−障害児を産みたくないから子供産む勇気ない−

怒られるの承知で書き込みいたします。
私は、現在３０歳です。子供はまだいません。
欲しいのですが、躊躇しています。
それは、理由があります。

私は昔、知恵後れの男に殺されかけた体験があります。
また、夫が障害児に接する仕事をしており、いろいろな意味で
厳しい現実を目の当たりにしていること。

子供は欲しいのですが・・・・。
”万が一、障害児だったらどうしよう”という不安が
ものすごくあるんです・・・異常なくらいに。
人に呆れられるほど不安です。
多分、障害児が生まれたら私は気が狂うでしょう。
耐えられそうにもありません。
（とくに自閉症の子だったら心中するかもしれません）

みなさんは、妊娠・出産される際に、このような不安を持った事は
ありますか？
私の強迫観念と恐れは自分でも異常だと思います。。。

耐えられないのがわかってるんなら子供作らなきゃ良いじゃん。
ご主人にちゃんと話してね。

その手のリスクを何一つ考えず、覚悟も出来ないような妊婦はいないと思うよ。

人間は自分の意志で選択できるからいいよ。
私は犬に子供を産ませようとしたら、
「しろーとが安易に交配するから」って、
すっごく怒られました。

障害を持った犬が生まれたり、乱交配のために
その犬の種が、本来の性質のものでないものに
なったりするとかいろいろ言われましたが、
人間だって犬だって、生んでみなきゃわかんない。

人間は、自分の意志で決められるから、
自分が生みたくなかったら、生まなくてもいいと思う。
ただし、だんなさまときっちり話し合うことは必要。

私の場合妊娠前には自分が障害児を産むことの可能性について
考えたことがありませんでした。
自分とは無関係のことと思っていたような気がします。
自分の体内に命が芽生えたとわかってしばらくして、夫の母に
「五体満足なら充分」と言われてとてもショックを受けました。
すでに自分のお腹の中にいるいとおしい我が子を「五体満足で
ないのは嫌」と存在を拒否されたように感じたから。
むろん義母に悪意がないのはわかっていましたが、反発は感じ
ました。そして、「どんな障害があったとしても一生懸命育て
よう」と決意しました。
結果として子供は何の障害もなく産まれましたが、あのときの
気持ちはいつまでも忘れたくないと思います。

やめといたほうがいいね。
世間のため、あなたのため。ご主人のため。

障害児なら愛せないってもう心に決めてるなら産まないほうがいいよ。
産めば何とかなると思って簡単に産んで失敗してる人達はたくさんいる。
自分の勝手で産んでこんな子産まなきゃよかったって子どもに言うのは
最低だよ。子どもがかわいそう。
どんな子でも受け入れる気持ちがない人は子ども作らないで欲しい。

私は奇麗事言わない。
ダウン症の親の手記なんか読んでると辛い経験した自分を
持ち上げて、健常者の親を「無知な人達」みたいな表現で
馬鹿にしてたりする。あー普通の子が欲しかったんだなー
っていう思いが文間からにじみ出てて物悲しくなるよ。
染色体の検査とか受けて安心するのが一番だと思う。
確率は本当に少ないんだからあんまり心配してもしょうがない。
頑張って産んでください。

此処でこういう事を書くと物凄く非難されると思うのですが、どうしても子供が欲しく尚且つ不安を解消さたいのなら、方法はあります。
胎児の遺伝子チェック出来るはずです。（名称がこうだったかは忘れました）産婦人科に相談してみたら？
ただ、異常があると分かった時どうするつもりか心積もりが無いと駄目ですけど。

育児はもの凄く大変だし、それが障害児となれば
親の努力もより必要とされるから迷う気持ちもわかる。

4の言うように、「どんな障害があったとしても一生懸命育て
よう」という気持ちが有れば、育児の困難に立ち向かえると思うけど
それが無いならまだ産まないほうがいいかもね。

私は子供を産んだこともないし、障害児の事も余りよく分かりません。
ただ、障害児を持つお母さんが
「何度この子道連れに死のうと思ったことか・・・」って。ある時
告白されました。そのお母さんは経済的にも恵まれてる方で、
その障害を持つ子供の他には、二人いわゆる「健常者」の子供も
います。私はこの言葉を聞いたときに、障害を持つ子供の母親って
並大抵ではないと思いました。
ご主人のお仕事やご自身の経験からそこまで思い詰めてしまう気持ちも分からなくはありません。

１さん。
全然異常じゃないよ。怖いと思って当然だと思うよ。
私も知らなければ良かったと思うよ。
例え胎内では異常児じゃなくても、出産時のトラブル（呼吸停止
で生まれて来るとか）や、発熱が続いて脳性麻痺に陥るとか･･･。
知らなかったら、というか、気づかなかったら･･･かな？
ただ、知的障害の男に殺されかけた経験は流石にないけど（苦笑）。
１さんはすっかりトラウマになっちゃってるんだね。
私は子供欲しい派だったけど、障害児だと分かったら産まないと
決めてます。（これは夫ときちんと話し合って合意してます）

いいんじゃないですか？あなたの人生ですもの。ご主人と話し合って
合意が得られれば、子供を作らなくても構わないんじゃないでしょう
か？身体的な事情、経済的な事情で子供のいない夫婦だって沢山
いるんですから。

あんまり思い詰めない方がいいですよ。もっと楽に考えましょう。

＞７
・・・それは普通児だったらどんなにかよかったかと思うよ。
でも、人にそんな風に思われてたのか・・・なんかショック。
悲しい。手記かいた人もきっと頑張った自分をほめてやりたいんだよ。
なんか気持ちわかるなあ。それでも結局「可哀相に」って見下されて
おわりなんだね。

生まれたときには健常者であっても、
事故や病気、環境によっては障害を背負い込んでしまう場合もあるしね
障害児を育てるのが不安なら当分やめとけば？

そのうち気が変わるかもしれないし
子なし生活に満足するかもしれないし
不安な気持ちで無理して子供産む必要ないと思うけど

私は障害児の通ってくるセンターで研修生として勉強していました。
重度の自閉症や知的障害のお子さんとそのご家族が対象でしたが、
それはそれは本当に大変です。言葉にはできません。
それでも格闘しつつ子育てなさっている姿には頭が下がる思いでした。
でも当初は「私にはとてもできない。」と思いました。
だから１さんのお気持ちもわかります。私にとっては理解の範疇です。

でも私は今は、もし恵まれればいつか子供は欲しいと
思うようになりました。なんで？って言われるとうまく言えないけど・・・
うーん　難しい問題ですね。（内容がないレス、ごめんなさい）

＞１２さん　　私は７さんみたいには思わなかったんです。
センターにはご両親の手記などがたくさんあって読ませていただいていたのですが、
いろんな葛藤や苦悩、それを乗り越えていくときの大変さがダイレクトに
伝わってきて、いつもいつも涙なしでは読めませんでした。
センターにいるときはいつもニコニコしてるあのお母さんも
ほんとはこんな風に悩んでいたんだな、とか。

その経験があるからこそ、私はやっぱり子供が欲しいと思えるように
なったんだと思います。綺麗事言ってる様に見えるかもしれないけど、
これは私のほんとの気持ち。
今でもあのときに出会ったご家族にはとても感謝していますよ。

簡単よ、産まなきゃいいじゃない。
思ってても口にすることじゃないよ。
そうやって口に出すことで、傷つく人がいるのよ。
どう言って欲しいの？
産んじゃえば可愛い、なんて無責任には誰も言えないよ。
ハイ、終了。

正直に言うと私も障害児を抱えて生きて行く自信はありません。
障害があると妊娠中にわかったら、おそらく堕胎すると
思います。子供も欲しいけれど、他にやりたいこともある。
それが正直な気持ちなので、障害児を育てていく覚悟も自信も
ありません。障害の程度にもよると思いますが…。
先日重度四肢障害のある人と少し話す機会があったのですが、
両親や家族がいなければ排泄もままならない状況を目にして、
やはり障害児を産み育てるのは難しいと実感しました。
自分が五体満足だからこそ、言えるんだと思うから余計に
自己嫌悪に陥ってしまって、ちょっとブルー入りましたね。

>思ってても口にすることじゃないよ。
>そうやって口に出すことで、傷つく人がいるのよ。

確かにそうですね。

羊水による遺伝子検査も100％ではないし、その検査で分かる病気も
限られています。
子宮に針を刺すのだから胎児にも影響が出ることもあります。
流産のきっかけになったこともあったようです。
その辺も考慮してから染色体検査を考えた方がいいです。

ここの板には障害児や自閉症の子を持つ方々もいるんですよ。
だから簡単に心中するなどと言わないで欲しいです。

http://teri.2ch.net/2ch/test/read.cgi?bbs=ms&key=955939877&ls=50

あの、別に１さんは「どうしたらいいでしょう？」ってゆってるわけじゃなくて、
「みなさんはそんなことないですか？」って聞いてるだけだと思うんですが・・・。
何故「なら産まなきゃいい！」ってことになっちゃうんでしょうか。

私も１さんと同じです。とても不安です。
障害を持つ子だと愛せないんじゃないかとゆうのではなく、
その子の人生を考えると、親として不憫でならないからです。
いくら親が愛情を持って育てても、みんながみんな前向きな考えで
育ってくれるとは限りません。
いつまでも親の庇護のもと、子供のままでいられるはずがありません。
そうなったときに、親としてどれだけのことがしてあげられるか・・・。
それが怖いのです。
そんなの障害の有無に関係ないじゃないかと言われるかもしれませんが・・・。

でも子供が欲しいのなら、その心構えは必要だと思います。＞１さん

日本は福祉がどんどん縮小されているから、
ますます母親一人に負担が押し付けられていくと思う。

みなさん、私のバカな質問に真剣に答えていただき、ありがとうございます。
１６さんや２０さんのおっしゃる通り、不用意なスレッドを立ててしまったことを大変後悔しております。
大変申し訳ありません。。
反面、不安な気持ちは皆さん同じだということに励まされました。
もう少し、いろんな意味で前向きに考えなくてはいけませんね。。。

私はバカなことだなんて思わないよ＞１さん

そういう不安は生む前なら誰でも思うことだと思う。
でも産まれてから、どんな子であってもその子を見ていっしょに生きていこうって
思えるのが母性だと思う。私はその母性を信じたいと思っています。

私も障害を持つ子を産むのではないかと不安です。
染色体検査や羊水検査など、出生前診断はしていきたいと夫と話しています。
経済的にも障害児が産まれたらどうなるのかも不安です。
健常児よりもお金がかかりそうなのも不安です。

ダウン症の子供を持つ人のアンケートで決して出生前診断を
否定していない人たちの意見を読みました。
そうしたらダウン症の子のためにも健常児が欲しいという意見もありました。
出生前診断は大変な論議になっていますが、そう思う方もいらっしゃるのだなと思いました。

もちろん心積もりは必要だと私も思います。

どうかあなたのトラウマが少しでも解消されますように。

わたしも１さんの心配はもっともだと思うよ。
というわたしも 実は同じような理由で
子供を産む気にならないから。
身内にいたんだ、障害児が。いとこだったんだけどね。

そりゃ、家族を含め まわりは大変だよ。
親だっていつまでも面倒見れるわけじゃないし、
兄弟だって 成長すればそれぞれの人生がある。
言葉は悪いけど すべてひとりの障害児に振り回される生活。
それがどんなに大変か、目の当たりにしてるだけに
よほどの覚悟がないと子供産む気になれない。

結局 そのいとこは 20代半ばで亡くなったけど、
正直 家族は ほっとしてたよ。
その子の将来を考えた時、どう考えてもバラ色、
というわけにはいかないのはわかってたから。

決して 生まれてこなかったらよかったと思ってたわけじゃない。
だけど きれいごとでは片付けられない事がたくさんあるんだ。

一生子供を産まないほうが言いと思います。
先天的な障害もありますが、後天的（病気や事故等）な
要因で障害を持つことだって十分有り得るのです。
私は学生時代から国立の小児科専門の重度障害の病院で
ボランティアをしていますが、そこには戸籍の無い子供が
沢山います。親が出生届を出すのを放棄したからです。
名目上はそこの病院長の養子という形をとって生活してる
子供が大勢います。後天的な事故にあい、障害を抱えるようになり
病院に子供を置き去りにする親も沢山います。１０年以上面会に
来ない親もいます。
反対に２時間以上もかけて毎日送迎（そこは養護学校が併設されている）
している親御さん、戸籍が無かった子供を養子にして面倒を見ている
親御さんもいらっしゃいます。
恐怖心や不安が先立つのであれば生まない選択をされたほうが
良いと思います。仰る様に生半可な気持ちでは接していけません。
そのことを解かっていらっしゃるだけでも生んで放置する人達より
よっぽどまともだと思います。

軽い脳障害の子を育てています。
後で気づかされたので何年も普通のこと少し違うなあ
と思い悩みながら育ててきましたけど、、、。
思い切って病院に行ったらショックな結果でした。
苦労して人間ができてくるってこともあろうかとは思いますが、
「あえてこんな苦労しなくたって、、」とか「何も私が、、」とか
いろいろ思いは複雑です。
何のために生まれてきたんだろうとさえ思います。
でも、子供は一生懸命それなりに頑張っていてけな気です。
寝顔とか見てるといとおしくなります。
でも、でも、次の朝からまた現実の世界が荒涼とした世界がひろがっています。
これの繰り返し。半ばノイローゼかな？

２６さん＞同感です。
生まれてきてくれる子どもをありのままに受け止める気持ちがなければ
難しいですね。私も障害児の親にならなければこんなふうに思わなかった
でしょうが。
でも子どもは欲しいんですよね。それがつらいところですね。
２１さんのおっしゃるように、子どもを作ろうとする前にそういうことを
真剣に考える姿勢はとても大事だと思います。とにかくだんな様ととことん
話し合ってみてはどうでしょうか？何らかの答えが出るかもしれないし、
話し合う過程で１さんの悩みも解決の糸口が見つかるかもしれません。

＞２５
あんたも生まれなきゃ良かったのにね。

私は障害児を子供に持っていませんが。

＞２９さん　　何がおっしゃいたいのかよくわかりませんが。

おっしゃい→おっしゃり（恥）

１さんの言ってること、正直でいいじゃない。

子供を産みたくないなんて、可哀相〜。

私には子供がいます。
妊娠してお腹が大きくなりはじめた頃、
１さんの様な不安が、よぎりました。
妊娠すれば、必ずと言っていいほどみんな少しは
考えることなのかもしれませんね。

誰かも言ってましたが、例え健常者？に生まれてきても
乳児時に高熱を出したり、また事故にあったりしたら・・
またはわたし自身だって、障害者になる可能性はあります。

ほんとに考えるとキリのない話です。

１さんは、子供が欲しいのかなぁ？？
それとも欲しくない理由を、それらにしているのかなぁ？？

子供を欲しくない人ってわたしの周りに多いから、（わたしもそうでした）
ついついそんな風に思ってしまいました。（すみません）

ある程度産む前にわかんないのかな？
なんか障害をもっていることを妊娠中に知らせないように
しようとしている障害者団体があるって聞いたけど
もしそうだったらそれはその障害者団体のエゴだよね
誰だって普通の子供を産みたいもん。
障害者は国の金で面倒見てるし数が少ないほうがいいじゃん。
障害者を育てられない家庭の人だっているでしょ？
反感買うかもしれないけど、人の気持ちわかるな。

＞３６
遺伝的な要素が強い病気やダウン症などのお子さんを持つ
障害児の家族の人が出生前診断にナーバスだったりするよね。
ダウン症の関連ＨＰを見ると彼らの気持ちもわからなくはない。

旦那さんとよく話し合うことが、いろんな気持ちを乗り越えられるきっかけ
になるかもしれないから、１さん、がんばれ。

当分やめた方がいいとも思うけど、
高齢になると障害の確率高くなるし、
リミットもあるしねー。むずかしいなー。

ダウン症って1000人に一人の確立なんでしょう？
やばいね。高齢だけが原因でもないらしいし。

現在妊娠中ですが、やはり不安ですよ。
遺伝もあるでしょうが違う原因で奇形児が生まれたらどうしようとか・・・。
子供が出来る前より、出来てからの方が不安がでてきました。
本などで障害児を持つお母さん達の体験談を読んだことありますが、
その時は「もし自分の子供がそうでもこういう気持ちでいたいなー」なんて
思っていたけど実際今、現実化したら・・・と思うと本当に不安ですよ。

私の姉が妊娠初期病気にかかり、医者に「奇形児になる可能性がある」って云われたのにも関わらず
産む、と決めたとき「すごいなー」って思った。
（五体満足でうまれたけど）

１さんがそう言う理由で「欲しくない、産む自信がない」って思っているなら
それはそれでいい（？）と思いますよ。
気の重い状態での妊娠って良くないと思うし。
しっかりと事前にご主人と相談して、３７さんの云うように
気持ちを乗り越える事が出来たらその時考えれば？

奇形って遺伝？

障害者より成長して犯罪者になるほうが怖い。
バスジャッククンの親やさかきばらの親はどうしてるのでしょう？

私の友人の妹が障害のある子です。
（施設に入っているので知っているのはごくわずか）
友人は結婚後、泣きながら家に来ました。
『妊娠したの。旦那が検査して駄目だったらいらないって言うの』
わたしゃ、一緒に泣く事しか出来なかったよ、、。

身近に障害者がいなくても生まれる確率はあるんだ。
嫌なら子供をつくるな！

＞４４
正論ふりかざしても仕方ないんじゃない？

＞４５
そうそう。なんでそういう風に一刀両断にしか出来ないの？
悩む気持ちがわかるがな。

年齢が上がるにつれ、確立があがるんですよぉ。
たとえば、20歳で産むなら何万分の1だけど、40歳で産む場合は
何百分の一とか。母体の年齢に大きく関係します。

確立＝＞確率でした・・・。

＞４７
ダウン症関係のＨＰに行って見たけど、
高年齢の母親にダウン症児が多いということはないみたい。
２０歳代の母親たちのほうがむしろ多い。
出産時の事故という意味では高年齢の人は多いみたい。

＞４９
本当？あらら、私が新聞の医療記事で読んだのは嘘だったのかしら・・・。
高齢出産（卵子の老齢化）が原因の一つだと多くの人が信じてるよねぇ、
きっと。。。

＞４９
私も見た。アメリカではダウン症の約８０パーセントの子供が
２？歳以下の母親から生まれているそうですね。
↑わすれた・・・。

５１です。すみません
＞母親から生まれているそうですね。 →生まれていると報告されているそうですね。

もーしつこい。
みんな結局何が言いたいの？

＞５０
私も高年齢で卵子が弱くなっているのが原因かと思ってたんだけど、
実際のレポートを読むとそういうわけでもないみたいなんだよね。
結局は染色体異常だから卵子が弱くなっているということと因果関係はないらしい・・・。
ダウン症に遺伝的要素のある人もいるそうです。
ちょっとビックリしてしまいました。

正直に言います。
私の弟は知的障害者です。
もう２０歳になりました。
母親は数年前にノイローゼで自殺しました。
父親は家出しました。
私も生きていく為に働かないといけないので、
弟は施設にいます。
弟は相変わらず一人でヘラヘラして
悪戯をしてます。
こいつさえいなければ幸せに暮らせただろう、
母も生きていただろうと思うと、いつも
殺したくなります。
弟を殺して、私も死んでもいいくらい憎んでいます。
愛情のカケラも感じません。不気味な怪物です。
奇麗事でかたづける余裕は私にはありません。
私のような例は極端ですが、１さん、これが現実です。
障害児は家族を不幸にします。

>49
20歳代に多いかはわかりませんが、うちの近所のお姉さんは
25歳の時にダウン症の子供を産みました。
生まれてから暫らくは「あまり泣かない」「首が座るのが遅い」ぐらいにしか
思われてなくて、数ヶ月してからようやくダウン症ってわかったらしいです。
でもとても前向きに子育てしてらっしゃって、その後の子供2人はいたって健康
です。
この前ダウン症の子供が普通に大学まで行かれてるというＴＶがあってましたね。
とても感動したのですが、どうせなら「何でもコイ！！」という感じで子供産みたいですね。
＞1さんの思われる事もわからない事無いですよ。
でも私はどんな子でもカワイイ､カワイイと育てられそうです。

あのね。
２０代の方が多いのは単に出産数が多いからでしょ。
４０代で出産する人なんてそれ自体少ないのだから、ダウン症の
８０％が２０代から産まれてても数字的にはおかしくないでしょ
う？
２０代でのダウン症児の割合と４０代でのダウン症児の割合を比
較しなきゃ意味無いのですよ。

>53
正しい知識を得るという意味では有意義なんじゃない？

＞５５
あんた、ネタ？
もし本当なら、昼間っからこんなトコ書き込めるの？？？

＞５７
その割合を比較してっていうレポートだったよ。
そうしたら２０代のほうが多いのさ。

＞６０
んじゃ、ダウン症児の８０％が云々って書き方変じゃないかい？

＞６１
そのアメリカうんぬんっていうのは私の読んだレポートじゃないので、知らないよ。

いろいろ誤解があるようなのでこれ読んで下さい。


http://infofarm.cc.affrc.go.jp/~momotani/dsmedfaq.html

一般にヒトの細胞分裂の異常は年齢とともに起こりやすくなり、
卵子や精子についても同じことが言え、統計的にも母親の年齢が
高いとダウン症の発生率も高くなると言われています。しかし、
若い母親から生まれるこどもの数が圧倒的に多いので、実数とし
ては若い母親から生まれるダウン症の赤ちゃんが多くなっていま
す。

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

って書いてあったよ。
確率としてはやはり高齢での出産の方が高いのじゃない？

そのとおりです。

＞５７
あれあれ、私の読んだよと違うよ・・・。
私も探してるけど見つからない。

＞６５の心理学専攻

君はあんまりおりこうじゃないから、君に何か言われたくないの。
口出さないでね。

一人目が２才の時、自閉症の疑いがありました
怖くて次の妊娠をためらいました
まわりも、やめたほうがいいといいました
（結局、自閉症ではなかったんですがＡＤＨＤでした）

１さんの気持ち、よくわかります
迷いがあるうちは生まないほうがいい
どんな子でも愛する決心がついたら生んでください
私はそう決心して二人目を生みました（今のところ健康）

口出さないでね。

口出さないでね。

＞６８さん
私も一番コワイのは自閉症です。
妊娠中に分かる手立てはないのでしょうか・・・・？
染色体以上はダウン症の確認ですよね？（無知ですみません）

私も、１さんと同じ小心者です。毎日不安です。
それなりの心の準備がいると思うので・・

あと、もし差し支えなければＡＤＨＤとは何か教えていただいてよろしいでしょうか？

ダウン症というか遺伝子異常は、確かに母親の年齢が上がるほど発生率が
高くなります。
しかしだね、父親の年齢による統計はないのだな。若い男性捕まえること
ができた年上の女性の場合のリスクはどれほどか、は誰にも言えない。
（逆に、高年齢の男性と結婚した若年の女性も）
まあ、精子は卵子と比べてサバイバル度が高いから、卵子ほどの影響は
ないでしょうが、枯葉剤作戦に参加した米軍兵士（男）の子供には障害
が普通より多く発生しているという話もあることですし。
というわけで、本当は女だけの責任じゃないと思うんだがね。

原因はどうであれ、女だけの責任じゃないといってくれると
気が楽になります。
どうしても女性のお腹からでてくるからか、なにかあると女性の
せいになりがちだし、女性も自分を責めがちだから。

>1
難しい事はわからないから役に立たないかも知れないけど･･･
私は二人の子供がいます。妊娠初期〜中期は１さんと同じように
障害があったらどうしよう？とすごく不安でした。
超音波検診で胎児の様子を見る時、指が５本あるか？
とか、ミツクチになってないか？とかとても不安で。
１さんの恐怖、私にはわかる事が出来ないけれど
お腹の中に命が宿ってから産まれるまでの約１０ヶ月間で
胎児の存在が自分と同じくらい大事で、とても愛しいものに
変わってきました。
心の準備が出来た時、妊娠する事ができたらとてもラッキーだと
思いますが、もしも、迷っている時に妊娠してしまったら、
思い出してね･･･。

不安な気持ちはたぶん誰にでもあります。
ただ、不安を不安なままおいとくのは良くないです。
四肢奇形、染色体異常などの先天的異常の種類、発現率、
どういう症状が出て産後の経過はどうなのか、
外見の異常であれば形成手術はどういうモノがあるのか、
公的補助はどれくらい受けられるのか、…くらいの情報収集はしておくべき。
出産雑誌やネットで簡単に情報は手にはいるよ。
患者会（保護者も含めた）もたくさんあるはずだしね。

これでとりあえず、「何もわからなくて不安」っていうのは少しマシになるはず。
「余計不安になった！」としても、まだ対処しやすいんじゃないかなあ。

将来、こんな結末も有り得ます。

http://iij.asahi.com/0605/news/national05021.html

http://www.top.or.jp/~mayuko/home/dinner3.gif
>76
追加。

＞７１さん　　ＡＤＨＤ＝注意欠陥他動性障害　です。

＞７１さん
自閉症は出産後に子供の脳波とか調べてもわかりません
今のところ遺伝とかではなく生まれつきの障害、となってるそうです
ただ、自閉的な傾向がある子はいろいろパターンがあって
原因がわからない「自閉症」もあれば
染色体異常をもっている自閉症児もいます（ダウン症とは異なる）
知的障害児も自閉症と同様の行動をすることもあります
（※私は専門家ではありませんので間違ってたらすみません）

ＡＤＨＤは注意欠陥多動性障害のことで。
障害ではないんですが障害児と普通の子の間のグレーゾーンだそうです
こちらを見てください↓
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=956854193

今、妊娠中なんですね、おめでとうございます
でももうすでにお腹に子供がいるんでしたら
いらん心配ばかりしないほうがいいですよ
お母さんのストレスが胎児にいいわけありません
どんな子が生まれようとかわいい我が子です、どんとかまえて
前向きなマタニティライフを送ってみてください

