★野田聖子議員(49)が体外受精で妊娠、出産へ4★

自力妊娠自力出産を目指す：不妊治療
他力妊娠を目指す自力出産：高度生殖補助技術
他力妊娠・他力出産を目指す：人身売買的代理母出産

このスレでは
自然、自力妊娠を目指す「不妊『治療』」と
不自然妊娠を目指す代理出産・卵子提供・ＡＩＤなどの
「高度生殖『技術』」を区別するようお願いします。
野田聖子氏は不妊治療が不可能な高齢婦人です。

【治療】　ち‐りょう〔‐レウ〕
［名］(スル)《「ぢりょう」とも》病気やけがをなおすこと。
病気や症状を治癒あるいは軽快させるための医療行為。療治。

他人の卵子を使った受精卵を移植しての代理懐胎
（卵子提供も代理出産もやってることは同じ。
依頼者側としてどっちの立場にたつかが変わり、
産まれてくる子供の「所有権」がどちら側に与えられることになるのかが違うだけ。）
は、その行為をうけた人間の妊娠能力が回復するわけじゃないから
「治療」には当たらないよ。

厚生省も学術会議も
代理出産・卵子提供・ＡＩＤは「高度生殖『技術』」と「不妊『治療』」とは区分して呼んでいる。

前スレ
★★野田聖子議員(49)が体外受精で妊娠、出産へ 3★
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1284933813/

＜子どもの権利置き去り−−日本産科婦人科学会理事長（慶応大教授）吉村泰典さん＞
ttp://mainichi.jp/select/opinion/approach/news/20101018ddm004070007000c.html

＜第三者の関わる生殖技術について考える会＞
ttp://daisansha.exblog.jp/

＜生殖技術について、今考えてほしいこと＞
ttp://blog.canpan.info/dog/

＜「親」を知りたい〜生殖医療・子どもからの問いかけ〜　NHKドキュメンタリー＞
　最も歴史のある生殖医療、非配偶者間人工授精（ＡＩＤ）で生まれた子どもたちが、
遺伝的父親で ある精子の提供者を探している。「匿名」とされてきた精子提供は
生まれる子供のことを本当に考えてきたのか。こども自身の声を通して考える。
ttp://www.nhk.or.jp/special/libraly/02/l0005/l0525.html

●　卵巣に育った卵を体外に取り出し、不妊治療を行うことを高度生殖医療技術（ART）と言います。
　　人工授精（AIH）、体外受精（IVF）、顕微授精(ICSI)、胚移植(ET)、ヒト卵の凍結保存
　　ならびに凍結卵移植等の技術に対する総称です。

●　多くの解釈がありますが、高度生殖補助医療 （ＡＲＴ） とは卵子と精子両方を操作して行う不妊治療すべてを指しますが、
　　通常、高度生殖補助医療 （ＡＲＴ） は患者の卵巣から卵子を手術で取り出し、
　　研究所で精子と結合させ、その患者の身体に戻すか、または他の女性に提供することを含みます。

　　精子を操作すること （人工授精・子宮内人工授精など） や、
　　卵子を取り出すことを目的とせずに単に卵子製造を刺激するために不妊薬を服用することは
　　高度生殖補助医療 （ＡＲＴ） には含みません。

　　 高度生殖補助医療 （ＡＲＴ） の種類ＩＶＦ （In Vitro Fertilization）

　　　 -　体外受精
　　　ＧＩＦＴ （Gamete Intrafallopian Transfer）

　　 -　配偶子卵管内移植 （卵子と精子を一緒に卵管内へ戻すこと）
　　　ＺＩＦＴ （Zygote Intrafallopian Transfer）

　　 -　接合体卵子管内移植 （卵子を採取し培養液の中で精子を加えた受精する経過の卵子を卵管内へ移植すること）
　　　　ＴＥＴ （Tubal Embryo Transfer）

　 　-　卵管受精卵移植 （受精した卵子を卵管内に移植すること）
　　　　　これに加え、高度生殖補助医療 （ＡＲＴ） とは
　　　　自分の卵子を使うのか、卵子提供者 （エッグドナー、Donor） を使用するのか
　　　、また、新しく採った卵子 （Fresh） を受精させるのか、以前受精させて凍結させてあった受精卵 （Frozen） を使用するのか、
　　　などの方法も含まれます。

ART(生殖補助医療技術)
ART→ assisted reproductive technology
ARTとは、体外受精（IVF）や顕微授精（ICSI）のように卵子と精子を体外で受精させる医療技術のことです。
生殖医療技術、高度生殖医療、生殖補助医療などと呼ばれることもあります。

ARTの種類には、体外受精-胚移植（IVF-ET）、顕微授精（ICSI）の他に、
接合子卵管内移植（ZIFT）および卵管内配偶子移植（GIFT）の４つがあります。
それに加えて医療技術として「胚の凍結」、「アシステッドハッチング」、「着床前診断」などが含まれます。
http://www.ikujizubari.com/Words/ART.html

前スレより個人的に目についた部分だけテンプレ代わりに貼りました。
不備はあると思いますが、その点は後ヨロ。

>>1　乙です！
過去のレスで頻出の問題点

・卵子を海外で購入。高度生殖技術であり不妊治療ではない。子供がかわいそう。やってはいけないこと。
・超高齢
・出産病院・産科医への負担
・国会議員としての資質の欠如
・事実婚といえば聞こえはいいがただの同棲
・前回も安静せず流産しているのに、今回も安静にしない。医師から安静を言い渡されるも「母子ともにせっかち」とか現実を分かっていない

>>1乙です　と言ってもROM専ですが…

前スレ>1の
＞野田聖子によって「サジ」は投げられました。語り合いましょう。
ってのが、ずっと気になってました
それは「サイ」じゃないんかい？って

よいテンプレになって、すっきり
ますます舌鋒鋭い笑えるレスを楽しみにしてます

すみません、ひとつ質問なんですが、
野田聖子さんは、高齢不妊ではあったけど、
不妊様ではなかったのでしょうか？

>>1乙＆わかりやすいテンプレありがとう！！

前スレの最後の方で、まとめてくれた人がいたけど、「治療」と「技術」は別物なんだよね。
言われてみれば「不妊」という括りだけで、不妊「治療」で妊娠を目指す人と、「技術」を使って子供を作ってしまう生殖機能障害者を一緒にしてはいけないよね。
それではあまりに不妊治療患者が気の毒よね。

>>8さんが考えている「不妊様」がどのような人を指すかわかりませんが
野田聖子は加齢による不妊で、ここで言う
自然妊娠を目指す『不妊治療』は無理だったんじゃないでしょうか？
そもそも野田聖子は、ここで言う「不妊治療」をしたことがあるのかしら？
最初から生殖医療だったのでは？

>>1乙だけど、前スレまでの>>1の「サジは投げられた」は、秀逸だったのになぁ。
>>1は変えずにテンプレとしての追加ってことにして欲しかった。残念。

私は生殖系の生物学者ですが、
「法律としての子供」と「生物としての子供」
を分けて考える必要があると思います。
　
基本的に、この人のやってることは
「相手の子供をおなかの中から養子として育てる」ですね　
法律上の子供であって、生物としては遺伝子情報のリンクが無く、子供ではありません

本当に相手の子供がほしいのなら、他にやりようがあり、
野田聖子は「出産する」という行為に、何か利己的な幻想を抱いている気がします。

これが、相手の人がそこらへんの器量の良い若い金髪ねーちゃんと、
しばらくSex三昧の日々を送ってもらって妊娠してもらい、その人に生んでもらい、
その子供を養子として迎え入れた、という話だったら皆さんはどう感じるでしょうか？
一般の方には受け入れられない話だと思います。

これと最終的なアウトプットが同じことを、野田聖子さんは自身のおなかの中で人工的にやったわけです。
権力と資金は一般の方にできないレベルのものだった考えられます。
倫理的に問題があるのはもちろんですが、それ以前の問題のような気がします。

今回の彼女が行ったことは、
「自分のおなかを痛めて出産したい」という非常に利己的な欲求を、
政治家という立場を利用して実現しただけに見えます。

不妊治療に苦しんでいる人たちの本質の痛みを、全く理解していないのでは？

>>1 乙。

>>7 確かにそうだね。よく考えるとおかしいね。
「サジ（匙）を投げる」⇒薬を調合するさじを投げ出す意から、医者がこれ以上治療法がないとして病人を見放すとか、救済や解決の見込みがないとして手を引くこと。
「サイ（賽）は投げられた」⇒事ここに至った以上、結果はどうなろうとも断行する他はない。

「名医も匙を投げるほどの生殖障害」というような趣旨で使うなら
＞＞野田聖子は「サジ」を投げられました。
になるし、野田聖子がルビコン川を渡ったということなら
＞＞野田聖子によって「サイ」は投げられました。
になるね。
どうでもいいけど。

私的には、問題点のわかりやすい良いテンプレになったと思う。

そもそも体外受精など高度生殖技術を禁止すればいいんでは？
やる必要性、正当性なんて一片もないしね。どんな理由があろうが「セックスで妊娠しない」これがすべてだし、受け入れるべき現実ってこと。

>>14
必要性があると、当の本人たちが感じてるからやってるんじゃね？

タイトルの(49)が気になる。もう５０歳になったんだよね？

４０代と５０代って大きな差だな…。

う〜ん・・・でも世界中で行われてる医療だからねぇ。。。
日本で認められてることまで禁止したいなら政治家にでもなるっきゃないんじゃない？
難しいと思うよーそこまでになるのって。頭も良くなきゃならないだろうし、
元々良いとこの出じゃないとどうなの？その辺の一般市民の出じゃ誰も相手にしないんじゃない？
まぁ、まずは駅前かなんかにつっ立って反対だって大声で訴えてみたら？
少しくらいは足を止めてくれる人も居るかもしれないよ。
あとは署名運動？それで国会かなんかに持ってく？野田の事務所でもいいか。
でも普通にちょっとファビョっちゃった人みたいに見える可能性あるけどね。
禁止にしたいなら多少恥ずかしい思いしても頑張りなね。
とにかく、どちらの方が本気度が高いかじゃない？
やりたい人と止めさせたい人と、まぁ中立的な人とか無関心な人とか色々だと思うけど、
取りあえず、民主主義だしさー。やりたい人はどこまでも頑張ると思うけど、
それを止めさせたい人はそれ以上のパワーで本気で止めさせないと、
なんか負け犬みたいに見えるし、幼稚な言い方だけどダサイ。

今認められている技術をやめさせるのは無理だと思う。
体外受精や顕微授精であきらかに障害者が増えたなどの
実例が急増しない限り。

私は配偶者間であれば高度医療も認めて良いと思うけど、
非配偶者間の卵子・精子の売買や借り腹は断じて認めるべきではないと思う。
散々言われ尽くしているけど、子供の福祉を考えて。

生まれた子供たちに全員心理的な影響が出るとは言い切れないが、
一定数の割合で必ずそういった負担を感じる子供はでてくる。
しかもその解決法はカウンセリングなどでフォローするといった程度のもので
根本的な解決はできないし、その子供本人だけが背負うことになる。

やっと産む機械に昇格したか

ごめ、「サイ」なのは当然わかってて、
敢えて「サジ」を投げたに
掛けたんだとばかり思ってた…。


>>17

取り敢えず>>2読め。
止めさせる運動は既に起きている。
お得意の「世界中」でも起きている。
まさか、世界の先進国で行われている
反対運動を知らないとか？
まさかそんな人、いる訳ないよねえ。

>>20追加自己レス

海外における生殖補助医療法の現状
−死後生殖、代理懐胎、子どもの出自を知る権利をめぐって−
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/legis/243/024304.pdf

これに各国の法規制がまとまってる。

日本の例は

生殖補助医療への法規制をめぐる諸問題
〜代理懐胎の是非と親子関係法制の整備等について〜
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2007pdf/20070112128.pdf


>でも世界中で行われてる医療だからねぇ。。。
>でも世界中で行われてる医療だからねぇ。。。
>でも世界中で行われてる医療だからねぇ。。。

どこの世界？

自分も
「賽は投げられた」→やっちまった
と
「さじを投げる」→処置なし
をかけた、うまいダジャレ的皮肉だと思ってた

>>20
掛けたんでしょ？野田さんのムチャなやり方に医者がサジを投げたくなってしまう画が浮かんで、
そこが面白かったのに。

反対運動が起こっているとしても現実には全面禁止にはまだ程遠いので、現状では
本人の基本的人権に基づく「産む権利」を優先させるしかない。
このスレでは生理的な意味で「気持ち悪い」と言われているが、いっそ本当に外見からして
不気味なクリーチャーが多く生まれてしまうというのであれば、禁止とすることは容易なことだったろう。
しかし実際には、高度生殖医療で生まれてきているのは、見た目ももちろん普通の人間であるし
自分のルーツに悩みを抱えるようなまっとうな「心」を持つ、正真正銘のマトモな人間であることを
図らずも反対運動をしている本人達が証明してしまっている。

代理母も問題が多いんだよね
アメリカでは出産後に子に障害が見つかったの
で受け取り拒否する馬鹿親とは本当にいるからな

>>23
＞自分のルーツに悩みを抱えるようなまっとうな「心」を持つ、正真正銘のマトモな人間であることを

生み出すことがわかっていて、敢えて「産むエゴ」…。どれだけ酷いことをしているのかをわかって欲しい。
子どもがいくら一生悩もうが、「親のアテクシが産みたいから産むんだもん」かあ。

卵子提供者をジュリアロバーツ似の人にしたのは
「イケメンハーフの息子ちゃんを連れて歩くアテクシ」
を妄想して敢えて選択したんだろうか。

またまた必死で印象操作やってる。

ttp://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=32645
>子宮口が短く、早産リスクがあります。
>今（10月19日現在）妊娠23週ですが、ハラハラしながら、子供が肺呼吸できる28週以降まではおなかの中に居てもらえるようにしないといけない。
>医師の指示通り、無理をしないで子供に迷惑かけないようにしています。

ウソばっかり。無茶ばっかりしてるくせに。
結果、ただいま絶対安静中。当然、国会議員の仕事放棄。

肺呼吸できる28週までもてばって・・・・・
28週までなんとかウテメリン全開でもたせてあとはＮＩＣＵにオマカセってか。
そういや、ブログに「年末に不妊仲間とカラオケしたいっす」って書いてあったもんな。
28週で産まれた赤ちゃんの苦しみやゆく末なんか、あえて考えないようにしてるんだろうな。

>>13

2を立てた人はわかってなかったけど、3を立てた人はちゃんとわかってて、
コバカにしたんだと思ってた

2を立てた人のテンプレは
>野田聖子によってサジは投げられました。語り合いましょう。
だったのに、3を立てた人は
>野田聖子によって「サジ」は投げられました。語り合いましょう。
とわざわざカギ括弧に入れてる
少なくとも3を立てた人はちゃんとわかってたと思うけど？

2を立てた人が追加したかったのはむしろ「誹謗中傷は禁止」ってことで
これを立てたのが、不妊叩きをやめろ！野田聖子についてのみ語れ！と喚く
例の日本語が不自由なお方くさかったから、
「サジ」と敢えてカギ括弧に入れることで、コバカにしてるんだばかり思ってた


いずれにせよ、テンプレの改良おつ >>1
高齢の生殖機能障害者の子作りは不妊治療ではないという事実は
野田聖子本人によってもミスリードされがちだから、良いテンプレだと思う

ttp://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=32645

>　――週刊誌に発表した手記では、日本では、こういう治療（卵子提供による体外受精）は「アンダーグラウンドにもぐっている」と書いていますね。

>　野田　やってもいいはずです。法律で禁止されていないから。
>　　　でも、日本産科婦人科学会が認めてくれない。
>　　　へんな国ですよね。やってもいいのに。

やってもいいはずって・・・・はずじゃないでしょう？
いってもいいわけじゃないから法律はできないままで宙ぶらりんなんじゃ。
子の福祉を考慮して一定の厳密なルールのもとに一部認める法律を創ろうとした法案を
「子の福祉なんてクソくらえ。
　不妊様の権利最優先で代理母・卵子提供・精子提供なんでもありの法律じゃないなら作らせん！！！」
と先頭きって法案を握りつぶしたのは、野田聖子本人。

ttp://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=32645


　――学会が認めていないことを、国会議員という立場で受けることに、ためらいはなかったですか。

　野田　学会は民間団体です。
　　　　私は立法府で判断する人間ですから、立法されていないことには縛られない。
　　　　ただ、（卵子提供による体外受精は）立法しなければいけない事態だと思っていたので、それを知ってもらうためには、
　　　　自ら人体実験しなければだめだなと思いました。
　　　　夫の妻としての私と、国会議員としてチャレンジする公私の立場がたまたま合致したんですね。

野田のお腹の赤ちゃん、「人体実験」なんだって。
もし生まれたら、法律的に「母親」と記載されてしまう人物から「人体実験です」「公私の立場がたまたま合致した」と
宣言された世の中に生み出される命・・・・・・ひどすぎる。

>27のリンク先を全部読んできた。
前スレでも突っ込むところが多すぎてどこから手を付けて良いかわからない
発言がリンクされていたけど今回も本当に驚いた。

抜粋だけど、
-----でも、「家族が原点」「家族を守ろう」というのは大賛成。
夫が妻を、妻が夫を、子供が親を守る。そのために必要な政治を求めることは、
保守政治として美徳だけれど、その家族というのは限定されていて、
体外受精で生まれた子とか養子は入っていないところに、
自民党の脆弱さを見てしまいます。-----


「夫が妻を、妻が夫を、子供が親を守る。」って？？？
子供を親が守る、じゃないのか？
それに、自民党が掲げる家族像に
体外受精児や養子は入ってないって、え？え？
〆は「総理を狙ってる」だし、もう………言葉もないよ…。

野田聖子、消えて　って心の底から思った。

>>30
文字通り一生を賭してチャレンジさせられるのは子どもであって野田ではない。
向井亜紀もやたら｢チャレンジ｣を使っていたけど、どうしてこの手の人達って
ジブンガーが多いんだろう？
子供の事なんか微塵も考えてないよね。
もっとも考えていたら他人の子宮や卵子を使って子供を作ったりはしないか・・・

>>25
＞子どもがいくら一生悩もうが
　
経緯を話すこと前提？
てかここの反対意見してる人たち「気持ち悪い」って書いてるけど
昔で言う「あなたは試験管ベイビーなのよ」って話ちゃうんだね
こっちのが気持ち悪いわｗ

>>33

また日本語が不自由な人がwww
少しは勉強しなよ。悪いことは言わないから。

子どもの出自を知る権利を真剣に検討している国がどれだけあるか。（含む日本）
そして、自分と親親戚とが似ていないことに悩む子どもがどれだけいるか。
もっと深刻な例が、大人になってから遺伝的な疾患に悩んで医療機関に掛かり、
そこでようやく、親があわてて知らせて大騒ぎになる例とか。
親が告知するとかしないとかの話じゃないのにねえ。

本当に呑気で羨ましい。こういうスィーツ脳になりたい。

やっぱりここの人たち気持ち悪い
スイーツと言われる方安心

>>33
>経緯を話すこと前提

野田聖子は卵子提供を子どもに話すそうですよ。
いくら会いたくても遺伝上の母親には会えない事も伝え
｢望まれて生まれたんだからあなたは幸せなのよ｣と
言い聞かせる予定だそうです。

ttp://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=32687

>　野田　　向井さんが裁判やったとき（※注　タレントの向井亜紀さんが米国で代理出産によって子供をもうけた後、国内で出生届が受理されず、受理を求めて裁判を起こしたものの敗訴）、
>　　　　　なんで負けたかというと、法律がないから負けたわけで、彼女が悪いことをやっているから負けたわけではない。
>　　　　　でも裁判に負けると、悪いことをしたイメージが残ってしまう。法律をつくるのは立法府の責任なのに、その責任を果たしていないために彼女が負けたことは看過できなかった。
>　　　　　むしろ、医学的には、（遺伝的につながりのある）彼女の子供のほうが実子なのに、実子じゃない私の子供が実子になってしまうという法律の矛盾を明らかにするには、私が治療を受ける側に来ないと、一般の人はわからないだろうと思いました。
>　　　　　彼女の名誉や、裁判で負けたことが悪いことではないことを立証していくうえで、たまたま自分が治療の対象になれるのなら、これこそ国会活動だと思いました。命をかける仕事かなと思います。

向井が裁判に負けたのは、法律がないからじゃなくて、実子じゃないから。
野田の子も自ら「実子じゃない」と認めつつ、腹に入れて産む。
もう、トンデモすぎて理解不能。

これが国会活動だとぉぉぉぉぉぉぉぉぉ？？？？？？？？？？？？
ならばそれ、選挙のときにあっちこっちで堂々と演説して、マニュフェストに明記してから立候補しろ。
任期中に、法の目をくぐって白人の卵子買ってきて50才で産みます！！！と。

不妊治療をしないで良い人達から体外や顕微などの医療を考えたら

気持ち悪いと思うのは本音。卵子提供なんて、野田の母親がいうように宇宙人！！！

>>37
>医学的には、（遺伝的につながりのある）彼女の子供のほうが実子なのに、
>実子じゃない私の子供が実子になってしまうという法律の矛盾を明らかにするには、
>私が治療を受ける側に来ないと、一般の人はわからないだろうと思いました。

に・・日本語でおｋ
野田聖子は何を言っているか理解できてないのでは？
そもそもあんたがやってることは治療じゃないし
日本ご不自由すぎでしょ

>>36
うわー本当ですか！？
それも基地外ですね（汗）

>　野田　私の家を、お墓とか、先祖からのつながりを継承してくれる人がいればいいわけで、私の血である必要はない。

>　――家のことはともかく、ご自身の問題としてはどうですか。

>　野田　私と血がつながった子をもうけることは、私の年齢では不可能なことです。
>　　　　　人間にはできないことがたくさんあるから、そこに拘泥してもしようがない。
　　　　　　最大限、子宮という残存能力を生かして、受精卵を入れて着床させて、へその緒を通じて育てる、私はもうこれだけで十分、母親になれたと思う。
　　　　　　私がここで、食べることをボイコットしたら、彼（子供）は死んでしまうわけだから。最初はどこまで母親の自覚が生まれてくるかなと思ったけれど、
　　　　　　今はもうなんの迷いもなく、この子の母親は私だと言える自信があります。

「私の家を、お墓とか、先祖からのつながりを継承してくれる人」として人体実験によって造られるあわれな人造人間。
「子宮という残存能力を生かして、受精卵を入れて着床させて」こんな言葉がすらすら出てくるのは、子どもの人権なんて一かけらも認識していないから。
「私はもうこれだけで十分、母親になれたと思う」ならば、もういいじゃない。満足したでしょ？妊婦体験。
かわいそうだから、人体実験で人間を生身の社会に産み出すのはやめてあげてと言いたい。

こんな所でセフィロスの苦悩を理解することが出来ようとは...

>>40ホントホント
毎日ソースより抜粋
記者−−生まれてくる子どもに第三者からの卵子提供を受けたことをどのように話されますか。

野田◆　ある程度ものがわかるようになったら伝えるつもりだ。

記者−−もし子どもが自分の遺伝上の母親、つまり卵子提供者に会いたいと言ったらどうされますか。

野田◆　会えないよ、それが約束だと小さいころから言い聞かせるしかない。
誰よりも望まれてきた子だから堂々としてくれ、私を信じてくれ、と。
子の出自を知る権利で問題が起きるのは、ずっと親に隠されていた結果、親の子でなかったと知り
混乱するからではないか。
（第三者からの卵子・精子提供で生まれた子が）社会でいじめられる必要はない。もっと子どもの
多様性を許容する世の中でなければならない。世界はそうやって少子化を克服しているのに
日本だけが「血」を一番大事にしている。
ttp://mainichi.jp/select/opinion/approach/news/20101011ddm004070059000c.html

ちゃんとした結婚もしないで
母親になる覚悟もできてない
これはお腹の中の赤ちゃんに対する虐待

何年かしたら同棲中の男は若い女とできて
セックスして子供宿し家を出そう
残された野田は血の繋がりのない目の前の子供をみつめ
やめとけばよかったと後悔すると思う

生んだあといらないはできませんからね
野田さん

向井の時もそうだったけど”誰よりも望まれてきた子”って、ある意味、差別だよね。
こんな風に、○○より〜、と常に他者と比較しないと自分の位置を確認できない時点で
終わってると思うんだけどな。

同じ女性として子供を産みたい気持ちはわかるけど、何でこんなふうに公表してしまったんだろうか？
これじゃ産まれてくる子が可哀想。
夫婦間の体外授精なら今や普通にあることだけど、他人の卵子と彼氏の精子の体外授精じゃ将来いじめの原因になりそう…。

>>35
スィーツ＝（ｒｙ　　ああもう、放っておこう。
たぶん、新聞とか文献とか読んでも、理解できないんだと思う。
それは可哀想だけれど仕方がない。

一応、以前からしつこいこの人の特徴をあげておきます。
自分もこれ以上相手にはしません。真面目に反論して損した。皆さんすみません。

１）何度も、根拠のない感情論で反論する。手段は主に揚げ足取り。

２）こちらがまっとうなソース等を出して事実を伝えると、
反論できなくなるので黙る。本当に見事に文献等には触れようとしないよねwww
自分もきちんとしたソースを出して、まともに反論しようとしても
無理なことは自覚している。

３）そうすると、「ここの人たち気持ち悪い」と○○の一つ覚えみたいに言い放つ。
これで勝ったつもりでいる。

４）でも、客観的には何一つ勝っていないのに、自己満足だけする。

５）で、ほとぼりが冷めるとまた同じことを繰り返す。

（自分を含め）、以後放置の方向でよろしくお願いします。

>>45
＞”誰よりも望まれてきた子”って、ある意味、差別だよね。

向井や野田が誰よりも望まれてっていうのは負け惜しみに聞こえて哀れ。
ただ自分が普通に子宝に恵まれなかっただけなのに、自分の子は誰よりも望まれて産まれたなんて、それじゃ他の子はそこまで望まれずに産まれただけとでも言いたいの？って思う。
両者共自己中丸出しだね。

>>46
隠す＝自分が疚しい立場
公表して自分の疚しさを解消する。
あと、野田が選んだ卵子がアジア系ではないとのことだけど
もし本当なら、これもどう見ても血が繋がってない卵子提供を
おおっぴらにして｢自分が踏ん切りを付ける｣ためだったのかな？と
どこまでも自分優先の論理にしか見えない。

もう、メチャクチャだwwwwwwwwwwwwwwww

ttp://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=32732

>野田　家族の定義は本人が決めていいんです。犬を家族だと思うならそれでいいし、その定義を自民党は狭めていることが問題。

な、なんですと？じゃ犬でいいじゃん。他人の卵子買ってこなくても。
犬かサルの卵子でももらって妊婦体験したら？　


　>自分が守りたい人のためにいい政治を求めるのは、すごくかっこいいなと思います。
　>その家族が、自然に生まれた子でも人工的に生まれた子でも等しいと言えれば、自民党も最高だけど、差別するところに問題がある。
　>妻との間に生まれた子と愛人に生まれた子に差別があるのはおかしいと思います。

愛人の子・・・・・そりゃ自分のことですかいな？

じゃあ、なんで反対運動が起きてるのに廃止にならないの〜？
そこんとこ教えてよ。で、自分はやってるの？
あとさ、>>38なんですぐ「人達」って使っちゃうかな。
自分の意見でいいんじゃね？
そんなにいっぱい反対論者が居るなら、とっくに廃止にされて
野田や向井は外国行ってやったわけだからどうにもならないけど、
マッチとか千堂とか、ジャガーとか、千野アナとかなんたらって芸人とか
ｅｔｃ・・その辺の人も存在しないわけだよねぇ。
何やってんの？無駄骨折ってるの？って言いたくなるけど。

ttp://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=32732

>――生まれてみないとわからないかもしれませんが、子供が生まれたら、人生や生き方は変わると思いますか？
>　野田　総理を目指すと思います。
>「女は弱し、されど母は強し」と言いますが、母親は自分のために生きるのではなくて、自分以上に守るべきものがあるからです。

>　政治家もそうですが、選挙で勝たなければとか、自分のために生きてしまいがち。自分以外の誰かのために命をかけなければいけないのが政治家。
>それは、頭でわかっていても、やっぱりわかっていなかったなと、毎日学ばせてもらっています。
>　自分に一番足りなかったことは、政治家として、命を守ること、命を賭けること。それを子供が教えてくれているから、それを生かして、この国を守るトップにならなければと思います。

自分だけのために、妊娠が不可能な年齢で買ってきた卵子を子宮にぶちこんで無理やり着床させて、
生まれる前から子どもの人権を踏みにじって政治活動と自己顕示の道具にしてるやつが、
な〜にが「政治家として命を守ること、命を懸けること」だよ！！！！！
政治家は他人の遺伝子買ってでも自分で子ども産まないと、そんなこともわからないってのか？

っていうか、子ども産めば命を懸けること、命を守ることになるんだったら、産んだ女は皆総理大臣になる
資格があるってこと？
バカじゃない？

本気で子どものために命懸けるとか命守るとかいうなら、そもそもそんな人権侵害出産は絶対にしないし、
政治家なんて今すぐやめて、子どものためだけに生きろっての。

自分じゃキレイにきめたつもりだろうけど、バカバカしくて、みっともなくて、
とんでもなくて、ありえない女。野田聖子。
それがわかってないのは、聖子、自分だけぇぇぇぇぇぇ。

>>50
早く自民党から出て行って欲しい。
野田の選挙区に代わりになる人はいないの？
本当にも我慢ならないわ。

もっと早く産めよ。

>>52
向井の時もそうだったけど、脳内妄想止まるところ知らずで広がっているみたいね。
実際に生んだらどう変わるか、少しだけ楽しみ。
でもお金の力で育児丸投げしそう。そうなると母としての責任の重さも大変さも
結局、一生理解できず、ただ帝王切開の痛みだけを自慢しながら生きていきそう。

>>17
> う〜ん・・・でも世界中で行われてる医療だからねぇ。。。

イタリア、フランス、ドイツは法律で全面的に禁止。
アメリカでもニューヨーク州などは州法で刑罰付禁止。

アメリカでも法律的に卵子提供や代理出産が認められている州は
カリフォルニア州（もともと性的にフリー志向が強く同性愛婚も同性愛婚での養子取りも認められている）や
ネバダ州（ラスベガスを代表とするギャンブル産業しか産業がない貧しい州）などの
片手で数えられるぐらいの州でしかない。

>>18
> 体外受精や顕微授精であきらかに障害者が増えたなどの
> 実例が急増しない限り。

出産リスクに関しては、体外受精（顕微ふくむ）は自然妊娠に対して異常に高くなることは調査ででている。

■「リスク告げるべき」体外受精、妊娠異常多い （2007/04/16）

　体外受精による妊娠は、胎盤や臍帯（さいたい）（へその緒）に異常が発生する頻度が
自然妊娠を大幅に上回るとの調査結果を、聖路加国際病院（東京）の酒見智子医師らがまとめた。
京都市で開催中の日本産科婦人科学会で１６日、発表する。

　それによると、胎盤が子宮から早くはがれてしまい、
胎児に危険が大きい「胎盤早期はく離」は自然妊娠の約５倍。
（中略）
調査は、同病院で平成１５年８月から１８年３月に出産した、
自然妊娠の２４５４人（妊婦は平均約３３歳）と、
体外受精による妊娠１９５人（同約３８歳）が対象。
同病院での体外受精は４０人で、残りは外部での実施だった。

　胎盤早期はく離は自然妊娠の０・５３％に対し体外受精では２・５６％。
通常は子宮の上部にある胎盤が下の方にできてしまう「前置胎盤」は、同０・５７％に対し５・６４％。
へその緒が胎盤ではなく、卵膜につく「臍帯卵膜付着」という異常は、０・５３％に対し５・６７％だった。

　体外受精の妊婦の方が高齢のため、その影響もあり得るが、
年齢差を補正して分析しても異常は体外受精の方が多かったという。
ttp://chuzetsu.blog93.fc2.com/blog-entry-16.html

>>18　追加

体外受精や顕微授精による妊娠では死産のリスクが高くなる
■2010/02/25 UP
■出典：Human Reproduction

［要　約］
体外受精や顕微授精などの高度生殖補助医療による妊娠では自然妊娠に比べて、
死産のリスクが約４倍になることが、
デンマークで実施された試験で明らかになりました。

死産のリスクとその原因を調べるために、
デンマークで登録された１９８９〜２００６年の２０１６６の妊娠を対象に、
体外受精や顕微授精による妊娠、一般不妊治療による妊娠、妊娠する迄１年以上要した自然妊娠、
そして、妊娠するまでに１年未満だった自然妊娠の死産の数を分析しました。

その結果、体外受精や顕微授精で妊娠した女性の死産のリスクは１０００あたり１６．２（‰）、
一般不妊治療で妊娠した女性では２．３‰、
妊娠するまで１年以上要した自然妊娠の女性では５．４‰、
そして、妊娠するまで１年未満だった自然妊娠の女性では３．７‰でした。

このことから、体外受精や顕微授精による妊娠では死産のリスクが高いこと、
そして、その原因としては、高度な治療を施したことによるものか、
あるいは、妊娠するためには体外受精や顕微授精が必要になるカップルに起因するものと、
考えられるとしています。

