【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】37

1 ：可愛い奥様：2014/03/18(火) 05:29:30.78 ID:9/X+QBZX0

小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは>>970を踏んだ方、お願いします。

《前スレ》
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】36
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1390843310/

《関連スレ》
主婦だって漫画好き！　～94冊目～
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1393991508/

大人になって感想が変わった小説漫画アニメetc.★70
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1394025058/

【昭和】昔の少女漫画を語る【レトロ】47冊目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1392726578/

2 ：可愛い奥様：2014/03/18(火) 06:28:32.72 ID:/VN5g1gC0

新スレ乙！age

3 ：可愛い奥様：2014/03/18(火) 09:42:04.97 ID:dixv6FOIO

こんな嘘ばかりのスレ取り消せ。
クソボケが、アホクソボケカスが。
根性無しのカスの集まりが。
どうせ何もできんのやろが？
カスはカスらしく黙っとらんかい！クソボケ！
何なんじゃアホが。この根性無しのクズが。
クソボケクズ。クズの集まりじゃねえか。
ポンコツのクソドアホが。ボンクラだろがてめえら。
はっきり言っといてやるよ。てめえらなんか、何一つ怖くないわ、
このクズ以下のポンコツボンクラが。

4 ：可愛い奥様：2014/03/18(火) 17:54:11.06 ID:HEbX3lsY0

漫画でのガーター着用率の高さ＆下着をパンティと言う
リアルでガーター着けてる人とか見たことない
パンティとか言う人も見たことない
あれ一体なんなんだろう

5 ：可愛い奥様：2014/03/18(火) 19:24:47.38 ID:hvMyZQYg0

DBのウーロンがギャルのパンティくれと言ったのは覚えてる
リアルでは知らない

6 ：可愛い奥様：2014/03/18(火) 20:21:40.66 ID:gAjMbRlD0

>>4
ガーターベルト、独身の時はデートで使用していました。
結婚してからは、太ももに火傷をした時しか使いませんでしたが。
診察には便利でしたよw
夏涼しいので、友人はシリコンゴム入りのタイプを愛用しています。

太ももをゴムやベルトで留めるタイプは、脚の形が悪くなる恐れがあります。
上から吊るすタイプはパンツの時には向きません。

7 ：可愛い奥様：2014/03/18(火) 21:40:52.28 ID:Di4ZUh3P0

下着好きだからガーター持ってるわ
パンストより蒸れないから良いよ

8 ：可愛い奥様：2014/03/18(火) 21:44:58.87 ID:MzxB/isUO

もうガーターが似合わない腹になってしまった

9 ：可愛い奥様：2014/03/18(火) 21:45:45.50 ID:jW4BZW1x0

痴漢の被害にあったり転んだり驚いたりした瞬間に女の子が
「ひゃんっ」「んふぅっ」「はぁん」「きゃいっ」「うう……」
などといった奇天烈な感動詞を使う

間違っても
「ごえっ」「ぶるああああ」「ぶほっ」「うわぁ」「ぐえっ」とか言わない

……アクシデントの悲鳴なら普通こっちだろ……
まして痴漢に惚れるとかあり得ないから！！！！

10 ：可愛い奥様：2014/03/18(火) 22:08:08.32 ID:ho9+a1nd0

大人になって感想が変わったスレから今度はこっちにしたのか

11 ：可愛い奥様：2014/03/18(火) 22:18:47.92 ID:LS6pKe4m0

>>10
その前は「漫画/小説/音楽等で作ったのが男だと分かる描写」スレにいたんだよ
そこならまだスレチでもなかったけど他の漫画関係スレも荒らしまくってる
早く他に趣味見つけてほしい

12 ：可愛い奥様：2014/03/19(水) 00:07:52.49 ID:ic+ZxAhV0

男が読むようなものしか話題にしないのが何ともバレバレで微笑ましい

13 ：可愛い奥様：2014/03/19(水) 06:50:41.81 ID:pH24sQGy0

水着・下着での乳首ポチ
→通常、外から乳首がわかる仕様にはなっていないけど、不良品？

専業主婦が砂糖と塩間違えたり料理を焦がして爆発させる
→砂糖と塩は見た目からして全然違うけど？

異様にくびれや胸が強調された洋服姿、過剰な服の皺
→どんな伸縮素材なの？

14 ：可愛い奥様：2014/03/19(水) 07:56:07.37 ID:8sC/rnVf0

こちらへどうぞ

漫画/小説/音楽等で作ったのが男だと分かる描写2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1393759708/l50

15 ：可愛い奥様：2014/03/19(水) 09:25:13.21 ID:ei+4Ampc0

パンスト苦手だから、ストッキング履かなきゃいけない時はガーター使ってる
蒸れないし食い込まないし、アジャスターでジャストサイズに調節できるし、とっても楽ちんよ

16 ：可愛い奥様：2014/03/19(水) 11:07:20.27 ID:M38MbjqUO

昔友達とガーターの話をしてたら姑が「昔はみんなガーター式だった」と言われて微妙な気持ちになった

17 ：可愛い奥様：2014/03/19(水) 11:59:22.23 ID:i2VnQm6k0

カウンセラーの人がジブリ作品について語る本の解釈が面白かった

湯婆は多数の従業員を取り仕切り上客をもてなす仕事の出来る女だけど子供に適切な愛を与えることが出来ず毒になる
銭婆は小さなお店で手製の品を細々とつくって辛うじて生計を立てているようだが訪れた迷い子たちは彼女の母性愛に心癒される
二人は全く正反対の姉妹なのにそっくりな姿をしている、どちらも表裏一体の母親像を模した物
とか

思春期にさしかかった子供には、無神経さなどを見て親を卑しい豚のように思える時期もある
だが、庇護されるだけの子供ではなく社会に出て苦労するうちに、親も切実に生きる一人の人間だとわかる
千尋も苦労した事で「親は豚ではない」とわかるようになり、ラストで豚の中に親はいないと断定発言をできた
とか

序盤とラストとで親の腕にすがって歩く千尋の姿は全く同じセル画を使いまわしているが
三人称視点の絵は同じでも、千尋目線で見た道祖神の顔は変わっている
子供の心のうちに起きた劇的な変化や成長は大人が傍から見てもそうわからないことの現れ
とか

千と千尋に対して抱いていた引っ掛かりみたいなのがきれいにとれて眼から鱗だった

18 ：可愛い奥様：2014/03/19(水) 12:04:35.41 ID:fsh49dvj0

>>17
へー！面白いね。
読んでみたいのでぜひタイトルｐｌｚ

19 ：可愛い奥様：2014/03/19(水) 12:28:05.76 ID:ZxHIBJTa0

わあ確かに目からウロコだわ

作る側はこういう心理学的解釈で創作しているのかしらん
無意識にひそむものを拾うのが心理学だけど、ドンピシャの解釈を知るたびに
いつもそれを思うわ

20 ：可愛い奥様：2014/03/19(水) 16:53:11.87 ID:hTuh4UgH0

>>17
私も読みたいです
タイトル教えてください

>>17
千と千尋に限らずジブリは奥が深いよね
男キャラも意図的に描き分けているんだと思う

・ラピュタでわーわー料理お掃除してほしい！と息巻いていた三兄弟（モテない独身男）
・仕事や入院の奥さんの世話をしつつ、さつきとメイの育児をできる限りしていた父（家庭を持つ男）
・千におにぎりを食べさせてあげるハク（かっこいい男）
・ごはんを自分で作りソフィーに振る舞うハウル（モテモテ男）

宮崎駿の少年漫画とかへの皮肉も入ってるんじゃないかな？
仕事も料理も洗濯も掃除もしない自己中男がチヤホヤされる少年漫画ってあるじゃない
ああいうのを宮崎駿は嫌ってそう

>>21
はいこちらへどうぞ～

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1393759708/

８７分署シリーズの中で　殺した女性に犯人が
ガーターと下着を身に着けさせるんだけど
着け方を間違えてしまい　主人公が犯人はあいつだ！と
特定しまう話が合った

ガーターと聞くと、ガーター勲章、貴婦人の靴下止めエピを思い出すわ。
でっち上げらしいけど。

ガーターって昔は男性も使っていたの？
女性はスカートの下の靴下止めだったけれど、男性はピタピタタイツを
どうやって止めていたのか不思議だったんだけれど

男性タイツは股引みたいな感じかなぁ
でも伸縮性のある素材って中世にあったんだろか？

現代でも英国紳士はソックスガーター使ったりしてるんだろか…

>>25
男性用のガーターベルトもあるよ。
麻生大臣も愛用してて、英国土産で周囲に配ったってエピソードがあった。

男性のサスペンダーも実は下着の一部。
最近では、他人に見られることを意識した派手目のやつもあるけど、
昔は見せちゃあいけないものだったらしい。

>>27
ちょ、すっごくヤなもの想像しちゃったじゃないのよｗ
誰もＡＡなんか貼らないでよね。頼むから。

おまけに、この流れで松田翔太の
ヘアジャム・・ヘアジャムじゃない・・ヘンタイ・・
のＣＭも思い出しちゃったわ。

流れ読まずにハイジから。
山の家での食事シーンでパン、山羊乳、山羊チーズ、ハム？は覚えてるけど、
野菜はあまり見なかったと思う。
栄養的にどうよ、はまあおいといて、フランクフルトで色々食べて育ったであろう
クララがあの食生活に飽きたりしなかったのか。
そして、ヨーゼフはちゃんと餌をもらっていたのか…？
カタツムリ食べてたけど、あの体でそれだけじゃ足らんよね？
身の回りの小動物を…？もしかして凄腕ハンター…？

下げ忘れ。ごめんなさい。

>>29
嬉しそうなところ申し訳ないけど、ごく当たり前に「ベルト」といって万人が想像しそうなものですよ…

>>17の本は『好きなのにはワケがある　宮崎アニメと思春期のこころ』です
ジブリ作品はメジャーだけあってカウンセリングにくる子供たちの視聴率も高くて話の糸口にしやすいらしい

サスペンダーのような「ずれないようにおさえるためのファッションアイテム」といえば
遣欧少年使節団を扱った作品でよく出てくる、着物の周りにまいてる派手な襟巻き（？）は
ただの飾りではなく「正装では首もとを隠す」という当時の西洋文化にあわせて、
首元が開きがちな着物のあわせを封じるために身につけられたと前になにかで読んだ
http://i.imgur.com/OcYntpW.jpg　←最近だとアニメのRDGに出てたこういうの
現代でも男性はネクタイで首を隠すけど、女性は胸元バーンとでたドレスとかも正装になってる。いつから変わったんだろう

>>30
大好きなハイジと一緒に食べればご馳走なんだ、きっと。

アルプスの羊飼いは昔、ヨードだかミネラルだかが足りない食事のせいで皆甲状腺の病気だったと聞いたことがある。

>>29
こういうのですわよ>男性用ガーターベルト

http://item.rakuten.co.jp/fukusumi/sp_2008?scid=af_pc_etc&sc2id=246644862#sp_2008

>>28
こないだのフィギュアスケートで、
サスペンダーを見せつけながら踊っていた人がいたのにｗ

>>35
ああー！
映画「1999年の夏休み」で使ってたやつだ

>>35
これっていつ頃から使われていたもの？
裾までのズボンが普通になったのは１９世紀？
中世は腿まで露わなタイツ
１８世紀の宮廷はくるぶしまでだったね

上の方にもあるけどタイツってある程度伸縮性がないとはけないから
昔の素材でもそれは可能だったんだろうな、と想像している

>>35
なんか不二子ちゃんがこういうのにナイフだのピストルだのつけて
隠し持ってそう

マリリン・モンローが映画で、お酒の入ったフラスコ（金属製の携帯容器）をガーターに挟んで隠し持っていたことがあったよね。

>>36
町田選手？ならあの演出的には、どセクシーな感じでいいのがもしれないよ。

お熱いのがお好きで着てた黒いサテンワンピよね
A・ヘプバーンがサブリナで着てた黒い肩紐ワンピも好きだけど

ヘプバーンって黒が一番似合う　モンローの方が白とかピンクとか女子色

自分もヘップバーンは何故か黒いドレスのイメージだ。
「ティファニーで朝食を」の黒いドレスと手袋の印象が強いからかな。
で、やっぱりモンローは「七年目の浮気」の白いドレスと
「紳士は金髪がお好き」のピンクドレスのイメージ。
今ggって知ったけど、映画「ティファニーで朝食を」の主人公って
元々モンローで想定して描かれてたんだね。モンローとヘップバーンじゃ全然違うなあ

>>41
カザフのアブザル・ラキムガリエフかもよー
五輪の時に実況板でサスペンダー師匠と呼ばれてた

カポーティの原作はまんまモンローのイメージ
主人公の作家志望のチビホモ男はカポーティのまんまｗ
どんなに愛しても逃げられるｗ　「あたしはいつでも旅立つ」な女なんだよ

LAで同じ棚みたいな集合墓地で眠ってるよね　カポーティも晩年は酒と薬に溺れて孤独死
ストーカーみたい　モンローにしてみりゃ唯の崇拝者の1人でしかなかったろうけど

>>43
そうなんだ
でも、モンローバージョンも見てみたかったな
どっちもいい作品になった様な気がする

ここで少し前に話題になった魔女として牡蛎の殻で切り刻まれたヒュパティア
その映画アレクサンドリアを見てみた
いい映画だったわ
特異なエピソードが映画化されるとストーリーなぞるだけで精一杯みたいなのが
あるけど、宗教闘争の恐ろしさ、多分宗教だけじゃないんだろうけれど
、人の価値観があっという間に歪んでいくのが無理なく描かれてる
街頭で説教するキリスト教の胡散臭さうまいわ

>>41
奥様、サスペンダーといえばアプザルじゃないかしら

サスペンダーで某学園仮面ライダーのキモい先生が頭から離れなくなったｗ

ひょっとしたら欧米の女の人には、男のサスペンダーがセクシーアイテムなのかも。

ちなみに私が思い浮かべたのは、フレディ・マーキュリー。
白いぴちぴちパンツ、上半身は裸にサスペンダー。
出、クルクル回りながら歌う。
昔は、半分ギャグみたいに捉えていたけども、違う意味だったのかもなあ。

フレディのはターゲットが女性じゃなくて特殊嗜好の男性なんじゃないかしらｗ

>>43
原作のホリーは、純粋だけどはすっぱなところもあって
キャラはたしかにモンローのイメージだ。
でも痩せてるって描写があった気がするので、
ビジュアルはヘプバーンでいいと思う。

ソックスガーターはラスカルでスターリングのオトンがしてたよ。
スターリングに無理やりズボン脱がされた時に見えた。
うちのオカンにアレは何だと聞いたら、昔の靴下はゴムなんて無かったからアレで吊ったんだと。
日本人ならコハゼで抑えただろうとも。それは無いと思った@70年代生まれ

>>39
もちろん
http://livedoor.blogimg.jp/tad_hoshiya/imgs/5/f/5fc53b01.jpg

とｴﾗｿｰに貼ってみたけどただのガンベルトだなこりゃ
まあベルトはベルトだ

とある漫画でヒロインが「ナプキンを裏返しにつけてしまったことがある」とか言ってた
しかもよくあるらしいｗ流石にあり得ねーよと思った
後同じ漫画で女同士の会話で「胸の形良いね」って言ってて「女もあんな会話するんだな」
とか納得してて笑った。ねーよｗ
ナプキンの裏ってメチャクチャ粘着力あるのに
あんなの逆にしてつけたら毛がついてしかたないわ！とつっこみたくなる

>>55
若い世代でもリアルで何度か聞いたことあるよ…＜テープはパンツでなく股間につけるものだと思った
一度で学習するらしいけどｗ

でも、30年ぐらい前は裏のテープは1×3ｃｍぐらいの細くて小さいものが前方に一本付くだけだったよ
それでも母親が「今は楽になったんだよ～」と言ったのを覚えている
ってことは現在50代以上の世代ならそもそも「テープがない時代」だったわけで、無知ゆえでなく
暗いとこであわててたら裏表間違える＆しばらく気づかないのはあるあるだったかも
（個人の実感としてはテープが前後2本に増えた時は画期的だったけど、そこからほんの1～2年で全面テープになって驚いた）

>>55は大人になって感想が～スレのコピペだよ
多分DBネタであっちのスレを荒らしてた人

昔はテープついてなかったね
幼いころトイレで発見してこれはピッタリと思って
リカちゃんの敷き布団にした

DBの人が来てから下ネタが多くなったよねぇ・・・
いい加減にしてほしい

DBの人はパンティーって言葉を嫌ってるようだけど別にいいじゃん
読者が喜ぶなら作者は使うでしょ

>>59
否定の形式使ってるけど要はシモネタ書きたいんだよね
荒らしであることは理由や歴史を書く人がいても絶対レスしないことでもわかるし
レスごとにID変えるし
本当に気持ち悪い

DカップやEカップを巨乳設定にしてる漫画
よほど強調するブラや服きてないかぎりヌードじゃそんなでかくないってば

ワイシャツでもおっぱいの下に一段皺ができるとか
ざっくりした厚手のセーターでもくっきり乳首とか
一体なんなんだろうねあれ

幽白は蔵馬、ハンターはクラピカが実質的なヒロインだと思う（ハンターは初期までだけど）。
中性的な男性キャラに定番ヒロイン要素を詰め込んで、女性キャラは定番要素を薄める。
男性だけで世界を完結させてる感じ。

>>61
そうそ。
漫画に紛れてエロ漫画の設定まで書き込んで
憤慨してるフリしてるしね。
気持ち悪い人だわ。

実はジブリ作品あまり好きじゃなかったけど、
「千と千尋の神隠し」の解釈、すばらしいと思う。
この作品だけは好きで、アカデミー賞取るだけのある作品と評価して
いたけれど。

その意味では、映画の「スタンドバイミー」は色褪せない名作で
大好きだ。（少年たちの心の成長の描き方がすばらしい）
男の子しかいないせいかもあるかもしれないけれど。

スタンド・バイ・ミー、映画は映画として正しく、
原作は原作として正しいと思う。
映像、文学としてそれぞれ良い作品になってる。
夏になると読み返すし、映画も見るよ。

原作のラスト、魯迅の「故郷」のラストと通いあうものがある。
「故郷」も好き。
苦い現実を通って、だけど友情の思い出は壊れず、
それら全てを肯定するとき、清涼な気持ちに辿り着く。
大人になる瞬間ってこんな感じ。

>>63
ハンタはキルアがヒロインだと思う
女性的じゃないけどポジション的に

ゴンとキルアが対の存在なのは本編で繰り返し書かれてわかってたけど
王とコムギもまた対の存在だというのをアニメのEDで意識するようになった
（コンビ性やカップリング性は感じたが対という風には思ってなかった）
王は種族の頂点として生を受けて、能力も目的も先天的に与えられた
一方、コムギは盲目の身で生きることを許されるために、ボードゲームの腕を磨き、生きる価値を自分で築いた
全部与えられただけの王と、自分で掴んできたコムギとで、正反対
初期の王は全能感あるわがままなガキで、
コムギと出会って、自分で人生切り開いたコムギに対して余はなんなの？と思春期のようなアイデンティティ獲得に悩み、
終盤は老成したかのように悟り、生後数ヶ月で死んだのに人間の人生数十年分を超スピードで送ってた

幽白も誰かと言えば飛影ヒロインに見えるな
蔵馬とか顔は可愛くても男性的だよね

スタンドバイミーは、とにかく「死体」ってタイトルじゃなくて
良かったなあと思うｗ

「スタンド・バイ・ミー」を歌ったベン・Ｅ・キングが
自分の歌からとったタイトルになったことをすごく喜んでた

>>69
原作まんまのタイトルだったらヒットしなかったかもねｗ
確かに主題は死体探しだけど身も蓋もないわ

>>71 >>69
タイトルが『銀魂（ぎんたま）』でヒットした漫画もあるけどね
ストレートに『金玉（きんたま）』だったらヒットしてなかったと思うｗｗ

空知はパロディ多すぎて萎える

銀魂ってまだ続いてるんだ
よく続くな

だからもうネタ切れでしょ
脇役も含め主人公ハーレムに参戦、人妻設定のキャラまで処女でしたとか
懐かし漫画のパロとかばかり

>>75
ホントもう終了してくれって感じ

>>68
飛影より桑原のがヒロインぽい

>>69
「顎（あご）」という意味のタイトルの「ジョーズ　ＪＡＷＳ」は…

>>78
ジョーズはサスペンスとパニックが売りだから、
”顎”は怖い感じと思わせぶりなタイトルでいいと思うけど、
スタンドバイミーが原題どおりに”THE BODY”だったらちょっと生々しいよね。
ゾンビかなんか出てきそう。

そんで、山の中で見つけた死体がやおら起き上がって、少年達を追いかけてくるの。
もう、鉄橋を猛ダッシュで渡って町へ逃げ帰るのよ。
後からゾンビがやって来て人々を襲い始め、町は大騒ぎに。
・・って話を考えてしまいそう。

>>66
65よりです。
魯迅と言えば、阿Q正伝しか思わなかったけど、故郷、ちゃんと
読み返してみますね。ありがとう。

>>77
どっかで見た考察で「幽白の初期プロットは、復活後霊界探偵幽助に
霊界とのつなぎ役で便利グッズサポートキャラのぼたん、
特殊能力人間キャラ（やられヒロイン）の桑原の3人構成だったんじゃないか」
っていうの見てすっごい笑って感心した
確かに仙水編の桑原１００パーヒロイン

あと螢子は昔はややウザかったけど、今は幽助じゃなくて
まっとうで平凡な男と付き合ったほうが絶対いいと思う

>>30
初めて飲んだクララが「砂糖と肉桂を混ぜたような味」と思った山羊のミルクも
実際に飲んだ米原万里さんによれば腋臭の臭いらしいね（まぁ、慣れの問題とも言ってたけど）

米原さん懐かしい
グレーテルのかまどでチェコのお菓子　
ナッツを練りこんだ向こうの羊羹みたいなやつ
癌で亡くなられてたね

【緊急】保健所に収容されているペットの里親募集
https://www.pet-home.jp/center/

あなたも、コピペしてあげてください。

幽遊白書と進撃の巨人は主人公が小柄で凶暴な女顔の少年て所が共通してる
あれ作者の憧れ入りまくってる気がするわ

米原万里って草刈タミーを批判してた人だっけ？

進撃主人公のエレンって作者が「物語の奴隷」（話を進める為に動かしてる的なニュアンス）
だから共感はできないって言ってた
あと名前が女っぽいだけで女顔ではないような…
主人公の眼がデカいのはコレに限らず大抵の少年漫画がそうだし

彼氏が自分のスカート穿けたらショックだわーｗ
幽助の螢子に対する想いは母への思慕なのだと思う。

>>86
してたねｗ

私はバレエをぜんぜん知らないので
（知ってるバレリーナって、タミヨと吉田都と、クマテツぐらい。
海外の人もボレロ踊る女の人と、SATCでキャリーの彼氏やってたバリシニコフしか知らないｗ）
「そうなの？タミヨって私でも知ってるぐらいの人だからうまいんじゃないの」って
あれ読んですごくびっくりした。
かなりこき下ろしてたでしょう？親の金でどうこうとか、ヘタクソだとか。

しかし周囲にバレエのわかる人がいないので
実際のところ、タミヨがうまいかどうかがわからない。あれはうまいんですか？
ついでに思い出したけど、神田うのもうまいのか。全然わからん。

>>89
私もよく知りませんが、吉田都や熊川哲也と違って
ローザンヌでスカラシップなど獲ってるダンサーではない時点で、お察しかと

タミー？

立てば芍薬座れば牡丹、踊る姿はペンペン草
ってとこかな

民のバレエは酷い、でももっとひどいのは、あれで
「自分は凄い超一流ダンサー」だと思い込んでるところだと思う。
誰かが言って目を覚ませればいいんだけど、ずっと
金とコネ持ち親の庇護で踊ってたら誰も言えんわな

>>87
まだ15歳くらいだし別に背も低くないよね。
ミカサが大きいだけで。

大柄で強くて筋肉質でムキムキのミカサが
何でよりにもよって東洋人何だろう？？

ヒロインにあれもこれもと要素を詰め込んだら結果そういう矛盾を生んでしまっただけで
(東洋人なのに西洋人よりガタイ良い)
作者は深く考えていないのでは？

ミカサ身長170cm体重68kg
エレン身長170cm体重63kg

主人公より体重のあるヒロイン

>>92
まあ、引退したしね。
草刈実家って中央精版創業者だったのか。
印刷メディアは悪口書けないはずだわ。

>>88
＞幽助の螢子に対する想いは母への思慕なのだと思う。
なるほど。言われてみればそうかも

タミーの下手さは　ツベで検索しても全くでてこないところ。
へたくそすぎてネットにさらせないのだ。
関節が硬く、股間が開かないのでバレエの基本ポジションを取ることもできない。
才能がないのにあそこまでがんばったのだからたいしたものだとおもう。
女優としてはなかなかいいよね。
最初から女優やってりゃよかったのに。

>>96
ミカサってそんなに体重あるの？
どんだけ筋肉質なんだ…

ダンサーだと思ってたから女優いいじゃんと思うけど、女優枠にするには残念な存在だと思う。

草刈さんは顔で踊ってるよね、うのの方は脚膝綺麗

>>99
テレプシコーラ最初の方に話題にされてた股関節が開かないプリマってタミーなのか。
でも、慰めにはならない気がする。

米原万里の小説の中に出てくる金の力で主役を買った藻刈富代さんがまんまタミーのことらしいけど。

>>102
うのは長野パラリンピックで堀内元さんの振付で踊ったけど、
当時でも練習は久しぶりって言ってたくらいだから、今はバレエとは程遠い体になってるでしょう。

そうなんだ、見た目はまだ踊れる体かと思ってた

草刈民代は世界的に有名なダンサーではないとは言え、ちゃんと踊れてるよ
そう悪くない、ぜんぜん悪くない

でもさすがにうのは無いわ
あの人はまともに踊れない
うのはただのテレビ芸人

今は芸能人に頼らなくても、バレエには熊も吉田都もいるしね。
他の分野にも世界的に活躍している人は沢山いるのに、
よりによって東京オリンピック理事に秋元はないわ。

>>106
あなたの目には悪くないのであれば幸いですが。
うのの少女時代のコンクール動画を昔見たことあります。
草刈の生舞台も昔見たことあります。
結論、うのはダンサーとして結構いい段階までいってた。（当時）
草刈はダンサーとしての基礎もなっていないごまかしバレリーナ。
股関節が開かないということは、足を上げたら足先が曲がってしまうこと（鎌アシという）
タミーは鎌アシをまっすぐにみせようと踊るので有名なバレリーナｗ

>>108のコンプレックスの地雷を踏んでしまったかしらｗ
すべてにおいて完璧なダンサーなんていないんですよ
だから皆それぞれの欠点を補おうと努力する

ダンサーに必要なのは技術に加えて表現力と魅せる力。草刈にはそれがあった
親の金なんかは観客には関係ないからね

うの？どこ見てるの？笑っちゃう

なんかどっちも必死にしか見えないわ
いずれにしろバレリーナの優劣についてはこのスレにおいては激しくスレチです

詳しくないのに、見た目の印象だけで口出してすみませんでした

>>100
筋肉もだけど骨密度がすごい設定らしいよ
骨がどのくらい重くなるものか知らないけど

腹筋がすごいことになってるイラストがあるんだけど
後からブログでやりすぎたとか言ってたりもするので
その時その時の萌えツボとかインパクト重視で描いてそう
身長体重は練りに練った設定らしい

あと純東洋人じゃなくてハーフなのもガタイのいい理由かも

まあグラビアアイドルあたりのウソプロフィールを鵜呑みにして、
それを真似た身長体重スリーサイズ設定とかされるよりはw

草刈民代は論外なんだけど、神田うのも続けてたら大成したか？
っていうとはなはだ疑問だわ。
芸術より金儲けって性格だし。

>>114
続ける＝厳しいレッスンと体重維持・自分を律する忍耐継続、ができなかったから
「タレント神田うの」が誕生したんじゃないの。ダンサーとして大成する訳がない。

日本人ダンサーで最も偉大なのはKENZO（DA PUMP）じゃない？
ダンス世界一になった実力者
TBSのスポーツマンNo.1決定戦みたいな番組でも元野球選手とかに圧勝

ダンサーなら、今年ローザンヌ優勝の二山君に期待。

お父さんに空手教室に連れて行かれる途中のバレエ教室で
こちらがいいと一生懸命訴えて入り、
怪我をしても職につけるように高校は食物科、
成田早朝初の夜中2時まで練習してたとか
コンテンポラリーがすごく良かった。

>>112 >>113
デスノートは酷かった

>>115
才能ならうの
アイドル的な見栄えなら草刈って感じか
才能あれば成功するわけでもないし見たいと思う人がいれば下手でもやれるよね

うのは、イギリス留学でバレエに挫折したんだっけ。

タミーは、バレエばっかりやって高校も留年したから
親とスクールが相談して、高校中退させたんだっけ。
ギエムにして「努力しても報われない人を見るのは辛い」
と言わしめた人。

広田レオナはモーリス・ベジャールのところ(当時だから２０世紀バレエ団かな？)にいたんだよね。
腰痛でバレエやめちゃったけど。

>>120
辛がらせちゃいかんな草刈さん

うのは若い頃の顔とプロポーションなら絵に描いたような
かわいいプリマっぽさと思ってたんだけどな
桂由美かなんかのショーで回転して舞台から転落してて何やってんだと思った

ボリショイで元プリマが曝露してたな
パトロン相手に売春させられてたって　ってか古今東西踊子なんて娼婦だったのに
熊川哲也も苦労してるだろうな　客どんだけ入るんだよ

AKB1人の売上にクラシック全部が勝てない現実
高等芸術なんて金にならんじゃん

日本のバレエ界は草刈みたいなお金持ちのお嬢様がチケットを
さばいてくれるから成り立ってるんであって、貧乏人はいらないって
世界でしょ。
何しろ「プロが自腹でバレエ団に金払って踊らせてもらってる」世界。
欧米でバレエ団に入団してる人以外はプロとは呼べないわ。
日本のバレエ団のそういう本当の部分を描いたのは、小説の
「眠りの森」東野圭吾だけ。

熊哲、チケット売るために自分も出演してたね。
熊哲出る日は即完売。

うのは日本人離れしたプロポーションが評価されてコンクールでフランス留学の権利を獲得。
実際にはすぐ帰ってきちゃったらしいね。
頭が悪いので長い振り付けが覚えられない、華は有るけど主役にはなれないタイプのようです。
練習も嫌いだったらしい。
コンクールで光るタイプだったのだろう。

「昴」の実写映画が、ド素人のメイサ主役なんだけど、あの手の物はプロのバレリーナに演技させた
方が良いと思う。
ドラマの「眠りの森」は、某バレエ団全面協力で脇役のダンサー達がさすがだった。

米倉涼子も埼玉バレコンで何回も賞を貰ってるんだね。
ミュージカルをやる素養はあったということか。

>>120
ギエムの目に止まっただけでもすごいわｗ

>>128
わかんないけど、すごく変だったんじゃないかな。
CMとかで、３匹キャラクターが出てきて踊るんだけど
一匹だけ動きが変だったり、トロい子がいてアクセントになったりするじゃん。
あんな感じ？

魔夜峰央の息子の眞央くんが東京バレエ団のオーデに受かって去年入団してる
魔夜奥様のバレエ教室の教え子の中で入団第一号とブログに書かれてたから
プロのバレエ団に入るのも大変そうなのに、その上食べていかれないんじゃ
本当に金持ち子弟限定のお仕事なんだね＞プロバレエダンサー

男はそうでもないらしいよ＞食う大変さ。

福「ここかな」ｺﾝｺﾝ　　指原「どうぞ」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/akb/1395575868/

>>131
絶対数が少ないから、あちこちからバイトで呼ばれるんだっけ。
自分が聞いたのは２０年位前の話だけど、最近はどうなんだろう？

上橋菜穂子さん、国際アンデルセン大賞受賞おめ！
上橋さんは1962年生まれの文化人類学者にして作家、中高の頃は佐藤史生さんや未来少年コナンにハマったそうです。

昔読んだ佐々木倫子のバレエ漫画でも少年バレリーナが重宝？されてて
「あんたも成長したらレンタルさせて金づるよ」みたいな扱いだったよね
今も変わってないのか
踊らなければバレリーナ、ってものすごい笑った
話題になってた草刈さんもうのも（技術的にはわからないけど）首から上はとってもバレリーナだよね

>>131
確かに女性ダンサーよりはマシだろうけど
それでも大半の男性ダンサーはいくつものバレエ教室の発表会に呼ばれてお相手を務めて…だからね。
基礎と体幹がしっかりしているプロと違って、お稽古レベルの相手をするのはかなり大変。
身軽なジュニアならともかく、重量のある大人をリフトして身体を痛めることが往々にしてある。

>>134
本当、電車内のモニタで受賞のニュースを見て「やったー！」って言っちゃった

摩夜峰夫　育児漫画読んだよ　横浜に住んでるんだよね
奥さんと美男美女アーティスト同士の素敵な夫婦だ
女の子もいるよね　絵に描いたような幸福な家族だったような

>>138
正直言って、ミーちゃんには
一生埼玉に住んで欲しかった。

>>139
埼玉なんて言ったら口が埼玉になるわよ!