６８さんが正しい名称を言ってくださってますが・・・
他動→多動　ですね。お恥ずかしい。

＞７８
いやいや（＾＾；
上のリンク中からコピペしただけなんで
実は口でいう時はいつも間違えます
「ちゅうい　けっかんせい　たどう・・・ん？」ってな感じで

>78＠｀79さん

教えていただきありがとうございました。そうですね。今からくよくよしても
仕方ありませんですよね。私もいろいろ勉強したいと思います。

私はあまり詳しいことは解らないんですがミツクチになる確率は
かなり高いんですって（口腔外科の主人談）。
ミツクチになるかならないかは妊娠初期の段階にあるといってました。

今の形成医学では口蓋裂などは手術できれいになりますよね。
過度の心配は母体に良くないですよ。
これから先、子供とのつきあいは今始まったばかりなのですから、
心配のしすぎは身が持ちません。

ごめんなさい。横レスで。
妊娠１ヶ月って、ありですか。

生理が来ないの分かった時点で２ヶ月目なんですが。

森高ちさとさん確かそうでしたね

最終生理が始まった日が妊娠０週。
妊娠２週目が仕込んだ日。
ちょうど２ヶ月目が妊娠４週に入ったところ。
きっちり２８日周期の人であれば「あれ？」と思った日が
妊娠２ヶ月に入った日ですね。

なるほど〜！
でもどうして最終日が０週なんだろうね。
排卵日が特定できないからかな。

私は最終生理のつぎの生理予定日前に
検査薬で陽性になりましたが（実際妊娠してました）
この場合は一ヶ月でいいのかしら？

なんか恥ずかしい。。(^^;)　”１ケ月”なんてナマナマしいですよね（汗
”妊娠中”とでも書いておけばよかった

８４さんの云うようにもしそのような状態で生まれてきたとしても
綺麗に治りますよ。
ほんと、小さいことから心配し出すときりがないですよね。

と、いっても私も考え出すと止まらないくちなので、気を付けよう。

カタワハオロセ

でもやっぱり心配・・・。

わたしも心配･･･。

心配ですよね。
「家庭の医学」なんか読んじゃったりして不安増大させてましたよ。
あまり読まない方がいいですよ。精神衛生上よろしくないです。
でもお産の知識はつけといた方がいいですね。

「この子は私を選んで生まれてきた。
神様が”あのお母さんならキミをたくさん愛してくれるよ”と
この子に教えたのね。」と話していた重度障害のお子さんを持つ
お母様がいらっしゃいます。その心境に至るまでは色々な苦労と
葛藤があったとは思いますが。母親になる、ということが
なんと人間を強くするのか、と驚嘆を感じずにはいられませんでした。

妊娠にそうゆう悩みはつきものです。
私もそうでした。
でもお腹が大きくなる程、そんな悩みは忘れて
早く産まれてきて欲しいって思うようになりました。
で、結局元気な子を産みましたよ！

知的障害児を持つ親御さんが言ってました。
頭の中で、１日に１０回は心中を考えるって。
どう答えていいか、言葉が見つかりませんでした。

そんなに考えるなら産まなきゃいい
あんたのダンナと多分同じ職業だけど、ダンナもそんな意見なの？？？

よく結婚したね
ダンナも仕事変わったほうがいいよ！！
とにかく子供は産むな

私の身内も障害児の方と関わる仕事です。
そんな中であるお母さんが「この子を生んでよった。健常者だったら出会えることもないであろう人と出会え、
知ることもなかったであろう感情を覚えた。子供から教えられ、学ばされることばかりだった。子供は不自由はあるかもしれないが、決して心は不自由じゃない」
と話されていました。
これって、障害など関係なく子育てしていくのにとっても心に染みる言葉でした。

友達も父親が医者で弟が障害児なんだけど、
その弟がいてくれてよかったって言ってました。
他の家族だけじゃギスギスしちゃうときに、
その弟がいることでみんなが優しくなれるっていうか。

それを聞いてたら、生まれてくる意味のない子なんて
いなんだと思った。

「むしろ障害者で良かった。健常者ではきっと味わえない喜びが〜」
とか言っちゃう人は苦手。
障害者でもダメなやつはダメだし。

そー言えば、乙武さんって印税もらってるんでしょ？
そういう人にもうちらの税金使ってるの？

あなたと同じように
極度に障害児が生まれたらと悩みました。
羊水検査をしようと思ってたけど
羊水検査で障害児になることもあると聞いて
もうどうしたらいいのか気が狂いそうでした。
検査はしませんでしたが今度は出産後育児で不安になっています。
だって元気に生まれたってたくさん病気はあります。
目はほんとに見えてるか、耳は聞こえるか、
熱が出ればひきつけないか、熱性けいれんおこせば
ほんとに熱のせいだけなのか、風邪ひけば
ウィルスで髄膜炎にならないか・・・もう数限りないです。
それに耐えられますか？
私はセラピ―を受けてがんばっています。
無理にこどもは生まないほうがいいです。
世の中にはたくましく生きていく人と
はかなくも生きていく人がいます。
そのどちらが良いとか悪いとか言えないし
どちらも生きる価値はある。
同様に子を持つ人生と持たぬ人生もあります。
将来妊娠を喜べる日がくるかもしれないし、
今は無理に作らないほうが絶対いいです。

色々なボランティアやっています。
正直いって奇麗事だけではありません。
育てていらっしゃる方々のご苦労は半端ではありません。
父親が離婚していない方々も多いです。
本人の苦労もあります。
私には奇麗事を書く気にはなれません。

今年はおとたけ君たくさん税金払ってるでしょ。
自分の手当は自分でまかないそれを上回る税金も払う。
１０２さんの税金は使ってないよ。きっと。

１はどう思ってんのか書き込みほしいよね
苦労も多いけど楽しいよ・・・
うちなんて力いっぱい重度の知的障害だけど､心中なんて考えたことないもん

昔は１の人と全く同じ意見だったけどね・・・
やっぱかわいいよ
ダンナさんからはどう言った話を聞くの？
聞いてみたいな・・・

教えてよ！

＞昔は１の人と全く同じ意見だったけどね・・・
そんな人に「腹立つ」とか言う権利あるかい？
1だっていざとなれば今のあなたと同じ気持ちになるかも
しれないじゃん。
ちょっと心に余裕無いんじゃ？

そういうアンタはどう思ってんの？？？
やっぱり人間ってそうじゃないの？

私は１０６はすごいと思うよ・・・
障害児もってる親は腹立つんじゃない？

まあ１が同じ気持ちになってくれるのを願います

いくら「親戚に」とか、「友達に」障害者がいたって、障害者とかかわる
仕事をしていたって、親でなければ絶対に解らないことがある。
解ってもらおうとも思いません。所詮無理なんです。
１０７も１０６さんのこと解らないでしょう？言いたいことはわかるけど。
何に対して腹立つのか、腹立つの下敷きになってることとか・・・。

さげちゃった。

煽りじゃないんですが、ちょっとお聞きしたいんです。。。
子供が重度の障害児でも「本当に産まれてくれてありがとう」って思えるものなんですか？
「この子が健常児だったらよかったのに」って思ってしまうことってないんでしょうか。
障害が重ければ重いほど、将来が心配になったりしませんか？
その子以外のお子さんに負担がかかることを考えたことはありますか？
それに障害のある子供を抱えていると経済的にも圧迫されないでしょうか。
可愛いのは子供だから？大人になったらどうなるんですか？

そして障害があってもしょうがないとか障害児であることを想定して皆さん産んでいらっしゃるんですか？
皆さん妊娠する時にそういう覚悟ってされてるんでしょうか。。。
そしてそういう覚悟をしなければいけないんでしょうか。。。
実は事情があって妊娠を迷っています。
答えていただけると嬉しいです。。。

でも１０６さんのも言いかがリのように読めるな。
不安に思う気持ちって誰にでもあるんじゃないだろうか。

１０９＞１１１
障害児のおとうさん、おかあさんの作っているページを見にいかれたら
いかがでしょうか。沢山ありますよ。写真も悩みも夢も色々載っていますよ。
私が答えてもいいけど、なんだか心臓がドキドキして書けません。
別に腹が立っているわけでもないんですけど。複雑な気持ちです。

109も107のことわかんないんじゃない？
つーか107、私だけど。
106は頑張ってると思う。それだけにああいう書き方を
してほしくなかったの。
むかつくのはわかるよ。うちだってそうだしね。

＞１１２
どのへんが？ぜんぜんそういう風には読めないけど。言いがかりって・・・。
ちょっと・・・。

思わなくもないけど、運命だからいいんじゃない？
もし、あなたが障害児を産むことで悩んでたら奥は深いけど
堕胎しても何かにつけ｢あの時おろしたからバチがあたったんだ・・・」って
思っちゃう人生になると思うなあ

なかなか障害者なんかが生きていくには日本って国は住みにくいけど
｢親の会」とかけっこうがんばってるし・・・・

障害によっても経済的なことは変わってくるからもっと詳しい話が聞きたいね

兄弟児だって負担って思う子といてくれてよかったって思う子がいるんだから
それは親の育て方じゃない？

とにかく「可愛い」って思うよ・・・・わたしはね

流産、不妊治療ののち妊娠。
お金をかけ治療をするので、夫婦で「子供を持つ」ことに関していろいろ話合いました。
その結果、もし妊娠したら頑張って育てていこうと決めました。
二人授かりましたが、下の子は持病があります。
でも何もかわりません。
大切な命です。

チャットですね。
１０９＞１０７
わからないです。わたしは結構このスレ読めば読むほどなんだか冷静になって行くし。
腹立つときは腹立っていいんじゃないですか？強がる必要も無いし。強がってもいいし。

＞１１３
複雑な思いをさせてしまって申し訳ありません。
ＨＰを探してみたいと思います。
＞１１６
母親になったらそう思えるもかもしれない、と最後の一行で
思いました。経済的なことも不安要素の一つです。。。

私はいくつか病気をしていて、その際にいろんな薬を服用したり、
投薬されたりしてきました。それぞれ内容の違うものなので薬の数が相当あるのです。
そのほとんどは妊娠するのには絶対に服用してはならないものばかりでした。
今でも薬の副作用で苦しんでいる状態です。。。
でも子供が欲しいと思っています。道で赤ちゃんとすれ違っても
「可愛いな」と思うより先に「ああ、私も欲しいな」と思ってしまいます。。。
医者に相談してもハッキリした答えがなく、袋小路です。。。

１０７＞１１９
あやまらないでくださいね。
ほかのお母さん達はつよいな・・・。私はまだ・・・。
でも、なんだか色々考えられるようになってきました。
可愛いい・・・ですね・・・。たしかに。

障害児は逝ってよし

http://kigaru.gaiax.com/home/lui_rui

わかんないなら黙ってろ！お前みたいなのが一番むかつくよ！！
お望みどおり腹立ててやるさ、うちの子は障害持ってても
お前みたく気取った偽善者よりマシさね！

あーあ。バカの煽りに乗っちゃった。はあ。
でも、うちの子、可愛いからいいの。

騙るんならちゃんと文体真似なきゃ

身体障害者って素直にあの世へお返しできたらいいのにねぇ
大体、その権利は本来親にあるべきものではないかしら
非難覚悟で書かせてもらいますけど、妊娠中の堕胎は
理由があれば合法で、出産後の障害児は殺人てなんか変
障害児の子育てで、夫婦ともに大変な苦労の末、無理心中
とかになるぐらいなら、一つの選択肢として神様にお返し
するというのもいいと思う。
この意見に猛烈に怒りを覚える人がいたら、いざ、そういった
障害児を養子として引き取って、責任持って育てられると
言う人だけ言ってください。

やっぱ２チャンネル・・・もっとまじめな領域で話したいから
今日は寝る
あんたは死ね

私は、身体障害者を引き取って育てるとは言いませんが
自分の子供だったら責任を持って育てます。
あなたのような人は間違っても子供を作るべきでないと
思います、また、子供をつくっても命の大切さを分かる
子供に育てる事は出来ないでしょうから
きっと、世の中に迷惑をかけるだけと思います。

＞１１７
不妊治療を行われたとのこと、お子さんが授かってよかったですね。
私たち夫婦も話し合っています。でも私が割り切れないのです。
理由が私の病気のことなので。
＞１２０
ありがとう。私も自分の未来に関わることなんだから、
強くならなきゃいけないんですよね。

ここのところ、このスレッドが出来てから悩んでばかりいました。
私もどうしようって。
なんだかいろんな気持ちでいっぱいで泣きそうなので、今日は寝ます。
みなさん、本当にありがとうございました。

そのとおり・・・
私は、１のダンナと同レベルとみた
結局１は書き込みナシ？？？

もっと激しく語り合いたかったぜ

あなた、自分が病気や事故にあって障害をご自身が
抱えることになったらどうするんですか？やはり自ら命を絶つんでしょうか。
神様から頂いた命ならばお返しするかどうか決めるのも
神様でしょ。怒りと言うより悲しみを感じます。
身内に障害を抱える人の気持ちをわかってもらおうとは思いません。
押しつけたりもしません。私は絶対養子なんかには出さないです。

129は124へのレスです。ごめんなさい。

バカな煽りにのるのはやめましょう
こいつはろくな人生歩めないよ
うちの子かわいいよって言えるのって障害児の親の特権・・・

ホントかわいいもん

ダメだよ。皆。
124は荒らしだから、相手にしちゃだめ。
コイツはわざと傷つけることをいって反応を見てるだけ。
一言言いたい気持ちもわかるけど、こういうのは無視するのが一番いいよ。
そして一生懸命マジレスしても124みたいなやつは何とも思わないよ。

124、呪（しゅ）をかけてあげるよ。
君がよ〜く障害のある人の気持ちがわかるようになれとね。
そして君の親が、君を神様に返してくれるようにとね。
すでに心は腐っていそうだが。まあ君の親も君の思いに答えてくれるだろう。

>126 >129
ま、出てくると思ったけど、出てくるねぇ
障害を負って人の手を借りなきゃ生きていけないぐらいだったら
死んだほうがましって人、結構いるんじゃないかな
綺麗事聞くのは聞き飽きたよ
私は一つの権利として当然持ってるべきだと思うよ
日本では、犯罪になるからしたくても出来ないって人が
結構いるんじゃないかな。

＞131
そうですね。煽りって判ってるのにレスしてしまいました。
気をつけます。まだまだ未熟な私・・。

私は、まだ子供はいないけど、結局、綺麗事はいえても
私は、障害者でも健常者でも分け隔てなく可愛いから
障害者の子供を産んで思い悩んでる人がいるんなら
私が引き取って育ててあげるって人はいないんだね？
人工妊娠中絶や老人を施設に預ける人が多い社会を見ていると
とっても、ここにある意見なんて責任持って言ってるとは
思えないよ

きっとあなたは子供を産んでも健常者でしょうが、子供に捨てられるでしょうね。

アンタ何者？？？
ホントに心の寂しい可愛そうな人だ
ろくな育てられ方してないんだね・・・

アンタって捨て子？？？

健常者のエゴだね

今日は、このレスを最後に寝ますけど
別に私は冷酷非道な人間ではないですよ
ただ、人より正直なだけ、匿名だから言えるだけです。
命の大切さは分かっています、決して子供を殺せるとか
言うのではないです。
ただ、あまりにも奇麗事ばかり言う人が多いから本当は
皆多かれ少なかれ思っているはずの事を言っただけです。

奇麗事って思う心がサビシイ・・・

こんな人もいるんだねえ

君の意見も一理あるよ。私は障害者の親だけど
可愛いのは「うちの子」だからかもしれないしね。
余所の子引き取る余裕は無いよ。
でも、自分が産んだ子供にはやっぱり責任持ってると
胸張って言いたい。それだけはわかってね。
あなたが子供にとって良い母親になれるといいね。

もうずっと起きなくていいのに....

＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊

>124
確かに、一理有ると私も思うんですけど
じゃあもしもあなたが障害のある子供を生んで（重度）
法律で許してもらえたら平然とそういうことが出来るのかな？
もし、出来るんなら、怖いですね。
私も人の子供まで引き取る事は出来ないから批判はしないけど
近所に引っ越してきてほしくない人ですね。

自分の子供の話で、養子だったらというのはまたちょっと違う話だよ。

けど、正直って言うのはほんとかもしれないね
善い、悪い、は別にしてだけどね
こう言う本音が言いたくてもいえない人が
何でもいえるのもインターネットの世界だね
私、かばうわけじゃないけど、１２４の人は決して
悪人ではないんじゃないかしら？

障害者の子供を引き取って育てられない＝偽善者、
という短絡思考。
世の中の社会的弱者を個人的に擁護して引き取ることが
美徳だという価値観。
奇麗事をいっているのはどっちだか。

すいません、寝ようと思ったんだけど、また書いちゃいます
>146　ありがとうございます。
私が１２４書いたばっかしにすごい勢いでレスがついてますね
気分を害された方、ごめんなさい、謝ります。
煽る気は、無かったわけではないですけど、１２４は私の
本当の意見です。行使するしないは実際当事者にならないと
分からない事ですけど、決して、私はひどい人間では有りません

まあ、その正直さが仇にならん事を願うさね。
がんばって生きろよ。

ここで反論している人は、自分の立場にちゃんと置き換えてます？

健常者でなかったらと思うと、少し胸が痛いですね。
私も妊娠中の自分の赤ちゃんが｢健常者｣である事を、
前提に将来のビジョンを描いていますから。

最近は自分よりお金持ちの家庭よりも、健康な子供
に恵まれた家庭に羨望を感じます。羨ましいです。
１２４の意見ですが私はもし自分の子供が健常者で
なかったらすごく悩むと思いますが神様にお返しし
ようとは思いません。身障でも知的でも産まれてし
まえば殺せません。離婚してでも一人で育てたいで
す。

私が大好きなダンナ様も、きっと赤ちゃんが身障や
知的だったら落ち込むだろうし、人生設計も変わる
事によって夫婦関係がぎくしゃくはしてくるだろう
と思います。私はカエルが産まれてこようが、ワニ
が産まれてこようが愛してあげれますけど、それは
母親だからだろうとも、思います。きっと父親は、
無理でしょうね。

マジで身障や知的だったら、子供と２人で共に生きて
いくしかないと思います。まぁ、身障や知的が産まれ
てくる可能性のある事を前提に妊娠したからね。

あのさあ、もちっと己の旦那を信じてあげなよ。
産む前からそんな言い方されたら、旦那だって傷つくよ。

>124さん
綺麗事は言いません。
他人の子を引き取って育てることは私にはできない。
でも自分の子であるならたとえどんな障害があっても育てていきます。
私にはそれができる自信があるし、あなたのように「殺す」という発想
を持つことはできないです。
我が子を体の中で育んでみなければわからない感情だと思いますよ。
頭の中で考えることなど、命を体の中で育てることの実感にくらべると
あまりにも頼りないものだと思います。

＞154
どうしてあなたはそんな自信が持てるんですか。
自信が持てなくて悩んでいるわけだから教えて
ください。
私は上の子に軽い障害があって小さい頃は大変
でした。重い障害で今でも入退院を繰り返して
いたらと思うと気が遠くなります。入院中、
手術が終わって普通の病棟に戻るまでは急変に
備えて夫婦で病院近辺に詰めているという決まりで、
長期にわたると退職しなくてはならず、その上
都心の宿泊代もかさみ、大変でした。
親は皆、ぎりぎりの精神状態で暮していて親同士
のいじめなんかもありました。重い障害を持った
子の親が軽い障害の子の親をいじめるんです。
今でもあの病棟でそういう生活が繰り返されて
いるかと思うと自分は抜け出せて本当に助かった
という気持ちです。

重い子の親が軽い子の親を？？？
通園施設に通ってるうちの場合は重い子の親が結構イヤな思いしてるよん

先生の人数少ないのに手のかかる子は先生がつきっきりだから・・・
うちの子ほったらかし・・・みたいなね・・・
どこの世界でもそんなのあんだね

ところで１のダンナ様ってどう思ってんだろう？

そうだよね・・・うちにもいるけど、(男の先生）結構無愛想でマジで
この仕事すきでやってんの？
ってよく思うもん。
まあ施設の先生＝聖人なんて思ってないけどね、でもどんな子供が小憎らしいとかって
教えてほしいよね・・・

誰か答えて・・やっぱこういう場ってそんなことガンガン言い合えるってのが
いいと思うし、療育一筋で「お前、それ以前に子供を愛してるか？」って
先生もいるし・・・親としては、まずは子供を愛して接してほしいよね

どう思います？？？

うちの子は心臓の手術をしたもので。

子どもが生まれてすぐ救急車で大病院に運ばれて手術。
まだ自分も産後の回復もしていないうちに障害者手帳
の話とかされたら気がおかしくなるのも仕方ないかな
っていう感じでした。一回の手術で大丈夫なんて人に
「お宅なんかかすり傷みたいなもんよ」って言いたく
なるのもわからないではなかったです。軽い人だって
「心臓の手術」ってことでショックは受けているんで
すけど。
確かに考えたら子どもを産むってこわいですよね。
私なんか全然平気で２番目も産んで、主治医の先生に
「２番目のお子さん、何も障害がなくてよかったですね」
って言われたのですが、まさか二人とも障害が出るなんて
思ってもみませんでした。神経質な人だったら「もしかして
２番目も」って思って産めなかったりするんでしょうね。

1さんはトラウマがあるみたいだし、強迫性があると普通の
育児でもつらいので、カウンセリングとかに行って心の重荷
をおろすといいと思います。

確かに母親本来の性格ってあるもんね。
障害児の親の会っていろいろあって、もちろん親同士の
心の支えっていう役割もあるとは思うけど、本当は病院とかにも
普通にカウンセラーがいて、心配なときすぐ紹介してもらえるみたいな
感じだといいなー、っていつも思います。

人間って自分より不幸な人がいるって思うから生きていけることもあると思う。
ヤナ世の中・・・
でもさ、寝たきりってすっごく｢かわいそうに・・・」って思われて、
うちの子みたいに頭と体の成長がアンバランス（知的は重度で運動は正常）だと
たまーに「アンタなんで歩いてんの？」って考える！

これってヒドイことじゃないと思うしね
障害児も時もいろんなタイプがあるし、健常の人って｢寝たきり」が一番かわいそう・・・
なんて考えてる人多いもんね

一番立場が弱いのって知的障害かもね・・・・

実家は自営業者です。そして、私が障害者です。
見た目は健常者と変わりません。
肺が生まれつき変形しています。
こんな私がいるから両親は精神薄弱の子達を会社で雇用しています。
その子たちの親はとても大変です。
働けるレベルの子すら、こうなのですから，もっと重度の子達はツライと思います。
親御さんの
｢他の兄弟は健康な肉体をあげたのだから、後はこの子にすべて捧げたい。」という言葉
印象的でした。
それと、健常児でうまれたのに解熱剤の副作用で３才で精薄になった子。
親御さんは、30年近くたった今も｢あの時」といって後悔しています。
私自身は出産前の検査受けませんでした。医師にリスクの大きさ説明され。
でも軽いノイローゼにはなりました。｢奇形児かも・・・。」などとね。
なにが正しいかわからず明確なレスつけられません。
でも、呼ばれて見にいった養護学校の運動会。
みんなイキイキ輝いてみえました。

双子の軽い知的障害のある娘を抱えたお母さんがいました。
お母さんはかなりの不安を抱えつつも、児童相談所などに相談する
ことによって、「知的障害者」というレッテルを貼られてしまうこと
を何よりも恐れていたために、娘達が中学を卒業するまで普通の
教育を受けさせ続けました。（特別教室も拒否）
が、進路相談の時に担任教師に「障害者の職業訓練学校に進ませた方
がいいと思います」と説得され、娘の「障害」を認める決心をしま
した。
彼女はまず、近所の市内の通所施設に子供を通わせている奥さんに、
療育手帳のこと、職業訓練学校のことを尋ねに行く事にしました。
同じ障害を持つ子の親だ、という気持ちもあり、「障害があることを
認めるのが怖かった」という自分の心情を素直に話せました。が、
その相手で、育成会の役員もしているその奥さんが言った言葉は、
『･･･あなただけよ。そう思ってたの。育成会の中でも時々あなたの
娘さん達は話題に上ってたの。』･･･というものでした。
その後、児童相談所で療育手帳の判定を行なった結果、娘は二人共に
軽度の知的障害（本当にボーダーラインギリギリ）であるとの結果に
なりました。
判定が出た後、何度か育成会から入会の誘いがありましたが、その
お母さんは入会を断ったそうです。
「知的障害者を理解することと、慣れることは違う。あの人達は、
慣れているだけで、うちの娘の陰口を叩く近所の奥さんと何の違い
もない。」

殺伐としてきましたね。
子供産んで育てて年老いていくって単純に文章になるけれど、
人生に疲れた時なんかは、もう自分ひとりで精一杯。

１さんに障害でも我が子は可愛い、
愛せるから生んだほうがいいっていってるように聞こえるレスが
多々あるんですが
彼女は障害児を育てる気持ちはないわけだから
子供を産まなければ良いんじゃないですか？

今の医学で１００パ―セント安心して
出産することは不可能だし、
エコ―で健康といわれてても
出産時障害だって起こらないとは言えない。
つまり自分の人生、生まれてくる子の人生に
それだけのリスクを覚悟で
なにがあっても大丈夫という暗黙の決意の出きる人が
母になるべきってことなのではないでしょうか？
障害をお持ちのお子さんがいる方のレスを読むと
妊娠前あるいは妊娠中に
１さんのように悩まれた様子はあまりうかがえませんし
だからこそ今現在立派に育てておられるような気がします。
１さんはまず心療内科にかかり
自分のトラウマを克服するべきです。
まだ３０歳、それからでも出産は遅くないはず。
かく言う私は３８歳で第二子を出産し、
健康に生まれたにもかかわらず
育児書をみては病名を当てはめてしまうていたらく。

１に言いたい！！
殺されそうになったってトラウマは被害妄想じゃないの？
詳しく書いてないから分かんないけど､ちょっと考え方を変えたらひよっとすると
一緒に遊びたかっただけかもしんないし、もし本当だったらそれは｢精神障害」の人だったかもしんない。
障害児が道で「うおおおーー」なんて言ってても怖いって思ってしまう・・
それと同じように・・・

