんかとても産めません。

強制退職って法的にはできないのだろうけど、私のいた会社は
雰囲気的にいられなくなった。無言の圧力ってやつ。
結婚した時も「辞めるの？」と聞かれたけど「続けます」と
答えたら嫌な顔された。
一言「子供ができたら、子供のために辞めた方がいいよ」だって。
子供ができたら辞めろって事だと思った。

先輩が二人目の産休を取った時、私は上司に「子供は一人まで」って本音を言われた。
産休を早めに切り上げて出てきた先輩への待遇は、
託児所とは遠く離れた「左遷」と「職種変え」。
最も、会社の経営状況も危ないから仕方無いんだけど。
だからっつって、じゃ、双子妊娠したら私は左遷か！って思ったので、退職しました。
日本の出生率が低い〜〜とか言っちゃってるけど、仕方ないよねぇ。

あたしも平均年令２５才の会社にいたので、妊娠を報告した時に
「で、いつ退社する？」って聞かれたよ。
「はぁ？」って言ったら、「いやぁ〜、前例がないから簡単に
認められないんだよねぇ〜」って答え。
よく考えたら、残業残業でいつも１１時くらいまで働いていたから
無理と言えば無理だったんだけど・・・・。
なんか、寂しかったです。

っていうか
でもアトピーは育て方でなるって信じてる人がけっこういて、

私も姑にそういうようなことを言われてめちゃめちゃ腹がたったのだけど。
家の母の育て方は別に悪くないよ。

どうせ退社するくせに、惨めな屁理屈並べやがって！！
あ〜情けない（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

体力あれば可能かも知れない。
私は主婦＋正社員だけで体調悪くしてたので臨月で退社しちゃったけどね・・・
でもその仕事好きで退社したくなかったから生まれるまで泣きどおしだったな〜
自分で辞めるって決めて引き止めてもらっても辞めたくせにさっ
もっと生んでも働きやすい社会のシステムだったらみんな辞めなくても
働けるのにね。

プッチボケかわいいね

アトピーっこの母ですが、
3みたいにいい加減なこと言うヤツに腹が立つ！

もう日が変わってるんだから忘れなさいな。

>子供が小さいので、平日は実家にずーっと泊りがけで預けっぱなしで
>週末だけ子供と過ごす

ってぐらいのことしないと、はっきりいって無理なんだろうなぁ。
でもさー、それで果たして子供は大丈夫なんだろうか？
という素朴な疑問。

あーあ、でも産むことになったら、どう考えてもやめるしかないんだろうな。
プッチボケじゃないけど、平均在社時間が13時間なんて、乳幼児抱えてできると思えない。
仕事続けたいから、まだまだ子供は作れないなぁ（ため息。

あとさ、うちの会社の例だけど、やっぱり妊娠しちゃった人がいた。
彼女は「続けたい」と言い張ったけど、ダメ。
結局、退社に追い込まれた。すぐにアルバイトで復帰したはいいけど
子供は、やっぱり実家に宿泊預かりみたい。まだ1歳にもなってない。

でも、こういうのって子供があまりに可哀想、というか、
これじゃ子供を産んだ意味がないような気がするんだよね。

私自身、親が共働きだったけど、親は時間的には規則的な勤務だった。
かつ、恐ろしいことに、乳幼児を職場につれていく、というアグネスみたいな真似を
アグネスより10年以上前にやっていた。

えー！
皆さん、子ども抱えてそんなにハードワークなの？
私は正社員だけど、残業はほとんどなし。
一年間育児休暇を取って復帰したけど、以前と同じ職種（SE）で
家も会社の近くに建てたから、5時半お迎えで6時前には
家に帰ってるよ。
私のような人はあまりいないのかな？
私の場合、子どもを産んでも仕事を続けたかったから、
それを条件に結婚前に転職したんだけど。

私、保育所に勤務してたけど、保育園に預けられたからって
正社員続けられるとは・・・思えないですねぇ。
保育園だって結構行事あるし、子供が具合悪くなれば
途中でお迎えに来てもらせう事もしょっちゅうだし、
冬にはお互い風邪の貰いっこで、みんな年中風邪引いてるし。
第一、通常保育の枠内では、通常勤務すら無理ですよ。
よっぽど早朝保育、延長保育をしてるとこででもなけりゃ・・・。

でも、保育所に預けて、更に実家のじじばばも総動員して
いる家庭の子供が、必ずしも可哀想、ということはないかと。
やっぱり、その親のあり方が問われるよね。
フルタイム正社員で働いていても、子供も母親も、とっても
素敵な家庭ってのもあるもの。

地域性もあるでしょうね。
職場にはぞろぞろ子持ちの正社員さんいるけど。。

あと、職種。公務員とか規則勤務の人だったら「比較的」容易でしょう。
そうでもない？
んで、祖父母の実家（できれば自分の）が近いと、尚良し。

不規則・長時間・じじばば遠方　と三拍子そろったウチでは、無理っぽい。
かなしい。辞めるか産むかの選択になっちゃうよ。

私は幸い公務員なので、規則的な仕事で、助かってます。でも、実家が九州なので
じじばばはあてにできません。子供が長びく病気にかかったときなどは「やめちゃうかも」
って悩んだりもしましたね。

>>3
アトピーは遺伝なんだよ。
夜中ずっと抱っこしててもこどもは痒くてボロボロなんだよ。
なんか悔しくて腹立つ。

>>29
そうだそうだ！！
ウチもアトピーなのでよくわかるわ。
聞きかじりでいい加減なこと言うなよ、バカ！>3

人間関係の力学で〈上司〉じゃなく〈部下〉になりそうな性格を
相手に対して要求してるわけでしょ、要するに。
男だって「素直な娘が良い」なんて言うしね。
男女関係に限定せず人間関係の一般的傾向じゃないかな？

私は3人目を産む時点であきらめた
この時期になると風邪をひいたりするし
他の子から病気もらってきたり
二人同時ならまだいいんだけど
交互になったり
最終的に会社に迷惑だと思ってやめた
実家は近所だが二人とも仕事をしているし
同居している姑は「我存ぜず」
お客商売で（私）不規則だし
休みでもお客の都合もあって自宅でファックスでやり取りしたり
会社はそれでもいいからいてくれと言っていたが
休みの日に（給料なし、ボランティア状態）仕事をするのが
納得いかず辞めました
不可能ではなかったが、保育料を考えても･･･
金銭的にも問題があったということです

私は現在育児休業中です。４月に職場復帰します。
母子家庭なので、どうしても働かなくてはならないので、子供の病気に備えて、近所で預かってくれる人を３人（先方の都合もあるので）頼んでいます。
ただ、同じ職場の育児休業明けの人が、職場復帰給付金が出たら辞めるつもりでいるらしいです。
育児休業中に会社に年金や社会保険の保険料を負担してもらい、かつ育児休業給付金を受給していたのに、はなっからそのつもり、というのは腹が立ちました。
こういう女性がいるから、会社も躊躇してしまうんでしょうね。

聞くと見るとじゃ大違いで、
ほんとに「会社」って結構ヒドイことしてると思う。
地方でもあると思うんだけど
東京ユニオン（http://www.t-union.or.jp/）みたいな組織に
相談してみるのも手かも。＞強制退社
そのあと、裁判で賃金を支払われた例を出ているようだし。

あと子どもを育てながら働く女性に理解のある会社も
全くないわけじゃないし、徐々にではあるけど増えてきてる。

個人的には>>24さんみたいに
子どもができる前から、そういう職場を探して移っていくのが
得策だと思う。もちろんそのためには
こちらも選ぶかわりに、会社からも選ばれるるだけのスキルが
必要になるのは言うまでもないけれど。

「持久力無し、でも仕事続けたい」ということで、地元で公務員になりました。
いざというとき（はしか、風疹、出張等）は実家に頼れるし、
共働きの先輩も多いので、助かります。
自分の手取り月収のほぼ同額が保育園料に消えていくのは痛いけれど。
自分よりはるかに優秀な人が当たり前のように辞めさせられる話を聞くと、
日本の企業に失望してしまいます。

正社員やっていた会社に、結婚後、バイトで入ったんだけど、
案の定、正社員と同じ仕事を時給８００円でやらされた。
楽しい仕事だったからいいけど、今思うとそんなに頑張らなくても
よかったなー、と、思った。

友だちは３人目妊娠で仕事をあきらめた。
私の保育園は皆パートだよ。

自営のダンナさん＆パート主婦ってのが
ほとんどでした。
会社員や公務員、看護婦さんの方は
私立の夜遅くまで預かってくれるところに
預けてました。が、とても保育料が高かった。

貧乏人は公立保育園。

せめて、一人目はつくりたい今日この頃。
過去の実績は、妊娠社員は全員、強制退社だよ。
もし、自分のときにそうなったら、労働ナントカ局とか
なんか、そういうところへ訴えてやる、と思いつつ、
そこまでして会社に居ても居心地が悪くなって干されるだけ
なんだよね…。火を見るより明らかなんだけどさ。

こないだも、出産退社した社員がパートで再雇用されて
会社に来ていたんだけど、当時の男上司が彼女を見かけて、一言。

「あれ、まだいたの？　会社辞めてなかったの？」

だって。他人ごととはいえ、その男に殺意を抱いたね。

なんかさー、怒りを通り越して哀しくなるよね。
少子化の原因は女性のわがまま、とか言っているいい加減なオヤジに
このスレ読ませてやりたいよー。

なぜ、子どもがいるのに働きにいきたがるの？
そんな無責任な女性のほうが問題だと思う。

>>42
子供が出来たから「さあ、働きに出よう！」ってわけじゃないでしょ。

>>42
なんで無責任よ。
人それぞれ、いろんな考えや理由があるでしょうが。

>>42
結婚して産める女性が産まない方がもっと問題よ。
貧乏覚悟でも産んでゆかないと、ますます少子化が深刻化するんだから。

>>42
子どもがいるから働きにいけない、じゃないんですよ。
働きたいから、子どもを作らない、っていう選択をする人が増えているんだよ。

>>46
逆だよ、現実を知らないな！

>>47
そうです！！！！
私程度の能力では子供がいて働ける場所など限られますから。
そうゆう人の方がはるかに多いでしょうね。

>>46
両方でしょう。預けるところがないからすでに子供がいる主婦は
働きに出られないし、その現状を知っている子供のいない主婦が
作ろうとしない。で、少子化。

現実問題、小さな子どものいる母親を、好き好んで雇う会社なんて
まずないでしょう。
いつなんどき、「子どもが熱を出しまして」と休まれるかわからな
いんですし。
そこも考えておかないと、なんでも自分の都合で物事は進まないと
思います。

夫の収入だけじゃローンも返していけない。
妻が退職してその上子どもが増えるんじゃ家計が成り立っていかない。
そういう場合は、やはり甲斐性のない男と結婚したことを後悔すべきなのでしょうか？

ローンの種類にもよるけど…
妻が出産退職して収入が半分近く減ってって、けっこう普通のこと
なんじゃない？　甲斐性のない男と云々よりは、計画性の甘さが欠
点では？

>>51
一般的な家庭はどこでもそうでしょ。
やりくりの問題だけだと思うけど。

もし、長時間＆病気時も完璧に預かってくれる場所が
あったとして、女性みんなが利用するとなると・・
母親の意味がよくわからなくなる。

>>54
ほんとだ（笑）

これまで母親に割り振られてきた意味が現代ではもう通用しなくなって
いるだけのことでしょう。
精神科やカウンセラーの識見では、「母性本能」は神話だ、という意見
が多数なの知ってる？　それに、母性は父親でも与えられると思うな。

>>56
しかし、46億年の遺伝子の蓄積があるんだから、最近の環境変化
だけで母性が変容してしまう、ってことは実際にはありえない。
母性は母親だけしかないものです。