>>130
そうなの！？すごいなマオちゃん！

ただ、バレエやる男性はかなり増えてるから
以前ほどは、担ぎ屋の出稼ぎでも儲けられないと思う。

支える程度なら、お教室の自前の男子生徒でもできるし
地方だと、バレエダンサーじゃなくて
劇団四季崩れみたいな人を安く雇ったりしてるし。
まあ芸術家なんだから、それで生活できるのが一握り…ってのも
当然といえば当然なんだろうけどね。

>>141
東京バレエ団ホームページの団員紹介のところに
顔写真とプロフィールが載ってるよ＞魔夜息子

魔夜奥さまのブログ、「発表会の衣装代は今月中に納入をお願いします」とか太字で書いてあって
お教室経営も大変なんだろうなと思った　テレプシの千恵子さんを思い出す

テレプシの空美ちゃんは、両親と伯母がまともだったら、
空美ちゃんのままでデビューしてたのかな、
でもロリで裏社会のドンとはいえ、才能を伸ばしてくれる人にあえて良かった。

クミちゃんってダンサーになれたんだ
逃げたところまでしか読んでなかったからフェイドアウトなのかと思ってた

バレエの担ぎ屋バイトと言えば若き日の古田新太

クミちゃんと明言はされてないけど9割方クミちゃんとおぼしきキャラが
ローザンヌでスカラシップとってＨンブルクバレエ学校に入りましたよ

>>145
ありがとう
クミの親のえぐいセリフで読むのが嫌になってやめたんだよね
最後の方だけ読んでみるかな

>>146
びっくりするぜ！

>>146
でも途中も色々と色々とあったんですよ……

>>142
君島十和子のところが娘のバレエのお月謝を何ヶ月も滞納してたの思い出した。

のだめカンタービレの千秋のパパがママと結婚したのは、実家がお金持ちだから的なエピがあったけど、
芸術方面はその手の実話が多いなあと最近感じるようになった。

>>89
凄く遅レスですが、神田うのは子供時代頭一つ抜きん出た巧さだったそうです
バレエの講師をしている知人が、何度か大会？で一緒になって「スタイルの見映えも含めて、コイツには勝てない」と周囲が騒いだそうです

うのは今でもそんな雰囲気はあるよね
バレエ系というか

好き嫌いで才能を判断するのは違うからね

魔夜さんとこのマリエちゃんはお母さんの助手をしてるんだ。すっかりバレエ一家なんだな。

絵でも、楽器でも、バレエでも昔は神童だったけど今は凡人って例はゴマンと有りそう。

才能はあるのに、親が無関心で残念どころか最悪な目に遭うのが「激流」の冬葉だなあ。

うの、バレリーナを目指す人にとって必要な才能のうち、
一番ありふれてる「努力し続ける才能」だけが欠けてたイメージ。
華やかな顔立ちと恵まれたスタイル、親のステイタスと財力まで、
自分じゃどうにもできない部分がそろってるのに、自分でどうにかできる部分でつまづいた感じ。
もしかして、本人はたいしてバレエ好きじゃなかったのかな。
これでうのの娘がバレエ好きの才能なし（タミー的な感じ）に育ったらと想像すると
ちょっと山岸凉子のマンガみたいになりそうで面白怖い。

ハードルがあるからこそ、越えたい超えようって意思が生まれるのかもね

>>152
奥さんがちょっとメルヘンな感じの人だけど
峰央はそこにベタぼれって感じだし
夫婦仲がいいから子供もいい感じに育ってる気がする
珍しい
ところで、漫画家さんは当たれば大金持ちでーってイメージあるけど
魔夜峰央はヤッパリ富豪なんだろうか

今は教育プログラムが充実しているからとりあえず頭角を現すものの、
神童→注目プロ→見かけない、という落ちパターンもあるね

>>156
全盛期(もう30年くらい前か)の印税収入だけで一財産じゃない？
一発当ててもその後消えちゃう人の方が多い業界で、曲がりなりにも

赤○次郎は投資で大失敗したらしいが。

うお、なぜか二行消えたw

曲がりなりにも30年以上続いてるんだから、よほど下手を打たない限り
お金に困ることはないでしょう。

>>154
うのについてもバレエについてもさっぱり知らないけど、なるほど～と思った。
もしうのにどれか一つ、ものすごーく欠けてる何かがあったら努力したのかもね。
性格的に負けず嫌いっぽい雰囲気があるし。惜しいねぇ。

>>120
うのの挫折したという理由は？

>>158
そっかぁ。
夫婦仲がいいのは、奥さんの好きなことをさせてあげられる
経済力が大きいよね
ミーくん、いい旦那さんだなぁおい

>>154
いやいや　努力する才能も親からもらうものだよ。
自分でどうにかできるものじゃないよ。

バレリーナなイメージは首が決めてだな。
首が細く長く両肩までなだらかな曲線を描くのがバレリーナ。
単に細く長いだけでボディに接続していてはバレリーナ首じゃない。
草刈やうのはこれがあるからバレリーナにみえる。
米倉はこれがないからバレエ経験者にみえない。

努力する性格も自分でどうにかできるものじゃないね
結局はどうしてバレエやめたのかに尽きる

>>160
お金持ちだし、ここで頑張らないと後がない！ってハングリー精神が
なかったのかな。互いに切磋琢磨できるライバルがいたらね。
うのはゆで卵に割り箸みたいな体、とアンチに言われてたけど、
踊れば華があったのかしら。

うの、運転免許も取れなかったらしいし、語学力も殆ど無いみたいだし、知性の方に問題が
あるのかもね。
wikiだとフランス・パリのバレエ学校「コンセルヴァトワール」に入学許可を得たものの
全寮制だったため、先生たちの期待や希望にそむいてバレリーナになることを断念、らしい。

バレエ留学って、テレプシの六花ちゃんみたいに英語を習っているか、フランス語ができないと
まずいでしょ。

>>154
なるほど
そう考えるとガラスの仮面の亜弓さんって本当凄い人なんだな

現実で>>154全て持ってる人っているんだろうか

>>167
あの人は？周防監督の奥さん

>>151
うのは好きじゃなかったけど、長野パラリンピック開会式で踊ったのは上手かった。

で、神田うのと小説漫画アニメはどう関係があるの？
映画や草刈民代もスレチだよね？

神田うのの話で、アラベスクに出てきた天才バレリーナ思い出したよ
女優になっちゃった金髪の子

この流れで動物のお医者さんの、獣医になりたくないと言いながら、ものすごく才能のある
開業獣医の息子を思い出した。

小林な。
でもなりたくないと言ってたのも最初のうちだけ、
基本動物好きなので
獣医に馴染んでたね。

>>169
あれ、振付が堀内元なんだよね。
ローザンヌ受賞の先駆け、セントルイスバレエ芸術監督の。
長野はまだまともだったのに、東京組織委員会は森、秋元だもんな。

名香智子のパートナーの文庫本の後書きに、あのマンガを読んで実際にブラック・プールで活躍するまでに
なったお嬢さんが実在した、と書いてあってマンガの力は偉大だと思ったものさ～。

パートナー、ダンスを抜きにして男女間のドロドロで言えばすごい修羅場続きだよね
基本、年増キラーの神さんとお姫様の宝珠じゃ絶対別れそうなんだが

名香智子はシャルトル家シリーズだけ好きだった。

>>166
吉田都は英語が苦手だったので、ロンドンでの寮生活が苦痛で
「レッスンだけが唯一の逃げ道だった。バレエ用語は共通だし」
と語ってたけどね。

>>167
そういや亜弓さん、英語もフランス語もペラペラだったな。

>>172
ついでに、エロイカより愛をこめてのエーベルバッハ少佐が
甘い物が嫌いなのにケーキ作りの才能に恵まれている事実も思い出した。

>>178
父親がキャリアとはいえ、一介の公務員だったし、うの以外男だらけ４人きょうだいで学費もかかる見込みなのに、
うのが自費留学だったなら経済的に厳しかったのかもね。

フィギュアもバレエもクラシックも、
こんなにお金がかかるなんて昔は漫画に描かなかったよね？

アラベスクでは貧乏家庭出身ダンサーとかいたか

エーベルバッハ少佐はケーキ作りの才能というより
マニュアルで決められたとおりの手順、分量を寸分の違いもなく守って実行する能力があるんだよね。
なのでレシピが正しくなかったらトンでもない代物ができるだろうし
おいしいケーキを一から創作したり、アレンジしたりする才能はないんだろう。

>>182
はみだしっ子のグレアムと同じ才能だねｗ＜寸分の狂いもなくレシピ通り

>181
あれは赤ロシアだから。
日本とはまた違うし。

>>184
社会主義国でなぜ貧富の差が？と当時疑問だった

今シーズンの秋冬物のコレクション、コム・デ・ギャルソンのモデルさんが緑色の口紅で、
ジョジョのキャラみたいだた。

社会主義国こそ庶民が這い上がれない身分制度があると思う

ロシア国立バレエなんとか学校、多分ロシア国立ワガノワ・バレエ・アカデミーの特集番組で、貧しさから思うように
トゥ・シューズが買えなくて、足を痛めててしまった娘さんが出てて、かわいそうだった。

よくやったティムシェル！！！

>>188
10年くらい前の番組だよね、子供がバレエを習っていたから覚えている。
地方の裕福とは言えない家庭の子（>>188さんが言っている子）と
大都市の恵まれた家庭の子が出ていて、分かりやすいくらい対照的だった。
前者はダイエットにも苦しんでいて、後者は何をやっても優等生。
最後に担当の先生の恩情で同点で卒業になったけど、その後どうしているのかな。
優等生の子は公演などで来日していた。

米原万里さんの本を読むと、社会主義国と言っても国によって違ったみたいだね。
ルーマニアは一部特権階級が貴族のような暮らしをしていたが、旧チェコは大統領の身内でも普通の団地住まい。

大国ソ連にはもちろん特権階級がいた。
バレエの有名ソリストも特権階級の子女の個人レッスンに駆り出されたりしたみたいだね。

社会主義国政権下では庶民の間の格差是正はある程度有効だったみたいだけど、一握りの特権階級はその枠組みとは別物。

なんというか銀英とかで言われる

最良の民主制　＞　最低の民主制　＞　最良の君主制　＞　最低の君主制　

最低の社会主義制はさらにその下って感じ
最良の社会主義制をどこにいれるべきかはわからん

これも米原万里さんの本からだけど、当時の社会主義国は試験に受かれば大学教育まで無料。

医者でも特にエリート扱いされず、普通の職業の一つという感覚(医学部入学はやはり難しいらしいが)。

このあたりは、医者になって、ロシア崩壊後にドイツ住まいをしている米原元同級生が当時の社会主義国のよい面だったと肯定していた。

最良の社会主義…それはErehwonてものではないか。

そんなのが有るんだ
トマス・モアなら Utopia　だね。
誰が言ったんだろう社会主義を正しく行えるのは神だけだって、

>>195
あと、フィデル・カストロ。

もうかれこれ半世紀生きてきたけど、
最良の民主制なんて幻想だと思う今日このごろ…
社会主義を正しく行えるのは絶対神だけかもしれないが、
民主主義は神々（神話とかみてどう思う？）だって正しくなんて行えないと思うわ

日本は成功した社会主義なんて言われてたね
今は大分悪い意味でのアメリカ民主主義に近づいてるんだろうけど

自分も２０年ほど前の穏やかな社会の方がいいと思うけれど、そこで
いつも出てくるのがグローバルに対抗できない、ってやつだよね
今更、鎖国はできないしね

>>196
へえ、カストロってそんなに凄いんだ
でも貧乏なんだよねアメリカの所為もあるんだろうけど
社会主義＝貧乏ってことかな

>>199
ええっ1994年頃って穏やかだった？

>>200
キューバ行った人がモノはないけど、国民は明るいって言ってたな。

>>202
国民性はあるかもしれないね
ソ連が現役だった子供の頃でもなんとなくキューバのイメージは
ちょっと貧乏かもしれないけどみんな明るくイキイキしてるだったな

社会主義というか共産主義って小さい国のほうが上手にやっていけてる感じがする
原始共産社会の延長的なものなのかもしれない
だから大国になるほど歪を吸収して修正するのが難しくなるのかもね

>>201
思い出補正だろうね
三丁目の夕日とかでもそうだけど、60年代とか70年代とかが良かったって感じに
良いところしか思い出せなくて、悪いところを忘れてる
実際の60年代70年代はというと、公害はひどいし犯罪率も今よりひどいし、
まさにこないだの袴田事件みたいに、警察も仕事は適当、捏造にまで簡単に
手を染めてしまうような893っぷり
JRは国鉄でしょっちゅうストライキをして、乗客のことなんか考えない
それどころかアカに染まった組合員は、自分達の闘争が乗客や国民から
支持されてると思い込み、順法闘争なる遅延運転を繰り広げ、運転ダイヤを
めちゃくちゃにして混乱を加速させる
そしてもちろん乗客は支持するどころかカンカンである（上尾事件で検索）
昔はよかったなんていうけど、昔なんてこんなもんだよ

袴田事件は本当にひどすぎて、あの人に報いる方法が思い付かない。もうお金じゃ解決できないよね
せめて同じ事を繰り返させないために…と考えて、
いっそ袴田神社を建立して全国の警察検察の敷地内に神社を建てまくり
事件の日は例大祭にして、全職員に参拝を義務付けてみたらいいのにと妄想した
記念碑とか慰霊碑建てるより、同じ事を繰り返さないための心理的ストッパーが強くなると思うんだ
なんか同じ過ち起こしそうになったら罰当たりそうじゃん
袴田さんご健在だけど、神社建てよう

袴田さん在日で
当時のボクシング業界って、いわゆるヤクザの興行ってこと隠しもしてなかった
人前で殴り合ってトトカルチョさせる拳闘奴隷、身分は低い
警察が決めてかかったのも無理はないし
そちら方面の人間が絡んでることは確かのような気がする

今でも公害はひどいし、検挙率が高いのは捏造のおかげだし犯罪が少ないのは自殺と事故で処理されるからだし
当然の権利であるストライキをする事も出来ずブラックが蔓延って、それが原因の大事故が起きたりもするし
現代もマンセーできるようなもんではない

朝鮮人を「チョン公がよ」と鼻であしらうことができただけでも
いい時代だったと思います。

>>206
ボクシング。人に殴り合いさせて見物するのは奴隷扱いに似ていると思っていた。
剣闘士奴隷のスパルタカスみたい。

>>206
最終行同意
あの残忍さは在日のしわざっぽいよね
袴田さんじゃないんだろうけど、在日の犯罪率の高さは異常
犯人は通名でしか報道されないこと多いからまるで日本人が犯した犯罪みたいに仕立て上げられてるけど

袴田事件が起こった同じ年、同じ月にアメリカでもボクサーが犯人に仕立て上げられた有名な冤罪事件があったそうだ。
ただ、こっちは裁判過程で冤罪が立証された。

殺された父親が柔道二段だったことから、プロボクサーだった袴田さんが犯人視されたみたいだけど、
凶器は刃物で被害者たちは殴られたわけではない。

袴田さんは日本のボクシング界だけでなく、WBCも支援してるんだよね。
拘禁反応は解放で良くなることもあるみたいだから、袴田シートで観戦できるくらい回復してほしい。

何でもかんでも、いつでもどこでも在日在日って
根拠があるならともかく妄想を垂れ流すのは大抵にしたらどうか
>>208
それだけが判断基準ってどうかと思う

>>212
妄想だと思うなら「在日の犯罪率」でぐぐって

在日の犯罪率が高いのと
凶悪犯罪を全部在日のせいにするのは別問題だろうに
逆に恥ずかしくないのかな

>>200,202-203
キューバ出身の作家の自伝読んだ。
本当に貧しくて、幼いころは裸で土を舐めて飢えを凌いで、おなかは寄生虫で膨らんでたって。
カストロのキューバ革命に参加したけど、のちに失望して非難した立場。
革命後のキューバは近所がチクリあって強制収容所行き。国民は手足をサメに食いちぎられても泳いでアメリカに亡命。
でもそんな状況でも作者は絶望しつつもどこか突き抜けた明るさがあった。
同じ状況を日本人やロシア人が書いたらどんだけ暗くなるんだろうと思ったらやっぱり国民性が出るのかね。
作者も収容所を出た後アメリカに亡命できたんだけど、アメリカ時代のほうがトーンダウンしちゃってる。

しかしちょっと興味深かったのが、同性愛に対する認識。
「する側」は「男は突っ込みたいと思うのは当然だから正常」で、「される側」は「男が突っ込まれたいと思うのは異常だから強制収容所行」だって。
作者もゲイなんだが、警官に誘われイタしたあと、その警官に「じゃ、逮捕」とつかまったりとか。

>>215
タイトル教えて

袴田事件当時、旅行中でただ一人生き残った長女の元交際相手かつ日本人では無い男がいまして。
清水市生まれで金嬉老こと権禧老を「ごんちゃん」と呼ぶ幼馴染みで1970年代に日本を出国。
以降消息不明、察してくれ。

これだけじゃスレチなんて、名探偵コナン。
節分に撒かれた豆に紛れた奥さんのパールを、お手伝いさんに掃除機で吸わせるとんでもトリック
があったけど、豆とパールの区別は一目でつくよな～、例え玩具のパールであってもだ。

>>211
>袴田事件が起こった同じ年、同じ月にアメリカでもボクサーが犯人に仕立て上げられた有名な冤罪事件があったそうだ。
>ただ、こっちは裁判過程で冤罪が立証された。

ルービン・カーター事件でしょう？
「ザ・ハリケーン」のタイトルで映画化されたんだよね。

あと、この間アメリカで捨て子だった女性が
フェイスブックで実の母親を捜し出した話をﾔﾌｰで読んだけど、
バーガーキングに捨てられていたから「バーガーキング・ベビー」と呼ばれて
辛い思いをしたと聞いて、ここはグリーンウッドの池田先輩が
小さい頃「○○寺（寺の名前忘れたorz）の捨て子」と言われて虐められていた話と被った。

>>216さん
215です。
キューバ作家の自伝は、レイナルド・アレナス「夜になる前に」
映画化もされてジョニー・デップもどこかででてるらしい。（見てないんだけど）

>>217
日本人じゃないから察してくれ（）とか言っちゃうのは
前科あるから袴田犯人だはーって言ってた当時の刑事たちと脳みそ同レベル

>>220
んなこたぁーない

>>221
いやいや

>>215
貧しくておなかが膨れているというのは昔の絵にもよく出てくるが
水が溜まるんだよね。寄生虫と言うのもあったんだ
体内を想像するとおそろしいね

>>218
明日ママでポストって呼ばれてるのと同じようなエピソードだね。実際あるんだ。

海の上のピアニストでも、レモン箱に捨てられていたから
ミドルネームにレモンが入っていたわ
ついでに１９００年だったから○○・レモン・１９００

>>220
「日本人じゃないから察してくれ」ではなくて、「やっぱり今回の犯罪も在日の仕業が濃厚です。」って言いたかった。
大抵の凶悪犯罪は在日の仕業と思って良いよ、例外はあるけどさ。

目安箱設置したのは吉宗だっけ？嘘書く奴もいるやろに
それで連れて行かれて拷問　耐えきれず「私がやりました」
それで打ち首獄門とかさ　欧米の魔女裁判も同じよね

>>227
時代劇見てないの?
目安箱は政治や環境問題への要望を記名式で投稿する箱で
仲間うちで密告する為に作られた制度じゃない

冤罪について
必殺シリーズなんかでサクサクやってる拷問も、打ち首も実際には老中の許可が無いとできなかったそうだよ

袴田擁護・警察叩きしてるチョン、いい加減しつこい

>>223
「ぼくは痩せていたが、土をたくさん食べるために腹に虫がわき、そのせいで腹がひどく膨れていた」
「ある日腹が凄まじく痛くなった。（中略）シビンを使った。最初に出したのは巨大な虫だった」
…だそうな。
作者が土を食べるのは「家畜が寝るところ」というので、家畜に付く変な虫が湧いたのかね。

寄生虫、回虫って、見たり考えたりしたくはないけど、
取りついたら宿り主の生態系変更させたりと、生物としては興味深いよね。

タンパク質不足などで起こるクワシオルコル（栄養不足を表すガーナ語？）も
腹が膨れるそうだ。

>>223
いや、決して”お腹の中に虫がうじゃうじゃ”で膨れてるわけじゃないと思うんだ。
要は栄養不足のせいで腹水がたまるせいだと思うんだ。

>>219
ありがとうございます
読んでみます

>>58
ちょっとかわいくて爆笑した、親は何も言わなかった？

>>44
両方親がイマイチな感じのシンパシーとカポーティはゲイだから、他の崇拝者とはちょっとは別なんじゃないかな
カポーティは美しい子どもとか書いてるからMMの事は好きなんだろうね

美しい子どもの中でマリリン・モンローが通行人の犬、それもピット・ブルみたいな好戦的と言われるタイプの頭をいきなり
撫でて、飼い主に窘められるシーンがある。
「あら、アタシは犬に噛まれたことなんか一度もないのよ」とさらっと言ってのけるマリリンすげーと思った。
きっと動物に好かれる愛情深いタイプだったんたろうな。

>>231
天使の囀りを読み返したくなった

食べるものがないから、といって腹に何も入れないでおくと
消化器が弱ってしまうので土を食べるのは正解らしいよ。

胃も腸も筋肉なんだなあ、と思う。

>>237
なんかわかる。　モンローってそんなかんじ。
鳥寄せ名人とかも先天性なもの。
ネコが寄ってくくるマタタビ体質とかもいるし。

モンローってゲイのファン多いよね
A・ウォ―ホールとか
オカマのツボを押す女なんだろうか

>>239
具体的な作品名を忘れてしまった…光瀬龍のSF短編で
長期間宇宙滞在してるクルーが、栄養補給そのものはほんの小さな錠剤とドリンクで完璧なんだけど
「胃が空っぽ」という状態に決して人間は慣れられないので粘土のような物質の塊を咀嚼して飲み込む
（水と同様に完全リサイクル）ってくだりがあった
使わないからって筋肉が萎えるとやっぱり精神状態含む全身に良くないんだね

>>240
おすぎとピーコも乙葉にメロメロだったな。
ギスギス感の無いおっかさん的な女性はリスペクト対象なのかしらね。

>>240
聖子とかｗ

某ゲイスレ読んだら、井上真央が評判良かった。
モンロー、聖子、井上真央か。
なんとなく人工物っぽいキャラクターに惹かれるのかしら？

芯が強くて、その上から完璧な女性らしさを身につけてる感じ？

モンローはわからんが、聖子も乙葉も井上真央も強かさを感じる。

>>244
どの人もオカマさんが求める女性らしさの象徴を備えてるからでは？
女というオブジェとしてよくつくりこんである（聖子とか）
雰囲気が甘い（乙葉とか）

両方備えた上に表情や身のこなしがユーモラスでかわいい（マリリンとか）

そうそう、作りこんだ女性性のあるものを好むんだと思う
どっかのスレで明菜のライブはオカマさんと明菜のコールアンドレスポンスが
凄いんだと聞いて和んだｗ
明菜「CD出しても買ってくれないでしょ？」
オカマたち「買うわー！」みたいなｗ

聖子も明菜も安室もあゆも熱烈ファンは女かオカマ
マドンナ　ガガもじゃね？
叶姉妹や宝塚も熱烈は女かオカマだな

過剰な女にはフツーの男はビビるんだろうな
甘モノ好きな男でも周り女ばっかのパンケーキの店に1人で入って喰えるかって話

>>248
「明菜！あたしミシン送ったのよ、ミシン！」
「ありがと。縫うね、いっぱい縫うね」とかねｗ

ユーミンも好きな人多いわよね。
あとは70～80年代のアイドル好きが多いと思う。
ピンクレディーの完コピファンで有名なゲイもいるし。

>>250
和むわｗｗゲイはあっさりしたメイクやファッションの
美人は嫌いなんだろうなあ。

ゲイって作りこんだものがすきだよ。
デコラティブなキラキラしたのが好き。
家の中にミラーボールがかざってあったり、とか。
金のあるオカマは（美輪サンとかカルーセルさんとか）自宅がベルサイユ宮殿みたくなってる。
アグネスというかシナ人みたいｗ

ちょっとでも油断すると只のおっさんになっちゃうんだからやりすぎになったり、
もともと女な上に更に女を被ったような女優や歌手に憧れるのも無理ないわ

>>249
ヨーロッパ男性に日本女性についてのアンケートを取ってたのを
見たことがあるけど、「フェミニンすぎる」というのがあった
向こうの女性に慣れてたら一般日本女性でも過剰に見えるんだろうな

欧米人から見ると、日本の男の子も女の子みたいに見えるらしいね
だとすると確かに女の子は女の子らしすぎるかも
あちらでは奥さんに髭が生えることもあると聞いたことが

アラブだと髭がない男＝ゲイって聞いたことあるが
TOMOIで確か「アメリカじゃ髭のいい男はみんなゲイよ！」とか言ってたな
髭のあるなしひとつでゲイかどうか決められるのめんどくさいな

職場に初めて片耳ピアスの男の子が入社してきたんだが
「左右どっち側だった？！それによって色々…」って社内がどよめいてるの見て
左耳ピアス＝ゲイの感覚って案外一般的なんだと知った
実際は都市伝説みたいなもんだと思ってるがどうなんだろう

>>255
あら奥様ったらヒゲ生えないんですの？
私3日おきに剃ってますわよ

紫の服はゲイとか女がベリーショートにしてたらレズビアンヘアーとか
アメリカのそういうところ小学生みたいだよね

昔の中国では「ヒゲがないと宦官だと思われる」ってんで
男は皆ヒゲはやしてた、って話も聞いたな。

なんかの戦で宦官が恨みを買っていて、
「宦官か・普通の使用人か」を「ひげが生えているか・生えていないか」で判断し、
「髭が生えていないのが宦官だから髭のない奴をコロせ！」となったとか。

http://hissi.org/read.php/ms/20140404/ZnFON041dmcw.html?name=all&thread=all
板:既婚女性＠2ch掲示板
日付:2014/04/04
ID:fqN7N5vg0
ｽﾚｯﾄﾞ数:9
合計ﾚｽ数:9