脅そうなんてこれっぽっちも思ってないかもしんないのに・・・
何かを伝えたかっただけかもしれない

それじゃどうしてそういう所で働いてるダンナと結婚したの？？？

全然書き込みないけど、これだけの人が真剣に（なかには煽りもいるけど）
話してんだからなんとか言えよ！

お前みたいな人間の所にもし健常児が産まれても事故で障害児とかに
なるように・・・・
怖いだろ・・・
だったら産むな
母親になる資格なし

＞165
名前と最後の５行は必要なし。
うなづける部分もあるのにそれじゃ、煽りと一緒にされて説得力ないよ。

＞１６６
確かにそうでした・・・ごめんなさい
でも怒ってる
相当怒ってる
私は妊娠中に子供の以上がわかって産んだんだ
これって個人の問題だし、いいことしたとも思ってない
もし、健康な子供が突然事故や病気で障害児になっても親は育てるくせに
胎児だったら殺してもいいって考えがあるようで無性に腹立たしい

１に対してもダンナはそういう職業で世間には偽善振りかざしてるようで
はらん中はこれでしょう？
言い方は非常に暴言極まりなかったけど、最後の１行だけは許してちょ

もういいんじゃないですかね、１さんの事は。
本人も軽々しくスレッドを立ててしまった事を後悔しているようだったし。

リスクを背負ってでも子供を産みたいのなら、変わるしかない。
→カウンセリングを受ける。
どう考えても変わりそうも無い。
→産まない、と。

１さんにはこれでいいでしょう。
私も言いたいことは沢山あるけど、きちんと書き込んでも煽りをうけるだけだから。
真面目に書き込んでる人と煽りが入り混じって、見てられない。
・・・糞スレッドになっちゃいましたね、ここ。

１さんははっきり言って子供を産んで育てるのはやめた方がいい。
自分でそうはっきり分かってるのだから。

でもさ、彼女（１ね）のダンナいるじゃん？
通園施設や学校（養護）の先生でやる気ある人ってどのくらいいるとおもう？

この人のダンナも１と同じ考えだったら・・・・・・・・・・・・

＞個人の問題だし、いいことしたとも思ってない
･･･そう。確かに「個人の問題」なんです。
１さんは１さん「個人の問題」で悩んでいるんです。
あなた自身の置かれた立場からすれば、１さんのような悩みは
取るに足らないものなのかも知れません。私も１さんと同じような
不安を持っている人間です。胎児に異常が見つかったら、迷わず
堕胎する、と大分前の方でレスもしてます。あなたにしてみたら、
私も「人でなし」の部類に入るでしょう。
･･･でも、産む前に悩んでることが、いけないことですか？
夫の職業のことに触れてまで中傷されることなのですか？

妊娠中、やはりそういう不安な気持ちに駆られたことあります。
そのころ、たまたま見たＴＶの中で
「元気な子供が産まれると言うことは、ある意味奇跡にも等しいもの
なんです。」と言ってました。発想の違いなのかもしれないけど
細胞分裂を繰り返し行い、その間、何処かに異常を来しても
しかたのないことなのに・・・と。

そういう考えもあるんだって思うと何故かわたしは、
気持ちが軽くなったものです。。

でも「這えば立て、立てば歩めの親心」とあるように
（わたしを含め人は）欲深い生き物なので、
ついつい子供を含めた周りの環境に対して、何かしら不満や
希望を持ってしまいます。

話が逸れてしまいましたし、エゴなのかもしれませんが
ふと書き込んでしまいました。

だったらアンタも書き込むな
自分で考え出して１は入ってきたんだから・・・
｢個人の問題」終わらせるぐらいならくんなっつーの！！

頭おかしいんじゃないの

アタシも思うよ！

１は出てきてしゃべれって

ケケケケケー！
鬼の臭いがするぜーここも！
もうすこし様子みるか。

・・・で、結局１叩きに向かうのね。

まあだいたい１が身分不相応なのがいけない

「わかれなさい」←みの　もんた風に・・
一生独身！！決定！！

産みたくないんだったら、うまなきゃいい。
それでも子供欲しいんだったら、養子縁組すりゃーいい。
腐れヴァカだな、１って。
九九も言えないぐらいの白痴じゃねえの？

あーあ。こんなんなっちゃった・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　終了・・。

ところで。
外国では、まぁまれにですが「障害のある子を」と希望して養子に取る家庭も
あるそうです。
私は、「特別養子縁組しようと子供を紹介してもらったら子供が病気であることが
分かった、でも、会った時から自分の子供だと思っていたから正式に縁組した」と
いう新聞記事を自分の子育てのお守りとして切り抜いていますが、さすがに上の
ような心境は理解できない。
日本にはないモラルがあるのだろうか。

さすが２ちゃん・・・久々に本気で胸くそ悪いスレだったわん。
もっと、笑えるネタで盛り上がろーよ。

今日の仕事が終わりました。今帰ってきたところです。
ところで、皆に聞きたいんだけど、私って人間として普通？
それともそれ以下？
私は今までに人工妊娠中絶をしたことは無いし、自分の子供を
輸血拒否して殺した事もありません、ただ、妊娠中に障害がある
場合に堕胎するのはよくて、出産後はだめっておかしいと思うし
出産後までそれが出来るんだったら、かえって、救われる命も
あるんじゃないの？　と、思っているだけです。
それと、当事者にしか分からず、そして、決断できない事って
あるんじゃない？　例えば、障害といっても本人自体も相当の
苦痛を伴い更に７歳まで生きられないと告げられた時、それなら
いっそう神様にお返しする行為というのは、第三者がとやかく
口出しできる問題ではないと思うの、もし、口出しするんだったら
「私は、その子を引き取ってその子を我が子のように愛する事が
出来るし、その子を命ある限り幸せに出来る」と、責任持てる
人だけがするべきじゃない？　と、言ってるのです。

私は、皆が非難するような人間なのですか？
もし、そうだとしたら、私の質問の答えを下さい。

118>122
うるせーよ！！飯の味しねーんだよ！おまえのことなんて解るか！！偽善者！？
なにが偽善者なんだよ！てめーは最初から受け入れられたのかよ！人がせっかく
立て直そうとしてる時に！自分のやり方おしつけようとするんじゃねーよ！むかつく！
いろんな悩み方、向き合方があるんだよ！自分の子供だけ特別なんて思ってんなよ！
お前みたいに神経図太い人間ばかりじゃねーって解れよ！低脳！

主婦ですかぁ？怖いわぁ。

色々な人がいる。
ただ、それだけですよ。
124＝182
私は、片肺が奇形で上手に呼吸ができません。
殺してもらいたいこと、何度もあります。
健康に生まれた兄弟が憎かったし、親がうらめしかった。
でも、生きているということは、そう言う事です。
何か理由があって「生」をうけたのです。
自分の胸の中に納めておいてください。
読んでいて悲しくなります。
好きでこの様な身体に生まれたのではないのだから。
そして、親もこの様な子を望んだのではないのだから。
不特定多数の人が覗きに来るネット。
どうか、誰がみても楽しい良識の有る事を議論して下さい。
こう言う事は、当事者同士、顔の見える人同士で議論して下さい。
匿名掲示板ですべきでは、ありません。
本音と放言はちがいますので、お忘れなく。

そうだよねえ。
時々、なんで命授かって生まれてくるんだろって思うんだよ。
辛いことの方が多いように感じるから。
生きる勇気ほしい時ある。
がんばるって個々に尺度違うから、励ましをするも貰うも微妙で、、。
なんで障害なんてあるんだろ。イヤんなっちゃう。
だから、こんな風なスレッド辛いけど分かる気もして
余計せつないです。でも分かる、、、、。

183は本当に118？
もし本物だとしたら分裂症か気狂いだね。お気の毒。

本音と方言は違う・・・ほんとうにそうですね。

＞１８７
一行しか無いけど、使ってる漢字恐すぎ。

＞188
方言と訛りは、いっしょ。
失礼しました。

＞188
マジ？ギャグ?シャレ？
どれ?

ごめん、マジのつもりギャグだかシャレだからになってました。
放言ですね、失礼しました。

シャレだから→シャレだか

>本音と放言はちがいますので
確かに、あなたの言う通りだね、認めるよ。
気分を悪くした人たちにも謝るよ。
それと、まぁ、124＝133＝135＝139＝148＝182ですので、
けど、最後にひとつだけ感想を言っておくよ
偽善者達が集まって、綺麗な建前ばかり言って、「自分は
心清らかな人なんだなぁ」と、気持ちよくなっている場所
みたいだなぁー
（放言かもしれませんが、本当にそう思いました）

>何か理由があって「生」をうけたのです。
理由なんてないでしょ？
あなたも私もミジンコも同じ｢生」だと思うけど。
かえって息苦しくありませんか？

ミジンコは〜特殊な生まれ方するのよ〜
「僕らはみんな生きている」とか思うなよ〜

ああ気分わりぃ。実際その場に立って物言ってない以上、
（つまり妊娠して、まさに異常が見つかった！さあどうする？って時点じゃなくて、
　あくまでも仮定の話な訳だから）
あなたの言ってる話だって想像上の綺麗事だわさ。
何の迷いもなく産む、頑張って育てる…っていうのと（そんなこといってる人いたっけ？）
神様にお返し出来るといいな…っていうのとどう違うんだか。
しょせん現実味のなさじゃ一緒だよ。
ましてや実際に産み育ててる人がいる前で綺麗事呼ばわりなんてね。
疲れて追いつめられて、殺したい、一緒に死にたい、なんて日常茶飯事じゃないの？
でもそれにもまして愛しい、そう思えるから頑張っていけるんじゃないの？

…知らないけどね。これも綺麗事、想像の域を出ないから。
ただわたしは、自分の言ってることが綺麗事って分かってるけどね。

１１８です。
本当に人のことは絶対に分かり合えないんだね。だからこんなスレはいらないの。
でも、私は読んでよかったかな？自分とダンナしかいないんってだって解ったし。
学校とか行き出したらまた変わるのかもしれないけど。それぞれ一生懸命考えたり
育てたりして行くしかない。１さんも産むなとか気にするなとか言われて素直に
従おうとはおもわないでしょうし。結局自分。私も考えてみればこんなとこ見る
余裕でてきたし、私を偽善者と言った人のように強くなれるかも？でも、それを
強要したりはしないけどね。ちょっと自分を可哀相だと思い込んでたところが
あったのは確か。気がつきました。ありがとう。１２２。

＞１８７ 本当です。確かに分裂気味。今は落ち着いてる。

年末に自治会が、自治会からの寄付だといって５０００円持ってきた。
「うちは経済的に困っているわけじゃないのでいりません。」って言ったら
「決まりだから受け取ってもらわんと困る！」と置いていかれた。
悲しかった。普通に接してくれるだけでいいのに。解らないのは仕方がないから。

＞185
呼吸器が悪いんだから，いきぐるしいのでは?
何そんなに怒ってるの？
ほらsageるよ。

＞１９９
怒ってるようにはよめませんけど？

考えたらキリがないです。
私も妊娠した時そうゆう悩みはありました。
でも、いちかばちかで子供を産んだ訳じゃないし。
出産は賭けじゃないし・・
健常者＝ラッキー 障害者＝アンラッキーとは違うでしょ？
次の妊娠だってどうなるかわからない。
でも妊娠してる時に、
お腹で動いたりとかってすごく愛しいですよ。
障害持ってたら・・とかなんて忘れちゃう。

124です。　おい194！　つまらない事すんなよ
私は、sage た事無いだろ！？
それに、ずっと124て書いてんだから誰でも判るちゅーに
何人かは本当に勘違いしてるだろ！私は、煽りじゃないってゆーの
まぁ、でも、私ってこう言う事を言いそうな人と
思われているんですね（放言に関しては認めますけど）

ココ読んで障害者の親は人間的に出来た人だって幻想は消えたね。
葛藤中は仕方ないけど、障害者の親同士で２ちゃんでケンカ・・・。は〜。。。

そんな幻想、もつほうが変だと思いますけど…＞２０３
障害者の親だって別に聖人じゃないわけでしょう。
どんなコミュニティだってその中ではドロドロしちゃったり
喧嘩したりそんなこともあるのが普通ですよ。
そういうの、要求されちゃうと、親は本音も言えなくて
辛くなっちゃうのではないでしょうか。

私も想像ですけど。

＞２０４
普通の場所であったら普通の人なんかな？

突然ですが、
結局生まれた人は全力でそだてるしかないし、産む前の人はまず子供が欲しいか
欲しくないかを考え、欲しいと思ったらあまり考えないようにする。迷うようなら
今はやめとく。３６歳で子供産んだ人はどんな子でもいい！！！って思って
妊娠したって。高齢だったけど。

こんなんだめ？

それから１２４さんの考えもわからないではないですが、
外野の私たちがとやかく言ってるのに対して言うのはともかく、
現に障害をもった子供を持つ親御さんがここで自分なりの本音を
おっしゃってるのですから、それについては奇麗事というのは
違いますよね？それははっきり言っておいたほうがよいと
思いますよ。

うちのおか〜ちゃんは出来た人だからね。そー思ってたのさ。

＞１２４
昨晩、１２４さんのレスを読んでいたけれどちょっと言葉が見つからないから、
あえて無視していました。煽りかどうかもわからなかったし。

障害の有無で堕胎が出来るなら、産まれてからも・・・、という
考え方は百歩譲って一理あると思います。
でもその障害ってどの程度なんでしょう？誰が決めるのでしょうか？親？
１２４さんの考え方は、裾野を広げれば、今多発している少年犯罪者の親は
犯罪少年を親の特権で殺してもいいって事にもなりますよね。

私は実際に自分の身体のことで、妊娠に不安を持っています。
でもここで実際に障害を持っている方の話に少しでも触れることが出来て、
もしそうなら、運命だし、愛せるだろうって少しづつ思えてきました。
もちろん不安は拭いきれるものではないです。でも強くなりたいと思いました。
どんな親も試行錯誤して頑張っているのではないでしょうか。。。
１２４さん、あなたはまだ妊娠を具体的に考えておられていないような気がします。
きっと私も、自分の身体が丈夫で妊娠を考えてことがなく、
出生前診断や障害についての上辺だけの倫理観念を追求したら
あなたのように考えたかもしれません。法医学の概念ってそういうところもあるし。

でも自分が母になろうとするとき、そこには「母性」があるんじゃないでしょうか。
だから決して奇麗事ではないと思いますよ。
私には自分の中の母性を信じて、妊娠するしか、踏ん切りがつかないから。。。

なんか低俗な話になってきた
そんなんじゃなくってせっかくこういう場ができたんだから・・・さあ・・

そういう施設で働いてる先生って呼ばれてる人の話が聞きたい
やっぱいやな子供とかっている？

>やっぱいやな子供とかっている？
そういう書き方は低俗な感じがします。

もうだめだってココ。sagesage！

ふんむー。

当スレッドの深刻さ、しかも皆さん真剣に意見を述べておられるので、
通りすがりの身ながら夢中になって読んでしまいました。
このような真面目な意見展開が２ｃｈにはあるとは驚いています。
いつも他分野のアホ馬鹿なスレッドしか参加していなかったもので、
それで今まで徹夜してしまった馬鹿男です（情けない）。

私はまだ未婚（男）で、もし結婚できたらやはり「五体満足」な子供がほしいという、
そういう漠然とした思いしか今はなく、しかもここは主婦限定版のようです、
１さんに対し具体的に語れる立場にはないと思いました。
そういう立場の私ですが、ここを見て、今どうしても書いておかねばならない
「別の思い」があるので書かせて下さい。

それは、後半の「空気」「雰囲気」についてです。
後半のほうで、不真面目な意見展開が多いと感じるのは私だけでしょうか。
不用意に人の意見の「揚げ足取り合戦」になっていませんか。
いくら２ｃｈだからといっても、皆さんの意見展開の深刻さ、
「場の空気」をもっとわきまえて発言するべきだと私は思います。
本音を語るのは、こういう匿名掲示板でこそ可能かと思いますし、確かに大切です。
偽善を排し、本音から問題の本質を見出す事はよくあるかと思います。
ところが、人の「揚げ足」を取る事に執着すると、
このような真面目な意見が集まっているスレッドはすぐに死んでしまいます。
大変もったいない事です。
それがエスカレートしていくと十分「荒らし行為」に匹敵すると私は思います。
真面目な意見交換の場においては、あくまで攻撃的にならず、
自分の意見を冷静に展開するべきです。
人の意見に対し強い反発を感じる場合など当然あるでしょうが、
そういう場合には、相手を名指しに意見をぶつけるのは避け、間を空けたりして、
あくまで掲示板を見ている第三者を対象にして「私はこう思います」と、
さりげない形で意見展開をしていくとか、不用意に「場」を乱さない事です。
ネットを始めてまだ２年半ほどですが、経験から言わせてもらいますと、
真摯に意見を述べ会う場では、お互いがケンカのようになっては
ダメなんだという事を多くの機会から学びました。あくまで紳士的（淑女的）に。
攻撃的な、投げやりな、捨てゼリフな意見展開が一番マイナスに働きます。
何度もしつこく揚げ足を取る人、暴言を吐く人が出てきたら
既におわかりかと思いますが、そこは大人に徹して相手にしない事です。
暴言、揚げ足、意地悪な意見展開をしたい人は、それが為のスレッドに行くべきです。
ここでは、これまで多くの皆さんが真面目に意見を展開されているわけですし、
深刻なスレッドであるだけに少しでも長く続いてほしいと思いました。
このような貴重な場を発見し、強く思った次第です。
お邪魔しました。

>206 実際に障害を持つ子供を抱えて頑張っておられる方達の
事を奇麗事といっていたのではないです。そういった方達は
本当に頑張っているんだろうし、何も文句なんか無いです。

>208 すぐ上の風来坊さんの意見を読んだすぐ後なので、
直接名指しで反論するのはよそうとも思いましたが、あえて
書きます、ご了承ください。
私は、最悪の事態を避けるためと書いたレスも有るように
その判断は、一概に決めれるものではないと考えています。
例えば、昔、６人か８人の赤ちゃんを身ごもった妊婦さんが
減数出産をするというニュースが流されるや、イギリス中から
募金が集まりました（おそらく、母体の安全より、経済的な理由
からだったのでしょう）この場合は私は生んでほしいと思います。
それは、命というのがあまりにも尊いものだからです。
また、別の国においては、宗教上堕胎が厳しく禁じられていて、
レイプによる妊娠すら手術を受けられない所も有ります。
こういった子ですら、子供に罪がない事を思えば、生んで欲しい
という（これこそ奇麗事と確信していますが）夢想すらあります。
しかし、生まれて死ぬまで病院のベッドの上で、毎日苦しむ姿を
見たら・・・　　その決断というのは、当事者が出すべきもので
一概に基準なんて出来るものではないでしょう？

それと、少年犯罪者を殺すのは特権云々では有りません。
最低限度の責任です。（この意見については、このスレッド
において、反論無用にお願いします、どうしてもしたければ、
別にスレを立てるなり、少年版のほうでお願いします。）

老齢の方の尊厳死や、末期癌の方の安楽死には
少なくともそこに御自身の意思と言うものが
存在すると思われます。
他人の命を奪えば如何なる理由があっても殺人です。
それを後付けの理由で正当化しようとするほうが
奇麗事です。生殺与奪の権利は障害児の両親にも有りません。
現実はそういう事実を受け入れて苦悩しながらも、
その子の有りのままを受け入れるしかないのです。
それは健常児も障害児も関係無いことだと思います。
私は子供が口をきけて「殺してくれ」と懇願しても
殺しません。天命をまっとうするまで生き続けて欲しい
と願う普通の母親です。124さんは障害児を持つ親に対して、
殺人教唆にも似たようなことは言って欲しくないです。
基準は私達にも決めれるものではありません。

アドバイスありがとうございます。
スレを代表してお礼を述べさせていただきます。
こういう有意義なスレは大事にしていきたいと思っています。
しかし他の煽りスレと区別がつかない方もいらっしゃるようです。
２１３さんのアドバイスを読んでくれるといいなと思っています。
それでは。

>216 あなたの意見とは、[いかなる理由において]の部分に
おいて、真っ向から対立してしまいます。
ただ、私はそこの領域に対し、他人が口をはさむにはそれ相応の
覚悟（私は何度となくその子を引き取って責任持って育てる事が
出来、且つ、そのこの命ある限り幸せに出来る）がある人のみ
発言すべきであり、最終的にはやはり当事者の最後の決断という
のは、尊重されるべきであり、権利であるといっているのです。
殺人教唆云々は確かに心にグサっと来る意見です、しかし、あく
なで、人工妊娠中絶が合法なのに対して出産後は違法という矛盾
を感じて述べさせてもらいました。本当は私もあなたと同じ事を
言いたいです、むしろ、避妊を疎かにし、平然と中絶をする人
（相手の男性も含む）ももっと厳しく取り締まって欲しいとも
考えています。堕胎（殺人）罪という立派な犯罪なのですから。
それと、これも何度か言っていますが、私は冷酷非道な人間では
決してありません（自分でいう事ではないかもしれませんが）
如何なる理由があろうが、誰が喜んで人を殺せるでしょうか？
誰が平気で人を殺せるでしょうか？　しかし、最後にそれが
出来るのも親なのではないでしょうか？

追伸　これからは124改め麻由美とかきます。

私の母は、私が３歳の時自ら命を絶ちました。たった一人で・・・遺書には私の人生を考えてあえて心中を選べなかったと・・・
その後、うれしいことがあれば、｢お母さん、私を生かしておいてくれてありがとう」って思うし、辛いことがあったときはどうしてあの時一緒に・・・っていっつも思ってる。でも
最後はやっぱりおかあさんがいなくてもね、生きててよかったって思う。

中絶や心中の話を聞くたびに子供の人生を親だからって勝手に決めちゃいけないって思います。
ちなみに私には二人の子供がいて、下に子は重度の知的障害児で現在通園施設に通ってます。
歩みはゆっくりだけど、ちょっとずつ成長してるし､すっごく可愛いよ！
こういう話って実際に障害児をもってみないと真の可愛さってわかんないような気がする。

正直な話自分の子だから可愛いから育てられるってのもあるしね・・・
よその子供を同じ様に愛せるか？って言われたら私は自身がない。

私の周りにも子供の障害を受容できずに悩んでる人もいる。
ほんと人それぞれなんだって・・・
答えはないんだよね

麻由美さんへ
あなたの事を知りたいデース。
教えてくださいまし。
主婦なんですか、それだったら、なんか嫌だなー
未婚ですか？　学生さん？　可愛いんですか？
不謹慎承知で教えてー

だったら、べつに産まなきゃいいんじゃん？
問題なのは「障害児がコワイ」っていう強迫観念とか
強迫行動とかじゃなくて、あなたのココロのどっかで
「いつかは産むべきだ」って思ってることじゃない？
当然ですが女性には産まない権利もあります。
欧米ではリプロダクティブライツってのが常識です。
いろいろ都合はあると思うけど、「べきだ」って思わなければ
これほどまではあなたをくるしめていないと思いますが。

すいません。レベルの低い主婦版でマジレスしてしまいました。

一言余分でーす。

＞２２１さん
誰へのレスでしょうか？流れを読んでいらっしゃいます？

流れを読まずにただ
「カキコしてやらなきゃ気が済まねぇ〜」
という強迫観念にかられた模様。

真由美さーん
おーい
>それと、少年犯罪者を殺すのは特権云々では有りません。
>最低限度の責任です。
これいいよ、ファンになっちゃいました、
少年犯罪版においでよ

>225
行って来ました、天皇のスレッドです、
とりあえず、もうこのスレッドにおいては本来の＞１さんへの
結論が出ていますので、＞168参照私も特に私に対してだなぁ
と思われるものにしか、書き込みしません。
それとこれからは基本的にはsageていきます、もう、本来の
議論は終わっていますので、

＞真由美様

少年犯罪者うんぬんについては申し訳ありませんでした。
論議があさってのほうにいってしまうところでしたね。

＞生まれて死ぬまで病院のベッドの上で、毎日苦しむ姿を
＞見たら・・・　　その決断というのは、当事者が出すべきもので
＞一概に基準なんて出来るものではないでしょう？

この部分について一言。
私に父が事故で脳挫傷になり、前頭葉の一部を損傷しました。
その時に外科医から「一生精神病院に入院する可能性がある」と言われました。
（ちょっとこれは特殊なのですが、日常生活は問題なくおくれるのですが、
前頭葉が破壊されると感情のコントロールが出来なくなり、人を殺しかねないというもの
なので、病院でないと対応できないとのことでした）
その時に脳裏によぎったことは
　　　父が可哀相だ、死んでいればよかったのに
　　　精神病院でもいい、生きていてくれれば
という気持ちの二つでした。母と二人で泣いて暮らしていました。
今は父は奇跡的に回復していますが、あの時駆け巡った気持ちは今でも忘れられません。
二つの気持ちがせめぎあう中では、精神病院でもいいから生きていて欲しい
という気持ちが勝っていたと思います。
肉親の気持ちというものは、どんな姿でもいい、生きていて欲しいというものではないでしょうか？
そう願うのはエゴなのでしょうか？
引き取ってうんぬんというのは、成立し得ないと思うのですが。

sage忘れてしまいました。ごめんなさい。

こんばんは、今帰ってきました、
＞227　返事を書きます、私は別に障害者を排除するべきだなんて
思っていないですので、あなたのような人ばかりだととても
すばらしい事だと思いますよ、けれど、先にも書いたように
最悪の結果と言うのもあるのです、事実、世の中を見るに
生まれてすぐに子供をコインロッカーに捨てる親や虐待して
殺してしまう親や年寄りを施設に預ける人が多いみたいです
ここに、書いてあるような意見からは考えられない事です
つまり、こう言うのをさして、皆の言っている事には責任と
覚悟が感じられない、と、こう思うのです、
別に嘘を言っているとは思いませんが、私は私の本音を言った
だけです、健常でも愛せない、健常でも疎外する、そんな人間
がいてる中で、ここのレスを見ると、どうも、ここの意見が
世間で通用する常識とは私は思えません。

それと、こんな事は書く気は無かったのですが、どんな人間が
こんな事を書くのかと思っている人も多いみたいですので、
まぁ、参考になるかなと思う範囲で書きます、
　２０歳後半　未婚　（当然妊娠経験なし）
　健常者　身内にも障害者はいてません