>>18　追加２

体外受精で先天性障害のリスクが４０％高まる
■2005/1/28 UP
■出典：Human Reproduction

体外受精によって出生した子供は、
口唇・口蓋裂や二分脊椎症、心臓疾患等の先天性異常のリスクが２５〜４０％高まることが、
オーストラリアの研究者の調査で判明したようです。
この調査は、世界中の２５の調査報告を分析したもので、
原因は不明としながらも体外受精によって先天的な欠損症のリスクが高まると結論付けています。

おまえら野田が基地外だって事、今頃気ずいたん？
遅れてるなあ　

まーだやっていたの？このスレ。
どうせ出産して一年もすれば忘れちゃうんでしょｗ

>>61
忘れたくても、野田聖子の方が忘れさせないように
いろいろやらかすでしょう。

>>61
年末までにお腹から取り出して
カラオケ忘年会に参加する気満々っぽいから
まだまだネタに事欠かないでしょ。

>>53　同意。野田は自民から追い出さないと。
マスゾエも人気があるとかマスゴミに持ち上げられていたんだけど、
外国人参政権賛成等売国なので実は自民に巧妙に追い出されたんだよね。

夫婦別姓（＝本当の目的である戸籍廃止への第1ステップです）賛成の
野田も巧妙に追い出されて民主にでも行けばいいのに。

自民やたちあがれ日本には保守政治家だけ。
民主や社民には売国政治家だけにしてほしい。分かりやすくなりますから

>>56
それは代理母の法規制のこと？流れ的に、>>17は>>14に対してのものでは？
このスレは体外受精も気持ち悪いって人とか、非配偶者間はダメって人とか、色んな考えの人のレスが
入り乱れてるので、せっかくそういうデータを出してくれるなら何についてのことなのかも
書いて頂けたら助かります。

そうなんだぁー。私はまた体外受精は複数の胚移植するから
多胎になって、結果リスクが生じるのかと思ったよ。違うの？
だから最近じゃ１つとか多くて２つの胚移植しかしないことになったんじゃないの？
自然でも体外受精でも多胎のリスクはあるからねぇ。
自然と体外受精だったら後者の方が多胎妊娠率は高いだろうから、
そういう意味で自然に比べてリスクが高いというなら理解も出来るんだけど。
あと、早期胎盤剥離って体質もあるけど比較的高齢妊婦に多いから、
これはもう自然でも体外受精でも避けようがないような気が個人的には
するけどねぇ〜。他の病院のソースも見てみたいな。
死産も含めてこういったリスクの比較って難しいよね。
不妊の夫婦がもともと持ち合わせてる体質や病気が起因してるかどうかを
検証するには、不妊じゃない夫婦に敢えて体外受精等を施さなければならないからねぇ。

>>47
了解です。この人はID変えながら粘着するから厄介…。

>>57-59のようなのも、次回からテンプレに追加してほしいところ。
それを言えば、野田トンデモ発言も全部おながい…ってことになっちゃいそうだけど。

>>65
ごめんねぇ〜入り乱れてるんだ？仰る通り>>17は>>14に対してのレスだよ。
で、>>66は>>57と>>58

>>67
はぁ！？そういうデタラメぬかすのやめてくれない？
そういうデマを言うと自分のレスの信憑性下げるよ。

>>65
代理懐胎と卵子提供どちらに対してもほぼ同じ。

イタリア・ドイツは（代理懐胎も）卵子提供も法律による禁止。
フランスのみちょっと違って、代理懐胎は全面的に禁止なのに対して
ＡＩＤ・卵子提供（による生殖）に関してはいろいろと細かい条件。
（今回の野田のような条件では認められない。）
フランス生命倫理法に関してはくわしく知りたければこちらを参照にどうぞ。
ttp://www.tkfd.or.jp/research/project/news.php?id=318

案の定すぐに噛み付いてくるねｗ
おもしろいぐらい感情的になるよねｗ
高齢不妊婆は本当にわかりやすいなぁ
毎日毎日Pも使いながらご苦労だことｗ

今にも発狂して、デキキチきめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗとか言いそうだｗ

あんたこそ一日中２ちゃんに粘着してないで
気持ちの悪い体外受精児が差別されることがないように
政治活動でもしたらどうだ？ｗ

平成１２年と古い資料ではあるけれど
まぁ、当時の厚生省の専門部会が高度生殖に対してどういうやりとりをしていたのか
ななめ読みする分には面白い。

00/09/12　生殖補助医療技術に関する専門委員会（第20回）議事録
厚　生　科　学　審　議　会　先　端　医　療　技　術　評　価　部　会　
生　殖　補　助　医　療　技　術　に　関　す　る　専　門　委　員　会　
　　　　　　　　　　　　　　　（　第　20　回　）　
　　　　　　　　　　　　　　　議　　　事　　　録　
ttp://www1.mhlw.go.jp/shingi/s0009/txt/s0912-2_18.txt

某スレより。丸分かりだけど。
野田聖子の、学校が教えてくれなかった発言に対して。

369 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2010/10/31(日) 19:46:34 ID:8aTLLevM0 [3/3]
>>365
逆に野田聖子に聞きたくならない？
ガッコで教えてくれなかった議員活動の方法や体外受精はどうして
知ったの？って
自分に不利益なことは他人のせいってマサコと通じるわ

おもしろいなアンタたち。
野田なんかに執着して人生の時間を無駄にしとるｗ
卵子提供禁止の法律作る活動でもするんなら別だけどさ。

>>69
＞はぁ！？そういうデタラメぬかすのやめてくれない？
＞そういうデマを言うと自分のレスの信憑性下げるよ。
はぁ！？私に絡むのやめてくれない？私がデタラメぬかす？
デタラメやデマって何のこと？信憑性下げる私のレスって何ぞや？
…と言いたいところですが、どうせいつもの人でしょうからｗ

私は>>47に対してレスしたのであって、ID:maodDzsl0には何も言ってないのに、
ID変えながら粘着してる自分のこと言われたと思ってしまったのかしら？ｗ

これだから日本語の理解能力に問題のある人は…ｗ

あ、お触り禁止でしたね。スマソ…。

>>27
＞不妊仲間とカラオケ

野田氏が「不妊」と言うのは、すごく違和感。
野田氏が不妊なら70歳や80歳も不妊よね？

このスレが荒れ始めたのは、野田聖子が体調不良のため
仕事を休み初めてからという事実。

ちょっと的外れかもだけど、自分の卵子や精子を提供する人って、自分の知らない所で自分の子供がいるかも知れないことや
見ず知らずの人の卵子や精子とくっつけられるのって嫌じゃないのかな？
それがいつも疑問に思う。

>>79
遠いどこかにいるかもしれない我が子より
目の前の現金なんでしょ。

>>71
誰に話かけてるの？

>>71
誰に話かけてるの？
>>79
それは私も思ったことある。でも、それって臓器提供した人とか輸血した人
なんかと同じ感覚なのかもしれないなぁとも思う。
人ひとり誕生するかもしれないんだから、完全に同じ感覚ではないんだろうけど。
提供してる人は嫌だとは少なくとも思ってないんじゃない？
微塵でもあったら出来ないでしょ。

>>79
どこでどう使われるのか全くわかんない訳だよね
それなら自分の精子や卵子から産まれた人間と
恋に落ちる可能性もない訳じゃないよねぇ…

>>74
この人達は活動なんかはしないと思うよ。
そこまでの行動力はないけど、言いたいんだよ。
だから法律なんか出来ないと思うし、
やったところでやっぱり法律なんか出来ないんだろうし。
それを一番知ってるのも実はこの人達。
だから同じ無駄な時間を費やすなら家に居て発散してるのかもね。
だいたい自分の姿晒すのだって嫌なんじゃない？
その点に掛けては少なくとも野田に負けてるんじゃね。

>>83
あ〜なるほどねぇ。すっごい確率低いけど有り得なくもないね。
それってさ、野田に言ってみたほうがよくない？

>>46
同意。

家も五年不妊治療の結果ポコッと一人目の男の子を授かったんだけど

学校で自分の生まれた時、赤ちゃん時代の様子やらをお母さんに聞くって言う
課題があって聞かれたけれど
子供達には五年間不妊で色々苦労して悩んで云々って
自然妊娠でも何か
言い難いもんだったよ。

>>71
誰に話しかけてるのかわからないって言ってる人がひとりいるよー。
でも●擁護婆のおかげで伸びてるねぇ。野田いらず？恐るべし●擁護婆。

>>74
野田に執着して（というより不妊系スレに執着して）
人生の時間を無駄にしてるのは●擁護婆だけだから、ご心配なく。
●擁護婆以外は、暇つぶしに雑談してるだけですから。

>>83
卵子や精子提供で人造人間造っちゃうことを、臓器提供や輸血と同列で語るような
倫理観のなさやおかしさが、高度生殖技術を利用する人の特徴だよね。

なんだかんだいってここで反対だ気持ち悪いだ言ってる人たち
リアルでなんたら反対運動や署名？止まりだよね実際
廃止されてないんだもの
2ちゃんで吠えて終わりでしょ？
テンプレとか知識披露会ｗ
　
2ちゃんですぜここｗｗｗ

》88
廃止って？

なんかあなた病んでない？

>>87
>卵子や精子提供で人造人間造っちゃうことを、臓器提供や輸血と同列で語るような
>倫理観のなさやおかしさが、高度生殖技術を利用する人の特徴だよね。

まったくだ。
野田聖子や向井亜紀の主張は、
「子供というのは親の従属物であり、親のステータス以外の何物でもない、
子供の人格なぞ、親の我欲のために蹂躙されるべきもの」ってことだもんね。

これでも貼っておこ。国会議員として何をやってたの？
自民党は党として「外国人参政権」反対を党大会で決議した。
女性議員では、稲田朋美や山谷えり子は反対集会に弁士として忙しい中参加しているのに。

野田聖子とこんにゃくゼリー2　修正版
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5020172

暇つぶしで人の生について語っちゃうとこがもう人間じゃないとは言わないけど
人間らしくないんだよね〜。
でもさ、知識披露会っていうのはズバリ的をえてるかもねぇ。
すごい生き生きしてるもんね。
だいたいさ、臓器提供と一緒っていうか、そういう精神なのかもねっつてる
だけなんだけど。日本語大丈夫？
やってもねー奴にやってる人の気持ちなんか正確にわかるかっつーのｗ
結局ここでくっちゃべってる事は全部想像！誰も彼もがね。
悔しかったら何か結果出してみ。

こんなとこで暇な人生のカミングアウトされてもなぁ・・・

うへー('A`) 今日も一日中粘着してたのか
ほんとに暇なんだね

>>47さん、日本語の不自由なお方のこと的確に把握しててワロタ
揚げ足取り、都合の悪いことはスルー、「ここの人たち気持ち悪い」←これで勝ったつもり
自己満足して、ほとぼり冷めるとまた同じこと繰り返す

フルボッコされてるのに、これぐらいで勘弁しといてやる　って　
なんかデキの悪いコント見てるみたい
毎日こんなこと繰り返しててよく飽きないなーと感心する

>>94
あんたいいとこに来たね。>>51に答えてよ。
誰も答えられないみたいよ。都合悪いから。

>>91
それでも当選するんだから、野田聖子のバックはよほど
野田聖子を便利に使っているんでしょうね。
自民党も野田聖子を追い出せない弱みがあるから
野田聖子の増長が止まらない。
自民党も追い出すことができない野田聖子のバックって何？

>>28 レスどうも。言われてみればおかしいねってことだったんだけど。
「サジ」でも「サイ」でも、どうでもいいとは思ったけど。
でも例の日本語の不自由な擁護人が、Ｐを使ってまで秀逸とか繰り返してて
ちょっとワロタ。
顔真っ赤にしてたのかな？ｗ
「気持ち悪い」ってレスをいつまでも根に持ったり、本当にわかりやすい人だね。

それはそうと、野田トンデモ発言、
ツッコミドコロ満載すぎて、一体どこからツッコめばいいのやら・・・。

>>97
ところでPってなに？
誰が気持ち悪いってレスを根に持ってるの？
どの人か教えてくんない？
ついでに>>51に答えられる？

>>97
どっちでもいいけど、カギ括弧つけられて
日本語が中途半端なこと、コバカにされたっぽいしねえ
気持ち悪いってのもえらく根に持ってるよね
やっぱり気にしてるのかな？

>>91
復活しちゃっただけで、選挙区ではちゃんと落とされてるし、
こんなこともしちゃったしで、もう野田聖子はでかい顔はできないんじゃ？
稲田、山谷両議員にはおおいに期待してる

ねぇ、ＩＤで個人を特定する方法知ってる？
ここじゃ答えられる人いないのかな？

知ってるよ。
答えられないよ。

>>100
IDから個人を特定する方法知っているよ。
教えてもいいけど、ここでは無理。トリつけて。

私が捨てアド晒すから、

>>102
途中で送信してもうた。
捨てアドに、メールでトリキー送ってくれたら、確認して返信するよ。

>>101
うん、ありがとう。他の板で今教えてもらってきたから大丈夫だよ。
思ったんだけど、ここでグダグダ言ってても仕方ないから、
何か行動に移したほうがいいよ。
ここに居るアンチ野田聖子はちゃんと本人の前でも誰の前でも持論を
唱えられるんでしょ？

トリキーってなに？

>>91
Pは末尾の分類の1種。プロ串。お金払って2chに繋いでいる酔狂な人。

>>97
なんか酷い言われようｗ基地外擁護言われるのは別に構わんけど
スレの主流から外れてるレスは全部擁護、全部一人の自作自演って、
書いてて虚しくないのかな？いいじゃん擁護っぽい人が二、三人いたって。
どうせ叩いてる人の方が圧倒的多数なんだからさ。

あーあ、まとめは乙だけどつまんない言葉遊びの>>1になっちゃったなぁ。ユーモアもないし。
part1から叩きが圧倒的だったのに、ああいうシンプルな文言にしてくれて
反対派も擁護派もさあ語れ、的な心意気を感じたもんよ。

>>106
なんかわかんないけどあなたカッコイイ！
本当だよね、なんか小せぇ女どもって思った。

>>87
卵子提供が人造人間で、臓器移植が人造じゃないって論理も変じゃね？

>>108
そうだよね、そもそも人間はみな人造人間なわけで・・・

国旗掲揚は軍国主義

古舘伊知郎
↓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12604437

夜中にヘンなのが沸いてると思ったら
>卵子提供が人造人間で、臓器移植が人造じゃないって論理も変じゃね？
だってｗｗ

卵子取り出して人間造るのと、今生きている人に臓器を移植することの
区別がつかないような脳みその持ち主が擁護してるから、
いつまでたっても（たぶん半永久的に）議論が噛み合わないんだよね

ヘンなのが同じ時間に集まってこようが自演だろうがどうでもいいけど、
わざとらしいヨイショまでしちゃって、恥ずかしくないのかしらね？

私はこっちの方がたまげたわ↓
＞そうだよね、そもそも人間はみな人造人間なわけで・・・

前スレで、虫だって！！！と主張したバカに呆れかえったけど、
こういうバカは進化論も知らないとか？

こういうバカのレスって目に入るだけでも疲れる…。
さわるとかさわらないとか以前の問題のような気がする。
議論吹っ掛けてきてもこんなレベルじゃね…。
テンプレも理解できないようなバカじゃ議論になりようがない。

自分たちがやれることは案外と多い。

高齢不妊が集まる掲示板でさえも、＜当事者（子ども）の出自を知る権利＞について
実体験を交えて書き込んだら、「初めて知った」「初めて考えた」という方が多かった。
不妊経験者だって、きちんと理解できる人たちは多い。冷静な議論だってできる。
こうやって当事者やそれに近い人間たちが声を上げていくことの大切さってあるよね。

野田氏については国会議員なのだから、自分たちは票を入れるか入れないかで
意思表示が可能。そのための判断材料としての、野田氏発言の矛盾の指摘とかね。

そして、専門家ですら危機感や危惧を抱いていることを、一般の人たちに知らせることも
今していることだし、できることだと思う。
だからこそ厚生労働省ですら動き始めてるんだし、世界の動向は「制限または禁止」に向かってる。
正確には、条件を厳しくすることを前提とした権利の拡大だったり、年齢制限を設けたりね。
少なくとも＜出自を知る権利＞の重要性は認識しているし、人身売買につながりかねないことには
非常に敏感になっている。

ある意味、目立つ野田氏が無茶をしてくれたおかげで、新生児医療・周産期医療に関わる医師たちも
声を上げ始めた。

こういう「事実」があることを、多くの方々がきちんと認識して欲しい。


…あ、ごめん。漢字が多すぎてどなたかにはたぶん理解できないと思う。
何が湧いてもスルーでヨロ。


最後にどうしても一つだけ。「やってもねー奴にやってる人の気持ちなんか正確にわかるかっつーのｗ 」
これが本音かと思うと切ないねえ。でもさ、この人自身には自分の実の親がいるんだろう。
永遠に「出自のわからない子どもの気持ちなんか正確にわかる訳ない」だろうに。想像かｗ

>>111
変なのが湧くとか凄く下品だなあ。
そういう言い方をするからまともな議論が出来ない、女は感情論だけ
なんて言われてしまうんだよ。
まず人造の定義を教えてよ。
体の部品を入れ替えたりすることが人造じゃないっていう定義。
言葉は悪いけど、フランケンシュタインは人造人間でしょう？

向井の子供は明らかに人身売買の被害者。
日本でも法整備をして二度とこのような被害者が出ないようにして欲しい。
また卵子提供や生死提供についても厳罰付きで禁止して欲しい。

私は高齢不妊の板で当事者（子ども）の意見を読んでいろんなことを考えさせられたよ。
アイデンティティ・クライシスなんて言葉の上では知っていたけどあれほど根深いものだったとは。
特に「幸せに育てられた」というのとは別次元で心の闇みたいなものを抱えている、という言葉を見た
時は目を見開かせられる思いだった。
あんなに擁護者が多い所で声を上げるのもずいぶん勇気がいったでしょうに。

>>116
アイデンティティ・クライシスは卵子提供や精子提供以外に昔からある親の知れない捨て子にもあるんですよね。
でも精神面の医療に関しては近年になってやっと注目され始めたばかりなので、捨て子のメンタル救済すら
まだ確立していないのが現状だから、ましてや疚しさを抱える歪んだ生殖医療の産物である体外受精児たちが
治療を受けられるまでには至ってないんですよね。
アイデンティティ・クライシスを抱えた体外受精児が、その方面の治療者になるのが一番だと思うんですが
生殖医療で子を望む人達は普通に生まれたから、どんなに尽くしても子供が抱える闇は拭ってやれないですよね。

>116
2じゃない高齢出産の掲示板のことかな。
当人が訴えても誰も聞く耳を持たないどころか
呪いを吐く人物みたいな扱いだったよね。
ただでさえ辛い状況なのに更に攻撃されて。
感情的に言い過ぎだった部分はあるけど、
あんな攻撃をされたら逆切れもするだろうな。

>>118
どこの掲示板かは想像が付く。
生殖医療に手を出した人はヤク中やアル中みたいに、どこかおかしいと思う。
正常な判断力を失っているよね。野田聖子や向井亜紀が良い例。
必死に言葉を尽くして正当化を図っているけど全て自分に都合の良い論理。
真正面から、包み隠さず、正々堂々と・・・すべて自分を良く見せるだけ
子供に取ってそれが良いかどうかなんて関係ないんだよね。

私は野田さんのこの子作り（？）が報道されるまで、不妊治療に興味がなかった１人。
体外とか顕微とか言葉は聞いたことあっても、詳しいことは知らなかった（今も詳しくはない）。
でもこのスレ読んで直感的にヤバイなと思った。
そういう（人が人を作るような）技術は、人類を救うのではなく、破滅に向かわせる気がする。
このスレ読んで、淘汰されるべきは淘汰されるのが、正しいあり方だと確信した。

こういう技術を利用することの是非とかを話している中で、一部の擁護派が乱入してくるのは、新参者にとってもウザイと感じる。
言葉尻を取ったり、論理をすり替えたりして、話していることに水を差すのはどうかと思う。
擁護する人、利害関係のある人がいるのは理解してるけど、そういう人はそういう人でふさわしい場所があるんじゃないかと。

長文ごめんなさい。

>>114
うまく言えないけど、フランケンシュタインの怪物は死体を寄せ集めて作ったんだよね？
つまり、死んだもの→命がない、命を失ったものから生命を作りだした。
人工受精も、まだ命とは言えない細胞から受精卵を作り出し、生命を作り出した物。
かたや、既に生まれ生きている人を生かす為の臓器移植。
最初に生きているか生まれているか、が最大の違いだと思うよ。

臓器移植は成功率は低いもののやらなければ１００％確実に死んでしまう一か八かの治療。
卵子提供・精子提供・子宮レンタルなどの生殖医療はやらなくても誰も死なないし
やったところで、その人の妊娠能力が回復するわけじゃない。
強いて言うなら生殖医療は美容整形と何ら変わらない贅沢医療。
しかし美容整形は本人のみで完結するが、生殖医療は本人以外に
子供と言う新たな人格が誕生する。それが最大の問題。
医療が介在するのに、夫婦以外に、もう一人の当事者子供の承諾を得られない以上
生殖医療は禁止するのが筋。

次の一手

意識不明の人の承諾も得られませんよね!!!

野田聖子のやったことはおかしいし。体外受精とかオエーだし。
だから野田聖子ｐｇｒ！体外受精きもっ！！って話がしたいだけなのに。
いちいち横からチャチャ入れてくる頭の悪いおばさん、勘弁してほしいわ。
どうでもいいことで絡んできて、何と戦ってるのこのおばさんは。


こっちはただ野田聖子ｐｇｒ！体外受精きもっ！！って話がしたいだけなの！！

この人は自分の政治家としての地位を維持するためだけに
子どもを欲しているような気がする

野田聖子の妊娠劇は打算的な匂いしかしない
政治家としての計算が見え隠れして、何から何まで不愉快


あと、私も擁護おば半に対して言いたい！

ケチつけることしかできない擁護おば半、いい加減にして欲しい
なぜ野田聖子がおかしいのか、子供にとっての福祉は何かって話してるのに
頓珍漢な因縁つけることしかできないし
論理的なレスに対しては、あーあー聞こえないだし
このご都合主義こそが、生殖技術を利用しようとする不妊なんだろうけど
擁護おば半の理屈があまりにも陳腐で唖然とすること数知れず
あ、擁護おば半がいるなーと思ったらスレ見ないことのほうが多いけど

>>123
卵子や精子や受精卵や胎児の承諾というのはもちろん無理があるけど
でも現実に生まれてしまえば一個の人格として人権も成立する存在。
ただただ『子供』が欲しいからと言って、あっちの卵子こっちの精子、
そこの子宮なんて利用して良い類の物じゃない。

向井亜紀や野田聖子のこれまでのブログを読んでも
あくまでも生むこと、子供を手に入れること前提で、子供のケアは
後付の方便の域を出ていない。
もし実際に卵子提供や精子提供で生まれた人たちのアイデンティティクライシスを
目の当たりにしても、それでも彼女たちは卵子提供や精子提供を肯定できるのか
生まれた子のケアを『誰よりも望まれて生まれてきたのだから堂々とすればいい』で
済むと思えるのか？

特に政治家の野田聖子は今まで一度も生殖医療で産まれた人と
会ったことも会おうとしたこともない。彼女の立場ならいくらでも可能のはずなのに・・・。
これが答えじゃないかな

ttp://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=32732

>――生まれてみないとわからないかもしれませんが、子供が生まれたら、人生や生き方は変わると思いますか？
>　野田　総理を目指すと思います。
>「女は弱し、されど母は強し」と言いますが、母親は自分のために生きるのではなくて、自分以上に守るべきものがあるからです。

>　政治家もそうですが、選挙で勝たなければとか、自分のために生きてしまいがち。自分以外の誰かのために命をかけなければいけないのが政治家。
>それは、頭でわかっていても、やっぱりわかっていなかったなと、毎日学ばせてもらっています。
>　自分に一番足りなかったことは、政治家として、命を守ること、命を賭けること。それを子供が教えてくれているから、それを生かして、この国を守るトップにならなければと思います。

自分だけのために、妊娠が不可能な年齢で買ってきた卵子を子宮にぶちこんで無理やり着床させて、
生まれる前から子どもの人権を踏みにじって政治活動と自己顕示の道具にしてるやつが、
な〜にが「政治家として命を守ること、命を懸けること」だよ！！！！！
政治家は他人の遺伝子買ってでも自分で子ども産まないと、そんなこともわからないってのか？

っていうか、子ども産めば命を懸けること、命を守ることになるんだったら、産んだ女は皆総理大臣になる
資格があるってこと？
バカじゃない？

本気で子どものために命懸けるとか命守るとかいうなら、そもそもそんな人権侵害出産は絶対にしないし、
政治家なんて今すぐやめて、子どものためだけに生きろっての。

自分じゃキレイにきめたつもりだろうけど、バカバカしくて、みっともなくて、
とんでもなくて、ありえない女。野田聖子。
それがわかってないのは、聖子、自分だけぇぇぇぇぇぇ。

＞特に政治家の野田聖子は今まで一度も生殖医療で産まれた人と
＞会ったことも会おうとしたこともない。彼女の立場ならいくらでも可能のはずなのに・・・。
そうなの？やっぱりって感じだけど


＞本気で子どものために命懸けるとか命守るとかいうなら、そもそもそんな人権侵害出産は絶対にしないし、
＞政治家なんて今すぐやめて、子どものためだけに生きろっての。
同意
口先だけの綺麗事はもうお腹いっぱい

ttp://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=32645

>　――週刊誌に発表した手記では、日本では、こういう治療（卵子提供による体外受精）は「アンダーグラウンドにもぐっている」と書いていますね。

>　野田　やってもいいはずです。法律で禁止されていないから。
>　　　でも、日本産科婦人科学会が認めてくれない。
>　　　へんな国ですよね。やってもいいのに。

やってもいいはずって・・・・はずじゃないでしょう？
いってもいいわけじゃないから法律はできないままで宙ぶらりんなんじゃ。
子の福祉を考慮して一定の厳密なルールのもとに一部認める法律を創ろうとした法案を
「子の福祉なんてクソくらえ。
　不妊様の権利最優先で代理母・卵子提供・精子提供なんでもありの法律じゃないなら作らせん！！！」
と先頭きって法案を握りつぶしたのは、野田聖子本人。

>>130
＞こういう治療（卵子提供による体外受精）

テンプレにあるけど、この”治療”という錯誤はなんとかならないのかしら？
卵子提供だとか体外受精は医療であっても治療ではないのに

>>130

猫を毎日1匹ずつ殺すのを日課にしたっていいはずです。
法律で禁止されていないから。
でも、動物愛護団体が認めてくれない。
へんな国ですよね。やってもいいのに。


…という主張をする殺生が趣味の人がいても
野田聖子は法律で禁止されていないのだから
個人の権利を尊重するべき！と思うのかな。

>　野田　やってもいいはずです。法律で禁止されていないから。
>　　　でも、日本産科婦人科学会が認めてくれない。
>　　　へんな国ですよね。やってもいいのに。

まるっきり向井と同じだ。
クレクレ側の意向ばかりで、ヤルヤル側の意見がゼロ。
日本の生殖医療ってクレクレばっかりね。

>　野田　私の家を、お墓とか、先祖からのつながりを継承してくれる人がいればいいわけで、私の血である必要はない。

>　――家のことはともかく、ご自身の問題としてはどうですか。

>　野田　私と血がつながった子をもうけることは、私の年齢では不可能なことです。
>　　　　　人間にはできないことがたくさんあるから、そこに拘泥してもしようがない。
　　　　　　最大限、子宮という残存能力を生かして、受精卵を入れて着床させて、へその緒を通じて育てる、私はもうこれだけで十分、母親になれたと思う。
　　　　　　私がここで、食べることをボイコットしたら、彼（子供）は死んでしまうわけだから。最初はどこまで母親の自覚が生まれてくるかなと思ったけれど、
　　　　　　今はもうなんの迷いもなく、この子の母親は私だと言える自信があります。

「私の家を、お墓とか、先祖からのつながりを継承してくれる人」として人体実験によって造られるあわれな人造人間。
「子宮という残存能力を生かして、受精卵を入れて着床させて」こんな言葉がすらすら出てくるのは、子どもの人権なんて一かけらも認識していないから。
「私はもうこれだけで十分、母親になれたと思う」ならば、もういいじゃない。満足したでしょ？妊婦体験。
かわいそうだから、人体実験で人間を生身の社会に産み出すのはやめてあげてと言いたい。

国会議員が人体実験　→　「これは命がけの国会活動」と誇示

これだけでも大問題

野田のお腹の赤ちゃん、「人体実験」なんだってwwwwwwwwwwwww
野田のお腹の赤ちゃん、「人体実験」なんだってwwwwwwwwwwwww
野田のお腹の赤ちゃん、「人体実験」なんだってwwwwwwwwwwwww

ttp://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=32645

　――学会が認めていないことを、国会議員という立場で受けることに、ためらいはなかったですか。

　野田　学会は民間団体です。
　　　　私は立法府で判断する人間ですから、立法されていないことには縛られない。
　　　　ただ、（卵子提供による体外受精は）立法しなければいけない事態だと思っていたので、それを知ってもらうためには、
　　　　自ら人体実験しなければだめだなと思いました。
　　　　夫の妻としての私と、国会議員としてチャレンジする公私の立場がたまたま合致したんですね。


もし生まれたら、法律的に「母親」と記載されてしまう人物から「人体実験です」「公私の立場がたまたま合致した」と
宣言された世の中に生み出される命・・・・・・ひどすぎる。

野田ってモンスターペアレントになりそう
顔も性格もすべて怖い女だ

>>134
>人間にはできないことがたくさんあるから、そこに拘泥してもしようがない。

え？
これ笑うところ？

>私と血がつながった子をもうけることは、私の年齢では不可能

嘘嘘嘘嘘嘘嘘
この人、人間クローンが実現したら絶対手を出すよ。

>>121
死後生殖でググるがよろし。
本人（男）の死後に凍結保存しておいた精子をつかっての死後生殖は
国内でも長野の諏訪マタニティがすでにやってしまっている。
海外では、中絶胎児の卵巣から卵子を採って卵子提供に活用するための研究ってもある。

＞中絶胎児の卵巣から卵子を採って卵子提供に活用

((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>138
個人的には人造人間についての定義？について思った事を書いたつもりだけど
何故その話題を振られたのかイミフwww
どっちにしても私は反対派だよ。人工受精も死後受精とやらも。

そろそろ産まれるの？

怖いわ

>海外では、中絶胎児の卵巣から卵子を採って卵子提供に活用するための研究ってもある。

この世に生まれることさえ叶わなかった胎児の卵子まで
卵子売買に利用するなんて。
その卵子でもし子供が生まれたら、その子の実の母親は
この世に存在した形跡さえないってことだよね。
そんなバカな話があって良いわけがない。

自分を構成している半分はこの世に生きてさえいなかったなんて、
もしそんな事実を知ったらアイデンティティの喪失どころでは
済まない。

3 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/11/02(火) 15:53:51 ID:sbbncDAn0
栄光の三宅一族

祖父：石田博英
労働、運輸大臣、官房長官を歴任。勲一等旭日大綬章までもらうが、
ソ連ＫＧＢの大物スパイだったとことが近年亡命したロシア人の機密文書で判明してしまった。 ﾋｯﾄﾞｰｲ

父親：三宅和助
外交官。ベトナム戦争中から親ソ連の北ベトナムを支援。問題となるが福田赳夫がかばう。
先物取引で騙され、家から家財一式までとられて病死。 ﾋｯﾄﾞｰｲ

本人：三宅雪子
「足を向けて寝られない」とまで言われた大恩ある福田家にケンカをうって群馬４区で出馬→落選→比例復活。
「国会の転び芸人」として歴史に名を残す。ﾋｯﾄﾞｰｲ

>中絶胎児の卵巣から卵子
恐ろし過ぎる…。マッドサイエンティストそのものだわ。
前々スレくらいでも書いてた人いたけど、こういう研究をする人は、やっぱり「男」なんだろうなぁ。

>>140
私が言いたかったのはね、卵子提供の子供を「人造人間」と言って貶めたこと。
ここの人たちは正義のつもりで恐ろしい差別をしているってことだよ。
生まれた子になんら落ち度はないのに。
通常の批難は宗教的な倫理観の筈なのに、人として生まれてきているものに対して
化物扱いしているってことだ。
下品な言葉は使いたくないが、本当に人間のクズだと思う。

>>138
＞海外では、中絶胎児の卵巣から卵子を採って卵子提供に活用するための研究ってもある。

格安卵子ですよ〜。って売るつもりか？
研究って具体的にどうやってるんだ？
ま、まさか食肉関連じゃ・・・・ｇｋｂｒ

生まれた子どもに罪はないのは、誰だってわかってますって。だからこその反対。

>>148
あなたは「人造人間」と言った人に嫌悪感を持たないのか？
このスレの住人はそこまで鈍感になったの？
言っていいことと悪いことがある。
私はカチンと来た。