>>255
何だっけ、島田"占星術殺人事件"荘司の短編で、フランスの女は顔にカミソリを当てないって読んだな。

先日読んだ、三国志の外伝的な話でヒゲの薄い官吏が
ヒゲをアピールしながら焼け落ちる宮廷から必死で逃げたってエピがあったわ

>>258
日本でもベリーショートの女性って美人だったらそういうスタイルなんだな似合うなーで終わるけど
そうじゃなかったらフェミかぶれで変な人権団体とかに傾倒してそうって印象はある

最近の小学生男子はホットパンツあたりの影響か「半ズボンは女のもの」とすね毛生えてない時期から敬遠する傾向があるそうだ

S・スタローンの元嫁女優がベリーショートで
離婚原因も金使いの荒さとレズ疑惑だったよ
慰謝料ふんだくって離婚した途端B級に転落したのは女性的な人生だけどね

短髪長髪似合う似合わない人いるよね
マドンナは短髪の方がいいし　長谷川潤は長髪の方がいい
A・ヘプバーンは短髪　M・ベルッチは長髪がいいとオモ
モンローは晩年にケネディ誕生会時の髪型が一番好き

目鼻より骨格かなあ　顔の縦横の長さも関係あるのかね

>>264
うん、フェミばばあってベリーショート多い。
もしくは時代遅れのソバージュのもじゃもじゃ髪。

ベリーショートって、女らしい雰囲気の服が
似合わなくなるもんね。基本的に。

純クレの沢渡くんを思い出したｗ

映画で坊主にしてもベリーショートにしても
綺麗だった北川景子はさすがだったな

女性で坊主頭と言えば、三蔵法師の夏目雅子な世代です。

>>260
>>263
後漢末に朝廷を牛耳っていた宦官たちを一掃したかった大将軍何進(妹が皇太后)が、
逆に返り討ちにあったのを憤った袁紹が宮中に乗り込んで、宦官たちを皆殺しにした話かな。
髭の薄い官吏たちは、裾をからげて男性器を見せて「生えてるよ！」アピールしながら逃げたとか。

>>265
マドンナ、短い方がいい？
ずいぶん顔が昔より面長になったし加齢で彫りも深くなったから
今ショートにしたらまんまフェミ婆になっちゃうんじゃない？
マリリンのハッピーバースデー、あれは長さじゃなくてちょっとおかしくないか？
（ステージ上だけならおかしくないけど）
あれじゃそれこそオカマじゃないですか。

http://3.bp.blogspot.com/-KyHoNlaIhWs/T140Ymnn7bI/AAAAAAAAD_M/_yfIR0-_4JU/s1600/birthday.jpg

>>256 >>258
思想信条や性的嗜好はきわめて個人的な事柄だから、はっきり口に出して聞くのは憚られる。
そこで、一定の形式を使って暗に表現するという方法が生まれたんだと思う。
稚拙とか子供っぽいとかいうよりは、野暮なことや失礼なことをしないための配慮が効いた、
どちらかといえば洗練された方法だと思うよ。

一方で、それがやがてステレオタイプ化してしまうと
風刺や嘲笑の対象にもなってしまうということかと。

そういう形式って息苦しくなりそう

>264
最近の男子が短いズボンをはかなくなったのは、横○ンが見えるからだと思ってたｗ
そういえば、女子はああいう短いズボンはいてるね。

横チン見えるはマジ。
子どもの小学校は私の母校でもあるけど
体操服がバージョンアップする度に半ズボンが長くなって行って
今はどちらもほとんどハーフパンツ（膝上丈）

昔のブルマとか今思えばどう見てもセクハラだ
今の子にお母さんの頃はこんなブルマだったと言ったら絶句するかも

>>275
あんなブルマ履かせといて、制服スカートは膝下何センチだのなんだのやってたんだから
ちゃんちゃらおかしいわ

>>271
>>265じゃないが、マリリンのその髪型はよくないねー。
彼女を実の娘みたいに親身になってくれてたヘアスタイリストの
シドニー・ギラロフも同意見。
当時の流行りなんだが、髪型までコテコテに作り込みすぎるのは
彼女には似合わないの。上手く崩して自然にしないと全部ツクリモノに見えちゃうから。
この時マリリンはギラロフじゃない人にスタイリングさせてスプレーでガチッと
固めたんだナ。

それよかドレスが凄いよね　日本人でアレ着れるのは叶姉妹くらいかね
モンローって固めなスーツも似合うし　ブリブリなレースワンピも似合う
あと何故かトレンチコートも似合う　袖通さず肩かけるトコなんかサイコ―
ジーンズも似合うよね　当然毛皮も似合うけど
何故か宝石はあんまつけないよね　E・テイラーはこれでもかだけど

持ってる宝石はティアドロップ形のイエローダイヤを
太めの革紐で通したネックレス、日本に新婚旅行に来た時に
買った真珠のネックレス、金の飾り無しの結婚指輪くらい。
宝飾品より本を買って勉強する方が好きな人だった。

あの衣装はスフレみたいに薄い生地を本人の肌色に合わせて染め、
スワロフスキーのビーズ、スパンコールを縫い付けてある。
マリリンにライトが当たると煌めくヌードドレス。ジャン・ルイの
傑作デザイン。マレーネ・ディートリヒの舞台衣装にも同じタイプがあるよ。
身体に自信がある人限定ね。

最近のマリリンの映画、７日間の恋、よかった

映画に行き詰ってスタッフの男と気ままに出かけて、シャツとパンツの時は
普通の女の子に見えるのにファンに囲まれるとスターの輝きを見せる
演技力はないのにビビアン・リーとローレンス・オリヴィエが妬むほどの
存在感を放つ
自分はマリリンの映画はあまり好きではなくピンと来ないんだが、そういう
魅力があったんだろうね

>>276
中学の女性体育教師が冬でもブルマしか認めず、糞だった。
授業中に若い女性教師の歩き方やプロポーションをディスってたし、
思い返すと熱心でいい先生が多かった中学で異色の糞さだった。
ああいうのは同性でもセクハラ。

稼いだ収入は当時のお金で2億㌦
死んでも稼ぐ有名人で定期的にトップ10入りしてるのはマリリンくらい
Fox社長が最初はこんな奴売れるかだったらしいね
キム蛸も同じ　社長に嫌われて中々推して貰えず　ブレイクしたドラマも脇だったね

スターってのは所詮大衆が作るもんさね

>>282
最初どころか、死ぬ直前のギャラはエリザベス・テイラーの十分の一で、
10キロ痩せないと解雇って言い渡されてたらしい。

>>282
2億㌦はFoxがマリリンで稼いだ金額ね
マリリンが貰う収入は雀の涙だった
何度も喧嘩して出演放棄契約放棄　勝手に会社作ったりと反抗的だったし
監督の言う事も聞かず大先輩でも平気で待たすとか　やりたい放題の報いか

最期は一時クビになったんだよ　FoXがテイラーのクレオパトラで左前になって
マリリンは死に　クレオパトラも大コケ　サウンドオブミュージックで回収する迄ジリ貧
大会社でも失敗する　個人が映画作るなんて本当に崖っぷちを歩くようなものだね

>>284
さだまさしのことか

>>279
ジャン・ルイさんぐぐったらダイヤモンドは女の子の一番の友達ドレスも
リタ・ヘイワースのギルダの名高いドレスもそうなんだね。（似てると思った！）
好きなドレスばかりなのにあまりにもありがちな名前で検索しにくいのと
日本語ページが少なくてクソーだわ。

ディートリヒの70過ぎても素敵なスケスケステージドレスも驚異と思ってたけど
あの首のネックレスで皮膚をカバーとかドレスの下はゴムで締め上げてたとか
実娘マリア・ライヴァの本は壮絶だったね。
あの本、暴露本て紹介されることが多いけど
苦労や努力やさすが本物のスターなエピソードが多いように思えたわ。

>>286
マリアさんの本は決して暴露本じゃないのにね。
良いとこ悪いとこ、みんなひっくるめて正しく知り、
冷静にマレーネ・ディートリヒという人と成した事を観て欲しい、
という意図で書かれていると思ったよ。

人間・大スターの成分や、それらを作り上げる過程に立ち合ってる臨場感、
時代ごとに常に新しい存在感を打ち出す
自己プロデュース能力など、興味深くて再読に耐えるね。
(初読の時は毒にアテられたみたいになったけど、感服したのヨ)

伝説的大スターにまでなる人は、自己愛や自己顕示欲も莫大だけど
それらよりも'世界や歴史、人々に対するお役目'への責任感が強く、殉じるんだね。

>>286
実の娘に対して「貴女は私の自伝を書くために生まれてきた」って言い放ってたね、ディートリヒ。
そのため学校教育受けていないで、母親の付き人みたいなことずっとやっていたそうだね。
ハリウッドはこうでなくちゃのエピソードが沢山あったね。

ハリウッド俳優女優のスキャンダルといえば
ケネス・アンガーの「ハリウッド・バビロン」もなかなか凄いよね。
遺体の写真やら裏側の顔など平気で載せている。

ひえー森瑤子の本でしかディートリッヒを知らない自分にはこの流れは衝撃的だ。
「女優として大成しながらも、ナチスと戦い、夫との結婚を貫き、一人娘を育て上げたハンサムウーマン」
という感じで書かれていたから。
おそらく森さん自身がディートリッヒのファンで、美化したり創作した部分が多かったのだろうな。
腹にイチモツなければ人はあんな眉に出来ない。偏見かw

この本は有名な女優やセレブ（ジャクリーンとかサガンとか）の生涯を森瑤子さんがまとめたもので、とても興味深く読んだな。
「心を病んだヴィヴィアン・リーは突如卑猥な言葉を叫びローレンス・オリヴィエを苦しめた」
「ブリジット・バルドーは家で何も着なかった」
「シャネルは恋人の腕に抱かれ香りのイマジネーションを得た。そして生まれたのがシャネル五番」
等、眉唾だけど面白いエピソードが満載だった。
タイトル忘れちゃったけどもう絶版かなー

>>289

おそらく
森瑤子　『美女たちの神話』　講談社文庫
と思われます

エリザベス・テイラーは結婚歴は凄いけど
枕営業なんか全く知らず結婚する迄処女説あるしなあ
マリリンは枕営業　娼婦　ヌードモデルと汚れ仕事まみれ　結婚歴も公には3回だけど実はもっとしてる
マフィアとの繋がり　ケネディ家はパトロンだったろうし

>>289
夫は家に愛人を置いて一緒に暮らし、妻には常に複数の恋人（男女両方の）がいたけど
お互いかけがえのない夫婦だったようだｗ

コクトーがマレーネ・ディートリッヒという名前について
「愛撫で始まり、鞭で終わる」って書いてたのがウマイ！と思った

流れとん切ってゴメンなのですが、

こないだCSで坂の上の雲というドラマをやっていたんだけど
主役の一人である秋山好古、子供時代で着物に帯がどうみても縄に見えるんだけど
ちゃんと門があるような家に住んでる子が縄を帯にって、ありえなく無いですか？
なんか、もう見る気がしなくなって見なかったんだけど
いくら文明開化でも、あんな崩し方はないですよね？

あ、すみませんドラマはスレチでしたっけ？
原作小説読んでないんですけど、そんな描写（子供の着物に縄の帯）ってあったのでしょうか

>>293
秋山好古の家は超貧乏で弟が産まれた時に寺へ出されそうになったくらいだよ
自分が働くからといって阻止した
それを描写したんじゃないの？

明治維新で廃藩になり武士は生活の保証がなくなったけど
そうなったら役宅も追い出されたのかな？
住まいは藩士時代と同じところに居続けられたのなら、家屋だけ立派で内実貧乏、もよくありそうだけど

「武士の家計簿」見ていたら廃藩じゃなくても
家賃払えなくなったら即刻役宅追われるらしいよ
もちろんそれは武士にとって大恥

松山藩は佐幕派だったので、維新後は負け組。
多額の賠償金を請求されて藩財政は破綻状態、藩士への手当どころじゃない。
伝来の家屋敷は残っていても、内情は火の車の士族が多数いた。
元々下級武士だった秋山家に余裕があるはずもなく、ああいった描写もあり得るよ。

それよりも「あり得なく無い」っていうのは「否定の連続」だから否定の否定→肯定になってしまうよ。
当たり前のように使う人が多いけれど、如何なものかと思う。

レス有難う。ありえないカキコしてしまいましたねｗお恥ずかしい

貧しさの描写はわかります。
でも、私がありえないのではないかと思ったのは
縄を帯びの代わりというのは、被差別階級がそうだったので
身なりで身分が分かるようになっていた時代から考えたら
いくら貧乏でも無いのではと思ったのです。
古着でもなんでも凌ぐすべはあったでしょうから、
貧しさの描写にしても、どうかと思ったのです。

まあねえ、帯がなくても古着を裂いたキレで紐くらい作れるだろうしね。

日露戦争を勝利に導いた秋山真之は早く死んだのよね
絶対アメリカとは戦争するな　これからは飛行機の時代と遺言したけど
山本五十六とこの人が反対してたら太平洋戦争は防げてた・・・かなあ
先輩の広瀬武夫は男の中の男だったな　清水の次郎長親分と仲良しだったのよね

軍神広瀬はかっこいいよね～

あり得無くな～い？だったらアリだとｗ語尾の「ない」は「○○じゃない？」等の呼びかけ
ついでに日本語つながりで、「やばい＝素晴らしい」が定着しつつあるようだが、
すごい美少女に対して「あの子やばい！」とか、超美味しい物食べて「やば～い」とか
あれは、やばいが褒め言葉でなく、対象が周囲に及ぼす影響だと思うんだ、
美少女→人の心を惑わす程の傾国の美貌、がやばい
食べ物→美味しすぎてテンション上がって平静でいられないくらいでやばい
古文ってこのぐらいは行間になってるし。勝手な解釈だが

松さんにショートは似合わない

好古は働いていたから、縄帯でいいや！ぐらいの頓着なさゆえかと思ってたわー

昔とかイナカなら普通の貧しさ表現だと思うわ＞縄帯
昔なら貧しければ子供なんてそんなもんでは？
被差別階級にはそういう子がより多かったかもしれないけど
記号的に結びつけるのはちょっと。

いや、記号的にではなくて、被差別階級はそのように決められてたんですよ。
お茶も飲んではいけないとかね。
既婚女性と未婚女性では髪の結い方が違いますけど、それと同じように決められてたということなんです。
まあ、差別でそうさせられてたんですけど、そういう背景って今は知らない人が多いのかな
人権教育のない地域も多いようだもんね

日本史板あたりに行って聞いてきたほうが早いんじゃない？

>>306
地方によるんじゃない？
だって縄帯って言葉自体があるでしょ。
信長だってバカ時代は縄帯をトレードマークにしてたし。
作業時や間に合わせにそのへんの縄を帯にすることもあると思ってた。

てことは「そういう背景」を知らない人が
ドラマの演出をしたってことかな。
かくいう私も、初めて聞きました。
信長や、古代人のイメージしかなかった＜縄帯

縄なんて結びづらいし着け心地も悪いから普通の人はつけないだろうね
古い着物裂くだけで帯代わりにできそうだし
でも被差別階級のものってのは本当？

縄帯ぐぐると和装屋さんで結構売ってる
http://yanagida.com/fs/gofuku/yu101509

>>308
信長の時代は、まだ士農工商ってきっちり出来てなかったと思う
その時代なら、殿さんのやることだし、バカ時代のトレードマークですんだのかもしれないね

>>310
私もどこで見たか聞いたか忘れてしまったのだけど、
町人とくらべると生活面での制約がとても大きかったようです。
被差別階級の食べ物とされてた物ができたのも、町人の口にするものが
普通に食べることができなかったからという事情もあったそうですしね。

被差別階級が嫌がられてた一因として、そういう生活習慣の違いからくる
生活態度の違いというものもあったみたいです。
明治生まれの祖父が、家を見れば分かると言ってたし、
母は、同じマンションに住んでいても玄関を見ればなんか分かるとか言うし
だからって、どうということもないんですがｗいまどき差別とか無いし

ただ、自分が思ってたより、隔たりがあったんだなあと。
昔の人なら、なおさら考えられない！となるのではないかなと思ったんです。
それと、縄にしては、ずいぶん綺麗に巻いて結んであったのも貧乏描写にしては、
ん？と思ってしまったというのもあります。
長々すみません、不快な人もいるだろうし、もうやめますね。

信長は色白中背華奢　甲高い声で女装して踊るのが趣味
下戸で甘モノ好きな男だった
近藤勇も西郷隆盛も下戸　下戸は大抵甘モノ好き
日本人の半分は酒飲めない体質だもんね

信長のシェフでも、あんぱん食べて気に入ってたりと甘党描写あるね
あの漫画は、大抵の信長物で若く描かれることの多い明智光秀を
きっちりと信長より年上の爺さんに描いていたりして面白い
比叡山焼き討ちも最近の学説を採用したりとか

信長の忍びという漫画でも甘党の面が強調されてて
ギャグの一環として「日本中の甘いものをわが手に！　これぞまさしく『天下糖一』！」
には笑った

忍びの方の甘党信長を見るたびに、信長のシェフのケンがここにいれば
絶対に手放さないだろうなーと思ったｗ
あんぱんからクレープからアイスクリームまで作ってくれるんだぜ
砂糖の調達が一苦労だけどな！（時代的に）

桃山時代は縄帯が女帯として大流行したこともある。
遊女が凝った縄帯をしてる絵も残ってるし、信長の縄帯はどちらかというと遊女の転用の方かもしれない。
幅広の帯は元禄以降に広まったもの。

労働をするときは、被差別身分でなくても、縄帯していた記録はあるようだ。

>>312
＞明治生まれの祖父が、家を見れば分かると言ってたし、
＞母は、同じマンションに住んでいても玄関を見ればなんか分かるとか言うし

玄関を見て、具体的にどうなってたらそう感じるんだろう？
置いてはいけないものを置いてるとか？

>>316
それかどうかわからないけど、昔、結婚式場主催の
「花嫁さんのマナー教室」みたいなのがあって
玄関に靴が散乱　たたきが汚い　
不要なものが置いてある（ダンボールとかの荷物）
傘が出しっぱなし　は、全部ダメ
常に綺麗にして、花でも飾りましょう的なこと教えてもらった

>317
今時の共働きで小さな子がいる家庭では大変だろうけど
私が子供の頃はどこの家も普通にそういう玄関だった。
遊びに行くとお母さん達は薄化粧でブラウスとスカート
髪もきちんとセットしてて、部屋着とか着てる人はいなかった。

>>318
まぁいろいろじゃないの？
うちなんか、田舎の４世代同居のだだっ広い屋敷育ちだけど
玄関広いのに、大ばあちゃんの荷物が常にあったから邪魔だったし
（荷物動かすと怒るから）
母親も農作業して帰ってくるからスカートはないね。
たたきも汚かった。
教室は万人向けに設定してあるんだから、基本のＡＢＣから
教えてあげることが重要だと思うし、318さんみたいに
自分の知ってる世界がすべての人ばかりではないのよ。

お花じゃなくて、でかいウミガメの飾りと、木彫のヒグマが居たし・・。

うーん、気に障ったようでごめんね。そういう自分の世界が全て的な事でなくて
地方では世帯の構成員が多く、都市部では専業主婦の核家族が多かった時代は
家の中を整頓して清潔に保つ為の細々した家事も、
人手か時間がある故に現代に比して素早く片付けられていた印象がある。
普通の家庭では小さな子にも整理整頓、清潔を保ち、朝起きたら身だしなみを整えなさい
と教えていた時代で、だらしない生活をする事は恥だった。
それが薄化粧なのか、作業着なのかは生活によって違うけど、
とにかく楽だから部屋着、外に出ないからパジャマというような家庭はあまり…。
という事で、玄関見たら分かるなあとかそういう事になるのかなと。
マンションでもという事だったので、例として自分の知っている
都市部核家族の自分とその周りの様子を挙げて見たのよ。

>>316
私も聞いてみたんですが、どうも具体的に説明できることではないみたいで…
単に口にしたくないだけかもしれないですけど
317さんが書いておられるマナー的なものでもないようです。

祖父に関しては、建て方とかが違うらしいですが、もう亡くなってるので具体的なことは聞けません。
黒板塀に松の木は妾宅、なんてのと同じで何かあったんでしょうね。

縄帯の話題が続いてましたが、私が言っているのは、
ああいう布なり紐なりで帯として作られてるものではなくて、
ホントに縄です。わらじの紐みたいな縄！っていう感じのものなのでずいぶん違いますね。

うちの母は田舎の農家出身だけど(とは言っても祖父は生涯、事務系の仕事をしていた)、
玄関の靴のかかとが出口を向いてなかったり、乱れたりしてると、
もう無意識に近い動作で直しちゃうんだよね。
そういうのかな。

>>318の描写って、「名探偵コナン」に出てくる家庭みたいだなーと
思った。専業主婦の奥さんが家でタイトスカートとか着ていて
男の漫画家だから家事する女性の服装に無頓着なんだーと観ていた

青山剛晶は318の風景で育ったんだね

ググってみたら、玄関が家格を表すって考えは、家相関係とか今でも結構あるんだね。

前にこのスレで出てきた家族用脇玄関も、身分の区別のためだし、
江戸時代は身分別玄関を備えた家もあったよう。
身分が高くて殿様が来るような家だと、殿様用、武家用、商人用、使用人用とか。

>>321
お母さんの勘みたいなものなのかなぁ。
どんなに綺麗にしてる家でも、なにか感じるものがあるとか。

家の歪みとかもあるのかも
本格的に構造がゆがんでる家は論外だけど、
整頓されてるのに違和感のある家ってあるよね・・・。

自分がそういう身近な被差別民の見分け方情報に触れる機会がとんとないから
お祖父様お祖母様もご自身も、よくご存知だなあと感心するわ
そういう情報の引き継ぎって、土地柄によるのかなぁ
関西に旅行すると駅の人権ポスターなんかにもぎょっとする

しつこくてｽﾏｿだけどそういうルールは時代や地域によって
当てはまることも当てはまらないこともあることを頭のすみに置いといてほしいわ

亜弓さんは着替えを枕元にキチンと畳んでお休みなさいって言って寝ていたっけ

亜弓さんの家って完全洋風だし、枕元に着替えみたいな昭和40年代のしつけを
どこで受けたんだろうかと思う。
昔は寝巻きで食卓についていいのは病気のときだけだったり
寝床を出たら着替えるもんだったよね
まぁ亜弓さんちも部屋出るときは正装みたいな家風っぽいけど。

お客様用の玄関と家族用の玄関というか通用口？　があれば
そういう美しいしつらえもできるかもしれないけどなー…

今は敷地や防犯の関係で勝手口無い家も多いよね

亜弓さんはちゃんと教育を受けてるのにマヤは生活の躾の時点でズタボロだよね。
作中でもマヤは粗削りだけどパワーがあるみたいな展開いつまでやるんだろ。
今から足さばきとか鍛練してももう身に付かないと思うんだ。

>>332
駄目人間がその天才的な才能で既存の常識や技術を凌駕する
厨二設定のマンガだからしょうがない

もし現実に北島マヤと姫川亜弓が「舞　台　女　優」として存在していたら
やっぱり人気などは圧倒的な差にならんかな
マヤは漫画だと背景わかって好きになるけど
現実は舞台上やグラビアの姿がすべてだし
やっぱりチビは舞台ではどうしようもないハンデ
どんな演技が素晴らしくても、伊藤みどりなどがそれではあかんと証明してしまってる
手足長いはとにかく有利だから
亜弓だって演技力はあるわけだし演技力とやらの些細な差など見てる素人にはわからん
容姿がすべて
アナとエルサでも圧倒的にエルサが人気だしね
Wヒロインつってもそんなもんだ

>>330
亜弓さんの日常の躾は、あのばあやさんが引き受けていたのでは？
でも姫川家のパパママは、それなりに良い家の出っぽいよね。

>>301そのかわり
今徴兵制有の戦前のシステムが続いていたりして。
それに、昭和40年代あたりにまた戦争してたかも知れない。
分からないな。

私が思うのは信長が
天下とってたら
リニアや水素自動車はとうに走ってて、
全部自然エネルギーで発電してて、
臓器移植の臓器なんて自分の皮膚から培養できてる。

>>334
舞台では周りを食うくらい光り輝く設定だから
ＴＶよりはいいんでない？＞マヤ
見た目美しいとかあんまり関係ないし

エルサが人気なのは「二人の女王」で亜弓がやった役のように
深みがあるからだと思うよ

二人が共演したのって二人の王女だけだっけ？

>>338
一緒に舞台に立ったという意味でいいなら、一回限りの代役(マヤ)だけど「無宴桜」ってのがあったと思う。
あと、「おら、こんなうめぇ饅頭食ったことねぇ(泥饅頭ムシャムシャ)」のやつ。

舞台の事はよく知らないけど
チビならチンチクリン男優の相手役として需要がある気がする

いや、夢宴桜か何かで共演してね？
古い台本渡されて、亜弓の機転で舞台ぶち壊しにならずに済んだ

泥まんじゅうは夜叉姫の話で
夢宴桜は台本すり替えのやつね

泥饅頭は「夜叉姫物語」だね

リロード遅かった…

マヤって小劇場女優っぽいよね、作中で言うと一角獣とかのカテゴリ

亜弓は帝劇とか明治座とかにも出るけど、映画やドラマでお茶の間の知名度もある感じ

舞台に限らない、民放大河のお嬢様役で短期間とは言えアイドル化したんだから
冴えないとか言っても可愛いんでしょ＞マヤ
亜弓さんみたいに美人過ぎると気後れするヲタ男子なんかに受けが良かったりして

>>334
伊藤みどりは五輪で銀までとってるんだから充分な評価と実績を残したと思うけどなあ

ガラかめの世界では亜弓さんが圧倒的人気がありそうだよね
化粧品とかの広告もやってそう

>356
横だけど、伊藤みどりはジャンプとかの技術では文句なく世界トップなのに、
手足が短く寸胴のあの日本人体型では、欧米人にはどうしてもかなわないと言われていた。
芸術展でものすごく差が出てしまったから。
だったら日本人はどんなに努力してもダメじゃーんと思ったのを覚えている。
それがたった数十年でこんなに日本人の体型が変わるなんて思わなかったよ。

>346でした。失礼。

>>347
伊藤みどりのプレゼンテーションスコアが低かったのはコンパルソリーが不得手だったからだよ

日本のマスコミだけでしょ体型が醜いから芸術点が低いなんて知ったかぶりしてたの

割とむっちり体型の子がローザンヌで賞取ってるもんね。
舞台っていうと、宝塚が百周年で色々出てるけど、娘ダンサーたちが皆むっちりで意外だった。
あれはハードな舞台を演じきるための体作りなのか、可愛らしさを表すためなのか？

>>301
誰が反対しても太平洋戦争は防げなかったよ
群だってアメリカと戦って勝てると思ってなかったから最後まで戦争を回避しようとしてた
それでもアメリカが戦争しかけてきて石油の供給を立たれた
日本はどうやっても太平洋戦争からは逃れられなかった

だから自民党はずっとずっと石油以外のエネルギー源を探してる
原子力だっていまのところ石油に変わるものがないから苦肉の策

戦争ってこわいよ
したくなくても吹っかけられたら逃げられない

戦争は避けようと思えば避けられるよ
戦争って突然いきなり吹っかけられるものではないからね
それ以前から相手がそうしたいというのを察知するのも安全保障の基本だし
されて困るならそうならないようにすればいいこと

太平洋戦争前にフランス留学していた皇族の人は
「アメリカが日本に戦争けしかけようとしてるから気を付けろ」と沢山忠告されたらしい
でも日本は戦争になってもおかしくないことをし続けていたよ

満州国だってきちんと説明すればよかったのに反発食らうとすぐキレて自分から国連脱退するし
シナでの戦線拡大を内閣は望まなくても止めないし、撤兵も応じないし
太平洋戦争だって最終的に自分から戦争をしたよ

>>352
避けられると簡単にいうあなたは、じゃ政治家になって下さい
湾岸戦争だって石油を欲しがったアメリカがふっかけた戦争だったよね
戦争に突入させられる前の日本がどんなに耐えて我慢したか

>>352
>満州国だってきちんと説明すればよかったのに

いやー…世界ってそんなに物分り良くないし、自国の利益と敵対する相手にはイチャモン付けて
叩きのめすなんてよくある話。

>>353
日本人は自分から戦争やったでしょ？

我慢してれば戦争が避けられるとでも？

ブッシュが大統領になると戦争起きるね
9.11もブッシュとアラブ石油成金が仕組んだとかさ　ブッシュはテキサスの石油金持ち
ブッシュはカーライルGって株組織持ってる（NYにカーライルホテルってある）
戦争起きると儲かるからな　日本が発展したのも朝鮮戦争の特需だし

ケネディは所詮アイルランド系成金であんな悲惨な末路　暗殺黒幕に父ブッシュいるって噂
真の名門はブッシュ家だよ　次は子ブッシュの甥が大統領候補らしいよ

最近だとボストンマラソンの圧力鍋爆弾で足がちぎれたオッサンと姉ちゃんが
やらせだって言われ始めているね。
（犯人はチェチェン人）

雨は国内感情を鼓舞するためにはなんだってやらかすんだよ。

数年前NHKでハルノートの特集していたのは衝撃だったな
日本はギリギリまで開戦を避けようとしていたが
それだと困る中国とアメリカがごねて結局戦争になってしまったという…
こんなこと放送していいのか！？大丈夫か！？と思ったものだ