すんげぇー。
１１８って切れてる。

あなたの考え方の方向性についてはわかるような気がしますが、
実際に子を産んだ母親の実感としてはあなたの意見は現実にそぐ
わないものだと断言できます。それを言葉にして子を産んだこと
のない人に説明することはできませんので、あなたがいくらその
答えを求めたとしても、納得できる返答を返すことはできません
が・・・。

>事実、世の中を見るに生まれてすぐに子供をコインロッカーに
>捨てる親や虐待して殺してしまう親や年寄りを施設に預ける人
>が多いみたいです

こうあなたは書かれていますが、これは世の中のほんの一握りの
人間にすぎませんね？子供がコインローカーに捨てられていたと
いうのが報道されるのは、それがめずらしいことであるからです
ね？大多数の親は産んだ子を自分で育てています。それが現実で
す。捨てたり虐待する親が多いみたい・・というあなたの認識は
報道されるようなめずらしい例だけを見ていて現実の社会を見て
いないのではないのかと思いますよ。
あなたと私はほぼ同年齢ではないかと思われます。
ただ私は結婚、出産を経験しています。
まわりにいる人の親である人で、子を捨てた、虐待したという人
を見たことがありません。
そして健常の子供を育てている親でも、常にこれがこの子にとっ
て正しいのかと悩みながら子育てをしています。
本当の現実を見てください。
それを切に願わずにいられません。

麻由美さん
処女なんだすか？ヤリマンなんだすか？
可愛いんだすか？
参考にします
教えてー、

>233 逝ってよし！
>232
確かに､理解や知識と体験や実感と言うのは違いますね
私自身が当事者になった時にしか分からない部分は非常に
多いと思います。
しかし､ここの本来のテーマとも結びつくのですが､私も結婚して
子供を作る時にはやはり子供の心配はしますよね
そして､私は羊水検査等をして前もって障害があると分かれば
・・・と考えてます。ただ､それでも完璧じゃないですよね。
怖いですよ、気が狂うかも、そんな考えから今の考えがあります
実際自分が当事者になったら、自分はどうなるんだろう？
答えが出るのは､結婚して子供が出来た時かもしれません。

そうですね。知識を元にして理解しようと言う姿勢は立派なものですが
やはり体験には及びつかないものだと思います。
私自身、妊娠出産以前はどちらかというと母親の子に対する強い愛情と
いうものに否定的立場の人間だったのですが、自分が経験することによ
って実感として学んできたというのが現実ですので。
個々の判断として羊水検査や出生前診断を選択するのは自由だと思って
いますが私としてはもしこの先また子供を産むことがあったとしても、
出生前診断を受けることはないと思っています。
自分のお腹の中に生まれた命がどういうハンディを持っていたとしても
それを運命として受け入れるつもりです。たとえ生まれてすぐに絶えて
しまう命だとしても、そのことが無意味だとは思いたくないのです。

＞麻由美さん
いい度胸してますね。
主婦版であんなに語っといて、結婚も出産も経験していないんですか？
べつに独身の人はくるなという訳ではないですが、やはり経験していないと
語れない部分にまで、あなたは踏み込んでいると思いました。
他人には理想論で片付けるなと言い、自分こそ独自の想像でしか考えられない理想論
をここでぶつけているだけではないのですか？
解りやすい煽りの方がよっぽどましですね。
あなたは悩みながらも障害をもつ子供を育てている親を遠まわしにバカにしているだけ
ですよね。
もうここに来るのはやめて下さい。

どうせネカマでしょ？うざすぎ。
頑張ってる皆さん、本気で相手にしないで下さい。
私は冷静に書き込んでいる皆さんと違って、下品なので言わせてください。
胸糞悪い・・・。

はー。

>236
？
何か反論をご期待なのでしょうか？
確かに主婦ではありません､だから､この板においては､このスレ
しか､書き込みしておりません。
このスレのテーマならば、独身でも子供がいなくても意見を
言ってもいいんではないでしょうか？
それと、煽るつもりはない事は無かったのですが､しかし､喧嘩
がしたいわけではありませんので､

どんな問題を考えるにせよ、必ずしも体験が伴う必要はないと思います。
ただしそれには正しい知識と、それに裏付けされた現実への客観的な認識が不可欠です。
勿論麻由美さんなりにいろいろ考えがあっての御発言かとは思いますし、
わたしは麻由美さんの一連の発言を、命の重みを考える上での問題提起としてとらえました。
しかし２３２さんの仰るように、「現実」の捉え方にすこし、足りない点があるように感じました。

（健常児障害児に関わらずですが）妊娠や育児にまつわる不安は誰にでもあります。
そして同時に、虐待や子捨てといった忌まわしい事件を起こす可能性も、誰にでもあるのです。
ひとりの母親の心に、「産み育てる」というひとつの立派な決意だけが存在するわけではないし、
「虐待しよう、捨てよう、殺そう」という心だけが存在するわけでもないのです。
うまく言えませんが、麻由美さんの発言に現実感が足りない（とわたしは思った）とすれば、
このあたりの感覚ではないかなあ、と思いました。
（横レスで失礼しました）

＞２３９さん
私も同感です。
＞麻由美さん
慌てたんですか？途中で切れてますよ。
私は一児の母です。今の所順調に育っています。
あなたは「羊水検査」をとても重要に考えておられるようですね。
どなたかが既におっしゃってるかもしれませんが、「羊水検査」で
胎児に傷がついて障害が出ることもあります。
あまり過信されないように、「羊水検査」も危険なんですよ。

>240
そのことは､知っています。

貴方が236ですか？　違ったらごめんなさい、
解かり易い煽りをと言うみたいですので､そんなに下品な文章
を書く暇があったら､生け花なり琴なり習って品性を育んで
下さい、子供が可哀想です。

＞麻由美さん
とにかくただ喧嘩ふっかけたいだけの人とお見受けします。
ロビーかどこかに行ってあんたにふさわしいお相手をみつけて下さい。

決して､麻由美さんは喧嘩を吹っかけたいだけの人では
ないとおもうよ。むしろ喧嘩吹っかけてるのはほかの人
のように見えるけどね。煽りは本人が認めてるから
そうなんだろうけど､ずっと見る限り人の揚げ足を取ったり
下品な悪口でスレを下げたには麻由美さんじゃないよ。
まぁ１２４のレスじゃ仕方ないかもしれないけど、麻由美
さんは､自分の主張をしているだけと思うよ。

別に男性や未婚の人が書き込んでもいいと思いますよ。
そして、真由美さんの姿勢で単なる煽りじゃ無いということは
わかりました。
私も喧嘩をしたい人は他の方だと思います。そして真由美さんを
煽り扱いすることで溜飲を下げている方もいるようですね。
世間にはいろんな人がいます。こういう考え方もあるんだと、
参考にしてもいいんじゃないでしょうか？
ただ、私が感じたことは真由美さんは妊娠出産が身近にないだけに
現実感が乏しく、論理のみでお話しているように感じました。
でも母性とでも言うべきか、そういう感情は排除されているように
思いました。

麻由美さん、羊水検査の危険性を知っているのに、
ましてやそれで障害の有無が間違いなく分かると言うわけではないのに
そこまでして障害児を産むことを避けたいあなたが分からないです。
何を怖れているのですか？
障害児を持ったら自分では育てられないと思うから？
子供に何をしてしまうか分からないから？
障害を持っていて命の短い子を見ているのがかわいそうだから？
この社会には障害児は要らないと思うから？

全部でしょう？

＞２４５さん、
真由美さんはそうは言っていないんではないでしょうか？
それは１さんを始めこれからお母さんになる人たちが
皆不安になることではないでしょうか？
私も障害児の母親になることは出来れば避けたいです。
怖いです。そう思うのはいけないことなのでしょうか？
それに羊水検査等の検査を受けて、障害児が産まれる可能性を
少しでも減らしたいと思うのは悪いことなのでしょうか？

>皆不安になることではないでしょうか？

皆不安になっても仕方のないことではないでしょうか？

の間違いです。すみません。

「喧嘩を吹っかけたいだけの人」でなくても、あなた、配慮が足りない。
240＝236と決まってない段階で、236に向けての攻撃的レスを、「>240」
で書いてはいけないでしょうが。違っていた場合、240さんはムッとする
と思うよ。あ、もちろん私は236でも240でもありません。
そういう「粗相」が意味もなく雰囲気を悪くしてるんだと思うよ。
宛名は正確にお願いいたします。

なぜ障害児の母親になりたくないのかが分からない。
何が怖いのですか。
周りの目？育てる事への不安感？
羊水検査で胎児を万が一の危険をにさらしてまでも健常児だけを
求めるのはなぜ？

日本は横並び意識が強い国だから、障害者の人は生きにくいだろうね。
乙武くんのように、特徴の一つとさらっと言えるようになればいいと思うが。
それに、身障者の親よりも精薄の親の方が大変だろう。
アメリカでは、銀行強盗ですら、入り口直ぐ横のハンディキャップ用
駐車スペースには止めずに、わざわざ遠い一般車用に駐めて銀行を襲うそうな。
社会全体がハンディキャップの人への理解を持つようになれば、母親になる人の
おびえや恐れも少しは軽くなるのかもしれない。

なりたいと思う人はいるんでしょうか？
「五体満足で生まれてくれれば」っていうのは本音として
ありませんか？
私が怖いのは育てることへの不安感です。
自分が死んだらこの子はどうなるかと心配になるでしょう。

私の叔母は軽度の知的障害のある義妹の面倒を同居でずっと見ていました。
義叔父がガンで入院しても叔母は自分の夫の世話だけでなく、その知的障害のある
おばさんの面倒まで一緒にみてました。義叔父だけの面倒を見たくても
家では知的障害のおばさんが騒いでいるんですから、叔母は身も心もボロボロでした。
そのおばさんをおばさんの兄弟に預かってもらおうとしたら、
自分は嫁に行ったからとか、家庭の事情がと言って、誰も引き取りませんでした。
義叔父を見送ったあと、結局叔母は体調を崩したので、その知的障害のおばさんを
施設に入れました。

自分はいいと思って生んだ。でもそれで兄弟たちは困った。そして周りも困ってしまう。
育て方とはいえ、実際に自分が死んだあと、他の人たちにどれだけの迷惑をかけるのかが心配です。
私は羊水検査に関しては躊躇しています。
でも出来るだけの出生前診断を受けたいと思っています。

２４５さんは産む前に障害児の親になりたいと思えましたか？

>246
あのーまず最初にここのレスをよーく読むとsageている理由
が分かると思いますが､>226を見てください。
>245
この世に障害者が要らないと言うように発言した事はありません
私の主張は堕胎の権利について､３ヶ月を境に命を区別する法律
に対する疑問と生後まもなく迄にする事によって救われる場合も
あるのではないでしょうか？と言う意見提起です。
決して､私が生まれた時に赤ちゃんに障害があれば・・・したいと
言うような極端なものではありません。
但し､私自身は正直に言って健常な子供が欲しいし、障害のある
子供は欲しくないと思っています（実際には､ここのレスにある
様に母になれば､そんな考えも変わるのかもしれませんが）
と､言うような事を､これまで述べてきたつもりです。
そして、頑張っている親の方に対して何も不満などはありません
ただ、社会を見ると、どうもここの意見は世間の圧倒的多数の
意見のように見えないと思っていると述べてきています。
その上で､反論をされるならそれ相応の覚悟をもってして下さいと
いっているだけです。　

えー、出産間近の妊婦です。今のところ、胎児の先天性の障害を指摘されたことはないです。
わたし、何もかも怖いし不安です。産まれた子供が辛い思いをするのは辛い。
どのくらい手が掛かるのだろう？どのくらい生きられるのだろう？
…でも、いろんな辛さから子供を守りたい。
せっかく宿った命を摘みたくはない、生きられるなら少しでも生きていて欲しい。
生きていればいいことは必ずあるんじゃないか？障害が重いから、生きている意味がないとは思えない。
そういう思いがあるので、「障害児の母親になりたくない」とは言えないです。
羊水検査はわたしにとって、「障害児を産むのを避ける検査」ではなく、
「障害児を産む、産まないということを真剣に考えるきっかけ」だと思っています。
（もちろんわたしの個人的な考えです）
ある週数までは、「胎児の生きる権利」は両親にゆだねられているのが現実ですし、
（それが正しいことかどうかなんて分からないけれど）
いろいろ可能性を考えた上での選択は、やはり尊重されるべきでしょう。
それが即、障害者の存在を否定することにはつながらない…と、思いたい。

えっと、積極的に障害児の母になりたいか？
が質問の趣旨でしょうか？＞245

>ただ、社会を見ると、どうもここの意見は世間の圧倒的多数の
>意見のように見えないと思っていると述べてきています。

あなたの仰る「社会」は、現代の社会は虐待や子捨てが珍しくない、という意味ですか？
そういうすさんだ風潮？の中で、障害児に関して真剣に話し合うこの場は異質に感じられるのかな？

「羊水検査が開発された当初、検査結果による中絶率は非常に高かった。
　しかし検査が普及していくにつれ、年々中絶率は低下している」というデータがあります。
この事実は何を示すと、麻由美さんなら考えますか？
（わたしは…社会全体の受け皿が少しずつ整備されていること、
　また羊水検査を受けることにより、母親自身も真剣に障害児の生まれる可能性について
　考えるようになったから…ではないかと思っています）

産む前に、障害児の母になりたいと願いはしませんでしたが
なってもいいと、大丈夫だと思っていました。
「私の所に来るなら来い。心底かわいがってやるぜ」と思っていました。
実際やって来たのですが自分で思っていた以上に平気でした。
障害児を持つ親はやはり自分の死後を思い、怖れています。
しかし怖れているだけでは前に進めないので仲間を集い策を立て
あらゆる今、自分が出来ることを頑張っているのです。
もっと書きたいことがありますが今サーバーが重いのでよければ
今日の午後に続きたいです。夜中はエスカレートしやすいし。
中途半端で申し訳ないです。ごめんね、麻由美さん。

障害児って気持ち悪いイメージがあるからそんな人間が
自分の子として産まれてきたらかなりショック。
でもだんだん愛着が湧くと思う。
ま、なってみないとわかんね〜や。

>1
そういうこと言うんだったらあんたは人を殺すかもしれないから
氏んでください。
↑このせりふが現実的に聞こえますか？

要するにそういう事気にしだしたらきりが無いです。
強迫神経症の疑いがあるのでご相談されてみたらいかが？

>256
そういったデータは知りませんでした、むしろ､私の周りでは
検査をして､異常があれば・・・と言う友達が多かったので､
逆に異常があるがわかった上で産んだ子はいなかったし、
でも､貴方の言うように受け皿が整備されて来ているというのは
そうだと思います､むしろ､そのことには私も賛成です､
勘違いされている方々も多いようなので､もう一度念を押しますが
命は尊いものである事は間違いありません、そして、障害者、健常
者問わず幸せに生きていけたら何も問題はありません。
しかし､いまだ現実には様々な問題があり、その中でも最悪の事態
（具体的には書きませんが）と言うのもあると言う事です。

障害者の母親になりたいと希望する人がいるのだろうか？
大体は妊娠したから腹をくくるしかない、とか、
産まれちゃったから育てるしかない、というのが本音なんじゃないの。
障害者が生まれてしまったから、どうしようもなくて
　　「私を選んで生まれてきてくれてありがとう」
　　「私の子供は天使」
というように考えているだけなんでしょ。
健常者だって「選んで生まれてくれてありがとう」だし「天使」なのに。
どうして障害者の親はそういう表現をするの？

age

「腹をくくる」「育てるしかない」が本音だとしても、だから何だ？って気はする。
どんな子供でも、いつ障害が出てくるかなんて分からないわけだから
（障害は先天性だけとは限らない）親なら誰でも産むときは（産んだ後も）覚悟が必要なわけだし。
「どうしようもなくて」わざわざそう思ってるとは言い切れないでしょ。
「選んで生まれてくれてありがとう」っていうのは誰でも一緒、っていうなら
それこそ健常者の親も障害者の親も違いはないわけで。

障害児を育てている親がみんな不幸で苦労してる、っていう先入観があるから、
「生まれてきてくれてありがとう」が嘘臭く聞こえるんじゃない？そういうことではないの？
いや例え不幸で苦労してても（ごめんなさい、イヤな例えで）、
腹の立つことイヤなことがあっても、その「ありがとう」という気持ち自体に、嘘はないんじゃないか？

麻由美さん、今晩は！
今日も頑張ってますね､もう、寝てるんでしょうか？
つかぬ事を聞きますが例のスレ、見てきたんですが
あれ､本当に貴方ですか？　一体貴方は何者？
他には何処かカキコしてるんですか？

「生まれてきてくれてありがとう」って健常児の親は言わないような気がする。
ことさらに障害児の親が言っているように思う。ダウン症を持つ子の親たちの本を読んだんだけど、
殆ど「この子は天使だ」っていうようなことが書いてある。何故にそこまでわざとらしく書く？

障害児を育てている親は幸せなの？障害児が生まれて幸せなの？

今のところ健常者の親だけど、
「生まれてきてくれてありがとう♪」って思うよ。親バカですな。
イライラすることも多いけど、根っこのその気持ちは変わらない。
天使ね…とにかく悪さばっかり（笑）するからなあ。自分はちょっと恥ずかしくて言えないけど、
育児雑誌にはその手の言葉があふれてるよ。
健常者の親は普通本は出さないし、日常生活でそんなこと言うと、普通は
親バカ呼ばわりされたりしますけどね。
それよりどうして「わざとらしく」だと思うのか、そっちの方が不思議。

ここって､すごいね.....
１２４から方向が全く違ってるね
sageながらマジレスっていうのもなんか凄い所ね
素直に別にスレッドをたてたらと思いません？

あなたの意見にどうしても反感を抱いてしまうのは
それがあなたが理由はどうあれ殺人を肯定しているところから来る
原初的な嫌悪であり、それはもう人間としての根本的な違いだから
あなたとはいくら話し合ったところで決して分かり合えないでしょう。

agtoko

前にどこかのスレッドで「ダウン症の子に追いかけられて怖かった」
というような書き込みがあって、それに対して「それはもしかして
ただ挨拶をしたかっただけとかじゃないですか。わかりにくいかも
しれないけど」というようなレスがついてたのね。
で、私も申し訳ないけど、近くに中学生の女の子でたぶんダウン症？
の子がいていつも道で大声で歌っててちょっと怖いな、と思って
いました。子供がマンション前で遊んでると何かわけわかんないこと
言いながら近づいてくるので、その子が来ると「じゃ帰ろうか」と
さりげなく子供をうながしたりしてました。

で、上記のレスを読んで（そうなの…？）と思っていたある日、
マンション前の道で通りすがりの小学生の男の子が自転車で転んだのね。
たまたま私は上の階からそれを見てて、結構すごい音がしたしその子も
動けなさそうだったので、消毒薬とかもって下におりてった。
幸い怪我はたいしたことなくて、そのまま自転車で帰っていったんだけど、
そのとき、ずっと例の中学生の子がまわりをうろうろしてたのね。
で、小学生に「気をつけてね」と言って見送った私に何かしきりに
またわけわかんない言葉で話しかけてくるんで、適当にあしらって
帰ろうと思ったんだけど、レスのことがあったんで、「え？何？」
って初めてよく聞いてみたの。そしたら
「よかったね、あの子けががひどくなくって。ひどいけがだったら
　たいへんだったよ。かえれなかったもんね。よかったよー」
って言ってた。
すごーくうれしそうだった。
ごめんね…本当にごめん。すごくやさしい子だったんだ。
怖いなんて思ってごめんなさい。

そのレスしたの私です・・・
なんだかとってもうれしかったです・・・
ダウンちゃんってホントに優しいんだよ。
うちの子は出生前診断で障害があることが分かって、「それでも・・」って産んだのね
ダウンちゃんじゃなくって一般的？な知的障害なんだけど、見た目が普通だからぱっと見はただの躾のなってない
子供みたい・・・
障害児についていろいろレスがついてるけど、私の中の結論はやっぱり『産んでみると可愛い！！』なんだ・・・

もちろんにくたっらしい時もあるし、『何で私が・・・』って思うときもある
だけど、それって障害児がいるからじゃないと思うし、もう一人上にいわいる健常の子供もいるけど、その子についてもにくったらしい・・・って
思うときあるもん。

この話は『答え』なんてないんだから、いろんな議論を交わしていいと思うからただ
煽りはここではやめてほしいな・・・

１さんはどう思ったんだろう・・・
素直な意見で・・・多分彼女は意を決して書き込んだと思う・・・

私は産んだけど、産んだことによってすごい勉強になったし､今の日本はとっても障害者が住みにくい・・・
いろんな面でね・・・正直言って私たち亡き後も心配だし、不安もいっぱいあるだけどニコニコ笑ってる子どもの顔を見るとやっぱり産んでよかった・・・
神様授けてくれてありがとうって感じる。
ホント大変だけど・・・大変だけど幸せなんだよ・・・

最後のほうは２７０さんへじゃなくなってごめんなさい

煽りはどっかよそでやってもらって、マジメに話したいね・・・

＞２７０さん
なんでか泣けた。
あなたの優しさにも。

あのね〜。煽りは無視したらいいんだよ〜。
それが一番いいの〜。
煽りの人はどこか哀しい人たちなんだよ〜。
腹が立つこともあるけれど、ほっといてあげよ〜。

＞２７０
良い話をありがとう。

＞真由美さん
あなた自身が障害児を育てる自信と度量がないのね。
それを自分で知ってるのね。だったら
理屈でそう自分を守らなくても
そんなあなたを責めるような人はいないよ。
世の中にはいろんな人がいるんだから・・
ただあなたは１さんのように
自分の弱いところは見せたくなかったのでしょ。
自分を正当化し、その意見を一般化したくてかきこんだんでしょ。
そのエゴのために不愉快な思いをした人が何人いたか・・・
主婦板と言えどたしかにカキコミ自由だけど、
エゴのために理屈並べて荒らしまで巻き込んでさ、
満足した？
少しはあなた自身考えて見てね。

ドロの中にも美しく咲いた睡蓮みたいな話やん（涙）
これだから、ほとんどドロさらいなのが承知でやめられん。２ちゃん（爆）

私の主人は重症心身障害児がたくさんいる療養所に勤めています。
いろんな障害をかかえた子がいますが中でもダウン症の子は
職員や入院中の子に人気あります。

何が言いたいのか
わからないんですが・・・
何にどうつながっているのかが？

＞２７７
多分それだけダウン症の子は可愛いと言うことでしょう。
でも自閉症の子は大変そう。理屈が通じないんだよね。
友達が自閉症のお姉さんに寝てる間に殴られて入院したことがある。
ノートや教科書も破られて、先生に怒られて泣いていた。
でも本当のことは言いたくないって言ってました。

一つ、視点を変えた問題提起をしてみたい。
煽りと取られるともともこも無いのですが、、、

ここ１０年、未成年の喫煙率が急増しているという。
男女問わず中高生時代から平然とタバコを吹かす。
そういう彼らのの口癖は「２０歳になったらやめる」だ。
それで、止められずに喫煙し続ける者も多い。
「健全な体づくり」という大切な成長期に満足な健康管理もできず、
特に女子に多く見られる傾向は、いざ妊娠した時は
胎児への悪影響を考えて禁煙するらしい。
それもできず子供を宿した体で平然と吸い続ける輩もいる。
また、私生活において妊娠の可能性を知りながら
（つまりそれは避妊をしないでセックスをしたという事だが）、
医師と相談なく薬を飲んでいたとか、レントゲン（Ｘ線）を浴びていたとか
（不慮の事態により必要でそうした場合はやむを得ないだろう）、
もし、そのように日頃から自己管理・健康管理の甘い人間が
この掲示板で「障害児を考えると妊娠・出産が不安」だとか、
「どんな子が産まれようが受け入れるのが親の愛情」だとか、
「五体不満足で何が悪い」などと主張していたら、どうしたものか。
障害児出産うんぬんを語る以前に、許し難い怒りが込み上げてはこないか。
さて、ここには何人該当者がいるだろうか。
誰もいない事を願いたい。

んーー
とりあえず､様々な書き込み見させてもらいました。
ま､煽るつもりで本当は書いたんですけど、でも、本当に
思っている事をいったのは本当です、実はその後不愉快に
なった人が数多くいたので､姿勢を変え、一度言い出したこと
に責任を持とうと思い、一部個人情報も開示し､議論しています

そして､件に関しては､改めて不愉快になった方々へ謝らせて
もらいます、

P.S >264　麻由美で書き込んでいるのは､その２つです。

なんか…いいけど…
私はタバコもしなければ医師と相談なく薬も飲んでなければ
レントゲンも不用意に浴びてなければコンビニの添加物入りの
弁当なんかもってのほか、食べるものは生協の食材、そして
近所の農家が自分たちが食べるためにとっておいた米を
分けてもらい大病もしたこともなく処女で結婚しましたが

生まれた子供は障害がありました。

（ダウン症などに比べると微々たるものですが…）

＞麻由美さん
煽るつもりで書いたんですか。
そうするとこの問題を話していた母たちに
故意に悪意を向けていたと言うことですか。
あなたにそんなことをする権利があるのですか。
今さら言い訳しても不愉快になるばかりです。

私、妊娠中吸ってましたよ。一日２、３本くらい。
ストレスたまった時は、一箱吸う時もあった。
悪いとはわかってるんだけど・・・・。でも他人に禁止されると
よけい吸っちゃう事あるし。まわりはあんまりうるさくいわん事だ。

喫煙している妊婦の人は、たばこの害については自分でよく勉強しましょう。
胎児に車の廃棄ガス吸わしてるようなもんだそうです。ひえー。
とりあえず、人を攻める口調の人って、偉そうで私はいや。
悪いとこは自分で直そう。