人造人間、言葉は悪いのかもしれないけど、事実。第三者を使って生命を造り出すのだから。

普通のにんげんですよ　　　リアルで恋愛もしてるし

男子高校生二人に囲まれてさー

>>146さん
お子さんは何の罪も無いけど、憑いてる親がモンスター過ぎて引くってのはあるんじゃ。

>>146よく言った！あなたは偉いよ。っていうか、その感覚こそが普通の人間。
体外受精の是非以前の問題なんだよ。
間違ってるか正しいかなんか誰が決めるんだか知らないけど、
どちらにしてもここのおばさん達の発言は化け物としか言いようがない。
おばさん達が何を持って普通の人間と言ってるか知らないけど、
自分達が人間らしい心を持ち合わせてない事だけは確か。
こいつらの家族や身近に居る人達が心底気の毒だと思うよ。
まぁ、同類かもしれないけど。

>>149
別に嫌悪感持たないな。
元々第三者の卵子精子提供受けて妊娠なんてキモイと思ってしまう方だし。
夫婦間の体外受精ならいいけど、第三者の精子卵子なんて自分はキモくて嫌だ。

「人造人間」はたしかに言葉が悪いと思う。
それなら、野田氏本人が「人体実験」って言ってる件はどうなるんだろ。

「子の福祉」って言葉が遠く感じるね。

人体実験・・・確かに酷いよなぁ。
じゃあなんて言う？そんで人体実験自体はどう思う？
変な話、大学病院は患者を使って実験的な治療をしてるって言う人もいる。
薬は最終的には人間で試してから世の中に出てくるよね。
病気の治療の為に人体実験するのは０Ｋで生殖医療の為に人体実験するのはＮＯ？

だから…病気の治療と一人の人間を生み出す生殖医療を一緒くたにするなと、何度スレの中に出てくれば理解できるの？

じゃあ、病気の治療の為なら人体実験ＯＫで人体実験って言葉もＯＫ
なんだね？そう言えばいいじゃんｗ

子供が30で79か…(´･ω･`)

結局さ、自分がこれからお世話になるかもしれない
事に対しては人体実験だろうがなんだろうがＯＫなんだよ。
病気でもなんでも人体にリスクのあることを第三者にさせちゃＮＧなんじゃねーの？

>>158
だったら野田聖子は人体実験という言葉を使っちゃいけないよね。
だって、「治療」じゃないんだから。

野田聖子がジュリア・ロバーツ似の卵子を買ったところで、
野田聖子の卵子が妊娠できるように改善されたの？
してないよね。
じゃあ、治療行為じゃないから「人体実験」ですらないじゃん。
なのに、野田聖子は「人体実験」って言ってるよね。
野田聖子ってひどいねー。

>>161
だったらって意味がわかんない。
まず、あんたは自分が将来世話になるかもしらない治療の為なら
人体実験には賛成ですってスタンスなわけ？
その為の人体実験はＯＫだけど、治療じゃない野田の言う人体実験はＮＧなのよみたいな？
そんな事言ったら、臓器移植は治療じゃねーよ。とっかえてるだけ。

>>148
>生まれた子どもに罪はない

そう子供を盾に自己正当化を図る卑しい親のことを
最近ではカルデロンと言います。
自己正当化の詭弁を、カルデ論とも言います。

>>163　不法入国・不法滞在で子供を作り、
日本人の血が全く入っていない子供を「日本で育った」というだけで日本に特別に居住させ、
それを楯に「いずれ自分たちも帰化したい」などと
ぬけぬけとぬかし、日本人の血税をどぶに捨てさせてるカルデロン夫婦のことですね分かります。
日本人及び真っ当なフィリピン人から猛反発を受けつつも、
左翼・反日マスゴミと政党をバックに好き放題やったことは絶対忘れない。

野田擁護の人は何と戦っているんです？

やってるのが野田じゃなくても同じこと言ってる

どんな手を

「気持ち悪い」「人造人間」の次は「人体実験」か…。

新薬開発のための臨床試験は
高額報酬貰ったり本人の同意を得ている。
卵子提供や代理懐胎は
男+女+女と3人が介在する異様な状況で作り出される
子供の同意が得られない。

牛とか虫とか臓器移植とか治療の為の試験とか
持ち出されても比較の対象に成り得ないよ。

どんな手を使ってでも子を得たいって人は、「子無し」って言われるのが嫌なんでしょ。
人並みポジションか、それ以上じゃないと我慢できない性格なんだと思う。
不妊子無しを一番差別してるのは、実は本人なんじゃない？

>>164
敵はあの手この手で日本解体を目論んでいますが、とりわけ彼らの得意技が【子供の盾】ですよね。

例えば誰もが耳にしたことがある障害児の特殊学級・普通学級の問題。
これもカルデロンの時のように同系の団体が絡んで「障害児を普通学級で学ばせよう」
としています。
子供を利用し、日本人の常識感覚を麻痺させるのが目的でしょう。
ノリデロンは成功しました。堤防に針の一穴。
子供を利用し異分子を異分子でなくし、侵略を進めるのが彼らの手。
野田聖子も夫婦別姓の急先鋒として戸籍解体に利用するでしょうね。
夫婦別姓のみならず、同棲相手の精子と卵子提供の子を作るという
異端中の異端を、日本の中に放り込むんですから
これから彼らはどんどん攻勢を掛けてくると思います。

可哀想だよ、もう止めようよ。

自分たちが語り合いたいのは、野田氏の取った行動と発言に対して、
それぞれの立場から発言することでしょう？
世界の動向も日本の行政もすでに動いていること、これだけ非人道的なことが行われてるのに
多くの人が知らずにいる実態に、もっと危機感を持とうって伝える必要がある。


こちらがこんだけ現状も事実も伝えてるのに「言葉狩り」が関の山の逝っちゃってる人には、
何を言っても伝わらない。放っておこうよ。
それ以上の話し合いができる知的能力がないんだからさ、言葉に噛みつくしかないじゃん。

本当に気の毒な人なんだよ。今まで、資料を読み込んだり参考文献に触れた発言が
「一つでも」あった？ないでしょう？できないんだからしょうがない。

あー、また顔真っ赤にして言葉狩りするのかな。
早く寝た方がいいよ。お身体お大事に。

不妊の野田さんには普通に妊娠した人にはわからない劣等感みたいな感情を持ってたのかもね。
「産む機械」発言の時も「産めない自分は不良品？」みたいな突っ込み入れてたし。
確かに出産に憧れてて卵子購入でやっと叶った夢だから気の毒な人なのかもね。

>>172
＞産めない自分は不良品？
それは高市早苗の方。

野田聖子は柳澤の発言を肯定してしまった。

早苗ちゃんの言い方は、明るく冗談ぽい言い方で
ぜんぜん嫌みがなかったね。

人造人間 確かに

恐ろしい

不妊小梨を誰が差別してるの？してないよねぇ。
>>168だけでしょ〜？そんなことしてるの。

>>167
高額報酬貰ったり本人の同意を得ている


だから？

野田嫌い

実にストレートだ

〔18歳の頃〕「性」というものに、まともにぶつからざるをえない季節を迎えていたのだ。
前にも書いたけど、私の父母はずいぶんリベラルだ。
性のこともオープンだった。だから夫婦生活のことも、小さいころから何となくわかっていた。
毎週土曜日は、わが家では“お祭りの日”といって
「パパとママが仲良くする日だから、お部屋に行っちゃいけない」とわかっていたから。
性のことは、隠すとかえってまずいのではないだろうか。人間としてあたり前のことだが、あたり前のこととして見えなくなってしまう。

野田聖子著　『アイアム聖イング』　海越出版社　1987年　134頁

>>180
行為については何となくわかっていても
出産適齢期についてはリベラルな人から教わらず
自分でも学ばなかったのね。

出産とは次元が違うけど、年を取ると骨が硬くなるそうで
親知らずを抜くのに苦労してるよ。せめて、20代のうちに
抜いておけば良かったと自分の無知を悔やんでる。無知は罪だよ。

>>169　うん。野田や民主党や社民党が推進する「夫婦別姓」は「戸籍制度廃止」への1st Step　なんだよね。
本当は民主党がいつも強行採決連発しているように「戸籍廃止法案通しました♪」とやりたいところだけど、
戸籍を廃止すると税金その他多大な方面に悪影響と大混乱が出るし、ＯＱな国民からも反発を食らうので出来ないから。

このスレの前か前々だったと思うけど、仕事をする女性の為に夫婦別姓はｵｯｹｰ。
旦那の名字と自分の名前をつなげるとすごく変な名前になるから夫婦別姓ｵｯｹｰなんていうレス
あったと思うけど、

民主党や社民党が進めたい「夫婦別姓」はそういう女性の為にやりたいわけじゃないから。
「戸籍制度廃止」まで持って行って、外国人・帰化人・生粋の日本人の区別を出来なくする為ですので、どうかご注意を。

今まで不妊症の人が何してるのかよく知らなかったけど、>>3のARTとかものすごく気持ち悪い。
そんな方法で生を受けた子は可哀相だし、目に見えない差別をされるのは仕方ないと思う。
差別がいいとか悪いとかではなく、人間は内心では差別をしてしまうものだから、どうしようもない。
そういうこともわからずに作ってしまう人は頭悪いねで片付くけど、いじめや差別の可能性を理解しながら作るとしたら、人間として問題がありすぎ。
子供に犠牲を強いる可能性を理解しながら、それでも親になってみたいというエゴを優先するなんて、親になる資格ゼロ。

>>183
やっと高度生殖技術が＜親側だけ＞じゃなくて、
それをされて産み出される子供について
考えてもらえるようになってきた気がする。どれだけ酷いかが。

本来一番重要視するっつうか、親なら子供のことを
第一に考えるよね。
「ただ産んでみたい」なんて、頭にもないと思うよ。

子供を持ちたい→その子供の将来の幸せと自立を最優先に
人生設計って感じだとばかり思ってたんだけど、野田さん違うし。

野田がやることはなにひとつ賛同できない。
夫婦別姓（外国人参政権・人権擁護法案との3点セット）しかり
卵子購入しかり。

気持ち悪いと思う奴ばかりじゃないっつーのもまた事実。
てか、思うやつのが少数派じゃね。
他人の精子や卵子を使ってまで・・・って思うけど、
だからって生まれた子に対して「気持ち悪い」とは思わん。
そういう偏見が余計に反対派を低レベルな印象にしてんだよ。
もっと高い位置から反対してる奴等も同類にされて迷惑な話だよな。
両者の壁は結構厚いんじゃね？同じ反対派でも。
それは買い被りかな。黙認してる以上同じ穴の狢？まさかね・・・

体外受精児を気持ち悪いと思う人、気持ち悪いとは思わないけど被害者だと思う人、
人それぞれなんだから。で、高度生殖技術に反対する理由も人それぞれ。
人の意見を黙認するだの、同じ穴の狢だの、相変わらずおかしな人がいるなあ・・。
こんな低レベルな野田聖子のDQN出産に対しての雑談に、低レベルも高レベルもないでしょ。

>>185
私も何一つ賛同できない。このDQN出産で売国奴だっていうのもバレちゃったしね。
この出産一つとってみても、もうまともな人だと思うのは不可能だよ。

>>187
人それぞれなら容認してる人も擁護してる人もそれぞれなのでは。
そこだけは黙認できねってか。

おもしろいのは反対する人はそれなりの理由があるんだけど
肯定したい人は、ただ「子供が欲しいから」ってだけで、
反対する人の理由に対して何も言い返せてないんだよね。
まあ、それが答えってことだろうけど。

>186
子どもに対して「気持ち悪い」「人造人間」と書いたり
夫婦間の体外受精まで気持ち悪いから禁止しろ、とか言う人に
反対のレスを書き込まないからって同類扱いしないでほしいわ。

いくらなんでもそれはかなり少数派の意見なんだから
気持ち悪いと思うのは自由だけれどもうちょっと言葉を選んでほしい、
高度生殖医療の全てを許せない人が反対派の大勢のような書き方は
やめてほしいという趣旨の発言を書いた人たちもいたけど
ことごとく「野田擁護派」とか「高齢不妊」扱いされるから
馬鹿馬鹿しくてみんな異を唱えなくなったりスレを去っただけ。

夫婦間体外受精まで気持ち悪いって否定する人は
野田の行動を否定する人の一部でしかないと思う。
スレが出来た当初は夫婦間のまで否定する人は少なかった印象。

野田の子どもじゃなくて野田の行動を気持ち悪い、許せない、と
思ってる人があれこれ議論するスレだと思ってたんだけれど
近頃は高度生殖医療全否定・高齢不妊叩きスレになってしまってる。
第三者の配偶子を使うことの問題点について議論したいんだけど
このノリには到底ついていけないと思いつつROMはしてしまってる。

卵子を購入した野田さんと、普通の体外受精は全く意味が違う
子供をお金で買うのは、大問題

あははｗｗ
最初は子蟻子梨のバトルだったのが、ネトウヨ乱入で魑魅魍魎状態にｗｗ
楽しいから、そのままお続けください

>>186
偏見？これに関しては偏見とは違うと思うけどなー。
見解の相違じゃなくて？

>>190
>>191
なるほどなるほど。そういうことが聞きたかった。
気持ち悪い云々言ってる奴等とは一線を画してると言うことだ。
それは常々是非言うべきだ。
特に>>190が言ってることが本当なら、あんたみたいな人こそが
ここには必要なんだと思われ。ロムってる場合じゃない。
そして肯定派もここでどんどん発言するべきだ。
黙ってるからキチガイみたいな反対派の巣窟になるんじゃないか。

>>193
そもそも人間に対して使う言葉じゃないと思ってる。
そういう表現て化け物に対して使う言葉じゃねーの？
見解の相違とかって次元じゃねーよｗ
その人の考え方が気持ち悪いとかってならわかるよ。
でも、ここで言われてるのは、子供の存在そのものに対して使われてる言葉なんだよ。
例え反対派だろうが肯定派だろうが、そんな事は許せねーよ。
そいつらの子供にもそういう教育はしてほしくないね。

私もROM専のひとり。まだ子どもはいらないと思ってて、今は共働き。
でもこの野田さんの妊娠騒動でいろいろ考えるようになった。
やっぱり妊娠しやすい20代のうちに産んでおくべきかな…と思い始めた。
こんな愚行をしないように。。みたいな野田さんのメッセージがあったけど
正直高齢で妊娠出産みたいな愚行はイヤだな…と思う。

体外気持ち悪いっていう発言に噛み付いてる人がいるけど、私も気持ち悪いです。
ごめんなさい。たとえ夫婦間でもちょっと…。子ども可哀想だし。
でも抵抗があるからこそ、そういうことにならないように急ごうかと思い始めたわけで、
気持ち悪くても実態を知ることは有意義だと思う。
もし妊娠できなかったら、きっぱり諦めて子供のいない人生を謳歌したい。
その意味でも、40代で“愚行”の野田さんには私も全く賛同できないな。

＞ねーよｗ

あらこわい
殿方はご遠慮あそばせ

>>196
どんなところが可哀想なの？

ID:75SSpA6t0はローカルルール違反。
女性ではないのでスルーなさって下さい。

気持ち悪いってレスみると異様な反応する人がいておもしろいねー（棒）

体外受精児は気持ち悪いよ。知れば知るほど作られ方も気持ち悪いし、
見た目だけでは、そういう作られ方をされた子かどうかすぐには見分けがつかないのが、
一番気持ちが悪い。
これは本能的なものや生理的なものなんだから他人がとやかく言うことではない。
気持ちが悪いと思っても、2chでそれを発言するな!!!言葉を選べ!!!とか規制される
筋合いはないよ。ROM専だって言うなら、黙ってROMってればいいのに。
そういうレスを見るのも嫌なら出て行けば？出口はあっちだよ。

私も野田聖子には何一つ賛同できない。でも卵子提供で作った子供だということを
カミングアウトした点だけは評価できると思ってる。
世の中の不妊は、そういう子を作っても世間に言わないのみならず、子供本人にも伝えない
とか言ってるから。やっぱり疚しい気持ちがあるんだろうね。
野田聖子は嘘ついてそういう子を世の中に紛れ込ませたわけじゃないから、そこだけは評価できる。
そこだけね。

ただ見方を変えれば、そういうことに対して疚しい気持ちさえ持たないようなDQNとも言える。

>>196
>ROM専だって言うなら、黙ってROMってればいいのに。
というのは、あなたに向けて言ったわけではないので、気にしないで。
それと、男になってる(?)ような人もスルーでいいと思います。
上にあるように、本当に男ならLR違反だしね。

>>200
野田聖子がおおっぴらにしているのは、自己保身のため
産んでみたい私を認めて！
卵子提供受けてまで子を産む”勇気”を認めて！
それだけのこと
アジア系じゃない卵子を選んだのも、野田聖子のことだから
私は疚しくないから公表した。
どうせ卵子提供だと言うことも世間に解っているのだから
アジア系に固執する必要はない。
逆にハッキリ違いがわかる方が子供も納得しやすいだろう。

おおかたこんな理由でしょう。
どこまでも、自分視点でしか物事を見れない、考えられない。
それが彼女の本性なのよ。

もう何を言おうと上の人が言っているのが概ねだと思う。
あんたらがムキになって人間らしくない発言をするし、
自分と意見の違う人間を排除しようとするから馬鹿馬鹿しくなって
ロム専になるか、去っていくかしてるんだろう。
結局カスしか残らなくなったスレなんじゃね。
「気持ち悪い」ってのもどこまで本音なんだか、ただ煽る道具に使ってる感もあるしね。
あと、体外受精どうのってより、野田そのものや政策が気に入らなくて難癖つけてる感じもする。
そんなもんの道具にされたんじゃ他の当事者もたまったもんじゃないわな。

>200
>気持ち悪いってレスみると異様な反応する人がいておもしろいねー（棒）

そりゃ当然じゃない？
いまや体外受精児は６０人に１人、
友人や親戚が体外受精しててその子を知ってる人だっているでしょう？
知り合いの子どもにそういう言葉遣いされたらムッとしたっておかしくない。
「ダウン症気持ち悪い、うちの子に近づくな」「羊水検査で皆中絶させろ」
って書かれてるのを見るのに似た不快感を覚える文言だし。
（>196みたいに言葉を選んだ書き方なら不快感は感じないけどね）

まぁ確かに２ちゃんじゃこの手の”人前で言えぬ本音”書き込みは
よくあるけれど、その手の”本音”レスをを書く人は反論受けたり
「ああそういう人ねｗ」って扱いを受けるのも２ちゃん。
まぁ２ちゃんにはそういう人ばかりが集まってるクズ板やスレもあるけど
このスレは最初の頃はそこまで腐ってなかったよ。

気持ち悪いと思うことを書き込む自由はあると思うけど
とにかく”言葉がえげつないしとにかくしつこい”のよ。
で、毎回あなたのいう「異様な反応」する人が現れるから延々続く。
だからまともな議論をする人が去っていってクズの巣窟になった。

スレチネタの長文キモイ

•野田氏が作り出した法律不在
ttp://www.l.u-tokyo.ac.jp/~yyanagi/comment2.html

卵提供にかかる法整備が成立しなかったのは、野田氏は自らが２００３年厚生労働省生殖補助医療部会報告書に基づく法案の提出を阻んできたことによる。
（その経緯は『産婦人科の世界』の記事を参照）
同報告書はすみやかな立法を求めていたが、仮に野田氏が法案にさまざまな問題点を認めたのであれば、自らが中心となり実現可能な法案を整え、早期に国会に提出すべきであった。
その政治的責任を果たすこともなく国内の状況を放置し続け、海外で卵子提供を受けた事実は、政治家としての責任感を欠くのみならず、法の不在を「恣意的に」作り出した疑念さえ生じさせる。

•卵子売買として
ttp://www.l.u-tokyo.ac.jp/~yyanagi/comment2.html

報道によると野田議員は、米国の卵提供エージェンシーに数百万円を「支払った」という。
「善意の提供」と繰り返し述べるが、その実態は卵子の「売買」であり、人身売買としての倫理的問題を孕んでいる。

卵子提供は、排卵誘発剤の副作用による健康被害や、提供者が不妊になる可能性があり、身体的なリスクも少なくないうえ、
米国での卵提供は、裕福な高齢者が、若年者の社会的な弱さにつけ込み、身体を不当に利用する側面をも持つ。
たとえば、卵子提供・代理母出産情報センターの鷲見侑紀氏が、同センターが扱う提供者のほとんどが日本人留学生であると述べていたように、
米国の卵子提供者は学生であることが多く、その産業構造は経済的に弱い若年女性の存在のもとに成り立っている。

またそれらは、長くAIDを実施してきた慶応義塾大学において、学生が自らの生殖のあり方や将来の家族形成に関して十分に認識しないまま、
教員に促され精子を提供することになった事実が示唆するのと同じく、
学生たちが自らが生殖に関わる事の重みについて十分に認識していない未熟さに人々が便乗し、提供者の将来への配慮を欠いた形で実施されている可能性もある。

上述の課題に加えて、2008年にインドで日本人男性医師が代理出産を依頼した事例にも象徴されるように、
「生殖ツーリズム」が海外の貧困層の身体を搾取する行為として世界的に問題視されつつある現状では、
卵子提供のあり方も国際的な枠組みで深慮せねばならず、その実施には慎重になる必要がある。



★問題点★　　
米国での卵提供は、裕福な高齢者が、若年者の社会的な弱さにつけ込み、身体を不当に利用する側面をも持つ。

「生殖ツーリズム」が海外の貧困層の身体を搾取する行為として世界的に問題視されつつある現状

日本の現役女性国会議員が！！！！！！！！！！！！！！！　

全部は読んでいないけど、こういうやり方を気持ち悪いって思う人がいるの？
自分はセックスが気持ち悪くて出来ないから、カウンセリング中
でも、こういう方法があるのなら
お金があれば是非ともやりたいわ。
アメリカでも精子バンクとかあるし、結果良ければ全て良しでいいのでは？

>全部は読んでいないけど

じゃあ、全部読んでからいらしてね。
ごきげんよう

できねぇーなら、あきらめろ！婆！！

>結果良ければ全て良しでいいのでは？

結果が悪いから意見を出し合っているっていのに…。
卵子提供(売買)に抵抗の無い人って、本当に想像力が欠如
してるんだろうと感じる。
言い尽されたこと「子供の人権と気持ち」を
感じようとしない、聞こうとしない。

もしセックス嫌だけど子供欲しいっていうのが
釣りじゃないないら、そんな遺伝子は残すべきじゃないから
子供は作らないでください。
あなたの子供もセックス嫌いで悩むことになりますよ。

208(敢えてリンクしない)
＞アメリカも精子バンクがあるし

｢も｣って、他の国に精子バンクある？
アメリカは侵略移民の国で、白人達がアメリカを我が物にするため
その至上命題が子孫を増やすこと。その精神が今もあるから
子供の虐待にはものすごく敏感だし、親権剥奪も養子縁組も日常茶飯事。
どんな方法でも子供を作ると言う異常なまでの情熱。
国情がまったく違うそんな移民国を例にされても・・・・

ttp://www.babycom.gr.jp/pre/h_voice/index.html

卵子提供・ＬＡでのお金の流れ よーちゃん

２００７年５月　初渡米
・医療費及び薬代　１５２９ドル　（ビザカードで払う）
・手付金（エージェンシー料）　１０００ドル　（トラベラーズチェックで払う）

２００７年７月　弁護士さんへ国際電話
・国際電話料（よくわからず、auの携帯よりかける）２０６４円

２００７年７月　弁護士さんへ書類を郵便局より送る
（メールに添付されていた文書を全て印刷し、それの所定の場所にサインをして、LA宛に送る）
・送料　４００円

２００７年８月　スケジュール開始
・残りのエージェンシー料　１万ドル
・この先の医療費　１万３千ドル　（合計２万３千ドルを、自分の郵便局の口座からLAの銀行に振り込む）
・郵便局の振込み手数料　２５００円

（郵便局での送金内容は医療費で大丈夫でした。
また、医療費と書いてあるので、その控えを、そのまま「医療費控除」に使えました。税務署で確認しましたが問題なく医療費控除できました）

２００７年８月　謝礼金の用意
（渡米時に渡す謝礼金は現金のみなので、レートをみながら、郵便局で用意しました。高額なので、郵便局で即日にお金を用意するのは無理でした。余裕を持って、あらかじめ頼んでおくといいです）
・経験者の方だったので、７千ドル、１００ドル札７０枚分。

２００７年９月　移植のための渡米時
・薬代　２００ドル　（手持ちの現金で払いましたが、カードでも大丈夫です）

ttp://www.babycom.gr.jp/pre/h_voice/index.html


【不妊】医療費控除（海外への渡航費）について
あじさい -- 2010年11月 3日 13:08:40
不妊治療の医療費控除は、クリニックまでの交通費も申請対象に
なるかと思いますが。

例えば、アメリカで卵子提供を行った場合、
以下は控除対象になるのでしょうか？

１．ツアーの料金（アメリカでのホテル・航空券がセット）

２．エージェントへの支払い総額
　　（医療費だけでなく、エージェント手数料も含む）

１については宿泊費用は対象にならない・・・と聞くので、
おそらく航空券を単独で購入して渡航した場合のみ
控除対象になるのだろうな、とは思いますが・・・
（還付金を期待するか、それとも控除対象にならずとも
格安ツアーを探して行くのか微妙ですね）

結果よければって…いいかどうかわかってないから問題だと思うの。
人としても生き物としても間違ってると思うけどね。
何が気に食わないかって、やったもん勝ち的なところとそれに対して偏見をもつなって言ってくるところ。
偏見をもたなくなるよう、ちゃんと論理的に問題かないか言ってからにしてほしい。

精子バンクで生まれた人たちが
精子提供・卵子提供・代理母懐胎に反対している
これは事実
当事者達が反対しているのに
結果が良ければと言える神経が理解できないわ。

>>208
性行為が気持ち悪くて出来ないような人が
診察で股開いたり膣に器具挿入されたり
助産士にオッパイ揉まれたり乳首ゴリゴリされたり
会陰マッサージされたりすることに耐えられるのかが疑問だわ。

>>216　同意。
当事者が赤ちゃん〜子供の頃は、反対の考えを持つことも、声をあげることも出来ない。
大人になってやっと言えるようになったのに、それに耳を貸さないってどんだけ鬼畜なの？

野田のお腹の赤ちゃん、「人体実験」なんだってwwwwwwwwwwwww
野田のお腹の赤ちゃん、「人体実験」なんだってwwwwwwwwwwwww
野田のお腹の赤ちゃん、「人体実験」なんだってwwwwwwwwwwwww

ttp://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=32645

　――学会が認めていないことを、国会議員という立場で受けることに、ためらいはなかったですか。

　野田　学会は民間団体です。
　　　　私は立法府で判断する人間ですから、立法されていないことには縛られない。
　　　　ただ、（卵子提供による体外受精は）立法しなければいけない事態だと思っていたので、それを知ってもらうためには、
　　　　自ら人体実験しなければだめだなと思いました。
　　　　夫の妻としての私と、国会議員としてチャレンジする公私の立場がたまたま合致したんですね。


もし生まれたら、法律的に「母親」と記載されてしまう人物から「人体実験です」「公私の立場がたまたま合致した」と
宣言された世の中に生み出される命・・・・・・ひどすぎる。

擁護派がいくら「人造人間」って言葉に噛み付いたって、自ら「人体実験」と公に明言してるよ。
「人体実験」で人の手で売買・選別・操作されて「造られた」命＝「人造人間」でしょ。

>>219
お前が心配しなくてもいいこと、大きなお世話
その前に汚いマンコのカスでも除去しろよクソババア

>>200
これは本能的なものや生理的なものなんだから他人がとやかく言うことではない


　　　　　　　　　　　　　　↑
これ言ったらもうこのスレの意味が全くなくなるって気づいてた？
当事者や反対意見の人からしても同じになるだろ。
子供が欲しいと思う気持ちは本能だよね。
他人のあんたらがとやかく言うこと？って言われるよ。
脊髄反射みたいに読んですぐ噛み付かないで、もっとよく考えてからレスすれば。

>>219
＞公私の立場がたまたま合致したんですね

公私混同と言いますｗ　国会では自民では西田昌司さんや稲田朋美さんが
文字通り命かけて岡崎トミ子の反日デモ〜韓国慰安婦への個人補償を追及してくれているのに
何やってんだ。野田聖子！！

体外受精児を人造人間って最初に言ったのが誰かはわからないけど、うまいこと言ったなと思う。
まさしく人造人間。
こんなことを続けていたら、人類はいつか手痛い仕打ちに合いそう。

体外受精児が気持ち悪いというより、私の場合は作られ方が気持ち悪い。
特に精子を人間が選別するというのが、完全にアウト。
一番活きのいい精子を選んだと言っても、それはその人間がそう判断しただけのこと。
その人間が選んだ精子が、本当に最後まで勝ち残って卵子が受け入れるべき精子だったかは未知。
生命体となる精子は見た目の活きのよさだけでは判断できないかもしれない。
その瞬間の見た目だけでは判断できない意外な精子が、逆境を乗り越えて生命体の元になっているかもしれない。
そこは人間の手が介入してはいけない部分。
競争していない精子で造られた、まさしく人造人間。
そこは神のみぞ知る、つまり人間の手が侵犯してはならない分野。不気味という意味で気持ち悪い。

気持ち悪いと思う人はやらなくていいだけ

人工授精でも同じことだけど完全な精子を自動選別するから
ほぼ奇形児は生まれないだよ
むしろ優秀な子が生まれる←実体験済み

気持ち悪いというレスに食ってかかる人って２ちゃん初心者？
２ちゃんでは、どの板に野田聖子関連のスレが立っても、野田マジキチはもちろんのこと、
生まれてくる子供に対しても、もっとひどいことが書かれてるの知らないのかしら？
このスレなんて随分マイルドだと思うけど？

だいたいヒッドーイだのなんだの、擁護人の主張はことどとく的外れ
リアル社会で障害者差別が目に見えなくなったのは、長い歴史においてつい最近のこと
決して差別がなくなったわけでも、人々の心から差別心がなくなったわけでもない
表面上の取り組みとともに、単に表に出てこなくなっただけ

たとえば、お隣韓国では、パラリンピックを放送することはないらしい
放送しようもんなら、気持ちの悪いもん放送するなって抗議の電話が殺到するらしい
そういう話を聞くと、私は障害者は好きで障害者に生まれたんじゃないんだし、
一生懸命頑張っているのに、あんまりではないかと思う
でも、韓国は民度が低いとは言え、気持ちが悪いというのは、理屈じゃないんだよ

２ちゃんでは、知的障害者のことを池沼と言って馬鹿にするのは、もはやデフォ
差別ヒッドーイではなくて、２ちゃんは普段出てこない本音が出てくるところだと考えるべき
このスレッドにおいては、不妊治療という名の生命操作技術などについて、
普段決して不妊の耳には入らない本音が吐露されてるってこと

擁護してる人ってバカなの？延々と欲しい欲しいばっかり繰り返して。
欲しいと思うのが仮に本能だったとしても、考える葦である人間は、思いとどまることもできるはずなのに。
欲望優先で何が悪い！っていう主張を繰り返してて、ほんとっっっっバカ。

うちの母の友人の娘が、体外で作ったらしいけど、母親としては悩みがつきないみたい。
結局無理な妊娠出産をしても、全てがうまくいくとは限らない。
その娘さんの子供は重度のアトピー（障害は今のところないみたい）。
顔も赤くただれて、全身に血と体液が滲んでる状態で、水道水のお風呂に入れることもできず、
手間がかかりすぎてノイローゼ寸前らしい。
ここまではともかく、私が不思議でならないのは、なんと２人目をまた体外で作ろうとしてるということ。
あまりに辛いので、今度は手間のかからない子が欲しいって正気ですか！？
体外で子供を作るような人って、ことごとく一般人とはずれてる感じがする。

ここで必死で体外を擁護してる人のレスを読んでも、やっぱりちょっとおかしいのかな？と思わざるを得ない。
自分が、自分がで、作られてしまう子供側の論理がすっぽり抜けてる。
欲望を優先するあまり思考力を停止させたおバカさんと言ってしまえばそれまでだけど。

>>224
未知の世界でよく分からないから
おかしなことを聞いているのかもしれないけど、
自然よりも優秀な子が産まれる可能性が高いってこと？

>>224
整形とかならその理屈も分かるけど
生まれてきた子供が気持ち悪い人と思うタイプの人だったらどうするの？
本人に事前に確認しなきゃ。

体外反対の理由＝気持ち悪いから

これに尽きそうだね。まぁ、他にも申し訳程度にこじつけてるけど、
ここんとこで一番強調されてる理由はこれでしょやっぱ。

人が選んだ精子を受精させてるのは顕微授精だけ。
人工授精も体外受精も弱ってる精子を排除しているに過ぎない。
培養士がコントロールしてるわけじゃない。
どれについて語ってるのか意味不明だ。

あんたらはあらゆる分野での差別を当然のことだと思ってるんだな。
差別のない世の中にしたいなんて微塵も思ってない。
差別をする自分を反省したり、恥ずかしいと思ったりすることもない。
差別をする者が正しく、されるほうが誤っている。
差別される人の方が消えればいいと思っている。
自分がどれだけ価値ある人間だと思ってるわけ？この世に存在する権利があると思ってるわけ？
自分がどれだけ社会に貢献してると思ってんだよ。偉そうに。
例えこの先、生殖医療が続いていってもなくなっても、あんたらみたいな人間はイラネ。
邪魔だよ。何かしら理由くっつけて差別の片棒担ぐんだろうし、あって当然の世の中にされちゃうんだからね。