>>57
母性という質の愛情は誰にでも与えることができる、という意味ですよ。
まさか、実の子にしか与えられないものだと考えておられるわけじゃない
でしょう？　保育士さんからでも、お母さんのような役割をしているお父
さんからも、おじいちゃんからもおばあちゃんからも、お隣のおばちゃん
だって、子供が母親に求める愛情は与えうる、と、言っているのです。

母性というか、母親・父親としての責任を果たしつつ
正社員として働ける環境が理想。
小さいうちは短時間勤務とか、育児休暇を延ばすとか。

父と母、両方が子育て出来ればいいんだが、
そんなわけにはいかない。
子を宿すのは女だから世話を焼くのもついでに女なのね。
そのパターンが変わるのは難しそうだ。

父親・母親ともに同じ条件の育児休暇が認められると理想的ですよね。
内容の向上とともに。

>>61
しかし、子どものない家庭から見れば、それは差別になる。

>>59
理想だけどそんなに甘くはいかないんだよね。

>>62
子供って将来的には両親のためだけに役立つものじゃないと思いますよー。

>>63
なんで？
そういう会社、結構あるよ。
最近少子化対策として、長時間保育してくれる保育所に
自治体が援助金出したりしてるけど、そのお金を企業が
労働時間を削減するための援助として出せばいいのになーって
思ってるんだけど。

>>62
そんなことを言ってたら少子化に歯止めはかからないよ。

>>65
なぜ、会社が負担しなければならないの？
まわりまわって、製品価格にも転嫁されるし、社員のボーナスも
減らされる。
なんで、私企業が負担を強いられなければならないの？

>>65
６３ですが・・・。
あなたの環境には結構あるんですか、羨ましいです。
私のまわりではそんないい会社なかなかありません。

>>67
違うよ、自治体が育児休暇や短時間労働を勧める企業に
援助金を出せばいいっていう話。
長時間保育の保育所に回してる分ね。
休んでる社員の代替要員の人件費の一部負担とか。

>>69
自治体が出すとなれば、市民の税金からの拠出でしょ。
子どものない家庭がまでが、そんなもの強いられるのは
不平等ですよ。

>>69
あなたの家で、金のなる木を育ててください。
そのお金で、保育所をつくりましょうね。

>>70
いや、だから今実際に少子化対策として出してる分そっちへ
回そうってこと。
それと、前にも誰か書いてるけど、今いる子供たちは
両親だけのために役立つんじゃないのよ。
そんなこと言い始めたら、保育園の建設や幼稚園への
援助金だって不公平ってことになりません？

>>72
これ以上、不公平を拡大してはいけないよ。

ないものねだりしててもしょうがないんだよね。
だから、節約術が流行るんだな〜

少子化対策を不公平としか考えられない人が
いることに驚いた！

私らの年金稼ぎ出してくれるのは、今の子供＆これから生まれてくる子
なんだよね〜。
そういう子供たちを育ててゆく家庭に対する北風がこうも強いとはな〜
それとも子供できない主婦の僻み？

>>70、>>73
いっそ、「子供は最低限一人は産むこと。産むことができないのなら
養子をもらうこと」ということにします？
あと、「子沢山もせいぜい3人まで」とか。
それなら公平でしょ？

あーばかばかしい。

>>76
子どもがいることによって、いまどれだけの公的負担をしているのか
あなたは知らないのか？
ちょっとは事実を調べてからレスしてください。
自分のこどもかわいさから目がくらんでしまって、めまともな
判断力がなくなった人！

>>78
76さんじゃないけど、じゃあ、子供をうまなければいいの？？？
そうすれば、公的負担は減るでしょうけど。

>>79
ばかだな！

>>78
でも将来その子供にいろいろなことをやってもらうんでしょ。
他人の手助け無く自分だけで生活できるとは思ってないんでしょ？
情けは人のためならず、だと思うよ。

>>79
あなたは産むより堕したほうが多いじゃない
何言っているのよ

ばかだから教えて〜ん。

>>82
あなたこそ何を言っているのじゃ？

思うが、頭の悪い人がここで議論をしても意味がない。
即刻、やめるべきだ！

アメリカでは企業内に託児所を作ってるとこもあるね。＞私企業の負担

大仰な言い方だけど「次の世代を残す」という役割が
女の人だけに割り振られ続けると、女は子どもを産まなくなると思うよ。

>>85
多分一番頭が悪いのはアナタ。
そうでなければちゃんとした意見を聞かせてちょ。

>>87
キミのほうがもっと悪い。
最低。

>>86
だれもそんな話はしていないよ。

話を元に戻しましょう。託児制度の充実を認めたくない人と論議しても
スレ本来の話とズレるだけです。

私がいいなあと思うのは、大病院。看護婦さん向けに、病院内に保育室
があるところ、けっこうありますよね。それならお迎え時間のロスタイ
ムとか気にならなくなりますし。羨ましい環境の職場のひとつです。
（私は公立保育園利用者）

この話は奥が深いからね。個人的なところまで還元しちゃうと
単なる罵り合いで終始する。

そうなるんだったら、参加するのはｺﾞﾒﾝだね。
重要な問題なのにな。

ここで子供がいない人がどんなに吼えても、
これからも少子化対策として多額の予算は
計上されていくと思うよ。
国としては少子化は問題とされてるから。

この板で「少子化問題」を議論すること自体が謝り。

自分に子供がいようがいまいが、少子化に歯止めがかからなければ
結局自分に帰ってくるというのに…。
ばかな人がいるもんだ。

そうだね、不妊のねたみはもうごめんだ。

少子化対策、大いに結構。

ただし、金をバラ撒けば済む、という問題とは思えないが。

>>96
結局は、お金に行き着く問題だよ。

>>90
確かに、企業内託児所は魅力ですね。
でも、保育の質的にはどうなんでしょう？
企業が運営するとなると、どうしても利益を追求しちゃって
保育士さんの数を最低限に減らしちゃったり、内容が
貧弱になるんじゃないかと不安もあります。
実際はそんなことはないのかしら。

>>97
たとえば？

>>98
そんな話はここでやっても意味がないと思うが・・・。
もういいかげん、やめませんか？

>>100
はあ？？？
なんで？
意味がないと思うのなら、このスレ見なければいいのに。

>>96
確かに、ただばら撒くんじゃなくて、先につながるような
有意義な使い方をして欲しいですよね。

>>98
企業は、根本的に利益追求集団だからね。
女の人を労働力として確保しておくことと、企業内に託児所を設けることと
両天秤にかけた場合、ソロバンはじいて
「女に働かせる」ほうが利益が出る、ということになれば
託児所つくるでしょう。利益の出る範囲内でね。

たしか、某大手企業社内託児所があったよね。
そこは管理職や、役員にも女性がどんどん進出しているような会社だった。
(最近はどうなっているのか知らないけど）
そういう会社じゃないと、なかなか積極的に託児所を持つなんて発想は無いかも。

ヤク○トってどうなんでしょう。

>>105
保育園入れてそこらのパート、の方がマシかも。

>>106
実態知ってるんですか？
だったらぜひ教えてください。
確か、化粧品のＨＡ○Ａなんかも託児所完備って
宣伝してるよね。

エトワール海渡が有名ですわ。託児所付きは。

>>107
夏はオモイッキリ日焼け、
冬は寒くてしんどい、しかも飲み物売れない。
託児所代は安いけどそんなに稼げる仕事ではない。
メリットはちょっとぐらいのお熱ならば預かってくれること。
スクーター、危ないしーー。

>>103
やっぱりそうですよねえ。
だったら、やっぱり企業内託児所より公立保育園を
増やして欲しいような気がする・・。
でも、現実は反対に民営化を進めようとしてるみたいだけど。

>>109
レスどうもです。
なるほど、採算がとれないのね。
それでも、遣り甲斐がある仕事ならいいけど、
確かに危ないしハードだね。

シャッフル

>>105
ヤクルトは買い取り制だから、売れ残ったら自分で買って引き取ることになるよ。
託児所も酷いらしいよ。
病気の子も平気で連れてくるって。
お互い様と思ってるようですね。

>>113
マジで？買取って？

子どもを持つ女性でも働ける職場環境をつくることは、
将来の少子高齢化対策として、国にとっても企業にとっても必要なこと。
先行投資のつもりで行くしかないと思う。
私も子どもはいないけれど、子どものがいない人に不公平というのはナンセンス。

>>114
マジだよ。
有名な話だよ。
ヤクルトやってた知り合いはみーんな、辞めたよ。
売れ残りを買い取るから儲けなんてないんだよ。
だから、辞める人も多く、いつも人を募集してるよ。

>>115
子持ちは会社のお荷物としか思ってないさ。
おじさんも、役人も、２ちゃんねらーも。

>>103
そういえば、どこかで読んだんだけど・・・。
日本の企業はとかく自社の利益の追求しかしない。
それに引き換え、欧米では、得た利益を社会に還元する
というのが重要だと考えてる企業が多いんですって。
日本では、多額の利益を得たら、それをまた設備投資に回して
さらに会社がまた利益を得るのに使われる。
しかし、欧米ではその一部をボランティア団体に寄付したり、
地元の人々や社員の利益となることに積極的に使われるそうです。
欧米では企業内の託児所が日本より多いと聞いたんですが、もし
そうだとすればそういう考え方の違いがあるのかも。

>>116
うう、おばちゃんが気の毒になってきたよ。
明日会社にきたら、買ってあげようっと。

>>115
そうですね、全く同感です。

そういえば、私ヤクルトレディーにスカウトされたことあるぞ！

私はヤクルトやってて営業に行く企業から
何回も声をかけられた。
しかーーし、子供の年齢を言うと
｢ちょっとキツイかな・・。｣
と話
が流れるのであった。

>>121
比較的若くて綺麗な子だと、おじさんが多い職場じゃ受けがいいんだよね。
しかし、どっかの板で読んだけど、ヤクルトレディーをつまみ食いする人も多いそうです。

>>123
それ、確か不倫板だっけ？
あんなダサダサの制服なのに男どもの性欲は計りしれん！

話しはヤク○トから外れちゃうんだけど、こうやってインターネットとかが普及しているんだから、会社もそういうの利用して、子供が熱出して休んだ親でも仕事出来るようにならないのかな。
例えば、私は法律事務所に勤めているんですが、子供が熱出して休んだ時、会社から原稿（先生が自分の本を出版する）をＦＡＸで送ってもらい、入力後、それをメールで返信してます。
それに社会保険労務士の資格をもっているので、休んだ時は、事務員の社会保険の整理したり、社内で講習するためのレジュメを作ったりしてます。
勿論それで、「私は会社休んでも仕事してるんだ！」といばるわけではありませんが、働くための環境は子供を産む前に整えておいた方がいいですね。

>>125
インターネットが普及した普及したというけど、ＰＣ使えない人はまだまだたーくさんいるよ。

>>126
ＰＣをネットでしか使っていない私のことかしら？

インターネット＝メールだと思ってる人も多し。
メールと掲示板程度のネットしかやったことない人がほとんどでしょ？

働きたい、と思うなら、それなりの環境を自分で整えておいた方がいい、という事です。
別にインターネットやパソコンに限らないです。
会社が環境を整えてくれるのを待っていても駄目ですよ。
妊娠期間を有意義に使って、スキルアップするのもいいんじゃない？
ちなみに私は社労士の資格を妊娠中にとりました。
会社から求められる人材にならないと。

>>129
同感です。
個人の力で社会の仕組みを変えることは難しいけれど、
「働きたい」と思ったら、ある程度の戦略は必要。
一番ラクなのは、実家も保育園も近くて、
子どもを持つ女性も働く実績がある職場に勤めること。
実家から遠い場合は、頼める人、保育園の近くに住む。
実績が無い場合は１２５さんのように、自分で職場内にそういう環境を作り、
スキルも磨くことが大切だと思う。

実家は近いけど当てにならない。
母は現役。
実家を当てに出来る働く主婦は羨ましいなりよ！
　　　　　　　　　　　(良し坊風・ウザイ？)

