【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】26

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1可愛い奥様
小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは?」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは>>970を踏んだ方、お願いします。

《前スレ》
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】25
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1338592133/

《関連スレ》
大人になって感想が変わった小説漫画アニメetc.★53
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1341969742/

【 昭和】 昔の少女漫画 を語る【 レトロ 】36冊目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1342422118/
2可愛い奥様:2012/07/27(金) 13:56:12.48 ID:UYJsG9Cd0
>>1乙の字に見えるこねこ(苦しい?)
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYmrXvBgw.jpg
3可愛い奥様:2012/07/27(金) 14:04:18.25 ID:syxeGMwz0

4可愛い奥様:2012/07/27(金) 14:41:40.33 ID:GSTWGLiF0
いちおつ
5可愛い奥様:2012/07/27(金) 14:57:54.90 ID:t2KiUe780
乙age
6可愛い奥様:2012/07/27(金) 17:04:46.25 ID:rFMLhF9S0
前スレ>>983
元々はあさきゆめみしでアニメ化が進んでいたの
監督と大和先生の間で 話が合わなくて 大和先生がおりて
GENJIになった
7可愛い奥様:2012/07/27(金) 17:32:30.21 ID:sXQZvRGl0
今だとキムタクとか妻夫木とか、お寒いキャスティングだけど
ぴったりの人とかいるかね?>源氏

言葉や時間の壁を乗り越えられるのなら、ジェラール・フィリップが若い日本人顔に
なれるならやってほしい。烏帽子も直垂も似合わないと思うけど。
8可愛い奥様:2012/07/27(金) 20:10:59.60 ID:P/c8KaNY0
歌舞伎だと海老蔵が光の君。
寂聴先生大絶賛だったけどセリフが難ありだからな…
9可愛い奥様:2012/07/27(金) 22:10:51.66 ID:cuUI1la70
>>7
映画かドラマか舞台か忘れたけど、ヒガシがやってなかったっけ?
イメージとしてはいちばん近いわ。
10可愛い奥様:2012/07/27(金) 22:25:08.36 ID:0Eo9fi6T0
>>9
ドラマでやってた!
末摘花は泉ピン子、朧月夜が岸本加世子だったような。
ヒガシは良かったけど、
女性陣が全体的に年増で、なんだか腑に落ちなかった記憶が。
11可愛い奥様:2012/07/27(金) 22:26:27.93 ID:0Eo9fi6T0
>>10
ああっ 思い出してきた!
紫の上が、大原麗子だった!

自己レスゴメン
12可愛い奥様:2012/07/27(金) 22:28:46.37 ID:YfYNiWJLP
去年だったか、映画があったわよね。
創作物である「源氏物語」と、
それが描かれた、道長や紫式部の時代を織り交ぜたものだとか。
ちょっと見たかった。
こういう発想なら、大河ドラマもあっていいかもね。
源氏物語はフィクションとはいえ
「日本紀を知る人」が書いたものだから
源氏物語は面白いし、当時の世相や習俗も見ることができる
立派な史料。
なぜ紫式部はこれを書いたか、このエピソードが入ったのはなぜか…
そういうのを描くだけでも、戦も何もない平安時代の
あれこれが面白くなると思うわ。
13可愛い奥様:2012/07/27(金) 22:46:59.22 ID:SrvWE4RP0
>>12
その映画見たけど、けっこうトンデモだったよw
物語の世界から出てきた六条御息所を安陪清明が退治しちゃうという。

清明が窪塚洋介で道長が東だったので、
帰宅してから思わず二人の年齢差を調べてしまったよ。
歴史上は清明の方がだいぶ年上で、ぎりぎり生きてる時代が被ってる程度なんだが、
窪塚の方が若いから、なんだか変な感じだったな。
14可愛い奥様:2012/07/27(金) 22:52:49.25 ID:j8RWuGYH0
末摘花はしずちゃんのイメージだ。
話し方がのんびりしているところとか合いそう。

源典侍は何故か美輪さんが浮かんだ…
15可愛い奥様:2012/07/27(金) 23:12:39.27 ID:B6sb3l1Z0
光の君が天海祐季、っていうのもなかったっけ?
紫式部が松田聖子だったような。
16可愛い奥様:2012/07/27(金) 23:49:37.62 ID:Ry8qXlNm0
>>9
見てみたら、片岡孝夫のほうが全然よかったよ。

私はジュリーの源氏を見てみたい。
脚本はなんと向田邦子
1980年のテレビドラマです。
17可愛い奥様:2012/07/28(土) 00:09:19.73 ID:ccfGie/yP
>>13
そういう方向だったのかw

そうなると、私の構想が大河ドラマにの夢は逆に生きるわね。
「紫式部」
やたら学問のできる頭領の娘が
ふと書いたイケメン物語が妙に受けて、王朝社会でのしあがりつつ
当時の世相も盛り込みつつ、
気づくと「光る君」は一人歩きを始め、
帝や女御様、パトロンの道長などの意向を反映、
とてつもなくスケールの大きい
(しかしスポンサーと作者の私感盛り込みw)物語になっていく…

誰か作ってくれないかなあ

>>16
覚えてる。
新聞に大きく広告が出てた。
18可愛い奥様:2012/07/28(土) 00:26:56.39 ID:xpNbmir5O
光の君はジュリーや天海祐希のように性を感じさせない、この世の者とも思えぬ美しい人がいいなあ。
19可愛い奥様:2012/07/28(土) 01:49:33.77 ID:NaZPrvs70
>>17
その後出家して俗世を離れた式部が一人静かに宇治十帖を書きあげ
浮舟を出家させるとこまでやってほしいわ。

宇治十帖だけなら大河じゃなくても年末年始特別番組の長時間時代劇でできそうな気がする。
光る君は現実の誰がやっても文句がくると思うが
薫や匂君くらいなら誰かいいのがいそう。
お正月らしくゆったり雅やかに作り上げてほしいわ。
20可愛い奥様:2012/07/28(土) 07:16:20.39 ID:BQ4or8Mk0
>>15
天海源氏の映画は、松田聖子はオリジナルキャラの歌姫。
紫の上は常盤貴子だったかな。明石の君が細川ふみえで、何の冗談かと。
もう全編笑いっぱなしのトンデモ源氏だった。
ロリヌード満載なのでもうテレビ放送はむずかしいかも。

>>12
同意。どちらかというと源氏そのものより
あの時代と紫式部周辺の話をドラマで見たい。
紫式部先生とアシ女御たちの同人工房なんかも多少デフォルメありでいいから見たいw
21可愛い奥様:2012/07/28(土) 07:36:31.45 ID:IdxAHonf0
100分で学ぶ名著「源氏物語」が面白かった。

ミニドラマ的に紫式部が出てきて
作品やその背景を語るんだけど
それがもうおかしくておかしくて。

見覚えのある女優だと思ったら、野田さんだった。
22可愛い奥様:2012/07/28(土) 10:11:49.23 ID:Ly1z7Itn0
>>21面白かったね〜好評なのか再放送してるし
あれ野田さんだったのかw
23可愛い奥様:2012/07/28(土) 10:24:06.64 ID:7HYQg1LB0
ドラマの話続きすぎだよ
そろそろスレタイ読んでくれ
24可愛い奥様:2012/07/28(土) 16:56:36.47 ID:ne1eRIzo0
スレタイに【雑談】とあるし、小説をネタに雑談してる分にはいいんじゃないの?
ここは高尚な薀蓄話しかしちゃいけないスレならごめん
ていうか、気に入らないなら他の話振った方が早いよ
25可愛い奥様:2012/07/28(土) 20:02:49.10 ID:eaCJ2piV0
源氏は毎回毎回うんざりするほど長く続くから、言いたくなる気持ちもわかる
ここまで需要があるなら単独スレ立てても続くんじゃないかな
26可愛い奥様:2012/07/28(土) 20:26:07.91 ID:p8zh0MKW0
むか〜し、家庭板に源氏スレがあってソコソコ賑わってたけど
板違いとかで潰されてしまった。
この板で建てても同じ扱いじゃないかなー。
27可愛い奥様:2012/07/28(土) 21:07:00.55 ID:IdxAHonf0
>>22
今日も再放送していたけど、
源氏が三の宮と結婚して”正妻”の座からずっこけた紫の上を
アネックス呼ばわりしていて
またしても笑ってしまった。

>>23
源氏物語はドラマなの?
28可愛い奥様:2012/07/28(土) 23:35:03.57 ID:jDZmm37h0
前後編の短編読み切りで「花のあるじ」って紫式部が主人公の漫画があって
好きだったんだけど、コミックスで出なくてちょっとさみしい…。
紫式部の生涯のほんのイントロだけだったけど、切ないお話でよかったです。
姉が好きなのに素直になれなくて、姉の好きな物語を鼻であしらい、
でもその姉が病に倒れて塞ぎこんだ心を物語が救ってくれて、
そしてやがて源氏物語に繋がっていくだろうことを予感させる最後で締めでした。
短編で終わらずにあの設定で紫式部の全生涯やって欲しかった。
29可愛い奥様:2012/07/30(月) 10:36:08.85 ID:Ngs1FTEQ0
毎回源氏物語でこれだけレスが続くという事は、それだけこのスレに源氏物語について語りたい、語ることが沢山ある人が
大勢いるということじゃないかな。
源氏物語がそれだけの人を引き付ける小説という事なんだろうね。
別の話がしたい人はその話題を振ればいいと思う。
30可愛い奥様:2012/07/30(月) 12:35:34.48 ID:vl4t1FmW0
昨日大河ドラマみてて
崇徳上皇が配流された先で ノンビリ歌とか詠んでたら
農家のおっちゃんみたいな人が
「美味そうな芋が手に入ったよ」と夕飯のおかずを持ってきてた。
あれって誰かに「上皇の面倒見るように」って言われているわけ?
それとも地元の人たちの親切なわけ?

31可愛い奥様:2012/07/30(月) 16:30:18.09 ID:97AS33ST0
>>29
そうなんだろうね
ついでに熱心な方々に伺いたい
どこで源氏物語に引き込まれたの?
どこに惹かれたかも聞きたいな
自分的には古文の授業の時は文法追うのに精一杯
現代訳を読んで、それなりに面白くはあったけど、別時代、別文化を
味わう面白さで、同程度惹かれた作品はいくらでもあるんで
源氏ファンというわけではない
32可愛い奥様:2012/07/30(月) 17:58:55.41 ID:6utLl0N30
前半は古来の昔物語で、きらびやかなところが好き。
若菜以降は、めでたしめでたりの物語の定石を壊して行き
あの光源氏でさえ、いやらしい中年に描かれてる。
宇治十帖は人間の内面を描いて、完全に昔物語ではない。

源氏ファンは、女性遍歴にうっとりしてるわけじゃないよ。
33可愛い奥様:2012/07/30(月) 20:19:57.16 ID:pc6pMEJ50
>>29
同じ人が毎回何日も書き込んでるってのもあるんじゃないかなあと思う。

源氏自体は好きなんだけど、
長く続く→誰かが空気読めよと言いだす→じゃあ話題振れの流れも毎回だし、
でも、黙って別な話題を振っても、結局源氏話に安価つけて源氏の話題に戻りさらに長引く(まさに今のように)
ってことが多いから、さすがに食傷気味になる。
普段は黙って見てるけど。
34可愛い奥様:2012/07/31(火) 09:25:26.40 ID:Qu+buoyE0
>>30
そもそも上皇ともなれば、直接話すなんてあり得ないけど
配流先ではどうだったんだろうね。
35可愛い奥様:2012/07/31(火) 10:46:05.44 ID:Sb0RkDRS0
そんなホノボノした交流が民ともてる環境に置かれていたなら、崇徳上皇があんな悲惨な憤死をとげる事も無かったのでは。
36可愛い奥様:2012/07/31(火) 12:21:29.73 ID:e7g96rVi0
どこで見たのかウロだけど、配流当初は地元の国司だか有力者が世話して
侘びしいながらもそれなりの体裁の住まいだったが、その後京の政治情勢
(後白河上皇と二条天皇の対立だったかな)の影響で、牢獄みたいなところで
軟禁状態にされ、その心労もあって崩御、らしい。

地元の人との交流エピも民間伝承レベルであるっちゃーあるから
事実だとするとまだある程度自由がきいた最初の頃だったのかも。
37可愛い奥様:2012/07/31(火) 14:46:14.10 ID:Qu+buoyE0
配流の貴人って、経済面はどうだったんだろう
ヨーロッパじゃ戦争捕虜でもそれなりの暮らしはできる
但し、本国に費用が請求されるんだったよね
38可愛い奥様:2012/07/31(火) 15:01:06.57 ID:Sb0RkDRS0
配流は罪人への刑罰だから、戦争捕虜とは違うしなー。
昔の配流生活は貴人にとっては相当きつかったんじゃないかな。
いろんなケースがあったろうから一概に言えないだろうけど。
39可愛い奥様:2012/07/31(火) 22:50:37.32 ID:LJpaezg/0
グッと時代は下がるけど、松平忠直が私の地元に流されてきていたけど
ちゃんと費用をまかなえるていどの領地はもらっていたし、寺も建ててもらって
いる。、
40可愛い奥様:2012/08/01(水) 12:39:27.29 ID:49b4vXdR0
あげ

41可愛い奥様:2012/08/01(水) 17:20:26.44 ID:wqDr/JLr0
さすがに上皇ともなれば、配流して放置ってことはないだろうから
最低限の衣食住の手配はされているはず。
身内からの援助もあっただろうし。
現地の人の配慮もあるだろうけど、多分京からの監視の指示もあったと思う。
源頼朝が伊豆に配流されていた時に援助していたのは乳母一族なのは有名な話だよね。
42可愛い奥様:2012/08/01(水) 18:40:39.79 ID:09GkWryq0
私なんてさ、俊寛が配流されたって、
島は魚も取れるし、京にいるときより寧ろ栄養状態がよくなって
現地のおねいさんと仲良くなって ケコンとかしちゃってたんじゃないか、とか
思ってたんだよね。

そしたら後になって「食い物なくて飢え死にした」って知って結構ショックうけた。
地元の人は京の貴族なんて嫌いだから 絶対に食べ物を別けてあげなかったんだそうだ。
すなどりの知識とかないから 浜辺に落ちてる海草拾って食うぐらいしか
出来なかったとか。
天皇はやっぱ別格だね。
43可愛い奥様:2012/08/01(水) 19:04:41.88 ID:ab/WnnId0
海草拾うって上皇が?
そんなことするなら、うじうじ泣きながら飢え死にするイメージだ
崇徳上皇がということじゃなく、あの時代の公家
44可愛い奥様:2012/08/01(水) 23:59:27.48 ID:BWp7/4YA0
>>30
悪い意味で、いかにも今の大河にありそうなエピソードだと思ってしまったw
戦国時代の姫が戦は嫌でございまするとかわめいたり、
貧乏な下々のものが気のいい親切で食べ物をわけてくれたりっていうのが。
日本史そんなに詳しくないけど、赤の他人にやすやすと食いもんをくれてやるほど
平民の生活が豊かだったとは思えないわー。下心があったならともかく。
45可愛い奥様:2012/08/02(木) 07:58:24.22 ID:Ba3KjBeMO
全く知らない赤の他人に食べ物を施すって考え方がなかったんじゃない?

それで思い出したけど松尾芭蕉は晩年要介護状態だったけど弟子達が最後までお世話したそう。
芭蕉は弟子に愛され恵まれてたんだなー。って「悪党芭蕉」て本読んで思った。
46可愛い奥様:2012/08/02(木) 12:06:29.91 ID:geKUKJVR0
うちの地元は土御門上皇が流されて、今でも御所とか一条とか五条とか地名に残ってるけど、
宮殿作ってもらってたなんて土御門上皇が特別だったんだな。
47可愛い奥様:2012/08/02(木) 15:00:22.12 ID:p9w4o3sx0
宇喜多秀家とかは恵まれてたんだな
家の地元も上流の人が流されてくると洗練された
文化とか風習とか伝えてくれるって大事にしたらしい
48可愛い奥様:2012/08/02(木) 16:47:03.98 ID:IbngvK4E0
>>44
>平民の生活が豊かだったとは思えないわー

よくしんないけど、平安時代の方が江戸時代より
栄養状態はよかったらしいよ。 そんなに餓えてなかったんじゃないかな?
(当時は暖かかった 江戸期は小氷河期)
貴族の平均身長とか今の日本人ぐらいあったそうだし。
光君は180センチあるよ。 
江戸時代なら180は長身カッコイイ通り越してバケモノだよ。
49可愛い奥様:2012/08/02(木) 16:51:23.75 ID:IbngvK4E0
平安京は20万人の人口を要していたそうで、これは当時世界有数の大都市。
これだけの腹を満たすことができる程度に豊かだった。
(当時世界一の大都市はシナの長安とかだけど)

同時期のフランク帝国は首都を固定できず、
街を食いつぶしながら王はフランス国内をあちこち移動してた。
50可愛い奥様:2012/08/02(木) 18:15:25.28 ID:9YyDes3E0
平安京の腹を満たしたのは、たぶん米だと思うんだけど
フランク王国あたりの主食って何だろ?
まさか肉とも思えないから、やっぱ麦なんだろか(無知w
51可愛い奥様:2012/08/02(木) 18:58:18.48 ID:UL1ofayeO
じゃがいも?
52可愛い奥様:2012/08/02(木) 19:11:03.97 ID:VIVmuKPN0
>光君は180センチあるよ。 

どうやって算出したの?
53可愛い奥様:2012/08/02(木) 19:17:36.14 ID:nSKZbK/v0
>>51
じゃがいもはもっとずーっと後
54可愛い奥様:2012/08/02(木) 22:33:21.05 ID:VIVmuKPN0
>>49
それ程人口があり、かつあのきらびやかな貴族社会を支えた技能も
育っていたなら、もう少し庶民の生活も絡めた物語があってもいいのにな
貴族のドラマでさえたまにしか見られない
55可愛い奥様:2012/08/02(木) 23:30:27.92 ID:HzaRS1WNO
OLが平安時代へタイムスリップして紫式部の女房になり、源氏物語のアシスタントをする小説ならあったよ。牛乳と蜂蜜、氷室の氷を使って特製アイスクリームを作ったり明石で新鮮な魚を堪能したり、面白かった。「小袖日記」だったかな。以前図書館で借りたからうろ覚えだけど。
56可愛い奥様:2012/08/03(金) 00:11:04.92 ID:QAoX9SnT0
しかし平安貴族より
現代人の平民のがいい暮らししてると思うんだぜ
57可愛い奥様:2012/08/03(金) 00:31:06.07 ID:ax4SKzWHP
明石でなら新鮮な魚を堪能できるだろうけど
内陸部の都では加工済の魚しか無理だろうなあ。
生野菜も食べなかった、とどっかで読んだし。
貴族男子の平均寿命30歳だっけ?
58可愛い奥様:2012/08/03(金) 07:24:24.03 ID:VFk1PKDp0
人生50年じゃなかったんか?
59可愛い奥様:2012/08/03(金) 07:44:14.90 ID:2sVcRzcg0
>>55
柴田よしき、だね
面白かった
蜂蜜の巣をもらって、ロイヤルゼリーを見つけて弱った人に食べさせるとか