>279さん、
私は喫煙はしていません。
医者の指示のもと薬は服用していました。

私は病気をいくつか持っています。
でも自己管理では解決しなかった病気です。

私は障害児が生まれることが怖いです。
そのことを不安だと言ったり、他のお母さん方が自分の場合はこうだと
説明するのはいけないことでしょうか？

＞２８１
それは仕方ないですよ。
そういうのは確率の問題になってくると思います。
子育て頑張って下さい。

＞２８３
>とりあえず、人を攻める口調の人って、偉そうで私はいや。

あえて、そういう口調を使ってみました。
それで、あなたのレスを読んだら、とても悲しくなりました。

＞２８４
>私は病気をいくつか持っています。
>でも自己管理では解決しなかった病気です。
>
>私は障害児が生まれることが怖いです。
>そのことを不安だと言ったり、他のお母さん方が自分の場合はこうだと
>説明するのはいけないことでしょうか？

違います、違います。場合が全然違う。
ですから「不慮の事態でそうした場合はやむを得ない」
と２７９の中で書いています。

>279=286
ごめんなさい。
２７９をちゃんと読みました。
なんだか悲しくて反応してしまいました。
本当にごめんなさい。

>282 そうですよ、124見たら煽っているでしょう？
ただ､嘘は言っていないと言う事です。
それと何度も何度も繰り返しになりますが、「出産後お返し出来
たらいいなぁ」と「出産後障害のある子だったらお返しするべき」
とをごっちゃにしている人が多いのでは？
私の主張は権利があるのではと言う意見提起であります、行使
するしないに関しては何か言いましたか？（私自身も行使するなど
とは言っていません）
分かりますか？　「安楽死を認めるべき」を「寝ったきり老人を
殺せ」と解釈しないでしょう？
それと､過去のレスをお読みでしょうか？　匿名でのみ本音をいえ
ると言うのも一つの形態として私はよいと思っています。
ただ､本音と放言をと指摘を受けましたので､謝罪する気になった
のであり、124を書いたときには私は私の思っている事をいっただけ
です。

あなたが言いたいことは
障害者を育てていくのに疲れ親子で無理心中することになるのだったら
その前にその子を神に返す（誰が手を下すのかは不明ですが）のも
１つの選択肢であるべきだったらいい。
と言うことでいいですか？

真由美さま。
もういい加減にしてよ。
あなたの論理ただしいよ。
初心者がレスついてうれしくって・・・なレスになっていますよ。
どうか、このスレやめて、もっと楽しいスレを作ってよ。
このスレの内容、痛すぎます。
お願いします。

安楽死が認められたら、世の中に救われる親がどれだけいることか。

>289　そういうことでいいです、（手を下すのは医者か両親
のどちらかですが､あえて言うならば、両親でしょうね、最後
に考え直すチャンスが必要と思いますので）

>290 そうですね、もう、やめにしましょう
私自身の意見はもう充分に書き込みました、議論としてはこれ
以上付け加える必要は無いぐらい説明しましたから、余程新たに
説明が必要な質問等が無い限り、もう、書き込みません。

色々ありましたが､ご迷惑をおかけいたしました
＞1　あなたにも不愉快な思いをさせたかもしれませんね､
　　　途中からスレを落としてしまいすいませんでした。

追伸　今後、他のスレ等において書き込む際
　　　麻由美は使いませんので

＞２９１
それは親だけじゃなくて、苦しんでいる患者さんも一緒でしょうね。
でも自分の意思で決定できるならの話ですが。

さ、このスレをリードしていた真由美ちゃんが引退しました。
彼女のやさしさに感謝し、さらなる活躍を祈りながらさげまーす。
バチバチパチーーー。

もうこの板には来ないで下さい。
あなたは独身女性限定板にいるのが正しい立場です。
迷惑をかけた思っているなら分かってくれますよね。
さようなら。

>279
そうですよね、仕方のないことです。
がんばってくださいと言われてこんなに腹が立つのって
久しぶりです。
わからない…なんであんたが別にスレッドを立てないのか。
なんで本当に苦しんでいる親御さん（私じゃないですよ、私なんか
全然ですよ）の前でそういった無神経な発言が出来るのか。
人事だからなのか。私はこのスレッドでそんな発言をしだすあんたに
許しがたい怒りを覚えるよ。本当に憎い。

そういえばそうでした。
独身女性限定板に帰ってくださいね。

真由美さん、二度とこないでね〜。

健常児の親だって無理心中してるのに。
マスコミは障害児の時だけ大きな扱いをするんだよね。
もういいや。麻由美バイバイもう会いたくない。

私は麻由美さんともっと語り合いたかったなあ。
こういう考えの人もいるってことが分かっただけで、
このスレは有意義だったよ。ありがとう。

あらら、帰ってしまったのか。一言「神様にお返しする」なんて美化した
言葉使っているお前の方がよっぽど綺麗事だ、と言いたかったんだけどね。
ちゃんと「殺す」とか「間引く」とか使うべきだろうに。その言葉の
残酷さを「真摯に」受け入れられる人間（単にわけもわからず使っている
バカは除く）だけが、こういう事態をきちんと考えられると思うがね。
甘ったれ女が。
あ、でも、こんなこと書いたら戻ってくるかしらん。来るな〜。

知的障害児を殺した親には大概温情判決が出ているよ。
執行猶予はさすがに無理だけど。
これは拡大解釈をすれば、法律も「神様にお返し」する
ことを、人間として最悪から２番目ぐらいの選択肢として
やむを得ないと認めてるってことじゃないかな。

すっげーや､麻由美さん引退宣言したとたんこの反響・・・
だけど、おれは麻由美さんの方がよっぽど立派だと思うね
結局皆見ていて黙ってたんだろ？
あんた等の気持ちも分からない事無いけど､言ってる事や
やってることは、よっぽど､麻由美さんの方が筋がとおってるね

障害児がいる家って、親は一生懸命育ててるのに、
その親戚は冷酷な場合が多いよね。自分の家系の
汚点みたいな目でその一家を見て、わざと疎遠に
させる。
安楽死を望んでるのは、むしろ周りの親戚たちの
ほうではないか？

どうしてそんなに怒っているんですか？＞皆さん
麻由美さんの意見は、一つの意見だったのだから、
それぞれの立場の意見が聞けて有意義だったと思います。
嫌なことに目をそむけるのではなく、こういう現実もあるということを改めて思い知らされました。

麻由美さんの言わんとしていることもわかる。
（出生前診断で障害児になる可能性のある胎児の人口中絶は認められるのに、
　生まれてから障害児だとどうして殺せないのか。どちらの命にも優劣はないはず）
その通りです。正論だと思う。

ただ、私は納得は絶対に出来ませんが。

＞麻由美さん
麻由美さんが煽ろうとしたことについては本当に許しがたいです。
独身女性板では煽ってはいけないスレッドの区別もないんでしょうか？
私は独身女性でも男性でも有意義な意見や楽しい話題を交換出来るなら、
どなたが参加してもいいのではないかと思います。
大体主婦限定って書いてあっても区別のつけようがないのだから。
でもそこには最低限のマナーがあると思います。
麻由美さんの意見は一意見として受け止めます。でももうこういう行為はしないで下さい。

今まで発言していなかった小心者も一緒になって
麻由美嬢を叩いている模様。
叩いているほうも恥を知るべき。

とうとうこのすれも消え去る時が来た・・・
言ってもいいですか？　言いますよ！

行ってーー良し！！

私が産まない選択をしたのも、障害児を産むことが
怖かったからです。
このことについて、こんなにまでも恐怖感を抱いて
いるのはこの世で私くらいかと思っていましたが、
同じ思いの人がいることを知り、正直ちょっとほっと
しました。
ごめんなさい。ただそれだけなんですけど、どうし
ても言っておきたかったので。

最後まで、麻由美を真由美とカキコしていた人がいたなぁ。
名前の間違いって、単なる入力ミスよりもなんか気になる。

｢間引き｣を含めた｢子殺し｣に過剰に反応するのは、やはり母性の成せる技か。
必ずしも偽善ではないだろう。
麻由美さんの問題提起は有意義だったと私も思う。
彼女の意見が不謹慎なものかどうかは、それぞれの判断する所だが。
羊水診断の上産まない選択をする母も存在する事は事実なのだから、
｢臭いものには蓋｣｢傷つく人がいるから迷惑｣だけでは、偏った議論しか
出来ない板になる。結果、隔離板と言われる羽目に陥る危険性もあるよ。

でも、一体何者だったの？
個人的には好きだったんだけど、後半からは完全にこの板の
支配者になっていたね
最初の強気の方が面白かったんだけど、まぁ別に後半でも
弱気になったようでもないみたいだけど、返ってこないのかな
だれか、麻由美さんにどうしても聞きたい事って無いの？
ていうか、おまえら、言いたいことがあるんだったら直接、
言えばよかったんじゃないのか？
麻由美さんはちゃんと答えていたぞ

私も麻由美さんの考え方は私の考え方とは違っていたけれど、
彼女のような意見を聞けたことは無意味でなかったと思うし
いろいろと考えるきっかけを与えてもらえてよかったとも思
っています。
煽るのが目的と言っているけれど、結果として有意義な議論
ができたのならそれでよいのではないのかしら？

>305
ちょっと気になったので・・・。
胎児側の問題による人工妊娠中絶は認められていなかったような・・？
単に親が胎児に異常が見つかった場合に「経済的理由」ということにし
て中絶しているのですね。
だから「障害者になる可能性がある」からという理由では中絶できない
はずですよ。

>309
生命、とくに障害に関する事は、匿名でしちゃあだあめ。
顔が見え、名前がわかりー、
その人の今がわかるトコでしかしちゃいけないのよん。
なんでかー、わかる?
好きで障害者になったんじゃないのよ。
だから、障害者の親は、現実を受け入れる為に肯定しかー選べないの。
この麻由美さんは、現実しらなすぎ。
ひどすぎ。
この人の論理によると
私は神に返さなきゃならん子らしいねー。
腹ん中でおもうのは、勝手だよ。いいですよ。許すよ。
人には決して言ってはいけないことがあるの。
それを｢倫理」と言う言葉であらわしているけど、
今、この言葉がなくなりつつあり
｢本音」という言葉がもてはやされているよ。
暴言と紙一重のね。
ねー、匿名掲示板はナニいってもいいのか?
臭い者には蓋?じゃあ、わたしらは、ｺﾞﾐか?
叩きのめす事だけが生きがいの人たちよ。
色んな人がいる事を認めてくれよ。
自分が認められたいのなら、まず相手を認めてみようよん。
この話、特に麻由美レスの部分は不愉快です。
本音と放言をまちがえないでね
それさえなきゃ、イイ人なのにねー。はーーーー。
さーげっと。
　

有意義でしたか？私は残酷な案を突きつけられたなと思ったよ。
産んだあとでも神に返せる事が正当化される様になったら、、、
自分は大丈夫だと言っても周りの人にいろいろ言われるんだろうな。
親切でね。あなたのためなんだから、なんて言う人が出そうだな。
自分の子を自分の手で殺めないといけないのか。
障害を持っているからと言う理由で。共倒れしそうだから、と。
なんか泣けてきたよ。
神に返してもいい、なんていう後ろ向きな策じゃなくて
親が孤立せずみんなで助け合える社会を作って行く方向には
いけないのだろうか。
無理心中や子殺しをしないですむようにするのが正しい道ではないのか。

＞３１２、３１３
反論のつもりはない。
でも麻由美さんの意見を曲げてとっているんじゃないだろうか？
中絶を出来るのに、生まれてからではどうしていけないんだろうか？
という問題提起だったと私は思っている。

３１２が「神様に返す子」というのも麻由美さんの論理（？）によると
３１２の親が判断することなんだから（？）、麻由美さんは３１２の存在を
否定しているわけではないんだろうと思う。よくわからないが。

３１３の言っていることが本当に考えていかなければならないことだと思う。
でも３１３の話も枝を広げたら出生前診断を否定することにもつながってしまう。
でも出生前診断を積極的に受けたいと思い、出来れば障害児が産まれる確立を
減らしたいと思っている人もいる。
産まれる前ならいいのか？というのが麻由美さんの趣旨だったと思う。
それについての話でないとおかしくなってしまうのではないだろうか。

＞３１２
麻由美さんの話は暴言だったとは思わない。
今回麻由美さんが本音として書いたことがそんなに不愉快なら読み飛ばせばいい。
臭いものに蓋をするという話を麻由美さんがしていたとは思わなかった。
麻由美さんは障害者を認めないということは一切書いていないと思う。
そして障害者を叩きのめすことも。
それともこのような話をすること事態が障害者を叩きのめしているのだろうか？

麻由美さん
＞１
に対するあんたの意見は？
聞かせてください、お願いします。

＞２８１
>そうですよね、仕方のないことです。
>がんばってくださいと言われてこんなに腹が立つのって
>久しぶりです。
>わからない…なんであんたが別にスレッドを立てないのか。
>なんで本当に苦しんでいる親御さん（私じゃないですよ、私なんか
>全然ですよ）の前でそういった無神経な発言が出来るのか。
>人事だからなのか。私はこのスレッドでそんな発言をしだすあんたに
>許しがたい怒りを覚えるよ。本当に憎い。

こどもが健常であろうがなかろうが、覚悟して産んだ以上、
親なら全力で子育て頑張るものだと思っていましたが。
違うのですか？
子育てについて素直に「頑張って下さい」との一言が
ここまで憎しみを買うとは思ってもいませんでした。
曲解もはなはだしい。
障害児をもつ親御さんの中には、まともに会話ができない人がいるようです。
あなたがそいう返し方をしてくるのなら目には目をです。
わかりました。もうけっこうです。
子育て頑張らなくていいですから。
どうぞ、てきとーにやって下さい。話になりません。

匿名ハンドルの人が固定ハンドルの人を叩くのは簡単。
このような匿名書き込み中心の掲示板において、
固定ハンドルの人ほど自分の発言に責任を持ち、信念を貫いていると思う。
私は麻由美さんの姿勢を評価したい。
感傷的に傷を舐め合う事しか知らない人達が多いなかで、
深刻な問題提起をしてくれていると思います。
色々考えさせてくれるので、こういう人の発言は貴重です。

健常ってなんだ？

生きていれば健常じゃないのか？
周りに手間かからせるのなんて行きてればあるだろう。

ばからしい。

＞317
「頑張ってください」っていうのは、端から見たら
一番無責任な発言なんだよ。「頑張ってても、大変で
苦しいから」、人に話聞いて欲しいんじゃないか？

子供は天使です。
障害があっても、なくても可愛いんですよ親はね。
障害を持つ子供の親は色々な苦しみを乗り越えようと頑張ってるから
疲れてる事がよくある。
心も体も。
健康な子供の親だって真剣に悩んで頑張ってるから疲れてる事がよく
ある。
同じだと思います。
子供に対する親の思いは。
子供を殺してしまった親も、生きてるのは地獄だと思うし。
なくして初めて分かる、目の覚めることもある。
中絶は良くて、出産後ならダメか？
これは賛否両論あるとは思うけど、やはり産んで可愛さを知ってしまった
人と子供を産んだことのない人は違うと思う。

みんな子育てしてるお母さんは疲れているんだと思います。
だから、意見の違いで腹がたったり、泣けてきたり・・・・。

障害のある子供を持ってる人はハードルが沢山あるけど、子供って
親の愛情を食べて大きくなると思うから、健康な子供とは違う喜び
を親に与えてくれると思います。
つらい事、苦しい事も子供の顔をみたら吹っ飛びませんか？

私は子供を亡くした親です。
子供さんがこの世に存在する事の素晴らしさをもう一度考えて欲しいです。

長々とごめんなさい。

＞３１２
子持ちひっきー主婦さん、句読点つけるようになったんですね。
＞生命、とくに障害に関する事は、匿名でしちゃあだあめ。
そうなんだろうか？
障害の話題に関しては、腫れ物でも触るように扱う事がふさわしいのか？
街角で障害者の人に出会っても、さりげなく目をそらして見ないように
するのが良いのだろうか？
それが、障害者の人が一人ででも気軽に外出できる社会に繋がる？
＞ねー、匿名掲示板はナニいってもいいのか?
出生前診断で我子の運命を決める事に関して、一石を投じていると思う。
２ｃｈ主婦板では、タブー視しなければいけない事なのか？
＞叩きのめす事だけが生きがいの人たちよ。
＞色んな人がいる事を認めてくれよ。
もちろん認めている。去年まで身障者の人にＰＣ操作を教えていた。
障害者の人が生き易い、住み易い社会になる事が必要だと考えている。
障害者の人が気軽に街へ出ようという気持ちになるには、どうしたら良い？
段差の無いスロープや歩道拡張などのバリアフリーの整備は、当然。
不況下だけど、障害者の雇用確保も必須。
一番必要なのは、私達日本人の意識改革ではないか？
通りすがりに障害者に｢Ｍａｙ　Ｉ　ｈｅｌｐ　ｙｏｕ？｣と自然に声を
かけられる社会になることが必要だと思う。
立ち話で障害者の事を話題にできる(噂話ではなく)社会の方が、今より
健全なのではなかろうか？
スレッドの流れと外れて、すまぬが。

＞麻由美様
あなたの意見のどこが有意義？
うっとおしい。
本当にもう出てこないでね。
不慮の病気や事故で障害を持った時に、自分の書き込みを読んで
どんな気持ちになるか、やって欲しいなー。

私も煽る時は固定を使おう。
だったら勇気あるとか言われちゃうのかしら。
長々書き込んで、煽りにもしっかりレスして
対応しきれなくなったら、「ご迷惑かけました」なんて殊勝なふりすればいいの？
放言女、あなたも早く障害のある子供を産んで本当の意味でここに参加してね。

そう、私もごく主観的には、出生前診断による中絶への反語的問題提議
であったととらえる。（非現実的でいかにも過激ではあるけど）
あるいは中絶そのものへの。
つきつめれば安楽死や臓器移植や遺伝子操作にもつながる問題。
何がよくて何がいけないのか、命に関するタブーは何なのか、きちっと
論争していかないといけない時代だと思います。

ごめんね。２７９の時点でかなり怒っていたんだけど２８１に
対する返しが、絵に描いたように人事でつまりあなたは何の痛みも
持たずに問題提起してるんだなと思うと腹がたって腹がたって。
もし私が妊娠前にタバコを吸っていたら、私は狂ったように
その行為を後悔してると思う。
うっかり風邪薬を飲んでしまったとしても。
私はそういうことをしなかったが、妊娠中のあの行動が悪いのか
あの時の精神的にショックを受けたことが悪かったのか
ひとつひとつの行動のどれが子供の障害につながっているのか
すごく自分を責める日が続いた。それはきっと誰でもそうだと
思う。こんなに軽い私でもそう思うんだから、重い障害を抱えた
方はどれほどのものか想像もつかない。
その方々の中にあなたのいう「該当者」がいたらあなたは
どうするの？責めるの？許しがたい怒りを覚えるの？
確率の問題であたっちゃった私は除外してもらって嬉しいなありがとう、
１１１さんはやむを得ないでセーフだね、
さあ、他にいませんか？
……そういう風に受け取れる私は冷静じゃないのかも。
その点はあやまるね。でもせめて別スレッドで問題提起して
ほしかったよ。これから親になる人への覚悟を問うというのは
いいと思う。だけどこのスレッドでは実際苦しんでる人が
その生の声を書き込んでるわけで、その苦しみをさらに
引き出すことになるかもしれないのに、と思うと、
冷静でいられない。

固定を使うことって
煽りが正当化されるようなところがあるよね。
だから今麻由美さんて
このスレのアイドルだなんて勘違い始めてるんじゃない（わら
だいたい彼女の言ってる事ってどうでもいいことで、
自分への反論に答えてるだけでしょ。
それをまた問題提起とかっていっちゃう
主婦板なのになぜか男達・・・
よそでやってて思うよ。
麻由美さんて今、このスレが一日中気になってるんだろうね。
なんか可笑しい。

＞321
どうにもならないことを
現状もわかんないくせに議論するのは、やめて欲しいのよ。
みんな精一杯努力しているの。
それに対して匿名だからって、暴言吐くのやめて欲しいのよ。
ま、彼女(麻由美さん)は正論とか本音とか思っているみたいだけどね。
久しぶりに｢この人の親がみたい。どういう人なんだろ?」と好奇心持ちました。
どんなに医学が進化しても生命の神秘?という部分は、はっきりしません。
つまり、どんなに検査したトコで100%大丈夫と言えないのよ。
どうにもならないコト、でも、それを受け入れ努力する人達・・。
そういう人がいるんだからさー、その前の｢産む・産まない」で議論は、ヤメテ。
もとふさんのいうとおり、バリアフリー等はとても必要だよね。
だけど、目をそらすということ・・。「やさしさ」のつもりなのよ、きっとね。
自分自身がなにもしてあげられないから・・。
町は障害のある人にとっては出かけずらい場所です。でも、少しずつかわりつつあります。
子供の通う学校にスロープがとりつけられました。小さなちいさな、1歩です。
「目を逸らす事」がやさしさではなく、
手を貸してあげられることがやさしさだと覚える様に・・。
そうするば、｢産む・産まない」と悩まずにすむのだから・・・。

おまえは健常者じゃない子供を産みたいか？と聞かれて
「絶対にいやぁ」ではなくて
「そうじゃなくて健康に生まれて欲しいな」と
そういいたいです。

それと、２７０サンの話を読んでわたしも思わず涙がでそうになった。
知らないから、つい怖いなって思ったりすることってあります。
でもその「怖いな」と思った事を、思わず悪いことしちゃったなって
思える気持ちが大事なんだと思う。

何というかちょっとした「気持ち」「思いやり」が大事なんであって
それは「きれい事」とは違うモノのような気がします。

出て行ってから･･･という人がいるけど、掲示板なんて書くタイミングがずれる
場合もあるじゃない？私はそのパターンです。麻由美さんがいたところで平気で
書いていたと思う。
あともう一つ。「中絶が許されるなら産まれてからも許される筈」という論理が
本当に本音なのか。「産まれてからでも手離すことが出来るようにしたい」
から、合理化のために「中絶」という話を持ってきた可能性はないのか。
私はどうしても「神様にお返し」という言葉を選ぶこと自体に甘さを感じて
しょうがないんだよな。一生懸命生きているけなげな命が、自分の意思によ
り動きを止めてしまう、その姿が一生目に焼きつくであろう人生も一種の
地獄に思えてね（まさか、親に遺体を見せずにすませるわけにもいくまい）。
神様、なんて言葉で救われるとは思えない。

もとふさんではありませんが、

>どんなに医学が進化しても生命の神秘?という部分は、はっきりしません。
>つまり、どんなに検査したトコで100%大丈夫と言えないのよ。

１００％大丈夫じゃないけれど、できれば回避したいと
進歩してきた医学に頼りたいと思う人もいる。
昔であれば亡くなっていたかもしれない重病が今は注射一本で治る。
皆が医学の進歩に恩恵を受けています。

>どうにもならないコト、でも、それを受け入れ努力する人達・・。
>そういう人がいるんだからさー、その前の｢産む・産まない」で議論は、ヤメテ。

現実に自分の状況に対して努力している人もいることはわかります。
でも「産む・産まない」にまつわる話も現実にあることです。
そして間引かれる子供もいます。

現状、現状とおっしゃられているが、人により現状は違うんですよ。
自分の現状の立場から意見を述べるならいいと思いますが、
現状という言葉ををふりかざして、ヤメテというのは我が侭ではないですか？
それに誰もあなたの現状はわかりはしないのだから。

＞そうするば、｢産む・産まない」と悩まずにすむのだから・・・。

産みたくない人が現実にいるんです。不安に思っている人も。
悩まない人もいれば、悩む人もいる。
どうして悩んだり不安に思う人を排除しようとするのでしょうか？

弟がアメリカに住んでいます。日本にくるたびに
「日本って気持ち悪い国（弟はアメリカ国籍なので）」と言います。
「どうして？」と聞いたら
「ハンディーキャップを持ってる人がいないよ」と言っていました。
道も車椅子が通れない、駅などの公共施設も整備されていない。
そんなアメリカでも出生前診断は日本より頻繁にそして一般的なこととして
受け入れられている。遺伝子診断も含めて。
親が障害者を産む、産まないように予防したいという
選べる現実があるし、どちらの選択をしても責められない。

日本を
個人の選択に任せて、誰も色眼鏡で見ない世の中に少しでもしていくためには
このような出生前診断について話していくことは決して無駄ではないことだと思います。

＞おまえは健常者じゃない子供を産みたいか？と聞かれて
＞「絶対にいやぁ」ではなくて
＞「そうじゃなくて健康に生まれて欲しいな」と
＞そういいたいです。

これと「神様にお返しする」という表現とどう違うの？
障害者の親はこれ聞いたらキレます。
障害があっても健康な子はいるんだから。

＞329.330
あのー、簡単に出生前検診って言うけど･･。
リスクがあるのよ。ここのレスでも何度か、でてるよ。
私も断られた一人です。今はわかんないけど、
当時(10年前)は｢危険だから。」と言われ断念しました。
そして、逆もあるのです。
ウチの上は、お腹の中にいた時は「奇形児」でしたよ。
心音なんてしょっちゅう止まってたもん。
エコー検査すれば「・・・。」と無言の医師。｢私の子だから・・。」と。
産まれる時は、小児科医も立会いでした。
「多分･･。」ということだったんでしょう。だーけど、あーら、ふ・し・ぎ
心臓の雑音はあるものの、ごくフツウのあかご。
「ほら、指もなにもかも、きちんとあるぞ。」と先生は笑っていました。
私自身、肺の奇形でフツウの生活は望めないといわれました。
私の事を見てくれている先生達は｢奇跡」といいます。そうかなあ・・?
障害って誰がきめるの?
選択するのは、自由。でも、ゼッタイじゃないことが多いのよ。
生命の誕生って神の領域だよ。論じる事は、むずかしい。
あるがままを受け入れる。そして、ささえあえればイイね。
不幸か、否かは当人が決める事。先回りして考え込まずに、
誰もが暮らしやすい国にしよ。せんぴよちゃんからのお知らせでした。

332のせんぴよちゃんとは?
選挙の時使われるマスコットよ。
暮らしやすくするためには、まずあなたの一票からよん。
投票にいこうね。
選挙委員会の回し者か？自分。