気持ちが悪いという言葉にこれだけ過敏に反応するってことは、思い当たるフシがあるんだろうね。
それに気持ちが悪いという感情に理屈はないから、何故気持ち悪いのかと聞くのは愚問。
（ゴキブリが気持ち悪い人に、何故気持ちが悪いのか理由を述べよと言っても、
気持ちが悪いもんは気持ちが悪いでおしまい。）
差別という言葉にこれだけ感情的になるのも、自分が差別的な人間だからかな？
ものすごい差別的なレスを書き殴ってることに、本人は気づいてないようだけどね。

体外受精児を差別する人間なんてこの世にイラネ、邪魔、この世に存在する権利などない・・・・・
自分にとって存在意義のある体外受精児を差別するような人間は、差別されて当然の存在、
そんな人間はイラネという、あくまでも自分基準での立派な差別に気づいてないんだね。
自分にとって邪魔な存在はこの世にいらないと排除し、差別してるにもかかわらず、偉そうに
上から目線で講釈垂れるってどうなのよ？

差別は絶対になくならないよ。地下に潜るだけで。戦争が永久になくならないのと原理は同じ。
いい大人がこういう小学生の作文みたいなレス投下するのも、ちょっと引く・・。

それと、子供なんてイラネという人もいるし、閉経してるのにそれでも欲しがる人もいるように、
子供が欲しいというのは本能ではないから、本能だと思ってるならよく調べた方がいいね。
議論らしきものを挑んでるのは理解できるんだけど、本質的なところがまったく噛み合ってないから、
誰からも相手にされないんじゃないの？

>>224
ダウト。先天異常の発生率はむしろ体外・顕微授精のほうが自然妊娠よりも高い。

◆染色体異常、先天異常

ARTが受精卵（出生児）に与えうる影響には、「体外培養」や「顕微操作」による人為的な影響と、
ARTを受ける患者さん母集団による影響とが考えられます。

ARTによる妊娠では自然妊娠に比べて流産率が高いとされますが（前述）、
流産児や出生児の染色体異常および先天異常の発生率は、自然妊娠と差が見られません。
つまり卵子を取り出し培養する「体外操作」は、受精卵の染色体異常を増やさないと考えられます。
また染色体に異常がない夫婦の場合では、
体外受精と顕微授精による受精卵の染色体異常の発生率に差がないとの報告より、
「顕微操作」 も受精卵の染色体に影響をおよぼさないと考えられます。

しかし一方で、顕微受精においては染色体異常以外の先天異常や精神発達遅延を指摘する報告があります。

さらに近年、ARTにより出生した児にBeckwith-Wiedermann症候群や
Angelman症候群などのゲノム・インプリンティング異常症と呼ばれる疾患が見られるとの報告や、
胚盤胞移植による一卵性双胎や血液キメラなどの発生が指摘されており、さらなる検証が必要です。


参考）5歳時の先天異常発生率（日本受精着床学会2006年報告）
　　　　　　本邦ARTによる出生児　 神奈川県 一般出生児
体外受精　　　 3.1%　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 2.5〜3.72%
顕微授精　　　 3.72%
http://aska-cl.com/art/art-abnormality.html

差別を作り出してるのはどっちだかｗ

親はいいよ、自己満足して先に死ぬんだから。
後に残された子供が、どれだけ深刻な悩みを持つかさえ考えてないんだから。
鬱や最悪自殺なんて例もいくらでもあるのに。それがわかってきて、今問題視されてるのに。

これは周りの人間たちが、「生殖技術で生まれた子ども」を差別しているから
起こる問題じゃないって、わかってるのかなあ。
「自分が人工的に作られたものである」ことに悩み抜いて、苦しんでいるって、
当事者たちが言ってるのにさ、まだ技術利用親は能天気に「周りの差別が〜」とか。


他人のせいにしたいんだよねえ。結局は自分のエゴなのに。

>>229
排除でも人為的に行ってる時点で選別と同じ。
精子の過酷なレースは人が助けちゃいけないの。
そうやってずーっとつむいできてんだよ。

人の手を借りなきゃ受精できないような精子卵子が必要？
自然競争を勝ち抜いて生命になる権利を獲得したものと同等？

受精のからくりや淘汰についてもう少し冷静に考えた方がいいんじゃないの？

>>232
それって「第三者間体外受精で生まれた当事者の方の声」ってやつだよね？
今の話題は、「体外受精そのものが気持ち悪い」という話や、それに対しての反応でしょ？
体外受精で生まれた子供さん自身の声でないと意味なくない？

>>224
(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
じゃあ、体外受精児が自然分娩したのは何故？
優秀な子が産まれるなら自分と同じように体外受精で
子作りすれば良かったのにねー

>>230
長文で疲れる人・・・もっと短くマトメなよ。どうせ大した話してないんだから。
生殖医療が続いてもなくなっても、あんたみたいな人間は別の差別を作り出すから
ｲﾗﾈっつってんの。何についての差別かなんてどうでもいいわけ。
差別自体をしたくて仕方ないんだから。意味わかった〜？

>>235
別に優秀である必要ないからじゃないの？あんたみたいに優秀な子が欲しくて
仕方ないのに出来ない人ばかりじゃない。
>>233
そんなもんは病院に言えよｗイケナイの！ムキー！ってｗ門前払いされるか、警察に連れてかれるから。

>>236=>>229
>長文で疲れる人・・・もっと短くマトメなよ。どうせ大した話してないんだから。

自己紹介乙。

>>232
>他人のせいにしたいんだよねえ。結局は自分のエゴなのに。
>他人のせいにしたいんだよねえ。結局は自分のエゴなのに。
>他人のせいにしたいんだよねえ。結局は自分のエゴなのに。

ほんっと、野田聖子はじめとした「高度生殖補助技術」利用者の発言は、
これに尽きるね。

やましいから、アホらしい言葉狩りしたり、必死で虚しい反撃してるのね。
かわいそうな人ね。>>236
それしか縋ることないなんて。
リアルじゃ誰も相手してくれないもんね。

>>219　
＞私は立法府で判断する人間ですから、立法されていないことには縛られない。

これは、法の隙間をついて悪いことをする人間の言い草ですね。
政治資金規正法の隙間を突いて、不動産を買いあさったのがオジャワです。
オジャワがそんなことをするので、政治資金規正法が改正されました。

悪いやつは、悪いことをするために法の隙間を突くのです。
悪いやつと普通の人のいたちごっこです。悪いやつは悪知恵が働くので
法制度が追い付きません。

他人の卵子で出産したやましい人は、ずっとずっと、死ぬまでやましくて後ろめたい気持ちを
抱えて生きていくんだね。
でも、その重苦しさも、自分のルーツがわからないまま誕生させられた子供の
気持ちに比べればたいしたことは無いと思うよ、良かったね。

>>238
リアルって言葉をあんたから聞くとはｗ意識の中にあるのか？リアルなんて。
ここで言ってる事言ってみなってｗだいたい、あんたらリアルで言えないから
ここで言うってすぐ言うじゃんｗ腹の中の黒々としたもの曝け出してごらんよ。
殺されるんじゃないかって思われて一斉にドン引きじゃね。
マトモな反対派はここから居なくなるそうだからさ〜
残ってるってことはキチガイって事なんだろうね。

CpEKnYdi0
あんたってだれ〜？
だれにむかっていってんの？
かわいそうな人ね。
サヨナラ

財力が追いつかなくてやりたくてもやれない奴が野田を叩いてるってのもあるんじゃないの。
野田から名誉毀損で訴えられないだけでも有難く思えばぁ？ｗ
それどころかこんなに頑張って吠えてるのに全然相手にされてないじゃんｗ

日本語でおｋ

ここでいってる「不妊の心得」って、すごく良心的で本質的なことをちゃんと書いてるよね。
肝心の「高度生殖補助技術」利用者の耳には届いてないみたいだけど。

ttp://aska-cl.com/sterility/knowledge-of-infertility.htmlより

>「ART神話」を過大広告することで、その効果を期待した患者サイドの需要の高まりに医療側が安易に応じていることと、
　不妊医療がコマーシャルベースで行われるようになり、経営が優先されるようになったことがその背景にあるということは否めません。

>技術革新のスピードはあまりに早く、事実が先行し倫理的な側面が後付けされているという現状や、
　新たに発生した諸問題に対するカウンセリングなどの体制が不十分であるなど、課題は多く残されたままです。

>我々は不妊治療によって妊娠に至った妊婦さんを他と区別して「不妊あがり」と呼び、

>「不妊あがり」の妊婦さんには「不妊治療の副作用」ともいえる二つの精神的な特性があります。
>一つは不妊症を克服できたことが自信となって、その後の育児を前向きにとらえるプラス思考、もう一つは不妊症であることの自己嫌悪から育児に対しても不安を抱いてしまうマイナスの思考です。
>前者は一見するとポジティブですが、育児が計画的に進まなくなると、自信喪失につながります。
>後者は不妊症であることに強い罪悪感を抱いている場合、妊娠出産にまつわるトラブルでさえ自分を責めてしまいます。

「不妊あがり」ってそれこそ思いっきり差別的な言葉だけど、不妊専門クリニックが名づけてるんだから間違いないんだろうね。
いずれにせよ、子育てにも難ありってことね。メンドクサ〜イ！！！

こうやって「不妊あがり」区別してケアしていかなくちゃっていうクリニックって希少じゃない？
ほとんどは妊娠するまで散々カネまきあげて、万一妊娠したら他へ丸投げ〜ってとこでしょ。

>>241
リアルじゃほとんどの人が自然妊娠して子を授かっているから
↓こんな感じだよ。

・不妊治療とかまったく興味ない
・下手すると子供の作り方(基礎体温、排卵期など)すら実は知らない
・もし自分が不妊だったら利用するかもしれないので
不妊治療には一定の理解
・体外受精とか卵子提供とか、へぇ〜すごいね(自分には無関係)
・子作りに治療とか他人が介在すること自体に違和感を感じる

>>246
そりゃそうでしょ。そんな中でこんなにも狂気迫った勢いで
不妊や野田に対して、また子供達に対して暴言吐きまくってみなよｗ
ドン引きするよ。
その被害はダウン症や障害児達にまで及んでる。
極めつけは世の中、差別があって当たり前だって言ってる。して何が悪いって。
まぁ試しにリアルで言ってみなって。軽蔑されて当たり前でしょ。

>>234
こいつらは興奮して纏まりつかなくなって一緒にしてんのよ。
子供が被害者だって言いながらキモイって言ってみたり。
体外に対してなのか顕微なのか、ＡＩＤに対してなのか卵子提供なのか、
ＡＩＨに対してなのか、代理母に対してなのか、医者に対してなのか、
どこへ向けて言ってるのかサッパリだよ。

ぐぐると、24週〜くらいで出産して千グラム未満から頑張っている赤ちゃんが
結構いるんだね。
とにかく野田は安静にして（安静にしていればどうにかなるレベルではないかもしれないがそれでも）
出来るだけおなかの中で育ててあげてくれ。
早く生まれ過ぎたら、さまざまな発達で普通の子にキャッチアップするのが難しいんだから。
とにかく頼むよ。

ネトウヨさん、どうして自民の野田さんを助けないのかしら？

>>249
うん

>>228
私の友達は、体外ではなかっただろうけど、不妊治療で出来たことを
結婚後に親から知らされて、ものすごいショックを受けたらしい。
自分で自分のことが気持ち悪いって繰り返してたよ。
父親がオナヌで出した精子で自分が作られたことが、受け入れられなくて、
親とも疎遠になってるらしい。
両親の結婚４年目に出来た子で、一人っ子なんだけど、自分が不妊治療で出来た
などとは考えたこともなかったらしい。
何がそこまでショックなのかは本人じゃないとわからないんだろうけど、
同じ年に結婚した私の出産後、彼女は子供は絶対に作らないと宣言したよ。
子供が嫌いなわけではないけど、自分にはもう子作りはできないと・・・。

まぁ、父親がオナヌで搾り出した精子で私を作ってくれてありがとう・・・
とは思えないのもわかるけどね。
やっぱりそんな風に作られた自分自身が気持ち悪いと思うのも仕方ないのかも。
体外で作られた子は、おそらくもっと複雑だろうね。

>>252
あなたは何歳？
体外じゃなくてオナニーでってことはＡＩＨでしょ。

>>252
それはその子が純情すぎというか、かなり特殊な人っぽい。
普通の性行為だって所謂変態行為をする人もいるんだし。
一人っ子の箱入り娘か、よく結婚なんてできたよねえ。

オナニーとも限らないんじゃないの？自宅で奥さんがってことはないのかな。

>>252
生殖医療と治療は区別して下さい。

些細なようですが、言葉のミスリードが大きな間違いを引き起こしています。
野田聖子氏も向井亜紀氏も、治療でもないのに治療だ治療だと言って
世間に錯誤と混乱を招いています。
人工授精も体外受精も医療ではあっても、不妊が治癒するわけではありません。

やる方にとっては治療と言われようが医療と言われようがどっちでもいいと
思ってる希ガス・・・水を注して悪いね

他人に卵子もらって子ども産むのはすごく違和感あるなー。自分の子どもじゃないよね…。

まぁ、そういう人も居ていいんじゃないの。違和感あるならやらなきゃいいわけで。
養子ももわななきゃいいんだし、連れ子が居る相手とも再婚しなきゃいいわけだよ。

>>257
治療なら健康保険適用でも誰も疑問に思いませんよね？
でも、美容整形のようなやってもやらなくても、その人の
生死や日常生活に影響がない医療に健康保険を！
と言われたらどうですか？

治療と贅沢医療の区別はとても重要なことなのです。

>>252
自分がなんなのかわかんなくなっちゃうんじゃなかろうか。
親のエゴによる被害者。

>>260
だけど現実には窓口で健康保険も使われてると思うよ。
自由診療とは言っても厳密には保険も使われてる。歯医者でもそうだよ。
美容整形だって、その人の日常生活に著しく障害が出てる場合に整形をすることによって
改善されるなら、それはある意味治療効果が出てると言えなくもない。

そう言えば、妊婦検診もそうだよね・・・月に一度は健康保険使えるけど、
あれはどうなの？妊娠はご存知の通り病気じゃないわけだけど。

>>257
私もそう思うｗ「治療ではない、技術だ！」といくら熱弁を振るったところで、
恐らく当事者にしてみれば子供さえ授かれるのならどっちでもいいよね。
というか卑下したいために「技術」という言葉を用いるのは果たして効果的なのだろうか？
「それがどうした、日本は技術立国だ！」と返されそう。

>>263
妊娠の経過が悪ければ結局は健保組合などが多大な負担を負うことになるので、その予防目的もあるのかな？

「どうしても子供が欲しい」という気持ちは理解出来るし、授かる手段があるのならやったらいいと私は思うが
「高度生殖医療に保険適用を」というのは、正直図々しい要求だと思う。
やるのであれば、多大な金銭的負担も夫婦で受け入れる覚悟を持たなければ、世間の理解は得られない。

妊娠中のトラブルには保険適用されてるよね。切迫とか。
適用外は検診と基本的検査、分娩＆入院費かな。

>>263
妊婦検診は健康保険適用されないよ。
月に一度は保険証提出しているだけでしょ。
最近は自治体から無料券14枚とか貰えるから
負担はかなり軽減されているけれど。

>>261
被害者ってことは、その存在している子はいない方がいいって
思っているってこと？
どうすれば被害者じゃなくなるの？

最近は
妊婦検診も出産費用も 殆ど 無料だし
生まれてからも
医療費安いんだから
ある程度の保険適用は良いでしょう！
望む女性全てに授かる事は素晴らしい。

そしてこんな不妊様が湧く
ttp://ameblo.jp/miccoro/

1回30万近くかかる不妊治療も全額無料にしろ！だと
「不妊治療無料化推進、野田さんよろしく！」
という趣旨の発言もコメント欄にあり

>>267
いない方がいいなんて思ってないよ。既に生を受けてるわけだしね。やったもん勝ちだよね。
ただ今からやろうとするのがなくなればいいなあとは思ってる。

>>269
＞ 1回30万近くかかる不妊治療も全額無料にしろ！だと

今は不妊様がいい気になり過ぎてるよな。
自分の不摂生や若い頃の男遊びや中絶がたたって
不妊になっただけの不妊様まで公費で面倒見ることはない。
自業自得で不妊になっただけなんだから。

私は非配偶者間の間に生れたわけではないけど
ある部分にルーツ不明な点がある人間。

今は幸せだよ。生まれてこられて良かったとも思っている。
出来ればこのまま幸せに、子供の成長を見守りながら
長生きしたいとさえ思ってる。

でも一つ違ったら自分はこの世には絶対にいなかったはずの存在。

もし神様がいたとして、私が生まれた原因を正して、
この世に生まれ出ることが出来なかったとしても
今の自分は「それは仕方がない」と思える。
生まれてきたくなかったんじゃなくて、生まれてこられなかったとしても「仕方ない」。
だって普通のプロセスでは絶対に生まれてこられなかった筈だから。

この気持ちはなくなることはない。
こんな気持ちになる人間がこれからも増え続けるのかもしれないと
思うと、その人たちが不憫でならない。
高齢出産掲示板で、40も半ばになって自己卵ではもう妊娠出来ないからと
安易に卵子提供に進もうとする人が増えている。
今回の野田氏の一件で顕著になった気がする。

頼むから、やめて。

>>266
じゃあ、勘違いしてたのかな？私はたまたま月に２回エコーする事があって
窓口で月に1回しか健康保険使えないから２回目からは自費になりますって言われた。
妊婦検診が始まる前の初期の頃は無料券ないから健康保険で診察するよね。

>>270
やったもん勝ちってよくここで言われてるけど、やれない人や、やらない人は負けなの？

>>271
そこまで言うならもう性病も健康保険使うなって言っちゃうしかないんじゃない。
タバコの吸い過ぎでガンになっても、呑み過ぎで肝炎になっても。
自分の不注意でケガしても。
不妊が生死に関係ない症状だから病気じゃないって言うなら
生死に関係ない病気やケガをしたら自力でどうにかしろって言えばいいだけだよ。
別に不妊の人達が保険使えたらいいのにって言うくらいはいいんじゃないの？
痛くも痒くもないじゃんｗ
それを反対する声があってもいいと思うし。それにしても表現がエゲツナイんだよｗ

>>272
抽象的だからよく想像出来ないんだけど、生まれて良かったって思えて何よりだね。
例えば高齢で体外なり顕微なりして子供を産んだとして、
周りからはもう少し若い頃に子作りしてれば良かったのにって言われても、
当人からしたら、そのタイミングだったからその子を産めたって思ってるんじゃないかと思う。
１０年前に時間を戻してあげるって言われたとしても、やっぱり何を言われても、
同じ道を選んでその子を産みたいって思うんじゃないのかな？
これは自然だろうが不妊だろうが子供を持つ親なら同じ思いなんじゃないかと。

>>274
>これは自然だろうが不妊だろうが子供を持つ親なら同じ思いなんじゃないかと。

「親」はそう思うだろうね。だから何？
問題はその「子供」。
学会でも問題にしているのは、「子供」の権利と心。

このスレでも美容整形にたとえられているけど、
美容整形しようがすまいが、高度生殖医療をしようがすまいが、
本人の命にかかわる問題じゃない。
どちらも、本人の「心」に関する問題をクリアするための医療技術。

しかし、美容整形は本人だけで完結し、何らかのトラブルが起きても、
それはすべて本人に帰属するのに対し、
高度不妊治療は、すべてのしわ寄せが「子供」に向かう。
本人＝親よりも大きいリスクを負わされるのが「子供」。
親は子供にリスクを負わせて、自分の心の問題を解決する。それが高度不妊治療。
だから問題視されているんだよ。

>>275
だから何？って・・・親子の間にどれだけ割って入れば気が済む？
まるで、そうして生まれてきた子達に生まれなきゃ良かった命だって言ってる気がするよ。
当事者じゃあるまいし、あまりにも傲慢でしょう！
高度不妊治療とは何を指してる？代理母出産？ＡＩＤ？卵子提供？ＩＶＦ？
ならば例えばＩＶＦで生まれた子達が健康体で心も健全で満足して生きていれるならＯＫですか？
そもそもなぜにその人達はあなた達からＯＫを出されなきゃならないの？
一人ひとり探し出して聞いて廻ったら？
そこまでやった人間にしか言う権利なんかないんじゃないの。
どうするの？生まれてきて良かった、邪魔されずに済んで良かったって思ってる子がいたら。
親の愛情を身勝手なエゴと切り捨てて、リスクばかりを強調して子供達に押し付けてるのは
あなたみたいな人だよ。平和に暮らしてる人達にしてみたら端迷惑な存在じゃないの。

義姉が33才で、体外で出産した。旦那は57才。
高血圧で薬を飲んでるし、自営業で失業。
あまりにも無計画に妊娠に呆れた。
50過ぎてｵﾅﾇｰして、みっともない。
有名なセ○トマ○ーに行ってたよ。

>>277
もうそれは体外どうのって問題じゃないんじゃ

そんなに子供が欲しいなら孤児を養子に迎えればいいのにって思ってたけど

養子縁組みの条件が厳しいんだね…

>>279
そうみたいだね。まぁ、あとは野田みたいな人は別だろうけど、自分達のＤＮＡじゃなきゃやだって
思ってる人もいるんじゃない。

不妊治療は年齢に制限かけて
治療にならないものについては
養子縁組並の審査をしたほうがいいと思うわ。

>>269
不妊『治療』には健康保険の適用があるはずです。
生殖補助医療に公費をよこせというのは不妊様ではなく
生殖機能障害者です。

>>279
親類縁者とか知人友人など親権者が承諾すれば
養子縁組も可能ですよ。

施設にいる子供の大半は親権者がいるという紐付き状態なので養子対象にならず
数少ない紐無しの中でも乳児を希望する人が多いので競争率はハンパじゃないとのこと
子供の年齢が上がるにつれて引き取り手がないのは、やはり素人に訳ありの子を
育てるのは難しいことだから
特に被虐待児などはメンタルケアが欠かせないので、普通の夫婦が育てるのは
まず不可能。そう言う子は義務教育を終えるまであるいは高校卒業するまで
ずっと施設で育つしかない。

>>276
何度書かれても、都合の悪いことには見ない振りですか。
>>2,21は読みましたか？
当事者じゃなければ口を出せない？
親が子供を虐待していても、他人は口出しせず、親の気の済むようにさせてやれ、とでも？
冗談じゃないですね。
親であっても、子供の人権を踏みにじる犯罪行為を犯しているのであれば
口を出すのが人間でしょう？

>まるで、そうして生まれてきた子達に生まれなきゃ良かった命だって言ってる気がするよ。
人のレスを曲解するのもやめていただけません？
すでに産まれた子供に対して、私、そんなこと言ってませんよね？
親の心の問題解決のために、親とは別の人格である子供を「作り出す」行為について
批判しているんであって、生まれてきた子供について、
生まれてこなけりゃ良かったなんてどこで言ってますか？
私ではなく、あなたが言っているだけでしょう？

自分の血の
繋がった子さえ育てるのは難しいのに
気安く 養子云々 他人の家庭に口を出すのはおかしい話。
養子を立派に育て上げた人の意見ならまだしも…

>>276

ここへ来て、不妊治療ではないけれど出自のわからない私は
「同じ苦しみをわかり合える人がいる」とようやく思えた。
あなたにはきっと親がいる。私には生物学上の親が不明。
もちろん今は幸せだし、あなたから見れば「じゃあいいじゃない」と
思うかも知れないけれど、一度この立場になってみればいい。

アイデンティティクライシスは何歳で出現するか、わからない。
不惑を過ぎても出る人は出るんだよ。それまでは抑圧してたから。
だからといって今さら育ての親や周りに「精神科に通うほど
心が不安定だ」なんて、言えるはずもない。
そうなって一番最初に何をしたかわかる？戸籍謄本をかき集めたよ。
名前だけでもわかって、ああ本当に自分は存在したんだって思ったよ。
それでも何一つ解決はしていないし、しんどさは続くけどね。

育ててくれた親が「幸せ？」と聞けば「生まれてきて良かった、ありがとう」
と子供側は言うに決まっている。それくらいの想像力もないんだろうか。
今の幸せと相殺できるような、そういうたぐいのものじゃない。

現実に276には、この苦しみは理解されない。わかってないのはどっちだか。
当事者じゃあるまいし、あまりに傲慢だと思うよ、あなたが。

>>284
それならなんでこんなところで呑気にレスしてるの。
さっきも言ったけど、一人一人廻って確かめてみてからにしたら？
それから高度不妊治療と言っても様々あるわけだから、
どれに対して言ってるのかくらいハッキリさせたら。全部なの？
私は夫婦間のＩＶＦやＡＩＨにやめなくてはならない程のリスクがあるとは思えない。
直接的に生まれなければ良かった命だとあなたが言ってると言ってるんじゃなくて、
あなたのレスを読んだら、そういう手段で生まれた子達がそう感じるだろうって言ってるの。

>>286
似て非なるもの。あなたの経験は高度不妊治療に摩り替えて話することじゃないよ。
またそれはＡＩＤや卵子提供と重ね合わせる事が仮に出来たとしても、
その他の夫婦間で行われる高度不妊治療に当てはめられることじゃない。

安易なヒューマニズムをふりかざしながらここに粘着してる擁護婆は
（擁護してるわけではなく、他人のレスにいちゃもんつけてるだけだけど）
生殖技術の利用で産んだ子が障害者だったら、間違いなくたかりプロ市民になるだろうね
もし産めるなら、だけどｗ

>>227
不自然妊娠の子が自然妊娠の子より優秀ということはないよ
少なくとも、高齢が産んだ子はたとえ目に見える障害がなくても、いろんな面で劣るよ
（それが体外で作られた子かどうかまではわからないけど、年齢から推測するとおそらく体外）
例外的に３５で出産した子で優秀な子を知ってるけど、その子は自然妊娠だし３人目
夫婦も上のお兄ちゃんお姉ちゃんもすごく優秀なんだけどね
不自然妊娠で作るような不妊は>>224みたいなことを信じるしかないんじゃないの？
そんなトンデモを疎明する客観的なデータもないし、どうせ不妊の脳内でしょ
不妊の脳内で実体験済み（？）という処理がされただけで、単なる不妊の願望や幻想かと

x4vkaLuJ0あぼーんしたらすっきり！

先日から一人、ヒステリックに連レスしていて、レス内容は無茶苦茶。
何がしたくてこのスレに来てるんだか。必死すぎてもうね。

相手している人もあぼーん推奨。すっきりしますよ。
曲解して噛みつくし、同じ事ばかりくり返すし、相手するだけ時間の無駄だ。

>>286の
＞現実に276には、この苦しみは理解されない。わかってないのはどっちだか。
これに尽きるわ。

>>287が一人一人まわって、
子供が親にいえない悩みを抱えていないかどうか
統計出せばいいのに。
言いだしっぺの法則。

>>288
うわ・・・
この人、アスペ？まともな神経じゃないわ。
どうしてこんな酷いことが言えるんだろう？
鬼女板といわれるけど288は、鬼畜の方の鬼だわ。

>>286の話はまさに生殖補助医療で生まれた人達の何割かが
直面している現実と全く同じ。
ルーツを知りたい。ルーツが解らない不安感は理屈じゃないんですよね。
よく話して下さいました。ありがとう。
286さんには同じ境遇の人達と支え合って、そしてこれからしばらくは
私利私欲に生殖補助医療を利用する人達によって生み出されるであろう
同じような被害者の支えになって頂きたいです。
これは普通に生まれた私たちには到底できないこと
286さんのような方にしかできないことです。頑張って下さい。

>>287
夫婦間とか関係ない。
やめなくてはならないリスクが“まだ”わかってないだけ。
完全にないと証明されてから言ってくれ。確実に自然淘汰を無視したことをやろうとしてんだから。

命にかかわる病気になっても、病院に行けない人もいるのに、
体外にお金が戻るのは、違和感を覚えるな。
体外をした義姉は、16万円返ってきたそうです。
するのは勝手だけど、自己負担でやってほしい。

たしか慶応の教授が調査を始めたんでしたよね。結果が出るのは１５年先ですか・・・
果たしてどういう結果になるんでしょうね？
全ての子が心の闇を抱えるという訳ではないのかもしれませんが、逆に全く葛藤を抱えない子が
いるというのも考えづらい気がしますね。
むしろこういうことは擁護する立場の方のほうが真剣に考えることなんだろうと思いますが、
なかなかそういう展開にはならないみたいですね。

>>289に同意。
差別されるべき存在を自ら作っておいて差別イクナイって、どんだけｗｗ
この擁護人、キチ●イプロ市民崩れというか、権利ゴロまがいというか、マァろくなもんじゃないね。
一生差別イクナイってごねてろって思うわ。

日本は既に経済指標等で中国にも抜かれ、今後は衰退の一途をたどると言われてる。
先進国からずり落ちるのはもはや既定路線で、中進国を維持するのがやっと。
ない袖は振れないんだから、今後弱者切捨ては当たり前。
２ｃｈでは既に始まってるけど、リアルでもあからさまな差別はいろいろなところで始まる。

マァこの擁護人は既に障害児の親なのかもね。
障害児を抱える親達が仲間を引きずり込みたくて、暗黙の死産をできなくしたのは有名だしね。
いずれにせよ、こんなに必死なのは尋常じゃないよね。

まだわかってないってどこまでリスクを捻くり出したいんだか・・・
完全に証明されてからってどうやって証明すりゃいいわけ？
その子が80歳くらいになるまで追跡でもする？
親に言えない悩みも捻くり出せば納得するのかしら？
自然淘汰を無視というけど、それを言うなら流産しようとしているものを薬を使って
阻止する事だって同じでしょう。未熟児だって同じ事。
トリソミーやモノソミーはどう？
あなた方のような人には自宅で医者の手を借りずに自力で出産したのかと聞きたい。
何かあった時には自然淘汰と受け入れればいい。
>>295
本人に言えば。そんなに身近に意見出来る人が居て何も言わずに、まさかここで言ってる
だけで済ませてないよね。だとしたら不毛だよ。どんな気分なわけ？

>>297
お生憎だけど私は健常児の親だよ。尋常じゃないとは逆にこちらが思ってることだけど。

>>292
出るわ出るわｗお次は発達障害差別？まともって何よ？
そうやって世の中に敵ばかり増やしてけば。

土曜日の夜に２ｃｈでキチ●イレスを投下し続ける、健常児の親ｗｗ
深夜からお疲れちゃーんｗｗ

>>297
＞差別されるべき存在を自ら作っておいて差別イクナイ

カルデ論ですね。
密入国して子作りしておいて「差別するな」と言う
超論理で、何故か日本人の血税で何の義務もないのに
ノリデロンに義務教育を施してやってる。
義務教育費って小一〜中三まで一人当たり4000万円くらい
血税が投入されるって聞いたことがありますよ。
それ以外に健保などの公費負担。バカにならないことです。

生殖機能障害者に健保適用しろ！と言うのも同様にむちゃくちゃな話。
野田聖子は妊娠前から帝王切開ありきの高齢ハイリスク妊婦。
健保適用の帝王切開を受ける資格が野田聖子にあるのかしら？
野田聖子のようなハイリスク妊婦の帝王切開は自腹にしてもらいたい。
何故7割公費負担しなければならないのか？

>>302
差別されるべき存在ってだから何よ？

>>302
本当になんというカルデ論ｗｗ
保険適用は今後の課題だけど、不妊は追い込まれる一方だと思う。

野田は別に是が非でも保険使って帝王切開しなきゃならないほどお金に困っては
いないんじゃないｗ
ていうか、不妊治療してるような夫婦達は元々お金に余裕のある人達だと思うから、
妊娠出産に関する費用を全て自腹で賄えって言われてもぶっちゃけ屁でもないんじゃないの。
まぁ、だからここまで保険保険って拘る人が居るなら、もう不妊の人達全て自腹でＯＫですって
言っちゃえば？と思う。

体外受精児も気持ち悪いけど、それを擁護してる人がそれ以上に気持ち悪い。

全ての生命体は、遺伝子の方舟。
正常であるかより進化したものを後世へと伝えていくのが、全生命体に課せられた責務。
それをやって、全生命体は争い、生存競争を勝ち抜いてきた。
その競争の潜在的敗北者は自然淘汰されなければいけない生命体。
生命体誕生の過程で既に壊れているのだから。
そんな生命体を無理やり作り上げるのは人類への冒涜。
そのような生命体の存在が人類に幸福をもたらすことはない。

目的のためなら卵子買い、代理母買いも辞さないって有り得ないでしょ。

生殖障害者でかつオツムがちょっと弱い人が高度生殖技術を利用するってことでFA？
仮に生殖障害者でも、頭の良い人なら、こんな愚かなことしないよね
エゴ丸出しでここまで思慮分別がないなんて、もう呆れるしかない
親子共々気持ちが悪い、すっこんでろって言われるのもある意味当然かもね

>>306
>>298を読めば。
同じ人が毎日言ってるのか３日置きに言ってるのかわかんないけど、
ここまで暴言を毎日吐き続けてるといい加減罰当たるんじゃない？って思うよ。
なんか宗教やってんの？

>>308
ウケルんだけどｗｗｗすっこんでろっｗｗｗ
誰に言ってんの〜？野田親子？？？

>>309
最初、擁護派に対して

＞ここまで暴言を毎日吐き続けてるといい加減罰当たるんじゃない？って思うよ。

って言ってるんだと思った。なんだ、ID:x4vkaLuJ0か。

野田さんの思考回路
法によって禁止されていない、法整備が遅れている＝やってよし、やったもん勝ち
容認、擁護の人の思考回路
禁止するほどのリスクがあるかどうかまだわかっていない＝安全