>>57
そんなに短かったの?
中世の農民はそれ位だったと何かで読んだ記憶があるが
60可愛い奥様:2012/08/03(金) 09:26:06.87 ID:ziJ0VQss0
貴族は不健康な生活してたから
61可愛い奥様:2012/08/03(金) 09:35:20.40 ID:kTk/JB+F0
>>50-51
小麦かライ麦じゃないかな>フランク帝国の頃の主食。
寒冷な地域(ドイツとか東欧とか)ではライ麦の方が多かったかも。
で、麦角菌に汚染されたライ麦パンでしばしば麦角菌中毒が流行する。

じゃがいもがヨーロッパに到来するのは新大陸発見後、
スペインが南米でヒャッハーしてからです。
プロイセンのフリードリヒ大王が普及させた人として有名。
62可愛い奥様:2012/08/03(金) 10:01:58.04 ID:zplDr6te0
>>49
長い間ヨーロッパでは宮廷の人間を食べさせる食料が短期間しか持たず、数か月ごとに移動していたと知って
その程度の生産力しかなかったのかと驚いたことがある。
その点都が固定されていた日本は中々の技術力があったんだと思ったな。気候の問題もあったろうけど。
長安の人口は百万ぐらいだったんだっけ?あの時代にその生産力は凄いよね。
63可愛い奥様:2012/08/03(金) 10:23:08.54 ID:3ivzYW250
ごめん話豚切るね
こないだ楊貴妃についてググったら彼女はふくよかな体型をしてたとあって物凄く驚いた
確か長恨歌だったと思うけど
「温泉から上がってきたら湯あたりしてなよなよして〜」
っていう描写があったんで、一人勝手に小柄な細身の女性なんだろうって思ってたから
でも当時のふくよかってどのくらいなんだろう?
もしかしたら渡辺直美みたいな完全ピz…あれ誰か来た
64可愛い奥様:2012/08/03(金) 11:46:21.08 ID:kTk/JB+F0
>>62
稲と違って小麦やライ麦は連作障害が起きる。
しかも当時は一つの穂からは何粒も実は取れなかったらしい。
耕地しようにも、森には狼も猪も出るし、アウトローが潜んでたりもする。
戦時になれば軍隊が現地調達と言う名の食糧略奪していくし、
戦争が終われば傭兵崩れが略奪していくし、中世ヨーロッパの農民マジ地獄。

長安もそこまで人口を支える生産力が無かったので、
江南(中国で稲作ができるのはこのあたり)から運河をひいて物流をよくしたり、
洛陽に仮の朝廷をおいたりしている。
唐末はこの運河が機能せず、長安の食糧事情はかなり悪くなってたとか。
65可愛い奥様:2012/08/03(金) 12:04:18.42 ID:zplDr6te0
>>64
気候に恵まれ米を作ってた日本だって冷夏が続けばひどい飢饉がおきたんだから、中世のヨーロッパなんて
そりゃひどいもんだったろうね。風呂には入れないし、道は糞尿垂れ流しだし。
ローマ帝国が滅びた後にはどこにも文明の光は無かったんだな、あの近辺には。
現代日本の暮らしってそれを思えば天国だな。
66可愛い奥様:2012/08/03(金) 12:21:18.69 ID:ppnBp8sW0
>>63凄く太っていたらしいよ。手の甲に可愛いへこみが並ぶのが
何とか〜肌から透ける脂肪の層がウンチャラ〜って
同じく寵妃だった「梅妃」(この人は痩せている)が
あの太っちょ!って悪口言ってる
67可愛い奥様:2012/08/03(金) 12:44:32.00 ID:bQf9yqEt0
楊貴妃はトルコ系って言われてる。
多分大柄で、170センチ80キロぐらいではないか?
渡辺直美ではイメージ的に小さすぎる。
足が小さくて踊りの名人だったそうだから
ぶよぶよでもないんだろうね。

玄宗にも「お前ぐらい太ってたらしばらく食わなくても大丈夫」とか
言われてる。
玄宗は東洋のほっそり美女やトルコ系の豊満美女も同じように愛人にできた。
ターゲット広いね。
68可愛い奥様:2012/08/03(金) 12:48:22.54 ID:bQf9yqEt0
>貴族より平民のがいい暮らししてると思うんだぜ

平安貴族どころか 史上最強の贅沢をしていた
始皇帝よりいい暮らししてるよ。

でも欧の中世農民の1日あたりの労働時間は2時間ぐらいだったときいて
それはそれで贅沢な暮らしかもしれない、とも思う。


69可愛い奥様:2012/08/03(金) 13:23:49.80 ID:4qLE9PKa0
>>68
残り22時間は何をしてたんだろう?
70可愛い奥様:2012/08/03(金) 14:07:35.52 ID:bQf9yqEt0
ほんとねw

中世ヨーロッパって目立つことすると直ぐ魔女にされて
火あぶりになっちゃうから
一所懸命畑耕したり、作物の品種改良して収穫量を増やしたりとかすると
命がやばかった。
だから本当に必要最低限のことしかしないで 飢え死にギリギリで生きてたそう。
71可愛い奥様:2012/08/03(金) 14:55:15.68 ID:3ivzYW250
>>66,>>67
dです
てことは今で言ったらクイーン・ラティファみたいなのかなとなんとなく思った
72可愛い奥様:2012/08/03(金) 17:14:35.94 ID:2sVcRzcg0
>>68
労働時間って家事も含めてではないでしょ
水汲み、薪集め、家事に相当な時間がかかったはず
それでも、現代人よりボーっとしてる時間は多かったかな
73 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 :2012/08/03(金) 17:17:54.40 ID:p+ssnHJm0
電気がないし、日が暮れたら寝るしかない気がする…
ランプとかロウソクとか、あっても暗いだろうし。
74可愛い奥様:2012/08/03(金) 17:44:37.10 ID:8q8ZSlpN0
薪でも油でも明るくするには燃料代もかかるしね
暗くなってから活動する事があったとしても条件が限られてそう
75可愛い奥様:2012/08/03(金) 19:00:22.35 ID:2sVcRzcg0
ちょっと前までインドでも太っている人の方が美しい
庶民は太れないから、という状況があったくらいだから楊貴妃が太めでも
驚かないわ

それに名を残した、つまりそれだけ長いこと王や皇帝をつなぎとめた寵姫って
頭の良さとか容姿以上のポイントがありそう

若くてきれいなだけの女なんていくらでもいる環境で如何に振舞うかなんだろう
76可愛い奥様:2012/08/03(金) 19:03:16.19 ID:jQtxuq220
中世ヨーロッパの農民事情ってさっぱりわかんないんだけど、
そんなに略奪されたり襲撃されたりするなら自ら武装しなかったんだろか?
日本の東国武士の発生だって、
簡単に言えば自分たちの耕作地とその権利を守るためでしょ。
人間って考えることにさほど違いはないと思うんだけどw
77可愛い奥様:2012/08/03(金) 19:59:34.29 ID:y6Jejjk50
>>76
ブーリン家の先祖は農場主から貴族に成り上がったというし、
武装もしていたんじゃないだろうか。
上のレスに書かれた農民は、農奴階級なんじゃないかな。
78可愛い奥様:2012/08/03(金) 20:51:36.16 ID:4qLE9PKa0
そういえば「鷹の団」は盗賊から貴族まで成り上がってたな。
その後の急転直下がスゴイけどw
79可愛い奥様:2012/08/03(金) 21:58:10.66 ID:2sVcRzcg0
自分的にそれより、身分制度とはとは思うのはトルコがからんだところって
奴隷から成り上がった人が多いんだよね。

ヨーロッパには名目上奴隷はいなかったが、農民にろくに教育もしない
オスマントルコは奴隷制度はあるが、奴隷でも見込みがあるやつは
将軍、宰相にまでなるってどういう理屈になっているのか
80可愛い奥様:2012/08/03(金) 23:27:39.90 ID:+11CD96rO
>>76
佐藤賢一の傭兵ピエールでは主人公の傭兵隊が農村の用心棒してたな
その傭兵隊も仕事にあぶれてて盗賊団に早変わりするところだったけどw

あと魔女狩りが流行しだしたのは中世とは微妙にズレる近世からだよ
近世は上のレスのとおり小氷河期に合致して作物とれないわ、
アホみたいな宗教戦争で泥沼だったり近世こそ真の暗黒時代
中世も十字軍とか異端狩りとか色々鬱だったけど庶民層では割とノホホンしてたらしい
男女共同風呂とかあったり(後に教会がけしからん!とか言って禁止してしまった
これ以降、ヨーロッパ不潔伝説が開幕する)
81可愛い奥様:2012/08/04(土) 10:29:10.29 ID:ubDf+ycg0
>>80
ついでに近世、中世ってどこで切り替わるか教えて頂けないか>詳しい奥様

夏は水浴びでなんとかなるけど、冬に風呂をたくのは大変だものね
82可愛い奥様:2012/08/04(土) 13:55:50.52 ID:1Tif/NEk0
近世ってヨーロッパのように中世から近代になれなかった
日本の江戸時代あたりを指した言葉じゃなかった?

上記の話だと絶対王制の頃かな。ただの憶測だけど。
83可愛い奥様:2012/08/04(土) 15:58:59.63 ID:xLxWzQWS0
>>80
中世ヨーロッパって
「教会が余計なことしなきゃな〜、もっと発達しただろうにな〜」
って思うことが多すぎる
84可愛い奥様:2012/08/04(土) 18:42:45.74 ID:drgNIFap0
タイムトラベラーで深町くんが
近世を中世と言い間違いをしていて
なんだかわからないけど
知的な仕掛けですげーなと思った。

西洋史だとルネサンスから近世だと学校では習ったような・・
昭和時代だけど
最近は違うのかな
85可愛い奥様:2012/08/04(土) 19:45:03.36 ID:9Vd9iQNcO
上で知ったようなことをレスした者ですが
中世、近世、近代の明確な区分って自分には分からないんです、すみません;
ただ>>80でレスした近世というのは1600年代を意識してます
個人的には中世の後にじわじわルネッサンス期に入って近代性が芽生えてくるけど
一気にそうはならず、それらの過渡期が近世なんだと考えてます
当然、新旧の価値観が入り乱れて摩擦があるから紛争も多発。宗教改革とか
…もっと詳しい人、お願いします。知ったかハズカスィ;
86可愛い奥様:2012/08/04(土) 20:00:43.57 ID:drgNIFap0
wikiを読むと、魔女狩りの歴史は
昔はよりも最新の研究だと
現代に近い時代らしいね。

暗黒と言われた中世じゃなくて、
16世紀以降、19世紀近くまでやっていたとか怖すぎる。

中世なら暗黒時代だから、納得できる。
87可愛い奥様:2012/08/04(土) 20:27:34.35 ID:emc6VXfw0
魔女狩りは、アメリカでもやってなかったっけ?
異端よばわりされたプロテスタントの民が、
逃れた先の新天地で同じことをやってたってことかな?
88可愛い奥様:2012/08/04(土) 20:39:54.36 ID:KkPuKU980
セーラムの魔女だっけ
麦角使用で集団トリップ
89可愛い奥様:2012/08/04(土) 20:46:40.85 ID:drgNIFap0
残酷な神が支配する
90可愛い奥様:2012/08/05(日) 10:10:23.10 ID:MEts6EjpO
中世を「暗黒」と呼んだのは、識字率が低く、キリスト教の正しい教えが伝わらなかったから、
と西洋文学史の教授が言ってたと思う。
カトリックは、中世までは土着の宗教を取り込みながら、割といい加減な教義に変わりつつ広まったんだよね。
ルネサンス期に文化が発展し、キリスト教の教義もきちんと研究されるようになった。
だから中世は暗黒。

明確にどこで中世が終わるかは…、よく覚えていないけど、活版印刷じゃなかったっけ?
91可愛い奥様:2012/08/05(日) 11:06:04.66 ID:wVpW9FXq0
ふるーいおぼろげな記憶では

ルネサンスより前=中世
ギリシャ・ローマ時代(西ローマ帝国滅亡くらいまでかな)=古代
ルネサンスより先=近世

て認識。ルネサンス後をずっと近世とするのが都合が悪くなると
近代、現代と区分けするようになった、ような気が。
近世と近代の分かれ目ってどの辺だろ。産業革命……?
92可愛い奥様:2012/08/05(日) 11:12:58.89 ID:anHuI8Sj0
識字率も低かったけれど、聖書は17世紀くらいまでラテン語で
あらねばならなかったんじゃなかったっけ?
故に聖書について論議できるのは聖職者の特権
93可愛い奥様:2012/08/05(日) 11:42:31.13 ID:MEts6EjpO
>>92
うん、中世は聖職者ですら一部を除いて聖書を読めなかった、だからルターみたいな問題提起もできなかった、
ってことだったと思う。

10数年前の話で記憶が曖昧でごめんなさい。

西洋の文化はキリスト教と切り離すことはできない、って話はよく覚えてるんだけど、
肝心のキリスト教がよくわかんないのよね、仏教徒だからw
94可愛い奥様:2012/08/05(日) 13:22:43.05 ID:3uo9Tiqw0
仏教徒だけど仏教の教義はよくわかっていないw
95可愛い奥様:2012/08/05(日) 13:33:06.76 ID:y+N1yPxq0
仏教徒のつもりだけど、そういえばうちは宗派はどこだっけ…。

日本の宗教白書の統計上では神道と仏教合わせて2億人、
全宗教合わせると日本の人口の2倍ぐらいになるらしい。
神社の管轄とかお寺の檀家とか範囲に入る人を
ざっくり信徒と数えてるみたいけどなんか適当だよねw
96可愛い奥様:2012/08/05(日) 15:05:01.45 ID:anHuI8Sj0
公には仏教徒なんだがミッション系の学校だったので、キリスト教の
教義はある程度分かるが、仏教とは聞かれると何も答えられないのを
恥じて入門書を読み、基礎の基礎は学んだ
97可愛い奥様:2012/08/05(日) 18:26:41.63 ID:D2jcVidS0
豚切りだけど、最近の白洲次郎正子夫妻のブームがよくわからない。
特に私にとっては白洲正子は家庭画報?とかで能が〜と
高踏的な文章垂れてるイメージだったのでw もちろん偏見あるけどw
98可愛い奥様:2012/08/05(日) 19:38:09.55 ID:YQSiH8i/0
シラスじろう

かなり盛ってるとみたw
99可愛い奥様:2012/08/05(日) 20:04:35.39 ID:+IMWHA090
あげ

>>97
貴族的なものへの憧憬が根底にあるのでは?
100可愛い奥様:2012/08/05(日) 20:46:19.83 ID:3a0REz4S0
白洲正子は細川護熙の家からかなり高価な骨董品を借りて
そのままずるがしこく自分のものにしてしまった話を細川
さん本人がTVで話しているのを聞いて以来良い印象がないな
101可愛い奥様:2012/08/05(日) 21:03:24.67 ID:YQSiH8i/0
高価な骨董品か

細川さんは引退後
陶芸をやっていてそれがけっこうなお値段らしいので
自分で骨董品を製造しているわけ屋根
102可愛い奥様:2012/08/05(日) 21:03:50.47 ID:RYHusZjC0
華族といっても元は薩摩藩士出身の新華族だからね
103可愛い奥様:2012/08/06(月) 08:22:35.57 ID:CCZVa7aE0
>>100
サッチーの壷騒動を思い出した
104可愛い奥様:2012/08/06(月) 08:48:23.01 ID:rOw5kvdR0
ツボちゃんと返したのかな
105可愛い奥様:2012/08/06(月) 10:16:48.56 ID:9pudnD8V0
白洲正子は目利きなのは間違いないと思う。魯山人の作品にはどこかしら卑しいところがあるみたいなことを言ってて
ふーんと思ってたけど、足立美術館でまとめて魯山人の作品を観たとき、なるほどと感じた。

茶陶の展覧会で利休の頃から江戸時代までの沢山のお茶碗を観た後、最後に細川さんの作品が展示されてたけど
形はそれなりに整ってたけど、迫力と深みがなかった。なんとなく細川さんらしい作品だったな。


106可愛い奥様:2012/08/06(月) 10:30:35.73 ID:kjeZJ1mM0
自分が欲しいものを借りパクするのって卑しくないのかな
107可愛い奥様:2012/08/06(月) 10:45:19.67 ID:9pudnD8V0
目利きであることと本人が立派であることとは関係ないよ。
骨董の目利きの優れたコレクターの中には、あまり個人的にお近づきになりたくないと
思わせるタイプの人が結構いる。
108可愛い奥様:2012/08/06(月) 11:26:38.99 ID:nEiCY2q10
>>107
そうだね、「へうげもの」でのエピソードで織部やりすぎーwとか思ってたら
史実エピってことが結構あったからなぁ
骨董関係をネタにした小説でアノ手の趣味を「魔道の道に堕ちる」と表現していて
業の深い世界だと思った
109可愛い奥様:2012/08/06(月) 14:08:40.70 ID:c0weKoBgP
>>108
専スレでは万引き大名なんていう
あだ名で呼ばれていたなあw
極端な話、こんな人のところにあるより、
うちで守ってあげたほうが…みたいな心境になるのかしら。
110可愛い奥様:2012/08/06(月) 15:20:03.77 ID:Yhg53vJ00
>>109
それこそ「へうげもの」で、ゲヒ殿は「お救いせねば…」って目に適ったものをパクっていたw
数寄がわからない奴のもとでお宝が放置されている!
もっと愛でるべきなのに!ならば拙者が愛でるでござるよゲヒヒヒヒみたいなノリ


「へうげもの」は時代としては手垢のつきまくった時代を舞台にしてるのに、
主軸に茶と数寄という観点を据えているのが、とても新鮮で面白い
大河ドラマも戦国やるなら、これくらい新しい観点を持ち込んでくれればいいのに 
111可愛い奥様:2012/08/06(月) 19:07:15.18 ID:QmgYyUFLO
ようやくスレタイ通りの流れにw

正子さんはあまり価値のない物でも気に入れば手元に置いたと何かで読んだな

彼女ほどの目利きが自分の作品を返し難くなったのなら、苦笑しつつも許すか、むしろ名誉と思うか…

ゲヒ殿は愛妻家なところが好きだ。何か憎めないんだよね。
112可愛い奥様:2012/08/06(月) 22:33:04.69 ID:kA6+Zawh0
>>109
大英博物館

行った時は、そうだよね
ギリシアに置いておいたら、今頃戦争で消失していたよねと思ったけど
先日のNHKの番組で、
大理石の彫刻に施された彩食を削り落とした話を読んで
ダメじゃんと思った。
113可愛い奥様:2012/08/06(月) 22:33:39.68 ID:kA6+Zawh0
ゲヒ殿ってだれ?
114可愛い奥様:2012/08/06(月) 22:43:29.75 ID:EHgRjBMC0
>>113
漫画「へうげもの」における古田織部氏でござるYO
戦国時代ものの中では異彩を放ってるけど
信長とか利休とかの描写もしびれるほどいかしてる
115可愛い奥様:2012/08/06(月) 22:44:34.35 ID:kA6+Zawh0
へうげもの
見てるけど、ゲヒ殿というのははじめてです
116可愛い奥様:2012/08/06(月) 23:15:35.97 ID:QmgYyUFLO
>>115 2ちゃんの専スレでのあだなでござる