>>118
ここは日本なんだし、環境も歴史も違う国の話を持ち出してきても、
現実性がないと思う。

>>132
でも、他国のいい所は見習って欲しいね。

>>133
真似ようと思っても、その国が引きずっている歴史的経緯やら
システムやらがあるから、コピペするみたいに簡単にはいかない
でしょう。

たしかにコピペするようにはカンタンにいきません。
でも教育図書がメインのベネッセや、ベビー用品の赤ちゃん本舗など
自分たちが規範になろうと、社員の育児サポートに力を入れている企業も
少ないけれど出てきていますよね。それと、
「結婚したいけどできない、産みたいけど産めない」と不安感を募らす
働く女性を援助しようと、東京都は石原知事の発案で
ＪＲの各駅に保育所を設けるプランを水面下で進めているそうです。

たしかに今までの日本の企業的な思考では「子持ちは邪魔」なんでしょう。
しかしこれから「子どもと育児をする人を大切にできない企業」の評価は
下がっていくのではないでしょうか。
「ここは日本」とガンバッテみても、
「株価」という目に見える形で海外から評価されれば変えざるを得ません。

ワタシはそういったよい意味での「外圧」は大歓迎です。

ま、会社によるでしょ。
無理な会社は無理だしね〜。

わざわざ子持ちを雇わなくても、人材は余ってるからねー。
子持ちでも仕事をやって欲しいと思わせる人になれば別ですけどね。

>>136＠｀>>137
今はね。少子高齢化の将来は人材不足だよ。
そのとき、女性活用の実績のある会社とそうでない会社では差が出ると思う。
女性に手厚いベネッセだって、最初は男性社員が欲しかったんだけど、
創立当時は知名度が無く、優秀な人に来てもらえなかった。
そこで、地元の大卒女性に声を掛けたら、
男性以上に優秀な人材が集まったというのが、始まりらしいし。

>>138
人材不足の分はコンピューターが補ってくれるよ。
安心しな。

皆さん、経営者のかたなんですか？

>>139
マツダのラインは女性仕様に変えたみたいだよ。
コンピュータですべて済ませるのは無理だよ。

>>139
アメリカでも80年代「コンピュータが普及すれば雇用が減る」と
言われていたよね。その結果、どうなったか？
逆に雇用が伸びたんだよ。
つまり、PCに仕事の効率化はできても、人材にはならない。
むしろPCが進めば進むほど、
その技術をどの分野で応用できるか考える人や、
実際に操作するオペレーターが必要になってくる。

まあ、PCが意思決定する時代になれば話は別だけど。
企業が真剣に福利厚生を考えなくてはならない時代が
来るほうが先。

コンピューターだけじゃ無理だろうね。
ただ、在宅とオフィスワークを組み合わせて出勤回数を減らすことも
職種によってはかなり可能だと思うよ。
特に事務部門とコンピュータ関係は。

>>143
そうなると時間が拘束されがちな子持ちの女性も働けるね！

>>143
それに通勤時間にこだわらなくてすむから、マイホームも郊外の安い物件も選択出来るようになるし。

おお〜！夢の世界じゃ！！

そのうち人間より優秀なクローン人間が仕事をする時代になります。

人間は何するねん。

>>148
クローンの使用人となります。

何頼まれるねん。

>>150
油差し

仕事はクローンに頼め

主婦なんていらんだろ、そもそも。
経営者の立場を考えれば、それくらい理解できる。

>>153
主婦はいるよ。
パート主婦は大事な労働源。
正社員一人雇うより、パート二人の方が経費がかからない。
経営者ならわかるでしょ？

>>154
正社員スレでしょ？
正社員主婦は結局いらない。
パートならまだしもね。

役に立たない独身もいらん
役に立たない給料ばっか高い年寄りもいらん
仕事が出来ない男もいらん
経営者の立場ではこうだが

>>156
社員より。
無能な経営者もいらん。

アルプス電気の下請けで
管理者が数人、他は全員パ−ト主婦という
工場があります。倒産が相次いだ同業社の中で
ここは黒字経営です。

うちの近所のＭ関連の会社もパートが７割。
利害関係が一致してよいらしい。

うん。ハッキリ言って、男雇うと金掛かるんだよ、家族手当も馬鹿にならないし。
実家の親が倒れましたとか言って、男なのに仕事に穴空けるし。
一日中ガンダムの話ばっかりしててさー。雇うウチも悪いんだけどねぇ。

ウチはバイトさんも同じ仕事して貰ってるんだけど、主婦バイトの方がキッチリしてる訳。
賃金も余分には払わない＆余分に働かないという条件が一致してるのでね。
それに、おだてる訳じゃないんだけど、仕事以外の色々にも気が利くんだよね、
ママさんの場合だと。礼儀も知っている人が多いしね。

友だちは数年前にアメリカへ嫁に行ってしまったが
最近の知らせで子供を産んだ後に仕事に復帰したらしい。
ベビーシッターが家に来てくれるようで送り迎えがなく楽そうだった。
仕事も大企業だし、時間や曜日も融通がきくらしい。
アメリカのベビーシッターって安いのかな、今度聞いてみよー。

小説で読むかぎりでは、消防署の管轄でベビーシッター講座なんかを
開いていて、中学生くらいから受講できて、バイトでやるみたいです
ね。それだと、そんなに高くないんじゃないかな！？

アメリカのベビーシッターは誰でもなれるからね。
十五歳とかでも預けてる。
心配じゃないのかね。

>>163

心配だから､自宅に隠しカメラとかつけてるんじゃない。

アメリカは保育園なんてないの？

「家族の中心は夫婦」っていうのがアメリカの建前。
だから、昼間は夫婦で子どもの面倒を見る。
でも、夜は子どもをベビーシッターに預けて、２人でデート。
そうやって「お父さん、お母さんの関係」から「恋人同士」に戻る時間をつくるらしい。
専業、兼業関係なくね。

>>164
ベビーシッターが殺人鬼だったまたは夫と不倫はよく映画のネタ
になってるね。

>>167
そうだね。お金持ちは身元調査とかすごいらしい。
ドキュソは安い分リスクも大きい。
資本主義だね！

地域にもよるけど、わざわざベビーシッター雇わなくても
「面倒みててあげるから、働きなさい、デートに行って来なさい」
というご近所の御隠居さんもたっぷりいるよ。＜欧米
アジアでも子どもはエリアで育てるってかんじ。

昔は日本でも積極的に見る、ってわけでなくても
イイかんじで監視の目を光らせてくれる大人はいっぱいいたんだけどね。

いいですね。
ただ日本の場合は「子ども置いて２人だけで遊びに逝くなんて」
っていう監視の目もきつかったのでは・・・。田舎なんか特に。

>>1
出産しても仕事を続けようとするなら、早めの準備が肝心。
できれば実家の近く、無理でも保育園の近くに住む。
ワーキングマザー（先輩）が多い所で働く。
日頃から周囲との関係を良好にしておく。
仕事しながらの子育てって、体力的にも大変だし、保育園料も負担になるけど、
子どもさんが受験を考える年齢になったとき、続けてよかったって思えるよ！

わたしは妊娠してから会社を辞めざるをえなかったので、あまり参考にはならない
と思いますが、わたしの親友が働くママさんです。
しかも育休もとらずに産休のみ。（産後８週のみ）
すごいな〜と思った。わたしにはとってもじゃないけど、真似できません。
でも、彼女も大変だけど、それ以上にそれを支えている彼女のお母さんが一番
大変だと思いました。本当は保育園に入れられればいいんだろうけど、
保育園は常に定員いっぱいで、空き待ち状態。
６７歳のお母さんが、片道１時間の道のりを毎日往復してます。
朝は家を６時に出て、帰りは娘の家を８時にでる。
本当、大変だな〜ってかげながら思います。もちろん彼女も苦労をしてると思います。
「子供を自分の楽のためのだしにはしたくない。」と有給とかもとることなく
残業もしたりして。
自分のやるべき事もしないで、権利ばかり要求する人が多い中、よくがんばって
いるな〜と思います。

でも、彼女はお母さんが見てくれる・・・という好条件だから出来ることであって、
そういう条件に恵まれていない人はたくさんいらっしゃると思います。
わたしも、可能性がたくさんあるのに子育てのために泣く泣く退社していった
女性をたくさん知っています。
これからますます女性が働く時代なのだから、企業も時代にそって
いろんなシステムを確立して欲しいですね。
たとえば外国みたいに男性にも育児休暇を認める・・・とか、社内託児所とか・・・
でも、実際問題むずかしいかな？

１７２さんのお友達のように、そばに援護してくれる人が
いたりする環境ならいいんだけどね・・・
私は両方の親から遠く離れていてそれは望めないので
子供産むのを考えちゃいます。
今の仕事はずっと頑張りたいし・・・
１７２さん言うように社会的なバックアップが海外のように
充実するといいなと思うけど、当分無理だよね。
子供を産まない選択をしそうな勢いです。

test

>>172
羨ましい〜。
なんでその母親、そんなに娘に甘いの？
どうしても｢甘い｣とゆう目で見てしまいます。
だって羨ましいもん。

一種の援助？

もし自分の孫ができたときに、
娘が「私働きたいから協力して」って言われて
子守りされられたらたまらんなあ。
子供が独立してやっと夫婦で楽しく過ごそうって時にね・・・

そうですね。確かに、彼女は母親には甘えていると思います。
わたしの母は５５歳と、彼女のお母さんに比べたら１２も若いけど、
そんなこと頼んだらたぶんぶっ倒れちゃう（笑）
そういう恵まれた状況ならなおさらのこと、彼女には仕事を
今まで以上にがんばって欲しいし、がんばるべきでしょうね。

わたしはワーキングマザーに散々付き合わされて、家事をしていた
娘時代だったから、赤ちゃんが小さい時くらい母親に協力してもらっても
さして後ろめたい感じはしないな。

実家は、可能なら使ったほうがラクです。
子どもの病気（はしか、風疹）残業、出張も考えると、
保育園のほかに＋αが必要。
実家が遠い場合は、職場、保育園の近くに住む。
頼める人（託児所も含む）を数人探しておく。
自分のことは自分でできる夫にする。（選ぶｏｒ頼む）
母親に頼ることについて、ウチは幸い問題なし。
「あんたがイザというとき路頭に迷わなくていいと思ったら、安心して死ねる」
って小学生のときから言われてきたからね。

2度も子育てさせられる母親の母親は、たまったもんじゃないかもね。
しかも、それって「自分で子育てした」って言えるのかにゃぁ？

ま、僻みも半分（かなり）入ってるけどｻ。

>>181
母親（子供にとってはおばあちゃん）より、自分（子供の母親）が
子供に接してる時間のほうが圧倒的に長ければ云えるんじゃない？

>>181
ホントダ
親を子育てに利用している人は、
そうやって育てた子供がまた子供を生んだら、
自分がまた二度めの子守りをする覚悟でやってね。
楽しい老後はあきらめて、ヨイヨイになっても、
孫のお守りをしていてくれ。

>>181
言えるんじゃない。
めんどう見るって言っても、保育園終了から母親帰宅までの時間でしょ。
出張もできない人を正社員としては使いにくそうだし。会社も。

私は実母に「孫の世話なんかまっぴらよ」と
念を押されてる。
頼ろうと思ったんだが、残念。

>>185他
親を頼れない人は、それに替わるものが必要です。
仕事続けるならね。
延長保育のある保育園、託児所、友人・・・・。
自分もダンナもどうしても都合がつかない日もあるからね。

>>186
そうだよね。
延長保育や託児所かぁ。
あるなら是非働きたいけど、
ないなら・・・産まない選択しようかな。

保育料も高いしね〜
友達のとこの料金聞いて、びっくりしちゃったよ。
まあ、収入にもよるんだろうけど。

どれくらいするもんなの？
まだ子供いないから知らないんだけど。
高すぎて、働いてもペイしないくらいだっていう
ぼやきを聞いたことあるな。

「その時は」ペイしないんじゃない？
継続することでもらえる生涯賃金はかなりな額だと思うけど。

両親の前年の年収で決まるそうです。
それぞれ平均年収ぐらいの共働きサラリーマン夫婦は、３歳未満１人で７万円。
なぜかベンツ乗ってる８９３の娘は５００円！
なんだかな〜（笑）