それって、単なる言葉の誤魔化し。
健常の意味がわからないなら国語の辞書引きな。
ばからしいのはアンタだよ。
あーアホらし。

＞３３２
出生前診断にはリスクのないものもあります。
例えば超音波で胎児を産婦人科で見せてくれますよね。
超音波も出生前診断なんですよ。水頭症などはわかるそうです。
羊水検査も超音波と併用することでほとんど安全と言ってもいいのだそうです。
現在、羊水検査で流産等のリスクを負うのは非常にまれで、１％以下なのだそうです。
むしろ絨毛検査のほうが危ないらしいですが。
トリプルマーカー検査。
これは母の血液検査で判断するもので、胎児に全く影響がありません。
一口に出生前診断と言ってもいろんな方法があります。
そして安全であるものが増えている。

「生まれること」は神の領域ですね。確かに。
でもクローンで羊も作り出す人間は「神の領域に踏み込んだ」んですよ。
そして絶対に「障害児が生まれるわけでない」としても、嫌な人たちはいる。」
あるがままを経済的な事情で受け入れられない人もいる。

嫌だという自由もある。そして産む自由も。出生前診断を受ける自由も。
私は出生前診断について話し合うことは有意義ではないのか？
と言っているんですが＞３３２

>健常ってなんだ？
>
>生きていれば健常じゃないのか？
>周りに手間かからせるのなんて行きてればあるだろう。
>
>ばからしい。

悪いけど何度読んでも腹立つ。
こんなお気楽な絵空事で障害者問題
語られちゃたまんないよ。
もっと現実の苦しみに目を向てほしい。

＞335
332です。
随分進んだんですね−。ちょいと、びっくり。
ただ、お腹の中にいる期間を考えて欲しい。
中絶できる期間はかぎられているんですよ。その間に全て決めるのですよ。
そして、ウチの子のような例もあるのです。
あのー、話が飛ぶけど、生体肝移植の時の事思い出します。
選ぶ親もいたし、選ばない親もいた。まさに自由です。
でも、選ばない親は、
「なぜ?かわいくないの我が子の事。」と言われていたのですよ。
とある大学病院の付き添いの親同士の会話です。
論議するのはイイですよ。ただ、ここではヤメテ欲しいの・・。
匿名掲示板には、ふさわしくない話題です。
生命に関する事は、まず夫婦間で充分に議論してね。
心音が異常だった、上の子。
｢産んでくれ，一緒に成長しよ。」と笑って決断してくれた、ダンナ。
もし、「諦めよう･･･。｣と言われたら，今のこの子は、ないのです。
・・・でも，諦めた方がよかったのか?
こんな、ゲームオタクになるとは。(涙)

障害を持っていたら育てられない。
そんな家庭だってあるよ。

＞337
自分のケースがすべててはないし、障害者を産んだがゆえに
お姑さんや親戚にねちねちいじめられている人を私は知っていますよ。

その検査って間違いはないの？ほとんど１００％近くわかるの？

＞338､339
そうですね。育てられない家庭もあるし、いろいろ言う人も多いよね。
社会が変わり人の心も変わらない限り
この問題は解決しないでしょうね。

＞340
100%なんて、ないよ。
＞339
うん、私も知っているよ。
ウチの母。私なんか産んだから、嫁ぎ先を追われたよ。
自分の実家に戻って、父も付いて来ちゃって、私は悪魔呼ばわり。
ともかくー、やめようよー。
こういう話は、ここでしちゃ、だあめ。
もっと、楽しい事はなそ。お願いしますよ。ぺこり。

＞３４０
１００％じゃないですね。
トリプルマーカーは誤差も多いそうです。
異常値が出たけれど覚悟して産んだ人がいて
生まれたら健常児だったということもあったそうです。
もし中絶していたら・・・
その逆も多くあります。
出生前診断で以上が見あたらなかったけれど生まれたら障害があったとか。
身体障害はエコーで分かったりもしますが
知的障害は分からないですし。
検査の限りを尽くして産んだ子に障害がある。
そういうこともあるのです。

＞子持ちひっきー主婦さん（337、342）
＞論議するのはイイですよ。ただ、ここではヤメテ欲しいの・・。
＞匿名掲示板には、ふさわしくない話題です。
＞こういう話は、ここでしちゃ、だあめ。
＞もっと、楽しい事はなそ。お願いしますよ。ぺこり。
あなたの辛い過去については、心から同情したい。
あなたが、自分の痛みに関わる話題には触れて欲しくないと言う心情も
共感できる。
だけど。
匿名掲示板だから、２チャン主婦板だから、「だぁめ」には納得できない。
２チャンは、日本の核保有についてさえ自由に討論できる。
これが、新聞の社説やテレビのコメンテーターが、
「日本も核保有を現実問題として討論すべきだ」とでも発表したら？
たちまち、非難の嵐。不道徳・不謹慎・過去の過ちを忘れたかーっ、だ。
インターネット社会の何が一番、素晴らしいか分かる？
スポンサーの意向や世間体や横並び意識から逸脱して、自由に意見を
言えることにある。
もちろん、その自由は「諸刃の剣」だ。
「便所の落書き」が横行しているのも事実。玉石混交。贋者だらけ。
それでも、規制するのは間違っていると私は思うよ。

３年ぐらい前、ある１０代バカップルが出来ちゃった結婚し、
勘当同然で二人だけの生活を始めたが、ほどなくして産まれた
子供は知的障害児。迷うことなく二人は、自分たちの手でさっさ
と神様にお返しし、法の裁きを受けた。もちろん温情なし。
当時この事件は地方紙の片隅に小さく取り上げられていた。
これを読むまでは、ハンディのある子は、神様が、真面目で
責任感と優しさに溢れた親を選んで授けてると思っていたけど、
この事件を知ってから、必ずしもそうではないということが
分かった。そしてそういう場合、あっさり返品されちゃうって
こともね。

＞344
私なんか、幸せモンですよ。マジにね。
なんていうのかなあ・・。
理論としては「うん。」ですよ。もとふさんの話。
ネットのお陰で引き篭もりの私ですら、
こういう風に色んな人の考えにふれられてね。
ただ、最低限のマナーですか?それが、身についてないような・・。
経験者しか語るなとは、いいません。
でもね、少なくとも、人として心に秘めておく事を
ぶちまけても、いいのかなあ・・。
ましてや、こういう話題でね。
正しいです。わかっています。でもね、・・・。
こういう風に思われているのか、と苦しむ人もいるはずです。
どうか、ひとつ、別の話題で。

苦しむ人がいるとわかっていてもやりたいのなら、
やればいいのではないですか。
やめてくれという声なんて、
気にしなければいいのではないですか。
その発言は見なければいいのではないですか。

>337＠｀342＠｀346
子持ちヒッキーさん、ここはあなたの掲示板ではないし、
あなたが嫌なら読み飛ばせばいいんですよ。
そしてこも記事を読むことが嫌な人たちもね。
そのために記事右上の三角があるんです。
あなたが最低限のネットのマナーがわかっていない。
他人が話し合うことは規制はできません。
あなたの感情で掲示板の運営を左右することは出来ないんです。
他の人の意思もあります。
ここで話が出来なくなって、間違った意識を持たれる方が怖くないんですか？
子持ちヒッキーさん、逆にあなたがこのスレッドを見るのをやめたらいかがでしょうか？

＞348
あの・・。
子持ちヒッキ−と書いてないんで，やめてくんない?
それから、そうですね。わかりました。
じゃ、失礼します。

このスレッドタイトルだと、まちがって障害児のお母さんが
「障害児について、私で役に立てることならお話しましょう」
と来てしまうかもしれません。
「神様にお返しするのはいつがいい？」
などで新しいスレッドたててそこでやってください。

出生前診断についての話題ならこのスレッドタイトルでＯＫでしょう。
遅かれ早かれこの問題は出てきたでしょうから。

＞350
プラス思考の障害児のお母さんに、是非意見して欲しい。
障害を持つ子を育てるのは皆が想像するほど大変じゃないよ、
って言ってくれるお母さんはいないのかなぁ。

>350
じゃあ、あんたが作れ！

本当は＞226をちゃんと読んだら、あがらないんだよ！

ふー、なんかね知り合いの事思い出した。
街で障害を持ってる人に会ったそうで、私と電話で話してる時に
（ま、彼女にしたら何でもない単なる話題のひとつなんだろうね）
「寄ってくんなよ、気持ちわりーんだよ。」って話してたあの子。
今度結婚するそうで、婚約者は彼女の事を「優しい子」と言ってます。
彼女に障害を持った子が産まれなければいいなぁ・・・本気で願います。

一言。トリプルマーカーについては本当に不確実なものだから。
よく分からないけど医者に勧められたから受けよう、なんて絶対やめた
方がいいよ。産婦人科にいく時期ってツワリで判断力が鈍っている場合も
あるから、なんとなく医者に受けます？と言われて、受けることが当たり前
のこと、と取ってしまって受けて、で、数字が出てショック、という場合も
ありますんで。
数字の意味を本当に分かっている人なら構わないと思うけど。

>352
うん。このスレの前半にレスをつけていたお母さんたちは、
素敵な人が多かったよね。
決して感情的にもならなかったし、同情を引くようなことも一切言わなくて、
自分の経験のことを話してくれた。
勇気を与えてくれたよ。
出生前診断についてもどういう風に考えているのか、教えて欲しいな。

あれ？つわりが終わった頃じゃない。
確か6ヶ月頃だよ、トリプルマーカーの検査って。

＞３５５
トリプルマーカーの検査は絶対ではないし、
受けたとしても数字はかなり大雑把ではあるよね。
200分の１とか25分の１とか。
ちゃんと勉強しておかないと不安感は増すと思う。
それに病院は安易に勧めてくる場合もあるからね。

ダウン症かどうかわかる検査ってなんだったっけ？
トリプルマーカー検査かな？
ダウン症は遺伝要素もあるので調べたいと思っています。
夫側の親戚にダウン症の人がいて、夫が是非受けてくれと言うんです。
小さい頃から身近に見てきて差別意識は無いようですが、
そこの家は裕福でない家庭なのですごく苦労したのだそうです。
その思いをしたくないからだと言っているのですが･･･。

このスレは自然淘汰の後、下がっていく運命かもしれないけど。
これまでに何度か引用されていた「障害を持つ子は神様からの贈り物」の
元と思われる詩を紹介しておきます。

「天国の特別な子ども」　　エドナ・マシミラ

会議が開かれました
地球からはるか遠くで。
〃また次の赤ちやん誕生の時間ですよ〃
天においでになる神様に向って
天使たちは言いました。
この子は特別の赤ちやんで
たくさんの愛情が必要でしょう。
この子の成長は
とてもゆっくりに見えるかもしれません。
もしかして
一人前になれないかもしれません。
だから
この子は下界で出会う人々に
とくに気をっけてもらわなければならないのです。
もしかして
この子の思うことは
中々わかってもらえないかもしれません。
何をやっても
うまくいかないかもしれません。
ですから私たちは
この子がどこに生れるか
注意深く選ばなければならないのです。
この子の生涯が
しあわせなものとなるように
どうぞ神様
この子のためにすばらしい両親をさがしてあげて下さい。
神様のために特別な任務をひきうけてくれるような両親を。
その二人は
すぐには気がつかないかもしれません。
彼ら二人が自分たちに求められている特別な役割を。
けれども
天から授けられたこの子によって
ますます強い信仰と
豊かな愛をいだくようになることでしょう。
やがて二人は
自分たちに与えられた特別の
神の思召しをさとるようになるでしょう。
神からおくられたこの子を育てることによって。
柔和でおだやかなこのとうとい授かりものこそ
天から授かった特別な子どもなのです

（大江裕子訳）「先天異常の医学」木田盈四郎著　中公新書より

＞360さん
いい詞ですね・・・
とても感動しました。
前に、「赤ちゃんがあなたを選んで産まれてくる」みたいな事が書いてありました。
とても嬉しいような、しっかりせねば！と緊張するような。。。
そう考えたら障害児でもどんな子供でも大切に大切に育ててあげたいです。ハイ。

＞３６０
親はそう思って戦っていくしかないのでしょうか？
神様に選ばれた特別な親や子と思わなくてならない現実より、
むしろ障害があることも普通であるという世界にはならないのかな、と
少し悲しく思いました。。。。。

＞けろっぴさん
なにはともあれ、煙草は止めた方がいいですよ。
＞３６２さん
障害者を特別視することを奨励する詩ではない、と思っています。
ただ、実際に我が子が先天的に或いは後天的に障害を持った場合、
親の心に強く響くものがあるのだろう、と感じています。

理想は、障害者が気軽に一人で外出できる社会、です。
上の方のレスで、３３０さんの弟が「街にハンディキャップの人の姿が
ほとんどない日本って気持ち悪い国」と言ったというカキコがあります。
私も全くもって同感です。
日本には、約３００万人の身障者(１８才以上)がいます。
総人口が１億２６００万人。
単純計算でいえば、４２人に１人は身障者の筈です。
４２人に１人。街のどこに身障者の姿がありますか？
この国の健常者の、障害者への意識は、歪んでいると思います。
もしかするとその歪みは、親自身にもあるのかもしれない。
一般の就学が可能な、等級の低い身体障害児は、通常学級で健常児と
共に学ぶのがよいと考えます。

もとふさま。
ありがとね。
私なんて、全然だよ。なんていつも自分に言い聞かせていたけど、
存在自体がゆるせなかったのよ・・。
隠されて育った事、いつも「あんたさえ・・。」とため息つかれたこと。
この詩は、力がでます。
うまく言えないけど，よかったのかなあ・・。
ここにいて、産まれてきて。
いつか、自分のこと匿名ではなく、
「うん・奇形児だよ、でもこんなに元気♪」と
開き直る事なく、言えたらいいなあ・・。
特別だとは、思わない。ただ人とちょっとちがうだけなんだもん。
きょうは、外にいけそうだもの。
この便所の落書きレスがもとふさんの目にとまって、
あとはさがっていきますように・・・。
うれしかったの、お礼をいわせて
ありがとさーーーん♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪

＞あれ？つわりが終わった頃じゃない。
＞確か6ヶ月頃だよ、トリプルマーカーの検査って。

うん、検査は終わった頃だけど、中期の通院って月１〜２回でしょう。
だから、話自体はツワリがある頃に出てきたりするわけ。

生まれてきた意味って重要なことなのかな。
生まれてきただけでありがとう、だっていいんじゃないの？

タバコ止めます。（反省）＞もとふさん

日本人で信仰心が強い人って多くないですね。
だから神様云々と言ってもピンとこない人が多い。
欧米では宗教というものが根強く浸透しています。
だから障害児に対する意識なども若干異なる気がします。

別に深い意味はないのですが、「神様云々」の話がでていたので
ちょっと考えてしまいました。うまく言えないんだけど。
駄レスですね。ごめんなさい。

ねむい、、

＞３６９
寝れば？

別スレッド立てました。

麻由美さん大歓迎です。
ここを見ていて「ほのぼの」「偽善」にウンザリしている方はぜひご参加下さい。
今、この書き込みが嫌だと思った人、腹の立つ人は絶対にクリックしないで下さい！
文句いわれても保障はしません。

http://piza.2ch.net/soc/index2.html
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=960912682

※場所のせいなのか、深夜は、ここよりアクセスが重くなるかも。

>368
キリスト教信者が多い国は「神様が見ている」という意識があるから
ボランティアも多く慈善事業や寄付活動も盛んです。
儒教精神が根底にある日本人が障害者に対して冷たいのはしょうがないのかも
しれません。韓国や中国では家族が外に出さないようにするらしいです。
（最近は意識が変わってきたようですが、一人っ子政策のせいで障害者に対する風当たりは強い）

障害者を産む自由・出生前診断を受ける自由、この両方ともを
（例えばこのスレッドの中ですら）大きな声で言えない社会なんだな
と思って悲しい気持ちです。
このスレッドでも過激な発言でしたが麻由美さんの本音だと言っていることも、
一つの考え方だと受け止めることも出来たはずなのに糾弾したり。
過敏になりすぎることが差別を助長することもあるのに。

障害者が存在することを「異」としたり、出生前診断を受けることを「悪」とする。
個人の選択を選択として認めてあげれない人がこのスレッドでも多いですね。

age

最後の書き込みをさせてください。
２９７さんの立ててくださったスレの方へいきます
どうしても聞きたい事については答えると言っていましたが
このスレでは、もう、答えません。
http://piza.2ch.net/soc/index2.html
こちらの方へお願いします

そのときのみ、麻由美で答えます。
そのとき意外は、麻由美は使いません。
（厳密にはわたし様のスレな訳ではないし、みだりに使う事で
　スレが荒れるといけないので）

>322 最後の一行・・・
　　　ここまで、書かせるほど不快感を与えたのなら
　　　あらためて謝ります。　すいませんでした。

それと､私は神と使いましたが、私は神を信じていません
死後の世界もまた信じていません。「あの世で幸せに」は
私にはありません

あっちを見てきた。
本当にアンタには頭に来た。
障害者の代表みたいな顔をしないでよ。
外見でわからない、保険を使わないで診療が出来る・・・。
障害者手帳も持ってないでしょ。
そうやってアンタは出来るだけの差別を受けないでやってきたんだね。
幸せでしょう。
ここで「だあめ」なんてふざけた言い方してたけど。

差別がある障害だってあるんだよ。
いろんな障害があるんだよ。わかったふりしないでよ。
差別しないでって言いたい人もいるんだ。
あっちで「差別なんていってねーよ」とかレスつけてたね。
目に見える障害を持つものはあからさまな差別を受けるんだよ。
それだけでもアンタより苦痛なんだよ。
だから障害者の代表みたいな顔をして、変な事を言わないでよ。
真剣にこういうことと戦いたい障害者と障害者の家族だっているんだよ！！！！
少しでも世間の人の意識を変えて欲しい一心で、
世論とすりあいながらも一般の人に考えて欲しいことだってあるんだよ。
それが少しづつ前に進んでいく一歩なんだよ。

前にアンタが立てたスレッドの削除依頼板につけたアンタのレスを
見た時も卑怯な人だと思っていた。

本当に頭にきて寝れない。
本当に悔しい。涙が出てくる。

＞３７５さん
泣かないで。

だからお前みたいなのは来るなって
みんな口を酸っぱくしてかいてんじゃん。
わざわざＲＯＭ行って泣いてりゃ世話ねーよ。
わざわざＲＯＭってここで泣いてるあんたの方が
よっぽどどうかしてる。
天使と遊んでろや（藁

３７５はあのスレに怒ってるわけじゃなくて
子持ちヒッキーに腹を立ててるだけだよ。
きっと他のレスはきちんと見ることが出来る人だと思う。
あと最後の１行は余分ですね。
煽っている自分に酔っているだけみたいに見える。
ちゃんと意見を言いたいのならそれなりの書き方をしないと
人間性を疑われますよ。

＞375
別に代表みたいな、顔してないけどね。それに、この問題にレスつけてんのは
自分の育ち方を探るみたいなことですから。
親になって自分の親はどう言うキモチで　私のコト育てていたのかな?って感じてね。
多分、恵まれているんでしょうね。
肺の片方が機能を果たしてなくても、見た目からはわかんないし、
金銭的なトコは全部親に依存しているし・・ー。
無論「国に迷惑かけるくらいなら、殺す。｣といわれているくらいだから
障害者手帳も、もっていないしね。
読解力に難があるのかもしれないけど、あそこで、
身障の人に理解を得ようとしてレスつけている人みらんないけどね。
そう言う人は｢弱虫」といって排除されてたけど・・。
「理解してもらえる人には、理解を得たいけどムリには、理解を得たくないよ。
そう言う人は私達のこと抹殺したいのだから、話にならないからね。
理解してくれる人を少しでもふやしたい。」
実家で働いてくれてる身障者のママの言葉です。
「なんで、闘わないの？悪い事してるわけじゃないのにね。｣と
無知な私が聞いたときに答えてくれた言葉です。
今思えばはずかしいね＞自分
どちらにしても、これは、ごく個人的な考えですが・・。
2ちゃんでスレたてることじゃないよ。
顔の見えない人同士は、暴走しやすいからね。
あなたが、悔しいと朝五時にレスつけるように、
私も、名指しで卑怯と呼ばれて落ち込んでいるのだから。　

＞「理解してもらえる人には、理解を得たいけどムリには、理解を得たくないよ。
＞そう言う人は私達のこと抹殺したいのだから、話にならないからね。
＞理解してくれる人を少しでもふやしたい。」
悲しいなあ。でも現実（の一面）ではあるよね。
ただ、「青い芝の会」って知ってる？脳性麻痺の患者団体なんだけど、
結構過激な行動で有名だった。（今はそうでもないみたい）
昔ニュース沙汰になったこともある。やり方はともかく、ああやって大声を上げて戦わないと
分かってもらえないことってたくさんある。現実との軋轢なしに
障害者が理解を得られることは今の段階では不可能なのだから。

379の追伸
むこうのここの続編スレ、
自分がレスつけた以降読んでません。
その後読むのがつまんなくなっちゃったから。
ここは、痛いけど
心に響くものがあるから怖いけど目を通しちゃったんだけどね。
あっちはまぼろしみているみたいで・・・。
ここのレスは過激な言葉使わないけど、
ホントに言葉を選んでくれていて暴言にも、放言にもなんないで
本音を聞けてうれしかったけど、
むこうは、むなしさだけが残りました。
言葉がね、軽いの・・・。まあ、読解力に問題があるんでしょ。
ここ読んでいる人、
「そうだよ、アンタに問題あるのよ。」とレスしないでね。
わかっていますんで。
人に指摘されるとすぐ落ち込むもんでね。
｢そう言うヤツは、2ちゃんにくるな。」
これも、わかっているので、いわないでね。
さて、医者いくかー。

「出生前診断・選択的中絶をめぐるダブルスタンダードと胎児情報へのアクセス権 」
http://wwwhs.cias.osakafu-u.ac.jp/~morioka/civil/0201.htm

現在、一般的に出生前診断と選択的中絶はどう認識されているのか？
それに関して障害者団体等はどう主張しているのか？
それぞれの認識、主張の問題点は何か？
（結論は特にないようです、問題提起としてとても考えさせられました）

いつも２ちゃんで立てるスレじゃないって言ってるね。
そんなことないと思うよ。
難しい人権問題でもみんなで真摯に話し合ってるんだよ。
真面目に書けば真面目に答えてくれる。
それも匿名掲示板ならでは。
たまに煽りが出るが無視していればそれも減るし。
ちょっと２ちゃんねるを見くびっている気がするよ。

先月羊水検査の結果を見て、子供堕ろしました。
なんの迷いも無かったし、今も後悔なんてこれっぽっちもしてない。
だって障害児育てるのなんてやだよ
役立たずは殺しちゃったほうが税金の無駄遣いにもなんなくて
いいんじゃないの？
皆さん税金の無駄遣いにはうるさいみたいだしね

相手にしない方がいいんですよね、どうせネタなんだろうから。
＞３８４
本当よー、とかのレスは必要なし。

３８４の言う事は一理ある。
吉害とか障害者は飼うの辛いだろ？
だからちょっと言われただけでムキになったり
自分の飼ってる吉害（障害者）の事を『天使』とか呼んだり
するんだろ？痛々しくって見てられない。
コロしちまえよ、そんなのは。
ゴミにもなりゃあしねぇ･･･いや、ゴミ以下だな。

障害者の親御さんは、自分の子供が障害者だと分かったとき、
どんな気持ちだったのか、
そして、それまでと考えが具体的にどう変わったのか
その辺を全て本音で聞いてみたいです。
障害者を産みたくて産んだわけでは無いだろうし。

お腹の中で障害が分かったのに、産んだ人は
無責任だと思います。
その子の将来とかを考えたら・・。

＞主婦の皆さん
厨房、ロビー、無職の板は障害児ばかりです。
僕は自分を産んだ母親が憎いです。

そうですね
こんなに無理解な人たちの多い世の中では　つらいね

無責任…かぁ。

わたしは　出生前診断は受けませんでした。
受けるのは、子供がおなかの中で動き始めてからです。
はっきり100パーセント出るわけでもなく（結果が）
結果が悪ければ、羊水検査を行うんですけれど、そのころの中絶は
ほとんど出産と同じやり方になります。
しばらく生きている場合だってある。

子供を生む事は　いろんなことにリスクがあるけれど
リスクを知りながらも　それを選んだ人に向かっては、
自分に出来る範囲での　理解と協力が　普通に行われるように
なれば幸せですね。

つらい将来を　ますますつらくするのは、無理解な人たちの存在だと
思います。

懺悔の部屋ですか？

障害児を産むのが無責任ってなんだろか？
どういう考え方の人かわからんです。
私も出生前診断なんて受けませ〜ん。
どういう子供でもここまで（7ヶ月まで）お腹で育ってくれたのだから
絶対にこの世に産まれさせてあげます！
障害があろうと無かろうと、人生は素晴らしい事がたくさんあると思うし。
障害のある人＝不幸な人・・という固い考えを持ってたら自分が辛くならないかな？
先天的な障害じゃなくとも自分や家族が何らかの事故とかで障害者になる事もあるのにね。

人を傷つける事（傷つけようとする事）でしか
人とコミュニケート出来ない人間は
ある意味、目に見える障害よりももっと重い障害を心に抱えているのだね。
つくづくそう思うよ。

遺伝子診断などが発達して、
そのような障害を誘発する遺伝子が見つかった場合、
そのような子供をも間引きする事すら
正当化される世の中になっていくのかもしれんね。

いったい基準はなんなのだ。
人が人の生死を決めることが出来るなんて。

生殺与奪の権利が、誰にある？
まったく関係のない赤の他人が、観念論でものを言う権利があるのか？
今実際に苦しみ、努力し、精一杯生きている人々を傷つける権利があるのか？

たとえ匿名の発言でも、発する言葉には責任がある。
無責任ということで言うなら、例えば387のような発言をする事こそ
無責任極まりないと、私は思うね。

いっそセレナーデ

そろそろ、親がどうこうよりも、
障害者の方ご本人のコメントも欲しいとこだね。

いっそセレナーデ〜〜〜

障害者は不幸、なんてことはないでしょ。不幸でない障害者と、不幸な障害者が
いるだけ。大体、自分が不幸、なんて考えられないような種類の障害だってあるわけで。
だから「ひどい障害を持つ人間は親が殺していい、罪にならないように免責せよ」
というのは単に「私は子供を持って不幸なの」という親の問題に過ぎないと思うがね。
そこで子供を持ってくるのはズルいな、と思う。