戦争自体は別に犯罪でもないし外交手段のひとつだけど
やらないほうがいいし日本は回避の努力はしたよ
戦争する気満々だったアメリカにはめられちゃった

湾岸戦争の時　TVでヨーロッパとアメリカの学生が対談したんだけど
欧「どうせ石油めあてだろ」としらけムード
米「正義だ！アメリカは絶対正義！！正義正義！！！」と狂信的だった

>361
あの正しさへの激しい執着は理解しがたいものがあるなあ…と思った。怖い。

>>362
あそこは、聖書でいうところの「神に約束された地（国）」的感覚がずーっとあるらしいからねぇ
あいつらイスラムのこと笑うけど大差ないと思うよ

漫画のデスノートとか、「正義こそが躊躇なく一番多く人を殺せる」というのを端的に現してて興味深かったな

デスノは権力の分散に腐心してきた近世、近代の歴史をもう一度学びしょうとしか言えない設定だった。
後出しで新しいルールが増えていくし。

漫画なんてどうだっていい。

日本もアジアを豊かにする的な最初の理念は良かったけど、主に陸軍の暴走で侵略の要素が強くなっちゃったよね。
それこそ霊能力者でも使って満州の油田と、鉄鉱をあの時代に発見していればなあと思うよ。

正義を貫き通すために周りが見えなくなったため
地獄に落とされた神様がいるのが仏教

阿修羅は正義の神様だったのよね

バレーボールの試合で　アメリカ選手が
「俺たちは正義だ！だから絶対勝！！」と言ってて
しらけたことがあった

「正義」というのが日本と違って社会的に重要なのかも
以下↓某ブログのコピペなのでいい加減に読んでｗ

フランスの中産層
・外国語の一つは話せる
・自分で楽しめるスポーツがある
・ひとつ位は楽器が扱える
・他の人には出せない味の料理を作ることができる
・「公憤（社会共通の怒り）」に参加する
・弱者を助け、奉仕活動を続けられる

英国の中産層
・フェアプレーを行う
・自分の主張と信念を持つ
・独善的にならない
・弱者を守り、強者に対抗する
・不義や違法に毅然と対処する

アメリカの中産層
・自分の主張に胸を張り
・社会的な弱者を助け
・不正と違法に抵抗できる

正義（フェア）の意味が日本人と違うのではないか？
（恨　の意味が日本と朝鮮で違うように）

テストでヤマが外れてがっかりの女子学生が
「フェアじゃない」と言ってるのをテレビでみたのだけど
自分のヤマがはずれて「フェアじゃない」という発想は正義とは違うように思える。
小錦が　相撲はファイト　と言いたかったのを
「喧嘩」と翻訳して叩かれたように概念が微妙にずれているっぽい。

>>365
シリアスでやるような設定じゃ全然ないよね

>>371
フェア＝公平、公正と捉えてたな
正義はジャスティス
まあ英検三級だけど

その女子学生の言語感覚には
物凄いズレを感じる

>>371
例がむちゃくちゃなんだけど…
「正義」についての概念が国によって違うのでは、って話なら
ものすごく当たり前のことですが

>>371
ある洋ゲーやっててフェアじゃない＝俺の予定が狂った
みたいな意味で使ってるのに遭遇したから
日本語の「公平」じゃないのかもしれんね

ヤマが当たらないのはフェアに関係ないような気がするｗ
同級生が先生から問題の範囲を教えてもらっていたとかの前提があるのかな

社会正義を判断する基準がズレてる感じはあるかな
キリスト教や社会的な合意の善悪に依る基準と私憤が入る基準と
忠臣蔵をどう感じるかみたいな

忠臣蔵は日本人でも卑怯だと思う。
47人がかりでじいちゃんの首を取ってさ。
短気で馬鹿な上司持つと部下達大変なのは分かるが
あの話を持て囃そうって気がしない。

正義論だけで、アメリカの現代哲学の一大ジャンルです。

サンデル教授の講義も正義論と関係が。

>>377
あれは犬公方側の吉良を討ち取ったことに対してもてはやしたんだと思う。

育ちのよい美意識の高い立派なじいちゃんが
山猿たちに追い詰められて殺されるって考えると辛すぎる＞忠臣蔵。

>>377
私は新撰組に対してそう感じる。
放火はするわ町民から金は巻き上げるわなのに
美化して持て囃してる印象。

その辺しっかり描いたのが杉浦日向子の「吉良供養」だと思う
四十七士が吉良家の使用人殺しすぎで鳥肌たった
吉良の養子だった上杉家の若様の末路が悲しい

>>381
ごめーん個人的には倒幕側も大して差がないと思うよ

退屈で平和な江戸時代に華を与えたのは忠臣蔵だけどねｗ
戦国時代よか幕末～明治維新前後の辺りが一番残酷

長州の前原一誠は徴兵制に反対したり水害で苦しむ農民の年貢半減したり
民衆思いが仇になって木戸孝允と対立　反乱起こして斬首
前原は逆賊の会津藩にも親身で山川健次郎の後援したりといい人だった
るろうに剣心のモデルになった河上彦斉を冤罪で斬首にしたのも木戸
良い人ほど無残な死　悪党ほど出世するのは古今東西同じよね

>>377 >>381
同感ｗ
なんでも英雄視は怖いと思うわ。

>>384
長州苦手だったけどもっと苦手になった
吉田松陰が生きていたら、もちっと違う方向で行けたのだろうか？
…そんなことないか

>>361
＞米「正義だ！アメリカは絶対正義！！正義正義！！！」と狂信的だった
大学の時短期留学したんだけど、真珠湾攻撃の日だったかの授業で戦争の話になり、アメリカ人女性の先生が日本人学生に
なぜ日本は真珠湾を攻撃したんでしょう？みたいな質問をした。（質問内容は覚えてないんだが真珠湾とか開戦の話）
日本ではアメリカ人は「日本卑怯、アメリカ正義」って思ってるって思ってたから、
日本の学生としては「アメリカの正義主張キター！日本人として言い負かされちゃならん」と思い、結構頑張って
「マッカーサーは真珠湾攻撃をしっていた！通告が届かなかったから奇襲になったけれど、アメリカ政府は暗号を解読した！」と答えた。
そしたらアメリカ人先生はあっさりと「イエ～ス　マッカーサーは知ってました～」と答えたので、
クラスの学生が　ずこーー　っとなったよ。
ああ、こっちは絶対日本が悪い！！な流れになると思っちゃてたから。

>>386
まあ木戸側から見ればまた違うでしょ
木戸は同時代人からの評価が高い

>>387
ルーズベルトは知ってたけどマッカーサーは知っていたのかな？
当時はフィリピンにいたよね
「戦闘機を操縦しているのは（日本の同盟国の）ドイツ人だ」とか言ってたのに

>>353-354
キューバ危機のように、あわや戦争という事態になっても
直前で回避ってことがあるんだから、
最初から戦争だけは避けるという外交方針でもって、
常日頃から関係各国との連携や交渉・駆け引き、
情報交換・収集に努めるのが文官の責務ってもんだと思うよ。

なんだかんだいって、第二次大戦のとき日本は戦争したかったんだ。
とういか、したかった人の意見が通ってしまった。
戦争しないためには、外交努力と同じくらい国内調整も大切。

>>387です。
きゃあああ、すごく恥ずかしい。>>388さんのご指摘通り「ルーズベルト」だわorz

最近海外の反応系まとめサイトよんで、アメリカ人が「真珠湾攻撃をアメリカはわかっていた」と書いたのに対して
別のアメリカ人複数が「そんなわけない、日本贔屓過ぎる」とか言うのが載っていて、
でも20年近く前のアメリカ教師普通に知ってましたけど～？と思った。

そこで
当時の日本の暗号技術はお粗末で
アメリカに解読されてたからだよ
といったら
それでもその否定派アメリカ人は否定するのかしら
アメリカ軍はそんなに賢くない！とかｗ

アメリカの教育がこの２０年で変わってきた、ってことかな？

アメリカの正義ってすごく視野が狭くて独善的
最近ではケネディ大使による、日本のイルカ漁反対ツイート
アメリカ人って馬鹿だなと思った

そう、自分たちはイラクの空爆とかで人を沢山殺してるのにね
賢いから殺すなというのだったら、
まるでイラクの人々はイルカに劣ると言わんばかりの行いだよね
私から見れば、アメリカ人よりイルカの方が賢いかもなｗ

>>394
戦略大作戦のリメイクって触れ込みのスリーキングスって映画があったんだけど
そこでのイラク人の描き方にドン引きしたわ、アメリカ人ってドンだけ上から目線なんだ!と
さっきWikiでみたら一応監督は湾岸戦争批判として作ったって書いてあったけど
イラク人の描写はわざとなのか、素でそういう認識なのか余計わからなくなっただけだった…

白人以外は皆ケダモノだよ

キリスト教系カルトの人が黒人に対して>>396みたいなこと言ってたな。
発言者は日本人で差別される側ではと思ったが自分のことはすっかり棚に上げていた。

白人でもWASP以外はね
世界一の肥満・犯罪率とかさ　もっと国内問題に目かけろよ
アメリカのイジメ凄いよ　自殺しても「あいつは負け犬だ」で終わりだけど

>>398
クインビーとかギークとか、綿密なスクールカーストがあるってことは
イジメも酷いんだろうなと思うわ。

アメドラ好きだけど、
向こうのイジメも、結構えげつない。

成功したものへのやっかみなんかもすごいし、
下手にスキップして学年飛び越えたりすると、
本当に怖いと思う。

アメリカ映画だとフランクに交流、なイメージだけど
カースト及び、人間の種類が厳密に決められてて、
ギークとチアガールがお付き合いなんてないみたいね。
同等の種類同士で交流する。
話題もやることも種類からはみ出しちゃダメ。
イケてるギャル型なら、例え学問好きでも表立って勉強姿を
見せちゃいけないとかね。
同調圧力が強いんでしょうね。ささいな事で内ゲバになりそう。

こういうところは日本も同じ。今は「キャラ」をハッキリ決めないといかんらしいよ。
で、決めたら永遠に固定されんの。勝手に決められる事の方が多い。
馬鹿らしいから無視、抵抗したわ。勿論苛められた。でも折れなかった。
勝手な人らが自滅してった。レッテル貼りなんて頭弱がする事。
そういう人は芯が弱虫なのよ。あと変な縄張り意識ありすぎ。

BDさんなのかもしれないけど
行き過ぎたステレオタイプと思い込みもかえって怖い(´；ω；`)

でもさチアガールしてたイケイケが卒業後
ウェイトレスや水商売したりさ　
フットボールやってた奴らがトラック野郎になってたり
ビル・ゲイツもそんな奴らにイジメられてよく眼鏡壊されたらしいけど
社会に出ると逆転するけどな　でも学生時代のミジメ経験は消えないよね
ガガも学生時代地味ブスでイジメられっ子　そのコンプからあのド派手ファション
マドンナなんか普段は地味～だもんね　
子供の頃から可愛い綺麗でチヤホヤされてきた女だからだろうな～

>>402
DBさんじゃないよ。
後半は実体験だから冷静・客観性に欠けてるかも。
感情が走った所あるから。気をつけるね。
もう恨みはないんです。

でも苛める側ってカーストやレッテル貼りしないと
安心できず、狭いとこにいたがるのは、その外が怖いからだと思うよ。
学校スターが頂点みたいに自分も狭くしちゃうんだ。
学校出てからが長いし、自由自在なはずなんだけども。

知人（すごい年上）の祖父に当たる人が戦中、東京の近衛師団で暗号を打つ担当だったそうだ。
こんな簡単な暗号、とっくに解読されているよなあって思いながらも上が恐くて意見できなかったって。
どうせ死ぬんだろうけど天皇の近くにいれば一番最後の方だからまあ良いやって思っていたそう。

私が敵の頭なら、まずは敵の頭を取る事考えるな。
戦前の日本なら天皇を取ればその後の混乱に乗じてなんとでも出来たと思う。
天皇の近くって本来一番危ないはずなんだが

現在の天皇はともかくその息子を見れば、あの家には無駄に強い守護霊がいる感じだ。

ジャイアンがのび太と友達とか、
アメリカじゃ考えられないってどっかで聞いた

バックトウザフユーチャーの父ちゃんを思い浮かべれば、そうかも＠のび太

アメリカではドラえもん放送してないんだっけ
のび太がすぐドラえもんに頼るところがダメとかで

ハイスクールミュージカルはジョックとガリ勉（ナード？）のラブストーリーでヒットしたけど
現実にはありえないんだろうなー
というか、あんなに可愛いガリ勉少女はいないか。

ガブリエラはコミュ障でもないしね。
それよりザックもヴァネッサもケツ顎すぎる。

>>397
半島の教会で「日本人をコロコロせよ！」と説教する牧師がいるように、
日に焼けた人専用教会で「白い人をコロコロせよ！」と説教する牧師もいるわけです。

下の例は、オバマが２０年以上通って、結婚式も娘の洗礼もした教会の話だけどな～
動画が流出したら、尊敬する牧師と持ち上げていたのに知らない人にされていたな～

スパイダーマンはギークだったよね
恋人はおとなしめの印象だったけれど、卒業後は女優だし、ジョックに
狙われていたからチアガールではないが目立つ子って設定かな？

日本じゃエリートが短大出の受付嬢と結婚＝妻が主婦とか多いけど
向こうじゃそんなの殆ど無し　同じ位のエリート同志が結婚共働きが普通
家政婦乳母運転手執事雇う　これが貧富格差の理由かなあ
オバマ嫁も弁護士だしさ

>>412
その話すごいな、半島系教会の話は知っていたけど「アイツラだし…」て感じだったけど
日焼け牧師の「白い人コロコロ」って…

>>414
日本でもエリートはその家柄に釣り合った女性と結婚してるし、
向こうじゃっていうのは欧米だけを指してるのかもしれないけど、
エリートの妻も家柄のいい家の娘は主婦と社交界だけとかあるでしょ。
どんだけ日本の左翼フェミのねつ造啓蒙に洗脳されてんだよｗ
種無の安倍のせいか？ｗ

>>414
専業主婦してるなんて気概が無くて意識が低くて能力が低いって風潮が一時強かったのは
確かだよね
一定以上の階層や知識階級では特にそういう考え方が強くて、村上春樹がアメリカにいた頃
奥さんが仕事を持ってるのが当たり前って前提で、奥さんが何の仕事をしてるか聞いてくる
めんどくさいから自分の秘書とマネジメントをしていると答えることにしていたって書いていたな

>>413
美人設定なんだろうね

古いホラー映画の「キャリー」のあらすじとか、ネットだと
「ジョックであるトミーに誘われて」とかの表現が目につくようになった。
今までされてた「学園の王子様の」「人気者の」とかの言い方より
それがどんなにビックリ事か（教師もなんか裏があると思うほど）
というのがよくわかるようになった気がする

誰だったか今は売れっ子の映画監督だけど、高校時代はスクールカーストの最下層出身
高校の同窓会に出ては、当時のジョックやらその取り巻きやらが落ちぶれてるのを
見て楽しむって悪趣味の人がいたような

４１７です
違ってた、自分の秘書と言うと、何で旦那に縛り付けられてるのかって感じに受け止められるから
写真撮ってるって答えてたんだった
彼の本に奥さんが撮った写真を載せてたりしてたから

>ガガも学生時代地味ブスでイジメられっ子

なんでだろう？
ガガかわいい顔してるじゃん。
ようは性格の問題じゃないのか？

>>419
周防正行じゃないか？　いかにも最下層っぽい見た目だし。
女房は職業見た目性格実家とも　完璧にクイーンビーだよね。
クイーンビーを嫁にするって最下層の夢じゃないか。

>>419
バットマンのティム・バートンだったと思う

ティム・バートンが「映画制作やるような人はかつてのナードばかり」
って言ってたよね。
学校みたいな小さな社会でブイブイ言わしてたジョックたちが
厳しい現実社会でルーザーとなる人が多いことも…
わざわざ楽しむとまでは言ってない気がしたけど。

>>423-424
ティム・バートンだ！でもちゃんとしたソースが見つからなかったので、ガセかも。
あれこれggってたら、「同窓会で落ちぶれたジョックたちを見ながら飲むビールは美味い」って
スピルバーグが言ってたという文章も見かけたｗ

スポーツできる人がカーストの頂点で、
他の何かに打ち込んでたり、スポーツが苦手だったりするとオタク扱い
眉整えたり、お洒落だったり、髪の毛いじったりするとゲイ扱い
北米で生きるのって息苦しそうだわ…

スポーツ以外に打ち込むとオタク扱いって真面目に意味分からないね…

確かに小学生の頃なんかは足の速い子が崇拝されてたけど、
学生の頃なんか逆に、体育会系嫌いで内心なんとなく見下してたもんだけど…
日本で良かったw

>>377
ドラマや小説と史実ごっちゃにすんなよｗ

>>416
日本の馬鹿男はエリート気取りの院卒でも嫁は高卒がいいって奴いるよ
女と対等になれないのよ

ファミリー向け映画「チキン・リトル」で
小学校の体育の授業で、バレーボールか野球だったか忘れたけど
人気者チームとそうでない者チームに分かれて試合するというシーンがあった。
そのチーム分けを指示したのは体育教師。
私はそれ見てドン引きしたけど、アメリカ人にとっては笑えるところなんだろうか。

アダムスファミリー2でサマーキャンプで学芸会する時も
主役級は金髪碧眼白人美少女・少年　その他大勢はブスデブチビ眼鏡有色人種
それを教師が分けるんだよね　どこの国も同じだなあ・・・

>>430
どこの国も　って
アダムスファミリーもチキンリトルもアメリカもんじゃないの？

「ギークやナードに親切にしろ、将来の上司になるから」って言ったのはビルゲイツだったけ?

アメドラなんかでは新聞部がちょっと扱いが他の文系よりいいのは
ジョック達の活躍を宣伝してるからかしらね?

でもそう言えば
ビバヒルの人気者ってブランドン、ディラン、ケリーちゃんだったよね？
あのへんスポーツやってたっけ？

>>431
日本もそうでね？
教師は可愛い子や勉強出来る子　裕福な家庭の子を露骨に贔屓してたよ
スポーツできるだけの底辺ジャイアンは教師受けは悪かったとオモ
私立なんか凄いだろうね　親が有力者で寄付金どんだけ収めてるかとかさ　

>>428
学部から→そのまま結婚も多い希ガス
欧米と異なる点として、日本は高学歴の専業主婦が多いと言われてる

私の友達も、某最高学府の法学部卒だが専業主婦だ。
仕事にはいつでも戻れるし、勉強もいつでも出来るが
子供が小さいのも世話が必要なのも今、今しかないから大切にしたいって。
高学歴専業主婦、すごく良いと思うけどな。

>>426
日本のタイプ（系）制度とアメリカって違うみたい。
日本だとお笑い系とか体育会系とかオタク系とか
女子もクール系とか癒やし系とか小さい山がいっぱいある感じだけど
やつらは一点頂点のピラミッド構造みたいだ。

関根勤の娘が誰にでも同じように話しかけるので、
ナルシストとオタクによくモテたって言ってたね

>>437
そうみたいだねー
でも、
　日本って価値観が画一化されていて、出る杭は打たれる→だから日本は（ry、
　一方欧米は多様な価値観があって個性を尊重される→素晴らしい

みたいに長らく言われてなかったっけ？
なんかそれと逆じゃん…って思っちゃうね。

>>439
長らく言われてたけど、今どきそんなの真に受けてる人少なそう

とにかく日本を貶したい人達も、ネットの普及で手持ちのネタ減ってきて大変そうよねｗ

>>430
>アダムスファミリー2でサマーキャンプで学芸会する時も
>主役級は金髪碧眼白人美少女・少年　その他大勢はブスデブチビ眼鏡有色人種

車椅子の子も居ましたね

学園のヒーローが卒業後はっていうのは珍しいんだろうか、普通なんだろうか
普通だったらさすがに将来の事を考えて、がり勉する子が増えると思うんだけれど

単なるスポーツ馬鹿はカースト位置は低いみたいだけどね
この頭悪い体力系が卒業後にオタクに抜かれるとか
カーストでアメフトが上にいるのは実家の裕福さの目安にもなっているのかなと思う

>>408
遅レスですけど奥様、近衛師団は開戦当時主力をマレーに派遣している
ひょっとしたら留守部隊だったのかもしれないけれど「ヒノデハヤマガタ」って平文で近衛師団が発したわけでもないから
その話は話半分で聞いていた方がよろしいかと。

当時の暗号でも　ヒノデ→1076　ヤマガタ→2987　発信した部隊→4538　発信場所→　0591って数字にした後
この前後にさらに無関係な数字を入れて、さらに三重に変換したようなもの。
受信自体はできても、解読は凄く難しい。
陸軍よりは強度に劣るけれど、海軍さんのもややこしいことで有名……強度より暗号の使い方そのものに問題はあったけど……

>>439
アメリカって現実個性より王道だけど
個性を認めろ！という意識は生み出したとこだし
認めなきゃいけないんだ！という声はでかいから
認められてることになっちゃったのかもね。
輸出する思想は理想に近いものだろうし。

>>421
性格が変わっていた、というのもあるけど、
通っていた女子校が、いわゆる”良家のお嬢様”が多く、
成金一代目の両親の娘だったガガは学校で浮いていたんだって。

欠けてる部分だからこそ、強く追求しようとするって話もあるね
>アメリカの平等

>>446
ああ、『ケインとアベル』のウィリアムの出身校みたいな、親もそのまた親も
みんな同窓生っていうあれか。

>>436
重箱の隅をつつくけど、「最高学府」は大学という教育施設全般をさすので
その表現だと「とある大学の法学部卒」という、よくある主婦の経歴になっちゃうよｗ
最高っていう単語のせいで、赤門と間違えられることが多いのね。
（もし赤門卒専業主婦という話じゃなかったなら、勘違いです。ごめんね）

今年の年賀状が赤門の写真だった知人がいて（お譲さんがいる）
仲間内で話題を呼んだので（喜び方が赤裸々すぎて）
某T大とか官僚…とか赤門…とかアメフト部の名称…と色々考えたのですが
どれもちょっとぼかしてない気がしてこの辺で察して頂きたいと思ったの…。
突出した学歴でなければここに書く意味意味もあまりないし。

>>427
史実で浅野内匠頭は女好き遊び好きで短慮、
むしろフィクションのほうが美化では？

>>445
そういう素晴らしい理想を声高に唱えるのは、現実がそれとは正反対だからだと
以前読んだ本に書かれてたわ
日本人は孔子などの中国思想家の本を読んで、中国人の精神性は素晴らしいと思い込むけど
国民がダメだから偉い人たちは一生懸命道徳を説いてたんだからと

例えば万引きする人間が全然いなければ、「万引きは犯罪です」の張り紙なんて必要ないもんね

ガガは地味とか性格とか本人の問題と言うより、
お父さんがイタリア系で一代で財を成した不動産業…
ってのがお嬢様学校ではアンタッチャブルな感じで避けられたんだと思う。

親子3代同級生とか従兄弟も再従兄弟も同じ高校みたいな環境だったけど、留学生来た時はびびったわ。

親子三代同級生のほうが驚くよ

そらお嬢様学校であんなカッコしてあんな音楽してたらさ
引かれるというかイジメられるわ
ブスじゃないけどさ美人でもないわな　
女子校だから綺麗な女子Gから目つけられたんだろな～

>>455
ほんとだwありえないww

日本ではどんな人でも存在を許されるからとても居心地が良い、
みたいなことを言ったのはマイケルジャクソンだったっけ？

同じように指導されていても違いが出てくる、
それが個性というものだ、と言ったのは…誰だったか思い出せない。

>>455
事実は小説よりも奇なりって言うだろが。
ここでそんなうそつくめりっとあるかい

あ、流石に高校は別だった。
義務教育期間の話ね

同級生
同級生（どうきゅうせい）とは、同じクラス（学級）の生徒のこと。「クラスメイト (classmate) 」とも呼ばれる。また、何らかの等級が同じである者に対して使われることもある。

>>461
ひとがくねんひとくらすwww

まだわかってもらえないとはw

同窓生なら合ってる？

祖父同士が元同級生、父同士が元同級生という同級生がいた、なら正しい？

>>465
私もそれだとばかり

>>425
元ジョックに「金貸せよ」とかせびられてもｐｇｒしてそうだなｗ

>>453
マフィアとの関係とか疑われたりしたのかしら（勝手な想像）

ティム・バートンは元ジョックに年収聞いたりするのが楽しみって言ってなかった?

マダーナといいガガといい雨はブロンド信仰なトコあるけど
でも世界一の美女認定されたのはブルネット多いね
E・テイラー　B・シールズ　M・ベルッチとかさ
ワチシも黒い方が好きだわ　顔がくっきりするよね
ブロンドに眉毛も睫毛も黒って滅茶苦茶変だよね　

>>467
マフィアに知り合いのいるお嬢様だったら
怖くていじめたりできないと思う。
単に浮いてて目障りだったんじゃないの。

>>467
イタリア系はもともと下に見られるところがあるんだよ。

>>448
イギリスの名門私立（ハロー校とか、イートン校みたいな）は
イギリス上流階級が子供が生まれたときに入学予約を入れるんだよね。
今はたぶんそういう人は少数で、外人の金持ち（中東やアジア系）が多いけどな。

戦後アメリカ兵と結婚して渡米した女性たちを描いた本で
「イタリア系がこんなに地位が低いとは知らなかった。
白人同士でこんなに差別があるなんて」ってなる女性がいたわね。
だからか、イタリア系は昔から黒人とも仲良くする人が多いんだよね。
シナトラとサッチモとか。
映画とかだと名士でハッピーなイタリア系が多いから外からはよくわからないけど。

ウエストサイド・ストーリーは
イタリア系移民とプエルトリコ系移民の抗争の物語で
どちらも虐げられた階層のやけっぱちな青春なんだよね

国が貧困で、外国へ出稼ぎに行かなければならない時代があったもんね。
母をたずねて三千里はその頃の話。

>>473
ウエスト・サイド物語はポーランド系とプエルトリコ系だよ
イタリア系なんか比べ物にならないくらいの被差別層

問題に関係ないけど「ジェット団とシャーク団」の「団」に
翻訳された時代感あふれててつい笑ってしまう

>>475
戦前作品だけど、川端康成の「浅草紅団」があるし。
浅草紅団は当時の不良グループの名前。

80年近く経つと一週回って新鮮。

ねるとん紅鯨…

そういえばバレエとサーカスはなんで「団」なんだろう

>>475
Wikiだと舞台版はポーランド系、映画版はイタリア系となってるね
設定が映画にするときに変わったのかな？

上海紅鯨団

幻影旅団…連載再開は…

私の父兄甥(兄の子)と三世代同級生の一族がいる。甥はまだ一歳だけど、相手の子とは近所だから学区一緒だし。
甥とその子が産まれた時にはすげええって思った。

>>479
げ、そうなんだ。ごめんなさい>>473

にちゃんもうぐちゃぐちゃだね…元々か…

>>479
舞台版でも、当初はトニーをシチリア系アメリカ人にするつもりだったのを、
当時のアメリカの事情に合わせてポーランド系にしたから、
映画では当初の予定通りに変えたとか!?