>>190
そうだね。子育て期間はがまん、がまん。
ボーナスでやっと元が取れるぐらいかな。
子どもが大学行くときはラクだけどね。
一人分のボーナス以下で学費が充分賄えるから。

保育園料は自治体によっても違うでしょう。
東京都は比較的やすい方な気がする。
ちなみに私は前年度育児休暇を取っていて、住民税の均等割りしかないので、１９００円。

>>193
よくわからないので、失礼なこと聞いたらすみませんが、
それは193さんのみの収入基準ですよね。
旦那様の収入は入ってないようですが、なにか裏技でもあるんですか？
旦那様がいらっしゃらないとか、休職中とかだったら、
余計なことを聞いてすみませんでした。

>>194
ごめんごめん。私は>>33にかつて書いた母子家庭。だから参考にはならないか。
でも東京都は安い方だと思う。
こっちの自治体だと、年収じゃなくって、地方税の額によって決まるんだけど。

わかりました。ありがとうございました。

なるほど・・。
うちの近所にも孫の面倒をフルでみていたおばあちゃんたいました。
自分の娘の教育には、全力をかけて、一流大を卒業させ、一流企業総合職と
キャリアを積んでいったんです。孫ができた時も率先して面倒をみて娘には、
殆ど負担をかけなかったと思います。結局、保育園にも預けず孫が幼稚園に
なるまで、朝から夜までずっと預かりどうしでしたが、体調を崩し、早死にしてしまいました。
能力のある女性が出産しても働ける社会に早くなればいいなあと思います。

うちはとても母親には頼めない状況だけど、
たしかに老母に育児という過酷な労働を強いるのもたいへんだ。
しかも197さんのご近所さんのように、
ほぼ一人っきりで見ていたら、さらにたいへんだろうね。
元気なお母さんであっても具合の悪いときはあるだろうし
お休みしたいときだってあるだろうし。

子どもを見る人、家庭はすべて必要なときに援助(金銭でなくヘルプ的な)を
受けられる施設というのはできないものかな。

ちなみに、私も準備は進めてます。
といってもまだ情報収集だけ、だけど。

親に育児を頼むと、将来親の面倒を見なくてはならなくなりそうで怖い。
勿論、子供として出来る限りの事はするつもりだけど、周囲の兄弟から「お前は親に育児をまかせっきりにしたのだから当然」など言われそうで。

私は関東某市に住んでるんだけど、認可保育園に子供預けてます。
保育費は三段階んい分かれてて、最高所得者でも、３歳未満で５７，０００円、
３歳児で３３，０００円、４歳以上で２７，０００円。
安い方だよねぇ？

最高所得者でも、っていうんなら十分安い。

＞1
強制じゃなくて、何とか理由をつけて退社させる会社は多いらしい。

子供を産んだあとにどう仕事していくかが論点になってるみたい
だけど、それ以前に会社がどう出るかだよね。
「子供預けて働きます！」何て言っても、会社にとってはそんなの
関係ない場合もある。突然の出張も自由に出来ないような社員いらないもんね。

>>202
肩たたきやイジメも多いよね。

でも、女「だけ」が育児するって考え方って
やっぱりゆがんでるよね。
石原都知事はもうムリだろうけど
ヤスオちゃんあたり、結婚して子どもできたら
ブレア首相のように育児休暇とってくれないかな。

石原都知事には孫がいるんだから、子育ての苦労は分かんないかな〜〜。
良純、子供はじいちゃんに預けろ！

本当に大変な時期は、ほんの数年。
その間、ダンナ、親、保育園、友人、知人持てるものをフルに活用して、
乗り切れるようにがんばれたら良いと思う。
そして、ご恩は、長期低金利ローンを組んだと思ってゆっくり返していきましょう。
育児で悩んでいる後輩を助けたり、子育て経験を生かした企画を出したりして。
もちろん、スキルを磨いたり、周囲との関係を良好に保ったりする努力も必要だけど。

あっしは子供４人産んだから大変な時期はもう１０年近く続いている。
あと３年は続く・・・・。はあー

>>206
お疲れ様。
後輩の良き相談相手になってください。

なるほど、「長期低金利ローン」ね。

>204
石原家は奥さまがかな〜りしっかりされていて
文筆家＆政治家のダンナには
お金のことから家事、育児まで
わずらわしいことを一切させなかったそうです。
今そんな妻への感謝を素直に出す態度には好感を得ますが。
(それで働く女性支援に力入れようとしているのか？)

それはともかく、もし良純が子ども預けたら、
苦労するのは都知事じゃなくて、都知事夫人でしょうね。
まちがいなく。

うちの会社は、仕事もラク、給料も普通（ボーナスはいい方かな？）、人間関係
も良好、９時５時で仕事が終わる（女子社員のみ）。はっきり言って、スキルも
何もつかない、誰でも出来る仕事。だから結婚は大目に見ても産休育休に関しては
風あたりがキビシイ。だって会社としては若いアルバイト雇うほうが人件費も安い
しね。けど、女子社員にとっては子持ちでも働ける内容の職場だから、はっきり
言って辞めたくないのが本音。最近は権利を主張して、産育休をとる人も出てきた。
けど・・やっぱり上からの風はキツイんだよね〜。おまけに他の独身女子社員からも。
今産休中の先輩も、いずれ干されて自主退職へ持ち込まれるんだろうな〜。

>>209
独身女子社員は明日は我が身と思って優しくできないもんかねぇ。
あ、もしかして独身高齢のお局様がいらっしゃる？

>>209
会社は仕事をするところだから、他の女子社員なんてどうでも
いいじゃん、会社で支店長の嫌がらせで配置転換の命令がでて
拒否したら（１００KM以上離れてて旦那置いていけないちゅーの）
制服も机も取り上げられて会議室で２ヶ月ほど過ごした事あるよ
ほかの女子社員とは仲良かったけどね。

>>210
うん、みんな結婚したら、妊娠したら辞めるつもりでいる独身女子社員達
ばかりなので、産休育休とるのは「ちょっと信じられない」というカンジ
です。男性社員はなおさら、「辞めて当然」っぽいです。男性社会の仕事
なのでそこらへんがツライっす。独身高齢の女子社員はいますが、その方
達はキャリアウーマンで、人のことどうこう言いません。

>>211
それで？会議室で２ヶ月ほど過ごしたあとはどうなったんですか？

>>212
会議室に行く前は、仕事を取り上げられて電話でるなっていわれて
することなくてさー配置転換も理由が辞めさせる為の嫌がらせとしか
思えないから、支店長に直接直訴したんだよね、選んだ理由とか
撤回するつもりはないのかとかね、でも話しても無駄だったから
弁護士つけて、内容証明通知のうえ、裁判所に配置転換禁止の
仮処分申請を申立てして、会社側が裁判所出頭の日が決まったら
支店長が怒って、制服も着るなーで会議室逝き。
それからはすべて弁護士に任せてますので、ということで
会議室で本読んだり寝てました、会社はしがみつくようなとこじゃ
ないので辞めるつもりだったけど、やり方が気に入らないので
退職金に上乗せで６０万プラス３ヶ月分出社しないで給与支払
退職理由は会社理由ということで我慢しときました、あまり粘ると
会社が配置転換取り下げてなんにも貰えなくなるし、
金目当てと思われると弁護士がいうので、会社辞めたくない人は
この方法は得策じゃないけどね、弁護士もこんな会社辞めなさい
というような会社でしたからできたのかも。

組合とかないわけ？
いくらなんでも大企業で妊娠でやめさせられる会社あるのか？
おととしから男女雇用機会均等法とか、育児休業とか改正されたじゃん！！

>>214
うちは組合はなかったです、けど組合あっても話し合いだけで
解決しないと思うよ、セガも座敷牢とかあったじゃない
私は妊娠して・・・じゃないんだけどね
改正されても、意識までは改革されないんじゃないかな
解雇じゃないからね配置転換は、それが会社の手なのよねー
解雇といわれれば、上乗せ金はもっと増えたんだけど。

>>215
妊娠による配置転換も本人の希望がないかぎり、今はだめなの。
おもてだってそのような配置転換するとしたら、よほど女子が
バカにされてるよ。
会社側も時期をずらすか、他の理由を付けるはず。

>>215
大変でしたね。
今は何かされてるのですか？
そこまでの経験を２ちゃんでしか活かせないのはもったいないので・・。

>>216
私は妊娠した訳じゃないので・・・会社は配置転換の理由は
なんとでも書いて辞令だせるんじゃないでしょーか。
>>217
今は相場を張ってます、株にとうもろこしにと、為替もね
なので引きこもりです。

>>218
そうですか。
あれだけの根性と忍耐力があれば何でもできそうですね。
がんばってください。
相場関係は確かに「素人が仕事の片手間に」っていうのは難しいから
家にいる人にはいいかも。

私は妊娠したら、上の人からは何も言われなかったが、お局様に「あなたはコピーも取れない、パソコンも出来ない人だから」と物品倉庫で、新聞を１枚１枚折り畳む作業（新聞の高さによって、貼るシールが違ってくるから）をさせられた。
会社からの外圧もあるけど、内部のイジメも結構きついもんだと思う。

私はラッキ―だと思う。

第一子を出産したのは９０年。
会社は「女性社員を活用しよう」が基本方針に
なったので肩たたきなど一切なし。
産休明けから元の職場に。

子供は夫親に全面協力してもらえた。
夫会社と夫実家は近いので子供の送迎は夫。
精神的にもバックアップしてもらえた。

んで、９２年に第二子が生まれて、今も正社員。

皆さんのお話読んでこんなに楽で申し訳ない。

>>221
別に申し訳なく感じることはないと思いますよ。
うちの上司にも１人同じような人が居ます。
95年ごろに連続して産休を取って、夫の実家で同居。
真似はできないなぁと思いますね、やっぱり大変そう。

最近は、就職四季報の女性版（？）なんかには
わりと実態がわかるデータが載ってますね。
うちは社員2500人くらいの一部上場企業ですけど
いろんな制度は一通り揃ってるし肩叩きもいじめもないのに
産休とる人が以上に少ないんです。
仕事が不規則でハードなためか身体を壊す人が多くて
おまけに定時で帰宅できる職場が少ないので
ほとんどは妊娠をきっかけに退職します。
で、その本にはちゃんと取得者若干名って書いてありました。
ちなみに女性の採用はかなり多いです。

>221
ウチも、「結婚、出産ごときで辞める人なんていない職場」です。
２２１さんみたいな先輩がいると、後輩もますます働きやすくなります。
がんばってください。

子どもが病気だろうがなんだろうが無欠勤・残業バリバリなら乳児でも大丈夫だよ。
大切なのは周囲にそういう状況なんだと気を遣わせない事です。

予算、協力者に不自由しない人なら２２４がベスト。
ライフラインをできるだけ多く開拓して、フルに使いましょう。
でも、そういう人は少数。
男性でも病気で倒れたり、親の介護休暇を取得することもあるし、
終身雇用、年金も危なくなっている時代の流れから、
男性の奥さん、娘さん、お孫さんがお世話になることもあるのだから、
お互い様の気持ちで、ワークングマザーを支援できたら良いと思う。