未知のものを恐れることを知らない人って恐い。

>>306
凄い自分ルールでワロタ。
生命って、常に生存競争を勝ち抜いてきたというが、なぜどうしても
障害者が一定数生まれてしまうのか教えて。
そういった因子は淘汰されていくモノじゃないのかい？
それに生存競争を勝ち抜くって、生命の責務ってどういう意味かな。
完璧な強い個体ならデザイナー・ベイビーの方が効率いいんじゃないの。
はい、出直し。

・・・・。
宗教？
もう救いようがないね。

>>313
固体として強いことと
現代日本の価値観によると完璧であることは
別の話だよ。

>>314
出直してコレｗ

>>313
昔から障害者は一定割合で生まれてるけど、淘汰されてきたんだよ。
端的に言えば、自然淘汰を阻害してるのが、ＮＩＣＵの医者と新生児専門外科医達ってこと。
あくまでも端的に言えばね。
実際、３０週未満の生まれ損ないに膨大な医療費を投入することの可否を言う人もいる。
全国から新生児集中治療室がなくなったら、障害者も淘汰されていくかもね。

ここで擁護してる人はレベル低すぎ。相手するのもアホらしくなる。
はい、出直し。

>>302
これも凄いマイルールｗ
カルデロン家族は「違法」だから叩かれているんでしょ。
不妊治療が違法だとはｗ

>>317
ダウン症とかの先天性のものだよ。

生まれ損ないって・・・うげ〜〜何様？

高齢不妊さん達に、野田さんは希望の星なのかしら？

>>318
野田さんがやってるのは不妊「治療」ではないよ。
たしかに、法整備の不備を突いた脱法的行為というものは
今の時点では「違法」ではないけれど。

もう「治療」の話はおなかいっぱい

どうでしょうねえ・・・自分はあそこまでしようとは思わないんで・・・
義両親がうるさい人とかだとプレッシャーをかけられてしまう人もいるかもな、とは思いました。
ご本人は反面教師にしてほしいとおっしゃってますね。

せっかく高齢不妊当事者が出てきてくれてるというのに、
ご本人目の前にしたら一斉にシーーーン・・・ってｗ
陰口しか叩けないの〜？

義実家からのプレッシャーは気の毒だなぁ。
高度生殖医療が無い時代の方が諦めやすかったのかもね。

もともと高度生殖医療まで進む気はなかったですけど、今回の件でかなり問題が多いことだということが
よくわかりました。

もともと進む気なかったのになぜにまた・・・
もしかしたら妊娠しなくてよかったかもね〜

変な言い方ですが、自然妊娠が不可能な方は諦めるのが子供のため
不自然妊娠は子供が不幸になるだけです。

話は遡るけど>>288に同意だなぁ。
というか、「似て非なるもの」どころか、非配偶者間生殖医療で生まれたお子さんよりも
実の親の名前さえ知らないって人のほうが、よっぽど可哀想だと思う。

不思議に感じるのは、生まれる前の子供のルーツをそこまで気にしてやって義憤にかられている一方で、
「体外受精児は気持ち悪い」という差別はスルーしている(？)ところ。
「ゴキブリを気持ち悪い」と思う気持ちになぞらえるようなレスまであるのにそれは平気なの？
野田非難という点で一致しているからなのかなあ。

>>330
アイデンティティ・クライシスの理解がない方は発言を控えなさい。
無神経にもほどがある。

>>331
「無神経にもほどがある」

その言葉がなぜ、「無神経にも」不妊の人を淘汰されるべき存在とみなしたり
体外受精で生まれた人を差別したりするレスに向けられないのか
心底不思議。

test

夫婦間の体外受精は、夫婦の勝手。ただ、そこで保険適用とかなると賛否両論出てくると思う。
野田さんは国会議員でありながら、平気でお金で子供を買った。問題が全く別。
貧しくて仕方なく売る人の中には、いたたまれない気持ちの人もいるはず。買う側の気持ちでしか物を言わない野田さんは、疑問に思う。

>>332
永遠に分からないと思うよ。
自分の価値観だけで正義に酔いしれているんだから。

ここで暴れてるような方って自然妊娠した側から見ても不妊の側から見ても・・・

>>336
思考回路がおかしい人ばかりだよね

掲示板…しかも2ちゃんで暴れて終わりなんだよ
せいぜい他力本願で騒ぐくらいかしら

もしかしたら、高度生殖医療を受けた方でも迷惑に感じていらっしゃるかもしれませんよね。

>>330
＞「体外受精児は気持ち悪い」という差別はスルーしている(？)ところ

あのねえ、そういうのは差別って言わないのよ。

例えば体外受精児には、
日本国籍を与えない、母子手帳をあげない、乳児医療費無料を適用しない、
就学拒否される等の事案だったら「差別！法に訴える！」を検討していいと思うんだけど。

普通に生まれた子供と同等の権利を有しているでしょ？
なんら差別待遇はうけてないよ。何でも差別差別といって被害者面すれば
周囲の批判を封じ込めるとお考えなの？どんな左翼よｗ

日本人はよくいえばやさしい、悪くいえば事なかれ主義なので、
不法入国・滞在の在日韓国人らから「外国人が生活保護を受けられないのは差別！
指紋押捺するのは差別！」と恫喝さるままに生活保護あげちゃって税金垂れ流し、
指紋押捺やめて犯罪者増加となっている。差別と声高に叫ぶ人には要注意。

現実にある本当の差別の事例を教えてあげるね。
100年前の朝鮮では、1メートル以上もある板を首につけられた奴婢という奴隷がいたりね、女性は名前を
付けてもらえなかったり。
今でも中国では農村戸籍と都市戸籍があって、農村戸籍の人は都会に行く自由もないのよ。

>>339
あのねえ、「言葉」一つでも「差別」として糾弾されることだってあるんだよ。
「体外受精児は気持ち悪い」「体外受精児は生物としての出発点からして別の生き物」
「体外受精児とは自分の子供と結婚させたくない」
これらが「差別ではない」と思っているのなら、認識を変えたほうがいい。リアルでやらかす前に。

すごいな。
法律にあるから差別、無いから差別じゃないとか。
それじゃ世にある宗教や人種や疾患差別は殆んど差別じゃないんだよな。

>>340　「言葉狩り」が大好きですよね。左翼の皆さんて。

>>330　ところで、どうして思うの？詳しく教えて

＞非配偶者間生殖医療で生まれたお子さんよりも
実の親の名前さえ知らないって人のほうが、よっぽど可哀想だと思う。

野田まだ絶対安静なんだろうか
今週はなんだかんだ理由つけて病院抜けてきそうだな

>>332

日本語が読めなくて、
自分の都合の良いように勝手に解釈する人とは
話し合いができないのも無理は無い。

>その言葉がなぜ、「無神経にも」不妊の人を淘汰されるべき存在とみなしたり
どこに「不妊の人」を淘汰されるべき存在と書いているレスがあるんだか。
淘汰されるのは、「その人」ではなく、その人の持つ「遺伝子」だろうに。

言葉狩りやりたいなら、自分の言葉にも敏感になればいいのに。

>>345
そうだね。ごめんなさい。

と、遺伝子の番人が申しておりますｗ
番人から淘汰されるべき遺伝子と認定された子供達はいったいどこへ行ったらいいのやら。

自分の卵子じゃないのに
お腹痛めて産むのか



それが不思議だよ

>>342-343
こういうのは「言葉狩り」とは言わないと思うんだけどねぇ。
「言葉狩り」というのは、差別の意図なく使われた言葉への過剰反応に対して、
批判的に「それは言葉狩りだ」という風に使うものだから。

どうしてそう思うのかについては、また追々。

ここで擁護してる婆はいい具合に腐り切ってるな〜。
この婆のレス斜め読みしてるだけで、高度生殖技術なんてとんでもないと思えてくる。
人造人間をこれ以上増やさないために尽力してるのかしらね？
もし人造人間製造を世の中に受け入れてもらいたいなら、受け入れてもらえるようにするだろうし、
高齢不妊、人造人間製造、どんどん叩いて下さい、さあドゾーって感じだね。

少子化なのに障害児は増えてる現実等から、30代以降の出産を規制したらどうだ？という意見を
最近はよく耳にするようになった。
そういう規制ができれば、ダウン症とかの障害児発生率は下がるんじゃないかな？
高齢出産、人造人間製造は、高齢不妊、生殖障害者以外みんな不幸になるって。

高齢で無理やり妊娠したはいいけどダウン症その他の障害を持って生まれてきたり、
無茶な生殖技術を利用したはいいけど、早産で生まれてきてベッドの上で生涯を送ることになったり、
そういう子たちはみんな被害者だよ。
作る側は、生まれてくるだけで幸せという滅茶苦茶な理屈を持って、どんな子でもいいから産めたことで
長年のコンプレックスが解消できて幸せなんだろうけど。
被害者であることを訴えることさえできない被害者なんだというと、この人たちは決まって、
障害者は生まれてこないほうが幸せだと言うのかという論理のすり替えをするんだよね。

だいたいそういう子に対して、国民一人一人がどれだけの負担をするのか考えてみろって言いたい。
こんなことをして心が痛まないなんて、どこまでも腐り切ってるんだな〜。

もし自分の娘が不妊治療しないと授からない
と言われたら反対は出来ない。

>>339>>350
ここだけで言ってても足りないでしょ〜？
他スレにあんた達の主張を貼り付けてあげといたよ〜

>>321
かなり、迷惑です。野田さんが公表していらい医師・看護士の態度が、
きつくなりました。

>>351　野田のは不妊治療じゃないよね。
娘さんが、海外で誰とのものとも分からない卵子を買ってくると言っても反対しない？

エージェントを通しての卵子購入って恐ろしくないのかな？
エージェントと卵子提供者は信用できるのか？既往歴がないとかも真実か分からないし、
卵子提供者と言っている人の卵子なのかな本当に？とか疑問いろいろ。

>>350
あまりに酷い言いようで引いた。

>>350
まるっと同意。

社会にとって負担なんだよね、障害児は。
支える人が多くて支えられる人が少なければなんとかなるんだけど
これからはある程度切っていかないと支えきれない。

むりやり作って、なんとか産んで、慌てている内に、
医療施設側であれこれ処置してNICUに入ったりしたら、
そこで治療止めてくれとはなかなか言えないだろうけどね。
医師としても一度付けた器具ははずせないだろうし。

機械やチューブに繋がれてないと生きていけないのに
生まれてきただけで幸せ？　そこにあるのは作った側のエゴだけだよ。

実質、酷いことやっているのに、
オブラートに包んで表現すれば良いと考えている擁護に引いた。

野田さんちの場合、無事に出産したとしても、事実婚なので婚外子なんですよね。
産後、どちらの籍に入れるかはわからないけど、もし、前の人の時みたいに、何らかの事情で今の内縁の夫殿と別れてしまった場合、親権取ろうとおもうかなぁ。
自分に全く繋がってない子どもになっちゃうわけですよね。
まぁ、「誰よりも望まれて産まれる子ども」なんだから、そんな心配はいらないのか。

ひどいことやっているかどうかは別にしても
人造人間って、なんなんだと思う。
子供は関係ないでしょうにそんな言い方よく出来るね。
それに少なくとも高齢出産は別に批難されることでもないでしょう。

>339とか>350とかは
ひょっとして野田反対派は皆この手の
極度な「自然」崇拝思想からなるエリート思想の持ち主&差別主義者だ
ってレッテル貼りをさせたいがためにわざと酷いことを
書き連ねてるのかなぁと思い始めてきたよ･･･
だって自然妊娠で産んだ人も夫婦間高度生殖医療で産んだ人も
この手のレス読んだらドン引きする人の方がずっと多いと思うし。

同じ思想の持ち主が複数今このスレにいついていらっしゃるようだから
「【高齢不妊】高度生殖技術は全面禁止に【生殖障害者】」
とかいうスレでも立てて思う存分に語り合われたらどうですか。

野田は確かに高齢の生殖技術利用者だけど、
夫婦間高度生殖医療まで間口広げて全部禁止しちゃえとか、
高度生殖医療で生まれた子や高齢不妊を口汚く罵り続けるのは
スレ違いの域ではないかと思います。

たしかに人造人間はないんじゃ、とは思うけど全体的にけっこうきつい言葉が飛びかってるので、
だんだん言葉に鈍感になってきてるような気はする。不妊の人に妊娠しなくてよかったのかもね〜なんて言ってる人もいるし。

高齢出産は若くして生んで子育てに明け暮れていた人から見たら、若い頃好き勝手してたんでしょ、的に見られて
しまうのかも。事情は人それぞれなんでしょうが。

訂正。
>高齢不妊を口汚く罵り続けるのはスレ違いの域ではないかと思います。
　　　↓
>高齢不妊を十把ひとからげにして口汚く罵り続けるのは
　スレ違いの域ではないかと思います。

卵子提供やAIDを行ったり
５０近くなっても高度生殖医療を続ける高齢不妊について
手厳しい批判が出るのはスレの主旨に沿ってると思いますんで、
「高齢不妊を罵ってはいけない」という意味ではありません。

>>358
子供は野田姓になるらしいから、親権は取るんじゃないですか？
でも、離婚なんてしちゃったら子供は本当に大変なことになりますね。
卵子提供で生まれてその上父親不在なんて・・・

＞ひどいことやっているかどうかは別にしても

別にできないから言葉だけマイルドにしても駄目よ。

今の時代だから何でもありみたいになってるだけ
普通に考えたら高齢で初出産することだって
恥ずかしいことだよ
不妊なら子供のいないって人生を歩めばいいじゃん

野田みたいな人間がいるから
社会全体の生態が崩れる
日本のいいところも壊れていっちゃうんだよ

おばあちゃんみたいな母親？
ありえない
更年期で育児だよ？
ストレスだらけでノイローゼなるんじゃないの

>>360
出たｗ
不妊スレ御用達、スレ分裂大作戦。
不妊の人たちって、やたらと細分化したがるよね。

>>350の言っていることは全部正論だと思う
ぐうの音も出ないから、口汚く罵しってる等の返ししかできず、
分断させようとしてる擁護員、ちょっと笑えるｗ

人造人間って最初に言ったのがこのスレの人かどうかはわからないけど、
問題点が明確になっているという点で、悪い言葉だとは思わない


生殖障害者が高度生殖技術を利用して子供を作って、
その子が生まれつき障害があったり、早産によって障害者になった場合などは、
夫婦が結婚してるのか、内縁なのかってあんまり関係ないようが気ガス

障害児が生まれたら離婚して逃げる男親は思いのほか多い
離婚しないまでも、その現実から逃げ出そうとするらしいからね、男性は
打って変わって生殖技術を利用した妻を責めまくる夫も多いらしいし
夫にしてみれば、しぶしぶ協力してきたのに何で俺がこんな目にあうんだ？
俺の人生どうしてくれるんだ！っていうことなのかな？

エゴ優先で作って障害児が生まれたら一家離散って珍しいことじゃないらしいね。
だからって不妊（生殖障害者）が事実婚で高度生殖技術を利用してもいいってことにはならないけどね。

私も>>350のレスには激しく同意。そのとおりだと思う。
欲しいだけで作ってしまった不妊（生殖障害者）の理屈では、障害児であろうが生まれてくるだけで幸せらしいけど、
私はそうは思わない。
人間どんなことでも無理をすれば必ずどこかにひずみがくるのは自明の理。

不妊（生殖障害者）の頭からは、生まれてくる子のことのみならず社会の負担や迷惑がすっぽり抜けてるのが問題。
野田聖子のケースはそれに加えて、法の盲点をついたのが問題だと思う。

>>364
マイルドっていうか、これの問題は社会的な秩序としてどうあるかという
倫理だと思うよ。
軽いところでは不倫の子や、夫の死後に冷凍精子で出産したり、そういった倫理が
社会的にいいかどうかであって、高度生殖医療で生まれた子が人造人間であるとか
そういう批難はどうなのか？って感じたんだけど。

＞全体的にけっこうきつい言葉が飛びかってるので､
＞だんだん言葉に鈍感になってきてるような気はする｡

非常によろしくない傾向だね。
どこかのキャッチフレーズだったけど、言葉には力がある。
よくこのスレで目にするのが「モヤモヤがスッキリした」という言葉。
心の中のモヤモヤが「良い言葉」でスッキリするのならそれは良い出会いだけど
汚い言葉と出会ってスッキリしていちゃ駄目だ。必ず次は自分がその言葉を使うようになる。
汚い言葉を他人に浴びせたら自分の心が汚れるし、呪いの言葉を吐けば自分に跳ね返って来るよ。

高度生殖医療で人為的に命を生み出す行為をどう考えるかっていう倫理の問題だったはずですよね。
なのに臓器移植とかを持ち出して論点をすりかえる人が出てくるから、だんだん荒れていって人造人間って
言葉まで出てくるようになってしまったのではないかと思うんですが。

>>350には私も同意。特に何か付け加えることもないぐらい。

それより、毎日ここで必死で擁護してるｵﾊﾞｻﾝが、またﾋｯﾄﾞｰｲ！とかﾄﾞﾝ引きとか言いだして、
ｽﾚﾁだの別ｽﾚたてろだの喚いているのにﾜﾛﾀ。

そういえば、不妊や生殖障害者でｶﾞｲｼﾞを産んでしまった、或いはｶﾞｲｼﾞにしてしまった人達は、
自分が不幸だからか他人も巻き込もうとするらしいね。
割愛するけど、そういう話聞いた時は、それこそﾄﾞﾝ引きしたよ。

それと不妊や生殖障害者は出産できなければ、それまでにかけたお金は完全にﾊﾟｧだけど、
もしｶﾞｲｼﾞを産めば、それまでにかけた不妊治療?生殖技術?のお金は取り戻せるとか。
障害者利権で食べてる人もけっこういるらしいし。

この必死すぎる擁護ｵﾊﾞｻﾝも何かあるのかも。

なんなら不妊→育児のブログにあんた達の発言を貼り付けてあげる。
こんなところで終わりにする事はない。
子供の写真までしっかり載せているブログは数々あるよ。
そういう人達はしっかりオープンにして向き合ってる人たちだと思うから。
問題提起したら必ず答えてくれるでしょう。
陰口で終わらせてしまったら失礼だ。

向井のブログにもそう書いてあった。
反対派も肯定派も意見を交わす事は必要。
だけど、反対だ、賛成だ、で終わらせてしまったら法整備には繋がらないと。
彼女くらい張り切ってる人は、なんらかのアクションを起こすでしょ。
代わりにメールしてあげようか。
その代わり、あんた達も実名晒して堂々と発言するように。
もうそのくらい勢いでしょ。

＞子供の写真までしっかり載せている

それ、止めたほうがいいよって教えてあげた方が。
スレに呼んできてくれれば直接言うよ。

連投失礼。
＞その代わり、あんた達も実名晒して堂々と発言するように。

このスレに書き込んでいるあんた達の一人であるところの
ID:F9SwhX8n0 さんからどうぞ。

>372
野田スレで夫婦間高度生殖医療や高齢妊婦まで汚い言葉で
叩いてる人たちに「それはスレ違いじゃないか」と指摘すれば
障害者の親扱いや野田擁護扱いされたりするのね〜ｗ
まぁ予想はしてたけど。

既女板に不妊関連スレ乱立させるのがいやなんだったら
ハンディキャップ板にでも
「高齢不妊＝生殖障害者は妊娠させるな」スレ立てたら？
あちらには既女板より同類がより多くおられると思うから
ここよりよっぽど大勢の同意が得られて賑わうんじゃないですかね。
真剣に語り合いたい人たちが集う板にあの手のスレ立てる人自体は
どうかと思うけどあちらにたくさん生息してらっしゃるのは確かだし。

数百グラム単位の超未熟児の命を「救ってしまう」現代小児科医療が
NICUの長期占有児を増やしたりしていることの問題についてや
高度生殖医療に保険適応はおかしいだろうって意見については
共感できる部分はあるけれど
その手の話題をここでするのはやっぱりスレ違いだと思います。

擁護派はいつだって失礼な事は何も言ってない。
反対派はいつだって一言多いんだよ。
あんた達が大義名分にしてる子供の福祉を根底からひっくり返すくらいの
勢いで侮辱してるだろ。
何も反対してるのが悪いとは思わない。
だけど、子供を擁護してるふりして罵倒しまくり。それが余計だって言ってんだよ。
不妊育児のブログ検索してみろよ。可愛い顔した子供達がいっぱいいるよ。
その子達前にして同じ事言えんのか！
ガイジだのなんだの。卑劣極まりない。

鼻息荒いのがまだいるねｗ
何かが図星だから発狂してるんだろうね。

ここで擁護してる人はロクなもんじゃないって私も思う。
擁護したいならしたいでふさわしいところに行けばいいのに。

ほら来たｗ　ﾑｯｷｰｗ
相手するだけ時間のﾑﾀﾞだね。

>>376
こんなところで実名晒しても意味ないよ。いくらでも嘘つけるから。
どうするのやるの？すでに特定は出来るんだけど。

高齢不妊や高度生殖医療全般を十把ひとからげにして叩きまくったり
生まれた子について差別的発言を繰り返す人たちのレスは
普通の人が読んだらドン引きするのは間違いないんだから
たまにたしなめる程度にしてあまり食いつくのはやめましょうよ。
まぁ私も今日は３回もレスしちゃったので人のこといえないけどｗ

反論すればするほど喜ばせ、「人造人間」等の表現を喜んで書くだけ。
わかる人にはわかる。そして去っていくだけ。

今度は脅しか、ヤレヤレ。
どんなに言葉を変えて気を使っても、言ってる内容が同じなら楯突くでしょうに。

お金たんまり用意しておいたほうがいいよ。
名誉毀損だから。

脅しか
>>383どこが？脅しに見えるっていうのは何か後ろ暗いところがあるから？

野田のやってることは人身売買。

野田に言え。関係ない者を巻き込むな。

残念でした。野田に数度、メールを送ってますよ。

難しいことはわからんが、とにかく赤の他人の卵子使って
制度上は夫でない男の、子どもを腹の中に埋め込んでるのは
どう見ても異常だということは言える

野田を擁護している者は気違いに思える

>>370
本当におっしゃる通りですね。
結局、テンプレにあるような知識に触れられたこと、当事者（出自を知らないお子さん）の生の声を聴けたのが
このスレでの収穫でした。

>>383
激しい言葉にだけ注目されてもつまらないから
言葉を選ぶに越したことはないと思うけど、
内容は変えようがないよね。

体外受精も代理出産も気持ち悪い
自然妊娠できないヤシは子どもを諦めろ

私自身は高度生殖医療をした高齢妊婦が障害児産む率が
すごく高いとは思わないので、一部の人たちがここで吠えてる
「高齢不妊が生殖医療で無理やり妊娠するせいで障害児が増える」
という認識自体が根本的に間違ってると思う。

なんといっても高齢妊婦の流産率はものすごく高い。
それはホルモン不足などの問題もあるだろうけれど、
先天的に問題がある子を妊娠する場合が高いがゆえ
そのほとんどが妊娠過程で自然淘汰されてしまうからでしょう？
それに高齢妊婦は若い自然妊娠妊婦より羊水検査受ける率が高いし
医師も超音波などでも気をつけてチェックするから発見されやすい。
そりゃ若い妊婦と比べたら異常出産が出る率は多少は高いだろうけれど
ダウン症児や超未熟児は
２０〜３０代前半の妊婦から生まれた子の方がずっと多い現状からみて
「高齢不妊は障害児産む率高いから妊娠させるな」とまでは到底思えない。

ただ卵子提供を受けた超高齢妊婦は大出血を起こす可能性を初め
分娩時のリスクの高さが段違いであることが学会報告でわかりつつある。
野田も分娩時に原因不明の大量出血を起こしたり
かなりの早産になる可能性が高いだろうけれど、
脱法的に海外で卵子提供を受けた人間が
国内の限られた高度周産期医療施設を保険適用されて利用するのには
全く納得がいかない。自費でやってほしい。

>>387
ここ、野田スレなのに？野田氏関連の発言もダメなの？
それから、野田氏自身が「問題提起」って言っているんだから、
いろいろな意見が飛び交うことを希望しているんでしょう？

>>394
高度生殖医療施して妊娠した母体は、ホルモン漬けになってる。
障害とまではいかなくても、病弱、あるいは健康とは言いがたい症状を持つ
子供が多く、その原因の一端に、ホルモンの影響があげられている。

野田を口実に不妊やその子供達を罵倒するスレの間違いじゃないのかね。
野田には今メールしたって返事なんか来ない。向井はメールで大丈夫だ。
どんどん言ってきてほしいそうだから。彼女はすぐ裁判起こすから楽しみだろ。
実名入りの本を自費出版する気みたいだしな。ID:M5jYMlYlO載せてもらえ。
どんなに格好つけて書き込んでも今更間に合わない。

可愛い奥様：2010/11/07(日) 00:52:20 ID:qm+ESeJ30
>>313
昔から障害者は一定割合で生まれてるけど、淘汰されてきたんだよ。
端的に言えば、自然淘汰を阻害してるのが、ＮＩＣＵの医者と新生児専門外科医達ってこと。
あくまでも端的に言えばね。
実際、３０週未満の生まれ損ないに膨大な医療費を投入することの可否を言う人もいる。
全国から新生児集中治療室がなくなったら、障害者も淘汰されていくかもね。

ここで擁護してる人はレベル低すぎ。相手するのもアホらしくなる。
はい、出直し。

2010/11/08(月) 10:33:55 ID:kOSgdbzM
それを言うなら医療行為のすべてが無駄だね＾＾

ガン治療をするとガン体質のひとたちも生き残っちゃうし
不妊治療すると生殖能力に遺伝的に劣るひとたちも生き残る
風邪治療すると免疫力が弱い人も生き残っちゃう
昔は子供なんて風邪→肺炎で簡単に死んでたもんね

そもそもこの社会のシステム自体が
生きることに向かない人たちを無理やり生かしてるってマジで思う

人間は滅亡しますよ
滅亡しないわけがないでしょ
障害者は淘汰なんてこと言わなくても　いずれみんないなくなりますよ

ご心配無く♪


2010/11/08(月) 11:36:51 ID:I5P1dkI5
人間は大脳が異常発達してるかわりに、野生動物に比べて生命力が
極端に劣っている動物なんだよ。
わざわざ野生動物を見習って自然淘汰に任せていたら
あっという間に絶滅するわ。


2010/11/08(月) 20:47:27 ID:iG3OV8Y7
>>520
阿久根市長思い出した

>396
ソースを教えてください。
確かに今も体外受精児の調査が実施されているけど
ホルモン漬けだから病弱になるって調査は私の知る限りではないから。
高度生殖医療は多胎妊娠率が多く、
脳性マヒ等の様々な疾患が増える理由になっていたけれど
多胎以外の理由で病弱になるって結論づけた調査があるの？

特殊な疾患になる差が確認されたことは確かにあるけれど、
○○という特殊な疾患になりやすい可能性が３倍に！とかいわれても
「０．３％が０．９％に！」だったりするんだよね。
確かに差はあるけれど、だからといって
高度生殖医療を許してはならないという理由にはならないでしょう。
リスクに差があるから検査や管理に注意を払うべき理由にはなるけど。

そもそもＡＩＤについては子ども達からの反対運動が起きているけど
一般の体外受精児から反対運動が起きたことや
体外受精禁止運動が大々的に起きて
それなりの支持を受けたことが過去にある？

卵子提供や代理出産は近い将来にＡＩＤ児以上の
強い反対の声が当の子ども達から上がるんじゃないかと思ってるけど
普通の夫婦間高度生殖医療から生まれた子からそんな声は
出てこないんじゃないかな。あったらとっくに出てきてるはず。

上の方に自分が体外受精で生まれたのを知って大ショックを受けた
人の話が載ってたけれどあれはかなり特殊。
自然妊娠でも「両親のそんな野蛮な行為で生まれたなんて」
って大ショックを受ける超繊細な心の持ち主が僅かにならいるでしょう。
アイデンティティクライシスの要因になるとは到底思えない。
第三者提供による高度生殖医療はその要因になると思うけどね。

ダメなものはダメ。
ダメな理由じゃなくやってもいい理由を並べろよ。

体外受精は不妊の最後の救いでやってもいいと思う

でも他人の卵子買って子供作るって
それは許しちゃいけないことだと思う

生まれてきた子供になんて説明するの？
子供なんて野田が思ってるより鈍感じゃないし
心だって一人前に人間だよ

自分はいいと思ってしたことを
必ず子供がちゃんと都合よく理解してくれるはずがない

夫婦間の体外受精ならまだしも
卵子買ってやっちゃだめだよ
このツケは何年後かに必ずまわってくるよ

子供は自分には誰にも味方がいないって
苦悩しちゃうんだろうな
どんな子育てするか見物だ

>>403
その理論でいうと、日本にも昔からある精子バンクはどう思う？

>>404
つ　>>2

無限ループ

なんで精子バンクなんてかなり有名だったのに
こういった反発や反対意見が出てこなかったのか不思議。
みんなも関心なんて無かったでしょう？

精子バンク自体は有名だったけれど、これまでAID児からの声がほとんど聞こえていなかったという面があるのでは？
＞＞２を読むといろいろ考えさせられますよ。
いずれにしても、今って時代の変わり目なのかもしれませんね。

>>406
AID児の親が他界して、やっと気兼ねなく
本音を語れるようになったのが最近なんじゃない？

暴論承知で言わせてもらうけど
卵子提供者や精子提供者は、結果的に子供が誕生した場合
子供の遺棄犯罪として断罪しても良いと思う。
また卵子提供者や精子提供者には、それによって誕生した子供の
扶養義務を負わせ、子に相続権も与えるべき。
種まき本能だけで、あとは知らんぷりな無責任は許してはならないよ。

責任を持つことって重大だよね
卵子提供精子提供でお金もらって
あとは自分の遺伝子を受け継いだ子供達は
世界中のどっかで生きてんだろってか
生命誕生ってもっと神秘的なものだろーに
ほんと人造人間
ってぴったり当てはまる

ほんとそうだわ
自然の摂理を超えた生殖方法に異議あり

子供が欲しいだけの不妊には何を言っても無駄だということがよくわかる。
必死で擁護してる人マジで気持ち悪い。不気味というか相当病んでるカンジ。
自分がおかしいことやってるのは認識してるから、継ぎ接ぎの理屈でもって、
私おかしくないよね？私をおかしいと言ってる人がおかしいんだよね？
ここにはおかしな人しかいないんだよね？って確認し続けてるのが涙を誘う。
野田聖子もこんなカンジで何を言っても無駄なんじゃないかなと思う。

不妊が脳内データを披露したり、何かを主張すればするほど、胡散臭さが増す。
幼稚な主張しかできないんだから、社会からはじかれるのも当然のことかも。
リアルでも、不妊なんてどうでもいいor触らぬ神に祟りなしか、どっちかだもんね。

>>408
というか、何となく精子が誰のであっても女は比較的関心がないんじゃないかって思える。
精子と卵子では気分的な嫌悪感が違う気がする。

>>413
子供の立場では提供精子も卵子も同じだろうけど
女の立場で見るなら、精子バンクはレイプとかビッチのやりまんが
血の繋がった父親の知れない男の子供を産むようなもので
昔からあるっちゃあるケースだからねえ

>406
「誰かわからない男の子を産む」
「夫じゃない男の子を産んだのに夫の子として育てる」ってことは
人類の歴史が始まった頃から一定の割合で起きてきたケース。
自分の親の素性がわからない、
信頼してた親がずっと嘘をついてたって事実が与える衝撃はあるが、
自分よく似た状況の人が多数存在しているという事実は慰めにはなる。

しかしよく似た状況の人間が大勢いるのにもかかわらず
ＡＩＤ児ですら大きな衝撃を受けている人がかなりの数いることを考えると
産みの母と遺伝上の母が違う、
３人以上の人間が自分の出生に絡んでいるという
生物学上ありえない事実が与える衝撃や苦悩は
ＡＩＤ児が受けたものよりずっと辛く苦しいものになるだろうと思う。

【アイデンティティー・クライシス】 identity crisis

アイデンティティとは、E.H.エリクソンによれば、自分が自分であること、その一貫性、
独自性の実感であり、他の人間や集団とのあいだで期待されている役割の遂行や情緒的
コミュニケーションを通して得られる連帯感や安定感である。さらに、このような中で
つちかわれる自分なりの価値観や肯定的な自己イメージを意味する。
青年期には自己の主体性や役割などに不安を感じ心理的に不安定な状態に陥ることがある。
この状態をアイデンティティの危機（identity crisis）という。
近年では成人した男女にもそういった傾向が見られることがある。特に女性の場合、
「母親」として生きてきたものの子供が成長し、その「役目」が終わってしまったとき、
また「女とはこうあるべき」という観念の中で生きて、それが否定されたとき等に
「今までの自分は何だったのか」という思いに陥ってしまう。このような状態も
アイデンティティー・クライシスとしてとらえている。
（ぱあぱす２０００）

アイデンティティ・クライシス

精神分析の研究者であるロナルド・Ｄ・レインによると「自己のアイデンティティ、とは、
自分が何者であるかを、自分に語って聞かせる説話[ストーリー］である▼2。」つまり
自分を納得させる一種の物語だというのである。しかし、これには他者の承認が必要だ。
つまり、アイデンティティを維持するためには、自分の主張するアイデンティティを
たえず承認し肯定してくれる他者がいなければならない。レインのことばを借りると
「〈アイデンティティ〉にはすべて、他者が必要である。誰か他者との関係において、
また関係を通して、自己というアイデンティティは現実化されるのである▼3。」
つまり、ある程度統一された自我の感覚すなわちアイデンティティは、ふたつの大きな
要素から成り立っている。公式風に表現すると――

　　アイデンティティ＝自己定義＋他者による承認

だから、アイデンティティというものは、他者との社会関係が明確で、自己定義と
他者による定義とが相互に矛盾の少ないものであれば安定するだろうし、人は
自己定義を承認してくれるような他者をえらぶものだ。反対に、他者との関係が
曖昧だったり、他者による定義が自分にとって好ましくないものだったりすると
アイデンティティは不安定なものになる。その結果として一種の心理的危機に
おちいることがある。これを「アイデンティティ・クライシス」（identity crisis）
という。

ttp://www.socius.jp/lec/08.html

>>402　
私が子供を欲しいからっ
ＤＱＮでも虐待親でも子供がいるのに私が持てないのはおかしい
子供を持ちたいというのはとても崇高な思いだから誰にも文句は言わせない
こんなに望まれて生まれてくる子供は幸せ

・・・かな？

>>412に同意
世間は不妊なんてスルーだし、不妊と語ろう、生殖障害者と話そう、
あえて不妊や生殖障害者にさわってみようみたいなのって、
2ch鬼女板でもここぐらいなんだろうけど、これじゃあねえ・・


＞また「女とはこうあるべき」という観念の中で生きて、それが否定されたとき等に
＞「今までの自分は何だったのか」という思いに陥ってしまう。このような状態も
＞アイデンティティー・クライシスとしてとらえている。

まさしく、不妊、生殖障害者のことじゃん
女なんだから子供を産むべき、それを本能だと考えて、生殖技術をも利用するし、
それを否定されたら自分は何なのかという思いに陥ってしまう不妊や生殖障害者たち

アイデンティティー・クライシスを抱えてるのは、体外受精児らだけでなく、
それを作る生殖障害者ら自身もまたアイデンティティー・クライシスを抱えてる
アイデンティティー・クライシスの連鎖・・

生殖機能障害者のアイデンティティ・クライシス・・なるほどね。
やっぱり生殖機能障害者に必要なのは生殖医療ではなく
メンタルクリニックってことね。

>>415
AID児の衝撃って、自分の親がAIDを望むような人間であり、
その親によって育てられた、ってことも含むと思う。

「どこの誰かも分からない他人の精子で子供を作って、
夫にそれを承諾させることが平気な女」が母親で、
「どこの誰かも分からない他人の精子で、自分の女房の身体が
変わっていっても平気な男」が父親だというのは、きついんじゃないかな。

「夫以外の男性の子供」であれば、母親には何か事情があったのかもしれない、
２人は愛し合っていたかもしれない、と、幻想を抱く隙間があるけど、
AIDには、隙間が無い。
「私達両親はあなたを愛しているのよ」とがんじがらめにされる分、
逃げ場がなさすぎる。

野田のやってる事は気持ち悪いことこの上ない

粉川さん　明日アドヴォカシーという所から書留が届きますから必ず受け取ってください

>>402
やっぱ、人類滅亡の危機には大いに賛成してしまうな。
そのために技術を継承し続ける。
建設会社でも橋やトンネルを作り続けないと高度な技術が継承されない。
とか。

>>424
ｱﾀﾏﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ？

>>425
なんで？今でも絶滅危惧種とかやっているじゃない。
小松左京の復活の日みたいに、ウイルスとか薬害とか可能性はzeroじゃない。
そんな時にはアイデンティティクライシスとか関係ないわな。

真性だったか・・・。

>>427
ダメな理由を説明してくれ。判らんから。

人間の心が通じない人に説明する言葉はないわ。

>>427
>>2,21のリンク先読め。
産まれる子供の権利が侵害されているから。
>>416,419読め。
親が子供に「アイデンティティー・クライシス」を背負わせることで
親が自分自身の「アイデンティティー・クライシス」を乗り越えるという、
「子供が親の精神を癒す道具」として扱われているから。
親の精神を治癒するためだけに、新たな人格が道具として作られるのは悲劇。
親が精神病院に通えばすむ。

アンカーミス。
>>430は>>428に。

ID:mqyISJyK0は茶々入れたいだけで
真面目に考える気はないでしょ
>>2や>>21のリンクを読むとは思わないわ
仮に読んでもボダ特有の脳内変換で
都合良く解釈しそう。

>>419 なるほど!!
ここで擁護してる人が一見もっともらしいことを言ったとしても
拭い切れない違和感の正体はこれだったのか!!