本当に子供が死んだほうが幸福なら、子供を思う親はたとえ罪に落ちたって
子供を殺すだろうに、と思うんだがね。

どうしてもね、障害者をかばう側に対して「綺麗事」という言葉をぶつけてくる
陣営の方が、よほど綺麗事を言っているようにしか思えない。神様を信じて
ないのに神様を持ち出して、自分にシンパシー集めようとした誰かさんだけ
じゃなくてね。

＞障害者をかばう側に対して「綺麗事」という言葉をぶつけてくる
＞陣営の方が、よほど綺麗事を言っているようにしか思えない

同感。障害者へのいたわり、愛情のみが本音の全てでないのと同様、
怖れ、蔑みのみが全てなわけでもあるまいに。

＞396.397
ありがと、それがいいたかったのったの。
＞383
別にみくびっては、いないよ。ただ、こう言う話は、
相手の顔をみても自説を曲げずにいえるのか?ということです。
私自身が煽りレスとマジレスの区別のつかない子だから、いけないんですけどね。
母親という事をしていると常に
｢人に対してなにかするときは、お母さんが喜ぶか悲しむか考えてからしてね。」と
子供たちにいいます。それが、最低限のモラルだと思います。
ここの一部のレスは暴力のような言葉もあり、痛かったのです。
どうにもならないことにムチをふるうこと、して欲しくなかったので。
ま、煽りもなにも区別つかない自分が悪いのよね。ごめんね、383
努力しろ＞自分

382で紹介されている
「出生前診断・選択的中絶をめぐるダブルスタンダードと胎児情報へのアクセス権」
(玉井真理子)を自分なりに要約してみました。
まだまだ長文ですが、 暇なら読んでみて下さい。

１、はじめに
生殖医療技術は、一つには「産むため」に（不妊治療）、もう一つは「産まないため」に
（避妊・中絶）、更には「選んで産む／産まないため」に（出生前診断）ある。
「選んで産む／産まないため」の技術が存在する状況の中で、人為的な介入をせずに
生まれてきたら障害児（者）と呼ばれることになるであろう存在は、どう扱われるのか。
生まれる前に、胎児をある特定の属性によって選択し、中絶の対象にする。
障害児と言われる子ども(全てではなく、特定の障害ではあるが)の出生を回避したいという
親の希望は、この選択的中絶によってかなえられる。

２、ダブルスタンダード
「生まれる前の問題と生まれてからの問題は別」という、一見もっともな主張がある。
日本のマスコミが90年代に出した結論は、出生前診断の普及と障害者施策の拡充は拮抗しない
というダブルスタンダードである。
健康な子を持ちたいという個人感情は否定できないし、そうした感情は今生きている障害者を
生きにくくさせるものではない。
だから、障害者の出生を個人的に回避しようとする選択（出生予防）の一方に、
障害者施策の充実という社会全体の選択があれば、それでよいのだ。
障害者施策の充実を社会全体として選択していれば、障害者の出生を個人的に回避しようとする
選択（出生予防）はなんら問題ではない、というものである。

欧米ではダブルスタンダードの論理で出生前診断問題は解決済み、という論調が主流であった。
日本では、胎児診断による選択的中絶は現在生きている障害者の差別につながるとする
反対の声が圧倒的に大きい。
このようなスクリーニングは、障害者は生まれてきてはならないという考え方を前提としており、
障害者抹殺の思想だとされる。
これが、優生保護法に、胎児の障害を中絶の理由と明文化することへの最も強い反対理由である。
ここでは第一に、アメリカの人種差別などとは異なった、日本特有の陰湿な差別のあり方が
問題にされなければならない。しかし同時に、ここには日本固有の倫理も重なっている。
アメリカでの遺伝病スクリーニングの強力な反対者は障害者団体ではなく、中絶反対同盟である。
つまり欧米では、選択的中絶と障害者問題はいちおう別個のものと考えられているのに対して、
日本では、中絶一般は必要悪と認めるものの選択的中絶には拒否的である。

しかし北米でも、「遺伝問題を理由とした中絶の容認」を「障害者の権利運動にとって最も
厄介な問題」として警戒している。
遺伝問題を理由とした中絶の容認には、子どもの苦痛や困難を未然に防いでいるという
一種の愛他主義がある。
また家族の経済的社会的利害や一般社会の規範によって中絶が弁明される場合もあるが、
それが善意によるものとは考えにくい。
これが恐らく、障害者の権利運動にとって最も厄介な問題になる。
障害をもつ人々が自分たちの人生を否定的に見ていないとしたら、これまでの政策は
どう評価されるだろうか。
出生前スクリーニング検査の合理性への強い疑問が、障害をもつ人から多く出されていることは
注目に値するし、その疑問こそ大切にしなければならない。
障害をもつ人たちやそのリーダーは、別の政策で解決できるかもしれない社会問題を
出生前スクリーニング検査で解決しようとしているのではないかと、疑われている。

フランスにおいても、 いまでは出生前診断は人々に受け入れられているが、その陰で、
日毎に不安が増大し、私たちを脅かしていることも見逃してはならない――つまり、
異常な子どもの誕生を避けるためにはありとあらゆることをする、という姿勢がある。
こうした選別の仕方は明らかに優生学の影響を受けたものであり、もしもあらゆる瞬間に
選択の可能性が与えられるなら、私たちは、ひとりひとりが心の奥底に抱いている
完璧な子どもという夢を膨らませ、親になることはますます難しいものになってゆく。
こうした変化は重大な問題である。
というのも、将来は、ダウン症以外の基準をもとにした選別も行われることになるだろうと
予想されるからだ。安心感に満ちた言葉を隠れ蓑にして、社会が子どもの選別に向かうことが
果たして可能なのだろうか。
ダウン症の予防を口にするということは、ダウン症の人間の排除を意味するのであり、
療法という名のもとで行われる人工中絶は、実は誰も治療していないのである。
なぜなら、反対に、医学が治すことができず、社会が抱え込めない病気の子どもたちを
人工中絶によって抹殺していることになる、という意見がある。

1997年のアメリカ障害学会第十回年次大会では、はじめて出生前診断を本格的に取り上げて
議論した。「遺伝的障害の出生前診断」「多様性？差別？遺伝的検査を制限できるか？」
「私はなぜ羊水検査を受けた／受けなかったのか、その意味は？」
「障害児との生活が家族に及ぼす影響とは何か？」等がテーマとされた。
議論の一般的な傾向としては、生命倫理学者たちは女性の中絶権を擁護する立場から、
たとえ出生前診断を受けて障害を持つ胎児を中絶する場合でも、それを規制したり非難したり
することはできない、という意見なのに対し、
障害学会のメンバーは、出生前診断と選択的中絶は障害者を否定するものと考え、
社会に広く普及していくことに強い懸念を表明する、というものであった。
日本の女性運動と障害者運動の間で交わされてきた議論とほとんど同じような対立構造である。
欧米はダブルスタンダードでケリがついているというのは、誤解である。
そのような都合の良い論理は存在するし、そしてさらに、それで強引にカタをつけようとしている
人たちもいるとは思われるが、
日本の出生前診断と選択的中絶の近未来を考えるのに役に立つ論理とはとうてい思えない。

３、市民団体からの発信
「日本脳性マヒ者協会・全国青い芝の会」をはじめとする一部の障害者団体は、
「障害者の出生の糸口を根絶する考えや行動を断固糾弾」しているのであり、
「遺伝子診断、体外受精など、不妊治療にまつわる生殖技術」を
「より悪質な障害者出生予防の考え方を内在」しているものとして「白紙撤回」を求めている。
選択的人工妊娠中絶とそのために行われる出生前診断そのものに反対なのである。
彼らにとって出生前診断は、障害を有する胎児を確実に選択して中絶し、障害をもたない胎児を
間違って中絶しないようにするために必要な診断であり、障害者排除の象徴である。

SOSHIRENをはじめとする女性団体は、「血清マーカテストの技術は、本当に使用を一時ストップ
するべき検査ではないかと思います。」とまでは述べているが、それ以外のたとえば羊水検査などに
ついては言及していない。
「女の運動が言ってきた自己決定権の中身」をまとめたものとして、女性の自己決定権は
「子供をもつかもたないかを、女性本人が決める」ことであり、
「性別や障害の有無で選別することを含んでいない」という踏み込んだ記述がある。

女性障害者団体は、「出生前診断で障害のリスクを聞かされ」た女性が中絶を選択しても
「そのような選択を責める」ことはできないとしている。
女性でもあり障害者でもある彼女らは、選択的中絶をめぐって対立していた女性と障害者が
「妊娠を継続するか否かを決定するのは女性の基本的人権のひとつであるという共通認識」
に至っていることを紹介しているが、「妊娠を継続するか否か」の判断材料として障害の有無
という要素が入り込んだとき、その決定も「女性の基本的人権のひとつ」とするのだろうか。
彼女らの言う「共通認識」の中にその答えはない。
「障害児を産むことを、女性も周囲も社会も肯定できる状況をつくりあげること」が重要である
ことは、女性団体も障害者団体も、理念としては誰も反対はしないであろう。

問題は、今この瞬間に「障害児を産むこと」を肯定できない女性に対して、「周囲」や「社会」は
どういうスタンスをとるべきなのか、ということである。
障害児を産み育てる選択をサポートする体制を充実させてさえいけば、現段階での出生前診断は
個人の選択として認めて良い（禁止しなくても良い）のだろうか。
あるいは、理論的には50％の確率で致死的な疾患が遺伝することが判明しているような場合に、
子どもを持つことを諦めたり、もしかしたらという不安だけで中絶をしてしまうカップルがいること
などを考えれば、禁止してはいけないのだろうか。

４、胎児情報へのアクセス権
女性団体も女性障害者団体も、出生前診断・選択的中絶を積極的に支持してはしない。
むしろ出生前診断・選択的中絶それ自体に関しては、反対である。
が、少なくとも禁止はできないとするならば、ある意味でダブルスタンダード容認なのではないか。
障害イコール不幸ではないという言説が仮に浸透したとしても、少しでも楽な子育てをする可能性は
わずかでも高い方がいい、ということは個人的な動機には十分になり得る。
女性団体も女性障害者団体も、「自己決定に基づく出生前診断の普及」を目指すものでもなければ、
容認するものでもない。
むしろ、女性の「自己決定」を十分に保障することで、子どもに障害があっても育てられるなら
出生前診断を受ける必要はない、
偶然子どもに障害があることがわかったが産んで育ててみようか、と思う女性を増やしていきたい、
障害の有無で子どもを選ぶ女性を減らしていきたい、という主張である。
さらに言うなら、女性団体も女性障害者団体も、出生前診断・選択的中絶の普及を目指すものでも
なければ容認するものでもない
という以上に、それ自体に関して反対である。反対ではあるが禁止はしない、禁止はしないが
それ自体には反対であるというスタンスは、
「自己決定」の名の下に出生前診断・選択的中絶を選ぶ女性が減っていき、誰もそれを選ばなくなる
ということを目指すという点で、整合性を保っていると考えられる。

しかし、今の状況の中で「自己決定」にまかせていたら、
情報提供やカウンセリングを受けて、子どもに障害があっても産んで育ててみようか、
子どもに障害があっても育てられるなら出生前診断など受ける必要ない、と思う女性が増えていく
スピードより、情報提供やカウンセリングを受けて出生前診断を受けることを選択する女性が
増えるスピードの方が早い。
増えていけば、受ける人もいる、受けている人も結構いる、多くの人が受けている、
半分以上は受けている、大部分の人が受けている、みんな受けている.....という具合に、
多くの人が受けるという事実それ自体が動機になる。
多くの人が受けるものなら少なくとも悪いものではなさそうだ、とりあえず受けておこうと、
ことの善し悪しを判断する前に受ける方に引きずられ、受ける人が増えるスピードは加速する。
しかも受けた多くの女性は、「異常なし」の結果を聞いて「安心」する。
それがどんなに幻想であっても、考えるきっかけを与えられず、みんな受けているのだから
悪いものでもなかろうという程度で受け、結果的には「安心」が得られれば、考えるきっかけは
最後までどこにもない。
「安心」を得るための検査として、また受ける人が増えるスピードは加速する。
すでに、妊婦の血液から胎児細胞を分離してＤＮＡを調べる、という手法まで開発されている。
羊水検査はお腹に針を刺すという心理的抵抗感が歯止めになり、
母体血清マーカーテストには確実にわかるわけではないという弱点があった。
こうした抵抗感や不確実性といった方法それ自体の弱点を克服したのが、
母胎血中胎児細胞分離法である。

神にお返しという言葉は別に神を信じて無くても使っていいんじゃ
ねぇの！　　間引くって使ったら使ったらで、また、ぎゃあぎゃあ
騒ぐんだろ！？　卑怯者め！！

過ちて改めざる、それを過ちとは言うなり　　（論語）

麻由美さんとあんた等と一体過っているのはどちらか？
謝っているのは麻由美さんだけどね（笑）
違う意見のものを悪者に仕立て上げている卑怯者よ！
麻由美さんは、責任ある正々堂々した人と思わねぇの？

P.S 確かに彼女の意見は全面的に賛成は出来ないけどな

早く確実に簡単に胎児情報にアクセスする技術は、これからも次々と開発されていくだろう。
出生前診断には、診断と治療の乖離、現在と未来の乖離、決定する主体(母)と
決定を引き受ける主体(子)の乖離という３つの乖離状況が含まれている。
単純に「自分のことは自分で決める」というだけの意味での「自己決定」では語れない。

以上です。長文失礼しました。

自閉症の人達が見ている可能性も多いにあるんですよ。
あなたの投稿文を見て、その人達がどんなに傷つくかを、
良く考えて書き込みされたんでしょうか。

こういったデリケートなお悩みは、専門の掲示板を探されるか
一度、カウンセリングを受けてみてはどうかと思いますが。

すでに、同じような書き込みがありましたら、
ごめんなさい。

ひえーーーーー

もとふさん、すんません＊１００

お邪魔してしまいました

反論は無い

でも、偉そうに言うなら、レスを全て見てから言え！

もう、それどころではない状態になってんだよ

はっきり言って邪魔だ

邪魔？
邪魔とはどういう根拠でおっしゃっているんでしょうか？

＞４１０
はい、既出です。

馬鹿だなぁ

レスは全部読んだのか？

話はそれからだ

どうしてそんなにいきり立っているの？＞４１２
このスレッドはあなたが仕切っているの？

邪魔じゃないですよ、確かに既出ではありますけど。

暴言を吐く事が趣味ですか。。。（苦笑）
レスを全部読もうが読むまいが、
あなたに強要される筋合いは無いわけで。
これ以上、あなたとは話す必要がなさそうです。

あいあいさー

まぁまぁ、喧嘩すんなよ
しかし、この１さんもこのスレッドを立てて
（誰とは言わないけど）途中から話があさっての方向に
いって、たびたびスレがあがるから、辛いだろうね
410さんの意見は邪魔じゃないけど、1さんはもう反省してる
んだし、この主婦版でも別にスレを立てようよ、
これからもこうやって１さんへのレスの書き込みってあると
思うしさ、はっきり言って、紛らわしいよ

ごめん、だから皆これからは
sageようって言いたかったのよ

ごめん、だから皆これからは
sageようって言いたかったのよ

私の世界観では
障害者はかわいそうな存在なので
この世にいない方が彼らのためだと思うのです
本音を言えば、育てても子供の将来が見えないのは
とても悲しいことなんです

>423
私の世界観では
あなたはとってもかわいそうな存在なので
この世にいないほうが　あなたのためだと思うのです

どう？なんとも思わなかった？少しも心は動きませんでしたか？
一生懸命生きている人や　一生懸命育てている人が
ここに居て　発言している事を知りながら　それが言えるあなたへ
同じ言葉を贈ります。

悲しいね

はい、さげましょーねー。
堂々めぐりになるだけです。

匿名であっても　いえ　匿名だからこそ
言葉は慎重にならないといけないと思う。

誰も知らなくても　一番知っているのは、自分自身。

きれいごとと言うのは　きれいだから　そういわれるのだろうし
体だけじゃなく、こころも　きれいになろうと努力するべきと思います。
なかなかうまくはいかないけれど、そうありたいと思う。
なんでも　生のままの気持ちを出すのが　純粋とは思えないわ。

しまった。。。
失礼しました。

＞427
そうだよ、忘れないでね。
努力してるんだからね。
みんなもさげてね。

私が、別にスレを立てます。

◆●◆出生前診断と人工妊娠中絶◆●◆

１の人が可哀相でしょう、（麻由美は来なくていいからね）

>408
もちろん、「間引く」という言葉を使ったらギャアギャア言うよ。
でも、そのギャアギャアと、「神様」という言葉を使った場合のギャアギャアは
まったく違うよ、当たり前じゃん。ギャアギャア言われたくないなら掲示板に
書くべきじゃないでしょ。
中絶と比較なんぞせんで、「私が不幸だから、社会に不用だから」をまず前面に
押したてろや。その方が気持ちとして多いなら。
私は自分は出生前診断受けなかったが、他人の行動を否定する気はないよ。
というか、今度妊娠したらどうしようか、迷ってる。私は障害者背負っても
いいや、と思ったが、うちの子にきょうだいを背負わせるのはまた、話が別
だからね。

最初の方でレスした、障害児の母です。
＞もとふさん
本当にお疲れ様でした。頭の下がる思いです。

私は出生前診断・中絶反対派です。
でも、それはあくまで自分の場合であって、他の人がやることに
口をはさむ気はありません。
私のような考え方もあり、麻由美さんのような考え方もありです。
いろんな意見を聞いた上で、性格的なことや配偶者の意見も入れて
自分の道を決められればいいと思います。

＞431さん
何か突き上げてくる思いにとらわれて、玉井真理子さんの論文を
自分勝手にまとめて紹介する事しか出来ませんでした。
著作権にひっかかるかもしれません。
原文はこちらです。
http://wwwhs.cias.osakafu-u.ac.jp/~morioka/civil/0201.htm
最初に、この論文を紹介してくれた382さんに感謝したいと思います。

この論文を読むまで、私はダブルスタンダード的考えでした。
障害者と健常者が上手く共存できる社会作りと、出生前診断は別物だと。
今は･････　混沌としています。
出生前診断については、私自身も答えを見つけていません。
果たして、答えというものがあるのかどうか、ですね。
別スレが立ちましたので、こちらでの書き込みは最後にします。

＞子持ちひっきー主婦さん
顔を見ないで文字だけで、それぞれが真摯な思いを抱えて本音をぶつけると、
傷つけ合う場面にもなりますね。(ただの煽りは別です)
匿名掲示板では、頻繁に起こりうることだと思います。
２チャンでそれに慣れるのは、良いことか悪いことか？
どうなんでしょうね。

ふぅーーーーーーーーーーーん

ま、勘弁しといてやるか、卑怯者めら

本当はおまえ等も謝るまで話はおわらねえんだぞ

喧嘩両成敗ってやるだ

＞391　392

お腹の中にいる時に障害が分かって
それでも「幸せに育てるわ」と産む決断をするのは
無責任です。
障害児に直接聞いてみたことがありますか。
「貴方は幸せか」どうか。

その問いに当の子供が「不幸せだ」と答えた場合、
「では産まなければ良かった」と結論を出すことは、果たして可能ですか？
産む前に「産まれてくる子供は不幸である」と決定することも。

４３４さん、続きは別スレにしませんか？

>434さん
その子が幸せか不幸かは生きてみなくてはわかりません。

>434
はいはい。
あんたは中絶でもなんでも勝手にすればいい。
カワイソウな人だ。

何が幸せかは自分で決めることよね。
誰かに委ねるものではない。

とゆーか、幸せじゃない人間は生きてちゃいけないのか？
幸せになりたいから生きているのよ。
幸せの基準価値は人それぞれだし、終点も無い。
確かに障害児を産み育てることは大変だけど、その大変さを
不幸と取るか、喜びに変えるかは親になる人の心の持ちよう。
434さん、障害があろうが無かろうが、産まれてくる子供が
必ず幸せになれるかどうかなんて誰にもわからないことでしょう？
言うなれば、将来どんなことやらな子供を産む全ての親は皆、
無責任ってことになりますよ。

すごいね、434の考え方。
卑しい価値観を人に押し付けるな。
自分だけ人の目ばかり気にして堕胎ばかりやってろ。
そのうち障害者さえ産めなくなるからさ。

＞434〜438

貴方たちは一体何のために子供を産むの？
あなた方の発言を聞いていると、皆、自己満足としか
思えません。もっと真剣に考えて。

今の日本は、障害者にとって生きやすい、過ごしやすい
環境では決してないはずです。
周囲の理解がないだの何だの言われますが、
では、理解を得るために貴方たちはどれだけの努力をしているんですか？
どうして素直に助けを求めない？
強がって、「私も子供も幸せです」なんて言っているから
周りから逆に同情され、敬遠されるんですよ。
障害者を育てるのが、どれだけ大変な事か、
心から周囲に訴えた事がありますか？
理解してもらえないのは、理解してくれない人が
悪いのではありません。
親の愛情だけが、子供を幸せにする術ではありません。

人の発言から、勝手に答えを先読みして

>「では産まなければ良かった」と結論を出すことは、果たして可能ですか？
だの、
>幸せじゃない人間は生きてちゃいけないのか？
だの、
おかしな事ばかり言わないで下さい。

口悪いね〜あんた。
障害者さえ産めないだって。ぷぷ。
よっぽど不幸な人生なんだね〜。同情しちゃうよ。
４３４（４４０？）のいう事わからなくもないけどね〜。

＞440
何コイツ？すごい偉そうに馬鹿な事言ってるよ。
あんただけ障害児産んで「あ〜不幸だ不幸だ」「この子は可哀想だ可哀想だ」
「世の中が悪いんだ悪いんだ」って思ってればぁ〜？
よっぽど障害児に嫌な思いがあるんだね。
前にレイプでもされた？

寂しくせちがらい世の中ですね。

そうですね

その言葉使いは貧乏人ですね(^^)
貧乏人は貧乏スレでも行ってよ。どきゅん。

この話題に関わると障害児が生まれちゃうから
関わらない方がいいって皆んなが言っていたよ。
だからもう終わり。

みんなが言ってるって世界人口の半分くらいの人が言ってた？
大げさだなあ。
自分が思ってることをみんなと括るのはいかんね。

酔っ払いが大勢集まった肥溜めは臭いのでsage。

>440
>もっと真剣に考えて。
貴方がどんなスタンスで発言なさっているのか分りませんが、
何でもかんでも「自己満足」の言葉で片付けてしまうのは
どうかと思います。貴方は千里眼の持主ですか？なぜ障害児の
親が「私も子供も幸せです」と言うのが強がりなんですか？
自分が「幸せ」と思えるように生きていこう、とすること自体
究極の「自己満足」に他ならない。
貴方は万人の幸せのために生きている人ですか？
同情され敬遠されて、それを不幸と思うことは勝手ですが、
本人たちが幸せだ、と言っているのなら他人がとやかく言う
ことではないでしょう？
私は出生前診断については反対はしません。
その結果、どんな決断をするも当事者の人生観によるもの
なので何も言う事はありません。
けれど、生まれてくる命の幸・不幸を、他人の価値観で
決めるのはおかしいと思います。
人は、貴方のモノサシだけで生きているわけではないです。
「幸せじゃないはずの人」が前向きに生きていることが
そんなに許せませんか？

まあまあ。
４４０さんのスタンスが分からないので少しアレなんですが…
例えば軽度の障害の場合に多いのですが、
「子供の障害を認めたくないが故に手助け（的なもの）を拒否する」
という話は良く聞きます。そういう場合、親はものすごく子供の障害を隠すし
受診をあえてさせなかったり、その子の障害にあった適切な教育を受けさせることを嫌ったりします。
（例えば養護学校や盲・聾学校を頑なに拒否し、普通学校にこだわるだとか）
こういう例の場合は、確かに親の愛情だけで幸せに育ってる、とはいえないですね。
親の愛情はまあ前提として、他に親ができることは「子供の障害を受け入れること」
「適切なケア・治療を、適切なタイミングで提供できる環境を整えること」
「可能な限り、障害の性質を周囲の人に理解してもらえるよう説明しておくこと」でしょうね。

環境が整っているとは言い難い現代において、
それでも産みさえしなければ全ての問題は解決するか、っていうと、それは違うでしょう。
それがあるからこそ、選択的中絶がこれだけ問題になるんだと思いますよ。
幸せ云々は置いとくとしても。

450＞

>本人たちが幸せだ、と言っているのなら他人がとやかく言う
>ことではないでしょう？

「たち」って何よ。誰の事さしてんの。
そういうのがエゴって言うんでしょ。

ちょっと言い返されたからって
単なる言葉尻を取って
違う意見の人間を攻撃するのはエゴだよ。
>451

あ〜あ、もうすぐここもなくなるし〜

＞452
そうだね。なくなるもんね。

「エゴで子供を産むな」というのであれば、
子供を産む動機とはいったい、何なのでしょう。
それ以前に子供を産む明確な目的を、いったい誰が説明可能ですか？
障害児を産むことは、誰にとって無責任なのですか？
…答えはないにせよ、（もちろん誰の中にも明確な答えがあるとは思えないですが）
そういったことまで、踏み込んで考えたことはありますか？＞４５１さん
「産まれてくる子は不幸であり、産むことは無責任だ」という意見がありますが、
「産みさえしなければそれでよい」というところで思考停止しているとしか思えません。

障害があるのって不幸じゃなくて不便なんだと思う。
生きていく、生活していくのに対して起きてくる
自分と周りの人の感じる諸々の不便。

440＝451のような人は、自分の意見と異なる人に対して
「もっと真剣に考えて！」と言い続けるのでしょう。
エゴイストは自分だということにも気づけない鈍感な人。
私だったら、たとえ自分の子供が障害を持つことになっても
あんなみたいな人間に、助けや理解を求めるなんて不毛な
ことはしない。