>お互い様の気持ちで、ワークングマザーを支援できたら良いと思う。

この不景気の中、こんなことできるのは公務員かほんの一部の大手企業だけでしょ。

今ダンナがすごく子供を欲しがってて、ほとんど毎日のように…。
私ももう36歳になるし産むなら今のうちかな､と思う。

ただ1年前に転職したばかりで最近やっと軌道に乗ってきたところ。
親は遠方に住んでいるし残業多いから育てていくのも大変そうだし
それより何より社内で産休取った前例なんてなさそうだし。
辞めたら辞めたでフリーになって働く道があるのだが、何か子供出来たから
と言ってあっさり辞めちゃうのも会社に対して無責任な態度かなあと思います。
こういう事が後々他の既婚女性の就業の障害（結婚してる女は子供出来たら
辞めちゃうから雇えない、というような）にでもなったらやだなあ。
って私考えすぎかしら。

agetemiyou

>>226
そうかもしれないけど、程度の問題で、
例えば２２４さんみたいな人だったら、
どうしてもダメという時だけでも助けてあげられないかな？
特に何もしなくても、好意的な目で見てあげるだけでも、働きやすくなるよ。
>>227
仕事を続けるにしても、辞めるにしても、
「自分の希望を優先すること」をお奨めします。
会社のためでも、ダンナさんのためでもなくて。
もし、続けると決めたら、早めにの準備が肝心です。
保育園、会社、両方の近所に住む。
子どもの急な病気に対応してくれる病院、ベビーシッター等を探す。
産休は労働基準法で認められた権利なので、根回しをする・・・。
辞めることも視野に入れているなら、ダメ元で相談してみれば。
やらないで後悔するより良いと思います。

男って、結婚するのはなおのこと、家事は女がするのが当たり前と思ってる。
働くよりも、家で専業主婦やってる方がいいって人ならともかく、
日本の社会構造の変化からも、夫婦共働きっていうのは、もう珍しいことじゃない。
なのに「生活する上で協力する」っていう基本的なことで
「女がするのは当たり前だから」といって逃げてしまう男なんて、まったく信用できない。
たんに面倒なことを押しつけているだけのマザコン。
ママのおっぱいでも吸ってれば？
と、思ったので、そういう男とは別れました。
寂しい気持ちもあるけど、それよりもせいせいしたって方がめちゃくちゃ大きい。

年をとったとき寂しいから、という理由だけなら、
別に養子をもらってもいいし、わざわざ「面倒を見てあげなきゃならない」夫なんか要らない。
それで「行かず後家」といわれるなら、かえってありがたいくらいだ。

結婚したい人は頑張ってどうぞ。
でも、私はしたくないし、できないと思われてもそれでケッコウ。
赤ん坊みたいな旦那の世話させられるよりか、自由な分だけ全然マシ。

>>230　なんで怒ってるの？

　お局様
　結婚して子供まで会社にいないでくれる?
　結婚生活大丈夫?
　能力ないのにしがみつくな!

>>230
主婦？

>>232
アンタ日本語変だよ。
なんか仕事できなそうだな。

このスレッドは荒らさないでほしいな〜（涙

>>232
そういう人は、自分に自信の無い人です。
実力があって自信もある人なら、頑張っている人を応援するよ。

>>230
でもよ〜く考えてみて。共働きで旦那と同じぐらいに帰ってくるとして
家事を分担する、ここまでは分かる。でも妻の方に負担が大きくなってくる。
それも炊事、洗濯、掃除いろいろ。こんなの不公平。
と思ってはいけません。ちゃんと役割分担やってくれる夫もいますよ。不公平と
思っている人は結婚相手をよく選ばなかったんだから自業自得ですよ。

はー・・・こんなところにまで、独身お局オヴァヴァが・・・。
逆に向こうの板に逝って、煽りまくってやろっかな。

>>237
子供ができても、働かなきゃいけないような旦那を選んだのも
自業自得ですね、やりがいとかもあるけど、ゆとりがないよ。

>>230
じゃあ、もう主婦じゃないじゃん。
いちいち長いへんな文章の能書き主婦板でたれるんじゃねぇ。

>>239
>子供ができても、働かなきゃいけないような旦那
　好きで働いてるんだからほっといてね。
　ちなみにウチはそれぞれサラリーマンの平均以上の収入はあるよ。

>>241
そういうところが、ゆとりがないのよ
それでいて収入は関係ないといいたげだし・・・
明日も仕事でしょ大変ですこと。

＞２３０
あなたポスドクさんですか？
女性で独立されているなんて素敵だと思うの
マザコン男なんて捨てちゃえばいいのよね

>>239

＞子供ができても、働かなきゃいけないような旦那を選んだのも

そういう考え方しかできないあなたも非常に気の毒で涙を禁じ得ません。

>>244
確かに気の毒だね・・・。

>>242
おそらく価値観の違いなのでしょう。

>そういうところが、ゆとりがないのよ

あなたのおっしゃってる「ゆとり」って例えばどういうものなのでしょう？
私が考える「ゆとり」の一つには、仕事のあとの夫婦の語らいがあるのですが
今の生活でも十分にマターリできています。
まあ、おそらく私は基本的に「ゆとり」よりも「仕事のやりがい」を求める
体質にあるのかもしれません。
しれませ

…とか書くと、昼間の人々にものすごい反感を喰らいそうだ。
昼は時間なくて書けないからなー。まぁいいや。

昼間は昼間・・・で。
夜はﾊｼﾞｹﾏｼｮｳ。
BY
（ﾄﾞﾝ）
　首領パッチおじさん

馬鹿な発言を読んでも、カッとなって反論したりせずに、
さらっと流せるのもゆとりのひとつかもー。

バカが混ざってくる時間帯だしね。

>>249わからなくもないけどね。

ただ、コドモを産んでも仕事、という「やり方」が、
世の中の「わりとたくさんの人」から見ると、「非常識」ということらしいので
つい、自分の声も大きくなる。

大きなお腹では仕事できませんが・・・

>>250
バカって．．．．じゃあ貴方はなんですか？専業主婦ですか？
夜間か早朝しか2ｃｈに繋ぐことができない昼間働いている私ら
を、あなたこそバカにしているのですか！！

ほんとにバカだな。

>>254
254が？

>>255
いえ、あなたに対してです。

もうじき３０歳。まだまだ経験を積む時期で、もうしばらくの間、２、３
年ごとに勤務先が変わる。今も転職したてで、いきなり妊娠なんてできない。
慣れたころにはまた次へ。
人に無責任だとか何を言われようとも、そろそろ産むべきか？とも思う。

キャリアを積みたい、こういう気持ちは、それを望まない人には決して
理解できない気持ちですよね。だから風当たりが強い。
働く理由をお金のためとしか考えられない人が多すぎる。
はぁ。

>>257
子供も欲しい、仕事もしたい、ということで、私は優先順位をつけ、
まず子供を２４才で産みました。で、その後、二才半で保育園へ入れて
仕事してます。>>257さんは、優先順位は仕事の方がいまのところ
高いのでしょうね。子供を持つことに対して風当たりの強いような
職場でキャリアを積むことが自信につながりますか？

>>257
お疲れ様。
このご時世、専業主婦を養えるのは、
一部のお金持ちか貧乏に耐性がある人という時代になると思うので、
ダメ元で後輩のためにレールを作ってあげてください。
だまって辞めるよりいいかも。
上手くいかなくても、次のキャリアに活きるかもしれないし。

>>258
確かに今のところ優先順位は仕事ですね。
でも子供も欲しい。

＞子供を持つことに対して風当たりの強いような
＞職場でキャリアを積むことが自信につながりますか？
仕事内容とは関係ないことですから、子持ちへの風当たりとキャリア
は別問題です。
２７歳まで学生だったので、まだまだ仕事を始めたばかりです。
だから仕事を始めた途端、妊娠、ということが出来ずにだらだら
来ています。でもそろそろかな？

>>260
258です。
あー、ごめんなさい。自分と一緒に考えて、２２才ぐらいから仕事して
たら、そろそろ結婚しているならどちらかを選ばなくちゃいけない時期
にきてるのに〜、とか、勝手にあれこれ考えてしまいました。
働き始めて３年弱じゃ、まだまだ、働き足りないですよね〜。

ただ私の場合は会社全体の雰囲気などで、ずっと勤められるかどうかを
考えるので、やっぱり既婚女性が妊娠しにくい悩みを持つ職種はどうし
ても自分の仕事として考えられないです。
なので、出産前までは書店員を天職として考えて仕事してましたが、今
は飲食店の事務作業を自宅で引きうけてやってます。やっぱり、子供が
いるという生活を選んだ以上は、私の場合は何かしら仕事を持つという
のが精一杯で、職種までは選べませんね。。。

>>261
あ、いえいえ、謝ってもらわなくても…。
まだまだ男の職場、という雰囲気なので、例があまりなく、躊躇して
しまいます。数少ない女性は、結婚していない人ばかりです。
職場の男性は例がないから扱い方が分からず戸惑い（＞子持ち）、
独身の女性は、立場が違いすぎて味方にはなってもらえないでしょう。
さて、どうなりますか？！
最近、かなりトライしてみようという気になってます。

>>262
きっと、お勤めの業界の中でもパイオニアの立場なんでしょうね。
書店員は女性優位の職場でしたから、妊娠中くらいならみんな普通
に働いていて、その点、ラクでした。
前例がない、という部分は、かえって子持ちに冷遇する職場よりも
ふんぎりがつかないかもしれないですねえ。
でも、前向きに考えようとしているなら、ぜひ、頑張ってやってみ
てくださいね。３月下旬に産まれる子を作りましょう。（笑）

ageとく。

キャリアっていうけど、どれほどのビジョンがあるのやら
仕事内容とキャリアは関係ないとかいうひともいるし

田嶋先生ほどに頑張ってるならまだしも・・・

>>265
税金払ってる。年金も払ってる。扶養手当貰ってない。
それだけでも価値があると思うよ。
同じ人間なら、経験積むと違うよ。
主婦業だってそうでしょ。
天才にはかなわないけれど、ある程度までなら経験でカバーできる。

＞税金払ってる。年金も払ってる。扶養手当貰ってない。

そんなこととキャリアを結び付けてほしくないなぁ。
これって単に制度がそうなってるだけでどっちも努力してるわけではないでしょう？
仕事は仕事の評価があれば十分です。

また専業ｖｓ兼業スレにしたいわけ？＞266

私も兼業だけどそういう妬み方ってしたことないよ。
生活のためっていうより趣味で働いてるし。
専業妬む兼業って生活のために嫌々働いてる人なの？

せっかく働いて扶養手当も税金もとられて悔しいって
感じ？心が貧しいのね

そうかな？
公平な裁判と税金は常識だと思ってた。
だから、消費税免除されてるのに消費税取るお店とか、
わざと日数調整までして扶養控除を受けようという人見ても、
むかつかない？
余裕のあるときならいいけれど、年金も破綻しそうだし。
昔、経理やってて空しくなったことがある。
２０代前半で管理職並の税金取られてたから。

金持ちは節税しないとやってらんないのよ。

貧乏で妬みっぽいのね、かわいそう＞266

月１０万そこそこのセコイ年収調整しているパートの何処が金持ちだ！

>>266　そういう話にもっていきたいなら、新たにスレ立ててほしいです。
ここに書き込んでいるみなさん、「兼業vs専業」みたいな争いを
望んでいるわけではないと思います。

過去ログを読んでもらえばわかるとおり、このスレッドは、近年珍しいくらい
建設的で、現実的な話が続いています。

個人的なお願いですが、なるべく感情的にならず、穏やかに話を進めてくださいな。

元々そんなに対立させたつもりは無いよ。
そういうスレは他にもあるからね。
キーワードにやたらと反応する人が多かったから、答えただけ。
初期の頃から書き込みしてるけど、
揚げ足取りはしてないし、結構、建設的に進めてきたつもりなのに。
攻撃されると燃えるほうみたいです。