あと、マリアも当初のユダヤ系設定からプエルトリコ系に変えたと。
こっちは映画版でも変わっていないが。

J・チャキリスは「紳士は金髪がお好き」で
モンローのバックで踊ってたんだよね
モンローが死ぬ前のゴールデングローブ賞でモンローと同席して
後ろでなく横に並べたのが嬉しかったってコメしてたよ
こないだも来日してたね　カッコいい爺様だった

>>484
ちょい目立つ風貌だからすぐ分かるね。
その後、いい歳の重ね方をしてるんだナ。

チャキリスは「ウェストサイド~」公開時に宣伝のため、来日。
皇居におよばれされたので下着から全て新品・正装で行ったの。
皇居内だったか、道中、馬が何頭もいる馬場に差し掛かった。
その内の一頭に目が釘付けになった彼は
「何という誇りの高い馬だろう」
と言って、馬に深々と頭を下げた。
調べてみると昭和天皇の愛馬だった。
淀川さん監修のムック本にあって、好きなエピソードです。

>>414
亀だけど、こういうニュースがあったわ

【国際】米国で子持ち専業主婦の比率が上昇
http://2ch.hork.info/res/ai.2ch.net/newsplus/1397048866/

女性は家庭にって価値観の国出身の移民が増加ってのもあるけど
向こうは保育料が日本より医療費ほどじゃないにしろ高いから預けにくいってのもあるんだろうね

ニュース系のスレでは「オバマ＝ヒモ亭主」が定着しているけどな。
やり手弁護士の嫁にずーっと養ってもらっていたから。
これクリントンの所も同じ構図だけど。

>>486
米国は１２歳になるまでは子供をひとりで放置すると、通報されますから。
なので「収入と支出を考えて専業主婦（専業主夫）」という選択をする人が増えた結果らしい。

>486
9.11のテロ以降、社会的成功を我武者羅に追い求めるより
家庭を大事にしようっていう雰囲気になったと聞いたけど今はどうなんだろ。
あの頃はTVでもほのぼの出来るコメディの人気が盛り返したりしたんだよね。

>>484 >>485
NHKのドラマ「日本の面影」で小泉八雲を演じたね
あれ物凄く良かったわ…
小泉セツが確か檀ふみだったかな
絶対DVD化は無理だろうなぁ、権利関係がめんどくさそうで
そもそもフィルムが残されているのかも怪しいけどねぇ

>>486
だからかな？
高校生のアルバイトの定番がベビーシッターだよね
ウィンウィンなんだろうけど、私なら怖くて預けられないなぁ
最近シッターに子供が殺される事件があったけど
「外国ではシッターによる事件が度々起きるが
日本と違って親が責められることは無い」とか
ドヤ顔で言ってる人を見て、何だかなぁ…と思った

>>490
いやでも、シッターというのは子供を預けるために存在するわけだから
親が責められるのは筋違いだと思うよ、わたしも。
預け先がシッターだろうが保育所だろうが、同じことなのよ。
ただ、日本では保育所のほうが馴染みがあるってだけで。
保育所で子供が死んで、親が責められるという話は聞いたことがない。
どう考えても悪いのは子供を死なせたシッターでしょ。

銀匙のあと「ピンポン」」なんだね。
これ話題になったときまったく興味なかったんだけど、
偶然録画したら面白かった。
絵が受け付けがたいけど。

【Twitter】反差別がモットーのレイシストしばき隊の野間易通が艦これを「キモヲタ。早く全員死なないかな」と差別発言→大炎上★２[4/7] @ 東アジアnews+
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1396889605/

【Twitter】野間易通｢私のアニメおたく嫌いはガンダムから始まった。中学時代、ガンダム見てる同級生を幼稚だとバカにした｣★３
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1397370550/

【Twitter】反差別がモットーのレイシストしばき隊の野間易通が「オタクは気持ち悪いから、いじめても差別にならない」と発言★２[4/12]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1397295510/

野間易通@kdxn
キモヲタ文化は全否定しますが、何か問題あるのでしょうか。
https://twitter.com/kdxn/status/454555249978523648

野間易通@kdxn
それはいじめの問題であって、「オタク気質」にあたる部分には
さまざまな「（いじめる側からの）理由づけ」があるでしょう。
いじめと差別は似ていますが、学校なり会社なりの
限定された場を離れれば両者は必ずしも同一視できないはずです。
https://twitter.com/kdxn/status/454566731852156928

柴門ふみの明治以降の小説案内みたいなのを読んだら結構面白かったわ
その中で「不如帰」は恋愛小説ではなく最強の姑小説だ！というのがツボｗ
こんな姑いまでもｱﾙｱﾙらしい　不如帰読んでないけどｗ

姑小説なんてそれこそ大人になったり立場の変化で感想変わりそうね。
私も読んでないけどｗ

感想変わるスレじゃなかたーよすいません

不如帰は舞台をみたよ。
爆笑爆笑また爆笑、下手なお笑いのステージよりよほど面白かった。
笑いをこらえるのにほんっと苦労したわ。

徳富そほーのひ孫とか威張ってたやつに不如帰の話題ふったら
まるで知らなかった。
徳富兄弟が仲悪いのは本当、って実感したｗ

大山捨松が前妻の娘いびった？をモデルにした話だっけ？不如帰
本当はそんな事なかったのにね　実の子と同じように可愛がったらしいよ
捨松美人なのに写真は暗い表情が多い
新島八重でなく大山捨松で大河見たかった
竹内結子で見てみたいわ　八重の桜じゃゴリラ顔の女優だったけど

>>498
そうそう。捨松の実話だと思われて、ひどい中傷受けたんだよね。
後年、あれは事実と違いますと言ったらしいけど
ひどいね

>>499
当時は名誉棄損とかなかったからねえ。
上流階級者も大変だなあと。

前妻の娘が若くして亡くなる時の言葉が「わたくしもう女になど生まれたくありません」とかそんなだっけ。
そんなことも「後妻がいじめた！！」みたいに広まっちゃったのかな。

捨松って看護学の学位もアメリカで取ってきたから
知識をフル活用して看病にあたったんだよね
家を離れてサナトリウムに行かなくてすむようにわざわざ離れを建てたりしてさ…
小康状態を見計らって家族で旅行したりして父親との時間を作ったりしたのに

生さぬ仲の娘を必死で看病した報いが
デリカシー無いバカ作家の三文小説のネタにされたことによる世間の中傷

叩かれた理由は敵だった薩摩の大山巌と結婚したからかなあ
巌も今わの際の言葉が「兄さぁ」（西郷隆盛）だった
捨松にしてみりゃアタシは何だったのさよねｗ

会津藩の家老の娘で才色兼備　鹿鳴館の華と謳われた女だけに嫉妬も買ったんだろうな
いつの世も世間は厳しいっす

あんまり知らない人だったけど、話を聞いているだけでも
大河か二夜連続スペシャルドラマ向きの人材だね
風評被害も気の毒だし、本当にドラマ化でもしてその辺の事情も知られるといいのに

>>502
不如帰関係なく捨松が叩かれてたの？
不如帰前は鹿鳴館の華と讃えられてるイメージ
ついでに徳富弟は会津女性と結婚出来なくて
会津女性への恨みを拗らせたのかなとか思ってるｗ

>>491
この前の事件に限って言えば“どう考えても”と断言出来る程ではなかったよ

>>504
徳富兄弟は新島襄に心酔してて、新島八重を憎悪していたから、
八重の友人、大山（山川）捨松のことを勝手にモデルにして悪役にしても
なんの痛痒も感じなかったんじゃないの？

>>499
事実と違いますって誰が言ったの？

>>490
「赤ちゃんはトップレディがお好き」の中で、
ダイアン・キートン演じるヒロインが雇った学生バイトのベビーシッターも、
赤ん坊を放っといて、雇い主の留守中にこっそり連れ込んだ彼氏とイチャついていて
そこに帰ってきた雇い主に見つかって即行でクビにされていたよ。

>>499
いびったとかいじめたとかは無かったかもしれないが、前妻の娘さんが捨松の産んだ娘が
夜会に連れて行った貰っても、自分はいつも留守番だったって言ってたそうだから、完全に
差を付けないで育てたってわけでもないようだ
いろいろそれなりに有ったんじゃないのかな
小説はそれを膨らませて書いたんだろう

>>507
蘆花自身が
「『不如歸』の小說は姑と繼母を惡者にしなければ、人の淚をそゝることが出來ぬから誇張して書いてある」
と認めた上で、捨松に対しては「お氣の毒にたえない」
と、雑誌でコメントしてる。

大山捨松対津田梅子　林真理子が御託並べて捨松推しｗ
唯の美人好きな癖にさｗ
価値観なんか変わらんよ　女は美人で凄い男捉まえた方が勝ち

>>510
捨松さんにはお気の毒だけど、書いちゃったﾃﾍ
蘆花クズ杉

蘆花はデキの良い兄蘇峰へのコンプも相当なもんだったし
優秀で華やかに目立つ人間への僻みが酷い人なんだと思う
自分と山本久栄を別れさせた新島八重（会津女）への恨みつらみが
賊軍会津の娘の癖に偉いさん大山巌の嫁に納まって華やかに生きてる捨松へ向かったと

>>510
これはひどい

> 「お氣の毒にたえない」

って他人事のように言いさえすれば
どんな言いがかりな話を書いても許されるのか

大山捨松のドラマ、昔名取裕子が演じていたなあ。
自宅に誹謗中傷の手紙や電話がバンバン来てて、かわいそうだった。

蘆花がクズってのは確かだね
蘇峰のほうも好かん男だが、蘆花は逆方向で好かん男だよ

497だが
徳富の子孫とか威張ってた奴も人格最低のくずだった。
遺伝的に最低なんだとおもう。

くずはくずらしい馬鹿な失敗をやらかして
会社を追放されたｗｗｗ　ざまあ！

>>509
そういう行動の裏には、いびったとかいじめたのではなく、
捨松なりに先妻の子供達への遠慮があったというのはないのかな？
実母の存命中は違う育て方をされていたかも知れないし

>家を離れてサナトリウムに行かなくてすむようにわざわざ離れを建てたりしてさ…

その行為を「結核の継子を離れに閉じ込めた鬼母」と蘆花に書かれたんだよね…orz

昔は小説書くのにモデルのプライバシーとか無かったからなあ
有島武郎の『或る女』の主人公なんて国木田独歩の最初の嫁そのまんま
おまけに小説途中ですごい嫌な女として出てくる上流夫人は
鳩山兄弟の曾祖母がモデルなんだとか
近年はモデルにされた人が裁判に持ち込むケースも多いけどさ

>>518
結核なんて、いまなら法律で隔離病棟へ入院だけどね。
離れとはいえ、自宅で療養できるようにしてあげたなんて情け深い継母じゃん。

前妻の一番下の娘は捨松を実母と物心つくまで疑わんかったそうな
巌も妾もこさえず芸者遊びもせず愛妻家だった　当時にゃ珍しいおしどり夫婦

捨松が「イワ～オ　ちょっとアレ持ってきて」
巌「はいはい　捨松さん」で新島襄と八重夫婦と被るね

結核の長女を追い出した婚家へは津田梅子か誰かが代理で抗議しに行ってんだよね

>>520
上のレスで、捨松さんは看護学の学位持ちとあったし
継母とか継子とか関係無しに医学的に正しい行動をしただけだよね
それさえもゲス小説の種にする…小説家がくたばってしめえと言われたのが良く分かるわ

二葉亭四迷…ﾎﾞｿｯ

自分で答え言っちゃダメ！

捨松さんのwikiざっと見たけど、賢く進歩的で芯がしっかりした性格で、生涯の友人がいて
年の離れた夫との恋愛結婚も自分が選ぶ立場で、鹿鳴館の花と謳われて…って、
大和和紀先生の漫画の世界そのものだ！
大河じゃなくていいから、坂の上の雲みたいなドラマ化希望

大山巌が会津若松城に砲弾を撃ち込んでるとき
お城の中で撃ち込まれた砲弾に濡らした布団で覆いかぶさってたのが幼き日の捨松
ドラマチックだ

昔ハイカラさんていう朝ドラで津田梅子と山川捨松がヒロインの友人ポジションで出ていたね

>>518
そこまで深読みして擁護する事もないんじゃないの
自分は祖母から同じような事を聞いたことがあるけど、やっぱり分け隔てはあって
悲しかったみたいなニュアンスだったよ
でも多少の分け隔ては仕方ない、それが人情ってもんだし
ただ蘆花は明らかにやりすぎで、今なら大問題になるところだ
捨松は気の毒だし、世間のステレオタイプの通念で計られて無念だったろうな

本当に魅力的な人だよね捨松　女も憧れるよ
あの時代政治家の妻に元芸者とか多かったけどさ
女子で初の留学生だよね
津田梅子は女子の教育・自立に一生捧げるつもりが
姉貴分の捨松がポンと玉の輿結婚したんで複雑な気持ちだったみたい

朝ドラ工作員うざいわ～ｗ

海外の小説でボルジア家が舞台のを読んでいたら、宴会のメニューに
雲雀の舌が出てきた。クレオパトラの宴会に孔雀の舌っていうメニューも
昔何かで読んだような気がする。
しかし、鳥の舌をわざわざ料理しなくてもと思うんだけれど珍味？

貴重な珍味扱いだと思う。

牛の舌が美味いんだから美味いんじゃないか？
小さい分貴重だし。
舌は筋肉の塊だからさっぱりして美味しいはず。

>520
>結核なんて、いまなら法律で隔離病棟へ入院だけどね。

病状しだいで、入院、通院　とイロイロ
勤め先で結核発病した人が出たけど
入院しないで自宅療養で通院治療してた

発病した人と席が近かった人達は全員レントゲン検査したんだけど
発病者とペアで仕事してた自分は
肺に罹った痕ってのが有見つかって、診断結果
「罹患して自力で完治」だってｗ

坂田靖子の漫画に孔雀の舌のスープが実はタコで作られてた…！というエピソードがあって
以来ナントカの舌の料理はああいう食感と味なんだろうと思ってる

微グロ注意

アヒルの群れを熱した鉄板の上歩かせて、焼けた水掻きの部分を食べるという料理の話を読んだことあるけど、足以外は使用人が食べるそうで
本当かどうかはともかく、材料のうちのごく一部だけを使うという贅沢のパターンがあるんだろうね

>>527
それでも、もし捨松を主人公にした漫画が描かれるとなると、
そのエピは読者の共感を得られるような描写になるか、
思い切ってカットされるかすると思う。

水野英子のエリザベートを読んだら、エリザベート（シシィの孫の方）が
夫に愛人に銃をぶっ放したエピはしっかりカットされていた。
（こっちのエピのほうがヤバいから当たり前といえば当たり前だが）

あひるの足は普通に中華だよね？
といっても日本のメニューでは見たことないけれど

>>535
昔子供向けのシリーズで、判型が小さくて分厚い｢世界びっくり大百科｣みたいな本を持ってたんだけど、それに出てきた料理思い出した。うろ覚え

ウズラの玉子をヒバリの腹につめ、ヒバリをニワトリ(ry)→七面鳥→豚→ラクダの腹につめてこんがりと丸焼き。
そうやって焼いたウズラの玉子を材料にした料理ってのが外国の小説に出てくると、大人になってから吉田健一のエッセイで知った

追記、
＞材料のうちのごく一部だけを使うという贅沢のパターン
は世界共通なのかしら、と思った。

>>535
>足以外は使用人が食べるそうで
それは使用人にとってもハッピーなｗ

>>538
それはアラブのどこかのお祝い料理だよね
初めに知った時から切り分けるときに全部の材料が入るようにできるのかと
いうのが知りたいわ

>>536
あれ、銃撃ってなかったっけ？現地の執事から連絡もらって侍女と一緒に乗り込んでいくシーンだよね。

>>540
本当にあったのか…
しもじもには外側のこんがり焼けた肉を、お祝いの主役には旨味がすっかり乗り移った中身を、かしら。

で、吉田健一読み返してみたらなんか違ってたorz
イギリスの小説に出てくる架空の料理で、アンチョビと｢白花菜の蕾の漬物｣を詰めたオリーブだった。
小鳥から始まって最終的に野雁に詰まったのを鍋にベーコンや栗と一緒にぎゅう詰めにしてパイ包みで１日かけて焼き上げる。
で、オリーブに精気を与えてダシガラになった鳥は捨ててオリーブだけを食べる。

マンガ小説アニメじゃないけどこの流れで会田誠の「食用少女美味ちゃん」を
思い出しちゃったわ

>>541
オリーブはその真ん中にあるってこと？
イギリス料理にしては信じられないくらい手が込んでいるわ

>>540
>>足以外は使用人が食べるそうな
>それは使用人にとってもハッピーなｗ

アヒルのお肉はスタッフが美味しく頂きましたｗ

ヘップバーンの古い未公開映画が上映されるみたいね
マイヤーリンク事件のあの心中相手が役柄みたい
見たいような見たくないようなｗ

作家の曾野綾子が、アフリカの村々に視察に行ったときに
村人にとってはなけなしの財産であるヤギやら豚やらつぶしてごちそうしてもらうんだけど
それが心苦しいから辞退しようとしたとき、村の子供の期待のまなざしに気付く。
はるばる遠いジャポネから客人がくるなんて希有な出来事がない限り、
この子の口に村の家畜の肉が入ることはないのだ、と。

やたらめったら手がかかって余剰の部分が出ることが前提になってる料理って、
しもじもやら使用人やらの腹も満たしてやる、ある意味金持ちの美徳なんだろうね。
（上の曾野氏も、家畜より価値のある品々を置いていくみたいだし）

この流れで、中国の皇帝で肉食を禁じた人が、自分はもやしに肉を詰めた物を食べて
いたって話を思い出した。
20年くらい前のdanchuで、このもやしの肉詰めを作った人がいたんだけど、爪楊枝
でもやしに穴を開け、ペースト状にした肉
をセロファンで詰めるという作業が難しそ
うで、もうね…。
これを頼まれたら、100年の恋も醒めるレベルだと思ったよw

オードリーもケネディの愛人だったんでしょ
モンローの次の年のケネディの誕生会で歌ってるのに
何故か話題にもならず　２回結婚してるけど誰？な男ばっかだよね
モンローは下着から日記　整形記録まで売り出されて…いやはや
高須のオヤジがオードリーの皺が余りにもひどいので整形申し出たら断られたってｗ

>>548
それはつまり人の手間暇を食う贅沢ってことよね
まずくはないだろうけど＞肉詰めもやし

もやしのシャキシャキ感はやはりなくなるのかな？

>>548
シナの皇帝が肉食禁止令ってちょっと考えられない。
別な国、あるいは小説ではないかと思ってしまう。

にしてもなにもモヤシにつめなくとも。　
もっとつめやすい野菜もあるだろうにｗｗ

>>548
テレビで見たんだけど
西太后だったかな、金を延ばした糸をもやしに仕込んで
それを炒めると、もやし炒めがキラキラして綺麗、みたいな料理が好きで・・・ってやってたの。
でも、もやしに穴あけたところで、どうやって金箔をまっすぐすーっといれるんだろう？
だって食べるんだから、針金状にある程度の硬度を保ってスッと刺せる金じゃだめでしょ。
金箔みたいに、食べても何も感じない程度の薄さでないと。
でもどうやってそんなのいれるの？って不思議だ。

しかし、肉詰めたり金つめたり、もやしの汎用性って高いねｗ

>>552
もやしを金糸で数珠繋ぎにしてから切り離せばいける気がする

いや、金糸じゃ食べられないでしょ
それとも食べるときに糸をつまんでもやしだけ食べるのかしら

そのまま食べられる位の金の糸を中に入れるとなると中国料理の奥義かしら

>>554
春雨とかオオバコやセロリの繊維をうまいこと使って食べられる金糸を作れないかなあ。
蚊の目玉のスープを作れる人たちなんだから、できそうな気がしてしまう。

モヤシに1本ずつ切り込みを入れて、細く切った金箔を挟み込んでから、片栗粉を振って切り口が開かないようにしても見た目は金糸入りのモヤシになりそう。

>>554
いや、たぶん金ごとだと思う。
体にいい、みたいなことも言ってたから。
金色に輝くひと皿が出来るんです的なことを言ってたけどねｗ

話半分に、「綺麗なもやし炒めだったのね」と思うことも出来るけど
でも中国だろ・・・本気でやっちゃいそうだとも思う。
なんとなく、>>555のいう「切れ込みを入れる」が正しい方法なのかな。

>>556
いや、金がアウトなんじゃなくて、糸がアウトなんじゃと。
たしかに糸入ってたら噛みきれないなあと思った。
もぐもぐしてたら口の中に沢山糸くずが残るってだいぶ嫌だよね。

【薀蓄】小説漫画アニメに出てくる“食べ物・食材”を検証する奥様【雑談】

になってますわぁｗ
美味しそうな食べ物出てくる「小説漫画アニメ」は大好きですがｗ

>>551
偉い人って記述だったので、偉い人=皇帝…？と思ってたんですが、確かに中国で
一般に肉食禁止は無理そうですよね
高僧とかかしら…

もやしの肉詰めは、試食感想はとても美味しかったそうです
もやしの芯を全部除去出来ないので、シャキシャキ感も残しつつ、肉の蒸し物的な
感覚もあり…とかなんとか
プロの人がやってたけど、「もう二度とやりたくない(苦笑)」との感想w
雑誌買っておけば良かったです

西太后のもやし肉詰め、金糸も元々和紙(現代ではポリエステルなど)に金箔を巻いた物
なので、芹か三つ葉の茎に金箔を巻くと可能なのではないでしょうか

西太后の食卓の再現って見たことはあるけれど、中国料理って
見た目はそれ程豪華に見えなかった。
盛り付けが鳳凰型になったりはしていたけれど
でも、そういう凝りかたしていたのならすごい

もやしに金糸を埋め込むってどこかで聞いたことがあると思ってたら
たかじん委員会で竹田恒泰氏が言ってたのね
ググってみたら↓みたいな記事しかヒットしなかったわ
もっと色々言ってた覚えがあるんだけどな

http://takajin.doorblog.jp/archives/30744348.html

もやし炒めに金箔ふりかけるのじゃダメだったんだろうか

>>558
そんなスレがあったらそっちへ移動したいｗ

>>559
他人には肉食を禁じておきながら、自分は恐ろしく手間暇かけた肉料理(モヤシ料理？)を食べているあたり、
単なる権力の誇示のような気がしないでもないｗ

モヤシに金華ハム（中国のハム）はさむ料理　だったら
「大使閣下の料理人」ってマンガで出てたな

昔は連載終わるまで死ねないと思っていた王家は今や20巻の結婚式まででいいじゃないと脳内変換。
めでたしめでたし。

ところで、現代家族が主人公を捜し生きている時代にタイミング良く行ったり来たりのタイムスリップ(タイムトラベル)は凄いと思う。
そもそもタイムスリップ自体が何故起こるのか、やっぱり神様wの仕業ってことかしら？

>>563
そりゃ、権力者は衣食住すべてが権力誇示

>>565
うろ覚えだけどアイシスの呪いでタイムスリップしてるんじゃなかった？
そして、それが今でも有効であると

そのアイシスにもどうにもならない現状…
どうにかならないものかと、最初の方でアリに語っている。

呪いを掛けたつもりが呪詛返しにあうってこういう事か。
でもこの場合、アイシスがミイラ復活現代の記憶を持ったまま古代へ戻れたなら、
弟を毒殺した奴をまずなんとかすれば、
キャロルがいなくてもメンフィス毒殺は回避されるのではなかろうか。

同じタイムスリップ古代マンガの天河でも同じ事思った
ナキア王妃が最良のいけにえとして召喚したユーリはカイルにとって最強のベターハーフでもあった
本来なら会えるはずもない二人を引き合わせたのがナキアの陰謀というのが笑える
あれって神に祈って召喚されたいけにえだったんだよね
つまり「おう、この子をいけにえにできたらお前の願いをかなえたるわ
ただし、この子はお前の政敵に取って最高のラッキガールでもあるけどな！　ま、やれるもんならやってみろｐｇｒ」
という神の意志を感じるわ。さすが多神教の神、小粋なジョークがいかしてるぜ
カイルが魔術にほとんど頼らないと決めてるのもわかる。結局魔術抜きでやったほうが安心確実なんだろう

神様、小技が効き過ぎw
善かれと思って呼び寄せたら、己を破滅に追い込む最強最凶のライバルw

>>569
天河読んだ事無いけど奥様の要約で読んでみたくなったｗ

>>571
今kindleで3巻まで無料ですわよ
かくいう私もそれ読んで、スタートするかどうか悩んでるところ

流れを切って、翻訳の話。
ある小説で、スケベ爺が愛人にするつもりで買った美少女に言う台詞
旧訳｢花子(フロール)か、まさに花の女神のような美しさじゃわい｣
新訳｢フロール、フローラ…まさに花の女神のように美しい｣

女神の名前フローラ→当時の女性のありふれた名前フロール→花、と冗長にならないよう読者に説明する翻訳家すげえ。

ここまで
シャーロットランプリング無し？

シャーロット・マクラウドだと思って、
タイムスリップ物もあったのかと思ったけど別人なのね。
誤爆？

>>573
翻訳によっていろいろ雰囲気が変わるからすごいよね
でも、そのせいで面白そうなあらすじの本でも翻訳者の文章がイマイチ
受け入れられなくて読めないのがあるし
海外ファンタジーが好きなんだけど、原島文代の翻訳はどうしても
文章が平淡な感じがして苦手でだめだ

翻訳と言えば某海外ファンタジーで
「痛ましいほどのバカ」という表現がよくあったけど、たぶん翻訳者のセンスよね
原文だとどう書いてあったんだろう。

>>573
オスカルが似たような台詞言ってたの思い出したw

>>577
痛ましいほどのバカｗｗｗｗ
ﾜﾛｽ
ほかにどんな言い方があるんだろうね、っていうか原文はどんな文なんだろう

攻殻機動隊見よう
http://live.fc2.com/40974819/

ハリポタの翻訳者が変更されますように。
やっぱり無理かな。

全く流れと関係ないが...ここと過去スレと併読してる。
で、ちょっと気になる事があったので書いてみる。

スレ32の冒頭「風立ちぬの菜穂子の嫁入り衣装、着物に羽織なのに半襟出てない。
浴衣じゃないのに」って書いてた人がいらしたが、あれ、浴衣です。
寝間着。寝間着の上に羽織なの。
菜穂子は病人だから*、オール花嫁衣装だと身体に負担がかかりすぎるため。
内々の簡略結婚式だから、物語上あれでいい。
あのあと寝所のシーンがあって、羽織は衣桁に掛けてあり、寝間着で横たわってるからわかるよ。

*山の療養所を抜け出して二郎のいる名古屋まで電車に乗って、
結婚の承諾を父親にたぶん電話で取り付けて黒川さんの所に二人で出向いて...と、あまりに
パワフルな行動力なんで忘れがちになるけどw

>>578
女装じゃなくて男装で出た方の舞踏会だよね。
「美しいお嬢さん、お名前は…」とか思いっきり男（しかもイケメン）の自分に酔ってたww
パパンへのあてつけとはいえ、今思うとちょっとイタいですオスカル様。

図説英国メイドの日常

１９－２０世紀の英国メイドの実態を挿絵、図説で解説

メイドの世界も階級があったのね
スカラリーメイドは一番下っ端の汚れ物洗い
ハウスメイドは一般的な家事
キッチンメイドはコックの助手（中流家庭の場合は自分がコックにもなる）
レディースメイドはお嬢様の身の回り
ナースメイドはこ育てで
パーラーメイドはお客様の取次という表に出る役目で容姿端麗が求められた

といってもこんなに細かく分かれているのは本物の貴族階級で、そこそこの
場合はなんでも屋さんのジェネラルメイド

メイドの世界だけでも面白いわ！

チャールズがカミラに惚れたのは引き離された乳母に似てたから？
あの階級は母親は育児なんかせんのよね

ダイアナは貴族階級だけど普通の環境だったのかなあ
親が離婚したから暖かい家庭を望んでたっつうけど
そこがチャールズ（ってか王族）と合わんかったのかも

>>585
ダイアナ妃は親戚中から「性格が向いていないから、結婚するのは止めろ」と言われていたのに、
それを振り切って強行したからな～
ダイアナ妃のお姉さんの方なら向いていたといわれているね。
お妃候補に上げられていたけど、まとまらなかったそうですが。

>>586
>ダイアナ妃のお姉さんの方なら向いていたといわれているね。

シシィとヘレネーみたいだね。
もっともシシィ本人は皇帝との結婚には乗り気ではなかったから、そこは気の毒だ。

シシィのようだ
フランツはマザコンだったのにそんなときだけ主張とおして
あげくがハプスブルグ家の滅亡

シシィは夫が愛人持っても平気　宮廷行事や皇妃活動にも散漫で
興味は己の美を磨く事と女中連れて旅行三昧ｗ
髪のセットに女中数人係りで○時間　叶姉妹みたいな女だったんだろうね

ダイアナはチャールズに愛してくれ構ってくれ褒めてくれ
アタシは貴方の為にこんなに頑張ってるのよ押し付けアピ
んで無視されたり拒絶されると自殺未遂　他に男作りまくり　果ては暴露本

王妃にはシシィみたいな女の方が向いてるんだろうね

ハプスブルク家自体はしぶとく生き残っていて、現在も欧州きっての名門貴族ですよ。
確かに帝国は滅亡したけど、それはもう時代の流れをしか言いようがなく、もしヘレネーが皇后となり、
心身ともに頑強な皇子をたくさん産んでいれば…という歴史のIfがあったところで、遅かれはやかれ帝国滅亡ルートは
避けられなかったと思う。
そもそも帝国ブチ上げて500年弱(くらい？)存続させたってのが凄いとしか。

>>584
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞｪﾝﾄﾘ
あらゆる家事を可能とする万能の釜を巡り、七人の上流階級が
ｽｶﾗﾘｰ　　ﾊｳｽ　　　　ｷｯﾁﾝ　ﾚﾃﾞｨｰｽ　.ﾅｰｽﾊﾟｰﾗｰﾗﾝﾄﾞﾘｰ
皿洗い、家内清掃、料理補助、侍女、　子守、客間、　洗濯
　　　　ｸﾗｽ　　　　　　　　　　　ｻｰｳﾞｧﾝﾄ
七つの階級にまたがる七人の　使用人　を召喚して行われる
血みどろの戦い、それが『正餐戦争』

　　　　　　　　　　　　　　　ﾏｽﾀｰ
『問おう、あなたが私の雇い主か』

そうか、資生堂パーラーのパーラーはそのパーラーか

使用人の区分なら、エマのガイド本もお手軽にわかりやすいからオススメ

「英国メイドの世界」も良かった
元は同人誌なんだよね

>>585
ダイアナ妃、もといスペンサー伯爵家にも乳母はいたよ。
歴代の乳母達の中には、馬が合わない人もいたというだけで。

>>587
ダイアナ妃の母方の祖母がエリザベス皇太后（女王陛下の母）の女官だった関係で、
ダイアナ妃の姉はチャールズ皇太子と交際していたことがあるそうです。
その頃からの顔見知りではあったらしい＞ダイアナ＆チャールズ

祖母は孫娘をチャールズの嫁にする野望は持っていたらしいけど
「姉だったらいいけど、ダイアナは㍉」という意見だったとか。

「ジェーン・エア」のフェアファックス夫人みたいな人は
どんな地位で何と呼ばれてたんだろか

>>591
ぜひ宝具も考えてほしい。

>>589
向いてる向いてないじゃないんじゃ？

ダイアナは、シシィみたく旦那は自分に夢中
お金も権利も使い放題だったら、シシィより
義務も果たしたんじゃないだろうか？

シシィ、いくら姑が酷かったとは言え
あれだけ溺愛してくれる旦那がいて、公務を全部放棄しても
かばってもらえ、権利とお金は最大限使えたんだから
あそこまで病んだのは、家系病か
わがまま病じゃないか？