で、>>420 >>421 >>430 を読んで膝を打ったわ!!
子供のアイデンティティー・クライシスを理解しろって言っても
自分自身も陥っているわけだからね
しかも子供を利用して乗り越えようとしてるわけで

すっきり〜!! これでゆっくり眠れる　トン!!

エゴでない妊娠も出産も中絶も有り得ない。
それが自然であろうと不妊であろうと。
たとえ若く健康体でもリスクを伴わない出産はない。
誰もがリスクを承知で出産しなければならない。
リスクの可能性が１％でもそこへ該当した者にとっては１００％のリスクになる。
確率はどこまでいっても確率であり確定ではない。
幸福感も個人差があり、他人が推し量れるものではない。
故に他者が断定してはならない。

>>415
自分は逆に、第三者提供を含む生殖医療では、「卵子提供」「体外受精」といった複雑な要素を含んでいる方が、
当事者の自己の一貫性は保たれやすいのではないか、という気がしている。というのも、アイデンティティの確立には
「自分を納得させる一種の物語」が必要不可欠であり、「しかし、これには他者の承認が必要」であるから。
自分という人間の物語を形作るための構成要素が多く複雑であれば、それだけ苦悩は増すかも知れない。
しかし、「物語を構築する」ということにおいては、要素が多ければ多いほど作業は複雑化するものの
時間をかければ「自分を納得させる物語」を作ることは、可能であると思う。
「卵子提供」ではあっても、「自分で産んだ」という「物語」を母親自身が持つことによって、また
精子は父親自身のものであるということから、AID問題で言われる「家庭内の緊張感」も薄まるであろうし、
告知するにしても「望まれて生まれてきたのだ」と言い聞かせることは「肯定的な自己イメージ」を維持することにも
役立つだろう。

「非配偶者間体外受精」は、出生の経緯としては複雑であり大金がかかる上に、「ヒトの手で創られた命」、
「自然の摂理を無視している」といった批判がある。
しかし、より単純であるからといって、それが子供にとって必ずしも救いになるとは限らない。
アメリカで一般的になっている未婚女性による精子バンクの利用の場合は、ごく単純である。
ネットで冷凍精子が気軽に買え、それを自宅で自己受精させる。1回分がわずか6万円で済むという。
しかし、私はこのやり方は、「非配偶者間体外受精」よりも、よほど大きな問題を孕んでいると思う。
単純であるだけに、生まれた子供にとっては、自分を構成する為の要素が圧倒的に少なくなってしまう。

自分を構成する為の要素が少ないことは、「アイデンティティ」を確立し、それを維持するには大変不利になる。
特に「自分の出自が分からない」という人にとって「自分を納得させる物語」を構築することは、困難を極めるだろう。
「幼い時から他人の中で自分を守ってきた」という言葉には胸が塞がれる思いがする。

というわけで、>>343
非配偶者間生殖医療で生まれたお子さんよりも、実の親の名前さえ知らないって人のほうが、私はよっぽど可哀想だと思う。

お花咲かせましょう

＞双子ちゃん、色々考えて当たり前ですよ！！考えて悩むことこそが、もーちゃんさんが、立派な母親である証明だと思います。
＞私も心配と開き直りの繰り返しで、今は「これで良かった！！」と思っています。

＞ところで、この本によると、魂は地上で色々な経験に挑戦するためにやってくるとか。
＞魂はチャレンジャーで、「病気を治すのがおもしろそうだったから、病気の体を選んで生まれてきた」と語る子どももいるそうです。
＞（これは、手をかけないとうまく動かない車やカメラの方が、面白いという感覚に近いのかな？）
＞たしかに、生まれてから、一切の努力もせず、できることだけをやって、一生を終えたいとは思わないかも

>>434
不妊は妊娠も出産も中絶もできませんが・・・

ここでも何度か発言していてる当事者ですが…。

その当事者が辛いと訴えているのです。

>故に他者が断定してはならない。

それこそ、あなたのような他者が自分の行為を正当化させるためだけに
卵子・精子提供を是と断定しないで頂きたい。

435>>　マンゴ●りんさんのムスメさんのことですね

>>437の冷静なツッコミにワロタｗ

不妊や生殖機能障害者のアイデンティティクライシスか
そういう人がいわゆる不妊様といわれる言動をしたり、社会から孤立するのも
アイデンティティクライシスと無関係ではないかもね

不妊治療よりまず精神科へっていうのも、分かる気がする

>>438
辛いコメントも多いだろうに、スレを読んで、書き込みしてくれて有難う。

あなたの書き込みを読むと、いつも心に迫るものがあるよ。
ただ、いつもどう言えばいいのか分からなくて、レスつけられないでいる。
あなたに何か伝えたいけど、うまい言葉がみつからなくてレスできない。
ごめんね。
私みたいな人、多いと思う。
でも、みんな、あなたの書き込みに感謝している。有難う。

これはホントなんだろうか？

　　>自業自得と言えば、野田聖子議員が「産休」に、入ったらしいのぉ!!

　　>情報がお早い事ですね!!　しかし２月に出産予定・・・超がつく高齢出産とはいえ!!

　　>おはようございます!!　ご隠居!!　休みの間も歳費は満額支給でっせ!!

　　>安静にしている間も、月額129万7000円の議員歳費や、月額100万の文書通信交通滞在費などなど、議員特権で、すべて満額支給でっせ!!

　　>凄い、トッケンョ!!　４ヶ月前の産休で!!

>>437
自然＝自然妊娠
不妊＝不妊治療による妊娠
の意

不妊治療は自然妊娠を目指す医療です。
生殖補助医療は不自然妊娠を目指す医療です。

お間違いなきよう、よろしくお願いします。

>>438
わたしは不妊ではない。
自分の行為とは何を指しているのか不明。
あなたのような人も居れば逆の感情を持つ人も居る。
それを当たり前の事として捉える必要がある。
その感情に対して、他者が断定してはならない。
従って、他者が人の出自に是非などあろうはずがない。

>>444
http://www.u-m-e.com/tiryou02b.html
これらとは別のものという意味だろうか

>>446
>>1をご参照下さい。
その婦人科がどのような意図で高度生殖医療を
治療などと称しているか知りませんが
明らかに間違いですね。

>>447
厚生省が区別しているという事ならば異議なし

リスクを冒す人とその結果を（主に）負う人が別になってしまうのが最大の問題なのかな？

>415
あなたのいう通り、
「自分を納得させる物語」を作りだし、
自分の出自を納得し、果ては親に感謝さえする子だって
卵子提供や代理出産でうまれた子の中には出ると思うよ。
それは否定しない。

でもその物語が逆に足かせになる場合だってあるだろう。
「私たちがこれほど望んだからおまえが生まれてきた」という物語を
押し付けられる人生を牢獄のように感じる子だっているでしょう。

そもそも実の親の名前させ知らない人と
非配偶者間生殖医療で生まれた子のどっちが可哀相か、
ってことを考えること自体ナンセンス。
当事者でない人間が推測で行う不幸比べは無意味だと思います。

生まれたことをラッキーに思い、親に感謝しても
それはそれ
アイデンティティ･クライシスは理屈じゃないのよね。

それを生殖機能障害者達は理解できない。
己の可哀想だけが大切。

私は別にかまわないとおもう。
そりゃー生まれてくる子供にとったら複雑な部分はあるけど、
ここまで来るのに辛い治療、話し合い、精神的疲労はいっぱいあった上での
結論だと思うから・・
いろいろひどい言葉が書いてあるけど、それを発言した人は不妊治療をしたことがあるのか？
子供を強く強く望んで　だけどその望みが叶わない辛さを理解できるのか？
不妊治療で苦しんだことのない人間が気持ち悪いだの　まちがってるだのいえる資格はないと思う。
どんな環境で産まれてこようとも　生まれた子供は人一倍かわいがられて大切にそだてられるよ。
不妊治療をがんばっている人からしたら腹立たしいです。

釣り針が大きすぎるクマー

精神病の人って、
「自分は苦しんでいる」から「自分は何かをやってい」て、
当然、その何かの代償を受ける権利があると思い込むよね。

苦しんでいることだけでは、「何かをしていること」にはならないのに、
苦しんでいる＝何かをしている、だからその何かの行為は評価されるべきだし、
苦しんでいる＝努力していることだから、
自分に相応の結果がもたらされるべきだと思っている。

不妊様ってのは、多くの不妊の人の中で、不妊コンプレックスのあまり、
精神を病んでしまった人のことを指すと理解しているけど、まさに、
「自分は不妊で苦しんでいるから、病院に通って努力しているから、
だから自分にはどんな方法であれ、子供がもたらされねばならない」思考で、精神病そのまま。

野田聖子のやったような、向井亜紀のやったような高度生殖医療について、
不妊の人の意見も聞いてみたいけど、
このスレに来る擁護って、不妊様思考の人ばっかり。

>>452
二つの問題点。

一つは、当事者はあくまでも子供というコンセンサスが形成されてきていることを
この人は全く理解していないということ。（世界＋日本の治療者側と当事者にとっては）

不妊治療が苦しいのは「不妊」を病理だと思うからにすぎない。
子供を望まない人にとっては、何ら必要のない「治療」でしょう？
大人の理論を押しつけられた子供の身にもなってください。
産んだ側はそれは満足でしょう。嬉しいでしょう。でも子供の苦しみは一生続く。

二つ目は、これが不思議でならないんだけれど。

不妊「治療」を経て生まれた子どもは、必ず愛情たっぷりに育つという前提が
何の根拠もなく言われ続けるけれど、本気でそれを信じているんだろうか。
不妊を体験したら虐待しないとでも？こんなはずじゃなかったと虐待されたら、
それこそ酷い話だよね。そしてそれは現実に起こっている話だよね。
産むまでがゴールの人が多すぎる。現実にはそれはただの通過点にしか過ぎないのに。

とにかく野田さん
子供虐待しないでね

私と姉は今で言う両親のＡＨＩで生まれました。因みに双子です。
私達のすぐ後に母は自然妊娠で一度流産していて、その後に自然で弟が生まれました。
ここで話題になっているアイデンティティクライシスというのは今まで考えたことがなかった
為に、そういうこともあるんだなぁと思いました。言葉自体もお恥ずかしい話だけれど
初めて知りました。来月出産を控えているので色々と不安になったり、睡眠が不規則になったり
していて最近このスレを覗くようになり、正直傷ついたりしています。。。
一言に不妊治療、高度生殖医療といっても色々あるようなので、色んな人が居ると思いますが、
私や姉の場合は姉妹仲もいいし、両親や親戚達ともすごく仲がいい家族だと思います。
友達にも恵まれていると思うし、何より主人と出会えて子供も授かり、幸せだなって素直に思います。
特別周りの家庭と違うと感じたことも今のところありません。
たまに姉や母と不妊治療とか野田さんの話題になったりしますが、普段はあまり考えていないです。
結婚式の時には両親に産んでくれてありがとうって思ったし、もし私がＡＩＨでしかこの世に誕生できなかった
んだとしたら、そういう道を選んでくれて良かったと思います。
私の場合はこんな気持ちです。そうじゃない人もいると思うけど。。。
野田さんみたいな場合だったらまたどう思うかはわからないんですけど。
参考になればと思ってレスしました。

すいません、ＡＨＩじゃなくてＡＩＨの誤りです。

>>457
スレ閉じて寝よう。

>>450
> 「私たちがこれほど望んだからおまえが生まれてきた」という物語を
> 押し付けられる人生を牢獄のように感じる子だっているでしょう。
そういう子もいるでしょうね。「親に引かれたレールを嫌がって」なんてのはよくある枕詞だしね。
でもこれは、「アイデンティティ」を確立しそれを維持するには「肯定的な自己イメージ」の構築と
「他者の承認」が必要である、ということを踏まえるならば、「望まれて生まれてきたのだ」と
説明することも役に立つのかもね、って話なんで。

> そもそも実の親の名前させ知らない人と
> 非配偶者間生殖医療で生まれた子のどっちが可哀相か、
> ってことを考えること自体ナンセンス。
考えること自体ナンセンス、なんてそれこそナンセンス。人間は考える葦ですよ。
他人の生殖についてアレコレ考えるから、このスレが続いているんじゃないですか？

> 当事者でない人間が推測で行う不幸比べは無意味だと思います。
まず「出自を知らない当事者」という方が、「こんな技術はやめるべき」と仰り、それに対して
>>288が「似て非なるもの」とレスをした。私は>>288に同意だったので、>>330をレスした。
それに対して>>343が「詳しく教えて」とレスをした。
だからあなたには無意味でも、私と少なくとも>>343氏には意味がある。（もう覚えてないかもだけど）

ていうか本当に可哀想でたまらんよ。「苦しい」「しんどい」「不安定」、「精神科に通ってる」、こんなレスで
溢れているのに、感謝の言葉を伝えてる場合なのかなぁ。何かを伝えたい気持ちは、分かるのだけれど。
ネットは怖い。秋葉原の加藤は母親からイビツな教育を受け、仕事面でも報われず、そして最後に
居場所を求めたネットで拒絶されたと感じ、不安定だった自己が崩れた。あれはまさしくネット上で
引き起こされた「アイデンティティ・クライシス」だった。
私は当事者さんはもう、野田聖子の妊娠のことなんか忘れちゃった方がいいと思う。スレも閉じてさ。
「ここで救われた」というレスもあったけれど、このスレや高齢出産V〜をのぞくことは
絶対にあなたのためになってないと思うんだよね…。
どうかもっと穏やかな時間を過ごしてくださいと願うばかりです。

×「親に引かれたレールを嫌がって」
○「親に敷かれたレールを嫌がって」

これは恥ずかしい。

>>460
まず、書き込んでいる当事者は少なからずいると
認識してください。
決して一人が張り付いて書いている訳じゃない。

>>457は、ミエミエであからさまな釣りだけど。

苦しいからこそ、ここで同じ思いを持つ人と出会えた。
それまでは誰にも相談できずに、悩みを分かち合うことすらできなかった。

今まで親の視点でしか語られなかったこの話題に、
ようやく当事者にも目が向けられただけでも、意義はあると思う。
野田氏が無茶をしてくれたおかげで。

>>452
望んだものが手に入らない苦しみなんて
喉元すぎてみれば、些細なことだよ。
それに子供は社会からの預かりもの。
やがては社会にお返しするもの。
苦労して産んで育てても
別に自分のものになるワケじゃないしね。

>>452>>455
不妊治療や高度生殖技術を受けた経験が長い人ほど
パーフェクトベビー症候群に陥りやすいというね。
過去の乳児虐待死事件のなかには
長年の不妊治療のすえにやっと授かった女児を母親が殺した事例もあるのに、
どうして高度生殖技術を受ける人を擁護する人って
かならず
> 生まれた子供は人一倍かわいがられて大切にそだてられる
って言い切るんだろう？

ｌ子供が読むおとぎ話は必ず
「結婚した王子様とお姫様は末永く幸せに暮らしましたとさ」
で結ばれ、子供は無邪気にそれを信じて疑わないのと同じように
ただ盲目に「子供が手に入れば幸せになれる」という
根拠のない幸せ神話を信じているようにしか感じられない。

>>452
> 生まれてくる子供にとったら複雑な部分はある
>けど

母親になりたい・父親になりたい大人側にしてみたら

> ここまで来るのに辛い治療、話し合い、精神的疲労はいっぱいあった上での
> 結論だと思うから・・

> 私は別にかまわないとおもう。

ってのは、
生まれてくる子供にとっての複雑な部分は無視していいってことかねぇ。

自分の辛さを軽減するためならば自分の欲望はなにをおいても叶えられてしかるべき、
そのためには自分以外の人間（子供をふくむ）の辛さは無視されても問題ないと思える
思考回路の人が親としてふさわしいかどうか。

第3者が絡んだ生殖医療が「なんとなく気持ち悪い」という感覚は
人としてとても大切だと思うし
今後出てくるであろう代理出産の是非について
ともすれば感情的な理由だけで容認されそうな世論を
大いに動かして欲しいと思う。

私はやみくもに高齢出産を批判する
ステレオタイプの輩にはまったく同調できないし
笑顔で朝日新聞に載っていた野田某の
自分本位の考え方には吐き気がするが
生まれてくる子供には罪はないので
己の出生を知っても折れることのない気持ちの強さを持って
心身ともに健やかに育って欲しいと思う。

私は高齢出産voiceの野田スレも見ていましたが、読んでいて特に暗い気持ちになったのは、
当事者（子の側）の書き込みに対して擁護者、というか経験者（親の側）が別の例を引き合いに出しては
問題点をずらそうとしたり、あるいは発言を封じようとしていたりしていた時です。
これからは子の側だけではなく親の側のケアも重要になってくるかもしれない、とその時思いました。

>>442　これは本人からしたら意地でも議員辞められないだろうけど、
　　　　国民世論として、許されることなの？
　　　　仕事してない（できない）んでしょ。なんでインタビューでこれ聞かないの？

　　>休みの間も歳費は満額支給でっせ!!

　　>安静にしている間も、月額129万7000円の議員歳費や、月額100万の文書通信交通滞在費などなど、議員特権で、すべて満額支給でっせ!!

　　>凄い、トッケンョ!!　４ヶ月前の産休で!!

>>457
AIHは人工授精？個人的に人工授精は許容範囲。
治療とは言えないけど、精子は元々が体外へ出る性質の物だから
多少、手を加えられても、それが実の父親の物であるなら（←重要）
妊娠自体は自然妊娠なので、ここまでなら良いと思う。
私が抵抗を覚えるのは体外に決して出るはずのない卵子の摘出。
卵子を摘出したら到底、自然妊娠は無理。
私個人の線引きは人工授精までの自然妊娠と体外受精からの不自然妊娠ですね。
それと
夫婦間の人工授精でアイデンティティ・クライシスは聞いたことがないです。
クライシスを発症するのは父親以外の、どこの誰か解らない男の精子を使った人工授精や
野田聖子がやったようなどこの誰か解らない女の卵子を使った体外受精などです。

その意味で457さんがここに出てきた理由が理解できませんね。
テンプレお読みになりました？

私は不妊治療等には無縁で、治療とか技術とかはよくわかんないんだけど、
野田聖子さんってちょっと普通じゃないよな〜。とか思ってて、ここを見た者です。。

読んでいくうちに、直近のレスでは、>>454とか>>455に共感したし、
>>463-465のようなのが普通の主婦の感じ方や考え方ではないかと思います。

個人的には、これが世論を動かすとか、そんな大そうな話しになるとは思えないし、
ただちょっと変わった人が、およそ常識では考えられないことをした
ぐらいのことではないでしょうか。　でも野田聖子さんは国会議員なので、
それを考えると、叩かれるのは当然だと思うし、擁護の余地はないでしょうね。。

>>452
子供が駄々こねておもちゃを欲しがっているのとなんら変わらない
諦めるや我慢も必要
そうやって大人になっていく
野田はどんな手段を使ってでも自分の欲望を叶えたいだけ
子供産んだら人生バラ色になるとか妄想してんじゃないの？
50のばーさんはもっと他にやることあんだろ
議員なんだしさ
税金で食ってんだから日本国民のために
ちゃんと仕事しろよ
事実婚とか馬鹿じゃねえの？
同棲だろ、寝ぼけたことやってんじゃねえよ
郵政問題の時も発言コロコロ変えやがって
あの時からこいつやばいと思ったよ
それで卵子提供だもんな
産んだら養子に出しちゃうんじゃないか？やりかねないよあの女なら

>>452
>そりゃー生まれてくる子供にとったら複雑な部分はあるけど、
>ここまで来るのに辛い治療、話し合い、精神的疲労はいっぱいあった上で

うわぁ・・・出た。
子供の苦痛苦労は｢複雑｣の一言で済ませ
ひたすら、大変な私、辛い私、苦労した私、私、私、私

その不妊治療や生殖医療で妊娠出産するまでの僅か数年の期間より
重荷を背負う子供の苦痛は死ぬまで何十年もあるってことが
なんでわからないかねえ？

それと何度も言ってるけど
自然妊娠が目標の不妊治療と
不自然妊娠が目標の生殖補助医療は全然別物
ミスリードしないでね

まともに｢不妊治療｣してる人達と野田は別もの

>>462
「当事者」の方が何人かいらっしゃるのは承知しています。

ちなみにあなたはAIDでお生まれになった当事者の方ですか？
AIDでお生まれになった当事者の方の中にも、卵子提供、精子提供を含む高度生殖医療を
否定しないとおっしゃっている方がいらっしゃることはどうお考えになりますか？
医師や提供者への感謝の言葉を述べたり、母親への愛情を吐露しておられる方のお話を読まれても、
ご自分を含めてそうした可哀想なお子さんは「生まれるべきではなかった」と思われますか？

「生まれるべきじゃない」と責任を負わない子供側の存在や人格を否定することと、
子供が負を背負いこむことがわかっている状態なのに
「（そういう子を）作り出すべきじゃない」と大人側の行為を否定することは違うと思うけど。

>>475
いや、感情としてね。こんなにつらいなら生まれないほうがよかった！などと思いますか？ということ。

>>476
自分で>>460で
> 本当に可哀想でたまらんよ。「苦しい」「しんどい」「不安定」、「精神科に通ってる」、
>こんなレスで溢れているのに、感謝の言葉を伝えてる場合なのかなぁ。

> 私は当事者さんはもう、野田聖子の妊娠のことなんか忘れちゃった方がいいと思う。スレも閉じてさ。
> 「ここで救われた」というレスもあったけれど、このスレや高齢出産V〜をのぞくことは
> 絶対にあなたのためになってないと思うんだよね…。
> どうかもっと穏やかな時間を過ごしてくださいと願うばかりです。

って書いておいて
> いや、感情としてね。こんなにつらいなら生まれないほうがよかった！などと思いますか？
なんて聞くのは失礼だとは思わないの？

その鈍感さが怖ろしい。

>>474
>AIDでお生まれになった当事者の方の中にも、卵子提供、精子提供を含む高度生殖医療を
>否定しないとおっしゃっている方がいらっしゃる

多数決の問題かしら？
否定しない当事者が多いんだからOKなの？
AIDで産まれたという人は実の両親の精子卵子だから
そんな気楽なことを言えるのでは？
現実に遺伝上の親が解らない提供によって生まれた人の中に
例えたった1人でも苦しむ人がいるなら、その救済法が確立しない限り
現行の生殖補助医療は夫婦限定にすべきで
他者の遺伝子を利用する者には医師を含め全員に厳罰を与え
子供は被害者として保護するのが妥当だと思うよ。

当事者ではないけれど
>>451がすべてだと思う。

>>476は
>>452
> 子供を強く強く望んで　だけどその望みが叶わない辛さを理解できるのか？
> 不妊治療で苦しんだことのない人間が気持ち悪いだの　まちがってるだのいえる資格はないと思う。
にも、同じように
> こんなにつらいなら生まれないほうがよかった！などと思いますか？
って聞いてみればいい。

>>478
> AIDで産まれたという人は実の両親の精子卵子だから
> そんな気楽なことを言えるのでは？

いや、ＡＩＤ＝非配偶者間人工授精
（男性不妊により、第三者から精子の提供を受けて行う人工授精）だから
戸籍上の父との血縁的つながりはないよ。

>>477
お怒りごもっとも。
でもどうしても納得出来ないんだよね。当事者がつらいと言ってるんだからダメなものはダメ！ってのがさ。
大多数のご家庭は恐らく平穏に過ごしておられるのだろうし、そういうご家庭にとっては
他の家庭の「当事者」の方であっても、部外者は黙っててくれって思うんじゃないかなぁと。

>>481
当事者なのに部外者とはこれいかに。

>>482
これいかに　とか言われても…。

>>483
日本語としておかしいでしょって嫌味ですよ。

高度生殖技術における「当事者」と
各個人家庭の「部外者」をごっちゃにして語ることがおかしい、
問題のすりかえをしようとしているにすぎない。

>>482
私が心配してるのはね、当事者の方が「子供はこんな方法で作りだされるべきじゃない」
という考えで凝り固まってしまうのは、自己の否定的なイメージにも繋がってしまわないのかなと
そういうのが心配なんだよね…。だからあんまりそう技術自体を否定してしまうのは、どうなのかなって思う。

>>481

>大多数のご家庭は恐らく平穏に過ごしておられるのだろうし

大多数が平穏に過ごしていないから、今これだけ声を上げているのだと思わないのだろうか。
顔と実名を晒しても声を上げる人が増えているということは、本心を言えない当事者が多いと
想像できないものなのか。

それから、親のマインドコントロールが解けてからアイデンティティクライシスに陥る人はいる。
その頃は既に、老齢な親を責めても仕方がないという状況になっている。


もう一つ大きな矛盾を説明しておく。
親が愛すれば愛するほど、親に対して当事者である子供は本心を言えなくなる。

「生まれなければ良かった」ではなく、実際に今生きているのだから解決策を見つけたいと
もがいている。それをなぜ、子供一人が背負わなければならないのかが分からない。
当事者にとって一番相談できないのは、「愛情を掛けたと言っている」親だと思う。

「愛情深く育てられた」のならなおさら、言えば悲しませるだろう。でもこの感情は理屈で片付くものじゃない。
今までは問題自体がなかったこととされてきた。さらに孤独感を募らせる。親は…全く気づいていない。

かつての子供は平気な顔で笑ってるしかない。

どうかこの問題から目を逸らさないで欲しい。解決策を生まれてくる子供だけに押しつけることなく、
生殖技術を受ける側がそこまでをも考えてから受けて欲しい、と願うことはそんなに贅沢なことなんだろうか。

「技術」自体を否定しているレスはあまり見受けないように思えますが…。

「技術があるからといって、
その技術を用いることによって社会や次世代に及ぼす影響を考えずに
自己の願望を叶えるために安易に使おうとすること」
を否定、もしくは諌めるレスが多いのでは。

>>462
> 今まで親の視点でしか語られなかったこの話題に、
> ようやく当事者にも目が向けられただけでも、意義はあると思う。
> 野田氏が無茶をしてくれたおかげで。

2007年に厚労省と法務省からの依頼をうけて
2007〜2008年に設置された日本学術会議での
「生殖補助医療の在り方検討委員会」でも
ＡＩＤで生まれた男性が「当事者」として意見のヒアリングに呼ばれた。
（ただ、この時の依頼は、最高裁における
向井亜紀の依頼者を実母して提出された代理出産児の出生届け不受理不服申し立てへの判断の
結果をうけて出されたものだから、
代理懐胎とＡＩＤを平行して審議するのは無理があるため
本委員会では代理懐胎に絞っていくってことで
最終的にだされた報告書等にはＡＩＤ児の意見やＡＩＤに関しての報告はなされなかった。）

それ以前にも、ＡＩＤ児から声をあげていこうという講演会は
90年代末〜2000年代初頭からあるので、野田が無茶した功績として数えるのは違和感がある。

「親・子ども・提供者の視点から考えるＡＩＤ」　2003/12
http://aid.hc.keio.ac.jp/kouen_031214.html

卵巣に育った卵を体外に取り出し、不妊治療を行うことを高度生殖医療技術（ART）と言います。
　　人工授精（AIH）、体外受精（IVF）、顕微授精(ICSI)、胚移植(ET)、ヒト卵の凍結保存
　　ならびに凍結卵移植等の技術に対する総称です

これを読んだのでＡＩＨも含まれるのかと解釈してしまいました。
ＡＩＨは自然妊娠じゃないと思っていたので。。。
それから私は野田さんのケースとは違うけど、自然妊娠じゃない方法で生まれた者として
一つの参考になればと思い。。
あとは前の投稿でどなたかが父親の自慰行為によって誕生した人の事についてのこととか、精子を選別する
ことについて(自然淘汰に関すること)とかレスされていたので、私も当事者だという思いになったのと、
また他の方と同じようにどんなふうに自分が生殖医療について考えているかを書き込めればなと
思って、色々と書き込んでいけたらと思っただけですけど・・・いけない事だったでしょうか？

下げるのを忘れてしまいました。すいません。。。

擁護の、AIDで産まれた子供の中にだって、幸せに生きている子だっている
という理論は、

レイプされた人の中には、レイププレイが癖になった女がいる
痴漢された人の中には、それが快感に思う女もいる
強盗被害に遭った人の中には、命をとられなくてありがたいと幸せをかみしめている人もいる
家族が通り魔に殺されたけど、保険金が下りて経済難を救われ、幸せに生きた人もいる
という主張と大差ない。