私はパートの調整なんかしてる貧乏人じゃないから
わからないけど、節税してなかったら
先祖からの土地もなくなってるもんね。

節税が悪いことだとは思わないよ。

パートの人が100万以内に押さえる節税もいいんじゃないの？

自営業、農家、サラリーマンで　税金免れる率は
違うんだから、専業たたくのは間違ってるよ。
むしろ税金ほとんどかからない農家とかを責めてみれば？

＞２７４
過剰反応した人に対抗しただけです。
普段からこんなことを考えてたらやっていけないからね。

２７０って性格悪いね。

割と役所に知り合いが多いのですが
パイオニアとして活躍してこられた先輩方は尊敬するのですが
「私は産む直前まで徹夜した」
「自分が転勤になった時、夫の両親に引越しして来て貰った」
だから甘えるな、みたいに言われるとちょっとひいてしまう。

スーパーウーマンとか恵まれた環境（実家OR夫の両親のサポートが得られる）
じゃなくても、普通のお母さんが働ける環境を整備することが大切なんじゃないか、と
思うんですけど・・・。
（小梨の私は小さくなっていました。）

276=266

>>278
またまた断定しちゃって。
私は２７６だけど、このスレには始めて書いたよ。
このスレは好きだからずっと読んでたけどね。

＞私はパートの調整なんかしてる貧乏人じゃないから

こういうものの言い方する人ってイヤだなって思っただけよ。

>>277
そうですね。
「私がこういうことで大変だったから、気持ち分かる」
と言ってくれる人と、
「私の苦労に比べたら・・・・」って言ってくる人。
両方知ってますが、レールを引いた後のメンテナンスもしてくれる、
前者を尊敬しています。
恵まれた人でないと働けない仕組みは、なんとかしたいですよね。

>>277
＞パイオニアとして活躍してこられた先輩方は尊敬するのですが
＞「私は産む直前まで徹夜した」
＞「自分が転勤になった時、夫の両親に引越しして来て貰った」
＞だから甘えるな、みたいに言われるとちょっとひいてしまう。

激しく同意。そういう人はそういう人で、本当に偉いと思うし
尊敬もする。
だけど「だから、あなたたちも同じくらい苦労しなさい！」っていうのは
筋違いだと思う。

ふつうの人が、あたりまえに育児と仕事を続けていける、っていうのが
本当だと思うよ。

そうそう。
色々言ったって、人生なんて全ては自己責任。
苦労だって、結局は自分の選択だもの。
苦労していない人に対して説教するのは、
自分の選択に自信を持っていないからじゃないか、
と感じてしまう。

>>282　ちょっと待った。その言い方はひっかかるなー。
育児と仕事を両立させてきたパイオニアの女の人たちが
「自分の選択に自信を持っていない」とは、とても思えないよ。

がんばってがんばって、自分たちの道を切り開いてきたわけだから。
「同じだけ苦労せい！」っちゅー言い方をする人は、
単に個人の資質と、あと「甘ったれ」後輩を戒める意味もあるんじゃないでしょうかね。

でもそれが難しいんですよね〜残念ながら。
大学時代の友人が某デパートに勤めているのですが
産休、産まれた後の勤務時間など
かなり恵まれた制度があるその会社でも
実家に頼らず子育てしている総合職は彼女だけ、と聞きました。
（数年前だから今は違う、ことを願いますが。）
やはり「正社員＝２４時間闘えますか」的な考え方をする
おじさんが採用や雇用条件を決めているからですかねぇ。
会社にいる時間は長いけれど役に立っていないおじさんは
多いんだけど（というのはこのスレじゃないですね）

>>284
たまには良いと思います。こう言う話も。
「ウチもそう。」ってことで、
仕事続けたい人が、元気になれるなら。
私も制度の不備について、いろいろ思うところもあるのですが、
経済的に許せるなら、保育園＋託児所＋頼める人を探すとか、
おもいきって職場の近くに引っ越すとかして、
周りにも自分にも負担をかけない努力も、必要みたいですね。
予算も時間も限られてるから、なかなか大変だけど。

共稼ぎで子持ちの生活は大変シンドイですね。そういう夫婦のケアを
出来るシステム−公の保育所ｅｔｃ−などを作ってもらえれば、と感じますね。
自分の子育てを終えた専業主婦に復職しやすい環境、もしくは他人の子供の世
話をする資格制度などが必要ですね。かつての専業主婦は、それほど山のよう
な家事があったのでしょうけど、子育てさえ一段落すればひまを持て余してま
すから利用しない「手」はないんですよね。それこそ、今の年金制度はおかし
く感じます。なにせ払っていない人がもらえちゃうんですから。政府も暗に「
失敗した」とは認めているようですが、反発を恐れアンタッチャブルなシステ
ムのままです。選挙が怖いのでしょう。
　後は、東南アジアなどから安価な労働力を輸入し、メイドとして働いてもら
うなどでしょうか。夫婦で働く国っていうのは、例外無くメイドシステムがあ
るんですよね。

日本は建前上、みんな平等ってことになってますからね。
たとえばの話、自分のこどもを日本語もきちんと使えない外国の人に
預けようって思う人います？
ベビーシッターも自分も同じ階級に暮らしてる国では
みんなが望むような環境は所詮むりなんじゃないかと・・・

議論がこういう方向へ逝くと紛糾するよ。

>>213だけど
>>266=>>269=>>271
税金が多かったのは、そりゃ独身で扶養家族がいなかったからだろ
公正な裁判なんてないと思った方がいいよ、司法は判例に沿ってすすめるだけ
だし、納税している女性の不利より、犯罪被害者の悲惨さはハンパじゃないよ
平等を唱える時代は終わりです、これからは能力や資産の格差があって
あたりまえですから、『金持ちとうさん貧乏とうさん』でも読んでね。

珍しく腕時計に同意（世も末か？）
>>287さん
外国籍の人を育児の補助として雇う話はここには向かないのでは？

>夫婦で働く国っていうのは、例外無くメイドシステムがあるんですよね。
また、いい加減なことを！
中国はどう？北欧だってそんなに移民うけいれてるか？

＞平等を唱える時代は終わりです
私はこと男女平等を唱えます！！

>>289
奥さんの扶養手当が子どもの３倍もあるのに驚いた。
６倍のところも知っている。
健康な大人をこんなに保護するのは変だと思わない？
子どもの手当て、育児・介護等事情があって働けない人の保証は、
もっと厚くしても良いと思うけれど。
＞これからは能力や資産の格差があって
＞あたりまえですから、
＞『金持ちとうさん貧乏とうさん』でも読んでね。
私も読んだよ。
努力した人や資産がある人がそれを使うのは当然だと思う。
「働けるのに働かない人」を保護してまで平等にするのが嫌なだけ。
>>290
御意。
>>291
ちゃんと行間を読みましょう。
言葉尻をとらえて反論できた気になるのは良くない。

>>286
ワーキングマザーを応援するために話題として出すならば、
外国籍の人を育児の補助として雇う話も良いのでは。
仕事を持つうえで、「子どもをどうするか」っていうのが、
難関の一つだから。
例外、間違えを利用して叩く方が問題。
詳しい人は、間違えを叩くのではなく、
正しい情報を教えてあげてください。
私もシンガポール、香港の話を聞いてうらやましく思った。
保育園料、ベビーシッター料の税金控除があってもいいなと思う。

平等
って
「機会の平等」だよーん
んで
自由
は
「競争の自由」ね
あ、知ってた？ｺﾞﾒｿ
じゃね〜ん

独身or子供なし奥さんに
ささげます。
http://www.mks.or.jp/~takayama/choice.html
保育園のHPです。

>>291
行間からどう読み取ればいいの？

シンガポールや香港、アメリカのような多民族国家と単一民族国家は同じ政策をとるわけにはいきません。
自分たちの目先のメリット（子育てのための安価な労働力）のために
移民を受け入れることが、何故おこなわれないかにも、目をむけるべきです。
もし、移民を受け入れれば、日本の唯一の長所“安全”もくずれるのですよ。
街の一角がスラム化し、少年犯罪どころではないような犯罪が増え、
ドイツのネオナチのように労働の奪い合いで、極右翼化する団体が増える可能性も考慮すべきでしょう。

それよりも、北欧や中国のように、男女平等で夫婦の労働時間が同じになって、
父親がもっと育児・家事に参加すべきと思います。

あのー、政治とか法律とかの「大きな」話は
出来れば別スレたててして頂けるとありがたい。
ワーキングマザーやワーキングマザーについて考えたい人が
地道に語り合うスレッドにしておきませんか？

>>296
そのHPで、何がいいたいのか不明です。

政治や法律に目をむけずして、ワーキングマザーになるな！

北欧って結婚制度自体が破綻しつつあるんじゃなかったかしら？
離婚率もすごいらしいし、実際のところ女性はかなり苦労しているそうですよ。
上にもある機会の平等がどんどん拡大解釈されて
子供を産むことのリスクをほとんどすべて女性が負担しているそうですし。

>>296
読ませて頂きました。
何だか左翼的なページですね。現実離れしたことがいろいろ書いてある。

>>286
メイドシステム導入は案としてはいいのかもしれないですが、
米国の例を考えたり東南アジア等の実際にメイドとして
働いている例を考えると、通いで来てもらうようなことは無理でしょう。
つまり、住み込ませることが必要。
そのメイドに部屋を与え、食べさせ、着せて、給料（こずかい？）を与えるor
教育を与える。
そんなことは御金持ちでもなかなかしないでしょう。負担が大きいですもん。
それにメイドとして雇用される側も自分の家に住んでいて
パート的にメイドやベビーシッターとして通うのはともかく、
出稼ぎで月にちょっとしかもらえないような仕事をしに
日本まで来るとはとても思えませんし。
そうではなく、２８６さんの言う「子育ての一段落した専業主婦」
の方達に働いてもらうことがいいんじゃないかと思いますね。
そういう雇用が新たにできれば、専業主婦もキャリアは積めなくても
収入になるわけですから。

>>301
無知な発言はつつしんでね。

>>304
向こうに６年住んでる女性に聞いたので
あながち嘘じゃないと思いますけど・・・

>>305
自活力がないために離婚できない妻の数字が表にでないだけ。
北欧より日本の方が不孝な結婚が多いと思います。

>>293
扶養手当は会社の裁量で決める訳だし、オヤジにはそれ位にインセンティブが
ないと士気が上がらないんじゃないの、まっそうじゃないのが多いけど。

老後の年金なんてデフォルトするかもしれないんだから
あてにしなきゃいいのよ、それなら他のひとが働こうが遊ぼうが
気にならないけどね。

スウェーデンは財政破綻している。

今の年金制度がキュウキュウなのは、

先進国ならではの高齢社会化に加えて、ベビーブーム世代が
そろそろ年寄りになって来る年代だから。
専業主婦が働いたところで年金が出ないのは同じコト。

>>309
でも、将来的には労働人口が増えないと大変なんじゃない？
少子化の世の中だし、老人ばかりが増えて、それを支える働く人が
足りない。
だから、専業主婦にも働ける人には働いてもらうっていう
流れになりそうな気がする・・・

いや、だからこそ、専業主婦を保護して、
安心して子供たくさん産んでくれ〜って見方もできるのよ。

子育てや介護でいつやめるかわからない主婦は
労働力としてはあまり期待されていないんじゃない？
むしろお上としては出生率をあげる政策を模索してるでしょう。

>>311
じゃなくて、働きながらでも安心して子供を産める世の中に
しようって方向になるのでは？

もちろん、それもあります。
ただ、310の「専業主婦でも働ける人は働くと労働力」にってのは
違うと思う。
働く気のない専業主婦を強制的に働かせる効用はあまりないんじゃないかって
ことが言いたかった。

働いている女性が子供を産みやすくするための制度っていうのは
早急に必要だけど。

私が言った　保護っていうのは
そういうのも含まれていますよ。
育児休暇が取りやすい、復帰しやすいなどね。
あ、主語が専業主婦になっているから誤解したかな。
「主婦」でもよかったんだけど。
でも育児休暇の間はみんな専業主婦だよね。