ハプスブルク家はたしか嫡系が絶えて絶家になったと思った。
アントワネットもDNA鑑定で処刑されたのが確実なようだし。
それでも世界中に後胤がいるといえばいるんでしょうけれども。

半分は有栖川家みたいなのじゃないのという気もするｗ

>>597
フェアファックス夫人はハウスキーパー
メイドの管理者
使用人は呼び方だけで身分が概ね分かり、ハウスキーパーは
ミセス○○○と呼ばれる
家庭教師はミス○○○

有栖川つったら偽有栖川宮事件思い出したよｗ

ダイアナで気の毒なのは一緒に死んだアラブ成金
ダイアナはあれで悲劇のヒロインになったフシあるけどさ
あの男は本当に巻き込まれ死に
男も女で人生変わるな～とつくづく

>>600
普通に家系図見る限りでは続いてたよ？
そりゃ、兄に子供が生まれなかったから弟とその子供に、という形での折れ線相続もちょくちょくあったから、
厳密に言えば一直線の直系相続ではないかもしれんけど
そんなこといったらどこかしこの王家も、長男だけで繋げるわけもなし（長男早死にとか、子供なしとか、結婚しなかったとか）
弟であっても兄と父親を同じくすれば、広い意味ではその父からの直系といえるし
普通の感覚でいえばちゃんと直系が続いている

>>601
サキの訳者後書きに載ってた、人妻にレディ○○とミセス○○があるってのはその事か。
レディなら貴族か何か上流夫人、ミセスは中流以下。
スミス家の夫人/家政婦のスミス夫人/工員のスミスのおっかあをどう訳しわけるかが腕の見せどころ、みたいに書いてたな。

ハプスブルク家の末裔は、帝国最後の皇太子のオットーさんが
えらい長寿で結構最近まで生きてらした
欧州議会の議員で、やっぱり陰に日向に影響力は大きかったみたいだね
オットーさんの息子も、お父さん同様に議員やってたような

＞有栖川つったら偽有栖川宮事件

そうそうｗその有栖川です。
往時はフランス王朝から二重帝国までヨーロッパ全土を掌握してたから。
どこの名家貴族へ入り込んでいてもおかしくないわけで。
その拡散に乗じて家系図を書き換えたり名乗ってる人も多いんじゃないかなと。
晩年の滝沢馬琴が武士の身分をお金で買ったみたいに。

ハウスキーパーといえば某日本人が有名英映画監督の家でその職について
後にその家の話をずっと本に書いてるけど、それっていいのか？とﾓﾔﾓﾔ

その本知ってるわ
その人と、マークス寿子でサッチャー首相への評価が１８０度違ってて
貴族と結婚して上流階級に入った人と
家政婦として働いていた労働者階級との違いが浮き彫りになってオモシロイと思った
立場が違えば同じ人に対しての意見も変わるもんね

この前、エジンバラ公フィリップのwikiを見たら、結婚にあったって
共同統治の称号を認められなかったことが屈辱として家庭に影を落とした、と
あった。ダイアナも離婚後の敬称に拘っていたし、英国貴族にとっての
称号って相当大事なものなのかもと思う

>>608
今までのイギリスエッセイは学者先生の留学体験とかインテリ社会から見たイギリスであって
家政婦みたいな労働者視点だとだいぶ違うでしょ？みたいなことを本人も書いてたよね

博学な奥様がいっぱい、素敵。

疑問。なぜ、そんなに不評だったダイアナとチャールズは結婚したの？
綺麗だったとか、チャールズがとても気に入ってた理由でもあるの？
（でもカミラは昔から愛人だったのよね？）
愛人がいて、その人との結婚を反対されていたというのはわかるけど
だからって親族総大反対な女と結婚する意味がわかんない

>>608
それ読んでみたいわ。なんて本か教えてくださいな。

>>606
昔からご落胤詐称なんて掃いて捨てるほどあったんだし、あれに騙されるなんて開いた口がふさがらなかったよ。
今の時代、DNA鑑定すればあっという間にバレるのにね（まさか徳川慶喜家の方が応じるとも思えないけど）

ハプスブルクに関しては「ご先祖がハプスブルグ家の○○」って言うくらいならともかく
「ハプスブルク」そのものを名乗るのは、かなりハードルが高いと思うなあ。
勝手に名乗っても一族として認められなければ意味がないよね。

>>611
ヨコですが
イギリス人はおかしい―日本人ハウスキーパーが見た階級社会の素顔
高尾慶子

です。

タイトルはそこ頃はやっていたイギリスは美味しい、からだね

あら、織田信成のご先祖詐欺みたいな話だわ

>>608
立場が変わると本当そうね
安倍さんを必死で叩いてるのはアッチの人、とか今でも変わりやすい

>>611
ダイアナを推したのはフィリップ殿下。
基準は「外国の王族じゃなく、美人で見栄えのする英国貴族」
皇太子は「父親が選んだのと結婚するか～　愛人作ればいいしな～」な感じ。
「結婚は義務であり、他に愛人作っても、それがどーした？」な王室基準での嫁選びです。

エドワード王子辺りから「長期間観察して、長続きしそうなのと結婚」に変わった感じ。
それで結婚したのが、大学卒業後働きもせずにずーっと都合のいいセフレだったケイト。

ダイアナは美しかったわね　結婚式はまさに白薔薇の姫君
ティアラが良かったわ　ヘアバンドみたいなやつ
来日時も帽子を斜めに被るトコなんかサイコ―

チャールズはダイアナばっかチヤホヤされるんで嫉妬してたとかさ
モンローとディマジオみたい　美人過ぎると女には崇拝されるけど男には敬遠される　

沿道に自分側よりダイアナ側が人数が多いとかグチグチ言ったんだよね
ダイアナの姉も年を取って飽きたんじゃないかな
不評って別れてからなら何とでも言える
結婚前にちやほやして、浮気して子供を産んだら用無し
ダイアナが浮気してもいいんじゃないかな
人気があって経済効果があったし、叩く気にはなれないや

ダイアナは美人だけど、愛読書が恋愛小説とファッション誌。
チャールズは経済学の論文書いちゃうような人だから、共通の話題が無かったみたいね。

>>613
どうもありがとう。明日ちょっと本屋にいってくるわ。

>>615
なるほど。
でも、「見た目が綺麗で貴族で」なら
もうちょっと他に、いたんじゃないの・・・とちょっと思ったりｗ

個人的にｹｲﾄさんは
とっても、とっても生命力にあふれているというか（良い表現）
ガッツがあって、いろんな欲に燃えてる感じがしてあまり好きじゃないかも。
でも、「あたし、やったるわ！」って、強い意志がある人だから
いかに王室の生活が合わなくてもずっと耐えていきそう。だからちょうどいいのかも。

ハリーはどんな人と結婚するのかな。

ダイアナを押したのは、フィリップ殿下だけど
他にも候補はたくさんいて
カミラに「とりあえず、若くて鈍感で大人しそうな子を選んで。
その方が、私たち今後も安泰でしょ」
と、アドバイスされダイアナに決定じゃなかったっけ？

マークス寿子は男爵夫人だったものの、
結婚期間が８年間と短めで、元夫はイギリス国籍のユダヤ人男爵なんだね。
（元夫祖父が難民から実業家になる）
日本人女性が、由緒あるイギリス公爵家の跡取りと結婚するのは難しいか。

ダイアナ姉って、オックスフォード卒の秀才なんだよね。

チャールズは大学の成績ははっきり言っていい方ではなかった。
ダイアナ長男がイギリス王室で初めて、大学院進学可能ランクの成績(Bランクくらい)を取ったんだよね。

知り合いのお姉さんがイタリア貴族と結婚していて、それなりの場所に居を構えようとしたら、
コミュニティから夫婦双方の家系図提出を求められたと聞いたことがある。
一応、実家に家系図があったので、日本式のものだけどコピーを提出したら、OK出たらしい。

そういうコミュニティ試験みたいなものはいろいろあるんだろうな。

>>622
三人の姉弟はみな秀才、
ダイアナだけが不出来で、いつも姉達や弟と比べられていたんだよ。

。

>>622
そうなんだ
ある種の階級の女子は大学なんていかないのか＞イギリス貴族
って、あの当時思ったけど個人の資質によるものだったのか

レディはフィニッシング・スクールに行くんだってとか話した記憶があるなｗ

>>625
外国の私立大学は、コネと金があれば馬鹿でも行ける。
その莫大な寄付金が運営費として重要だからね～

ハロッズ全館借り切って好きなだけ好きなものを買っていく女が
まともなわけないじゃろ

>>626
ハバドもｗ

>>605
最後の皇太子オットーさんの長男カール・ハプスブルク＝ロートリンゲン（現家長）も
孫の長男フェルディナント（次代家長）も生きてるよね
「フォン・ハプスブルク」はオットー以降は名乗れないから名字変わってるけど直系

ロートリンゲンとかフェルディナントとか、
名前だけでもう中世の騎士道物語だわ。

ネスカフェプレジデントに出てたコーダー伯爵やルドルフ殿下は本物だったのかしら

>>672
だってあれは彼氏がしたことだし

あのシチュで好きなだけ買い物しない女がいる？ｗ

あの男を選ぶかどうかはまた別の問題だけれど

>>632
>>627だよね
正確に言うと彼氏も借りたわけじゃないね自分のだから

>>632
そのシチュで、楽しそうに見物だけして何も持たずに帰るひとが
プリンセスの称号にふさわしいと思ってしまったｗ

でも、ハーレクインを地で行くようなシチュエーションに参ってしまうダイアナが
頭弱そうな所も含めてかわいらしいと思ってしまう。

イギリスのダイアナドラマ見たときは息子たち連れてって買い物してて
リアルタイムのときはシンディ・クロフォードのインタビューで
「ダイアナに買い物つきあって、って言われて行ったら
自分たちのためだけに開けてあった」って話してたのを読んだわ
ドディさん、ダイアナのコンビニみたい

>>620
そうやって丸め込めやすそうなのと結婚させたんだけど
ダイアナさんが結構やるタイプだったのが想定外だったとかw

もしもダイアナさんが、浮名を流しつつも国際ボランティアに励んで
国民の人気を集め続けていたら、それでもチャールズは再婚できたのかな？

>>636
できそうじゃない？「ダイも幸せそうだし、ボクチソもカミラと再婚！」
って。まぁ王室の支持率はさらに落ちそうだけど。

最初から、カミラとチャールズが結婚しておけばよかったんだよな。
そうしたら、ウィリアムが禿げずにすんだかもしれないし。

>>638
ハゲ以前のものになっていたかもしれない

英王室の癒し伝説みたいなものがあって
王に触ってもらったら病気が治ると信じられてたとか
丸谷才一のエッセイで読んだかも（ｳﾛ
その流れで英皇太子のモテようは尋常じゃなくて
米国なんかに行けば若い女性が列をなしてたとかさ
王族って昔から愛人がいるのが普通だったのに
いつごろから一夫一婦を厳格に守れになったんだろか
（良い悪いは別よｗ）

>>640
パパラッチがいなければ、そういう伝統も続いたと思うよ～

>>640
特に英王室なんか歴史からしてあんななのに
今更殊勝ぶってもねぇ…ｗｗｗ
でもカミラのケースって浮気の中でも本当に最低な部類だと思う

ダイアナは結婚式くらいまでは見た目自信満々だったわね
みるみる顔つきが恨みがましい顔に変わってった
なんとなく年寄りでハゲた旦那を甘く見てた気がする
美人が喪男と結婚して相手に地味で寛大な見守り役を期待するような。
でもチャールズは全然そんなタイプじゃなくて
ダイアナさんは当てが外れたって気がする

男児２人も生んで妃の責任果たしたんだから
もうちょっと優しく出来なかったのかって思うわ。
それが出来てこその愛人、じゃねーの？

結婚前から浮気前提というのは、マイナスポイント大きすぎて
ダイアナに多少のマイナスポイントが出てきても、チャールズが大きく負け越しているわ
男児二人という、妃の存在意義ともいうべきプラスポイントまで加算されてるし

イギリス王室の場合、王位継承に男女は関係ないから、子供２人で、
チャールズに比べて次世代のビジュアル改善したのが実はかなりの貢献だったかも。
ウィリアムは禿げたけど、今のところ素行もまあまあだし。

Queenて映画で女王陛下がダイアナの事を
嫁として見たらムカつくけど皇太子妃としてなら最高だった
みたいな評価していて、なるほどなーと思った

愛人と遊ぶなら、嫁を立てておかなきゃね～
愛人と一緒に悪口言っている電話を公開された日にゃ～、バトルの必須だろうなぁ…

イスラムなんかは複数の嫁が持てると行っても全員平等にできなきゃダメとか
日本だって大奥とかお妾さんとかあったような時代は、
（内実は色々あったとしても）正妻は別格って感じだったしで
複数の嫁や愛人と上手くやるためのそれなりの知恵があったように思うけど
キリスト教圏って、なまじ一夫一婦できてるから、そのへんの知恵が育たなかったんかねえ

>>648
いや、そんなの分かってたから、バトルになんないでしょ。
だって、かなり早い段階で
「君とのベッドは退屈。カミラは凄く上手なんだ。
今度三人でベッドインしないか？カミラに教わるといい」
と、チャールズ言われたって、告白してたから

いや、上にもあったけどイギリスだって愛人なんて珍しくもないことだったんでしょ
まあときにはこじれるカップルだってあるってだけで。

>>651は>>649ね
ここは特に正妻の方が後から来たよそもの扱いだからややこしいわねｗ

ジョージ王子は、多分望まれて生まれた長男だろうって
法づおされてたね。
医学の進歩で某皇太子夫婦みたいに高齢になるまで不妊治療しないわ、
高齢になって両方に障害あってウルトラ高度不妊治療しなきゃならないわ、
なんてことなかったから、男の子なんか基礎体温程度ですんなり産めただろうよ。

玉の輿の語源は八百屋の娘お玉が将軍に寵愛されて
産んだ男児が次将軍になったけど出自のせいでやっぱ大奥で蔑まれて
正妻と凄まじいバトルを繰り広げたってやつね

あの時代女も身分だったよのよね～今もそうだと思うけど
美智子様も雅子様も上流のエリートお嬢様じゃんよ
どんなに金持でもパチンコ屋や貸金業の娘が皇室になんてありえない

「源氏物語」の世界も複数の妻をどう扱うかって話だものね
桐壺帝が桐壺更衣一人にのめりこんだのも
以前は純愛だなーと好意的に思ってたけど
女御更衣を出す実家の政治的な役割を考えればただの無能なんだよね
源氏自身だって晩年に女三宮を正妻にして
せっかくの安定した妻たちの秩序を破戒してしまうし
中国なら飽きた后妃はさっさと処刑してしまえるから楽だったのかもｗ

徳川幕府は長子相続をはっきりさせたから、母親の出自に関わらず
長子が相続したんだよね？（そうじゃなかったのってあったっけ？）
それに意図的かどうかははっきりわからないけれど、正妻は子を持た
無かったから、正妻別格ということもなかった。
徳川で相続もめたのは直系がいなかった場合だけ

でも、それ以外の家では正妻の子かどうかで変わったように小説なんか
では見かけるわ

徳川は、同盟を結ぶことより
他に力を持たさないことに重点を置いたから
側室の出自にこだわらなかったのでは？

だから、良い実家を持つ正妻は
ことごとく子供を作らせてもらえなかった。

＞美智子様も雅子様も上流のエリートお嬢様

美智子皇后は「粉屋の娘」って散々叩かれたらしいですよ。
雅子親王妃のときは、雅子の人格を否定する動きがあったって
プリンスがブチ切れして大騒動になったでしょう。
http://wol.nikkeibp.co.jp/article/column/20100104/105431/
自民党や宮内庁は偏屈したエリート意識ばかり強くて、あの中で
皇族より力が強いんですね。

美智子さんが叩かれたのは粉屋のせいじゃなくて躾がなっていなかったからです。
表向き粉屋のせいにしていただけ。
それは雅子さんの結婚に宮内庁がこぞって反対していた理由を
本人の素質素行のせいにはせず、窒素のせいにしていたのと同じ。

本人の資質に還元しては気の毒だから、先祖（親）の家業のせいにして
穏便にしているだけ。

>>657
父親は御三家水戸徳川の当主、母親はその正室で名門の公家の出、
しかも当時としては晩婚だった上、結構な高齢出産で生まれてきた子が
最後の徳川将軍になるとか、何か因縁めいたものを感じるｗ
徳川慶喜って存在そのものが、公家と武家の狭間の子みたいだ

なるほど、将軍としての最後の武士らしくない逃げっぷりとか、
確かに公家の血を感じるね。

細川さんの逃げっぷりも見事だった。

元は農民・商人だった近藤勇や土方歳三の方が余程武士らしいな
だから男に人気あんだろうね

「翔ぶが如く」で大久保利通が二枚舌でヘラヘラ誤魔化そうとする岩倉具視を
「武士をなんだと思っていなさる」つって突き飛ばしたのが印象的だった

玉の輿なら、グーテンホーフ光子を思い出してしまうわ。

土方結構好き。函館行ったとき、五稜郭で土方像見て凄いイケメン！と思って
しまった。（動機不純認めます）

真央展行ってきました～
係員の人とどこかのおばさまが話しているのを漏れ聞いただけなんだけど、
テープカットは開店前にしたみたいです
ちら、とでも真央ちゃんを見たかったなあ
平日の開店３０分前に高島屋に行ったのに、すでに列ができてました
すごい人だった…テレビクルー邪魔だった…
お昼前くらいには入り口のあたりは人少なだったので、お昼時が狙い目かもしれませんね

開店３０分前には高島屋に着いてたけど、テープカットは見れなかったよ
開店前にやったんじゃないかな

>>662
下層の人間が上の振りするのだから　武士らしくあろうと
努力するでしょ。
公家は下（武家）の振りなんてしなくていいし。

階級の本場英国でも上流っぽくあろうと必死な努力をするのは
中流上（弁護士や大学教授クラス）の連中とのこと。
アッパーミドルはちょっと油断すると中流下（いわゆる普通人）になっちゃうから
必死こいて上流ぶりっこする。

>>654
パチンコ屋や貸金業＝在日ってことだから
さすがに無いわ
戦後のどさくさで日本人から駅前の一等地を盗んだりしてた人たちだよ

銀行や警察官ですら身元調査するのに皇族に嫁ぐのに在日はないわー

>>657
初期は別として、時代が下がると将軍正室もちゃんと出産しているよ。
10代家治と御台所（閑院宮の姫）は仲睦まじくて、ふたりの姫を儲けているし
11代家斉御台所は皇族や公家よりも扱いの厄介な島津家出身だけど、若君を産んでいるし
12代家慶の御台所（有栖川宮の姫）はお江の方以来となる「正室所生の長男」を産んでいる。
ただどの子も成人するまで生きられなかったけど…

お江は丈夫そうだもんね。生命力が無さそうな公家の姫とは大違い。

>>663
最近史実の土方の本性が「気さくなあんちゃん」だと知って自分の中の株ががんがん上がった
郷里への手紙にもらった恋文を同封する浮かれ具合さえ微笑ましく見える

>>671
あの数々の恋文って現代でいうと「キャバ嬢の営業メール」なんだよね…

土方は山南敬助を切腹に追込み
ライバル達をあの手この手で暗殺・切腹させ
最期は近藤とも別れ　永倉原田斎藤にも逃げられ
ぼっちで北海道で死んだ　　

土方の最期の写真を北海道から土方の実家に持ってきたのは小姓の市村鉄之助
沖田総司に似てるってんで使われてた　市村の写真あるけど沖田もこんな顔だったのかなあ　

>>663
そういや、うちの母も五稜郭で写真見て土方ファンになったわ

ジャッキーチェンとウッチャンナンチャンを足したような顔だよね土方

土方は若い頃、丁稚奉公に行った先で女中を妊娠させて追い出されてるから、
本人の子孫も案外どこかにいるかもね

>>676
上野松坂屋なんだよね。
奇しくも、上野松坂屋は幕末に薩摩藩陣地になった。

>>673
沖田総司は、浅黒いヒラメ顔だっていう話だけど。
こちらも、いつもニコニコして気さくなあんちゃんだったらしい。

沖田はあのデコの広い丸いしもぶくれの肖像画も結局別人らしいから
どんな顔だったのやら

土方は吸血鬼になって漫画家やってるという都市伝説がツボったわw

ジョジョの作者のこと？w

沖田総司というと石川賢のマンガで脳内再生される私・・・
そして勝海舟は髪形が違うだけの同じ顔で再生されるのは内緒

>>680-681
これねｗ
http://kuwanikki.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_0e3/kuwanikki/araki.jpg?c=a857

1960年頃に子供の頃沖田に遊んで貰ったお婆さん生きてたみたい
沖田は最後は誰にも看取られず孤独死
六本木にお墓あるよね　人目を避ける様なショボい墓
斎藤も永倉も名前変えて生きぬいたけど
維新後も官軍に見つかって拷問されて死刑になった人もいるみたい

>>683
更なる過去が判明しているｗ

>>671
「土方歳三は郷里の兄に『廓でモテモテで困っちゃうんだー』的な
手紙を送っていて、しかもその手紙が現存している」って
学生時代に講義で教わった記憶があるんだけど、恋文同封までしてたんか…ｗｗ

自分が函館の五稜郭に行った時は、五稜郭タワーの中で
日テレの時代劇『五稜郭』が延々と流れてた

沖田総司は結核で早死にしたことから美形に書かれることが多い
それはお話として理解してるけれど、もう一つの無双の剣士っていうのは
どの程度真実なんだろう？

腕の立つ順に沖田＞斎藤＞永倉と言われてたんだっけ？
確かに早世したから強かったことになってて、実際はそうでもないのかも。

>>686
大学時代の友人が土方実家の人と幼なじみだったけど、その頃は新撰組に興味なかったんで聞き流してたなあ。

>>688
でも一番隊隊長になったということはその中では強かったのかと。
イメージは「燃えよ剣」の存在が大きいかな。

単に近藤土方のオキニだっただけなのかなあ
組内最強つうよか一番多く斬りまくったのは沖田なんだよね確かに
特攻隊長みたいなもんだったのかね？

沖田は敵方が「あいつスゲー」って書き残してるんじゃなかったっけ?

>>692さんの書き込みだけ見てから上ロムったんだけど、
＞６９２だけ見たときは「ヤマト」の話してんのか？と
思っちゃったｗ

あなどりがたしｗ

ドメル乙w

>>693
案外、松本零士が沖田総司の名前から取って「沖田」にしたりして。

生徒諸君の方の沖田君は判らんがｗ

松本じゃなく西崎だったような記憶
「さらば」でも斎藤始とか

若いころに土方生家や沖田墓まで行ったオタクだったのを思い出したｗ

土方さんの実家って調布だったっけ？

日野

高幡不動尊のそばだっけ？

>>697
ヤマトシリーズで出てきた艦長の名は沖田、土方、山南だもんね。

燃えよ剣で島田順司が演じるまで
さほど人気無かったみたいね沖田
関ジャニの子も眼輝かせながら「僕沖田総司した事あります」
やっぱ憧れの役なんだろうな～

>>703
はぐれ刑事純情派の課長のイメージしかないから、沖田総司役者として絶大な人気だった
と聞いて仰天した覚えがあるｗ

>>693
私はマカロニほうれん荘思い出した。

>>703
燃えよ剣は栗塚旭の土方も、大河新撰組までイメージの決定版とされてたよね。
栗塚がやっと若い人にバトンタッチできた！と喜んでる記事読んだことある。

なんとなく上（近藤土方）には逆らわないイメージだった沖田の
上司を蔑ろにするキャラが流行り出したのはいつ頃からだろうか…
柴田亜美？銀魂？

>>706
栗さん太っ腹～！
ヤマコー貶す意図はないけど
私にはちっともバトンタッチじゃないわ、今でも栗塚歳三がベスト。

栗ちゃん土方候補に挙がった時　Pに「司馬先生にご挨拶してこい」つわれて
京都の料亭に行ったら司馬先生がじっと無言で栗ちゃん見つめて
「アンタや・・・アンタが土方や・・・」で一発決定

「沖田総司した事ある」って不思議な日本語だｗ

沖田総司はしょこたん父が演じてたのが、記憶に残ってるわ
あと『御法度』の武田真治が意外にハマってた

>>709
司馬遼太郎の『竜馬がゆく』を読んで、
龍馬ヲタになった武田鉄矢は司馬遼太郎と対談したときに、
「アンタもいつまでも龍馬、龍馬じゃありまへんで」と言われたことがあるらしい

武田鉄矢が龍馬龍馬とわめくたびに
イメージ悪くすんなよ、チッと思ってた

龍馬ってどの作品も同じイメージ
はいはい、器のデカい漢カッケーかないまへん
信者のノリがちょっとウザい
ダークな龍馬ってないの？

ああ分かる！
私も龍馬自体は好きでも嫌いでもないけど龍馬信者は嫌い
特に武田鉄矢は押しつけがましくて嫌だ

そういやそうだね
「竜馬におまかせ！」は従来の竜馬像とは違ったけどあれは時代劇じゃないしなｗ

ダークといっていいか分からないけれど
石川雅之の人斬り竜馬は、狡猾さが良かった

龍馬って結局武器商人だからねｗ
忠臣蔵で吉良がいい人という創作がパラパラあるんだから、ブラック龍馬も出てもよさそう。

高橋克彦の作品でダークな龍馬が出てきたような気がする

＞ダークな龍馬ってないの？

「涙というものは人情を示す色なり。
悪人や婦女子には第一にききめのあるものなり。」

いやこれはできないでしょｗｗｗ

>>714
あれもこれも全て龍馬のお陰、全部龍馬の功績って感じだもんね

>>717
杉浦日向子が赤穂浪士は逆恨みテロって描いていたし、実際最近の歴史評価はそうでしょ。
子どもまで殺されてるし。

龍馬が有名になったのは昭憲皇太后の夢に出てきたからとか胡散臭いエビがあるくらいだから、龍馬を持ち上げるのはその方が都合いいからなんじゃないの？
大村某的な。

龍馬って左巻きが持ち上げてる印象のほうが強いけどな。

高知出身の西原理恵子は「龍馬が凄いんじゃない。壮大にフカした司馬遼太郎がすごい」って言ってたｗ

>>713
坂本龍馬だけじゃなくて、他の幕末の志士も、あまりどの作品でイメージに大差無い気がする
これが戦国の信長・秀吉・家康あたりだと、作品毎に黒かったり白かったりするよね
信長なんて、物凄い魔改造された設定にされてたりするしｗ

>>724
信長のどんな魔改造でも受け入れちゃう器のでかさはスゴいよね
いやいや流石は第六天魔王様といったところかw

よくTVに出てるキンキン声の某漫画家の妄想凄かった
明智光秀の信長への片思いブチ切れスト―カ―謀反ｗ

信長様命で一途に尽くして尽くしてどんな残虐な事もしたのに
何かで信長の逆鱗に触れて蹴っ飛ばされてプッツン
信長殺して自分が天下人になろうなんて野望は無くて
自分の思いが通じなかった恨みつらみ謀反じゃねえか？みたいな

>>723
与党の政治家が「尊敬する人は坂本龍馬」と言われると違和感。
あんたたち龍馬に倒される側でしょうがと。
ミニ政党の政治家秘書とかが憧れるなら立場的にわからんでもないが。

尊敬する人もそうだけど、上司にしたい人物で信長や龍馬を出されると…
本当にあんなのを上司にしたいのか？と思っちゃう
凡人にはあんな先端走り過ぎてる上司はキツすぎてついていけないと思う
信長なんてハイリスクハイリターンの超ブラック体質、しかも意外にお気に入りには激甘
ついて来れない奴はいらないって感じの上司で本当にいいのか？

他所の会社の社長とかだったらカッコいいとか能天気に言ってられるけど、
直接かかわる上司にはしたくないw

>>724
新選組は少女漫画からヤクザ、
はたまた女体化.ヴァンパイア化まで豊富ですがな

幕末の上司なら松平春嶽（慶永）がいいなあ
血筋がよいお殿様で頭がよくて先見の明があって
能力ある部下をよく抜擢してる
龍馬と勝海舟を会わせたのは春嶽だし金銭面でも大金を援助してる
親藩のお殿様だから徳川を捨てきれなかったみたいだけどさ

春嶽って妾腹の孫がフランス人とのハーフでしかも歌舞伎の大スター、羽左衛門だよね。

シュタインズゲート見よう
http://live.fc2.com/88988050/

>>728
織田信長がどんな人かなんて全く知らない、なんて人あまりいないと思うけど。
理想の上司にあげるとしたらその前提でなんか理由があるんでしょ
上司、っていう言葉で連想してしまったとか
奴隷体質だとか
バシバシやられないと何もしない怠け者タイプなのを自覚してるとかさ。

上司なら上杉鷹山がいいなー

>>728
ブラックとは言えないと思う
今、ブラックと呼ばれる企業は創立者だけが利益を得るところがほとんどで
秀吉みたいなのはいないでしょ
信長は有能な奴はどんどん取り立てて、見返りは大きかった

それでも大体が突出した人物なんて凡人の自分ならとてもとても一緒にしたくは
ないけどね
近代でも本田宗一郎なんて、最初に作ったバイクのタンクは病気の子供から
奪った湯たんぽだし、とろい部下には顔をめがけてスパナ飛ばしたって
人だし