他のキャラ達も個性にちなんでいろいろ呼び名がw
117可愛い奥様:2012/08/07(火) 07:28:18.70 ID:Sb87B61Z0
専スレ行ってみる。
光秀かわいそう
118可愛い奥様:2012/08/07(火) 14:21:46.31 ID:27ckUHdR0
>>105
白洲正子と親交のあった骨董屋と、今若い人に人気のある骨董屋の
対談記事みたいなのをネットで読んだけど、ある分野では「さすが」なものを
集めてるけど(そりゃ金はあるからね……)でも日常に使う皿は「なんであんなのを」
みたいなのもあるし神格化はどうかと思う、みたいな話だった。

今検索したら個人のブログに転載してあったものだった。
「白洲正子さんてほんとに目利きだったんですか。」と問題提起
でぐぐると出てくるところ。

個人的には白洲夫婦より金持ちでぶっとんだことをやった人たちは
いくらでも居ると思うんだけど(例:バロン薩摩)、白洲夫婦の人気は
一般庶民の感情移入しやすさ、飛びつきやすいキーワードてんこもりだからだと思う。
119可愛い奥様:2012/08/08(水) 05:01:33.85 ID:70Bsp8au0
>>118
「白洲次郎が男前だから」という理由も多分にあると思うw
120可愛い奥様:2012/08/08(水) 06:33:25.10 ID:VTzZic7Q0
確かに初見時の「あの時代にこのふいんき」という衝撃はすごかった>白洲次郎
121可愛い奥様:2012/08/08(水) 07:46:38.99 ID:uw9rME9V0
ほんとうのところはどんだけ身長があったんだろうと
122可愛い奥様:2012/08/08(水) 19:37:02.44 ID:+6HCvCEp0
私は白黒写真でしか見たことがないんだけど、
白黒だからこそ白シャツが際立って、より格好良く見えている<シラスジロウ
ハイビジョン動画とかでみたら、普通の老人斑ジジなのかもしれん。
123可愛い奥様:2012/08/09(木) 01:13:20.81 ID:F4DHBEU20
伊勢谷の白州があんまりかっこよすぎたんで
あのイメージが定着しちゃってる
124可愛い奥様:2012/08/09(木) 07:19:53.29 ID:dFMFatg80
伊勢谷より身長が高かったらしいね
125可愛い奥様:2012/08/09(木) 07:57:51.65 ID:rpriYOxV0
>>124
なん…だと…
126可愛い奥様:2012/08/09(木) 12:42:58.08 ID:HC8gBTDa0
スーツの着こなしとか見たら、伊勢谷よりずっと決まっててかっこいい。
次郎正子ともに貫禄があってかっこいいカップルだ。
それも人気の理由だろうと思う。
127可愛い奥様:2012/08/09(木) 12:56:22.54 ID:F4DHBEU20
かっこいいけど、身近にいたら絵に描いたようなスノッブで
鼻につくヤな夫婦だったろうなと思う。
正子が目利きだと思うのは、木木真理子を初見で嫌ったというエピソードw
128可愛い奥様:2012/08/09(木) 13:30:19.34 ID:HC8gBTDa0
木木真理子って誰?
129可愛い奥様:2012/08/09(木) 13:38:12.80 ID:ZcTgGz3W0
林真理子だよ。作家の。
最近胡散臭いスピリチュアルカウンセラーとつるんでるね。
130可愛い奥様:2012/08/09(木) 14:29:16.22 ID:pIPn3zzD0
しかしなんだいっても林さんは自分自身でがっつり稼いでるからなー
個人的にお近づきにはなりたいとは全く思わないが
コンプレックスを上昇志向に変換し、のし上がり泳ぎまくるバイタリティは尊敬する。
131可愛い奥様:2012/08/09(木) 20:36:28.30 ID:pukhVQ3Z0
時代の流行の夫婦ってあるよね。
加藤和彦・安井かずみ夫妻なんてのがもてはやされた時期もあったなあ(遠い目
それで嫁は料理本を出したりするんだわw
132可愛い奥様:2012/08/09(木) 21:29:13.53 ID:jPeXQ3cq0
>>127
家柄は良いアホボンの孫がどっかの代理店とつるんで食って行こうとしてるみたい。
本人お勉強の方は、あまり芳しくなかったみたいだもんね。

白洲正子の著作は、いつも読後に「そう言えない事もないけど」とモニョル。
読んだ!っていう充実感とか、下手だけどキラッと光る一行とかないんだよね。
反論は認める。
まぁ、家庭画報とかで珍重される女性誌文化人の特徴ではあるけど。
133可愛い奥様:2012/08/10(金) 13:20:29.81 ID:chCLupl70
「女性誌文化人」なるほどね。
134可愛い奥様:2012/08/10(金) 14:32:14.96 ID:tyw7pGPV0
本棚の整理してて、けらえいこ「あたしンち」の昔の巻を読んでたんだけど
ユズが風呂から上がって身体をふこうとしてバスタオルがない、
みかんが風呂上りにバスタオルを身体にまいてリビングでくつろいでるので
「ねーちゃんタオル使ったらちゃんとかけといてくれよ」と怒る話があった。
これって高校生の姉が体をふいたバスタオルを、そのまま中学生の弟が使うってことだよね。
昭和の時代は家族でバスタオル使い回しって普通にあったけど、
あたしンちの時代で思春期の姉と弟がタオル共用って普通かな?とちょっと気になった。

森茉莉「甘い蜜の部屋」でも裕福お嬢様のモイラが
バスタオルは一回使ったら干して乾かしてまた使う(洗濯しない)描写があって
まぁ洗濯機の普及してない時代はそうだよね…と思うんだが。
135可愛い奥様:2012/08/10(金) 15:23:49.39 ID:hKfH+8mW0
>>119
白洲次郎がイケメンじゃなかったら、ここまで人気ないよね。

>>121
実際は175センチ(当時としてはかなり背が高い)なのが、
180センチ近く→180センチを超す と雑誌や本などで紹介されるたびに
背が高くなっていったらしいよw

>>132
著作も全部読んだわけじゃないけど「所詮、金持ち奥様の道楽稼業」が感想。
作家との付き合いも仲間や弟子でもなく「パトロン」と捉えると納得いく。

かといって個人的には向田邦子もちょっと。妹が女性誌文化人で食ってるのは
よく批判されるが、若いときの黒い水着の写真とかさ、あれが持ち上げられるのも、
手袋のエピソードも、持ち上げられてるのが納得いかん。
136可愛い奥様:2012/08/10(金) 17:26:28.58 ID:MxuKy2xM0
>>134
バスタオルをどうしてるかは未だに2ch含めネット上でループするネタの一つだよw
だから普通に今でもあるんじゃないの
137可愛い奥様:2012/08/10(金) 19:12:37.29 ID:iFXCqeqjO
>>134
あたしンちはけらさんの高校時代をモデルにしてるんじゃなかったっけ?
だから昭和な家庭風味でもいいんじゃないかな
138可愛い奥様:2012/08/10(金) 19:39:09.57 ID:4Xo/siS10
>>134
時代じゃなくて、家によるんだと思う
139可愛い奥様:2012/08/10(金) 20:04:05.92 ID:DJSzAW3M0
玉村豊男もなんだか女性誌文化人化してるんじゃないかと心配だ
140可愛い奥様:2012/08/10(金) 20:05:05.58 ID:xcZwdst50
うちはバスタオルを使わないので
泊まりに来た姪が
この家バスタオルないの?
と言っていた。

ないんだよ・・
フェイスタオル1枚あれば体がふけるし
もう1枚あれば髪もふける
141可愛い奥様:2012/08/10(金) 20:43:13.60 ID:i1sI4pS+0
バスタオルは乾きにくいもんね
うちもバスタオルを撤廃したけど問題ないや
142可愛い奥様:2012/08/10(金) 20:46:23.11 ID:fj4dzMFg0
うちもバスタオルは一度使ったのを干して翌日また使うなあ。
洗濯が2日に1度になって楽になるから。
…昭和なのか。
143可愛い奥様:2012/08/10(金) 21:24:59.69 ID:zK7p0RG30
換気状況や家族の体質によるね
結婚して知ったけど、汗かきの人+風通しの悪い脱衣場だととんでもないことになる
実家は「綺麗な体から水分を吸っただけのタオルをなぜすぐ洗う?」だったけど
旦那が体拭いたタオルは1日置いたら匂いがもう・・・
144可愛い奥様:2012/08/10(金) 22:52:38.49 ID:hKfH+8mW0
>>139
もうそのカテゴリに入ってると思うw
「雑文王 玉村飯店」とか旅の雑学ノートとか無名で何でもこなしてた
時代の文章は面白かったな。女性誌文化人は手っ取り早く儲かるんだろうけど。

あと有吉佐和子の娘とか、林望とか。
145可愛い奥様:2012/08/11(土) 00:59:17.02 ID:caMR95sA0
白洲次郎は木工だか大工仕事が結構好きで、マッカーサーに手作りの椅子を
お別れにプレゼントしたんだそうだ。
何ということもないシンプルな木の椅子なんだけど、背もたれに星条旗をイメージ
したのか、いくつか星がくり抜いてあるんだよ。
まぁなんというか、センスが感じられない。
とってつけたような星が、媚びたデザインな作品だった。
あんまり上手ではないのだから、かさばらないように、小さい飾り箱とか、
そういうのにしておけばいいのに。
146可愛い奥様:2012/08/11(土) 12:50:00.82 ID:tKhl8QTS0
海外ドラマに悪魔ばらいが出てきて、エクソシストってモデルになった
事件があったんだってね。その家があった跡地も出てきた。

それより驚いたのは悪魔祓いがバチカンで90年代に公認されてるってこと
90年代になってって衝撃
147可愛い奥様:2012/08/11(土) 15:00:44.00 ID:4Q/ORyxp0
私は悪魔教について、子供の頃(漫画等で)恐ろしいイメージを持ってたけど
大人になって本を読んだらめっちゃ子供っぽいので衝撃受けた
・十字架を、な、なんと逆さにかけてやるぜ!
・普通は手にキスするところ俺らはケツの穴にキスしちゃう!
・神聖な場所ですんごいエロイことしちゃうもんね!
みたいな・・・こんなんで神様怒って悪魔出てくるの?と
人を殺したりするのはもちろん絶対ダメだが、
それだけキリスト教の禁忌がきつくて、子供の頃から押さえつけられてたから
反抗しようとすると小学生みたいになっちゃったんだね・・・
148可愛い奥様:2012/08/11(土) 15:20:27.68 ID:L77Ggrjt0
>>145
武相荘で日曜大工作品見たことあるけど、正直微妙だと思った。
149可愛い奥様:2012/08/11(土) 16:04:06.10 ID:CKAeLtkZ0
>>147
なんか嘉門達夫の歌を思い出した。
「世間に反抗してやるぜイエイ!一口カツを三口で食べてやる」
みたいな歌詞だった。
150可愛い奥様:2012/08/11(土) 16:58:23.91 ID:cl8HBGs/0
白州正子は色々著作があるけど、次郎さんは何か書いてるっけ?
151可愛い奥様:2012/08/11(土) 17:56:44.99 ID:6rF4LhlN0
次郎は凡庸な趣味だったからこそ
キャッチーなセンスを持った正子と
相性よかったんではなかろうか
152可愛い奥様:2012/08/11(土) 18:32:22.60 ID:9Q1EajdC0
>>147
キリスト教においての悪魔信仰って、実は一番神様信じてる人たちなんじゃないかと思ってる。
神様あってこその反抗者である悪魔だから、悪魔だけで独り立ちできないのがポイントw
153可愛い奥様:2012/08/11(土) 18:55:09.48 ID:4Q/ORyxp0
>>149
わろたwまさにそんな感じだよね!

>>152
本当にそうだねw
マリリンマンソンは厳格なクリスチャンスクール出身でああなってしまったそうだしw
ニーチェなんかも(悪魔教ではないけど、反キリスト的なところで)
無宗教日本人には「えっ、だから?」って拍子抜けする所がある
154可愛い奥様:2012/08/11(土) 19:35:36.47 ID:Ir3i+I3K0
>>152
そ、そういえば…
日本無しには独り立ち出来ないのに、ひたすら日本を憎んでいる国があったような。
155可愛い奥様:2012/08/11(土) 19:41:54.69 ID:3lPTw51n0
悪魔は少女にとりついて首を180度回転させたり緑の液体吐かせたりする程度だけど
神様は一瞬で町ひとつ消滅させたり平気でするからなぁ
156可愛い奥様:2012/08/11(土) 19:46:27.24 ID:AyaG2QGK0
日本には悪魔って概念はないんだろか?
幽霊とかはいるけどさ。
なんだか悪魔より弱いぞw
157可愛い奥様:2012/08/11(土) 19:52:21.40 ID:1xPLAQPVO
鬼?

唯一無二の神と八百万の神々じゃそれに対する悪の扱いも違うよね。
アマテラスに反逆してもスサノヲは神。
158可愛い奥様:2012/08/11(土) 20:12:20.58 ID:Q58J74Ll0
>>153
「赤毛のアン」読んでクリスチャンって大変だなあと思ったよ。
食事や寝る前のお祈りとか、日曜日に教会へ行くとか・・・そういう表面的なことだけじゃなくて
神に対して絶対的な服従とか盲目的な信仰を強いられるところがね。

孤児でマリラとアンに引き取られたディヴィッドってやんちゃ盛りの男の子(小学校高学年くらい)
が出てくるんだけど、その子が何気なく「神のみぞ知る」って言葉を口にしただけで「恐ろしい。
なんという罰当たりな言葉を!」ってアンが叱ってた場面があって仏教徒の自分には?だったな。
要するに少しでも神を茶化したりするようなことはタブーのようだ。
159可愛い奥様:2012/08/11(土) 20:50:32.05 ID:gv0F6TyQ0
>>158
昔から思ってたんだけど、やたら敬う(へりくだる?)その割に、
気安〜く「マイガッ!!」とか言っちゃうのはどういうことなんだろうか。
「私の」神ってのもずうずうしくないか?
日本人でキリスト教にも縁ないから、このへんの感覚がよくわからん。
160可愛い奥様:2012/08/11(土) 21:04:10.93 ID:HGgRSblm0
>>153
マリリン・マンソンは東京公演で、日本は仏教の国なので、イエス・キリストを仏陀に置き換えて話をした、と
音楽専門チャンネルでのマリリン・マンソン特集で言ってた
イエスキリストと仏陀と全然違うし、この人はアンチキリストであっても他の宗教を学ぶわけでもなく、
アンチキリストという名のキリスト教徒であるんだなあと思ったよ
161可愛い奥様:2012/08/11(土) 22:26:49.51 ID:peLjseDBO
>>157
いい神様ばかりじゃない、ってスタンスだしね>八百万の神

荒ぶる神なんていたわけだし
戦神とかだって自陣を守る為とはいえ、相手殺しちゃうんじゃない?

右の頬を打たれたら左の頬を差し出す神様とは違うよね
162可愛い奥様:2012/08/11(土) 22:29:33.75 ID:INYWTt0o0
>>157
京極道シリーズで「あちら側」に逸脱しちゃって何人も人を殺した犯人を
神道式の葬式したときに「仏教の葬式して勝手に成仏されるのも遺族や
被害者も犯人の父親も望んでないだろうし寝覚めが悪い」という意図で
「荒ぶる神」に祀り上げたのは面白いなと思った

日本も秀吉や家康が、中国では関羽が神様に祀り上げられたり
「人間からかけ離れた逸脱したもの(だから怒り方やたたり方も格別)」を
神様として生身の人間から遠ざかった概念的なものにしちゃうのが得意なんじゃないかな
生身の人間から遠ざかるから、生活様式とか日々の生活を制限させるようなのは少ない
163可愛い奥様:2012/08/11(土) 22:33:46.64 ID:6pSentRD0
>>161
神様が右の頬を打たれたら左の頬を差し出すのは、
自分の信者に対してだけでは?

異教徒とバケモンは皆殺しでしょう
164可愛い奥様:2012/08/11(土) 22:56:45.77 ID:G/598mnj0
自分の信者に対して神様が頬を差し出すんじゃなくて
信者同士に対してそうしなさい、と命ずる神様だと思うの・・・
165可愛い奥様:2012/08/11(土) 23:02:32.79 ID:nknhWEFu0
あちらの神様は人間如きが神様に手を上げようと企てた時点で一族郎党皆殺しよね。
166可愛い奥様:2012/08/11(土) 23:20:24.74 ID:G/598mnj0
日本の宗教は神仏混交な上に、憤死した政敵が祟るのを恐れて「神」として祭ったりするから
一神教の絶対的な悪魔のような存在が思い出せない
地獄の閻魔様や鬼とかは裁判官や刑務官的な立場で
西洋の悪魔のように人間を嵌めて貶める存在じゃないしね

なんて書いていたら鬼灯の冷徹を思い出してしまったw
167可愛い奥様:2012/08/11(土) 23:20:30.46 ID:x1zJjGE2O
旧約聖書で、帰依させるのに神さまが男の財産・家族、
一族郎党根こそぎ奪っちゃう話があったけど。

悪魔や……と思ったわ。
168可愛い奥様:2012/08/11(土) 23:28:08.95 ID:l/9jyPlq0
ひどいw悪魔w

サタンってのも最初は天使だったな。
キリストは神じゃなくて神の子だから使い?とか、実際よく分からないわ。
善と悪といえばゾロアスターだけど、キリスト教もその影響があるんだっけ。
169可愛い奥様:2012/08/11(土) 23:32:49.21 ID:MyhZGTUi0
暴力を振るっていいのは化け物どもと異教徒だけなんですね。
170可愛い奥様:2012/08/11(土) 23:49:54.60 ID:nknhWEFu0
キリスト教における悪魔と言うのは、当時その土地で信仰されていた土着の神様だと言う説がなかったっけ?
多分以前ここで読んだ話だと思う
171可愛い奥様:2012/08/11(土) 23:56:14.42 ID:G/598mnj0
>>170
その説はよく聞くね
他にも妖精の類はもともと人間と同じ大きさの神や精霊だったのに、
キリスト教の普及とともにどんどん矮小化されて膝丈くらいになったとか
172可愛い奥様:2012/08/12(日) 00:02:44.61 ID:iaE7OUz60
>>170
そだよー
ペルソナとかメガテンシリーズのマザー・ハーロットは
バビロニア系の地母神だったのが貶められて
「バビロンの大淫婦」として旧約聖書に載せられた、とか
ペルソナの解説にあった気がする
バビロンは神殿娼婦=巫女だったり、処女が男性に神殿で奉仕とか
性にオープンだったせいかバビロニア系の神様は
バアル・ゼブル(崇高なるバアル)→ベルベブブ(蠅のベブル)と
悪魔として貶め蔑まれたりしてるのが多いイメージだ

もともとキリスト教は女性性を一切排除した「人間は理性だけで生きられるキリッ」の
宗教だったけどカーチャンを求める土着の地母神への人間の本能的な
郷愁を抑えきれずに地母神信仰から聖母マリアが生まれたとか何とか
聖☆お兄さんの「マリアさんだってスピンオフみたいなものじゃないか」のくだりは
このスレ思い出して爆笑したよwwwでもここのスレ見てなかったらイマイチ面白さが
伝わってこないネタだったから、ある意味高尚というかわかりにくいネタだったと思うwww
173可愛い奥様:2012/08/12(日) 00:13:33.47 ID:CbmPaXhS0
イシュタル、アスタルト、アフロディテといった豊穣と性愛の女神→大公爵アスタロト
をはじめ、ソロモン72柱の悪魔はそのての例がごろごろ
174可愛い奥様:2012/08/12(日) 00:16:22.65 ID:JYFEn5T70
ルシウスが湯船で「バルバロイの癖に!」と憤慨しそうだねえ。
175可愛い奥様:2012/08/12(日) 00:19:39.61 ID:Xpr/sKXa0
メソポタミアの神話は完全な形で残って無いのが残念だ
176可愛い奥様:2012/08/12(日) 00:39:05.91 ID:8rG/D+a20
聖書で神が殺した人間の数と悪魔が殺した人間の数を比べたら
断然神だったそうな。恐ろしすぎワロタ