敢えて言うよ。こういう見方もできる、ということで。

＞働く気のない専業主婦を強制的に働かせる

どんなにたくさんの働く気のない男が強制的に働かされていることか。
「男だ」という理由だけでね。
余談だが、その弊害で困ってる女の人も多い。

意識の問題として、「働く・働かない」が、まさに強制的に「男・女」に
割り振られているのは、おかしいと思うけどね。

>>314
でも、だからといって
「じゃあちょうどいいわ｡私働く人、貴方家事する人。」
っつって、素直に承諾する男、どれくらいいる？
まぁこれは今までの教育が悪いんだけど、
変なプライドばっかりあって、いつも「女は楽だよな｡｣とか
言ってても、いざ自分が家庭に入って家事に専念しろと
言われたら精神破綻しちゃう人多いでしょ。＞男性

裕福な実家にパラサイトしてる人でない限り、独身なら
男も女も働かなくちゃ食べていけないんだから、
「働く気のない男｣ってのはクズとしか言いようが無い。

アホ専業には、お水以外で年収３００万以上稼ぐ甲斐性・能力はない。

＞自分が家庭に入って家事に専念しろと
＞言われたら精神破綻しちゃう人多い

また妄想？

年収300万！？そんな稼ぎのくせに偉そうな・・。

フルタイムで年収156万のあたしって、あほ専業…

そもそも子供を産む環境に改善をって考えも甘くて嫌い。
そんなん子供を産めば仕事に多少の支障は出るんだから
会社側が冷たくなるのはあったりまえだろって思う。
本当に必要とされてるんなら制度が云々でなく
いくらでも会社は対処してくれるんじゃないの？ケースバイケースで。
子供を産まない理由を世の中のせいにするのと似てる。

>>320
確かに正論ですが、でも子蟻を追い詰めると人口減少で自分のクビを
閉めるのと同じではないかと

>>320
本当に会社で仕事をしたことがありますか？
どんなに大企業で「私は有能」なつもりでいても、
会社がどんなに冷たいか、あなたは本当に知っているのでしょうか？

>>322
知らないでしょう、もちろん。

>>323納得。仕方がないですね。

会社勉め４年、フリーで１０年。
中小だったので大企業のことはよく知りません。
有能な人にも冷たい会社なの？私なら辞めるな。>322
まあ320が極論なのは自覚してます。
ただあんまりにも周りのせいっていうのもどうかと思って。
実際あの貧困の時代に自分たちの親は疑問も抱かず自分らを産んだんだから。

仕事の種類にもよるでしょう。
大きい会社かどうかも…｡

ついでに言うと、あなたは大企業に何を期待して入ったの？保証？
それじゃあ会社も冷たいわ。
会社でなく自分優先なんだもん。>322

知ってる会社、人的不良在庫ともいえるような、使えない人材かかえてる。
そういうとことろも確かにあるよ。

働く女のわりにここ温すぎ。

法律事務所はいいよ〜〜〜。

今と昔では、状況が違うでしょう。
昔は「子供を産んだらやめる」が当たり前で、そうしないのは
おかしな人、という認識だったけれども、今は違うのでは？

子供を産んだら会社に居づらくなる、実質上クビになる、
という事実がこんなにもあるから、
働きつづけたいと思う女の人が「じゃぁ産まない」となるのは
仕方がないのではないでしょうか？

それは、自分優先とか会社優先とかいう問題だとは思えませんけどね。

なんか、あんまり「子供を産みながら働く女の環境の改善を」
って声高に叫ぶのもどうかと思う。
かえって「あーうるさいめんどくさい、だから女は雇いたくない」
って流れにもなりかねない。
焦ってもしょうがない、時間がかかる問題だと思うよ。
女がいかに仕事に役に立つってことを十分認識させてから、それからの話でしょ。
子供が足かせになるって人は今の段階じゃ、子供か、仕事かどっちか選ぶしかないんでは。
両方欲しいなら頑張ればいいだけじゃん。

「居づらくなる」からやめる、位の意識ならやめていいんじゃない？仕事なんか。

アグネスチャン思い出した。

旦那も一緒に子育て出来る環境になって欲しいですね。
育児休暇までくれとは要求はしないけど。
やっぱ会社は働かせ過ぎですよね。

>>333

＞仕事なんか。

あなたにとってはね。私は「仕事なんか」じゃ済まないんですよ。

>>336
私は専業だけど、応援します。
一度離れたら、なかなか再就職できません。今の世の中。
もっともっと、延長保育など気遣いせずに、かつリーズナブルにできるといいと思う。

>>332
女はまず働け！男以上に成果を出してから初めて育児の優遇を申し出る権利がある！
ということでしょうか。
なんか一昔前のおやじみたいな考えだわ。
このスレを頭から読めばわかると思うけど
ワーキングマザー（少なくともまともな人は）「優遇だけしてくれ」とは
言っていないよ。人生の100％を仕事に捧げて24時間働けます！という人並の
待遇も求めていない。
多少給料が下がったり出世が遅くなっても、育児と両立できる形での
働き方が出来ないだろうか？ということを真剣に考ええています。
育児と正社員のどちらかしか選べない社会って貧しいよ。

>>332
＞焦ってもしょうがない、時間がかかる問題だと思うよ。
＞女がいかに仕事に役に立つってことを十分認識させてから、それからの話でしょ。
＞子供が足かせになるって人は今の段階じゃ、子供か、仕事かどっちか選ぶしかないんでは。

高度成長期ならいざ知らず2001年になってもまだこういう議論しているから
少子化が進むんだよー。
西ヨーロッパで少子化トレンドが逆転した国では
働きながら子育てできる環境を整えたことが原因とされていることを
ご存知？

だから、その社会が成長するには時間がかかるって事。
周りを変える前に自分を変えた方がとりあえず早いんじゃないの？
グチ言うスレなら止めないけど。
大体今も腰掛けOLは相変わらず多いんだから、
仕方ないよ。そうそう信用されなくたって。

じゃあヨーロッパに住めば？
良い国なんでしょ？

小子化は国の衰退の１現象。
国に勢いがあれば女が働く環境だなんだ関係なく子供は増えます。
あんまり女を武器にするのやめてほしいよ。

西ヨーロッパって消費税がバカ高いんだよね。
そんなの日本の主婦が許すの？安直な欧州崇拝もどうかと。

>>343
そのかわり、福祉関係は充実しているらしいし、日用品はかなり値段が
押さえられてるらしいよ。

>>343
>>339じゃないけど、そこで消費税の話を出すのはおかしいよ。
339は「何もかも西ヨーロッパの真似しろ！」って言ってるわけじゃ
ないんだし。

正社員で働きつづけるために、前に働いてた会社に見切りをつけて
勉強して資格とって転職した私としては、>>332の言うことも
わからないでもないんだけど・・・。

＞人生の１００％を仕事に捧げて２４時間働けます

が人並みなの？そんなことどこに書いてあるんだろう。
拡大解釈も程々にね。
自分の被害を大げさに見せる女は嫌い。
そういう人のせいで却って働く女はメイワクしてるの。

個人レベルで出来ることはまず３４５さんみたいなことでしょ。
それすらしないで国が、国がって文句ばっかり言ってる人は甘えてるんじゃないの？

ある程度欧米と同じ道はたどることになるでしょう。

現に法律（男女雇用機会均等法の改正など）も教育（男性先の名簿順の廃止、男女別授業の廃止、
教師の男女平等意識の影響）を考えれば、今後どのような社会になっていくか想像できます。

仕事を持ち、子育てをすることが普通になっていくと思います。

企業もそこで働く社員もどんどん変わりはじめているのに
専業主婦になると古い感覚を持ち続け、取り残されてしまいますね。
今やお茶汲みや電話応対の女子社員教育は法律で禁止されているのですよ。

妻が一生働いて、旦那が育児に専念する家庭もできそうだね。
どうしたって家事と子育ては、子供のいる家庭では外せない
役割だもの。

へえ。
でも行き過ぎるとガチガチでつまんなそう。
もう私は二度と戻りたくないわ〜。
在宅はいいよー。

>>350
前にテレビで見た「年の差夫婦」でそういう夫婦がいたよ。
奥さんが公務員（教師）で年下のだんなさんが家事育児をやってるの。
家の中もきちんとしててよくやってるとおもった。

これからは、年金、退職金どころか、終身雇用も危なくなる。
そうなると、一人の収入で、家族を養い、長い老後を乗り越えられるのは、
一部の資産家だけになると思います。夫、妻のどちらが働くにしても。
そう思うと、私も今のうちに、老人になっても働けるスキルが欲しいのですが、
くわしい人いる？

>>353
美容師免許。おバーちゃん先生ってけっこういる

>354
ありがとう。
ただ、美容師は、皮膚が丈夫でないと辛いですよね。
最近はシャンプー中は手袋可っていうところもあるみたいだけど。
でも参考になりました。
職人系は確かにいいかもしれない。

ヨーロッパだって今の制度が初めから
あったわけじゃなくて
市民が要求して制度を作ったわけでしょう？
自分はこれだけの努力をして働く母親を続けたのだから
次の世代もそうするべき、
ではなにも変わらないのでは？
女が女を叩いて喜ぶのは男だけだよ。

>>353
今のうちにスキルをもって働いて、年とってからは、趣味で稼げたらいいよね。
例えば着付けとか、詩吟とか・・・。

日本女性は世界で一番睡眠時間が短い、って広告なかったっけ？
それが遊びか、それ以外でかは知らないけれど。
労働関係の拘束時間も、日本は長い。
これ以上働いて実績作って社会変える、って、限界来てない？

雇用均等法できても、ここ１０年、乳幼児を抱えて働く女性の数は変わっていない
そうです。Ｍ字型雇用の谷間は上がり続けてますが、それは独身女性が増えて
いるからだそうで。
真面目に働く女性が増えていても（一般職も総合職的に使おう、正社員なんだから
もったいない、という流れも起きています）、少し減速したい状況になれば放り
出されてしまう、それが現状でしょう。

私、華道教えられるんだー。
年とったらやろうと思ってます。

>>357
＞今のうちにスキルをもって働いて、
＞年とってからは、趣味で稼げたらいいよね。
激しく同意。
芸術系も良いですね。3
あなたの挙げてくれた、詩吟、着付けって、
大人になってからでも習得できそうだし。

>>359
華道か、いいね。
そういう世界は、むしろ年輩の方が貫禄あっていいみたいだし。

みんな先生だね。

ま、他人からお金を頂くのはそんなに楽じゃないですよ。
母が書道教室やってますけど人間関係で苦労しまくってます。
ずぶとくなくちゃやってられません。

>>362
確かにそれはありますね。
私の母も、自宅で教室開いてたんだけど、
大変そうでしたね。
収入はそこそこあったみたいだけど、精神的に。
「あなたは、ちゃんとボーナス貰える仕事につきなさい」
て言われました。
でも「退職後だったら少しは気持ちに余裕が持てるかも。」
っと期待しております。甘いかな？

まあ、あくまでも「趣味」の延長で、他人に自分の持っている技術や知識（あるいは伝統）を伝えていく、という気持ちでならの話し。
勿論、「趣味だから」で、月謝もらってるのに、ちゃらんぽらんな事はしてはいけないけど。

>>364
そうですね。
現役時代にばりばり働いて、退職後に特技を活かして教えてる人は、
そんな感じでのようです。男性も女性も。

確か「資格板」に書いてあった事だと思うけど、資格っていうのは翼なんだって。
会社が潰れそうになった時、その翼で羽ばたく・・・みたいないい事が書いてあった。
資格オタクにはなりたくないけど、一つくらいそういう「翼」を持っていたいね。

>>358
残念ながらそのとおりかもしれません。
でも、親の世代と比べると、働き易くなってるのも事実。
働く女性への風当たりも昔ほどでは無いし。
自分一人の力ではなかなか難しいので、
まず身近な人を味方に付ける努力から始めると、
良いかもしれません。肩の力を抜いて。
夫、実家、友人、託児所、職場の同僚、上司・・・。
すべての人が好意的とは限らないけれど、
助けてくれる人、相談に乗ってくれる人が一人でもいると、
違ってくると思います。