>>301
カムイ伝

パワハラ上司って目的が会社の利益や成長向上より
他の社員や部下に対して「俺はお前らよかスゲエんだ」の権力誇示なんだよ
だから才能ある手柄立てた奴を引き立てる所か貶して蹴落とそうとする
何の得にもならん幼稚なイジメにばかり熱あげる　性根が小中高の番長のままｗ

信長はデキる奴は百姓上がりの秀吉も認めて取り立てたし
異国のモノでもいいものはバンバン取り入れる器のデカい男だった
だから天下人一歩手前まで出世したんだと思うよ
元は唯の田舎のそんな名門でも大物でもなかった？よね

もともとは尾張の守護の家老をやってた家だね
主人である守護の力が弱まってしまったのでそのまま織田家が台頭した
そもそもが守護大名というのも、地方官にすぎないはずが統制する中央の幕府の
力が弱まったことによる独立勢力の勃興だしね

信長を選んだ理由にもよるな
ただ単にリーダーシップありそうだから、の奴もいれば
目に止まる働きをすれば出世できるから、なんてやつもいそうだし

>>726
遠藤周作『反逆』の光秀はむしろそんな感じ
太宰治『駈け込み訴え』のユダともだぶる。

>>739
これは完全に偏見だけどｗ
こんなアンケートに答える層が
後者のような考え方出来るかな？と思う

光秀はもともと外様だし、教養が高く京都との交渉役にはぴったりだった
けれど、既成概念をぶち壊したかった信長とは本質的なところで相容れなかった
んだよね。信長、後１０年生きたら何をしたんだろう

信長は海外進出狙ってて、その後を継いで
実際にやったのが秀吉って説があったな～

信長なんて、
ちょっとミスったら殺されそうでいやだ。
それもものすごく残虐な殺され方されそうだしｗ

信長はアレはアレで結構気遣いの人らしいぞ。
ねねとか世話になった商人に対して手紙や贈り物もマメだったし。
でも高血圧のA型っぽいキレ方は私も苦手。

秀吉の晩年の躁病じみたキレっぷりは
長年信長の元で忍耐我慢のストレス爆発のような
川谷拓三も超酒癖悪かったってね
悪役商会の八名があれは鶴田（浩二？）のオッサンの元でいたせいだって
精神病んで狂い死にしそうだわ　

信長は漁夫の利で天下取った人だもんね。

「信長がこの二人（信玄と謙信）を恐れることは虎のようで
決して進んでこの二人と争おうとはしなかった。」
って海音寺潮五郎先生が言ってる。
信玄には農民との仲介にしばしば手を借りてるし、公私ともに
頭が上がらなかったんでしょう。

>>745
ああいう手紙って自筆なんだろうか
それとも口述とか？
全部自筆ならマメだし、精力的だよね
あれだけいろんなことやりながらだもの

手紙で伊達政宗の話を思い出した
裏切りだかなんだかの自筆の手紙を秀吉に咎められたとき
「それは私の書面ではない、なぜなら自筆の花押の目には必ず針の穴があるから」
と言抜けｗ　問題の手紙には針の穴はなかったんだよね
そんなの前もって穴をあけるかどうか選んでるんだろがｗ

>>748
現在の巨大企業の社長が書類に目を通してハンコ押すような作業なんじゃないの
今だとPCあるからもちょっと楽だけど
マメっつーか当時のトップとしてはそれが仕事の大部分なのでは

>>748
武将の残した手紙の多くは秘書(祐筆、右筆)が書いた物だけど、
信長の凄いプライベートな悪口書いてるのは本物だと思うw
因みに伊達政宗は驚異的な筆まめで、本人の手紙残り過ぎて古文書としての価値が余り高く無いと聞いた。
絵も書もかなりの腕前だから美術品としての価値は高いそうだけど。
>>749の話は「ウケたら許されるかも知れない命懸けのネタ見せ」のひとつなので実際穴がどうこうは…
お察し下さいって感じでみんな見てたんだと思う。

>>751
×本物
◯本人の物

>>751
独眼竜政宗で
　政宗「本物は鶺鴒に目があります！！」
　秀吉「うん、穴が開いてないから偽物って認めるよ」
の場面で、政宗の度胸とそれを認めた秀吉はわかったけれど、
あの場面で敵対した三成とかが本当の本物を持ち出してきたらバレルだろ？！と思ってたんだが、
その辺は「お察し」なので、後でわざわざ本当の本物持ち出して「こっちにも穴ないけどどういうこと？」
なんてやったら「野暮」になるから黙ったってことか。

本物にはいつも穴開けてるってことでしょう

で、本当に穴をあけていたの？
つまり、現存するものは穴があいているわけ？

>>754
ええ？本物には本当に穴開けてたの？！
大河ドラマ見て、てっきり政宗の決死の大嘘と、嘘とわかってその度胸を気に入った秀吉の器の広さを表していたのかと思ってた。

その逸話では大体「他の手紙を持ってこさせたら本当に穴が開いてた」ってのもセットだよね
大河だとストーリーの関係上省略したかもしれないが

>>756
その理解でおk。
事実がどうであろうとも、もう秀吉の判断が絶対だから証拠とかそんなものは実際どうでも良かった。
それだけの秀吉の権力を見せつける事と、その秀吉にタイマンはって見せた政宗の度胸の見せ場。

政宗の言うことが事実ではないとする証拠がないのだから許す
嘘だとしても秀吉にバレることも考えて用意していた政宗の力量、
ドラマチックに演出して見せる度胸を認めて許す

って話だと思うよ

>>755
現存する政宗直筆の手紙にこの針穴の空いている物はありません。
鶺鴒の目のエピは史実を疑問視する人も居る話です。
本当かも知れませんし、事実を少し大げさに喧伝した話かもしれません。

戦国武将の話は後世の創作って多いんだよね
政宗は家臣が言行録を残してるから確実なものも残ってるけど

逸話ってのはその人のキャラクターや関係性を表してるお話
でもその中にも一片の真実はある

>>748
ねねあてのお手紙は信長さま直筆らしくて
文の後の方になるほど寧々をほめ過ぎてスペースが足りなくなり字が小さくなってるんだとか

>>762
あの手紙を読むと信長って普通の気配りの人じゃんって思うんだよね
結局人間っていろんな面を抱え込めるものなんだろうね

どっちかっていうと寧々が取り入り上手なんだと思う

ねねに子供が出来ていたらそれこそ歴史が変わっていただろうにねえ。

>>729
新撰組ヴァンパイヤ化の漫画って
何というタイトルですか？
知らないから読んでみたい。

家来の妻に上手に取り入られて気に入ったからって、誰もがあんな細やかな手紙を送るわけじゃないと思う。

>>766
729だが、ごめん勘違いしてた
ヴァンパイヤではなくゾンビ化？(…って言っていいのか…）
薄桜鬼です…スマソ…

>>762
和むw

何かの歴史マンガで、お市の方が美女だ美人だとやたら評判なのは、実は皆信長が恐いから必要以上に褒め称えていたのかも
なんてのがあった

妻をほめるって江戸時代になるとなかったような気がする
そもそも公式の場に妻が出てこないし
妻が軟禁状態になっているよね

>>763
街道整備して一定距離ごとに休めるように木を植えたり
奮戦して履物が破れた兵に履物与えた逸話もあるから基本的には状の深い人なんだと思う
安土城の天守なんかも太平を意識した礼拝堂みたいなところだって話もあるから……

愛情深い人ほど振り切れると残酷な事ができるらしいしね。

必要とあらば誰のことも裏切るし、敵にも容赦ないけど
妻子のことは愛してるジョゼフ・フーシェとか？

ジョジョ3部、ジョセフは不動産王なのになぜかエコノミーw
あの巨体が4人仲良く隣同士座ってるのもシュールだったw

>>774は飛行機のシーンね

>>772
野村監督が逆のベクトルなのかそんな事を言ってた。
「残酷な人ほど、優しくもなれるんですよ…凄くね…」って。
子供心に何か怖い物を感じた。

>>774
まあ、あのビルゲイツも社用ではエコノミーらしいし、他の3人に合わせたんでしょ
でも、プライベートジェットとかでどーん！と行っても良かったよねw

というかジョセフって、乗った飛行機がしばしば墜落するってジンクス持ちだったような…ｗ
他の乗客のためにも、是非プライベートジェットに乗ってほしいｗ

>>763
>>771
松永弾正の謀反も二度許して、三度目の謀反も「平蜘蛛くれたら許してやる」って言ってるあたり、
気に入った相手には特に情が深かったんだろうね
松永弾正の何をそこまで気に入ったのか、信長に聞いてみたい

>>776
野村はサッチーと不倫してたとき、絶対別れらないって雨の中
泣きながら離婚届けを奥さんに持って行って、奥さんに判押させて
その後、奥さんが自殺。
サッチーのほうもアメリカ時代の旦那さん自殺してんじゃなかったっけ。
その後野村の力でアメリカの子どもを出世させたりしてるけど、当然
野村の前妻の子は無視。

サッチーは息子に売られ
弟にも売られてたな　子供の頃から嘘つきで盗癖あったとか
身内に売られるってキツイ　己の不徳のいたすところとはいえ

サッチーはいまや重度の認知症だけど、旦那の金と息子の嫁に手厚く介護されてる
因果応報なんてないんだなと思う

11日からダウントン・アビーはじまるんだね
見たかったので楽しみ

サッチーはなんかすごい人だよね
ちょっと常人の感覚じゃ推し量れない
一人の異常者に何人もの感覚が狂わされてつき従うような事件がときどきあるけど
サッチーってそんな人だと思う

はなとゆめの漫画はワンパターンと最近きずいた
中2病に指示あんの？

サッチー見てるとやっぱ最後は金だなあって

中村うさぎが金さえ出せばブランド店でも高級レストランでも
アタシみたいなチビブス婆でもチヤホヤしてくれんだって　金の何が悪いんだって
京王プラザホテルのラウンジで後から来た見るからに金持ち婆が
先に窓際の席に案内されて椅子まで引いて丁寧な接客されてたの見てヒシヒシ感じた
アタシは何故か料理も出てくるの遅かったような気がする　貧乏人の被害妄想かもしれんが

最強の野球アニメメジャー見よう
http://live.fc2.com/46031373/

>>783
貧乏だったら亭主に保険かけて（以下略
な人だよね。

サッチーは留学費用をパンパンやって稼いだって話だが、
現代も泡姫やって留学費用稼ぐ学生いるし、６０年たとうと
やることは一緒だよね。

>>788
奥様奥様、サッチーの留学はあくまで「自称」で、実際の学歴は国民学校(現代の小中
学)卒です
コロンビア大に資料が残ってないから、実際に留学したか不明扱いだけど、戦後すぐ
の時期に、高校卒業どころか入学もしてないのにコロンビア大入れるのか疑問ww

それとあと、戦後すぐ海外に行けないよね。
かなり限られた人だったはず。

そそ、渡航制限があったからね～
でも当時留学は、渡航理由としては通されやすかったと思う
でも流石に、入学を許可されるには最低限、高卒と同程度以上の知識が必要

奨学金も幾つかあったけど、針の穴レベルの倍率だったはずだし、高校落ちたらしい
サッチーが、仕事しながら勉強しパンパン
までしてお金貯めて渡米したど根性の人
なら、今頃は大企業の女社長になってそうw

なんとなくフルブライト奨学金という言葉を思い出した
戦後の時期の奨学金だと思ってたら、現在でもちゃんとあるのねー

>>789
弟の本では本人が留学してたと言ってる期間が正に
米軍相手の売春婦してた期間なのよね
脳内で留学になってしまったのかも知れぬ
コロンビア大学にも一切在籍記録なし

>>788
樋口一葉も当時人気があった芸人のところにいきなり行って、金を引き出した形跡があり、愛人やってた説があるよ。

>>779
野村は放置した実の子には今も会わないらしいね。

香川照之に会わない猿翁とイメージダブってたが、猿翁は最近は香川の歌舞伎修行の手伝いしてるしな。

>>795
あれは浜木綿子が会わせなかったと言うか、歌舞伎のかの字にも触れさせなかったと言うか。

香川照之が若い頃、現猿翁に会いに行って、会いたくないと追い返されたことがあるはず。

樋口一葉は極貧&母と妹の生活がかかってたし、
短期間で代表作を作り出せたから偉大と言っていい。
命懸けというか、命を松明みたいに燃やした感じ。
有る所から金を引っ張って来てたとしても汚ならしさはない。

サッチーはリアルで絶対関わっちゃダメだね。
TVで見ただけでも心が被爆する。

>>796
>>797
そういう背景がありながら今や病に倒れた父親の介護までしながらなんで
歌舞伎に執着するのかが不明
父の芸にそこまで衝撃を受けたとかなんだろうか

父親に認められたい、父の息子として世間に認められたいって思いが半端ないんだと思う。

香川照之は捻れたファザコンだと思ってるな

>>798
私もそう思う。
この話を母にしたら、母も798と同じ感想だった。

「たけくらべ」は設定からして本当によく出来てる古典。
20代前半の女性が描いたとはとても思えない。
今の20代前半とは精神年齢が違う感じ。

>>799
あれは猿翁が年取って病気もして、気弱になったか考え変わったかして
自分から会いたいと言い出したんじゃなかったっけか。

香川は松田優作への傾倒も凄かった　半端ないボクシングオタク
父親の愛情欠乏　男らしさコンプで凄く男性的なものに憧れるのよね
母親を父親に従じなかったサイテー女みたいに言ってさ
その母ちゃんのお蔭で東大まで出たんじゃねえかって言いたいわ

香川照之は現猿之介だったかを先祖の命日に墓で待ってたりして、猿翁側になんとかつながりを作って、
猿翁妻だった花柳(かつて父を略奪した本人)にどうしても歌舞伎がやりたい希望を取り持ってもらったんだよ。

花柳は後ろめたさがあるから、香川には協力的だったらしい。
猿翁の「会いたくない」も後ろめたさの表れかも。

>>805
ああ、ごめん。
花柳じゃない、藤前紫だったわ。

猿翁と藤間紫を別れさせるために周りが浜木綿子と結婚させたんじゃなかった？

香川が歌舞伎やりたいと言い出す前は現猿之助とも従兄弟同士として仲良くしてた印象だけどねえ。

攻殻機動隊見よう
http://live.fc2.com/40974819/

美味しんぼまでではないけど、
サルト・フィニートって漫画でも
イタリア人娘が父に対抗してアパレル立ち上げ
主人公の日本人の仕立師が巻き込まれたりしてる。

そのイタリア娘って、最初は美人で、やり手若社長設定だったけど
いっつも父の悪口いいながら社員に八つ当たりしたり
スイカおじさんとこでピザ貪って太ってボタン飛ばしたり
何ひとつ魅力無しになってたなあ
あ、香川親子をディスってるのではなく

猿翁さんとチャールズ皇太子って多分一緒だよね
本人たちは最終的に添い遂げられて満足だろうけど
浜木綿子とダイアナにはいい面の皮だったろうなあ

>>811
それは考えたことなかったが、言えてるね。

>>810
そういえばジラソーレ社の面々は父親との確執がよく描かれるね。
最初のうちはお嬢さんの立ち上げた会社っていうので、風当たりきつい男社会へのがむしゃらな挑戦が描かれたけど、今はもうなんか違うね。

サルト・フィニート、日本の技術編がなにげに良かった。

>>804
松田傾倒は「俺とお前は似ている」って言われたのが切っ掛けっぽいね
松田も父親の愛に飢えてたんだろうか？

香川の母親は大事に育ててくれてて
父親に会いに行った時「別れた時からお前を子だと思ったことはない」と拒絶したんだよね
なのに年老いて心細くなったのか捨てた子を受け入れたら
尻尾ちぎれんばかりに振って…どんだけ父親の愛に飢えてたんだろう
捨てられたというトラウマなのかもしれないから気の毒だとは思うが
なんだか浜がものすごく可哀想だと思ったよ

デビューしたころからプチファンだったから
南京大虐殺という大嘘を描いた映画「ジョン・ラーベ」出演のインタビューで
「本当に日本人は残忍なことを多くしたのだということを知りました」
という発言聞いてショックだった

>>815
むしろ父親を悪く言わなかったのが慕う原因でありまたそうなった理由なんだろうねぇ

>>816
え？そうなの？
松田父は花街の客だから最初からいなかったような感じで別物の気がするけどなあ
香川みたいに夫婦間で子ども作っておきながら
離婚したらばっさりと捨てたわけじゃないんだから…
香川父側も色々思うところがあったのかもしれないけど
元妻にならアリでも子に対しては自己中すぎる気がする

>>815
子供はシタ夫じゃなくて、我慢してるサレ妻を責めて
さらに我慢を強いるタイプがいるみたいだけど、香川もそうなんだね。
香川が娘だったら、浜もバンバン愚痴って
「親父最低ｗ野垂れ氏ねｗ」となりそう。

そういえば昔、着物専門店(単独店の集まり)の販売会で成人式の着物を揃えたんだが、
浜がゲストで来ていて、最終のお見立てをしてもらったんだわ。
浜はそういう細かい仕事もして香川を育てたのよね。

>>817
NHKの松田回顧番組で他のきょうだいが出てきたが、
一緒に写った昔の写真でも、長身でイケメンなのは優作だけ。
一目できょうだいの中で優作だけ異質とわかる。
あれは出自を疑問に感じはじめたら、メンタルに来るわ。

俳優としてもうんざりするほど香川最近鼻について嫌いだったけど
ますます嫌いになったわ
みっともない不細工な芸無しのこどもに歌舞伎の舞台で
これまたへったな歌をお披露目として歌わせた馬鹿なところも嫌な気持ちになる

松田の兄弟はみんな母親の客で
それぞれ父親が誰だかわからないんじゃないっけ？

>>807
藤間紫を忘れようと　浜と付き合ったけど
藤間への未練が捨てきれず　浜と９年付き合った挙句
子供（香川）ができたので結婚じゃなかった？

ヨルムンガンド見よう
http://live.fc2.com/90092107/

>>823
藤間は離婚騒動の時も、長男は辰巳柳太郎の子だと夫に訴えられていた。
その長男は猿翁一門の事務所代表やってるらしいけど。

藤間のWikipedia見たら、実父は医大学長なんだね。

>>822
父親が誰かはわかってる、って説と
父親が自称した身元しかわからない、って説とが
あるみたいですね。

香川はさすが東大出だけあってやることが狡猾だな、とは思うよ。
藤間の財産持ってるヨイヨイの親父に引っ付いてた愛人を上手く
引きはがして、親父を引き取って囲い込みに成功。
いろいろ批判されても耐えて歌舞伎に入り込んで息子も一応
幼児でデビューに成功。
自分と同じ苦労をさせないために道をつくってやった。
本妻と婚内子の財産を愛人と婚外子が掠め取る話ばかり表立ってる
世のなかで、これは逆の成功例。
はっきり言って鬼女的にはGJな存在だけど、やっぱサッチー応援とか
愛人ババアが鬼女板には多いね。

香川は最近性根の悪質さが顔にでてき　キモイ役がよく似合うようになった。
鼻につくがさすが腐ってもウンコ良い俳優だとは思う。
デビューした頃、あの面で俳優なんで脳みそくさってんじゃないか、なんて思ってたけど。
（その頃は良い人役やってたので）

猿之助をめるぐ色模様は余りにもすごいので専スレが立ってたよ。
眩暈がするほどのエログロ、全身チキン肌。
検索してきた　これだｗ　興味ある人も無い人も必読。
伝統芸能大河『紫もめん』
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1338994259/

>分と同じ苦労をさせないために道をつくってやった。

息子が俳優になりたい、歌舞伎役者になりたいとは限らないのだが？
猿之助は息子がいないから市井から才能のある人間を発掘し育てる事業に
人生をかけていたのに、最後の最後になって
歌舞伎役者としては全くダメな息子を歌舞伎役者にしなければならなくなった。
捨てたわがこに自分の人生を全否定されたようなものだ。
子がそれを（復讐でやってんならとにかく）親孝行と思い込んでいるところが
すごすぎる。　

香川照之、大変だったんだな。
生まれ育ちの話も、>>827さんが書いてる
インフラ整備？も。よく挫けずやり遂げたわね。
俳優としては上手くはまってたら何とも思わないが、
この人のくどさ、あくの強さが苦手だ。
でも、苦労と具体的な努力は本当すごいよ。

関わる人間みんな、一癖も二癖もあって、単純に誰が一番正しいとか同情できるわけじゃないんだよね。
個人的に誰が贔屓かで解釈も変わる。

> 猿之助は息子がいないから
いや、香川照之がその息子なんじゃ…
あなたが香川をすごく嫌いなのはわかるよ。猿之助の業績の偉大さも、お弟子さんたちの思いも。

自分にとって大事な人以外を軽視しすぎたツケだろうなあ。
親孝行の皮をかぶせた、香川の自己肯定と復讐なのは誰でもわかってると思ってた。
やりたくないことやらされる苦悩もあるけれど、家業がそれなのに期待されないのは屈辱だよね。

>>831
だから　猿之助は香川を息子をいないものとして
行動してたんだよ。（当時ね）
多分、浜との間に約束があったのだとおもう。
歌舞伎役者にとって息子を取られることがどれほどつらいことか判るでしょ。

息子に継がせるのが歌舞伎界なのにその息子がいないから
一般人から発掘し、それはある程度成功をおさめていた。
晩年、恋女房が死に、気弱になっているところに息子が乱入して
人生をかけた事業が全部ワヤになった。
実にドラマチックで面白いと思う。
　
私は香川を嫌いというよりは（俳優として）好きだよ。
彼が出ているドラマはみるよ。彼を目当てにして。

>家業がそれなのに期待されないのは屈辱だよね。
当時は家業じゃないから。
　浜は俳優にはなってもらいたくなかったのに
母を裏切り俳優になり、父をとることで（間接的に）母親の生涯かけた事情をも
（不実な夫への建設的な復讐＝息子を一般人にする）ワヤにした。

ったくすごい親子関係だと思う。
面白い。

佐久間良子と平幹二郎の息子も
母親に育てられたのに父親の劇団入ったよね
平のファミリーヒストリーに息子も一緒に出てた
自分は平家の人間だって意識強いのかなあ　
佐久間さんも浜さんも元夫から養育費貰ってたのかなあ

ここ何のスレだよ

>>834
薀蓄雑談

確かにw

>>832
なんかすげー
映画一本作れそう
親によって自分を否定されたと思い込んだ男が
母親の生涯かけた事情を狡猾にぶち壊し
父親の生涯かけた事業を乱入して乗っ取り
ラスト高笑いしながら一人年老いて死んでいく
そのシーンに被せるように、男の期待を無視し一般人となり
穏やかな家庭を築いてる息子家族の幸せそうな平凡なシーン

>>837
80歳くらいになったらそんな映画かドラマやってくれたら楽しいなあ。
そんで祖父母の50回忌あたりで50過ぎた姪っ子らとお茶飲みながら当時の話をするんだ。

>>835
「小説漫画アニメ」に関する雑談とうんちくスレなんだけどな
芸能関係あんの？

いや、猿之助とその愉快な仲間たちは
へたな小説映画アニメより全然面白いからｗ
食わず嫌いヤメロ。

別に嫌いじゃないがスレチだって話をしてるんだよ
該当スレでやれ

平息子の舞台デビューの際は、平と佐久間が共演して話題を作っていたし、
親の舞台を毎回息子は見ているらしいから、離婚はしても関係は穏やかなんじゃないかな。

じゃ、スレに沿って話題のアナと雪の女王はどうだった？

自分的にキャスティングとCGと歌は確かに前評判通りだったけど
肝心のストーリーが雑すぎて、呆気にとられたクチ。

アナと雪の女王は、『本当に雪の女王が下敷き！？』と思った。話は特に後半が雑。
松たか子と神田沙也加の歌唱&演技力には満足したけど。

>>823
宮尾登美子の「きのね」みたいに誰か筆力のある人に書いて欲しいなw

もう誰はばかることなく最上質の氷を融通無碍にいつどこでもどれだけでも自由自在に作れる女王様が統べる王宮
そこ専属の氷屋さん、ってちょっとそれどうなのかしら…
って観終わってまず最初に思ったｗ
アナの手前無下にはできないので宛がったていのいい窓際職ぽく見える、必要ない仕事じゃんそれ…
エルサはアナがさくさく見つけた愛する男性を、王子は言うまでもないけどクリストフのこともなんだかんだ言ってあまりよく思ってないでしょという

作品的には「真実の愛」は別に男女間に激しく燃え上がった恋愛には限定しない
喧嘩友達のように始まったふたりにも、ノームと人の間にも、雪だるまと創造者の妹の間にも、
飼い主と橇引きトナカイの間にも、同性の間にも家族の間にもあり得ると美しくまとめてはいるんだけど
なんか根本的なそこの部分、讃えられるべき真実の愛を表現するついでにさらっと流されちゃった部分に無意識の悪意を感じてしまった

>>844
いや、あれは雪の女王とはまったく無関係。原題はFrozenだし。
邦題をつけるときに、フローズンじゃ何のことか分からないし、
雪の女王なら日本で馴染みがあるからタイトルに使おうってことになったらしい。

>>847
確認したら、公式でも「原案・アンデルセン」になってました
ttp://ugc.disney.co.jp/blog/movie/category/anayuki

>>832
息子は取られたんじゃないよ。

紫に「本当にあなたの子なの？」と言われたら
「そっか、子が俺の子とは限らないよな。
もしかしたら、木綿子俺以外ともしてたかもしれないし・・・
さっすが、紫様、よくお気づきで」

っと、木綿子がいくら否定しても
「俺の憧れの紫様が、間違い言うはず無いもん！！！！！」と
怒って、息子を捨てて出て行ったんだよ

スレチ引っ張ってすまん。

元々廃案になっていた「雪の女王」を再企画したんだっけ。
さすがに無関係な童話のタイトルを勝手につける真似はしないよね（しかも相手があのディズニー）

なんというか全体的にミュージカルの配分がおかしい。
中盤でトロールやらオルフが延々歌い踊って間延びしたかと思えば、クライマックスからエンドまで一曲も無し。
淋しい王女と王子があれだけ一目惚れの恋を歌ってたのに、実はハンスの仕組んだ茶番でしたとか。
主題歌も押し付けられた女王像からの解放や苦悩と共に隠蔽した力の開放なのに、氷の城にいる間も
自由や安穏の描写ひとつも挟まない。

ウェーゼルトンもデカい口叩いた割に、女王や王女不在の城という絶好の機会で何もしない。
というか、地位も権力もある公爵様がダンスひとつできないってどうなの。

>>848
え、そうなの。
じゃあの記事はなんだったんだろう。
邦題つけた人のインタビュー記事で、たしかに雪の女王とは関係ないと言ってた覚えがあるんだけど。

>>851
題名はってことじゃない？
ディズニーはプリンセス系の名前つけたら男性客が望めないから
「フローズン」ってつけたけど日本じゃ「アナと雪の女王」
そもそも男性客を見込んでないんだと思う

>>851
>>848の記事見ると
「「雪の女王」からインスピレーションを得て」
「今を生きる女性たちに向けて全く新しい物語を作り出しました」
ってなってるからどっちも正しいんじゃない？
雪の女王は出てきても中身は新作

最近、源氏物語解説みたいな本を読んで、改めて薫の由来となった
芳しい香りを放つ体質って気になった

この特徴ってたまに出てくるのよね。
乾隆皇帝の香妃とか
ということは実際にそういう体質の人がいるんだろうね

>>854
良い匂いだけどワキガってことだよね

「甘い蜜の部屋」のモイラが百合の香りを放つ体質だっけ
傍にいたら不快だろうなと思った
百合じゃないけどその手の甘ったるくて重たい香りがする子、昔の友達にいたなあ

>854
高校時代の同級生にいたよ。
体育の授業のあと教室全体に芳香が漂う。
次の時間の教師が入ってきて「だれだ、香水つけてるの！」と怒るｗ

小説や映画でもときどきでるよね、良い匂いの人のはなし。
コナンドイルも良い匂いの人だったらしい。
モッテモテだったそう。　甘い蜂蜜の匂いがしたらしい。

>>857
蜂蜜の匂いってそれ糖尿なんじゃ…

そういえば検死官ケイでメープルシロップ尿症を知ったけど
独特の体臭を持つ人は代謝異常の場合もあったのかも。

そうそう、ダイエットをしすぎた人は体内の糖が不足するから
タンパク質や脂質が代謝の中心になって、ケトン臭がするっていうね。
甘酸っぱいとか柿やリンゴが熟したようなとかいうらしいけど
そんなに悪い匂いじゃない？と思ってしまった。実際どうなんだろう。

魔夜峰夫の短編でも、興奮すると口から薔薇の薫りを放つ美少年の話があった。
それは毒で、愛する人と結ばれようとしても結ばれない魔性の美少年の哀しい話だった。

アナ雪のストーリーなんて気にするほどのものじゃない。
後半もっと歌があればよかったっていうのはあるけど、ストーリーなんて歌の添え物。

>>862
満足したなら、あなたはそれでいいんじゃない？

>>855
たぶん、それが正解。

楊貴妃も、生まれた瞬間から
部屋中に良い匂いが広がったとされる。

アナ雪を見てない私でさえも大まかな粗筋を知っているぐらいだから
空前のヒットだというのは良く分かる
ただ粗筋だけ聞いていたら「それほど…」な感じなので
よっぽどすごい映像美なんだなと期待してしまうな

そして最近小耳に挟んだ話で気になったのが「最初はお姉ちゃんを
悪役として造形するつもりがミュージカルシーン作ったら
こんな歌を歌うひとが悪役なわけがないという意見が出て路線を変えた」っての
（※うろ覚えな上ソースも不明です）
何ていうか児童向けという点は置いといても多面性ある人物像って
あちらの人には受け入れ難いのかとちょっと思った
作り手が日本人ならあのお姉ちゃんキャラをどう描いただろうか