>>170
聖人とかもそうだよ。>土着の神様
布教するときにあなたたちの信仰してるこの人は実はうちの神様の僕ですよー^^
って言って取り込んできたんだよね。
177可愛い奥様:2012/08/12(日) 03:21:48.46 ID:QMTi/YAs0
神様の人殺しはスケール大きいから…

妖精はどちらかというと悪魔に近い存在なのかね。
取替えっ子とか、人間に悪さをするし、木の股から生まれるとか出自が怪しいし。
178可愛い奥様:2012/08/12(日) 03:38:27.88 ID:fz15b9L/0
>>159
キリスト教の中でもきちんとしてる人は使わないんじゃないんだっけ>Oh My God
それこそ>>158みたいにみだりに神の名を口にしてはならないとかなんとか
宗派によるのかな
気安く「マイガッ!!」と言う人はたいして神を敬ってない感じがする
179可愛い奥様:2012/08/12(日) 08:17:26.10 ID:Yd0pG4+i0
>>155
>悪魔は少女にとりついて首を180度回転させたり緑の液体吐かせたりする程度だけど
>神様は一瞬で町ひとつ消滅させたり平気でするからなぁ

ほんとだ
悪魔のやった最大の悪ってなんだろう
悪魔はソドムとゴモラの町を堕落させたけど、神はその町を壊滅させるん
だものね。同じ理由で世界も滅ぼしたし(ノアの大洪水)

そりゃ、神>>悪魔でなきゃ宗教として成り立たないだろうけど
180可愛い奥様:2012/08/12(日) 08:29:01.10 ID:WkRVMYlu0
外人さんが「オーマイガッ!」と言うのを初めて聞いたときは
本当に言うんだ…と妙に感動したw

>>172
バビロンの大淫婦は、反キリスト教の頃のローマのことって説もある
メガテン、Fate、あとエロゲのDies iraeと、伝奇系ゲームに妙に好かれてる大淫婦さん
181可愛い奥様:2012/08/12(日) 09:52:31.85 ID:UvUn+6u+0
京極の女郎蜘蛛の理の中で、キリスト教は、神と悪魔が対等に戦う宗教ではない。
悪魔は、人間同様、神に支配されている「囚人」と言っていた。

あと、津波の後、教会ではノアの方舟をどう教えたんだろうか。
182可愛い奥様:2012/08/12(日) 10:49:01.35 ID:cWKQuS3w0
<<127
<身近にいたら絵に描いたようなスノッブで
鼻につくヤな夫婦だったろうなと思う。
たぶん周囲からそう思われてるのを
あの夫婦も知ってて
あえて自宅の名前を「武合荘」(無愛想)にした
次郎のおちゃめさが自分は意外にもにくめない
183可愛い奥様:2012/08/12(日) 12:40:31.97 ID:Yd0pG4+i0
>>181
なるほど、地下牢に閉じ込められた囚人ってことか
たまにちょろっと手を延ばして悪さをするって感じ?

津波であって洪水じゃないからね
TSUNAMIっていう聖書にはない言葉だから問題ないんでしょう
184可愛い奥様:2012/08/12(日) 12:51:39.27 ID:GaPqnS5Y0
>暴力を振るっていいのは化け物どもと異教徒だけなんですね
キリスト教徒でも、宗派が違うと異端呼ばわりして
皆殺しにしたりしてるよ〜。
小説の中のセリフだけど「この異教徒どもが」て言ってた。
185可愛い奥様:2012/08/12(日) 13:14:03.70 ID:CbmPaXhS0
「暴力を振るっていいのは化け物どもと異教徒だけ」と言ってたのは、
ヘルシングのアンデルセン神父だっけ。
お仲間も、「カトリックは昔はいろいろやってたけど今は」と。

そらもう、カトリックは中世において他宗派を根絶するのにがんばり
やっとヨーロッパにおいて唯一のキリスト教となったと思ったら今度は
新教がでてきて、サン・バルテレミーの虐殺だの三十年戦争だの
殺し合いまくってた。
186可愛い奥様:2012/08/12(日) 13:25:19.56 ID:H8W2FiLyO
サンバルテルミーも三十年戦争も宗派の正当性を掲げていたのは最初だけで
実質は教会だけでなく王侯貴族らの権力闘争の大義名分に使われてたんだよね
というか、ほぼ全ての宗教闘争がそんな感じで宗教と利権が合致した時がデンジャラス
187可愛い奥様:2012/08/12(日) 15:17:14.65 ID:7SAYnRxp0
星野之宣の妖女伝説でサロメが「お前の名の下にどれだけの血が流されたか、本当に神なのか」って叫んでいたな。
188可愛い奥様:2012/08/12(日) 17:11:48.50 ID:Yd0pG4+i0
>化け物どもと異教徒だけ

イエス・キリストと初期のキリスト教徒はマイナーで相手は異教徒ばかり
そういう相手にキリストが何を説いたか、中世では教えなかったのだろうか
189可愛い奥様:2012/08/12(日) 17:22:04.95 ID:rCHjDcuc0
近代でも他国を植民地化する時に、
たいていキリスト教の宣教師が乗り込んで布教からはじめてるしなあ。
宣教師自身は国家戦略の手先なってるという意識はあったんだろか。
無知な輩に光を与えてやるって感じでむしろ大乗り気かなw
中国や日本の布教はそれほど成功しなかったのに(鎖国もあるけど)
なんで韓国だけキリスト教化されたんだろ?不思議だ。
190可愛い奥様:2012/08/12(日) 17:26:15.67 ID:LclCNKfG0
ちょっとでかい建物作っただけで、怒って「団結できないように」言葉バラバラにしたり
大洪水起こしてリセットしたりと、まさに鬼畜の所業!
191可愛い奥様:2012/08/12(日) 17:26:31.62 ID:XlqM8Pj+0
あそこはウリスト教が多すぎる
迫害された民=ウリナラ
と捉えてる人とか
192可愛い奥様:2012/08/12(日) 17:30:36.54 ID:j+d52v7s0
>>170
聖人伝説にも土着の信仰が取り込まれてるよ

>>172
蠅の王蔑称説はよくいわれるけど
蠅=死者の魂として、むしろ讃え名、美称だった説もある
実際ゼウスやアポロンも死者の守・蠅の王と呼びかけられてた
他に蠅使いとか蠅を遣わす者なんて名前もあったかな
不潔さとか鬱陶しさが先に立つと侮蔑に思えるけど
当時の人々にとっては死体から生れ出る蠅は魂やその運び手であり
彼らの支配者である蠅の王は畏敬すべき尊称だったとか
さすがに糞山の王まで行くと侮辱でしかないけどw

>暴力を振るっていいのは
魔女裁判とかね
改革者ルターが魔女狩りの熱狂的支持者と知ったときは驚いたけど
異端はダメ絶対、というアレを考えれば納得できた
193可愛い奥様:2012/08/12(日) 17:41:14.03 ID:H8W2FiLyO
>>189
布教熱はもちろんだけど当時新教に信徒(飯の種)取られてたから
経済的に盛り返そうという気運もあったみたい
日本人を奴隷にして売りさばいた事例もあるしね
ただ、植民地布教の時代はカトリックの腐敗が頂点だった時なので
それをピンポイントに語るのも不公平だと最近思う
仏教で言えば一向宗の悪行をスタンダードに語られても違うだろってなるしね
同じカトリックでも会派によって当地の文化を尊重するしないで揉めたり
一筋縄ではいかなかったらしい
194可愛い奥様:2012/08/12(日) 18:38:25.07 ID:rCHjDcuc0
時代が違うかもだけど、「ジェーン・エア」で主人公従兄弟だかの美男宣教師は
布教の熱意があるように描かれてるよね。
ジェーンを連れて行きたかったけど、フラれてインド(だった?)で死ぬ運命。
ああいう人物は当時でも普通か変わり者かどっちなんだろと思って。
195可愛い奥様:2012/08/12(日) 19:38:55.15 ID:Yd0pG4+i0
>>193
ヨーロッパで奴隷制度がなかったのはキリスト教(カソリック)のお陰?
で、新大陸でOKだったのはプロテスタントだったからだろうか
196可愛い奥様:2012/08/12(日) 20:40:59.45 ID:5xdCRlmD0
ヨーロッパ普通に奴隷制度あったんじゃ?
197可愛い奥様:2012/08/12(日) 20:43:17.98 ID:2nIBQKWL0
農奴があったよね、ヨーロッパは
198可愛い奥様:2012/08/12(日) 21:04:45.08 ID:Epwail1T0
知人が以前カトリックのシスターに言われた話だけど
異教徒はカトリックに改宗させることができる
わたくし達が彼らにチャンスを与えれば良い
でもプロテスタントは駄目だ!彼らは悪魔と同じだ!!と
普段穏やかなシスターが敵意剥き出しで言ったそうだ
199可愛い奥様:2012/08/12(日) 21:54:09.85 ID:H8W2FiLyO
>>195
「制度」というほど確固たるシステムだったか分からないんですが
中東からの女性奴隷が15世紀あたりに流行ったよ
一説にはダヴィンチはその奴隷との混血だったとか

>>198
教会が異教徒より異端者への攻撃に血道を上げたのは彼らが自分達の権益を脅かすから
生臭さ坊主が横行する教会より、異端者が掲げ実践する理想の方に民衆の心が惹かれた時
民衆は異端に走って教会に十分の一税を払わなくなる
誰が好きこのんで真剣に祈る気もなく肥え太るだけの教会に貢ぐかって話で
どころか、今までの搾取の反動で教会の荘園だの私財だの略奪に走る者も続出する
そうなると教会はオマンマの食い上げなので全力で異端者を叩き潰すわけです
自分達の方が正しいとする宗教的情熱もあったろうけど、多くは利権と明日の命脈のため
そうじゃないと教会のピザデブ僧がわざわざ、しちめんど臭い異端審問だのアルビジョワ十字軍だの
イエスがすんなって言ってた蛮行に立ち上がる原動力にはならないよ

一方異教徒に対しては自分達の生活圏外の生き物で大事な交易相手でもあるので
向こうからかかってこないあたり基本放置なのでした
200可愛い奥様:2012/08/12(日) 22:37:24.01 ID:+KKpTu150
悪魔っていえば、出自は神に仕えていた元天使でしょ?
下僕が創造主雇用主に叶うわけないじゃないの?とサタンの謂れを知って思った。
201可愛い奥様:2012/08/12(日) 23:20:42.63 ID:W417ubIOi
アイルランド人奴隷というのがあって
黒人と同じように悲惨だったらしいよ
202可愛い奥様:2012/08/12(日) 23:36:44.03 ID:PXKpr6a20
>>198
隆慶一郎(花の慶次の原作者)の影武者徳川家康のなかでもそういうエピソードあったな
作者の奥さんの知り合いのシスターがそれは穏やかで無宗教の日本人にも優しいけど
「プロテスタント!あれは悪魔です!」と豹変したという戦国時代から現代でも残る
カトリックとプロテスタントの確執の凄まじさをあらわすエピソードだった

無宗教や異教徒は「教化して あ げ る 」余地を残してるから寛容だけど
プロテスタントはその余地もない悪魔の考えに染まったから悪魔なんだとか
一生無宗教という名の日本教でいいやとしみじみ思ったわ
203可愛い奥様:2012/08/13(月) 07:22:14.28 ID:NWPD2e4F0
農奴についてwikiからだが
{中世ヨーロッパにおいて農民の標準的な身分である農奴は、
土地保有者である封建領主に人身的に隷属し、移動の自由をもたず、
また、領主によって恣意的に課税されたが、古代の奴隷とは異なり、
個人の財産を保有し、婚姻するなどの権利を有していたとされる」

これだと日本の農民も農奴だよね
奴隷ってやっぱり個別に売り買いの対象が常態的ってものじゃないかな

アイルランド奴隷って言うのは知らなかった
204可愛い奥様:2012/08/13(月) 09:32:17.83 ID:qmwYmiVH0
日本の農民は農奴じゃないよ。

農奴に婚姻する権利があるといっても、税を払ったり、初夜権(領主が、新妻と初夜で寝る権利がある)だの、
色々束縛があったわけだし…
それに、農奴の場合は土地とセットで売り買いされてたわけだし。
205可愛い奥様:2012/08/13(月) 09:37:34.01 ID:hqWjbObXP
>>203
「水飲み百姓」というのも、
農地は持っていないけど農業は片手間で、
貿易などを行って、
結構裕福なのもいたそうだわ。
ついでに「百姓」というのは本来「普通の人」という意味で、
それが農家の意味に転じたくらい、「普通」だった。
農奴とはまるで違うわよ。
206可愛い奥様:2012/08/13(月) 11:03:36.54 ID:d8YDzwh50
話しちょっとずれるけど、
キリスト教でガチガチに縛られてるからこそ
あちらでSMが流行ったんだと思ってたけど、
そういえば近代まで奴隷制度があったんだよねぇ。
やっぱり日本人は本当の意味でSMやら焼印やら楽しむことはできないわ。
別にそうゆう趣味ないけども。
207可愛い奥様:2012/08/13(月) 14:20:09.64 ID:NWPD2e4F0
でも、江戸時代の農民は移動の自由はなかったし、地を捨てて逃げるのは
罪だったよね。ヨーロッパで土地ごと売り買いといっても領地レベルなら
藩主が変わる日本と差はないような気がする
領主(藩主)以外の裕福な商人や武士の所有物にはならないでしょ。

ヨーロッパの初夜権ていうのもそれほど実行する領主もいなかったんじゃ
なかったっけ。一時期、一部で、もしくは好き者の領主が乱用した程度でしょ
208可愛い奥様:2012/08/13(月) 14:45:58.82 ID:D37V6XiF0
>>201
だから雇い主に見つからないように
上半身は動かさず下半身だけで踊るのがアイリッシュダンスなんですよね…
209可愛い奥様:2012/08/13(月) 15:05:26.45 ID:lbOiJTa90
>>208
それはシュール…
210可愛い奥様:2012/08/13(月) 15:15:18.92 ID:TUTWRyUo0
>>203
イギリスに反抗する→死刑とか、オーストコリアに流刑とか、米国に年季奉公の奴隷とかだった。
奴隷といっても、年季が明ければ自由民。黒人奴隷よりはマシだろうね。
差別はハンパなかっただろうが。
211可愛い奥様:2012/08/13(月) 15:25:42.48 ID:D37V6XiF0
>>209
踊ると言ってもタップダンス系なので実際はそうでもないんですが
文章にすると確かにシュールw

でも素晴らしいですよアイリッシュダンス
機会があったら是非ご覧ください
212可愛い奥様:2012/08/13(月) 19:07:37.34 ID:i/Xth/ea0
SF小説の「スターウルフ」主人公の両親が 地球から遥か遠い星に布教にきた
牧師夫婦で異星人に全然相手にされなくても 小さな教会を建てて
誰も来ないのにミサを開いてた 読んだときキリスト教徒根性あるわ〜ておもた 
213可愛い奥様:2012/08/13(月) 20:09:42.26 ID:iDvX9l7t0
>>201
ガリバー物語の作者がそのへん書いているよね

スラブ民族ってスレイブからきてるらしいね
214可愛い奥様:2012/08/13(月) 20:11:13.86 ID:iDvX9l7t0
>>198
へー

「シスター、私売春婦になろうと思います」
「なんですって?ああ驚いたわ、プロテスタントになるだなんて」
215可愛い奥様:2012/08/13(月) 21:40:39.28 ID:xRgXiGLmO
>>206
鞭打ち行者とか、苦行僧とか…

タイトル忘れたけどバルザックの小説で、若い頃に過ちを犯した人妻が、晩年は苦行帯(ナンノコッチャ)を締めて古いパンと野菜の煮汁しか食べなかった、ってのがあった。
216可愛い奥様:2012/08/13(月) 21:55:06.34 ID:/XU4pD3/i
人身売買された人間に、年期なんてほんとにあったんだろうか
買った側はあれやこれやで逃げられないようにしていたのでは
契約相手は本人じゃなくて売り主だろうし

検索すると主人の命令で黒人とも交配したとかあってコワイ
でも17世紀ならあり得るかも
217可愛い奥様:2012/08/13(月) 22:17:39.04 ID:uhOj77FH0
>>207
初夜権は高校のときの世界史の授業で、多感な高校生が想像するような
エロエロの世界ではなくて、実際は「処女の嫁欲しかったら金払え」という
拒否権を金で買う、領民から少しでも金を搾り取る名目だった、と教わった
218可愛い奥様:2012/08/13(月) 22:24:29.28 ID:/XU4pD3/i
初夜権じゃなくて結婚税って訳しておけばヒワイじゃないのにねw
219可愛い奥様:2012/08/13(月) 23:07:01.51 ID:lbOiJTa90
>>211
あ、アイリッシュダンスはCMとかで見たことあるんでわかるんだけど
雇い主に見つからないように、窓の向こうとかチェストの陰とかで
無表情で下半身だけタカタカやってるの想像したらなんかおかしくてw
お勧めありがとう。機会があったら見てみます。
220可愛い奥様:2012/08/14(火) 14:48:17.71 ID:HENfMukf0
成る程、結婚税か
歴史の時間に窓税っていうのは習った気がする

苦行帯は天使と悪魔に出てきた奴と同じかな
棘のあるベルトを付けて自分に苦痛を課すもの
221可愛い奥様:2012/08/14(火) 15:17:14.03 ID:+Fud0XQL0
>>206
柱頭行者は何系かしら 放置?
222可愛い奥様:2012/08/14(火) 17:56:57.56 ID:z88kHl9VO
日本人は無宗教とか無神論とか言いたがるけど、本当はすごく信心深いよ。
ただ明確な教義としての仏教でも神道ではないのと、根底すぎて意識できないだけで。
鳥居の絵を描いただけで不法投棄も立ちションも無くなるってのがいい例。

ただ最近は日本人の顔した違う生き物が増えてきているらしいけど。
223可愛い奥様:2012/08/14(火) 21:06:41.46 ID:XAikds4p0
初夜権ってエロや税もそうなんだろうけど
偶客婚の意味合いはなかったのかな?
狭い村で長年婚姻を繰り返してたら血縁者ばかりになっちゃうからその予防で。
224可愛い奥様:2012/08/14(火) 21:30:02.10 ID:HENfMukf0
>>222
震災の時とか誰でも自然に手を合わせるんだよね
信心とか信仰とか関係なく
あれを見ると特定の宗教を超越した感覚を持ってると思う
225可愛い奥様:2012/08/14(火) 22:11:34.80 ID:fu1r0FWR0
>>224
ハガレンで手を合わせるだけのあの錬成陣をリンが
「見覚えがあると思ったが、まるで祈りのようじゃないか」と思ってた
モノローグが印象的だったけど、あの打ち鳴らすかしわ手が
祈りに通じる(銀の匙でも鹿の解体で手を合わせてるし)のが
普段意識してないけど、ああそうだなとすごく納得できた