>>491
ＡＩＤで生まれた人って日本にどれくらいいるんですか？

>>492
ヒント：慶應大医学部

>>493
ありがとうございます。
思ったより大勢いたのに驚きました。。

>489
高度生殖医療全部を十把ひとからげにして禁止しろ、って
主張している人が複数このスレにはいるけれど、
その人たちですら夫婦間の高度生殖医療で生まれた子が
アイデンティティクライシスに陥るってのを禁止の理由にしてないよ。
気持ち悪いから、自然じゃないから、って理由で禁止しろと言ってる。

一人だけ体外で生まれたことを知ってショックだった人の例が
報告されてたけど「それはかなり特殊な人でしょ」扱いだった。

ＡＩＤ児のアイデンティティクライシスは格好で問題になっているが
一般的な体外受精児のアイデンティティクライシスが
問題視されたことはまだないはずだよ。
まして半世紀も前から行われている夫婦間人工授精が原因で
アイデンティティクライシスに陥るような人間はいないでしょう。

ちょっと違うかもしれないけど……
以前私の友達が不妊治療で生まれたってこと打ち明けてくれたことがある
そこまで深刻に受け止めなかったけど、実はものすごく深刻だったのかなぁ…？

父親の自慰行為で…というケースと違って、自分が気持ち悪いとは言ってなかったけど、
母親が許せない、父親は自分と同様被害者だと言ってた
エゴという言葉じゃなかったんだけど（言葉失念）、とにかく母親のエゴ？みたいなものが
許せないし、母親のエゴ？のために自分は利用されてるだけだと成人して気付いた、
生まれてこないなら生まれてこない方がよかった、身勝手な母親が人間として嫌いで許せない、
自分は本当の意味で愛されたことがないから、人を愛することができない…
みたいなこと言ってたけど、まだ独身で結婚の予定もなさそう
不妊治療でできたことを打ち明けられるって、ものすごく複雑なのかもしれないなぁ

その時はよくわかんなかったけど、このスレ読んでなんとなくわかったようなわかんないような
でもあの時わかってあげられなくて、私おかしなこと言ってたかも…ごめん……

気持ち悪いから、自然じゃないから禁止にしろって事は自分が気に食わないからってこと？
物凄すぎてどう受け止めていいのかわかりません。

いつまで経っても会話が成立しないね。

>>496
そのご友人のケースは、逆なんじゃないかな。
不妊治療が悪いのではなく、不妊治療対象者である母親がオカシイ人だった、と。

ご友人の母親は精神を病んだ不妊様で、
カウンセリングが必要な精神状態にもかかわらず治療を怠り、
子供を得ることで一時的に誤魔化したものの、
その後、子供の成長に伴い、母親は自分の思うようにならない現実により
（子供が自分とは別個の人格だと理解していないなど）再び精神状態が悪化した。
父親も子供の傷つけた母親の「不妊治療」という行為を、
ご友人は母親が病んでいる「象徴」に感じられた、ってことじゃないのかな。

ご友人のケースがこのスレで言われている「不妊治療」なのか
「高度生殖医療」なのか分からないけど、でも「不妊治療」なら、
父親と子供を傷つけるものでもないと思うんだけど。

>>481　根拠を教えて欲しいな。平穏の定義も

＞大多数のご家庭は恐らく平穏に過ごしておられるのだろうし

大多数か…そういう考え方の人が増えると
気にする人がおかしいって風潮になりそうで嫌だわ。
自分がやりたいことのときは
自分が少数派でも気にしないか、論拠にまでするのに。

主語を入れ替えてみればはっきりすると思います。揚げ足取りではなくて、矛盾点が。

＞でもどうしても納得出来ないんだよね。不妊様がつらいと言ってるんだから欲しいものは欲しい！ってのがさ。
＞大多数のご家庭は恐らくお子さんがいなくても平穏に過ごしておられるのだろうし、そういうご家庭にとっては
＞他の家庭の「当事者」の方であっても、部外者は黙っててくれって思うんじゃないかなぁと。

>>499
そうかもしれませんね
単に母親の人間性の問題かもしれないし

それとスレチかもしれませんが……
1982年生まれで高度生殖医療でってことはあるんでしょうか？

私も当事者のひとり。別に両親を恨んでもいないし、寧ろ生まれて良かったと思う。
それは自分の為でもあるし、もし私がいなかったら親の老後はどうなっていたんだろうと
単純に思ってるから。
逆にここで反対してる人の中で不愉快に思える人が何人か居た。親のことを悪く言われてるようで。
反対に親を恨んでいれば一緒になって言ってると思うけれど。
片や｢可哀想｣で片や｢不自然、気持ち悪い｣では釈然としないし、
禁止にしてもらいたい当事者の中には後者の理由じゃ弱すぎて歯がゆい思いなんじゃないだろうか。
そんな理由じゃ政府は動かせないでしょうって。
どれがとは言わないけど、色々な意見を読んでて上に書いたように怒りに震えたものもあれば
嬉しくなって泣けたものもあった。
私が遺憾に思うことは減胎。どうしようもない場合もあるけど、これはきつい。
普通の中絶だって同じと言われたらそれまでだけど。

アイデンティティクライシスとかいうのは
親を恨んでるかどうかは関係ないらしいよ

>>503
野田聖子のように海外で施術を受けたなら可能性有りですね。

Wikipediaより抜粋
生殖医療における体外受精（たいがいじゅせい、英: In Vitro Fertilization, IVF）は、
不妊治療の一つで、通常は体内で行われる受精を体の外で行う方法。
受精し分裂した卵（胚）を子宮内に移植することを含めて体外受精・胚移植(IVF-ET)という。
一般では体外授精と表記されることもあるが、日本産科婦人科学会の用語集では
「体外受精」の表記を用いている。

イギリスの生理学者ロバート・G・エドワーズが1978年に最初に成功し、女の子が生まれた。
エドワーズはこの業績により2010年度のノーベル生理学・医学賞を受賞した。
日本では1983年に東北大学の鈴木雅州らが成功して以来、約6万人が生まれたと言われている。

開始初期には費用はHMGと呼ばれる注射の排卵誘発剤を用い約30万 - 60万円と高額であったが、
近年クエン酸クロミフェン内服錠を用いた簡易誘発法を用いて10万前後で治療を行う施設も出てきている。

今更だけど>495の誤字訂正

＜誤＞ＡＩＤ児のアイデンティティクライシスは格好で問題になっているが
　　　　　　　↓
＜正＞ＡＩＤ児のアイデンティティクライシスは各国で問題になっているが

>>504
不自然な行為を気持ちが悪いと思うのは自然な本能が知らせる警告。
低レベルな感情論ではないよ。
現代の医学が１００％完璧ではないことは周知のこと。
採卵にどのような悪影響が及ぶかは現代の科学では解明できない。
だから｢気持ち悪い｣と言うのは妥当なこと。

どうしても不自然妊娠を正当化したいのなら
危険がないこと、安全であること、自然妊娠と何ら変わりがないこと
これらを証明して下さい。

>>466,>>508
激しく同意。
向井だって野田だって
多少の後ろめたさがあったから
自己正当化する手段に出たんだと思う。
ついでに
生まれつき子宮の無い女性が
自分の子を母に産んで貰ったと
顔さらして記者会見した親子も
向井・野田と同類で気持ち悪い。

女性医師、矢島祥子さん(34)殺害事件


大阪・西成さっちゃん先生は本当に自殺したのか　　週刊朝日2010年11月19日号

http://megalodon.jp/2010-1112-0530-36/ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm27656.jpg
http://megalodon.jp/2010-1112-0534-01/ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm27657.jpg

大阪府警は殺人事件を自殺にするんじゃない!!!!!

完全に殺人だろゴラァ《ﾟДﾟ》ｺﾞﾗｧｧｱ!!!

>>486=>>502
>>417
>　アイデンティティを維持するためには、自分の主張するアイデンティティを
>　たえず承認し肯定してくれる他者がいなければならない。レインのことばを借りると
>　「〈アイデンティティ〉にはすべて、他者が必要である。誰か他者との関係において、
>　また関係を通して、自己というアイデンティティは現実化されるのである▼3

このスレで高度生殖医療に対して否定的なレスをし、それらを実行しようとする親を「当事者」としての立場からなじり、
不妊の方を不妊様と蔑む。それに対してそうだそうだと同調するレスがつく。
こうした行動も、上記のような「アイデンティティを維持するための行動」としては有意であるかも知れませんが、
しかしそれは>>416「肯定的な自己イメージ」に繋がらないのではと思います。
私は>>421>>491のようなレスに怒りを覚える。全力で噛み付きたいくらい。いちいちはやりませんが。
この世に生を受けたということを、もっと肯定的に捉えることも出来るはずです。いやご自分の為にもそうして欲しい。
私としては、親御さんに洗いざらい打ち明けて、あなた方のやったことで子供がこんなにも悩んでいるんだと
ぶちまけるのが一番いいと思う。そしてあなたが思うような答えを得られないと感じたならば、喧嘩をしたり
出奔したりといったことも、たまには必要なのかもと思います。
血が繋がっている本当の両親がいても、その関係において葛藤があったり確執が生じたりするのはよくある話です。
結果、深刻な親子関係の断絶を招くことも、時にはある。
その関係が単純であっても複雑であっても親子の関係に悩みは尽きないものです。

アメリカでは匿名での精子提供が禁止となっており、ネットで父親の情報にアクセスすることも出来るそうです。
同じ父親から提供を受けた女性やその子供達と連絡を取り合い会合を開くこともあるとか。
私自身には、シングルマザーの方が精子バンクを利用して子供を産むという行動を理解することは難しいことですが、
「生殖」という個人的な願望、権利を抑制することなく、「真実を知る」、「同じ立場の人と心情を分かち合う」という権利を
子供達の為に用意したというのは、いかにも自由を最も重んじるアメリカ的発想だと思いました。

>>511
よくもまぁ、これだけ上から目線で長々と目が滑る文章を書けるもんだ。

プリン！！

「実の親子でさえ」「アメリカでは」　これ、擁護派からすぐに出てくるフレーズですね。

「実の親子でさえ」というのは論点のすり替えにすぎません。
そしてそんなにアメリカが好きなら、そこにいる父親のわからない子を連れて
今すぐアメリカに移住して下さい。ここは日本です。
文化的背景も宗教感も全く違うのに、都合の良い部分だけアメリカに倣わないように。
そもそもアメリカでさえ州によって法律は違います。

>>512
丁寧を心掛けるつもりが上から目線ととられるならですます調はやめた方がいいね。
ごめん、そのつもりはなかった。

>>512
＞そこにいる父親のわからない子を連れて
まーたこれだ。なんでそう余計な一言が多いのかね？

>>514
＞文化的背景も宗教感も全く違うのに､都合の良い部分だけｱﾒﾘｶに倣わないように｡

「都合のよい部分」ここでも決めつけてるね。そういうのはやめたほうがいい。

「実の父親に会いたい」「真実を知りたい」というのはAID児の方自身の声じゃないの？
文化的背景も宗教観も違っても「本当の親を知りたい」という気持ちは共通しているんじゃない？

>>515
ですます調だ言い切りの形だって話じゃない。
書いている内容の問題＞上から目線

> この世に生を受けたということを、もっと肯定的に捉えることも出来るはずです。
>いやご自分の為にもそうして欲しい。

> 私としては、親御さんに洗いざらい打ち明けて、
>あなた方のやったことで子供がこんなにも悩んでいるんだと
> ぶちまけるのが一番いいと思う。
>そしてあなたが思うような答えを得られないと感じたならば、喧嘩をしたり
> 出奔したりといったことも、たまには必要なのかもと思います。

このスレで、自分が出生のことで悩んできた経歴、
それを乗り越えてきたうえで当事者として思うことを書いてくれた人に対して
上記のようなレスって。
お前は何様のつもりだ？

>>516
アメリカでも代理出産や卵子提供や精子提供といった
第三者がかかわる生殖を法律で認めている州よりも
（あえて州法では触れてない州、法的に禁止と定めている州ふくめて）
認めていない州のほうが多いって事実をお忘れなく。

>>512,>>517に同意。

>>511,>>515って本当に無知低脳。

> 私としては、親御さんに洗いざらい打ち明けて、
>あなた方のやったことで子供がこんなにも悩んでいるんだと
> ぶちまけるのが一番いいと思う。
>そしてあなたが思うような答えを得られないと感じたならば、喧嘩をしたり
> 出奔したりといったことも、たまには必要なのかもと思います。

こんなことでアイデンティティクライシスが克服できるなら、誰も苦しいなんて声上げてない。
こんなことできないから、そして例え親にぶちまけたとしても、救われるほど単純なものじゃないってこと。
いいかげん理解したら？

>>508
採卵するとどんな悪影響があるの？
全世界で400万人ほど生まれているらしいけど、それほどの影響があるなら
禁止になる国とかあってもよさそう。
実際に成長して出産している人もいるし、何世代重ねたら悪影響が出てくるとか
どういう意味での悪影響なのか詳しく教えてください。

毎日毎日同じようなことを繰り返し書いてる擁護バア、よく飽きないなーと感心する。

>>421>>491のような良レスにいちゃもんつけるぐらいしかできないなら、黙ってればいいのにね。
これらは、おもしろくもない駄文（しかも長文）を投下し続ける擁護バアには絶対書けないような秀逸レス。
>>491なんてウィットに富んでて吹き出しちゃったぐらい。

連日の駄レスには、高度生殖技術を使ってもというようなエゴバアの人間性がよく滲み出ててるわー。

>>491は私もちょっとﾜﾛﾀｗ

このおばちゃん、何が言いたいのかよくわからないし、何と戦ってるの？
気持ち悪いものは気持ち悪いんだから、どうしようもないじゃん
そんな理由じゃ政府は動かせないでしょうって、なにそれ？ｗ
最初っから政府動かす気なんてないってｗ　なんでそんな必要があるの？
そんなのやるなら不妊や生殖機能障害者がやるべきことで、私達は関係ないし
私達はただ雑談してプギャーやオエェェェしてるだけなんだから

>>522
そうなんだ。流石鬼女。
あまりにも下品で理解不能なレスが多いから、やっぱり釣りとか
楽しんでストレス発散しているんだ。
現実社会で口を滑らせないように気をつけないと。

>>520
> 採卵するとどんな悪影響があるの？

まず採卵を受ける女性が受けるリスクとしては
穿刺による不正出血・腹膜内出血（卵巣周辺には大きい血管が多い）、臓器損傷、感染、
全身麻酔によるアレルギーやそのほかの麻酔した場合に起きうる副作用や
排卵誘発のためのホルモン剤投与による卵巣過剰刺激症候群（腹水や血栓など）や
将来的な女性特有ガンの発症の可能性が高まるなどがある。

出生児が受けるリスクなどそのほか体外受精によるリスクは>>57-59参照

★もう「産休」に入っちゃた野田聖子センセイ
●超がつく高齢出産とはいえ休みの間も歳費は満額支給

　米国で提供された第三者の卵子を体外受精し、妊娠した野田聖子衆院議員（５０）
が、早々と「産休」に入った。先月２７日、衆院議長に国会の欠席届を提出したのだ。
　野田は今年８月に妊娠を報告した週刊新潮の手記で、出産予定日を「来年２月」と明
かしていた。出産までは少なく見積もっても、あと３カ月あまり。民間の感覚だと、産
休に入るには、ちょっと早過ぎないか。
（中略）
　長年の不妊治療の末に、ようやく授かった命だ。母親として大事に産みたいという野
田の気持ちも分からなくはない。問題は、野田が安静にしている間も、月額１２９万７
０００円の議員歳費や、月額１００万円の文書通信交通滞在費など、議員特権の数々が
満額支給されることだ。
「民間で働く女性の場合、労基法が定めた産休の期間は出産予定日前の６週間と産後８
週間のみ。産休中は無給という企業も多い。無給の場合は勤務先の健康保険から『出産
手当金』が支払われますが、それだって給与の３分の２が上限です」（民間の労務管理
関係者）
　ちなみに、議員の最短産休期間は橋本聖子の３日間。前出の小渕だって少子化担当相
時代に第２子を授かった時は、出産ギリギリまで大臣の仕事をこなしていた。野党に転
落して、よっぽどヒマなのだろう。野田の長過ぎる産休は、自民凋落（ちょうらく）の
象徴でもある。
（日刊ゲンダイ2010年11月9日掲載）
http://news.www.infoseek.co.jp/gendainet/society/story/12gendainet000130105/

>>524
いや、現在の科学では判らない悪影響というやつです。
>採卵にどのような悪影響が及ぶかは現代の科学では解明できない。
何時になったらその悪影響が出てきて、何時になったら出てこないと
結論づけられるのでしょうか。

胎盤剥離とか、死産とかの確率が若干上がるのは高齢出産とか
若年出産とかでもあることだし、気持ち悪さは無関係では？

>>526
> 胎盤剥離とか、死産とかの確率が若干上がる
>>57
> 「胎盤早期はく離」は自然妊娠の約５倍。
> 胎盤早期はく離は自然妊娠の０・５３％に対し体外受精では２・５６％。
> 通常は子宮の上部にある胎盤が下の方にできてしまう「前置胎盤」は、同０・５７％に対し５・６４％。
> へその緒が胎盤ではなく、卵膜につく「臍帯卵膜付着」という異常は、０・５３％に対し５・６７％だった。

５倍〜１０倍跳ね上がるのが「若干」ですか。

あと
> 高齢出産とか若年出産とかでもあることだし
に関しても、57の記事には
> 年齢差を補正して分析しても異常は体外受精の方が多かったという。
と但し書きがついている。

>>527
いやだから、レス元の人はそういう意味で「気持ち悪い」と
言っているわけではないでしょう？
どのように悪影響が及ぶか解明できない、のだから
今判っているリスクとは別の話。

話がそれるので「胎盤剥離〜無関係では？」の文言は無しにしてください。

>508
「採卵の悪影響」を生まれた子の異常という意味で使っておられるなら
それは既に否定されています。
体外受精では子宮外妊娠や胎盤早期剥離等
妊娠出産過程のリスクが通常よりやや高いことはわかっていますが、
生まれてきた子には差が認められないというのが多数の継続調査から
結論づけられているといっても過言ではないと思います。

確かに体外受精児は脳性まひや遺伝子異常等の率がわずかに上がります。
しかしその原因は母親の年齢因子や多胎のための早産などが原因で
体外受精自体が原因である説は否定されています。

体外受精の行為自体が異常の原因と推察されるケースは
二卵性双胎の胎盤共有率が上がるという点が近年判明しましたが、
移植する受精卵数を制限すれば自然妊娠並みの発生率に抑制可能です。
このようなレアケースでの異常率の差が将来判明する可能性はありますが
発生率が０．１％にも満たないレアケースでの発生例を理由に
「体外受精をやめろ」という流れにはなりえないでしょう。

ただ顕微授精や卵子提供に関してはまだ歴史が浅いこともあって
悪影響がないとはまだ完全否定できるだけの調査が揃っていません。
あなたが不安感を感じるべきなのは採卵じゃなくて
顕微授精の行為そのものや卵子提供ではないでしょうか？

「自然な本能が知らせる警告」には過剰反応や誤作動もありえます。
そもそも１００％本能じゃなくて偏見が混じっていませんか？

あと、上のほうレスで前述したのは肉体的な悪影響だけど、
体外受精の悪影響ってのは社会的な悪影響って面も実はかなり無視できない。

527に書いたように
高リスクな体外受精などのＡＲＴ児は
ＮＩＣＵ（新生児集中治療室）のベッドを埋め尽くしている。
貴重な産婦人科・小児科のマンパワーを
人為的につくりだされた高リスク妊婦と高リスク児が消費させている。
この問題はかなり大きい。

>524
>59で紹介されてるリポートを否定するような調査が
後年続々と出ていますよ。
現在の学会では「体外受精児に異常が多いのは多胎が原因、
体外受精そのものが原因ではない」という結論に落ち着いています。
その流れを受けて日本でも戻す受精卵の数が１個に制限されました。

>58〜59を引用なさったかた、
参照したHPから体外受精に否定的な調査結果だけを引用するのは
フェアじゃないと思います。

そのHP、>59を否定するような調査論文も
多数掲載されているでしょう？
それも>59のより新しい日付です。
http://www.akanbou.com/news/main.html

>58>59を否定する調査結果のリンクはっときますね。
不妊治療によって子供への障害が増えることはない
http://www.akanbou.com/news/news.2005110101.html

体外受精に伴うリスクの本質的な要因は多胎妊娠
http://www.akanbou.com/news/news.2007081401.html

不妊症が脳性小児マヒのリスクを高めることはない
http://www.akanbou.com/news/news.2010110501.html

>>530
わざとやっているんですか？

>>529
> 確かに体外受精児は脳性まひや遺伝子異常等の率がわずかに上がります。
> しかしその原因は母親の年齢因子や多胎のための早産などが原因で
> 体外受精自体が原因である説は否定されています。

ダウト。
否定はされていない、原因が体外受精にあると確定はできないとされているだけで。

◆染色体異常、先天異常

ARTが受精卵（出生児）に与えうる影響には、「体外培養」や「顕微操作」による人為的な影響と、
ARTを受ける患者さん母集団による影響とが考えられます。

ARTによる妊娠では自然妊娠に比べて流産率が高いとされますが（前述）、
流産児や出生児の染色体異常および先天異常の発生率は、自然妊娠と差が見られません。
つまり卵子を取り出し培養する「体外操作」は、受精卵の染色体異常を増やさないと考えられます。
また染色体に異常がない夫婦の場合では、
体外受精と顕微授精による受精卵の染色体異常の発生率に差がないとの報告より、
「顕微操作」 も受精卵の染色体に影響をおよぼさないと考えられます。

しかし一方で、顕微受精においては染色体異常以外の先天異常や精神発達遅延を指摘する報告があります。

さらに近年、ARTにより出生した児にBeckwith-Wiedermann症候群や
Angelman症候群などのゲノム・インプリンティング異常症と呼ばれる疾患が見られるとの報告や、
胚盤胞移植による一卵性双胎や血液キメラなどの発生が指摘されており、さらなる検証が必要です。


参考）5歳時の先天異常発生率（日本受精着床学会2006年報告）
　　　　　　本邦ARTによる出生児　 神奈川県 一般出生児
体外受精　　　 3.1%　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 2.5〜3.72%
顕微授精　　　 3.72%
http://aska-cl.com/art/art-abnormality.html


>>533　明らかにわざとやってるよ。こういうことわかってて無理やり造るんだから。

>>517
>>519

>>416>>417
アイデンティティ＝自己定義＋他者による承認

自己定義は肯定的なイメージであったほうがいい。そして孤独はよくないと思う。

>>532
新しくないのも混ぜているのはわざと？ｗ
あと、今年になってもこういう報告もあるのを無視するのもフェアじゃないね。

2010/7/21 体外受精出生児の小児ガン発症リスクについて
2010/6/22 ＡＲＴ出生児は先天性心疾患にかかるリスクが高い
2010/02/25 IVF/ICSIによる妊娠では死産のリスクが高まる
2010/02/09 顕微授精で男性不妊が子に遺伝するおそれ
http://www.akanbou.com/news/news-title_002.html

> 体外受精に伴うリスクの本質的な要因は多胎妊娠
■2007/8/14 UP
っていうわりにはこういうデータもあるんだよね。

◆体外受精出生児ではある種類の先天性異常の発症率が高い
■2008/11/18 UP

体外受精の出生児では、ある種類の先天性異常の発症率が、
自然妊娠の出生児に比べて高いことが、
アメリカ政府機関のＣＤＣ（疾病管理センター）の調査で明らかになりました。

ＣＤＣの研究チームは、１９９７年１０月から２００３年１２月の間に１０の州で出生した、
先天性異常の子ども約１３５００人の母親とそうでない子ども５０００人以上の母親を対象に調査しました。

その結果、高度生殖医療によって出生した子どもは、
先天性異常のない子どもでは約１％だったのに対して、
先天性異常の子どもでは２．４％だったことが分かりました。

以下の高度生殖医療による出生児では以下の先天性異常の発症率が高かったとのこと。
・心房の異常　２倍
・口唇口蓋裂　２．４倍
・食道閉鎖症　４．５倍
・肛門奇形　３．７倍

ただし、ＣＤＣはこれらの先天性異常が体外受精によるものであるとしているわけではありません。

［解　説］
被験者はすべて多胎ではなく、一人子とのこと。
http://www.akanbou.com/news/news.2008111801.html

>>536
> 自己定義は肯定的なイメージであったほうがいい。そして孤独はよくないと思う。
というのは正論だけど、
それは赤の他人がズケズケと上から目線で
「○○するのが１番いい」
「○○することも必要なのかも」とアドバイスしたり精神分析することではない。

ID:+lAtzn7DP が書いていることは
現実で
> 自己定義＋他者による承認
をし、アイディンティティクライシスからサバイヴしてきた人の傷口を広げて
新しい塩を塗りこむようなもんだよ。

特徴ある文体が昨日の ID:fHU5EDZpP　と同じなので同一人物なんだろうから
もう触るのやめるけど。

>>539
別に文体で類推していただかなくても同一人物ですよ。
だったらさ、
　
　そうだよねー当事者様もこうおっしゃってるんだからさー、こういうのはやめないとね
　ホント気持ち悪いよねー、ﾌﾟｷﾞｬｰｵｴｴｗ
　
こういうのを放っておくほうがマシなのかね。
見るに堪えんわ。ほんと。

余計なお世話なんだろうけどさ。（それは謝るよ）

>537
>532であげたぶんは>58>59だけだとフェアじゃないと思ったから、
そうじゃないのを例に挙げただけで、他のものを無視したつもりはないよ。
無視するつもりだったら
>537の記事も紹介されてるもともとのHPのアドレス載せたりしない。

興味ある人は全記事のデータを読んで、判断すればいい。
論文のタイトルだけじゃなくて本文要約ぐらいは読んでほしいけど。

不安感を感じるべきポイントまで「べき」で語られてるｗ
採卵が気持ち悪いと思う人がいると
都合が悪いのは、どういう人だろう？

完全否定できない＝たぶんある
本能は間違うことがある＝たいてい合ってる
偏見が混じってる＝偏見の中で生きていく子供ｶﾜｲｿｽ

偏見の持ち主を批判しようが非難しようが
世の中にそういう人がいるのを承知で
子供に苦労させる気マンマンの親ってどうかしてる。

現在の科学でわからない悪影響は
いつ判明するかわからないから恐ろしい。
早く判明するといいと思うけど
そのためには野田さんみたいな人が何人も登場して、
人体実験を重ねて、数代先まで観察しないと…

動物実験なら、数もこなせるし
世代交代も早いし、まずいことになったら処分できるけど
人間の場合人権が桁違いに重いから大変そうね。
わかってから禁止すると、わかるまでの間の実験台が気の毒。

>>523
現実社会でも経産婦の間でこの手の話題でたら
キモい、pgr、へぇ〜、と奇人変人扱いだよ。

>>508
医学が完璧じゃないのを知っているのにどんな答えを求めてるの？
私が証明しなければならない義務があるの？
私は正当化したいわけじゃなくて、自分の思いを素直に述べてるだけ。
私は何も悪い事をした覚えはないし、私が正当化する必要もないと思う。
単純に気持ち悪いと連呼されれば不快な気持ちになるし、そう感じるって言ってるのに
尚も強調されたら悲しくもなる。レベルなんてどうでもいい。
人としての当然の感情じゃないでしょうか。
それが解らないあなたはきっとこのこと以外でも誰かを気づかずに傷つけてる可能性があるよ。
そして私はこんな場所でもあなたと関わってしまった事を残念に思う。
私が証明できることは今現在健康であるし、過去も大病をしたり障害を持っているわけじゃない
という事くらい。それで私は十分。

>>544
同じような人間が集まるからじゃないかい。
自分の周りだけが世間じゃないから気をつけて。

>>542
都合が悪いんじゃなくて、なんで気持ち悪いか聞いただけ。
得体のしれない悪影響があると信じきっているから。
400万人以上が生まれているのにどんな悪影響があって、
今後、どのくらい何をすれば悪影響が無いと判断できるのだろうかと。
何年経っても何世代経ても影響を信じ続けるなのかなって。
医学は万能ではないが、だとしたらどんな新薬でも危険すぎて使えない。

>>542
激しく同意。
世の中で差別される可能性を理解しながら、それでも強行するという神経がワカンネ。
こんなところでワーワーわめいてても、どうなるもんでもないのに。
世間は技術による製造に賛同してるわけじゃなくて、自分には関係ないし興味もないから
スルーしてるだけなのに、好意的に見られてると思ってるならバカすぐる。

>>544
だよね。よく知らなくても、すご〜い！とか言って賞賛されることはないよね。
異質なものなんだから、ｐｇｒされるのもキモイと思われるのも当然のこと。
それがわかってるから、リアルでは高齢母は治療暦（施術暦？）を隠すんでないの？
聞いてもいないのに、ことさら自分は自然妊娠だって言いたがるのってとっても不自然。

>>545　暖かいお茶でも飲んで少しこのスレから離れるんだ　( ´･ω･`)_且~~
ネットで議論すると深みにはまっていく。しばらく他の板をのぞいてこよ

>>549
お気遣いありがとう。あなたのレスを読んで暖まったよ。
この気持ちのままスレを離れます。本当にありがとう。

擁護してる人って複数なの？擁護してる人が１人でも複数でもどうでもいいけど、
揃いも揃って、上から目線でムカムカする同じようなレスをするんだね

＞こういうのを放っておくほうがマシなのかね。
＞見るに堪えんわ。ほんと。
ここまでスルーできないのって病気？見るに堪えないのに、なんでいつまでもいるの？

＞私が証明しなければならない義務があるの？
何１つ証明できてないんだし、義務なんてないんから、出て行った方がいいんじゃない？

＞そして私はこんな場所でもあなたと関わってしまった事を残念に思う。
おそらく他の人もあなたとは関わりたくないだろうから、こんな場所からは出て行けば？

＞なんで気持ち悪いか聞いただけ。
気持ち悪い理由を聞くなんて意味ないから、とっとと出て行った方がいいって


この人（たち）がいつまでもここに粘着してるのが不思議でならない
くだらない愚問にきちんと答えてくれた人もいるんだから、もう充分でしょ？
１人は離れたようだけど、ほんとにもう戻って来ない方がいいよ

私たちがダメだっていってるんだからダメなもんはダメなんだよっキイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！！！
アイデンデテークライスィスゥ〜が変なんなってないと仲間のふりしてやんないかんねっつ！
普通のやつはとにかく出てけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！
このスレに用事なんかないでしょっ！！！
キｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！！！

出産は個人の自由だしどうでもいい生みたいんならどうぞお好きに
政治家としてのこの人の資質にすごく疑問がある
出産を機にもう議員は引退してほしい
新しい自民党の足手まといになるから

>>551
質問に対して上から目線って、リアル社会でもそう言っているんだろうか。
同じ意見や同意のレスしか認められないんだったら、スレタイも限定すればいい。
反対している人も、理由は様々であるし、賛成というか反対意見に懐疑的
という人もいる。
反対派でも夫婦間での技術は特に問題無いという人もいれば、全てダメという
人もいる。
自分が気持ち悪い理由を聞いたのは「採卵による未知の悪影響」とやらに対して
気持ち悪いと言うから、では、何がどうなったら悪影響がないと判断できる？
ときいているだけです。
気持ち悪い理由をハッキリ言ってくれたから質問したまで。
30年以上実施させれていて、世界で400万人以上産まれていて、既に結婚して出産した人もいて
ノーベル賞まで貰っている。
少なくとも夫婦間の体外受精は賛成なので、是非聞きたいところ。

私は23歳のとき、はじめて自分がAID児であることを知りました。きっかけは育ての
父の遺伝性疾患でした。彼の病気が高い確率で子どもへも遺伝するということを知り、
もしかしたら自分もそのうち発病するのではないかと悩み続けているとき、はじめて
母から自分の出生を聞かされました。
http://aid.hc.keio.ac.jp/message.html

妊娠が発覚するまで旦那の遺伝性の難病を隠されていた
http://kosodatech.blog133.fc2.com/blog-entry-586.html


これらを読んでいろいろ考えさせられた。
ＡＩＤ児であることを告知した親御さん対して「なんで告知しちゃったの？
告知しなければ苦しませずにすんだのでは？」と思っていたのだけれど
父親が遺伝性の難病だったりした場合、結婚・出産のことなどを考えたら
告知してあげるのが絶対いいんだろうね。だって自分にも父親の病気が
遺伝しているかも・・・、なんて悩みを抱えていたら、人を好きになったりするのにも
ひどく臆病になってしまいそう。男性の不妊だけでなく、遺伝性の病気だから
という理由でAIDを利用される御夫婦もおられるのだとしたら、同じような経緯で
明かされた人は、他にも大勢いらっしゃるのかも知れない。

>>554
元のレスした人じゃないけれど、
何をどうしたら採卵による未知の悪影響
に対する気持ち悪さを払拭できるのか？
って、採卵(体外受精)しても
母体も体外受精児もトラブル率が自然妊娠と変わりなく、
3世代くらい後になっても繁殖能力に差がない事が証明されたら、
やっと慎重派の人たちも安心できるんじゃない？