さらしage
てか440は逝ってよし。

＞454
それ、乙武くんの台詞じゃん。
人の発言真似て、オリジナリティないね。

真剣に考えているからこそ、１のような
悩みを持つことに、誰も気がつかない。
そうやって、人のこと罵倒し続ければいいよ。

貴方たちみたいな人が、障害児を人目から避け、
施設に閉じ込めて、自由を奪っているということが
よーくわかりました。

どうしたらより住み易い国になるのか、
考えたこともないんだね。
小学生レベルだよ。選挙くらい行けよ。

↑名前訂正

アンタ誰。４００さんじゃないよね。４４０さんと仮定するよ。
全然意味わかんないし、すっごい見当違いなこと言ってるみたいだけど。
あなたへのレスに対してひとつひとつ、きちんと筋の通った反論できないの？
「真剣」しか言葉知らないみたいだけど、わたしから見たらあなたのほうが、
全然真剣味ないよ、悪いけど。
あなたはいったいどうしたいのかさえ、あなたのレスからは何一つ、見えてこない。

440さんに日本語の読解力があるとは到底思えないので、sage

あなたに対する反論はあなたの人格を否定するものではない。
もっと冷静になって下さい。

もう無理だよ。
どうせ上であがってる論文（やその要約）も読んでないだろうし…
せめて４４０さんの姿勢がもう少し明確になればいいのだけれど、
「真剣に考えてください」の一本槍ではとりつく島もない。
４４０さんなりの真剣さって、具体的にはどういうことだろう。
文を読む限り、「産まないこと」としか思えないんだけど。

今読み返していたら，ほとんどがさげいりレス。
この問題を語る事の複雑さを表しているね。
揚げ足とりもみられるけど、ほんとツライスレですね。
もとふさま、２ちゃん慣れしない私ですが、
やはり自分の信念は曲げたくないの。
暴言に対してでも、きちんとした自分の言葉で対応したい。
それが、この場の雰囲気を壊すのかもしれないけどね。
もういちど、もとふさまのレスの部分読み返し、
自分探し(くさいね。)してきます。
私も、よくわかんなくなっちゃったよ。

＞４６４さん
変な策を練らずに正面突破。それもいいと思います。
自分のこだわりや信念を貫くのも大切です。
私は私の思う所を書き込んでいるけれど、４６４さん(ひっきーさん？)も
４６４さんの思う所を書き込んで下さい。

自分の経験等に基づいた自分の意見は、アイデンティティーそのもの。
偏見に満ちた意見を書き込む人は、その意見に伴うアイデンティティーの
持ち主なのでしょう。
アイデンティティーは凝り固まったものではなく、通常は経験や成長により
少しずつでも変容していくのですが････
一部の偏った考えの持ち主は、やはり未成年が主か。
アイデンティティー形成など、まだまだ発展途上なのでしょう。

ＰＳ：「さま」は勘弁して下さい。尻がかゆくなります。

もうこれで最後にします。

このスレに限ったことでは無いですが、
どうもここは建設的な話が出来る人がいないようで
(一部を除いて)

450さんのいう事は理解できるのですが、
他の人の言っていることは全く理解が出来ず、
(434以降のレス)
まぁ、このやりあいは、価値観の違いで片付けられる問題ですから
(私には障害児も居ないし、これから障害児を産むつもりも無いし)
産むつもりは無くて、例え生まれてきたとしても、
ここにいる多くの障害児を持つ親とは
きっと違った生活をしていくかと思います。

終わり。

…わたし他にもいくつか書き込みをしているんですが…
（かなり上の方だからちょっとあいまいだけど）、
そうですか、他の方の意見は理解できないですか。
…ものすごい無力感でいっぱいだー。せめて４４０さんの意見、
もう少し踏み込んだところが聞きたかったなあ。
「生むのは無責任ではないのか？だから生むつもりはない」
は、ひとつの意見ではありますが、なんて言うか、その時点で思考停止っていうか…
全然建設的な議論になりようがない、と思うんですよ。まあもういいです。
わたしが４５０で書いたような親御さんが身近にいらっしゃるのかもしれませんね。
そういう親御さんの心を開くアドバイスは、間違っても「生まなければよかったのに」では
ないはずなんですが。…もうよしますね。

障害を持つ子供も、その親も普通に、自然に生きていける社会。
ハンディのある部分をハンディのない者が気負うことなく
助ける事の出来る社会。
人の色々な違いを受け入れる事の出来る社会。

自由度の高い成熟した社会。

そういう社会になるためには皆がそれを知ること。
知識を得、人と出会い、差異は異質と同義でないことを悟る事、
それしかないと思う。

生きていくためのハンディがある人間を
(障害者に限らず子供、老人なども。所謂社会的弱者）
社会の目に触れないように隠す事、公の場に出さない事
そして生まれてくる事すら許さず排除する事は
社会の成熟のためにも、個々の人間の成熟のためにも
決して益にはなり得ない。

誰でもこの世に生を受けたからには
幸福を追求する権利があるのです。
たとえ苦しみ多き人生だったとしても、幸せはどこかに必ずあるはず。

生きる命を慈しみ、真摯に精一杯生きていこうとする努力を、
無責任と糾弾する権利も、綺麗事と嘲笑う権利もどこの誰にもありはしない。

440の人は、自分の中で「障害児」観を作り出して、それが全てだと
思い込んでいるのよね。世の中の全ての障害児が隔離され疎まれている
わけじゃないのに。貧相な知識でご大層なこと垂れ述べているけど
あんたに言われるまでもなく、障害を持っていても暮らし易い環境を
つくりだそうと頑張って行動している人も、ちゃんといるのよ。
ただ、440の周囲にはそういう人がいなかったかもしれないけど。
障害児の親が「私も子供も幸せです」と言っているのだって、強がり
じゃなくて、障害への理解を求める一つの手段だと思うけど。
ここには建設的な話をできる人がいないもなにも、440自身が的外れな
己の空論に浸りきっちゃって、人の意見を汲取る気持ちがないんだから
建設的もくそもないよ。

１さんは、そんなことに向いているエネルギーを、
「知恵遅れの犯罪に厳罰を！」みたいな意見でもいいから
外に向けた方が癒されるよ。
殺されかけたんなら、それを言う権利もあるし。

内罰的な病者の場合、どうやってそれを問題無い形で
バランス良く外にも向けてやるかが治療の問題です。

産む人（親）における、
産む前の選択と産んだ後の話がごっちゃになってる気がするが。
産む前の事を1さんは相談（もう終わっちゃったみたいですが）してたので、
産む前にどう考えればいいかを、
産む前の人、産んだ人がアドバイスあげれればよかったのにな、と思います。
私は男なので、安易かもしれませんが精神論だけで「障害を持って産まれてきても育てる！」と思っていました。
産まれてきた子は今のところ健常者です。
しかし、子の立場で考える事が当時欠落していた気がします。
育てる側の論理だけで、精神論で「育てる！」と思ってた気がします。

もっと知ってもらえたら嬉しいです。
障害のこと、差別のこと。そして出生前診断のこと。
障害は、出産時の事故でもおきること。
何よりも障害は人によって全く違います。
「障害」という言葉でまとめられるべきものではありません。
本人が受ける差別のこと。親や兄弟が差別を受けること。
それによってちょっと違う人格形成をしたりすること。
全ての障害者や家族が強いわけではなく、そして弱いわけでもない。
身近に障害者がいない人たちに、知ってもらうこと。
若い人が大人になった時、
「いつかあんなことがあったな」と思い出してもらえればそれでいい。
大人の人たち。身近なお年よりが病気になると障害をもちます。
そのときに思い出してもらえればいい。
本人や家族が苦しんでいること、でもその中でも喜びを見つけようと、
模索していること。
このスレのずっと前に障害者のお母さんの叫びが書いてありました。
「ご飯の味もしない」最初はそういう気持ちになります。
どうして、という気持ちでいっぱいです。自分に悪いところがあったのかと
振り返り、「死んでいてくれれば」と思うこともあります。
でも、それでも「生きていて欲しい」んです。

出生前診断。私は賛成です。健常児を欲しい人もいるのがわかる。
身近に障害者がいるとそのトラウマで、受けたいという人もいます。
だから全てを否定はしません。
だけど、障害をもっているものを差別しないで欲しいんです。
たとえ出生前診断でわかる内容の障害だったとしても。
ただ、それだけなんです。

ワシはオトタケみたいなのが生まれたらイヤじゃなあ〜
生まれる前にわかってりゃ堕ろすねえ
生まれちまってからでも落っことしたフリして殺しちゃうなあ〜

＞４７３　特定の個人名はやめましょう。大変失礼ですよ。
匿名だからといって、許される行為ではありません。
人間性を疑います。

age

神の似姿として創られ、生きるため、愛するために生を享けた胎児を殺すことを許可している国は、
非常に貧しい国と言わねばなりません。―――――――――――
もう一人余分の子供は十分に教育できない、
食べさせる余裕がないからという人々の自分勝手さにもかかわらず。
胎児の生命は、抹殺されるためでなく、生きるために存在するのです。

神の名のもとにおいて
成人男性も成人女性も老いたる者も病める者も少女も
少年も子供も赤子も妊婦も胎児も、また、牛も羊も馬も
そして、にわとりも犬もありとあらゆるものを殺しなさい

====旧約聖書====

>476
偽善に満ちた者よ！
悔い改めよ！

↑やめろ、バカ主婦だけ死んどきゃいいんだ。

にゃあご、にゃあご。

石垣は崩れ落ちた。そこで民は皆、
すぐに上がって町に入り、
町を攻め取った。
そして町にあるものは、
男も、女も、若い者も、老いた者も、
また牛、羊、ロバをも、ことごとく剣にかけて
滅ぼした。
（ヨシュア記　日本聖書協会訳）

追撃してきたアイの住民をことごとく野で殺し、
剣を持って一人も残さず打ち倒して後、
皆アイに帰り、剣を持ってその町を打ち滅ぼした。
その日アイの人々はことごとく倒れた。
その数は男女合わせて一万二千人であった。
ヨシュアはアイの住民をことごとく滅ぼし尽くすまでは、
投げやりを差し伸べた手を引っ込めなかった。
（ヨシュア記　日本聖書協会訳）

このヨシュアの話は単なる「神話」ではない。
エリコの町の廃墟は実際に発掘されている。
西洋では聖書の記述を確かめる考古学が盛んで、
数々の成果をあげている......

恐ろしい.......

これに比べりゃ、ヒトラーやオウムなんてカワイイもんだ

＞４７６
神さんが男も、女も、若い者も、老いた者も、
また牛、羊、ロバをも、ことごとく殺せってサ！

胎児ぐらいでがたがたぬかすな！　偽善者め！
悔い改めよ　本当に悔い改めよ

>477〜>484
なんか判らんけど、頑張れ

投げやりにレスするのであった。

中絶経験者は中絶肯定に燃えるのですねえ
心の暗黒が恐いのですねえ
自分の良心がで自分を裁くのが恐いとみた

>487
馬鹿だろぅ　てめえ
何が言いたいんだ？

障害者をおろしそこなった者は出産肯定に燃えるのですねぇ
心の暗黒が恐いのですねえ
自分の良心がで自分を裁くのが恐いとみた

自作自演は一人一回まで！

子供を殺すのって良心が痛むのか？
だから、欠陥児を殺さないと良心が気持ちいいのか？
障害児を殺さないで生かして良心が許すのか？

私は神を信じないが、もし、神がいたら
神を許す事は出来ない。
奴こそは虐殺者であり、殺戮者である。
やつのあらわれるところには、くつうとぜつぼうとはかい
がおとずれ、そして、さいごにはひかりすらもなくなる。

かみのあらわれるところには、くつうとぜつぼうとはかい
がおとずれ、そして、さいごにはひかりすらもなくなる。

障害児が邪魔で困っている人はユダヤ教に入りましょう
思う存分殺してください。

なんだ、まだ、レスがついてないのか....
マザーテレサなんて名前で神の名ヲ持ち出す
卑怯者をとっちめようと思ったのに残念だ

僕ヨシュア、神様が命令したから、男も女も老人も子供も
障害者も胎児も自分の親も自分の子供も赤ちゃんも馬も
羊もロバもことごとく殺しちゃった。（エヘ

ここにも電波がいるんだあ　（ワラ）

ごろ、にゃあご

ごろごろにゃあご

ふーーーーーー。

うーー、にゃあごー。

みゃあおー。

ヨシュアって洗剤かなんかなのか？

みゃう。

うわーおーーーーん。

ヨシュアってただの電波みたいだよ

にゃああああああこﾞ。

ヨシュア・・・キリストの別形。キリストの予型とみなされている。
エリコ陥落も最後の審判の予型。

キリスト・・・神・聖霊と同一視され、三位一体。

ゆえに、ヨシュア＝キリスト＝神です。

神を憎むヨシュアさん。
貴方は自分を憎んでるんですね。

にゃご?

みゃう。

みゃ。

みゃあおおおお。。

うわおーん。

にゃあ?

にゃあにゃあ。

にゃ。

みーみー。

にゃあーーーーーーご。

>505 ふーー
落ち着きました　で、俺が喧嘩したいマザーテレサは？

と、言う訳で（ホテルじゃないよ）
神様を使う人多いけど、本当はその神様って言うのが何か？
実は奴こそは人の命を情け容赦なく奪って行く偽善者そのもの
皆、勘違いしてるんじゃねぇか？

生死や命の問題に神を持ち出すと殺戮にしか行き着かないよ
（ユダヤ、キリスト、イ***、ヒンズー、どれもこれも
神を持ち出すと、殺戮の歴史しかない）

ヨシュア
こっちの板があなたを待ってるよ。

　http://saki.2ch.net/psy/index2.html

聞きかじりの知識そのままだねえ　（藁）

皆、暇だな・・・

ムキになるなよ！

相手にしなきゃいいんだよ！

あははは 聞きかじり
浅知恵っていうんだよね　あはははは

神に祈りを捧げた後、原爆投下に行きました。
無事作戦成功したのは神のお導きです。

アーメン

あははは
ヨシュアだかクリントンだか知らないけど
君の知識では外人ってみんなキリスト教なんだ−
面白い思想だね

ま、ここらでちょっとまじレスしようか！

仏教だけは、血を流してないね。

ごめん移転してた。正しくはこれ。必読ですよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=961206059

稚児って坊主の男色相手だよ
幼児の性虐待が行われていたんですよね
松本ちずおと変わらないじゃん

キリシタン弾圧で何万人もの命を拷問の上奪ったのは？

僧兵って戦ったことなかったとはいわせない

お前がキリスト教とイスラムをひとくくりにするように言えば
オウムはどうなんだろねえ

やっぱりバカ丸出しだね　あんた

馬鹿の見本

そうか、て事はやっぱり神さん（仏教は仏さん）は
殺戮をもたらすって事ね

ヨシュアってやっぱ馬鹿だったのか（藁）

お前の生まれた日は呪われよ

＞５２９

馬鹿というものが馬鹿です。

難しく説明すると、賢い人は他人を「馬鹿」と言ったり
しないからです。

ヨシュア、お前オオバカだろ。
子供を産んで育てるぐらいのことは低知能の動物でもできる。
それはここに常駐しているブタ面した主婦どもが証明している。

馬鹿って言ったら、自分がバーーーーカ。

障害児を産むのが嫌だと自分の腹を刺した妊婦。
障害児が産まれるのが嫌だと妊婦の腹をさした男。
この罪を罰するのは神でも人でもなく法である。

中絶を許す国が貧しいとは思わない。
少子化が理由で中絶が禁止になれば、その国は終わっているかもしれないが。
法で守られている以上、当事者以外は何も口を挟む権利は無い。

医学の進歩により、人類は数多くの病気を克服してきた
これからもどんどん、難病といわれるものも克服してゆくだろう
近い、将来（具体的には５０年以内ぐらい）には、医学により
障害児の問題はなくなるかもしれない。

過去、結核やハンセン病などは、本人はもとより家族も差別を
受けるという時代があった（まだ最近だね）、これを克服した
のは医学の勝利であって、心の勝利ではなかった。
つまり、エイズなどを見ても判るように、治療法方がない病気
（医学がまだ勝利していない）などにおいては、いまだに、
偏見や差別がついて回ってるのが現状だ！

障害児に対する心無い意見はこの事を如実に表している

つまり、医学が障害児を完全に治療できる日がくれば、いまの
障害者に対する偏見や苦難は無くなるだろう、しかし、人間の
心としてはそれは敗北ではないだろうか？

環境汚染や添加物や電波のおかげで５０年後は１０人に９人が
何らかの障害をかかえているのでは。
残り１人は遺伝子組み替えね。

いやいや大丈夫だよ！
確かに、軽度の障害（アトピーなど）などは今でも急増して
いるんだけど、それと同じように医学の進歩は凄いものがある。

>中絶経験者は中絶肯定に燃えるのですねえ
>心の暗黒が恐いのですねえ
>自分の良心がで自分を裁くのが恐いとみた

こういうくだらないことマジで書いているのかな。
中絶経験者も未経験者も、障害児の親も健常児の親も、
なんだっていいじゃん。
私は子供もいないし、中絶もしたことないが。
このスレのレベルが低くなっていく。
どうして○○VS××って対決させたがるんだ？

＞535さん
１０人に９人が何らかの障害を抱えたら、それに合わせた世の中になっていくから
何の不都合もなく暮らせるだろうし、それはもう「障害者」じゃないですね。
残り１人の健常者が「異端者」扱いになってたりして。

先のことは誰にも分からないけど。

大体障害者って一言で言ってもピンきりなのよね
つまり、重度の障害者の事を問題にしないといけないの
だけど、障害者の人権を障害を克服するまで認めないのか
それとも、障害者の人権を無条件で認めるのか
確かに、日本は裕福なくにだから、なんやかんや言っても
生きていける、しかし、心の裕福なくにだろうか？
障害者を抱える可能性は誰にだってあるんだし（自身を含む）
明日それがわが身に訪れるかもしれない、皆そのときになって
初めて、そういった現実と向きあう事になる。
逆に、そういったことにでもならない限り、そういった現実が
まるで、テレビの向うの事ぐらいにしか思っていない心の貧しい
精神の発展途上国なんだよね、いかに、精神の向上を普及させるか
それが、大事だと思うよ

ヨシュア、、、
書けば書く程ボロが出てるのに気付いてる？

>540 はぁ？

自分の出したボロに気づかないみたいよ、やっぱりねえ

やっぱりヨシュアって浅知恵さんみたいよねえ

( ﾟДﾟ)/？ 　はにゃん？

＞542　＞543　　はぁ？？？

朝９時以降〜１７頃迄しか出没しないのはどうしてなのかな？ニヤリ

＞５４５　( ﾟДﾟ)＜ギクリ！

ううう・・・

自分のボロに気付かないとは・・・
無知の無知ですね。無知の知を目指してください。＞ヨシュア

>547 (ﾉ･_･) ぐすん・・

どうして、わたしをいじめるの・・？

＞５４８　　ほんとに自覚がないんだね。自分の書いたこととか
振り返ってごらんよ。みんなに叩かれるっつーことは
何か自分に原因があるんだよ。ね。

>549

(ﾟдﾟ|||)がｰん じ、自分に・・・

１９６９年に中国を訪れた時のこと、一人の共産党幹部が私に尋ねました。
「マザ−・テレサ、あなたにとって共産党員とはなんですか」
「神の子、私の兄弟姉妹に他なりません」と私は答えました。
「えっ、そうですか。そんなに私たちを大切に思って下さるのですか。
　でも、どうしてそうお思いになるのですか」と彼は叫んで言いました。
「そういう思いを、私は神ご自身から頂いたのです。神は仰せになりました。
『あなたがたによく言っておく。わたしの家族の中の最も小さい者の一人にしてくれたことは、
　わたしにしてくれたのである』と」（マタイ２５・４０）

仲良くしましょう、ヨシュアさん。
みんなと和やかに語らいましょうよヨシュアさん！

＞551　して、そのこころは？

少し、落ち着いた所に私の天敵、てれさを・・
あんたがマザー・テレサ　俺が喧嘩したい相手か？

あんたの天敵は自分だろ？
マザ−・テレサは　あんたの敵だなんて思い上がりもはなはだしいね

マザーテレサは、もういないよ。
ヨシュアがケンカしたがってる理由ってなんとなくわかるけどね。

ヨシュアってパウロのような人生送るような気がするな
今はサウロだけどさ

ヨシュアって結構おもしろいよ。

おもしろくないよ−！！
もしかして自画自賛してんの？（爆

おもしろいって、意味はいろいろあるよ。
爆笑するほどのことか？

共産党・・

毛沢東の大躍進政策により、３０００万人の餓死者・・・
失敗を隠す為、外国に食糧の輸入を申し込まなかった為に・・
そして、文化大革命（文化大虐殺）総勢５０００万とも
８０００万とも言われる人々が・・・
空腹になった人々は次々に同じ人間をリンチしその肉を持ち帰り
、そして、我が子すら腹の足しにも・・・（恐ろしい・・）

そして、今現在ですら、チベット、ウイグルでは、何百万人と
言う人々が虐殺されている。

こんな奴にしたことが神にしたことになるのか？

大爆笑

＞５６０
ネット相手に大爆笑とは・・・
幸せな人だね。

ヨシュアってネカマだよね？

共産主義のもたらしたもの
神様？なぜ？
真の父母とは
イエス様について
キーワード
心に残る人々
がんばろう、日本!!!
今世紀最大の出来事
ゆたか家の子育て日記
反対する人々 マルクスらによる共産主義思想、それは、労働者階級の解放、ユートピアの実現をもたらす福音のはずでした。

しかし、その理想とは裏腹に、

なぜ、共産主義思想を実践し、成立した、社会主義国（共産主義体制）が、

１．ナチスによる６００万人ものユダヤ人虐殺や、第２次世界大戦での死者をはるかに超える１億５千万人以上（仏紙ル・フィガロ紙１９７８年１１月１８日付）のおびただしい数の尊い人命の犠牲、虐殺、抑圧をもたらし、（←日本においてはこの点についてマスコミ等の発言が極端に少ないかそのような発言を避けている場合が多いため、よほど注意深くみていないと、この認識すらできない場合が多いのですが）

２．国民監視の為の秘密警察を作り、思想・信条・宗教等の自由を拘束し、自分の率直な意見すら言えない状態におき、

３．体制に合わない者、反する者を思想改造・抑圧するため、精神病院、強制収容所を作り、そこに収容し、

４．生活物資の不足が常態化し、スーパーマーケット等には物資がないため、冬の寒さの中でも、共産圏名物となった「行列」を作ってその配給等を待つ必要が生じ、

（その一方では「ノーメンクラツーラ（ソヴィエトの赤い貴族）」と呼ばれるような共産党特権階級をつくり）

５．実態と異なるプロパガンダを西側諸国に行うだけでなく、情報統制をして、西側諸国の正しい情報すら入手できないように、悪い操作情報を国民に伝えるようにする

といった結果をもたらしてしまったのでしょうか。

その害悪がゆえに、１９９０年代のソ連、東欧社会主義諸国等の崩壊という結果をもたらすことになったのはご存知のとおりです。

神様にとっても、人類にとっても考えられないくらいの苦痛・悲しみを与えることになった、徹底した無神論である共産主義（社会主義）。

ここでは、共産主義（社会主義）のもたらしたものを冷静に見てみたいと思います。

＞ヨシュア
おいおい！ちょっとあんたのこと好きになりかけたけど
これやっちゃうとダメだね。
スレ立てた人・・・泣いてるよ。
言いたい事はわかるけど、ここは主婦達の集うとこ！
それを忘れんでね。

＞564　(ﾟдﾟ|||)＜そ、そうだ。　主婦版だったんだ。

しかし、スレを立てた人というと、ほんとに凄いことに
なっているな、一体なぜこんな事になっているんだろ！
テーマからは１００億光年外れてしまっているな！

幼稚園時代に自分を虐めた子達を未だに憎んでいそうで恐い！

＞５６５　あんたのせいだよ。

もうそろそろお引っ越しなんで
書きたい放題なんだよね

＞567　！？��(゜△゜； 　　そ、そうか・・・

しかし、ま・ゆ・＊　さんは？

＞567　て、いうか、＞534　＞539　を読んでみてよ
　　　　なぜ、私がこんなに叩かれないといけないのよ？

おいおい、私は関係ないだろ（久々の登場でした）

もう、みんなを掻き回さんでくれ！ヨシュア
ヨシュアと話したいと思えば行く様にするから
場所を案内しといてよ。
でもね、女は理屈っぽい話しって苦手なんよ。
それも忘れんでくれ。

>572　て、いうか　その場所がここなんでしょ？
　　　まじめに議論する人はなんだか別にスレがたったって
　　　聞いたんだけど・・　違ったかな？

　　　それと､ルイちゃんのところでも遊んでマース。

＞５７３　ダレにきいたの？このスレはとっくの昔に終わってて
さがりまくってたものなのよ。
麻由美さん云々ももう終わったことなのね。
ちゃんとスレ読んでる？それとも読解力もないの？？

でも、534と539はまともな事いってるよ

気持ちはわかるけど、ちゃんとした事いった後に叩いたんじゃ
叩く方にも責任あるんじゃない？
ごめんなさい、横レスでした。

いつも良いことをしていても、一度悪いことしちゃったりすると
なかなか信用を取り戻せなかったりする。
そんな感じじゃないですかね？＞５７５さん

＞ALL ъ( ﾟｰ´) 　ごめんなさい、そろそろ、お出かけする時間なの

一日も早く、差別や貧富に差、それに、戦争や争いのない
世界が来たらいいね！　その第一歩は私達の一人一人が
やっていかなくちゃね！

この言葉がどうしてあんな発言を生むのか･･･
まあ思想が違うっていやあそれまでだが。

発言が思想そのものではないんだよ。
私もあの発言には腹立つけど
深読みすると
ま、どうやら偽善者だけではないようだし・・・・

ヨシュアはヒッキーの厨房（もしくは工房）なので相手にしないほうが
いいですよ。
主婦相手に頑張ってるけどね。
子供だから。。。

うん、偽善者ではないようだ。
自分の考えを言葉で正確に現す事がやや苦手、という事で納得しておきます、勝手に。

＞５８１
しつこいけど、
それが、ヨシュアがマザーテレサを嫌ってるわけ
・・・だと思う。勝手に。