キリスト教でもお祈りは指を組んでやるし
あのポーズには原始的な深層心理が働いてるんだろうね
226可愛い奥様:2012/08/14(火) 22:12:43.74 ID:iDX0kcn00
いただきますやごちそうさまが合掌なのも、そういうのと関係あるんだろうね。
227可愛い奥様:2012/08/14(火) 23:57:37.20 ID:PKpIEttQ0
ハガレンのOPテーマはポルノグラフィティのメリッサより
Mugenの方がしっくり来ると思うんだな。チラ裏レベルの話だけど。
228可愛い奥様:2012/08/15(水) 00:54:33.12 ID:CeZj7K7s0
>>227
NHKのワールドカップテーマソングに召されてしまったからね。
しょうがないね。

テーマソングといえば、NHKは今後10年くらいオリンピックのテーマソングを
栄光の架橋に固定するべきだと思ったアテネ当時。
いきものがかりが悪いっていうんじゃないけど。
229可愛い奥様:2012/08/15(水) 01:09:06.42 ID:fcAcaUJMP
未だにハガレンというとメリッサのイメージだね
インパクトあったもんなあ…

個人的に一番好きなのはFAのゴールデンタイムラバーなのだが知名度がイマイチでさみしい
230可愛い奥様:2012/08/15(水) 02:02:36.27 ID:g8vYyZ2I0
私もハガレン読んで、手を合わせることの意味が気になってかつてググって見たことがあった
ちょうどそんなテーマのHPがあってそこからの引用だけど

基本、神への祈りに使われるのはどこでも共通していて
おおまかに言うと
キリスト教では「相手に身を委ねる」と言う意味合い
仏教だと武器も持たず、拳も使わず逆らわないで「教えに従う」という意味
神道では「真の心をさらけ出す」という意味、だそうだ
真理に向き合うという時にふさわしい動作だったんだなあと納得したよ

ちなみに、キリスト教でも指を組まずただ手を合わせて祈ることもあるらしい
そういう宗教画もある
>>229
私もゴールデンタイムラバー好き!
スキマスイッチのアニメ主題歌けっこういいよね
獣の奏者エリンの「雫」もいいんだな
231可愛い奥様:2012/08/15(水) 12:44:06.85 ID:B3Z808VF0
>>228
いきものがかりはゲゲゲの女房が最高に合ってたな
五輪には地味すぎたw
232可愛い奥様:2012/08/15(水) 16:53:04.50 ID:J1Rw97bp0
ゴールデンタイムラバー、私も好きだ。
各種スポーツのテーマソングにぴったりだよね。
フィギュアスケートのMADに使っているのをみて我が意を得たり!と思ったことがあるw
233可愛い奥様:2012/08/15(水) 19:49:27.98 ID:zMq+I1nL0
いただきますと言いながら合掌する人をみるたびに
貧乏臭いなあと思う。

親指と人差し指で箸をはさんで合掌している人もいるけど、なんなのかしら。

両手は膝の上かももの上に置いて「いただきます」でしょ。
家でも学校でもそうだったし、
友達もみなそうだった。
234可愛い奥様:2012/08/15(水) 20:05:26.70 ID:VXk6ZEf40
お箸はさんで合掌は箸置けよって思うけど
合掌を貧乏くさいとは思わないわ
235可愛い奥様:2012/08/15(水) 20:05:38.44 ID:mwlMtDgr0
えっ?
手をあわせての「いただきます」は貧乏臭いの?
なんで?
236可愛い奥様:2012/08/15(水) 20:25:07.09 ID:zMq+I1nL0
>>234
合掌は貧乏臭くありません。
合掌は

>>235
貧乏臭いというか、行儀がよくない印象
237可愛い奥様:2012/08/15(水) 21:08:00.66 ID:adHyTbLa0
いただきます時の合掌については意見交換されてるのをどこかで見たが
普通にする所もありそうでない所もあり、結果、単なる地域差という結論。
238可愛い奥様:2012/08/15(水) 21:18:18.62 ID:BS6mtUWB0
我が家は普通に合掌して軽く頭を下げていただきますだなぁ
ご馳走様のときも同じ
子どもの頃から当たり前のようにそうしてた
だんな実家もそうだったし…
人によっては行儀悪く見えるのか、考えたこともなかった

やっぱり地域差?
239可愛い奥様:2012/08/15(水) 21:29:14.09 ID:dzPPhYv00
えっ
うちも普通に合掌だわ

地域差か〜
どっちかというと田舎育ちなんだけど、町の人は合掌=田舎っぽい・行儀悪いと
見えるのかな
240可愛い奥様:2012/08/15(水) 21:37:16.20 ID:u6vUROHI0
家ではいいけれど、
外食のときに、手を合わせて「いただきま〜す」と首を振りながらいう女のコはなんかムカツク気持ちはわかる
241可愛い奥様:2012/08/15(水) 21:55:55.57 ID:zMq+I1nL0
幼稚園や保育園や小学校で
お弁当や給食の時間に
教師が「お手手を顔の前でそろえてください「ではいただきます」と指導したのが
全国に広まった。
テレビで芸能人がやっているのを見て、真似をしている人も多い。

人によっては
食事の前に合掌して「いただきます」と言うのがマナーだと信じ込んでいる人がいる。
公家のお姫様も、大名も、そんなことしないから。

>>238
これから高級フランス料理店で正装してディナーを食べる
という時にも普通に合掌ですか?
披露宴の丸テーブルで前菜が出てきたら合掌するの?

そのへんのラーメン屋なら違和感がないよね。
お里が知れるってそういうこと。

242可愛い奥様:2012/08/15(水) 22:06:00.95 ID:70U2FePu0
公家でも大名家でもない普通の一般人としては十分なマナーじゃない?
そんなことでぐたぐだと生き辛そうな人だねえ
243可愛い奥様:2012/08/15(水) 22:21:38.43 ID:fIrT5W0r0
>>241
フランスの人とか、食べる時に十字切る人いるよねw
244可愛い奥様:2012/08/15(水) 22:24:07.37 ID:udQdgCKY0
>>239
いただきますという時合掌するようにとはいわれなかったけど
(家でも幼稚園等でも)
する人を貧乏臭いとかまでは思わないなあ。
むしろきちんと手を合わせて行儀いいとすら思う。
ちなみに首都圏育ちのど庶民。

洋食のテーブルマナーと一緒にされても、それはまた別の話では。
245可愛い奥様:2012/08/15(水) 22:30:40.21 ID:UggpXH/K0
なんだ、地域差なんだ。
肘を付かないとかの最低限のマナーならともかく、「いただきます」まで面倒くさいこと考えないといけないなら、私はそんな上流の人間にならなくていいや。
庶民は好きなように合掌なりして感謝しながら命をいただくよ。
246可愛い奥様:2012/08/15(水) 22:43:02.01 ID:u6vUROHI0
考えてみれば、高齢の人で合掌してる人って見たことないや。
合掌していただきますは学校給食のときぐらいしかやったことないから、
わざわざ外で手を合わせてる女のコ見ると、イラっとするのかも。
なんか幼く可愛いワタシを演じてるみたいで。
247可愛い奥様:2012/08/15(水) 22:44:35.21 ID:aB1+6har0
いただきますの合掌を貧乏臭いとか行儀悪いとか、地域差以前にこの人の感性に
問題がある希ガス。
248可愛い奥様:2012/08/15(水) 22:46:55.21 ID:f0w0RarZ0
いただきますの合掌についての論争って、ついこの間この板で見たよ。
そのときも貧乏臭いって騒いだ人がいたけど、同じ人かな?
249可愛い奥様:2012/08/15(水) 22:54:47.76 ID:jhlAClSo0
「コクリコ坂から」のヒロインとその家族と下宿人達は合掌せずに
いただきますと言っていた。

家によって合掌するしないの違いがあるんじゃないのかな。
下宿人達はヒロインの家のやり方に合わせていると思うが。
250可愛い奥様:2012/08/15(水) 23:01:17.69 ID:P9oiSgfs0
>>230
>手を合わせることの意味

すごく面白かった、乙!
ハガレンは一期アニメの第一話でOPが流れなくて
最後の最後でかませ教主が「禁忌を犯しよったな!」から機械鎧が見えて
メリッサあの重いイントロから始まるOPが最後の最後で流れる演出が衝撃的だった
今では結構見る演出だし、あの当時としてもそれ程画期的ではなかったのかもしれないけど
アニメ視聴歴の乏しい当時の自分としてはすごい面白いやり方に感じられた

演出一つで何気ないシーンがすごく印象的だったり好きになったりする事は多々あるけど
十二国記の楽俊の裸の生足が東屋から覗いてる演出だけは物申したいw
人間の手だけ見える→ねずみから変化してる→今は障りがある、でわかるのにwww
251可愛い奥様:2012/08/15(水) 23:05:43.28 ID:CeZj7K7s0
>>247
×感性
○性格
252可愛い奥様:2012/08/15(水) 23:33:03.37 ID:udQdgCKY0
十二国記、今月一挙再放送してたのね。
しかしなぜよりによってオリンピックと重なるのかw
競技見るだけで毎日寝不足でフラフラだったからスルーしてたけど
きちんと録画しとけばよかった。
ハガレン無印のスタッフと結構かぶってるんだったっけ。

ハガレンといえば等価交換の原則
しかし生命誕生はそれこそ無から有となる象徴的な現象
といわれて、それいったら細胞分裂もそうだという話になり
文系の頭ではそれ以上のことはよくわからなくなったw
253可愛い奥様:2012/08/15(水) 23:37:11.01 ID:Y4iSMvc8O
十二国記はまた新刊出る出る詐欺に終わるのかしら…
254可愛い奥様:2012/08/15(水) 23:40:18.19 ID:f0w0RarZ0
「人間がいっぱい」のハリイ・ハリスンが亡くなった。
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1345038846/
255可愛い奥様:2012/08/15(水) 23:48:42.43 ID:aB1+6har0
>252
出産については、原作でも人体練成を簡単にしちゃってスゲー!みたいに言ってたので、
人体の神秘でいいんじゃね?w
でもそれも、無機物→生命体になるのが無から有なのであって、細胞分裂は
まわりのアミノ酸とか酸素を使って再構築してるんだから、等価交換でいいのでわ。
256可愛い奥様:2012/08/15(水) 23:53:03.82 ID:4vo1mgquP
>>230
娘が、イタリア系修道院付属の幼稚園に通ったけど
指は組まなかった。
自分が子供の頃通ってたプロテスタントの教会では
指を組んでたから、カトリックはみんな組まないのかと思ってた。
257可愛い奥様:2012/08/16(木) 00:09:42.01 ID:pvTl3Pwe0
自分もカトリックの学校だったけど、指は組まないで合掌型だったよ。
カトリック絵画も合掌してるよね
指を組むのはプロテスタントや聖公会だけかと思ってた。
258可愛い奥様:2012/08/16(木) 02:59:14.67 ID:d77C7iKsO
>>254
うわーん。御冥福をお祈りします。
いや、「宇宙兵ブルース」しか知らないけど。
先日20余年ぶりに読んでみたら、田舎の純朴な青年が軍に染まっていく皮肉みたいなのが切なかったよ。

80年代ポップなSFイラスト系の挿絵のを持ってるけど、昔は藤子不二男のどっちかの人が挿絵描いてたね。
259可愛い奥様:2012/08/16(木) 06:16:29.09 ID:ZnlEVRwy0
>>247
貧乏くさいなんて思わないけど、周囲ではあまりみない
なのに、テレビではいい人前提の場合必ずと言ってもいいほど手を合わせるね
260可愛い奥様:2012/08/16(木) 07:39:12.05 ID:8aQuMJPyP
こんな論争に発展するとは、
エルリック兄弟もびっくりだろうな。
261可愛い奥様:2012/08/16(木) 08:18:07.61 ID:oNX9yKAD0
賛否両論のおおかみこども

一般向けの体裁してるけど、キャラが変に色っぽい。
パパと弟の造形はオタ女的に萌えたし、女キャラも同じ印象。

そのくせ主役がママで、子育てあるあるシーン多めで
子育てと子の自立が主題だから話も楽しめるた。

甘えんぼの男の子がさっさと自立して、
ほっといて平気そうだった女の子が思春期に危うくなる感じも良くわかる。
終盤二人の立場が逆転するところは良い。

よく言われてる、ママがスーパー超人すぎてって話は
一橋大学生な時点で私にとって雲の上キャラだから問題無かった。

完全に私向けアニメ映画でした、本当にありがとうございました。
262可愛い奥様:2012/08/16(木) 13:20:20.14 ID:8aQuMJPyP
アニメ映画の感想なら
専用スレへどうぞ
263可愛い奥様:2012/08/16(木) 13:53:41.55 ID:kEj5uUxrO
糧となってくれる命に対する純粋な感謝に過ぎないと思うんだけど。>いただきますの合掌
それを貧乏くさいの行儀悪いのいい人ぶりだの、悪く言う人が怖い。
変な思い込みで「子供」と書かせないキャンペーンの奴らによく似ている。
本当に気持ち悪い。
264可愛い奥様:2012/08/16(木) 14:04:14.64 ID:SYsTJPav0
嫌「いただきます合掌」の人、宗教上の理由による叩きかと思ってた
亡くなった芸能人に「ご冥福お祈りします」って言った人を叩いてた人も見た
無宗教なのでたまにROMっててびっくりすることある
265可愛い奥様:2012/08/16(木) 14:08:45.77 ID:jYbn+dew0
どういう宗教の人が合掌を叩くの??
266可愛い奥様:2012/08/16(木) 14:22:18.11 ID:SYsTJPav0
ああゴメンただの想像です
確か、MJが亡くなった時だったかな、叶姉妹が「ご冥福」したのを怒ってる既女を見て
「自分の親戚が死んで『アラーの神に祈ります』って言われても許せるの?」って言ってて
多分一神教のどれかを信仰なさってる方なんだろうな
(自分は何でもお悔やみ言われたらありがたいので)
ゴメンね自分は無宗教なので無知で鈍感なんだよね
こういう話は2ではできるけどリアルでは怖くてできないわ
267可愛い奥様:2012/08/16(木) 14:38:15.52 ID:Cm7yb+hYO
無宗教の方に質問ですが、きっかけは何で、どうやってスタイルを維持してますか?
信仰に篤くない日本でも生活に冠婚葬祭は付いてくるし完全に「無」っていうのは難しいですよね
やっぱりそこは世間に足並みを合わせて、ですか?
268可愛い奥様:2012/08/16(木) 15:01:07.37 ID:SYsTJPav0
「わからない」「鈍感」というのが正直な気持ち
強い信念を持って無宗教というスタイルを維持している訳ではありません
そもそも両親も信心が薄く墓参りもほとんど行った事がないし、結婚式も人前だった
周りに強い信仰心をお持ちの方もいないので(言わないだけかも)
法事等は適当に合わせているつもりですが失礼があったかもしれません
269可愛い奥様:2012/08/16(木) 15:47:02.98 ID:8ecewI1s0
>259
貴方の周りで見ないとしても、テレビで手を合わせるのが記号のように出てくるなら
そっちの方がメジャーだとは思わない?
いい人前提とかうがちすぎて引くわ。
270可愛い奥様:2012/08/16(木) 15:54:34.69 ID:Rii4bdVC0
外食の時も合掌込みで「いただきます」しているわ。
結婚式みたいなコース料理のところではやってない…と思うけど。
幼いころからの習慣で無意識にやっているから、ここでの流れを見るまで
そういう風に見られているって気づかなかった。
ちょっと気をつけようと思った。
271可愛い奥様:2012/08/16(木) 16:46:40.88 ID:r7Mem5hM0
私はいつも通り合掌しとくわ。
貧乏臭く見えても、いい人ぶってるように見えても自分はそれでいいもん。

>>264
わたしは、日本の風習にケチ付けたい国の人の意見かと思った。
272可愛い奥様:2012/08/16(木) 17:10:39.40 ID:ZnlEVRwy0
>>269
いい人前提というのはきちんとした家族、家庭、人という意味
(やくざ、乱暴ものは乱雑に食事だから)だったんだけれど
>>271いい人ぶってるなんてとられるとはびっくり

>>269指摘の通り、そっちがメジャーなのかな、と思うんだけれど
家庭、職場、学校どこでも軽く頭を下げるが普通だったので
そのまま書いただけ
273可愛い奥様:2012/08/16(木) 17:15:58.84 ID:ocvIjLFc0
私の当たり前とあなたの当たり前は違うのかもしれない。
でも、それは蔑んでいい理由とはならないと思う。
274可愛い奥様:2012/08/16(木) 17:21:15.56 ID:ocvIjLFc0
>>272
いい人前提と言う表現は、「自称いい人」とか「いい人であると言う前提にしている」ということと同意のものだと私も読み取った。
「テレビでは」いい人として振舞っている人、つまり、テレビに映らないところではろくでなしという含みを感じさせる表現だと思う。
275可愛い奥様:2012/08/16(木) 17:31:23.04 ID:B/xT2dBE0
葬式帰りに塩を出さない風潮と似たような感じかね

最近特に神道由来のことにいちゃもんつける人が増えたような気がする
自分の友人には昔から地域の祭りに絶対参加させてもらえない○○党の子がいたけど
276可愛い奥様:2012/08/16(木) 17:33:09.78 ID:B/xT2dBE0
>>272
私も「いい人ぶってる」という揶揄に受け取ったよ
あなたの説明した意味にとってもらおうとすると普通は
「いいおうち」とか「上品な人」っていう
277可愛い奥様:2012/08/16(木) 17:41:15.32 ID:7WVoTyDDO
>>272
私も当て付けがましい揶揄に見えたよ>いい人前提
誉め言葉に捉えられる文脈とはとても思えない
278可愛い奥様:2012/08/16(木) 17:42:15.80 ID:qyCauij/O
>>268
大体同じだわ。
そもそも日本で、無宗教あるいは無信仰を強く意識したり
アピールしないといけない場面ってそうそうないよね。

そういえば何年か前に、どっかのお寺がクリスマス法要やるってスレがニュー速に立ってて
お寺側は、最近のお寺離れを食い止めたいとか
違う宗教でも法要するのに問題ないとか色々並べてたけど
坊さんだってクリスマスに浮かれたい!みたいなのもチラチラ透けて見えたw
279271:2012/08/16(木) 17:59:27.65 ID:r7Mem5hM0
書き忘れたけど、
自分の周りに合掌しない人、いただきますを言わない人 がいても
私は特に何とも思わないし、言う事も無いです。
280可愛い奥様:2012/08/16(木) 18:20:51.59 ID:ocvIjLFc0
>>279
うん。私も。
281可愛い奥様:2012/08/16(木) 19:20:31.17 ID:ZnlEVRwy0
>>277
>「いいおうち」とか「上品な人」
いいえ、貧しくてもちゃんと働く全うな人も含まれる
今のドラマでいうなら息もできないとかビューティフルレインなんかでも
手を合わせてなかったっけ?そういう場面を言いたかったんだけれど
どう言えばよかったかしら
でも、2chのレスってきちきち書くものでもないでしょう。
そんなにセンシティブな課題とは思わなかった

>>277
>誉め言葉に捉えられる文脈とはとても思えない
いただきますの時に手を合わせるのをほめる気もけなす気もないから
単にスタイルの問題だと思ってる

でも、ここまで反応する人がいるってことは手を合わせてる人が多いらしいね
282可愛い奥様:2012/08/16(木) 19:43:23.38 ID:8KFbg8v/0
そうだね、多いんだと思う。
私の親は食事の前に手を合わせないけど、
私はいつからかするようになり、子供にもさせている。