>>366
同感です。

結局「子供が出来ても正社員は出来るか」の答えとしては
１　周囲の協力を得ること
２　会社に必要な人材であること
３　会社内にワーキングマザーが働きやすい環境を整えておくこと

まとめた訳じゃないよ。

私も「翼」を持っている
でも「何故翼を使わないんだ」って言われる

でも私は子どもに手がかからなくなったから言えるのかも知れんけど
子どもが生まれた、育児やんなきゃいけない、だから産休取ります、
なんてのは勝手な言い草でしか無いと思う。そんな人が長期の休み取るために
無駄飯食わせなきゃなんないなんて、どう考えてもおかしい。大企業なら
目立たないかも知れんけど、小さな会社なら死活問題。
きっぱり会社辞めて子育てに専念、その後再就職先を探すというのが
正しいよ。

>>371
産休の場合、会社は無駄飯は食わせてないんじゃないの？
育休は有給・無給あるけど。
ロクでもない社員だったらいいけど、優秀な人の場合、そこまで会社が育てたスキルを無駄にするのはどうかと思う。
ま、元の会社に再就職すればいい話しだけど。
ちなみにウチは無給。辛いわ〜

人間関係はとても大変ですよ。
あと、生徒の憧れでなくてはいけません。
いわゆる女の世界のいやな部分もたくさん。
カリスマ性を保ちつつフレンドリーに、
というのは正直疲れます。
お肌のちょっとした荒れさえ許されません。
毎日美容院行くのもばかにならないし。
髪はてきとーでいいなら自分でもできるけど
それじゃ、美しくはないですもの。
収入はピンキリの人気商売だということを
年頭に置いてください。
人気を保つってｶﾅｰﾘめんどくさい。
そういう意味では芸能人のようなものです。

ボーナスとかも無いし。

＞きっぱり会社辞めて子育てに専念、その後再就職先を探すというのが
＞正しいよ。

371さんは子供育てるために会社辞めたんですか？
その後、再就職先は見つかったんですか？
また、（私は小梨なのでお聞きしたいのですが）まったく産休なしに
出産/乳児を育てることって可能なんですか？

>>371
の言うことが「正しいよ」とは思わない。
出産・子育て期に職を失うことが出来ない事情がある女性
（経済的な理由とかいろいろ）は子供産めなくなっちゃうじゃない。
そしたら少子化がますます進むだけだよ。

ま、個人の考えは自由だけど
371の意見を周りの女の子に言ってみてどんな反応がかえってくるか
楽しみだ。（専業主婦仲間だけじゃなくてね）

>>374
>まったく産休なしに
>出産/乳児を育てることって可能なんですか？
体力、環境によります。
手元に資料が無いのですが、労基法のよると、
「産前休暇は本人の請求で取れる」とあるので、
出産直前まで働けます。
でも、「産後８週間は働かせてはならない」とあるので、
企業は休ませないといけません。
６週目以降は、本人の希望、医師の許可があれば働けますが・・・。
本人に体力があって、乳児を預けられる環境にあるならば、
６週間で復帰、８週間で完全復帰も可能です。
多くの人にとっては厳しいけれど、大企業の管理職には、
そういう人もいるそうです。

>>371＠｀372＠｀374
＞きっぱり会社辞めて子育てに専念、その後再就職先を探すというのが
＞正しいよ。
横からごめんなさい。371さんの言うことも分かるかなっていう気がしました。
「正しい」とは思いませんが、「そう傾いてしまう」っていう感じです。

大企業に勤めていましたが、リストラと自由化の波の中で、４人でやってた
仕事を３人でまわすことになったり、残業が激多かったです。
産休制度はあっても産休中の人員補充は実質ないため、自分が産休をとると
その間負担は全部同僚にかかります。

先輩を見ていると、激務で普段から疲れているせいか（？）悪阻がひどくて
入院したり（産休以外に休みが多くなってしまう）、育休とって復帰しよう
としても預け先が見つからず結局退職したり．．．
ただでさえ、皆疲れてピリピリしているうえ、１００％復帰しますとも言い切
れない以上、産休とるとは言いづらかったです。

また、仮に復帰の見込みが高くても、定時に帰るなんて夢のまた夢なので、乳
児の世話を考えると．．．．
決して良いとは思いませんが、子供が欲しいと思ったらその時点で退職する人
が多かったです。本当にスキルが無駄になって勿体ないんですけど。
逆に普段から仕事少ない暇な人ほど、産休とって残っていく感じでした。

>>377
確かにそれが実態でしょうね。
公務員、子育て女性向けのサービスを仕事にしている会社以外は。
出来る人（環境、体力、能力的に可能な人）がレールを引く。
レールに乗れる人が実績をつくる。
恩恵を受けた人が、残業なくても働ける職場になるように、後輩を応援する。
そして、恩恵を受けた人、理解のある人が管理職になったときに、
ワーキングマザーが働きやすい仕組みを作る。
私はまだ小梨ですが、そう願って頑張っています。
すべての人を救えなくても、ちょっとの工夫で、救われる人もいると思うから。

>>378
本当にそうですね。378さんの前向きな姿勢に頭が下がります。
（私も学生時代にもっと体力つけとけば良かったと今にして思います．．．）

あと、行政ももっともっと考えて欲しいですよね。
無駄な道路工事したり変な空港作ったりするより、こういうところに税金を
使って欲しい。
産休だけじゃなくて、男性も含めて過剰勤務をなんとかすべきだと思います。
うちの会社では、過労死しちゃったり、自殺しちゃったりするのは全部男性で
した。（まだ女性の方がそうなる前に辞めれるっていうか）
男性にも過ごし易い（？）環境にならないと結局妻だけで子育てすることにな
るし、ろくに子供との時間がとれない男性も気の毒。勿論、子供にも。
今の政府やマスコミの論調を見ていると、共働きをし易くなるのはいいけれど、
単にそれだけでは父親不在に加えて母親不在にもなっていきそうで不安を感じる
この頃です。

＞３７８
公務員も職種によってはものすごく嫌われます。＜休み

女だけにとらせるから女は使えないってなるんだ〜
男も強制的に取らせろ〜〜！
共働きって奥さんの負担の方が多いひとが多くって大変そう。
帰って来てすぐに座ってくつろぐな！
「ご飯まだ？」って・・・・

そんなはなしを義姉としてたら、ばばぁが
「やっぱり女のひとが働くとだんながかわいそうよね」
って・・・
私はかわいそうじゃないのか？

>>380
私も公務員だけど、産休取るときに「だから女の人は邪魔なんだ」って言われたよ。
むかついたから、産休だけで、育休は取らなかったよ。認可に入るには早すぎて、
無認可に入れたから月１０万円かけて預けたよ。それでも、やっぱ０歳時は休暇を
使うから、邪魔者扱いだったよ〜。

橋本聖子にはもうちょっと休んで欲しかった。
せめて産休期間くらい。
本人は一生懸命やってるようだけど、あれだと周囲から「なんだ、子供産んで２週間で働けるんじゃないか」って思われちゃう。

>>382
がんばったことは評価すべきだと思う。

>>382
政治は仕事じゃないんだから休むのはおかしいんだよ、ホントは。
あの人の頑張りと働く女性をごっちゃにしちゃダメ。

>>383
そしてみんなが口を揃えていう
「産後の身体の事考えろって？どうして、橋本聖子はちゃんとやってるじゃんか」

今時、産休をドカッとくれる会社なんてあるの？

>>384
それは屁理屈。
自分が楽したいから、強弁しているだけのこと。

>>385
だって、それは事実でしょ。

>>387
え？これって確かあのとき議論になってたよね。
選挙して選ばれて、自己都合で休むってのはないでしょう？って。

>>388
だから「産休」なんていらないのでは、という議論になってしまう。

>>386
少なくとも産後は与えないとダメです

橋本聖子の話だすのなら、病気で入院していたのに辞めない竹下登の話も
並べて出さないとね。というか、竹下さんに余波がいくのを恐れて、
橋本聖子批判が党内から出なかった、という。
病気は計画外、妊娠は計画してのこと、という違いはあるが、それ言い出したら
橋本聖子は政治家諦めないと妊娠できない。
男性でもありえる高々数ヶ月の休暇のために、キャリアをパーにされる方が
もったいないと思うぞ。

公人だからね、彼、彼女らは。
私を犠牲にして公のために尽くさねばならない時もある。
どの時がどうとは言えないけど、
税金で給料が支払われるということは原則そういうこと。

数年の任期の中の数ヶ月は高々じゃないと思うけどなぁ。
あの人を援護するにはあまりにも無理がありすぎて
働く女性の代表にするには危険というか逆効果だと思う。
計画してってことは確信犯なわけだから。

せめて国会の会期中は妊娠しないようにするとか

>>386
意味がわかんない。
今時もなにも、産前6週間、産後8週間（だったっけ？）、あと本人が望むなら
子どもが1歳になるまで育児休暇が取れるって法律で決まってるんだよね？
私は育児休暇まで取りましたよ。
ただ、会社の雰囲気とかで取りにくいってあるとは思うけど・・・。
そういうコトを言ってるのかな？

>>395
あなたバカ？

>>397
少なくともそういう努力はすべきでしょうね

>>397
アスカ？アスカなの？

>>397
間違えた
国会の会期中に出産しないようにするとか

でもさー、イギリスのブレア首相だっけ？
育児休暇取ったんじゃなかったっけ。
海外ではわりとある話なのかな。

>>400
それは無理だろ
妊娠の可能性を最大限に防ぐことは可能だとは思うけど
バースコントロールは人間的にむやみにすすめられないと思うよ

>>399
近所の小学校６年生の子で”アスカ”とう子がいます。

>>402
いや、でもお受験の世界を持ち出してしまうが、４月産まれと早生まれの子供では差がある、という事で、４月産まれになるようコントロールする人もいるらしい。

>>404
本人が望むなら知らないけど
「国会会期中」云々ではどうかと思うよ

うーーん。でも聖子の身体の事を考えると、「選ばれて議員になったのだから」と無理押しして出るのはどうかと思う。
勿論、議員は休会中でも活動はあるから、一概には言えないけど、今後出産する女性議員の事を考えると、果たして「良い前例」なのかな、って思う。
ただ、自分で持ち出してこういうのは何だけど、この話題はこのスレの趣旨とはちょっとズレるんで、お終いにしませんか？
４０２さんとは、機会があれば一度別スレ立てて、議論を交わしたいと思う。

そんなこといったら、野田聖子は
結婚も出産もできないではないか
４０になっても、花輪をかぶってアイドル代議士でいろと言うの
あたし、いやよ養女になってまでつまんだ議員の座だけど
妊娠しても辞めないわ、そのまえにだれか結婚して。

>>407
一期休めばすむだけのことでは？

>>380

＞女だけにとらせるから女は使えないってなるんだ〜
＞男も強制的に取らせろ〜〜！

すごく賛成。
社内で「妊娠したので休暇くれ」といった女性社員に、
ウチのヴォケ男社員は言った

「休めていいね」

こういうバカもいることだし、強制的に育児休暇をとらせりゃいいんだ。

いいスレだ。あげよっと。

直ぐには難しいけれど、
病気、育児休業中の政治家のために、
在宅で投票、発言ができるようにならないかな？
インターネット、テレビ電話を使って。
乱用、不正使用されるといけないから、
証人立会いの元で、録画は駄目という条件付で。
その代わり、病気中の立候補はカンベンして欲しいと思う。

男性も育休っていうのは賛成です。
零細企業は難しいかもしれないけれど、
少なくとも、公の仕事、教育関係の仕事につく人は、
一度経験した方が良いと思う。
家族と向き合えるだけでなく、
子育ての大変さ、不安な気持ちも理解できると思うから。
ボランティアを義務化するより、勉強になると思う。