花の香りとか蜂蜜とか色々あるんだね
自分はムスクとか動物系の香水を想像していた

作り手が日本人なら、もっと複雑味がある物語に仕上がったかもね…とは思うかなあ。
っていうか、あのディズニーの単純なキャラと単純な物語で、大人でもそれなりに見るに耐えるものに
する…という意味では、ミュージカルアニメというのは良い作り方だと思う。
歌さえよければエンターテイメントとして許せるから。（そういう人多いだろうとも思う、今のヒットぶりからしても）

とりあえず日本人なら、夏を取り戻すために「愛ね」とつぶやくだけで済むってこた～なかっただろうな。
もうちょっと何らかの犠牲を払う展開になってただろうという気がする。

>>854
道頓堀で有名な安井道頓が、女子は果実にて育てるべしみたいな
語録を残しているらしい。昔新聞で読んだ。
芳しい香りを放つ体質になるんだそうな。

確かに体臭と食事の関係は今でも言われてるよね。
http://www.wakiga.jpn.org/oldlog2/lg0046.html

>>861
へー
甲賀忍法帳の陽炎みたいだね
それが元ネタなのかな

>>867
まず犠牲はオラフだろうね、姉妹両方の因縁からしても。
ぶっちゃけ男どもより役割的に重要だった。

そしてエルサは氷の城の女王として訪れたアナを冷たく突き放し、雪に埋もれる故郷に何の表情も無く
アナの死を告げられたクライマックスで初めて泣き崩れ、実は力がばれたから逃亡したのではなく
内心では妹も国も愛していたが愛するがゆえに身を引く自由を選んでいた
…とかいうパターンは一つくらい挙がりそう。

>>868
桃娘？思い出しちゃったよ
子供の頃から桃だけ食べさせて良い香りに育てて性奴隷
糖尿で大人になる前に死んじゃうっていうやつ
あれ都市伝説なのか実話なのか未だにわからない

>>868
その話ドラマで見たことがある！
安井道頓を西田敏行がやっていた
果物だけで育てた娘(木村佳乃だったと思う)を秀吉に所望されて差し出すんだよね
で、その後も同じように果物だけで娘を育てようとするんだけど、その娘は隠れて魚を食べているから良い匂いにならないからあれはダメだ、っていっているシーンがあった
ちなみに納豆ばかり3日間食べ続けていたらパジャマが納豆の香りになったので
食べ物って大事だと思う

>>872
奥様それはいったい何を検証しようとしてそんなことをｗ＞納豆ばかり3日間食べ続けていたら

>>867
エルサの呪いは生まれつきだけど、親からの呪いがかかってたんだよ
だから「愛」を取り戻すことで親からの呪縛が溶け、生まれつきの呪いを受け入れられた
親はエルサを愛してたけど毒になる愛し方だった
「犠牲」は親に対する絶対視

>>872
物産展で551の豚まん買って二個ほど食べたら
翌日、自身が豚まん臭かったのを思い出したわ…
風呂にも入ったし洗顔歯磨きも完璧だったのにねぇw

魔法を「絶対にいけないもの」としてコントロールする方法を
一緒に学んだり訓練したりするでもなく
城の一室に閉じ込め、他人の眼に触れないようにする、なんて両親がクズだよね
「あなたはそんなだから、妹を傷つけるし、人様からは忌み嫌われるんだよ、
とても恥ずかしくて恐ろしいことなんだから、その力をちゃんと隠せない子はだめな子」、と幼い姉娘に呪縛を与えたんだよ
ギフトではなく呪いなんだと
エルサは必死で力を隠そうと毎日何年も努力した
けどダメで自信を完全に失い成長した

いわゆる知的障碍者の子供の両親になぞらえたりされてるよ、いろんなところで

>>866
同級生の芳香はムスク+花の匂いだったよ。
当時はムスクという匂いをしらなかったのだけど　後年ムスク系の香水の匂いをかいで
「ああ、あの子の匂いだ」と思った。
やっぱ動物の匂いって花ほど単純じゃないよね。一癖あるというか。

>876
それって「処天」のウマヤドだ。
日本人がアナを描いたらソッチ風の毒親系のストーりぃになるかも。

>>872
私も桃屋の穂先メンマでメンマ臭になったわ。
発酵食品は腸バランスを変えるので体臭も変えやすいかも。
果物はどうだろね。　
発酵前の新鮮なやつだとそんな変わらないんじゃないか？

アナ雪はラストがほんと雑だった。
前半の、エルサが自分を解放して氷の城を作り上げるところが圧倒的なクライマックスシーンだと思う。
あそこが全て持ってったおかげでラストが尻つぼみな印象が拭えないw

「周囲に受け入れられないからと抑え込んでいた本来の自分を解放する」って、
結構誰にとっても共感できるテーマだったんだろうな。やっぱり文字にするとたいしたことないけど、
あの映像＋歌で語られるとやっぱり感動するよ。

ディズニー、昔話から設定だけ借りて、独自のテーマでストーリーを再構成するという手法が
固まってきたよね。宮崎駿と同じやり方w
でも、リトル・マーメイドみたいに、大筋同じでラストだけハッピーに改変するよりも
いまのやり方の方が面白くなってると思う。

>>874
え、そうなの？アナ両親に毒親的な描写は感じなかったな。
毒親は塔の上のラプンツェルの魔女が見事なまでの毒親だったね。
よくあそこまで毒親を描ききったなと思う。

アナ雪って聖闘士星矢のパクリなんでしょ

＞同級生の芳香はムスク+花の匂いだったよ

自分も若い頃そんな感じの体臭だった。
で、排卵期には、自分でも分かるほど体臭が強くなった。
そして学生時代、冷房のある教室棟と冷房のない研究棟を行き来して生活していたのだが
教室棟では何も起きないのに、研究棟では男子にモテモテだった。
子供産み終わるような年齢になると、いつのまにか体臭は無臭になっていた。
やっぱ体臭って、基本異性にアピールするためのものなんだなあ。

海外でもパクリと話題になってるとネットニュースでみたな
聖闘士セイヤなら北欧神話の流れなのかな～と思ってたけど本当にアンデルセンて？
ってゆうか、アルディスとオリゲルトを連想してしまうんだが

>>880
家の近くに中学校があって、ランニング中の運動部の娘さん達とすれ違うことがあるんだけど
衝撃的なくらいいい香りなんだよね…
自分がオッサン化してそう感じるのかと思ってたけど、物理的に若い人はいい香りなのね

>>867 >>878
>夏を取り戻すために「愛ね」とつぶやくだけで済む
>アナ雪はラストがほんと雑だった。

そうそう、別にエルサが愛を知らなかったわけでも、アナが姉を愛してなかった訳でもなく、
両親含めお互いがお互いを大切に思っていたけど悲しいすれ違いが起こったってだけなのに、
ラスト、愛があった！で全てが解決しちゃうんだよね。
いや愛があったのはエルサは知ってるだろう、と。

アナ雪の国王夫妻は、悪気なくでも確実に、娘を抑圧してるから毒親納得
愛はあったからこそ、親に与えられたものをきっぱり拒絶出来なくて
間違った教育の影響からも逃れられなくて自分がなかなか変われないという、
ある意味、わっかりやすい虐待親よりタチが悪いパターン

はすっぱなアナより気品あるエルザはちゃんと女王教育は受けてたんだろうし
不慮の自己で予定より早く表にでることなった計算違いもあるだろうけど
エルザが自己否定の塊に育ったのはあの両親の方向づけの賜物だよね

アナも、城が閉ざされて構われなくて一人ぼっち→イケメンにやさしくされて簡単に舞い上がる、てのも生育環境の悪影響だよねぇ

親に悪気はないんだよ
でも正しくもなかったよね

確かに、エルサに必要なのは愛に気づくことより自己肯定の切っ掛けかな
自分の力で人を助けられた経験とか
力そのものが悪いんじゃなく使い方次第なんだと気づくエピソードがあれば違うよね
そういう意味でラストの城の前庭を解放してスケート場にするシーンはいい終わり方だけどね

>>878
親はエルサの力を異形の物としてただ押し込めるだけの育て方をしてしまった
その押し込め方の指導もできないのに、たった一人で我慢を強いらされた幼い娘
親の死後も生きて行かないといけないのに
（不慮の事故で早世したけど長生きしても同じだと思う）
人と違う力を持つ娘に生きて行く術を教えていなかった
娘はその力を呪われたもの良くないものとしか教わっていなかった
これは毒親だよ

エルサは両親や妹を愛していたし愛を受けていたけど
心も体も温まる愛は得ていなかったんだよ
両親が旅に出る時アナとはハグしてたけどエルサとはハグしてなかった
アナのほうが幼いっていってもあのシーンは辛かった

満たされる愛を知り自己評価を回復させたエルサの力は良いものとして
人からも受け入れられる使い方ができるようになった
愛があればすべてよしじゃなくその愛の方向性の話だと思うよ

>>853
予告編でも「アンデルセンの雪の女王をディズニーが～」って言ってたから
まあネームバリューでの釣りだよね

カイとゲルダって登場人物もいるけど姉妹の召使役っていうのがいかにもアメリカっぽいw

アナ雪の何が一番雑って、物語の根源であるエルサの力の原因が「生まれつき」の一言で
片づけられたことな気がする。
閉ざされた雪と氷の国という土地柄ゆえかと思えば、普通に夏のある貿易国だし。

あれ、例えばエルサ妊娠中に悪魔の鏡の欠片が后の胎内に入ってしまったことで力を持ち、
トロールに与えられた氷のパズルで「LOVE」を組み立てられたら力を解放（制御）できる
みたいに原案をすり合わせて理由付けできなかったのか。

聖闘士星矢のアスガルド編ね。

ただ、アナ雪は何もかも「どこかで聞いたような話」「どこかで聞いたような歌」を寄せ集めて上手に料理した感じだから
パクリとかいうのも今更だなあ…
歌もすごくいいけど、でもどこかで聞いたような感じであるのは否めない。
ただ、その「どこかで聞いたような感じ」というのが、懐かしさみたいなものと相まって歌の価値を高めてるとも思う。

父王の対応は素早かったし
トロールが存在してそこを尋ねればいいという古文書が存在するんだから
生まれつきああいう力を持つ子が、たまには生まれてきてた家系なんだと思ってた
「生まれつきの特殊な才能」を、親はどう受けとめて育て、本人はどう受けとめて生きるべきなのか、て話なんでしょう
だから由来が100％悪の、忌むべきと決まった力じゃない

外人のオタクな父親が見た「ディズニーと宮崎アニメ：ヒロインから見た文化論」
だって。
http://wired.jp/2012/08/16/disney-vs-miyazaki/

アスガルド編？見た気がするけどな～
うろ覚えでどこがどうパクりと言われてるのか全然わからん
誰か三行で説明してplz

>>890
原文のリンク辿ってみたけど削除されてるみたいだ
翻訳は抄訳都のことなので見てみたかったんだが残念

>>855
ちがうでしょ　フェロモンってことだよ・・・

>>892
これが原文でしょうか？
http://johniac.blogspot.jp/2012/01/disney-princesses-vs-hayao-miyazaki.html

>>891
・姉妹の姉が氷の力を持つ女王、妹は凡人だが世界を氷の国にした姉を救おうとする
・妹は、下僕のような男と、外からの王子様のような男との間で揺れ動く
・妹の髪型と目の色、姉の髪色と目の色が一致(特に初期デッサンは服飾デザインも酷似)
・似ている部分以外での、話の整合性や理由付けが取れていない

>>895
４行で㌧
でも書かれてもまだピンと来ないな。
髪色と目の色なんていいがかりレベルじゃ…
エルサはプラチナブロンドに淡いブルーの眼に対し、星矢アニメの姉は
銀髪にグレーの瞳に見えるんだけど、私なんか間違えてるかな。
妹も、アナ雪：茶色がかったハニーブロンドに緑っぽい青の瞳
星矢：ブロンドにブルーの瞳じゃない？

とりあえず氷河が詐欺師王子のポジということだけわかったw

>>896
正直、私も丸パクではないと思う
でも、「雪の女王」と「聖闘士星矢～アスガルド編」二つ並べて、どちらをベースに
したでしょうか？と問われたら、選ぶのは聖闘士星矢の方かな…
ﾃﾞｽﾞﾆは前例が幾つかあるから、叩かれた経験を元に、今回は上手くモチーフとして
使った風に見える
そう考えるのは、色眼鏡で見てるせいかも知れないけど、ライオンキングとアトラン
ティスが酷すぎたので…

トイストーリーは、ハリウッド式脚本の勉強に使われるほど話運びが良かったんだか
ら、自社でもう少しストーリーテラーを育成して欲しい
アナ雪も観たけど、トイストーリーやモンスターズインクの方が作品として好きでした

>>894
ありがとう。教えてもらったブログの日付で探したらあったわ…
最初、Erik Wecksのサイトを探しても見つからなかったんだよね
日本語の紹介記事にあった日付を参照してたんだけど、それが違ってたようです

検索してもオリジナルの引用元ではなく
ブログみたいな紹介記事ばっかり引っかかるし…orz

>>865
ガラスの仮面の劇中劇の2人の王女の悪女オリゲルドは悲しい女性として描かれてるけど
あちらの子供向け作品だったら単純に悪役にされそう

>>899
元ネタはエリザベス1世らしいね
アルディスは姉のメアリーかメアリスチュワートのどちらか

姉のメアリーはブラッディ・マリーと言われたぐらいの怖い女だから
スチュワートの方なんでしょう

逆に外国の原作が日本人の手にかかると、悪人が単純に悪といえない
複雑な人物造形で描かれる場合もあるね
ダレンシャンをサンデーで漫画化された方を先に読んでて、後から原作を結末の部分だけチラ見したら
敵役の元親友が漫画とは違い、ただの嫌な奴でミジメな最期になってた

カーミラもそのパターンだったよね。
恐ろしい吸血鬼を悲劇の少女に変えたっけ。

アナ雪は、主題歌の影響で元は悪役だったエルサを善人にして、当初からヒロインだったアナと
ディズニー初のダブルプリンセスと銘打って新境地開拓みたいに言ってたけど
優男のハンスが悪でマッチョなクリフが善というのが、やはり筋肉信仰なのか？

身分も立場も違う男たちが、姉妹を救うために協力しあうダブルヒーローとか
そういう発想はないのか。

いい匂いどうこうの漫画あったよな…で探してたら、
ギャラリーフェイクにあったやつだった

アルディスオリゲルドはの造型は
アルディス→メアリー・スチュワート＋エリザベス1世
オリゲルド→メアリ1世＋エリザベス1世
な感じ

海外ではアナ雪のエルサの魔力は同性愛の暗喩だとか言われてるらしいね
レリゴーの歌詞のこのへんとかそう言われるとそうかなと思った
Don’t let them in, don’t let them see
Be the good girl you always have to be
Conceal, don’t feel, don’t let them know
Well, now they know

やめてよ
なんでもかんでもゲイリブに利用されたくないわ
あいつら気を抜くとすぐ何かにかこつけて便乗してくる

同性愛以前に実の姉妹なんだけど、そこはスルーなのか…

別に相手が妹だとは言ってないような…

書評ブログいくつも見てるんだけど
レズビアン女性のブログで（百合作品じゃない）一般作品としてアナ雪激賞してて
それはそれは熱心に何度も取り上げて細かく細かく褒めてる

本人的には一般作品として褒めてるんだけど、ヘテロ閲覧者の私の目には
「アナとエルサが真実の愛を体現」
「女のアナと女のエルサが真実の愛を」
「周囲の抑圧にもめげずに選び取られたマイノリティの愛こそが真実の」
って部分に感じ入ってるのが見えて興味深かったよ
実の姉妹で何が悪い、性虐待してるわけでもあるまいしぐらいは思ってると思う

フェミが歓喜って感じねその視点は＞女がー女がー

別に自分の立場におきかえて楽しんでブログに書いてるだけならいいじゃん

自称毒親持ちと自称セクマイは隙あらば自分語り始めるからウザいんだよ。

>>865
聖闘士星矢のアスガルド編見てみれば？
ヒルダとフレアの姉妹が世界を氷の国に変えてしまった姉を救い出す為に妹がっていう話なので

初期のデザイン
http://1.bp.blogspot.com/-7Aab8orj7QQ/UrTnUuEdxvI/AAAAAAAACK4/OfoTsID0JyI/s1600/Anna07.jpg
http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/t_ku-xlarge2/ffyb0tfyhtxzvcgrz1fo.jpg

右側ダッサ！

>>915
どした？
アナをdisられたからって聖闘士(スゲーな一発変換できる…)をけなさなくてもいいと思うの

起源を主張するのって朝鮮人みたいでみっともない

アナの耳当てが珍しいデザインだからパクリ断定してたレス見たことあるけど雪国の子供標準装備よね
雪の女王の冠が尖んがるのもありがちな気もするし何より話が似てると言われても普遍的なテーマだと思うけどなあ

強いて言えばアナ左のデザインは髪型とか耳のあたりの丸い髪飾りが
フレイヤに似てる…かも

>>915
それぞれのデザイン画の右側という意味かと思った
アナも女王も右側デザインイマイチと思うので

それにしても女王こんな悪人顔だったのね

>>919
エルサを表現した曲レリゴーのあまりの素晴らしさに
監督は悪役の予定を変更せざるを得なくなったらしいね

曲ありきでキャラ改変までしたのに、肝心のストーリーが歌の内容とマッチしてなかったのはなんでなんだぜ？

シュタインズゲート見よう
http://live.fc2.com/49241777/

マッチしてない？
先のこと考えずに高校中退して俺は自由だ！と叫ぶ工房のような
刹那的なふっ切れ感がよくでてる歌じゃない

そして同じ歌が、ハッピーエンドの後にもう一度聞けば
今度はちゃんと自己肯定と希望に満ちた歌に聞こえる

ディズニー信者うざい

ここの奥様達が絶賛するのでハードルがあがっちゃったのか、歌そんなにいいかな？
映画見ると感動するのかなー

見てないのに叩いてたのか
朝鮮人みたい

映画見てないけどレリゴーとか雪だるま作ろうとかDLしちゃったｗ
もともとミュージカル好きなのもあるけど

別に感動はしない。
でも面白いよ。

評判とか聞く前に見に行って冒頭からボロ泣きしていたｗ
自分が姉妹の姉だからかエルサに感情移入してしまったよ
上で両親が一種の毒親って流れがあったけど妹も事情知らなかったとは言え
「姉さんが怒って拗ねて国を凍らせちゃった」くらいに思ってるのがなんだかな
姉の孤独とかには誰も言及してないし
まあ、ラストですべて吹っ切れたってハッピーエンドなんだろうけど

毒親ってそんなに毒親かなー
作中便利キャラのトロルだって氷の魔法に撃たれたアナを何とかできても
エルサの魔法自体を封印したり教え導くことはできなかった
あの両親は人間の上に国王なんだから力を利用されない為に
人前に出さないようにするしかないのは納得だけどな
罪と言えば子供たちが幼いうちに死んでしまったことくらいだ

両親亡くなったのってエルサの戴冠式の３年前じゃなかったっけ？

>>930
本当に人前に出さないようにするしかなかったのかな？
魔法そのものをどうにかすることは出来なくても、
それを持ってるのは娘なわけで、もうちょっとどうにかできんのかったのかと
同じく娘二人持つ身としては歯がゆく思ったよ
完璧な親（人間）などいないという点で、誰もが多少なりと毒親になる可能性はあるからな…
という自戒の気持ちとともに

926 歌を聴いた感想なんだけど？見てないから映画批判してないわ
何にでもファビョって朝鮮人みたいw

>>932
人が魔法を使えるのは異質・異端だと言う考え方があの世界では有りそうなので、
国民に娘の事を告白するよりも隠す方に両親の意識が行ったのはむしろ自然なの
かなと思った（アナを治療した時のトロルの発言が影響しているんだろうし）
最良は国民に告白して受け入れてもらい、皆が知っていても大丈夫。受け入れて
もらっていると言う安心感をエルサが得られる事だったんだろうけど、あの段階では
よほどポジティブ思考な両親でなければ難しかったんじゃないかなと。

>>934を読んで、
でも王家なんだし告白したところで
国民に受入れないという選択肢はないだろう
と思ったんだけど、
よく考えてみると王家の人間というのは国民の範たる存在であるべきなんだな。
代表なんてみんなの生贄みたいなもんだから、異質や異端なんて汚点でしかないんだろう。

いずれ女王になる娘を
成人三年前の段階であの引きこもり思考にしか育て上げられてなかったのは
さすがにまずかった気もするけど
両親も煮詰まってたのかもね
時代設定的に、女も後継ぎにはなれるけど
男が生まれたらそっちが継承順位は上になりそうだから
両親は三人目を作る方向で頑張ってみるのも手だったんじゃないかｗ
女王になるプレッシャーがせめて無くなったら
だいぶ気持ちも違ってそう

両親が事故死してからエルサが即位するまで政治はどうしてたんだろう。
国を乗っ取るにしても、他国の下っ端王子より
両親のきょうだいや自国の大臣が出てきたほうが自然じゃないか

>>934
国民の問題、気持ちの問題より、政治的な問題だったよね？
エルサの力を利用しに外国が攻めてくるから隠そう、って台詞があったと思う

>>937
そのへんはやっぱりアメリカだから実感が無いのかなあと。

今度ドラえもんがアメリカに上陸するらしいけど
アメリカ風に改変されてるとかで
きっとここでも話題になるんだろうなｗ

アメリカ版だとジャイアンがアメフト部のスターっぽくなったりするんだろうかw

スタンドバイミーのような感じかも

>>937
Lordのいない国だから。
血脈を正統性に統治権を主張するとか理解できないんでしょうね。
スターウォーズの平民王女の発想に相通ずる。

ひみつ道具の名前がどう訳されるか興味津々

どこでもドア＝エニーウェアドア

>>937
同じくディズニーの「アラジン」では、
ゼファーが「国王に姫しかいない場合、その国の大尽と結婚して国を継がせることになっています！」と
のっとりを企んでたよね。
ディズニー的には大臣が国王＜＜＜平民（アラジン）が国王　なんだろうか。

>>946
あれはジャファーが乗っ取るために
そのように法律に書いてあることにしただけだし
最終的にはアラジン（平民）が大臣をやっつけて
姫と結婚＝未来の国王になるわけだから
ディズニー的にはむしろ平民が国王＞＞大臣が国王なのでは

アメリカはやっぱり
実力・能力や誠実さ>血統や育ちの良さ
な所が大きいよね
まあWASPとかあるけど

>>948
そのわりには実は小国の王位継承者でしたー的設定も好きだよねw

国民全体がシンデレラコンプレックス持ちっぽいな

ＮＨＫで始まったダウントンアービー
貴族の館の使用人達がウェイトが高いらしいけれど、取りあえず目を
引いたのが、爵位の相続

タイタニック号で娘の婚約者が亡くなり、爵位はまた従兄弟の子とか
ほとんど他人に全財産とともに行くって話
奥方と娘たちはある程度の財産分与はあるけれど屋敷からは出て
行かなければならない
あちらの相続も大変だったんだね
小公子もこういう流れなんだろうな、と思った

>>952
ダウントン・アビー、第一回見逃したことに今気づいたorz

小公子は、伯爵の息子だったセディの父親がアメリカ人女性の母親と駆け落ちだっけ

ジェーン・オースティンの高慢と偏見も
女の子しか生まれなかった家の娘達の結婚騒動話ね
あれは次女の友人がすごい

>>952
男系継承なので、驚くほどの話じゃない。

>>953
次男だったか三男だったかのセドリックパパが、
アメリカの親戚を訪ねたときにそこでコンパニオンをしていたママに一目惚れ。
周囲の反対を押し切って結婚という流れ。
この時には上の兄貴が生きていたから、相続する予定はなかった。
セドリックパパが一番出来がよくて、伯爵のお気に入りの息子だったのは置いておいて。

作中では「兄貴が秘密結婚して、男児が生まれていた！」ってスキャンダルが
クライマックスになっていたね。セドリックが跡継ぎじゃなくなるからさ。

児童文学の範疇に入っているけど、
設定は完全に「読み聞かせる母親向けのロマンス本」ですw

>>955
セドリックもいつか、級友に「うちのオカン口うるさくてよ」って愚痴ったり、
エロ本見つけて騒いだりするんだろうか

出木杉くんはスポーツとかで昇華してるんだろうな

>>956
貴族の跡継ぎという設定だし、10歳ぐらいで寄宿学校へたたき込まれるから。
そこで同世代にもまれて、たくましく世慣れた大人になるだろうさ。

そうか
セドリックが母親のもとを離れるのも数年後のことか
その後、母親は舅と屋敷で暮らしたってことか

伯爵家に引き取られてからも母親とは離れて暮らしてたよね、セドリック
伯爵がアメリカ人の母親を嫌っていて引き離しを画策したから
でも最終的には気に入るんだけどね、セドリック母のことは
やっぱ美人は得だw

某ヴィクトリアンメイドの４コマで、お仕えしているお嬢様が
その兄が勘当状態だから母方祖父の爵位を継ぐ予定というくだりがあって
てっきり女性にも爵位の継承権があるもんだと思っていたから
ダウントン・アビーであれれ？となった

中世は女性にも王位継承権あったよね
修道士カドフェルシリーズの背景はその揉め事だし
オスカル様も女伯爵だった気がするが、あれはどうなっていたのかな？

イギリスで、女性にも継承権のある爵位はほんの少ししかないはず。
王位継承権は、昔も今も女性にもあるけれど（というか今は王位継承権に男女の差がなくなったはずだけども）
爵位は個々の爵位ごとに条件が違う。

>>960
王位継承と爵位継承は別だよ。
爵位は授与されたときに「継承はこういう風にすること」と定められていて、
英国は多くが男系継承で、スコットランドは男子がいなければ女系もＯＫ！なのが多かったはず。

英国がフランスの王位継承に首を突っ込んだときに、フランス側がサリカ法（男系継承）を
持ち出したから、ブルボン家系統の王家はごく最近まで男子継承だったよね。

男系、それも嫡子でなければ相続できないのは知っていたけれど、
ここまで厳密に順序が決まっているとは知らなかったわ
日本だって男子相続で基本年齢順だったけれど、次男や三男が継いだ例は
あるわけで、当主であってもなんの選択権もなかったのね

>>959
小公子は米国人が書いた本だからまあ現実に沿っていない部分も多いんだけど、
伯爵家になれば内政を取り仕切る女性が必要なんだよね、本当は。
伯爵の奥さんは亡くなっているみたいだから、
伯爵の血縁の女性が同居しているんだよね、普通は。

だから伯爵と和解したからには、セドリックが結婚するまでは母親の地位は安泰です。
セドリックが結婚したら、母親は本宅から別宅に移ることになるだろうけどね。

森薫のエマみたいに
奥様修業で苦労するのかしら＞セドリックママ

貴族の家でコンパニオンやれるならそこそこ良い家柄の娘か
教養を身につけた中産階級出身かもしれないから
上手く切り盛りできんじゃないの？>セドリック母

アメリカ女性のコンパニオンをしていた「私」は
ダンヴァ－ス夫人にめっためたにやり込まれてたからなあ…
＠レベッカ

エロイカの伯爵はゲイで子供を作る気が無いけど、もし亡父に兄弟がいなくて従兄弟がいなかったら
伯爵が死んだ後は離婚した母親が連れていった3人の姉の方に権利が行くの？

>>968
娘やその子孫は関係ないんだって

>>968
そしたら伯爵の再従兄弟(祖父の兄弟の男系の孫)の中で年上の者から相続権が発生するとおもう。

>>970
次スレよろしく

立ててきたどー
リンク先チェックしてたら遅くなってごめん

【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】38
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1399897823/

>>972
おつ～

>>964
ダウントンアービーでも当主の母親は別のところに住んでいる
息子が当主になって、結婚したら別の家で暮らすものなんだ

モーリスにもそんな台詞あったね。

この子が結婚したら私は別居を、とか。
これって大金持ち層だけ？　貧乏人はどうしてるの？
親の介護問題とか現代イギリス中流以下にはないわけ？

伯爵様のご一家も朝食はバイキングなんだね
あれだけ使用人がいて、自分たちでよそっているのがなんか不思議

バイキングの余りは使用人の食事になるんでは？

いや、使用人用の食事はちゃんと用意されてた

食事関係でアスパラガスの盛り付けがおしゃれだったな
円柱形にピシッと立てられていた

>円柱形にピシッと立てられていた

チョンぽいｗ

>>966
セドリック母は両親を亡くして孤児院で育ち、
15歳の時にコンパニオンとして上流階級の老婦人に引き取られた
と話していたよ。

>>968 >>970
なくとなく伯爵は父方の叔父もいそうな感じだよ。
「女王陛下即位60周年記念のイベントを見たいから泊らせろ」
という要求が親戚のおばさんから来ていた辺りからしてね。

本人が面倒くさがって親戚付き合いをしないだけで。

ジェーン・エアも施設で育って家庭教師になった
施設で育って下っ端のメイドではなくコンパニオンや家庭教師になれるって
どういう仕組みなんだろう
下層階級に育った子は無学で下働きになるのに

オリバー・ツイストみたいに「孤児院（貧民院）は院長の私腹を肥やすためのもの」的な運営の所もあれば、
19世紀も半ばを過ぎると「ちょっと教育してメイドよりマシなところへ就職させる」という考えも出てきたり…

セドリックのママは作者の妄想の産物なので、整合性は考えない方がいいと思うのw