きっかけは「いただきます」「ごちそうさま」に相当する言葉や習慣が
外国にはあまりない、と本で読んだ事だったような気がする。
日本にしかないこの言葉を大切にしたいな、と考えたら、
自然と手を合わせるようになっていったみたい。

人がやらないのをけなすつもりは毛頭ないけど、
他人からバカにされる行動とは思わないし、けなされるいわれもない、と思う。

ケンカしないでハガレンの話でもしようよ。乗り遅れちゃったけど・・・
283可愛い奥様:2012/08/16(木) 19:49:24.68 ID:HQwNOTS/0
じゃあ他板の雑談スレで話題になってたけどジャックって何よ?w
切り裂きジャックとかユニオン・ジャックとかさ。
284可愛い奥様:2012/08/16(木) 19:54:05.88 ID:TOVqQUkE0
手をあわせましょう、みたいなワンクッションがある方が子供は言いやすい→
給食などで広まる→その世代が親になり→以下普及
なのかなーと思った
合わせようが合わせなかろうが、「いただきます」の感謝の気持ちは同じだから
別に良いも悪いもないことだ
285可愛い奥様:2012/08/16(木) 21:26:02.17 ID:MGmmWXUe0
>>278
蝉丸Pかな?
12月24日だかに、「三太蔵主」を祀ってた様なw
286可愛い奥様:2012/08/16(木) 21:27:54.31 ID:Yr3mh7Nq0
>>283
ソースがアトラス(ゲーム会社)になるけど
何らかのキャラづけがされるときに、イギリスで普遍的に使われる
男性名がジャック、ということだったと思った

切り裂きジャック、ジャック・オー・ランタン、ジャックフロスト
あとジュビロのスプリンガルドもバネ足ジャックだったような
自分の中で桃太郎、金太郎、浦島太郎、龍の子太郎とか
日本で言うところの「太郎」に相当する位置づけだと思ってる
287可愛い奥様:2012/08/16(木) 21:29:46.00 ID:TxDsGCweO
>>233は精神が貧しい


>>267
無宗教であることと無信仰であることは同意ではないと思う。
何か特定の宗教に帰依したりしなくても、何かしらの人智を越えるものに
畏敬の念を感じるのであれは対象が特定されていないだけで、無信仰では
ないと思う。
日本人の多くも意識していないだけで「ゆるやかな信仰心」を持っているのでは。
288可愛い奥様:2012/08/16(木) 22:11:11.85 ID:uLz1R6UxO
>>287
なんか、他スレでも言われてたような気がするけど
287さんが言う「ゆるやかな信仰心」て
日本人ならではの素晴らしい感性だと思う
289可愛い奥様:2012/08/16(木) 22:17:42.90 ID:+gKEpdwW0
日本では自分を無宗教と言う人が結構いると聞いたことがあるけど
神などいないと思っているという意味じゃなく
>>287の通り特定の宗教を信仰してないって事だよね。
お天道様が見ているみたいな感じでの畏れ?みたいなのはあったりする。
290可愛い奥様:2012/08/16(木) 22:27:00.74 ID:eFBE2eIc0
>>286
ハイジャックの語源もその辺と関係あるんじゃなかったっけ?
291可愛い奥様:2012/08/16(木) 22:39:31.69 ID:Oz/7YmpG0
jackが気になって英和辞典を見たら
男子の名前、男、プラグを差し込む受け口、ジャッキ、船の旗、カマスの幼魚・・・etc.
black・jackだけでも棍棒、ビールのジョッキ、海賊船の旗、黒い樫の木、閃亜鉛鉱とある。
イメージが全然つかめない単語w
292可愛い奥様:2012/08/16(木) 22:43:13.09 ID:+gKEpdwW0
ブラック・ジャックが自分の名を説明するときに
ブラック=黒、ジャック=男だと示していたのを思い出した。
293可愛い奥様:2012/08/16(木) 22:45:29.22 ID:ocvIjLFc0
>>281
手を合わせるのがセンシティブな話題というのではなく、あなたの語彙に齟齬があっただけでしょう。
294可愛い奥様:2012/08/16(木) 22:49:30.29 ID:Oz/7YmpG0
>>292
手塚先生のブラックジャックは本名が間黒男だよね。
もう少し何とかならなかったのかな?
295可愛い奥様:2012/08/17(金) 00:05:42.12 ID:B/xT2dBE0
>>294
手塚せんせの時代にはそんなこと配慮してなかったと思うの…
そのせいで一時発禁同然になった本も結構あるの…
296可愛い奥様:2012/08/17(金) 10:58:43.48 ID:8qiYbf6F0
いやー子供のころから普通に食事の前後「いただきます」「ごちそうさま」で手を合わせていたから
貧乏くさいとか、いい人ぶってるとか、信仰の押しつけとか言う人がいるとは思いもしなかった。
本当に世の中色々だね。
食事を作ってくれた人、作物を作ってくれた人、水や太陽や自然の恵みに感謝を表してるという事だと思うんだけど
そんな穿った見方をする人がいるとは。
297可愛い奥様:2012/08/17(金) 11:48:38.16 ID:R8vY25L40
「ギャルサー」で藤木直人が食事の度に
「いのちをありがとう」って手を合わせてたよね。
要はそういう心がけだわね。あれはインディアンの教えだったけど。
298可愛い奥様:2012/08/17(金) 12:15:54.18 ID:97rrC6As0
手を合わせるのがどうこうって言ってる人は、心がけの部分を否定してるんじゃなくて
「手を合わせる」という行為に違和感を感じるんだと思う。
299可愛い奥様:2012/08/17(金) 12:32:25.78 ID:8qiYbf6F0
手を合わせるに違和感って??分からないな。
日本人というか、古今東西多くの人間の感謝とか祈りとか何かが心からあふれる時の自然な動作だと思うけど。
何も特定の宗教や思想と結びついた動作ではないよ。
300可愛い奥様:2012/08/17(金) 12:47:41.70 ID:jM+cri6YO
本来「いただきます」には合掌がつかなかった、または地域によるものなら
膝に手をおいて一礼して「いただきます」派からみたら、違和感あるのかもね

それを貧乏くさいと感じるのは個人的なものかな
301可愛い奥様:2012/08/17(金) 16:35:55.24 ID:0sPLPfWxO
それこそ「なによ、いい子ぶっちゃってさー、ムカつく!」て感じなんじゃない?
若いころに、男の前で小首かしげて手を合わせて「いただきま〜す」とかやる知り合いがいて
「あの子いいよなーお嬢様っぽくて」とか持て囃す男どもにムカついていた記憶をもつ元喪奥様のルサンチマン
とか妄想ひろがりまくりんぐw
302可愛い奥様:2012/08/17(金) 17:13:15.88 ID:dWjlq0UD0
>300
でも、いただきますは地域にかかわらず命をいただく、というのが根底にあるよね。
感謝とか祈りだったら、手を合わせるほうが自然な希ガス。
それとも、命をいただくという解釈は後付で、それが偽善的で気に入らないのかぬ。
303可愛い奥様:2012/08/17(金) 17:25:46.35 ID:jM+cri6YO
それが、たまたま梅ちゃん先生みてたら、手は合わせてなくて、
膝に手をおいて一礼「いただきます」だったの
東京下町、戦後が舞台だから、一定の年代以上(+地域?)は手は合わせない方が普通だったのかと思って
304可愛い奥様:2012/08/17(金) 17:39:12.47 ID:43f/bgDd0
>>302
その意味なら、一礼ってのも日本人的で素敵だと思うけれど。
いい年した既女ならそっちのほうが合う気もする。
子供の躾には手を合わせるほうが最適だけど。
305可愛い奥様:2012/08/17(金) 17:41:51.95 ID:ItIl65ug0
手を合わせないのが普通な環境で育った自分からしたら、
最初見たときは、キリスト教の食前の祈りの真似してるのかって思ったよ。
言葉悪いけど、欧米の猿真似?的に。
306可愛い奥様:2012/08/17(金) 17:54:44.50 ID:jM+cri6YO
手を合わせる人は一礼だけの様子に「礼儀が足りない」とか「感謝がないと思う」等の違和感はないようなのに(今のとこね)
一礼の人は手を合わせる人に対して
「猿真似」とか「貧乏くさい」と感じるのはなんでなんだろう
単純に不思議
307可愛い奥様:2012/08/17(金) 18:03:21.76 ID:43f/bgDd0
>>306
え?手を合わせる派のほうが一礼を韓国人や創価呼ばわりの全否定じゃん?
>>275とか手を合わせる=神道由来とか無茶苦茶言ってるし。
308可愛い奥様:2012/08/17(金) 18:11:17.39 ID:jM+cri6YO
そうだったっけ?とレスを読み返してみたけど、私には
一礼そのものを否定的にとらえた意見には読めなかったよ
合掌を否定的にみる最初の意見に対しての否定意見と読んだけど
読解力なくてごめんね
309可愛い奥様:2012/08/17(金) 18:21:11.46 ID:uT1GFsKS0
そだね。「『自分の常識』以外が許せない」人への否定意見と取ったよ
「他人の習慣が許せない」理由を推測して宗教や人種をあげた人がいるだけでしょう
私は手合わせないし一礼もしないし、それらをする人への反感もないな
310可愛い奥様:2012/08/17(金) 18:27:42.88 ID:buSJnbcP0
横で亀レスだが>>275の>葬式帰りに塩を出さない
それって浄土真宗だと思う
以前浄土真宗の知人のお葬式に出たとき塩を渡されなくて「あれ?」と思って
それとなく周囲に尋ねてみたら
「(故人は既に仏で)不浄ではないから清める必要はない」という意味合いのことを言われて「へぇ〜」だった
うちは浄土宗のお墓なんだけどお葬式には必ず塩渡されるよ
名前は似てるけど中身は全然違うんだなと感じた
311可愛い奥様:2012/08/17(金) 18:39:43.08 ID:ItIl65ug0
ってか、合掌は仏教の習慣だよね?
神道では合掌はしないし。
312可愛い奥様:2012/08/17(金) 18:41:02.53 ID:/V3R8WY00
どこをどう読めば>>275が一礼を韓国人や相加呼ばわりなのか意味不明だ
313可愛い奥様:2012/08/17(金) 18:42:48.59 ID:Co88j6K70
>>311
神道は拍手だね。
314可愛い奥様:2012/08/17(金) 18:58:01.52 ID:lR6oHaYt0
>>303
両手は膝もしくは腿の上に置くのが普通だから
公家もそうだし
武士もそう

時代劇見てみなよ。
誰もやってないから。

バラエティ番組に出てくる芸能人はみな合掌しているけどね。
315可愛い奥様:2012/08/17(金) 19:00:23.17 ID:lR6oHaYt0
>>302
命をいただくなら「いただきます」と言って軽く会釈するので十分だから。
お手手のシワとシワを合わせないと
命をいただくことたできない人のほうがカワイそう。
316可愛い奥様:2012/08/17(金) 19:06:01.17 ID:Co88j6K70
>>315
昨日語彙がおかしいと指摘された方ですか?
317可愛い奥様:2012/08/17(金) 19:13:33.85 ID:e89BTvpl0
私自身は食事の挨拶で手を合わせるのになんの違和感もない。
しかしイメージしてみると、子供がやると自然だけど
大人が公共の場で手を合わせていただきますというのは
しっくりこないなと感じる。

「いただきます」という言葉があれば、そこに添えられるポーズに
良し悪し関わらずあまり深い意味を感じなくてもいいのかもしれない。
318可愛い奥様:2012/08/17(金) 19:29:41.08 ID:Co88j6K70
いつから手をあわせる風習が生まれたのか興味が出てきた。
学校給食が発祥なのかな?

それとも義務教育が始まった頃に公教育の場において導入されたのだろうか?
その際にキリスト教式の食前のお祈りを日本で馴染みのある形にして取り入れたという可能性は否定できない。

仏教で手を合わせるのだとしたら、寺院での食事の際には行われるのだろうか。
これは宗派によって違いがありそう。
319可愛い奥様:2012/08/17(金) 20:12:31.83 ID:zK3qaLDy0
元々は食前に偈を唱える仏教の所作じゃないかな>合掌

いただきますと合掌する風が庶民に広まったのは江戸期の模様
浄土真宗の影響下で特に西日本の町民農民層に定着したみたい(※諸説あり)
だから庶民の習慣だし宗教的というのも嘘ではない

合掌といえばタイの皆さんの合掌は実に美しくて印象的
320可愛い奥様:2012/08/17(金) 20:31:05.69 ID:9QRkhDzw0
手を合わせて「いただきます」の習慣について話しならば興味深いと思うけど
習慣に関して「貧乏くさい」「お里が知れる」みたいに言うと
そりゃ突っ込まれるだろうなとは思った
321可愛い奥様:2012/08/17(金) 21:02:25.66 ID:HnNSJdzz0
以前いただきます話があった時に分布図が結構面白かった
こういう分布図って、でもうちの地域は違ったみたいなのがあるので
正しいかどうかは分からないけど

ttp://itadakimasusuru.info/images/8/8c/Itadakimap.png
322可愛い奥様:2012/08/17(金) 21:11:09.48 ID:l+zm3ECV0
神職の人も食礼で「一礼、一柏手、祝詞、いただきます」で食事をとるらしいね
神社の系統によって細かいところは違うかもしれないけれど
合掌とは厳密に言うと違うんだけど「手を合わせる行為」はあるんだな
323可愛い奥様:2012/08/17(金) 21:14:19.51 ID:lR6oHaYt0
>>320
合掌派の人は「どちらでもいい」と言いつつ

でも、手を合わせて「いただきます」というのは
良い躾を受けたという感じがします

とか

日本に古き良き習慣だと思います

とか言ってる。
324可愛い奥様:2012/08/17(金) 21:18:11.52 ID:Co88j6K70
ごちそうさまといただきましたの分布も面白そうだよね。
325可愛い奥様:2012/08/17(金) 21:22:42.68 ID:Co88j6K70
>>319
タイとかカンボジアの合掌は改まった挨拶であって、食事は関係ないんだっけ?
326可愛い奥様:2012/08/17(金) 21:28:43.59 ID:bxMSdCAI0
公家公家書く人、公家言葉&公家のマナーで毎日生活しているんだろうか。
桧扇&笏は携帯するのか、服装はどんなの着てるんだろうかとかくだらん妄想してしまうよw
327可愛い奥様:2012/08/17(金) 21:30:40.16 ID:NUf9qHSB0
>>325
タイに昔いた事あるけど、そういう意味(食事の前)での合掌はなかった

曖昧な記憶で恐縮だけど合掌自体は大陸でもあるが
「いただきます」は日本特有の文化みたいな事聞いたことある
いただきますに合致する方言がない(少ない)ので、新しいめの言葉として
(新しいといっても古いけどw)

いただきますで合掌する習慣は関東には元々基本的に無かったが
地域によっては江戸時代くらいから似たものがあった
今に広がったのは小学校教育等で
「一緒にご飯を食べる」事を教育する事により手を合わせていただきますという行為が広がった

みたいな事をこのスレで見た気がするw

ついでに、手を合わせていただきますという行為が
「宗教的である」或いは「しつけが悪い」と思う人も一定量いて
そういう感覚がない人が不思議に思って調べたら地域によって違っていたみたいな
論文とかにもなってたんじゃないかなー
こっちは更に記憶曖昧だけど
328可愛い奥様:2012/08/17(金) 21:34:35.34 ID:9KVHPKX50
>>318
35年くらい前に、幼稚園のお弁当の時間に
「これくらいの、お弁当箱におにぎりおにぎりちょっとつめて…」
の歌を歌った後、「お手手を合わせて、いただきます!」という
風習があった@西東京

家でついやったら、母親に「宗教臭い!」とひっぱたかれて口の中切ったw
大人になっても、ついお弁当の前だと軽く合掌してしまう
329可愛い奥様:2012/08/17(金) 22:08:50.39 ID:RzM5rCjw0
食事前に合掌って別に不思議じゃないでしょう

子供の時は普通にやってるし。大人になってからは手は合わせなくても
心の中でいただきます(合掌)してるよ。

したことない人がいても気にしないし。
330可愛い奥様:2012/08/17(金) 22:10:53.93 ID:mz/lVo3eO
浄土真宗のド庶民で、ついでに母が幼稚園の先生だった私が
手を合わせていただきますとおしえられてきたのは当然の成り行きだったわけだなw
331可愛い奥様:2012/08/17(金) 22:36:20.94 ID:8qiYbf6F0
学校給食が期限てことはないな。
主に食事時にしつけを担当してた祖母は学校給食なんか経験してない。
家は浄土真宗だが祖父のその前の代で真言宗から改宗してる。
母方は真言宗で食事の前の合掌はしてる。
父方母方双方西日本だから、西日本に頂きますのとき手を合わせる人が多いのかな。
332可愛い奥様:2012/08/17(金) 22:43:37.41 ID:R8vY25L40
いただきます、ごちそうさま、という言葉のない国もたくさんあるんだよね。

自分も手を合わせる合わせないは別に気にならないが
(いただきます、を言わないでいきなり食べはじめるのは抵抗ある)
食事の前に手を合わせる行為が「貧乏くさい」「宗教的」と感じるってのは
そっちの感覚のほうに違和感あるな。大多数の人がそう感じるからこんなに長くレスが続いてるんだろうけど。
333可愛い奥様:2012/08/17(金) 22:53:16.07 ID:97rrC6As0
宗教的な風習だというのは事実そうだから(もともとその習慣の起源が仏教だから)、おかしくはないんじゃない?
貧乏くさいというのはよくわからないけど。
334可愛い奥様:2012/08/17(金) 22:59:23.57 ID:8qiYbf6F0
×学校給食が期限てことはないな
○学校給食が起源てことはないな

>>332
そうだね、私も手を合わせる合わせないはどうでもいいな、自分は手を合わせるけど
そうしない人がいても別に何とも思わない。
ただ食事の前に手を合わせるのを貧乏くさいとか、宗教くさいとか感じるというのがどうにも分からない
そんなあれこれ言われるようなことでもないと思うんだけど。
というか
335可愛い奥様:2012/08/17(金) 23:01:28.13 ID:DABURu160
ごちそうさまは結構あるけど
いただきますという言葉は、本当に特有な言葉だったんじゃなかったかな
それこそ仏教国でも無い

多分だけどおおざっぱに西日本に元々その習慣があって
東日本には少なかった
だけど、給食や教育、テレビの影響で、その地域分布図が混ざって変わったみたいな

だからある年齢や地域の人からしたら、そんな習慣はおかしいと違和感を持って
宗教由来な事が気になる人もいる
だけど、学校で普通に感謝をこめて「いただきますー」をやってた子供時代を経た人には
宗教的と言われても、特にそういう意図はないから、そう言われる事自体が「?」状態に

まあ貧乏くさいとかは、ちょっと独特の感性な人な気がするし
仮に思っても、選ぶ言葉のチョイスは失敗してるとは思うが

>>331
学校給食が起源じゃなくて
学校給食で広がった部分もあるって事だと思う
336可愛い奥様:2012/08/17(金) 23:06:13.52 ID:zK3qaLDy0
いただきますは子供がしないのだけ気になる
大の大人がどうしてるかなんて正直目に入らない

>>326
お公家さんというと冬の廊下の歩き方を思い出す
土踏まず側を浮かせてて京都の底冷え感が半端ない
真似したら腿の付け根の変なとこが痛くなって
お公家さんって筋力勝負だと思った

>>327
お礼でもしてなかったっけ?勘違いだったらごめん

タイといえば三島がワット・アルンを小説の舞台にしてたね
あそこ遠目には美しいけど階段が急傾斜で超絶怖い
337可愛い奥様:2012/08/18(土) 00:23:34.25 ID:/RKde8rGO
自分と違う他人の習慣を「人は人」とか「土地柄によるのかな」とか気楽に構えて考えられず
合掌することをやたら攻撃的にけなする人のメンタルにはちょっと興味あるw
338可愛い奥様:2012/08/18(土) 02:16:38.09 ID:mLQluqqW0
まぁどっちでもいいけど、おや、合掌、増えてきたかも…と、感じだしてから、
気にかけて見ている。

これ言うと、「貧乏くさいって言うの?」と叱られそうだが。
いわゆる銀幕、昔の映画で中流家庭が舞台になっている場合、東京が舞台でも
関西が舞台でも、まず見ないよ。下町だと、あるかな。
商家が舞台でも、主人一家はやっていない。奉公人集団はやっているシーンを見る。
時代劇でも、そんな感じじゃない?
だから、え、いつから日本人らしい習慣、命がどうたらという話になっているの…
ちょっと嫌かも、と感じる人がいても仕方がないんじゃないの。
339可愛い奥様:2012/08/18(土) 04:10:34.81 ID:NZcJiowL0
>>338
その映画の表現は、門徒さん中心に広がった習慣という説の裏付けになるように思う。

中流階級は、「いただきます」をせず、奉公人(庶民)は「いただきます」をする。
そりゃ庶民の方が多いのだから、当然いただきますをする人が多数派になるんじゃないかな。
>>321の地図でも門徒さんの多かった地域と合掌つきのいただきますの多い地域がかぶってるように思う。


個人的に興味を持ったので質問。
その映画で描かれていた武家や商家の「いただきます」に相当する動きというのはどんな感じだった?
家長が食べ始めるのが他の家族が食べ始める合図だった?
なら、家長自身は御膳に手を付ける前にどのように動いてた?
そこには「いただきます」に変わるような仕草があった?

いただきますという挨拶が生じる前には、いただきますの概念てのが生まれてるはずなんだよ。
それはいつ生じたんだろう。
340可愛い奥様:2012/08/18(土) 04:32:07.69 ID:NZcJiowL0
ぐだぐだ書きついでにもうすこしぐだぐた。

子供は、自分が肉を食べるために殺される命があるということに気づいて、言いようのない不条理感だとか罪悪感を持つ時期があるように思う。
そこに折り合いをつけるのが宗教的なものなのかなと。

仏教だと、命をいただいて云々
キリスト教だと、家畜は人間が食べるために神様が云々となる。

子供が疑問や不満をぶつける相手は親であり、親が我が子に説明する時に「命を(略)」説を採用することが多いんじゃないかな。
多くの場合、葬式は仏式であげられているので、失われた命に思いを馳せる→合掌となりやすいのかも。
341可愛い奥様:2012/08/18(土) 04:35:17.66 ID:/29u6nmH0
私の通ってた幼稚園(カトリック)も小学校(プロテスタント)も
お給食をいただく前にお祈りをしたんだけど
食事の前のお祈りってのは日本のキリスト教の習慣なのかな?
外国映画でもあんまり見た記憶がない、自分が知らないだけかもだけど。
342可愛い奥様:2012/08/18(土) 08:06:00.00 ID:VDzySlw90
外国映画だと信仰心を強調したい時に食前お祈りのシーン使う事が多いかも
実家がギチギチにお堅い家でグレた、とか暴力ギャングだけど信心深い、とかを描写するとき

日本より他宗教の習慣に関する攻撃がキツそうだから、ハリウッド映画ではあえて避けてるのかも
343可愛い奥様:2012/08/18(土) 08:09:19.19 ID:JdnRWsBf0
>>341
マンガの中でよく見るクリスチャン家族等の食事風景ではお祈りしているシーンが多かったような
気がするので、てっきり普通に海外でもお祈りしているのかと思っていた。

アメリカ人の家に招かれた時はみなさん手を組んでお祈りしてた。
マレー人やモロッコ人(ムスリム)の家ではお祈りは食事のときにはしていなかった、
きっと宗教が関係しているんだと思う(きまった時間にお祈りする、食べ物に神は宿らない)。

東京都心部育ちですが、幼稚園では♪ごーはんだごはんーだーさーたーべーよー♪の
歌のあとに、「しせいをただして いただきます」と手は膝においてお辞儀をしていました。
344可愛い奥様:2012/08/18(土) 08:18:36.01 ID:JWoCU7pVO
こないだ観たミレニアムでは、主人公の娘が信仰心篤くてお祈りしてて、
主人公がちょっと驚くシーンがあった
実際はどうかわからないけど、映画では信仰心の強調で使われてそうだね
345可愛い奥様:2012/08/18(土) 09:49:31.33 ID:dGLSHTZ10
>>338
仕方ないとは思わない。
自分と違う習慣を、人それぞれと感じるのではなく、いちいち不快な言葉で難癖をつけるのが
仕方ないというのは理解できないな。
色々な考え方や習慣の違いがあるんだな、それで終わる話で、ことさらあれこれ言い立てるような事じゃないと思う。
346可愛い奥様:2012/08/18(土) 09:55:38.40 ID:dGLSHTZ10
ついでにもう一言。
確か以前同じ話題で論争になった時も、食事の前に手を合わせるなんて、創価みたいと
言い出した人がいて、それで長々とレスが続いていた。
その時は参加せず読むだけにしていたけど、たかが食前に手を合わせていただきますと言う行為に
そんなに意味を持たせて、あれこれとケチを付けたいのか分からない。
347可愛い奥様:2012/08/18(土) 10:13:48.16 ID:HqVhmnSw0
>>338
映画の題名いくつか教えてください。
確かめてみたくなりました。
小津映画なんかどうなのかな?
348可愛い奥様:2012/08/18(土) 10:16:28.06 ID:YeTu0YTy0
>>342
アメリカ映画だと家族での食事でお祈りしているのは、「信心深い」か「保守層」って感じかな。


「ニクソン」              ニクソンの一家(中流の下) 20世紀はじめごろ。 

「キャッチ ミー イフ ユー キャン」 南部の検事一家(上流の下〜上層中流階級)1960年ごろ?

「キャッチ ミー イフ ユー キャン」 主人公一家 (上層中流階級)1960年ごろ?
349可愛い奥様:2012/08/18(土) 10:16:38.14 ID:HqVhmnSw0
>>346
今回発端の人と全く同じ口調だったので同一人物でしょう。
なぜそんなにこだわるのかわからないけど
凄い執着だよね。
でもそれとは別に民俗学的な面白さがあるよね。
350可愛い奥様:2012/08/18(土) 10:44:31.02 ID:VDzySlw90
>>348
そだね、「保守層」「上流階級」「懐かしさ」「古きよき時代」を表すキーとして使われてるかも
そして信心深さによる「違和感」を出す場合
(信心深いのにサイコ、ゴッドファーザーがお祈り、
友達の家で食事→他の人は皆お祈りしてた!自分も慌てて、みたいな)
351可愛い奥様:2012/08/18(土) 11:11:56.71 ID:gJxCeAzZ0
本音をいうと、なぜだか「いただきます」で合掌するのが貧乏臭いという感覚に共感するものが
少しあって、なぜだろうと今まで考え込んでいて、ふと思い出した。

小さい頃、お仏壇に毎日お膳をあげて合掌してたから、目の前に食事が並んでいて、その前で合掌してから
食べるというのが、「お膳と合掌」という組み合わせの刷り込みで、仏様のご飯を横取りしてるようなイメージに
なっちゃってたのかも……
352可愛い奥様:2012/08/18(土) 11:34:16.19 ID:NZcJiowL0
けなし合うのも不毛な話だなあと思うのと同時に、この習慣はいつ生じてどの様に広がったのだろうと疑問が生じた。
全国の薀蓄奥様が集うスレだからこそ、マイ薀蓄を元にしたいろんな仮説とか聞きたい。なんか楽しそう。

気になりついでに実家に確認してみた。
元々最初は軽く頭を下げるお辞儀だったんだけど、私が幼稚園で手を合わせる挨拶を習ってきてからはそれにあわせてたんだと。
新しい事を知るといちいち家人に報告してたから、弟妹が入園入学後に驚かないように練習として家庭に取り入れてたとのこと。

しかし、いただきますの習慣自体はあったつうことよね。
そもそもいただきますをしない習慣の家庭というのはあるんだろうか。

ペンのキリスト教特集号に載ってた修道院では食事中は誰か一人がずっと祈りを捧げ続けるとあった。
これは一般だと実行が難しいから食前の祈りになるのかな。
353可愛い奥様:2012/08/18(土) 12:34:06.72 ID:Y0sDjTYP0
自分もいただきますの合掌の起源に民俗的な興味がわいてきたw
私の実家@東海は、上の地図ではどっちでもの記号だったけど、
自分は幼稚園でも小学校でも「手を合わせてください。いただきます!」
だったので、教育機関の影響というのはあるかもしれない。
今は東京だけど、やっぱり子供は手を合わせて〜をやっている。
アホバカ分布考みたいに、誰か大々的な調査やってくれないかなー。
354可愛い奥様:2012/08/18(土) 12:39:04.58 ID:HqVhmnSw0
私のうちは商家で家族がそろって食事をするということができなかったので
家では銘々大きな声で「いただきまーす」と御給仕をしてくれた者に声をかけて食べていました。
幼稚園や学校ではざわついている子供たちが集中するよう号令をかけるものだと思います。
私の場合幼稚園は(昭和30年代)仏教系ですが先生の「手はおひざ。ののさま、お父さんお母さん、先生いただきます。」
「みなさんいただきます。」と云う声かけでした。
私の子供たちは(平成の初めのころです)宗教色のない園でしたが「お手手をパッチンご一緒に。
先生いただきます。皆さんいただきます。」という号令でした。
小学校は親子ともども日直さんのいただきますのみ。子供たちは家では幼稚園の癖なのか
軽く合掌していただきますといっていました。
私自身は手子供がいればそれに合わせ「召し上がれ」とこたえますが
夫婦だけだと「いただきます」と云うだけですね。
355可愛い奥様:2012/08/18(土) 12:45:16.32 ID:HqVhmnSw0
どうも教育の場での合掌は宗教的な意味はないようにおもうのですが。
良く禅寺の食事風景が紹介されますが
給仕をしてくれる人に対して常に合掌をしているようですが
いただきますの意味で合掌することはあるのでしょうか?
356可愛い奥様:2012/08/18(土) 12:46:45.70 ID:HqVhmnSw0
やたらに「が」の多いぶんになってしまった。
357可愛い奥様:2012/08/18(土) 13:03:06.46 ID:Rh+RlJA20
図書館のreferenceサービスで資料探してもらおうかな。
起源についてとか。
358可愛い奥様:2012/08/18(土) 13:19:44.81 ID:1o1CJf/d0
教育の場での合掌は集団行動の一規範だろうね
静座が難しい発達段階では頭を下げるより目視しやすいとか
指導側の合理的な理由も含まれていそう

ところで武家の礼法所作も禅宗の影響を受けているし
茶の湯や懐石の礼も禅が淵源にあるので
いただきますの合掌だけ宗教的と難じるのは
理屈が合わないように思う

>>355
給仕の奉仕も食事も頂戴するものすべて感謝
359可愛い奥様:2012/08/18(土) 13:25:34.40 ID:/29u6nmH0
食事の前の合掌が貧乏くさい、っていう人は
大昔のコントなんかでボロボロの貧乏じじいが久しぶりの食事を前にして
「ああありがたいありがたい…」と手を合わせて拝むような、そんな光景を想像するんじゃないかなと思った。
「いただきます」の手を合わせる行為とは、微妙にニュアンスが違う。

キリスト教の食前の祈りは、神様が今日の糧をお与え下さったことに
感謝を捧げる祈りだけど
日本人の「いただきます」は、またちょっとニュアンスが違うように思う。
上にもあったけど食材そのものに対する感謝、命をいただくことへの礼みたいな感じがあるよね。
360可愛い奥様:2012/08/18(土) 13:32:53.27 ID:kB4Pe/8+0
外国のクリスチャンはご飯を食べる前にはウイッシュ?とか言うらしい
白人のカナダ人が言ってた

ちょっと違うけど、ご飯食べる時にお吸い物からいただくのも
必ずしも決まりじゃないそうだね
茶懐石だとご飯をいただいてからお吸い物だそうな
361可愛い奥様:2012/08/18(土) 13:46:42.76 ID:Sofq+a4U0
>>355
禅寺で会社の研修の際、若手の修行僧とほぼ同様の経験をしました。

給仕をしてくれる人の前でずっと合掌なのは、よそってもらう時に
「もうその位で良いです」という合図を手をこすり合わせる音で知らせる為です。
何故かというと、食事も修行の一環なので一切の会話不可だからです。
食事の前に住職からお説教があり、その間は合掌しています。

ちなみに食事は当然ながら一切のお残し禁止です。
食後は少量の白湯を食器に入れ、漬け物で拭ってから
その白湯を飲み干し、漬け物を食べてごちそうさまの合掌です。

これは食べ物(=命)を頂くのに一片も無駄にしない、という意味と
洗い物の際に無駄な水を使わなくて済む、という意味があるそうです。
362可愛い奥様:2012/08/18(土) 15:26:56.80 ID:1o1CJf/d0
>>360
まあ!箸先が1pくらいしか濡れてないわ!
をなぜか思い出したがあれは実際に可能なのかな
(自分では再現できなかった)

>>361
小学生のときに参加した二泊三日の修養で
その食べ方を指導された覚えがある
たくわんでお茶碗洗うのってコツが要るよね

キリスト教の合掌なら聖母マリアの立像がそうだね
単体のマリア立像は指を軽く触れ合わせたものも含めて
合掌に似た姿が少なくない
祈りの対象だからいただきますとは関係ないけど
所作の宗教色を云々するなら仏教以外の例も必要かと
363可愛い奥様:2012/08/18(土) 20:16:32.85 ID:VoHovwRo0
>>362
昔このスレで教えてもらった記憶があるのでサルベージしてみた。スレ17でした。

>280 名前:可愛い奥様[sage] 投稿日:2011/09/02(金) 21:24:31.27 ID:kydKNIDD0
(前略)
>>277
>>美味しんぼで「お茶漬けを食べても箸の先は一センチ以上濡らすな」みたいな
>>話があった時も思ったんだけど。

>これの元ネタは子母澤寛の『味覚極楽』の小笠原流の人の聞き書き。
>中公文庫で数年前に復刊してるんだけど、名士の食談義が聞けて面白いよ。
>著者は時代小説作家だけど、小説家になる前の新聞記者時代の仕事。
>料理ものの随筆が好きな人は一読の価値はあると思う。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%B3%E8%A6%9A%E6%A5%B5%E6%A5%BD

>5.砲煙裡の食事−子爵 小笠原長生氏の話 (5.小笠原中将・山本・八代両大将)
364可愛い奥様:2012/08/18(土) 22:13:50.15 ID:1o1CJf/d0
>>363
ありがとう探してみます
料理物の随筆はおなかが空くのが難点だ
特に七輪で魚を焼きたくなる系は本当困るw
365可愛い奥様:2012/08/18(土) 22:58:34.86 ID:n4h4hyUe0
このスレ的に料理薀蓄本としてお勧めは「テレビ料理人伝説」。
NHKの「きょうの料理」の初期のレシピや撮影話、食生活の移り変わり、
名物講師のエピソードなど、へえ〜って思う話多いよ。
366可愛い奥様:2012/08/18(土) 23:46:36.92 ID:WFOAtWiV0
>>359
公家や武家は「いただきます」と言って、合掌しないよ
時代劇を見なよ

宮中晩餐会で合掌して「いただきます」をしている人なんか一人もいないから
367可愛い奥様:2012/08/18(土) 23:48:58.92 ID:6xKh4lCu0
無限ループだw
368可愛い奥様:2012/08/19(日) 00:09:54.54 ID:lbFMl4kP0
>>366
そのいただきますの概念はいつ生じたと思う?
あなたの仮説を聞きたい。
369可愛い奥様:2012/08/19(日) 00:10:44.30 ID:lbFMl4kP0
あと、その時代劇の時代考証はどれくらいきっちりなされているのかも気になる。
370可愛い奥様:2012/08/19(日) 00:26:11.58 ID:l1potrL9P
宮中晩餐会、フランス料理形式だし…
そりゃあ合掌いただきます、はないでしょう。

371可愛い奥様:2012/08/19(日) 00:32:54.10 ID:+Uhafe0/O
上流階級コンプレックスだね。
372可愛い奥様:2012/08/19(日) 00:35:05.19 ID:yrTmzhCr0
「いただきます」
「おあがりなさい」
の語源から考証しなくちゃならんわいな

そういやどっかのモンペが
学校で「いただきます」と言わされるのが許せんって
凸をかましてた事件が以前あったよね
373可愛い奥様:2012/08/19(日) 01:46:30.81 ID:hYyMz/Kh0
>>348
そうだね、小津あたりなら…でも小津に限らない。
いくつかもなにも、合掌系を見つけるほうがたいへんじゃないの。

で、そうかなぁ、合掌系の人の方が、頑張って主張しているような気がするけど。
あの…最近は見かけないけど、一時期、レジでお店の人が両手で支えるように、
おつりを渡してくれるの、増えてなかった?
こう文字で書くと難しいんだけど、客がおつりを落とさないように?包み込むように
渡すしぐさが、よくあった。
まぁこれは、誰かが思いつきで始めたマニュアルのようなものだろう。
食事の合掌とは起源が違うけれども。
日本人の礼儀で両手で行うのが良いのだ…お客様に対して日本人は…それがやがて
自然な日本人の感性に訴えてどうこう…日本人らしい思いやりの心を何故受け入れられ
ないの…とかなんとか、やっている人は思ってやっているのだろうし、やめろ
とまでは言わないが、そんなに良い解釈はできなかったな。
まぁ、両手でおつり、に出会ったような気持にはなるね。


374可愛い奥様:2012/08/19(日) 02:07:31.95 ID:CON2vtsd0
>>373
いやいや。
合掌系が正しいと主張しているわけではないよ。
むしろ合掌しない方が普通と思っている。
だから映画ならどの時代あたりに合掌が出てくるのだろうと思ったの。
そのうえで合掌系の起源はどこだろうと興味深いだけ。
ただ、発端の人が合掌することを品下る行為と
ヒステリックに主張するのにちょっと引いている。
もしかしたら本当に仏教由来のものかもしれないのに
なぜ「武家」「公家」と比較して執拗に言い立てるのかわからないという話。
375可愛い奥様:2012/08/19(日) 02:16:34.43 ID:lbFMl4kP0
>>373
合掌じゃない食前の挨拶はどの様にやってたのだろう?
なぜ、日本に「いただきます」の概念が生じたのか。
いつ、食前の挨拶の習慣が生じたのか。
その辺りに興味ない?

戦時中の学童集団疎開の描写で合掌があったような記憶があるのだが、実際どうだったのだろう。
私の身内には経験者がいないので聞けないのが残念。
食べるものの乏しい時代、合掌させる事によりフライングや喧嘩を未然に防ぐ目的があったりしたのかもしれない。
376可愛い奥様:2012/08/19(日) 02:31:05.07 ID:rDZtqCL50
wikiでは浄土真宗由来という説を載せてるね。<合掌


377可愛い奥様:2012/08/19(日) 02:36:06.60 ID:CON2vtsd0
義姉は疎開中の食前に「はし取らば 雨土みよの御めぐみ 国と親との恩をあじわえ いただきます」と唱えさせられた
と云っていたのでそのころにはいただきますはあったということですね。
378可愛い奥様:2012/08/19(日) 02:43:52.37 ID:lbFMl4kP0
>>376
うん。
しかし、夫の一族は浄土真宗なのだが合掌はしないのよ。
お辞儀派。(軽く頭を下げる感じ)
上の地図だと合掌する派しない派が混在する地域にあたる。
379可愛い奥様:2012/08/19(日) 08:00:00.58 ID:5lBk88uj0
テレビに出てくる芸能人はほぼ100%手をあわせて
「いただきます」と言っているので
手を合わせるのが正しいマナーです。
380可愛い奥様:2012/08/19(日) 08:49:22.77 ID:hKg/ta/H0
>>379
むしろ、テレビの芸能人がやってるから余計に胡散臭い感じがするんだよね。
381可愛い奥様:2012/08/19(日) 08:54:00.34 ID:5lBk88uj0
コンビニでバイト始めた高校生は
先輩店員がレジで「1000円からお預かりします」と言っているのをきいて
敬語だと思って真似して使い始めた。

976円ぴったり出しているのに
「976円からお預かりします」と言われた。

他の芸能人が合掌しているのに
自分だけ両手を足の上において「いただきます」と言うのは勇気がいるだろうな・・
一人だけ、礼儀を知らない頭の悪い奴だと思われる。
382可愛い奥様:2012/08/19(日) 09:12:12.37 ID:kAmdERP30
まあ芸能人って日本人じゃない人も多いし
383可愛い奥様:2012/08/19(日) 10:16:41.67 ID:yrTmzhCr0
>>381
コンビニのそれは明らかに日本語がおかしいよね
384可愛い奥様:2012/08/19(日) 10:28:24.36 ID:l1potrL9P
某デパートでは、
そういうコンビニ接客言葉が禁止されてました。
385可愛い奥様:2012/08/19(日) 11:04:32.29 ID:E6re2+BP0
>>366
大人(だけ)の改まった食事の席なら酒は付き物
乾杯献杯が食前の挨拶相当で合掌しなくて当然
宮中晩餐会なんて持ち出すまでもないごく当たり前の話

内々の場や外食でもカジュアルな店で仲間内の食事なら
礼でも合掌でもしてもしなくても各々の流儀であってよい
くだけた場にまでとやかくするほうがよほどみっともないよ

>>365
ありがとうますます食欲の秋が空恐ろしくなれるわw

いただきますの発生は直会に関係してるんじゃないかな
祭礼のあとで神様の下されものをありがたくいただきます的な
感謝に端を発する言葉だと個人的に考える次第
386可愛い奥様:2012/08/19(日) 12:21:42.33 ID:BmAp4MGf0
まだやってたんだね、いただきますで手を合わせるのがどうとか。
そんなにこだわる様な事なのか?
「創価みたい」だとか「貧乏くさい」だとか言って、やたらに食事前の合掌に噛みつく人って
誰かに食事の前に手を合わせないのは行儀が悪いとでも言われたとか?
例えば姑とかに。
手を合わせようが、合わせまいが各人好きなようにすればいいだけの、単なる習慣の違いだろうに。
自分と違う事をする人間がそんなに気に障るもんなの?
387可愛い奥様:2012/08/19(日) 13:02:31.32 ID:273Rfnfd0
そこにまだこだわる人もいることはいるけど
日本における食前の作法についての検証になってきてるからいいんじゃないかしら

>>385
直会か、そのあたりも一因にありそうだよね>いただきます
手を合わせて「いただきます」は神道でも仏教でも共通してるってところが興味深い

学校とかで手を合わせてた時は勢い良すぎて音鳴らしちゃって合掌というよりは柏手のようだったから
むしろ神道よりになってしまってたなw
388可愛い奥様:2012/08/19(日) 13:12:59.04 ID:xjCBpDEhO
>>387
ワロタw

確かに柏手になってたかもしれないw
389可愛い奥様:2012/08/19(日) 14:13:51.24 ID:ptQJy5EhP
ハガレンの手パン錬成は
勢いよすぎて音ならしちゃってるイメージなんだよねw
390可愛い奥様:2012/08/19(日) 15:11:06.79 ID:l1potrL9P
蚊も殺せる勢いだねw
391可愛い奥様:2012/08/19(日) 15:29:08.20 ID:ff8E56GqO
そもそも柏手で音をたてるのには何か意味があったよね?
392可愛い奥様:2012/08/19(日) 15:52:11.38 ID:1fwmdMtE0
嫁いで来た今いる地域は「ごちそうさま」じゃなくて「いただきました」
この地域の人が外に出て、初めてこれが方言だと知るってのは定番エピw
贈答品やおすそ分け貰った時にも使う。ごちそうさまも通じるので適当に使い分けてるけど、
こっちの方が言語的に合理的だなーと思う今日この頃。
似たような使い方に「行ってきました」がある。
道行く下校途中の小学生がこの様に挨拶して可愛らしいw
393可愛い奥様:2012/08/19(日) 16:37:24.14 ID:273Rfnfd0
>>391
すぐ思いつくのは邪気を祓う、だね

せっかくなんでwiki見てみると他には
・感謝や喜びを表す
・願いをかなえるために神を呼び出す
とな
食事前のは前者、
ハガレンの手パンは神→真理と読み替えれば図らずも後者の意味に通じるね
いや、もしかしたら作者はちゃんとそこまで図ってたんだろうか
394可愛い奥様:2012/08/19(日) 17:16:21.58 ID:+Uhafe0/O
>>392
「天然コケッコー」でそよちゃんが「行って帰ります」って言っているのが新鮮だったな。
395可愛い奥様:2012/08/19(日) 18:03:42.40 ID:MJ9nOcLOO
>>377
あめつちは「天地」じゃなかったっけ。
あめつちの語源は雨土で、転じて天地と書くようになったのかな?

でも、その和歌は興味深いですね。
いかにも戦時中らしくて…
396可愛い奥様:2012/08/19(日) 18:52:54.53 ID:lbFMl4kP0
>>395
元々天地だったんじゃないかなあ。
上代では天はあまともあめとも読んでたはず。
397可愛い奥様:2012/08/19(日) 19:02:36.33 ID:CON2vtsd0
>>395
ごめんなさい。ご変換です。
あめつちは天地ですね。
398可愛い奥様:2012/08/19(日) 19:03:37.31 ID:CON2vtsd0
さらにご変換って。
なんだか丁寧な変換みたいだし。
399可愛い奥様:2012/08/19(日) 19:15:31.87 ID:P8ZOeN5n0
なんか、久々に来たらいただきます合掌が品がないとか言ってる人がいてびっくり。

私はアラフィフのおばさんだけど、芸能人がやってるからとか、外国人がとかではなくて、
家で普通に子供のしつけとして親から教えてもらってるよ。
幼稚園や小学校までは、食事前に一斉に手を合わせていただきますが普通。

日本全国とは言わないけど、自分の在住県と近隣数府県は小学校まではそういう
教育やってたはず。一般家庭でも、手を合わせていただきますは普通。ていうか、ここの奥様たちはお若いの?
ソースは親が教育関係。
400可愛い奥様:2012/08/19(日) 19:20:13.27 ID:P8ZOeN5n0
× 幼稚園や小学校までは

○ 幼稚園のお弁当や小学校の給食では
401可愛い奥様:2012/08/19(日) 19:57:46.31 ID:E6re2+BP0
魏志倭人伝によると当時の倭人は
貴人に対して拍手し拝する礼を持っていたそうで
時代と共に神様にだけ用いる最上の礼になったのかも

>>387
いい音あるある
お米や野菜やの神様に拝していると思えば意外に悪くなくない?ダメ?w

>>399
全国一律に行われたとも普通だとも断言できるだけの材料もないし
当時のローカルルールだった可能性は高いよ
ちなみに私は西日本出身のアラフォーで合掌いただきます派
帰り道は帰りましたー!って会う人ごとに叫んでたわ
402可愛い奥様:2012/08/19(日) 20:07:18.20 ID:P8ZOeN5n0
>>401

えーと、読んでいただいてます?
>日本全国とは言わないけど、自分の在住県と近隣数府県は

私も日本全国ではなく、ローカルルールかもしれないけど
そんなに変わってるとか下品とかいうことではないと言いたいのですが
403可愛い奥様:2012/08/19(日) 20:13:45.78 ID:D0MlJ71C0
いただきます、は基本家族の習慣だと思う。
じゃ、礼儀を意識して食事を共にする形態が生まれたのはいつかな
上級武士は違うような気がするし、裕福な庶民はどうだったんだろう?
貧しい家じゃ、がっついて食べたろうし
404可愛い奥様:2012/08/19(日) 20:49:53.07 ID:E6re2+BP0
>>402
全国〜は読み落としでしたごめんなさい
一定年齢以前はローカルルール性が強かっただろう
むしろ若い人こそ合掌いただきますで教育されてる可能性が高い
と訂正します

>>403
いただきます=貧乏話は定期的に出てくる話題みたいね
2008年7月の既婚女性板に建ったスレ
>「いただきます」のときに合掌する家は百姓☆.
これの1も今回の発端になった書き込みと似たり寄ったりな主張だし
なんか不思議な気持ちが湧いてくる
405可愛い奥様:2012/08/19(日) 20:56:51.72 ID:E6re2+BP0
でも>>403のいう貧しいとがっつくって説は初めてだ
何が根拠なのか知りたい気もする

という二行が消えてた 暑いんだきっと
406可愛い奥様:2012/08/19(日) 21:28:07.36 ID:hxnZT4ro0
>402
私はきちんと読んでたけど、>401と同じことを思ったよ。
>自分の在住県と近隣数府県は
と書いてるのに、普通普通と連呼してるのはなぜ?
全国的に見たら普通とは限らないから、こうしてレスが続いてるんでしょう。
貧乏臭いとか言ってる人は、地域差を認められないおかしい人と結論付いてるよ。
その上で、合掌の形式はどこから来たのかを検証している所。
407可愛い奥様:2012/08/19(日) 22:12:38.91 ID:K37WxmBg0
>>406
まてまて落ち着いてー。
他人の風習や地域差を貶す人はおかしい人、というのは全面同意です。

>>399さんのは「『自分の住んでいる範囲に於いては』ごく普通の事」と限定された上で、
いただきますの合掌が貧乏由来だとか下品だとかいうのはおかしい、という旨のレスです。
それを>>401さんが読み落としてしまったので>>404で訂正されてます。
言いたい事は皆さん一緒です。

で、話を元に戻すと自分は>>401さんと同様の意味合いでの合掌です。
親の実家が神道で農家だったせいかもしれません。家族全員食卓について
手を合わせていただきます。としてました。
(神棚にご飯をお供えする時にも拍手を打ちますが、それは家長のみです)
友人は浄土真宗系の幼稚園で、行儀作法の一環として合掌を教えてもらったと言っていました。
私友人とも40代前半、出身は東京ですが、私の親は東北ですので私は東北ブレンド種です。

だから自然発生的な流れと、行儀作法としての流れと複数有る気がします。
408可愛い奥様:2012/08/19(日) 22:15:26.35 ID:lbFMl4kP0
>>401
拍手はそんなに昔からの習慣だったんだ。
日本の食べ物の神様と言うと、オオゲツヒメになるのかなあ。殺されちゃったけど。
409可愛い奥様:2012/08/19(日) 22:54:16.91 ID:8KE8Vvr70
日本の神様って同じ性格で違う名前だったりするから、
オオゲツヒメとかウケモチノカミとかトヨウケビメがウカノミタマノミコト(お稲荷さま)と同一視され
更に神仏混交でお稲荷様が荼枳尼天と同一視されて何がなんだかw
ついでだけど、オオゲツヒメをテーマにしたマンガ「米吐き娘」はもう続編が出ないんだろうな。
ちょっと残念だ。
410可愛い奥様:2012/08/20(月) 01:07:29.28 ID:/qrXLFxk0
>>401
まさに神道で食前に唱える和歌がそんなような意味なんだね>お米や野菜やの神様に拝している
神社データベースによると(そんなDBあると今回知ったw)
静座して一拝一拍手のあと、
「たなつもの  百の木草 (もものきぐさ)も 天照らす 日の大神の めぐみえてこそ」
(お米をはじめとするありとあらゆる食物の恵みは、
天照大御神が日で地上を照らしてくださるお陰で生じるのだから、神恩に感謝して食べよう)
と唱えてから「いただきます」だそうだ
411可愛い奥様:2012/08/20(月) 01:08:35.50 ID:Si1Jqjb10
武士階級が食事の前に合掌したかしなかったかは知らないけど、武士は生産に全く携わっていないのに
農民が作った米を徴収し食べさせてもらってる以上、一粒たりとも残したりこぼしたりしてはならないと
感謝して食べろと、それはそれは厳しく躾けられたと聞いたことがある。
古来からいつの時代でも、人として地域や階層にかかわらず、自然の恵みに感謝して食べていたと思う。
その時にどういう動作をしてたかは少しづつ違うだろうけど、心はそうそう変わっていないはず。
柏手が起源の一つかもというのはありかもね。
412可愛い奥様:2012/08/20(月) 05:03:10.55 ID:cQDiXkLB0
ちゃぶ台とか座卓とかテーブルの普及も…
「吾輩は猫である」には、子供たちが、ちゃぶ台で食事をしている光景を
家長が眺めているシーンがあるけど、あの時代には、ちゃぶ台はとっても
おナウなものだったらしい。一般的には、めいめいの膳で食べるほうが多かった。
あれは都会のインテリ家庭で、核家族なんだよね。
それでも、あの家長は子供たちとは一緒に食べない。まぁ食事の内容も違うんでしょう。
奥さんや女中のお給仕を受けながら、ゆったりと食べる…という形式を守って
いたんじゃないかな。
家族が一緒に同じものを食べるというのも、結構、新しい習慣じゃないかな。
413可愛い奥様:2012/08/20(月) 08:14:27.20 ID:S1B3eMr8O
「たそがれ清平衛」を観た両親(戦中生まれ)が、食事のシーンは懐かしいって言ってたな。各自お膳について、最後は茶碗にお茶を注いでこびりついた米粒をはらい、飲み干したら布で拭ってそのままお膳の引き出しへ。いただきます言ってたかは覚えてない。
414可愛い奥様:2012/08/20(月) 09:50:26.73 ID:Si1Jqjb10
母も子供の頃箱膳を使ったと言ってた。大叔母の家の納戸でもう使われていない箱膳を見たことがある。
>>412
家は父親も当然一緒に食べてたけど、お菜は一品多かったりして特別だった。
子供心にもそれは当たり前の事だと思ってたな。
415可愛い奥様:2012/08/20(月) 10:07:54.35 ID:ilv+rOcz0
お菜っておかずの事だと判るけど標準語?
416可愛い奥様:2012/08/20(月) 10:13:56.76 ID:wlP0LlBVO
一汁二菜も死語だよね…
417可愛い奥様:2012/08/20(月) 10:17:05.73 ID:kJatohN70
二菜なの?
私は一汁三菜と聞いていたな。
418可愛い奥様:2012/08/20(月) 10:17:07.88 ID:ilv+rOcz0
いやいや
一汁二菜は知ってるけどリアルでおかずの事お菜って言う人知らないからさ@アラフォー関西人
419可愛い奥様:2012/08/20(月) 11:27:05.96 ID:gYopJPhyO
>>414
祖父の実家が昔商売をしてたんだけど、祖父のお葬式で当時の丁稚さんが
旦那さん(曾祖父)と坊ちゃん(祖父。長男)だけ部屋の一段高いところで食事してた、と言ってたな。
叔父も、親父と兄貴だけお菜が一皿多かったwwと言ってたし。
420可愛い奥様:2012/08/20(月) 11:56:56.27 ID:4t3r+6PRO
>>413
漢字でしゃべってるかひらがなでしゃべってるか聞いただけではわからないのではw?

それは重箱の隅つつきだけど、私も小説等では「お菜」でわかるけど、
実生活で(手紙とかメモ)は見たことないなー
世代的なものか地域的なものかはわからないけど
ちなみに西日本住み
421可愛い奥様:2012/08/20(月) 15:21:03.66 ID:izpIPf+d0
>>412
>一般的には、めいめいの膳で食べるほうが多かった。

それは知ってるが、例えば江戸時代(明治でも)長屋暮らしレベルだと
どうしていたのだろう。やはり、畳に直接おいて?かな
422可愛い奥様:2012/08/20(月) 15:35:07.44 ID:wu/Jijym0
必殺のムコ殿や仁先生はタタミにお膳で食べてたけど、あの家は一応お屋敷か。

山岸涼子「ひいなの埋葬」で旧家の本家で出される食事がめいめいのお膳だった。
広い厨房がないと現代じゃ毎日毎日しまう所もありゃしないだわ〜
423可愛い奥様:2012/08/20(月) 15:45:33.18 ID:FyaikJFs0
>>409
米吐き娘懐かしい
大好きだったのにコミックス買ってない
雑誌のあれこれで立ち消えちゃったね

オオゲツヒメ系の死体化生説話は色々衝撃的で好き
ただ、どこの伝説を読んでも脳内絵柄がギシ先生になる…
あの豊満ボディが最近他人事でなくなってきたしw

>>421
豪奢な塗り仕上げから質素な素板まで箱膳も色々
長屋暮らしは引っ越しラクラクな身軽さも大事で
食器一式まとめて運べる丈夫な箱膳は必須の家財
424可愛い奥様:2012/08/20(月) 16:29:27.93 ID:prJYzfFFO
>>423
食器収納兼用の箱膳とか、畳んでしまえる寝具も、省スペースで便利なのよね
425可愛い奥様:2012/08/20(月) 16:38:00.17 ID:eDt7jiKS0
昭和の時代にはあったあの畳めるちゃぶ台なんかも
部屋を広く使える知恵だよねえ。
ダイニングテーブルやベッドとか狭い日本にどうよ。
まあ正座から椅子に座る生活習慣に移行したので仕方ないけどさ。
426可愛い奥様:2012/08/20(月) 17:55:27.17 ID:ZE8afgO90
年取ると布団や正座がつらくなるのよね…
427可愛い奥様:2012/08/20(月) 18:26:11.74 ID:xAvGEZqb0
今時葬式とか法事もイス出してるほうが多いもんね
428可愛い奥様:2012/08/20(月) 23:26:42.09 ID:AUjvZN93O
>>427
そうなんだよね!こないだ法事で驚いた。
田舎の寺じゃあまだ正座だったから、都会は椅子なのか!と感心しちゃった。
429可愛い奥様:2012/08/21(火) 01:49:06.49 ID:XTm06rTU0
>>428
ど田舎の寺では膝の痛い年寄りのために洒落た椅子が用意されてるよ。
430可愛い奥様
>>10
それ覚えてる
末摘花がなぜか知的で教養深い人の設定になっていて違和感感じた