野田さんも自ら「人体実験」と称しているし
実験台でもいいからとにかく子供が欲しい！
という人はリスクも覚悟の上で生殖技術を利用すればいいと思う。

世界の人口増えすぎて困っている時に
人類の生殖補助なんて必要ないとは思うけどね。

野田のやってることを許すなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！
金持ちばっかり欲しいもの手に入れてー許せなぁい！！
アテクシだって欲しくても買えない物我慢してますがキーーーー！
不妊様ばっかり労わられてズルイーーーーーーーーーーー！！！
自然に産んだアテクシたちだって大変だったんだっつ！
どうしてもやりたいなら100パーセント安全だって証明してみ〜！
したって気持ち悪いから許さないけどねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
生活苦を味わったことない贅沢女たちが欲しくてしかたないカラダを
アテクシたち持ってんのよおーっだ！欲しいでしょ？欲しいでしょ？
でもあげなぁいｗｗｗｗｗｗｗ
意地悪で言ってんじゃないかんね〜！
アイデンテテークライスウィスゥに関わることだからだからｗ
これがアテクシたちの本音なのよｗ

真剣ぶって反対してなきゃ意地悪だって思われるじゃな〜い？それがやなのよぉぶっちゃけぇー。
とにかく贅沢なのが許せない！不妊に保険使うなんて絶対にダメ！だって金持ってんでしょー敵は！
野田って男とっかえひっかえじゃない？それも許せないーーー！
アテクシたちなんかそんな余裕ないかんねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ウザっw

人はねぇー誰だって自分が一番幸せになりたいんだからね
自分より不幸な女が居ると思うと安心すんだかんね
不幸な女ほど他人の幸せが許せないんだから徹底的に邪魔したいと思うのは自然の欲求なんだかんね。
いい加減勘付きなさ〜い！不幸な女探しをしてるスレに幸せな女が出入りする事の愚かさをｗｗｗｗｗ

よほど暇を持て余してるのかね。

例えば
今までハンドルを握ったこともない80歳のジジイが
これから免許を取って運転する！といったら貴方はどう思いますか？
もし、そのジジイが免許を取り高速道路を走り始めたらどう思いますか？
どんなに矍鑠（かくしゃく）とした人でも、脳や反射神経の衰えは
どうしようもありません。加えていつ脳梗塞や心梗塞が起きても
不思議ではない年齢です。
仮に免許を取れたとしても、高速を走って事故を起こさない確率は
20代や30代の比ではないでしょう。
突然、発症し倒れそのまま激突事故を起こす可能性も高いです。

しかし「年齢で差別するな！」と言う80歳のジジイが車を運転することを
あなたは許せますか？

>>562
ちょっと例えがズレてない？
運転は明らかに周りの影響を考慮すれば危険だからやめて欲しいって思う。
けど、我が子をどうにかして自分の手で育てたいと５０代になろう人が思ったとしても
周りに及ぼす影響、危険って何かあるかな？
高齢で産んでも、その人の家族が賛成していれば
例え、子供が１０歳の時に親が亡くなっても、その家族が面倒を見ればいいだろうし
高齢出産の人の子供だけが早くに親を亡くしてしまうわけでもないだろうし。

自分は子供が産めないから野田は裏山だ。
４９歳でも、しっかりしてるし昔の５０代と今の５０代の人は
体力的にも違いがあると思うのだけれど。
日本人は、何か周りと違う事をやらかす人に冷たいけれど
自分の人生、子供の人生が幸せであればいいじゃないかと思う。
両親が揃っている普通に生まれた子供が皆、幸せかって言えばそうとも限らないわけだし。

>>562
ワロタｗ　８０歳のジジイの例、適切すぎｗ


それと擁護婆のキチ●イ度、度越しすぎｗ
だいたい野田がうらやましいなんて思ってる人いるの？ｗ
逆にここまで振りきっちゃうと圧巻だな〜ｗ

あらあらｗ　リロってなかったけど、
野田をうらやましいと思ってる人がいたようねｗ
ま、そんなの不妊か生殖機能障害者のうちの一部でしょ
フツーの女性が野田を妬むわけないじゃんｗ

>>564>>565
そっか！そうだった野田をうらやむわけないじゃんｗ
ってことにしとかなきゃだったね。
仲間割れしてる場合じゃないでしょおーーーーーーーーーーーー！
ちゃんとフォローしてくんない！アテクシもマヌケだけどそっちもちゃんとしてよ。

>>563
まぁーだ居るの！？言っただろうがっつ！ここに幸せな女はいらねっつ！
つうかアンタが不幸だとしたってそんなのホンモノの不幸じゃないからっつ！
擁護するヤシはテッテーテキにやっつけるかんねうちらは。
ダメなもんはダメｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アテクシたちが許さないの！
もうどんな証拠を持ってきても却下だかんね。

【社会】自分の卵子で出産を望めない女性が卵子の提供を受けて出産するケースが増加
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1289637504/1

1 名前： ◆SCHearTCPU ＠胸のときめきφ ★[[email protected]] 投稿日：2010/11/13(土) 17:38:24 ID:???0 ?PLT(12556)
自分の卵子で出産を望めない女性が卵子の提供を受けて出産するケースが増加し、
年間１００人以上が誕生しているとみられることがわかった。
調査した慶応大医学部産婦人科が、徳島市で１２日まで開かれた日本生殖医学会で発表した。

卵子提供について国内の法整備は進んでおらず、ごく一部の医療機関でしか行われていないため、
海外で治療を受けるケースが増えている。野田聖子元郵政相が８月、米国で卵子提供を
受けて妊娠したことを公表して話題になった。

調査は全国の主要病院を対象に行い、１０４施設が回答。卵子の提供を受けて出産した女性は
２００８年までの５年間に２１施設で２３人いた。出産時の年齢は５５歳が最高で、
平均４５・６歳。年別では０４年１人、０５年２人、０６年４人、０７年７人、
０８年９人だった。国内の出産数をもとに推計すると、提供された卵子で生まれる子供は
年間１００人以上に上るという。

*+*+ YOMIURI ONLINE 2010/11/13[17:38:24] +*+*
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20101113-OYT1T00019.htm

得体の知れない外国籍の子供を産む女が続々。
・・・と言う洗脳記事がアップされたようです。

>>563
＞周りに及ぼす影響、危険って何かあるかな？

思慮の浅い人には理解しがたいことのようですね。
そのようなおつむでは、子供が不幸なだけです。
生まない・生めないのは正解です。

最後の一行は最悪ですね。
○○より全然良い。と無関係な事柄を持ち出しての比較によるDQNの正当化。
どうしてDQNは窮すると必ず比較論で正当化を図るんでしょうね？
しかもまったく正当化になっていない無意味な比較。
頭が悪すぎます。

>>563

>>569の言うとおり！ただしうちらが○○と同じって無関係な事柄を持ち出してばかにするのはＯＫだかんねｗｗｗｗｗｗ
そこんとこ絶対にツッコムんじゃないよっつ！

>>569
ちょっと〜！あんたも最後んとこ余計だよぉ〜フォローするこっちの身にもなってよぉ！
これ以上は仲間割れになるからおしまいね。次はちゃんとやってよ。

>>569
じゃ、教えて下さいよ、あなたに影響を及ぼす危険性を。

今、検索してるからまってなさい！

>>563
野田さん家族いなくない？

【政治】 野田聖子議員 卵子提供者は「ジュリア・ロバーツに似ている」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286166427/

>>574
冷静なﾂｯｺﾐ乙ｗ

結局擁護人は何ひとつ擁護すべき理由を言えないから、最後はﾌｧﾋﾞｮってｷﾁﾚｽ投下しか手がないのねｗ
一日中こんなことしてるぐらいだから、この人にも家族がいないのかもね
こんなDQNしか擁護してくれる人がいないなんて、ほんのちょっとだけ野田聖子に同情したくなってしまふ…

自分の卵子で子供できないなら作るなよ

家族なんかいてもいなくてもダメだって言わなきゃダメでしょープンプン

ちょっとーーーー反対人の仲間たち〜早く出てきて一緒に敵をやっつけるわよぉ！
>>569が逃げたと思われちゃうっしょーこれじゃ！

ID:igK/6oCq0

週末土曜に１１レスって。
ほかに楽しいと思えることなにもなかったんだね…

>>562
海外の例で、2007年に
66歳の未婚女性が（医師には年齢が55歳と偽って）
卵子提供（と精子提供）を受けて
67歳という世界最高齢で出産（しかも双子）した。
http://www.choix.jp/getpost/29796

だけど、その２年後、この女性は69歳で死亡。
ttp://m-d32063c9ce38ae00-m.cocolog-nifty.com/blog/2009/07/post-cb5c.html


子供を産んで数年しないうちに母親が病気を患ったり事故で死亡するケースは
年齢に関係なくあるだろう。
車を運転していて交通事故を起こす（あるいは巻き込まれる）ケースだって
年齢に関係なくあるだろう。

でも、どっちの例でも
じゃあ確率として若年者と高齢者ではどっちのほうがリスクが高い？といえば
どっちの例でもあきらかに後者だよね。

>>574
野田さんの家族がいないか分からないけど
事実婚してる人も家族に入るわけだし
野田さんだけしかいないわけじゃないんじゃない？

>>581
いくらなんでも66歳は極端すぎる例ｗ

末代まで呪ってやる

６６歳の例は極端かな？
野田が６６歳になるまで、あと何年しか残ってないと思ってるの？

■「卵子提供受けた高齢出産　大量出血など事例続出」

海外で他人から提供された卵子と夫の精子を使った体外受精によって妊娠した４０〜５０代の女性で、
帰国後の出産時に大量出血や子宮摘出など重大なトラブルが起きていることが分かった。
学会や専門誌で報告された。卵子提供は卵子が若く妊娠しやすいとされるが、
高齢の母体で子宮などが対応できていないことも考えられ、医師らは注意を呼びかけている。
日本産科婦人科学会は卵子提供を認めていない。
海外で受ける人が増えていると見られるが、実態は分かっていない。

慶応大の久慈直昭講師（産婦人科）らは、
米国での卵子提供で双子を妊娠した４１歳の女性で、帝王切開後の異常出血が止まらず、
７リットルを超える大量輸血が必要になったと報告した。
慶応大病院では過去４人の妊婦から米国で卵子提供を受けたと申告があった。

３人が出産に至ったが、やはり双子を妊娠した５０歳の女性も
帝王切開手術の後で子宮からの出血が止まらず、子宮を摘出せざるを得なくなった。
出血が著しかった２人に妊娠高血圧症などの合併症はなく、
普通の妊娠・出産では考えられない出血だったという。

一方、日赤医療センター（東京都渋谷区）は閉経後に米国で卵子提供を受けた５７歳の帝王切開で
８リットルを超える出血を経験。
女性は集中治療室で１週間の治療を受けたのち退院したと報告した。

米生殖医学会は指針で卵子提供者は２１〜３４歳が望ましいとしており、
日本のあっせん業者もインターネットなどで「提供者は２０代」と紹介する例が多い。
久慈さんは「子宮と卵子の年齢差が予想外の合併症を起こしているのかも知れない。
他人の卵子と精子による受精卵への免疫反応が原因との説もある。
卵子提供は、医師に隠さず伝えてほしい」と言う。
ttp://blog.livedoor.jp/multiwoman/archives/50793761.html

これは野田とまったく一緒、
米国で卵子提供を受けて５０歳で出産。で→大量出血により子宮摘出にいたった例だね。

>>585
一発で妊娠出来るわけじゃないからね。

>>586
・帝王切開手術
・出血が止まらず（大量輸血）
・子宮を摘出

すべて健康保険適用。
保険料高騰の一因になります。

生殖補助医療患者の医療費は１００％自己負担にするべき。

>>587
>>581のリンク先を読むかぎり
＞その後、一回目の体外受精で妊娠した。
ってあるね。

この人は子供を得る段階においてはものすごく運がよかった、
かつ、55歳と偽れるくらいだから身体も若かったんだろうね。

＞卵子ドナーは「茶色い髪の可愛い18歳」、
＞精子ドナーは「金髪に青い目のイタリア系アメリカ人」とのこと。
＞「両方とも、カタログの写真を見て選んだの。
＞不動産の雑誌を見て、家を選ぶのに似ていたわ」とボサダさん。

野田の
>>575
> 卵子提供者は「ジュリア・ロバーツに似ている」
もそんな感覚だね。

>>589
運が良いのかもしれないけど
海外は日本では認可されてない効果の高い薬が使えるから
そのおかげかもしれない。

>>582
アンタしつこいねっつ

そのうち芸能事務所が所属タレントの卵子販売始めて
オタがAKBのメンバーを「俺の嫁」とか言うのも
シャレじゃなくなる日が来たりして…。

>>585
16年だけど、算数もできないの？

>>593
余計なイヤミだよねｗ　性格悪っ

擁護婆、しつこい、クドイ、ねばっこい

体外受精児以上にこの擁護婆が気持ち悪い

算数ができないからってばかにするなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！

いっとくけどね、アテクシら反対人は数字には弱いわけぇー！だからってなに？
なんか迷惑かけたっけ？別に買い物できてるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！
こんなんで勝った気になんないでよねっつ！

卵子提供って、形を変えた民族浄化だよね。
女性の社会進出を推し進めて、アラフォーでも子供産めると体外とか
生殖補助医療をあおって
ついに外国人の卵子で子供を産む50女の国会議員。

気付いたら回りは、国籍は日本だけどDNAは外国人の子供だらけになったりして？

>>31　　はげしく亀だけど・・・

自民党の人は普通に妊娠することしか考えていない
家族が原点、でもその家族というのは限定されていて、体外受精で生まれた子とかは入っていない
自然に生まれた子でも人工的に生まれた子でも等しいと言えれば、自民党も最高だけど、
差別するところに問題がある

自民党って超まともじゃん！さすが保守政党だね！自民党見直した！
なんで野田聖子が自民党に所属してるのか、マジでワカンネ

で、もっとわかんないのは野田聖子本人の発言
「人工的に生まれた子」ってのも、あなたが言うの？って思うし、
家族の定義は本人が決めていい、犬を家族だと思うならそれでいいって・・・

人工的に生まれた子・・　犬が家族・・
妻との間に生まれた子と愛人に生まれた子に差別があるのはおかしい・・
もう何が何だか・・・・

もう公明党にしろ公明党にぃ

野田聖子ってニューハーフみたい

>>599
私も読んできた。
自民党の定義する家族には体外受精児とかが入っていないというところに、
自民党の保守政党としての確かさを感じた。
自然に生まれた子と人工的に生まれた子が差別されるのは仕方のないこと。
世の中どこにでも差別なんて転がってる。
人工的な子を作る親はそんなこと百も承知で作るんだろうから、体外受精のように
人工的に生まれてくる子でも、犬でも、本人が家族と思えば家族なんだよね。
そんなことまでしておいて、世間の目を気にする方がおかしい。

それと、決して高齢出産を薦めていないところに、意外に好感が持てた。
一番妊娠にいい時期は１８歳から２２歳だし、若い人には、自分のような過ちを
繰り返してほしくないって言ってるし。
２０代から議員をしてた自分は、そこらへんの高齢不妊とは違うのよって
言いたいのかもしれないけど、全体として嫌な感じはしなかったな。

>>599 >>602
うん、自民党の好感度アップだわ
それに、野田さん自身、今回のことを良いこととは考えてないように感じた
若い人に対して、こんな愚行に及ばないようにというメッセージを伝える
という役割は果たしてるかも

あと、ホンネがポロポロこぼれてきてる感じだった
体外受精は失敗するたびに女性としての能力を否定される
以前の事実婚で体外受精１４回やったけど、思い出すだけで吐き気がする
とかホンネなんだろうなあ

高齢不妊の側に立たないというのは、唯一支持を得る方法かも
>>598のレスにあるように、形を変えた民族浄化は絶対に許せないけどね

ttp://ameblo.jp/mimoboo/entry-10705240920.html

何年前から人工的に受精する事が出来る様になったかなんて
ぐぐってもいないけど、ここで差別されるのは当たり前とか気持ち悪いとか
息巻いてる人達の中で、もしかして人工授精で生まれてきた人がいるかもよ。
親が隠してるだけとかでｗ

そういう人達は、もし事実を知った時に、どう思う？
一番の親友だった人に打ち明けたら気持ち悪がられ
差別される様になったら、どう感じる？
普通に周りの人間と同じなのに人工授精ってだけでそうされたら。

>>602-603
ちょｗｗｗバカｗｗｗｗｗ
こんなところまで自民党持ち出してくんなクソババア　氏ね

>>606
日本なら27歳以下であれば可能性はあるよ。
海外でなら32歳くらいまで？
もしかしたらそうかもしれないね。
在日視ね！とか言っている人も、実は自分がそうだったなんて
よく冗談で2chでは言われているけど。

あと、47歳くらいから下なら精子バンクで作られた子
と言う可能性もあります。

>>607
スレタイ　野田聖子【議員】
彼女は自民党の国会議員
ここでは【公人】が、日本では認められていないことをしても良いのか？
もテーマの一つになっております。

>>610
特に禁止はされていないはずじゃなかったっけ？
何十人か日本でも居る筈。

>>611
法で禁止されていない＝法で認められている　ってわけじゃないんだが。

法で禁止されていないことは何をやってもおｋ、と解釈したのが
法治国家日本の立法をつかさどる国会議員だという点も、
野田聖子が批判される大きな要因になっている。

だれも法で認められているとは言ってません。
「日本では認められていない」とは肌感覚の何となくそういう
人が多いだろうという憶測ですか？
逆に法整備されて認められればOKということ？

法整備されて禁止(罰則付の)にされることを望んでいるんです。

卵子提供は日本生殖医学会のガイドラインでは認められているね。条件付きで。

>>613
>法整備されて認められればOKということ？

我が日本国は法治国家ですから当然です。

>>615
野田聖子の問題は、その日本生殖学会のガイドラインを無視したことですね。
つまり日本酷の国会議員でありながら日本のルールを無視した。
刑事とか民事とかではないのはもちろんですが、倫理的に罪深い女。
それが野田聖子。一刻も早く議員辞職すべきですね。

>>615
産婦人科学会の会則では禁止事項と指定され認められてないね。
小児科医学会でもＡＲＴ児がＮＩＣＵを占拠して
ベッドを足りなくなくしていることに悲鳴をあげ
これ以上、高度生殖技術による高リスク新生児が増えることに危機感を持っている。

日本生殖医学会は卵を植え付けるだけ植え付けて
あとのﾏﾝﾄﾞｸｻなことはｼﾗﾈ
自由診療で稼げるからバンバンやりますぜってスタンス。

>>616
なるほど、法律で定められれば批難されないのに
まだ定められる前では罵倒されるんですね。
なんだかな。

>>618
そんなに深く考えなきゃいいじゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗん！
言ったっしょ！なんでうちらが反対してるかーーーーー！
贅沢女だけが欲しいものぜーんぶ手に入れるのが我慢ならないんだっつ！
理由なんかなんだっていいんだっつーのわかんない女だねっつ
わざと！？おんなじこと何回も言わせてぇ

>>618
国会議員という立場は一般人より身を律する必要があるんですよ。
その自覚も無しに個人の欲望を優先した野田聖子は今すぐ議員を辞めるべきです。

>>620
政治家は立法が仕事ですよ。
その政治家は理念や信念をもって民衆から選出されて法律を立案します。
下らない法案でもいっぱい出されていて、実際に活動している
政治家はゴマンといます。
福島瑞穂は夫婦別姓法案を通すために、事実婚を通しています。
子供を産む時だけ戸籍に父の名を残すために結婚離婚を繰り返すあきれた
行為をしています。
仮に、少子化対策の為に金持ちはドンドン妾を作りましょう！といって実践して
いても賛同が得られれば議員にもなれるし、法律もできるんです。
私は政治家だからダメという考えはおかしいと思う。

なんとか出産できてもやっぱり高齢で育児は大変
いくら金があろうが地位が高かろうか関係ないんだと思った
育児中なんか不妊時代の事なんぞ忘れちゃうだろうな
だから不妊で辛い思いした人は人一倍子供を可愛がるなんてことはない
逆に産まれてしまってこんなはずじゃなかったって思いそう
不妊中子供のいる自分を美化しすぎてるだけに期待膨らませしすぎてそうだし
野田さん子供はアクセサリーじゃありませんからね

>>618
> なるほど、法律で定められれば批難されないのに
> まだ定められる前では罵倒されるんですね。

野田は、2003年に厚労省が審議会でまとめた報告書に基づき高度生殖を制限する法案が
国会に提出・成立されそうになったときに
先陣にたってそれを阻止したんだよ。

＞政府は、生殖医療を著しく制限する法律を成立させようと目論んでいます。
＞その法案は、2003年4月にまとめられた厚生労働省の審議会である
＞生殖補助医療部会の報告書に基づいていますが、
＞その法案の内容たるや、代理懐胎は全面的に禁止、違反した医師には刑事罰を科す、といった
＞極めて厳しい内容になっております。
＞聞くところによると、今期の通常国会（第159通常国会）において、この法案は提出される予定でしたが、
＞年金改革法案など重要法案が目白押しだったために見送りになったそうですが、実情はどうだったのでしょうか。

＞ 野田 「他に重要法案があったために、今国会での法案の提出・成立が見送りになったというのは正しくないですね。
＞それは、厚生労働省の官僚たちの負け惜しみでしょう。実際には違います。
＞時間がなくて法案として提出できなかったのではなく、提出させなかったのです。それが事実です。
http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/sanf4.htm

そうして、「国民にとって」ではなく「自分にとって」都合の悪い法案は握りつぶしておいて
同じクチでいけしゃあしゃあと「別に日本でも法律で禁止されているわけではない」と
自分のしたことを正当化しようと開き直っているんだよ。

>>623のように、高度生殖医療を規制する法案を握りつぶしたうえで
「やりたいんだから好き勝手にやらせろ」とのたまい続け
ついには国外でやってそれを日本に持ち込んで
既成事実に基づいて認めろって言うから非難されてるんだよ。

■向井亜紀さんが米国人女性に代理出産を依頼し双生児が生まれました。
子供たちの出生届けの取り扱いについて、議論が起きています。
子供たちを実子と認めるかどうか、裁判は最高裁に舞台を移しました。
代理出産について野田さんはどう考えていますか。

野田　向井さんが悪いことをしたとは全く思っていません。誰にも迷惑をかけていないのだから。

　　　　死後凍結精子を使った受精、出産だって選択肢の1つです。

　　　　日本には世界に冠たる高度生殖補助医療の技術が既にある。
　　　　患者が主体的に、自己責任で自己決定して選んだ道です。なぜ第三者が目くじらを立てて批判するのでしょうか。

　　　　理由は、誰が『母』か、法律に明記されていないからなんです。民法の不備です。

　　　　今は飛躍的に科学が進歩した。これに法律が追いついていない。
　　　　速やかに今の時代にあった法律をつくるべきです。

■すべての高度生殖補助医療を容認すべきというお考えですか。あるいは何らかの線引きをする？

野田　夫婦またはカップルが、2人で話し合い、どこまでなら自分たちの子供と認めることができるのか、
　　　　当事者が決めればいい。法律で区切ったとしても、技術的に可能なことならアングラで行われるでしょう。
　　　　今の技術で安全・確実にできる手段なら原則自由にするべきです。

　　　　どのような高度生殖補助医療も原則自由、患者の自己責任にする。
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/person/interview/061127_noda1/　（より抜粋）

>>622
同意。
かく言う私がそうだから‥
二十四歳で結婚して５年間不妊期間があって六年目に妊娠した。
自分が不妊だった事も忘れる程、
子育てに必死の毎日ですわ。
いつもいつも自分の思い通りになるとは限らない…

>>621
DQNは他にもたくさんいるんだから良いじゃないですかぁ〜。

と言いたいんですか？意味不明です。

気に入らない法案を握り潰そうと走り回ってくれる議員さんがいなければ
外国人参政権も夫婦別姓もあっという間に成立してしまうね。

2010年11月15日（月）
読書の秋　PART１
野田聖子です。

夜は一切、仕事もあそびもなし。

修道院のまじめなシスターをイメージするノダ。

絶対安静、野田せんせいは読書にいそしまれています
以下、ブログより。

>大泣きは、永遠の０
>小泣きは、かたみ歌、神様のカルテ
>一気に読めたのは、白銀ジャック、at home、木暮荘物語
>うーんとうなったのは、えらんでうまれてきたよ
>大爆笑は　エコラム

>「かたみ歌」　朱川湊人
>「白銀ジャック」　東野圭吾
>「もやしもん９」　石川雅之
>「エコラム」　リリー・フランキー
>「at home」　本多孝好
>「赤朽葉家の伝説」　桜庭一樹
>「私たちは繁殖しているヴィクトリー」　内田春菊
>「Tiny Stories」　山田詠美
>「えらんでうまれてきたよ」　池川明　豪田トモ
>「神様のカルテ」　夏川草介
>「木暮荘物語」　三浦しをん
>「永遠の０」　百田尚樹

あ、上の５行もブログから転載

途中にコメント入れてしまったorz

>>627
野田聖子は夫婦別姓推進派だから潰したい！と言うわけじゃないですよ。
誤解しないでね。
国会議員に相応しくない人が山ほどいるのは承知
でもここは野田聖子スレだから野田聖子の是非について言ってるだけ
人間として女として、そして国会議員として野田聖子は不適格。

>>621
野田先生何してるんですか

>>630
＞国会議員に相応しくない人が山ほどいるのは承知
そういうことを言ってるんではない。
気に入らない法案には反対するというのも国会議員の仕事の一つでしょ、ってこと。
「あなた」が、その法案を気に入ってるか気に入ってないかで、野田聖子を
「国会議員として相応しくない」と断じるのはおかしくない？

＞人間として女として、そして国会議員として野田聖子は不適格。
そこまで言うかｗ
せめて「母親として不適格」くらいだと思うけどなぁ。

>>632
> 気に入らない法案には反対するというのも国会議員の仕事の一つでしょ、ってこと。
> 「あなた」が、その法案を気に入ってるか気に入ってないかで、野田聖子を
> 「国会議員として相応しくない」と断じるのはおかしくない？

自身が納得できない法案に対してＮＯというのは国会議員の仕事だとしても
それなら、自らが良いと思う法案を議員立法目指して提出すればよい。
それをせずに、現代事情にそった修正を加えるべく提出された法案を握りつぶしておいて

>>624
> 理由は、誰が『母』か、法律に明記されていないからなんです。民法の不備です。
>今は飛躍的に科学が進歩した。これに法律が追いついていない。
> 速やかに今の時代にあった法律をつくるべきです。

とクチだけ御大層にぶってみせるのは、立法府にいる国会議員として怠慢だよ。

現代事情に沿うべく提出された法案は握りつぶす・その一方で民法の不備を責め現代にあった法律の必要性を説く
完全なるダブルスタンダード

彼女はさらにそれに加えて

> 夫婦またはカップルが、2人で話し合い、どこまでなら自分たちの子供と認めることができるのか、
>当事者が決めればいい。法律で区切ったとしても、技術的に可能なことならアングラで行われるでしょう。
> の技術で安全・確実にできる手段なら原則自由にするべきです。

法律の有用性まで否定するかのような発言すらしちゃってるんだから
国会議員としての資質を疑われても仕方がない。

>>628

>夜は一切、仕事もあそびもなし。
>修道院のまじめなシスターをイメージするノダ。

子育てに明け暮れる世の母親たちは、子どものために仕事も遊びも一切できない人も多い。
出来てもかなりセーブせざるを得ない。
絶対穴あけられない会議の日に限って高熱を出す子ども、
ごくたまに時間つくって友達と会おうとしてたら子がケガして病院に駆け込む。
みんなそうやって必死に子ども育ててるよ。

わざわざ若い女の卵子買って子ども造った超高齢妊婦が、当然のごとく切迫早産で絶対安静。
これのどこが「修道院のシスター」なんだ？？？

野田さん、やっぱりあんたは子ども産んじゃいけない女だよ。
自分で証明してる。

少なくともおなかで命をはぐくんでる時期の女性が読むリストじゃないよね。
>「えらんでうまれてきたよ」　池川明　豪田トモ
これだけ浮いてるかんじ。

>>633

125 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2010/09/24(金) 19:47:01 ID:q1SirrL10
■生殖補助医療の実態に沿った法整備に向けて、野田さんはどんな活動をしていますか？

野田　民主党の小宮山洋子さん、自民党の山際大志郎さんらと超党派で勉強会をつくりました。
　　　　来年の通常国会に、議員立法での法案提出を目指しています。

　　　　生殖補助医療は原則自由、患者主体で行えるとする特例法です。

　　　　生まれた子供は、法的に実子とできる。
　　　　「本人が納得して責任を取るなら、国はそれを止めません」という原則に基づいて、
　　　　今、素案をつくっている段階です。

　　　　社会が（実態を）許容しないのは法がないから。法があれば社会は許容します。
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/person/interview/061127_noda2/index1.html

>>635
で？
立法化する前に実行するのは国会議員としてどうなの？
法治国家を蔑ろにしていると思われても仕方がないでしょ。

>>635
あのねぇ、そのリンク先がいつの記事だと思ってるのよ？
2006年だよ。
そっからこっち４年、野田が実際になにをした？

ちなみにそこで言ってる「生命倫理と生殖技術について考える超党派勉強会」は
今はもっと露骨に
「代理出産の法整備を進める超党派勉強会」
（会長 小宮山洋子議員　幹事長 野田聖子議員）と名称変更しているよ。
http://news.e-smc.jp/topics/201006141710.php

>>637
＞野田が実際に何をした？

法案作ってるんじゃない？

2人の子を持つ母として、単純に気持ち悪い。
法が認めても感情はついていかないよ…

もし娘や息子の配偶者になる人が｢高度生殖技術｣で生まれたのだとしたら、
とてもじゃないが受け容れられない、と2年くらい前に考えた。

>>638
ねぇ　答えてくれる？
法案作る＝立法なの？
まだ法的にＯＫになったわけじゃないのに
外国へ行ってやったもん勝ちのようなことをするのは
国会議員としてどうなの？

>>638
４年もたつのにまだ法案つくってんの？ｐｇｒ
そんな亀よりも対応のノロイ国会議員いらんわｗｗ

2006/10/26 12:51 【共同通信】
◆代理出産で法案提出へ　議員立法で超党派グループ

国会議員グループ「生命倫理と生殖技術について考える超党派勉強会」（清水嘉与子会長）は
２６日の会合で、代理出産をはじめとする生殖補助医療の法整備に向け、
来年の通常国会へ議員立法の形で法案を提出することを決めた。 　

医療の進歩によって可能になった、代理出産や、
死亡した父親の凍結精子を使った妊娠・出産などについて問題点を整理し、どこまで認めるかなどを検討する。

生殖補助医療の法整備をめぐっては、厚生労働省の専門部会が２００３年に
「代理出産を罰則付きで禁止すべきだ」などとした報告書をまとめ、同省が政府提案による法案提出を目指したが、
議論は中断されたまま。
グループは「０３年の報告書にはとらわれず、ゼロから議論する」（事務局長）としている。

長野県の根津八紘医師が今月中旬、がんで子宮を失った３０代の娘に代わり、
５０代後半の母親が「孫」を代理出産した事例を公表したことなどを受け、
学会関係者らから法整備を求める声が高まっていた。 　
野田議員は「ルールがないまま放置しておくわけにはいかない。法案づくりを急ぎたい」と話した。
ttp://www.47news.jp/CN/200610/CN2006102601000670.html

>>633　同意。
国会議員としての資質を疑われてもっていうより資質なし！！だよね。


> 理由は、誰が『母』か、法律に明記されていないからなんです。民法の不備です。

ならば、出産の事実とDNAの一致がなければ出生届の受理を認めないという法を整備すれば？
それ以外は「代理出産」「買卵子」「出所不明精子」とか明記するように。
そしたら　他の親族や子どもの将来の結婚相手に対する事実隠蔽も防止できる。

> 夫婦またはカップルが、2人で話し合い、どこまでなら自分たちの子供と認めることができるのか、
>当事者が決めればいい。法律で区切ったとしても、技術的に可能なことならアングラで行われるでしょう。
> の技術で安全・確実にできる手段なら原則自由にするべきです。

「夫婦またはカップルが、2人で話し合い当事者が決めればいい」って・・・・
野田ちゃんは不妊治療に狂ったせいで「おれは種馬じゃない！」って鶴ポに逃げられたんでしょ？

そんな脆い関係の人が話し合いで子どもの人生決めていいわけがない。
誰の目にも明らか。

「今の技術で安全・確実にできる手段」ではない。
母子ともに身体・精神両面においてリスク大、不確実な手段ですよ。
技術的に可能だからってアングラで行っちゃいけませんよ。代議士の野田センセ。

2006年当時は自分の卵子をつかって
代理母に遺伝的なつながりのある子供を産ませる気だったんだろうねぇ。（ﾆﾗﾆﾗ

■代理出産には様々なリスクが考えられます。
　妊娠した女性が、産んだ子供を依頼者に渡すのを拒んだらどうするか。妊娠中に代理母が死亡したらどうするのか。
　障害児が生まれたときに、受け取りを拒否する依頼者が出るかもしれない。

野田　当事者間の契約で、きっちり細則をつくっておくべきでしょう。
　　　　基本的には、親の責任として、代理出産を依頼することで生じる責務は引き受ける必要があるでしょう。
　　　　ただし、いま大切なのは「代理母を認めるか認めないか」、
　　　　つまり遺伝上の母を法的にも『母』として認めるかどうか、といった大なたの議論です。

　　　　厚生労働省が3年前、審議会（厚生科学審議会生殖補助医療部会）の答申に基づいて、
　　　　生殖補助医療に関する法案をつくろうと企てたんです。私はこれに、体を張って反対しました。

■なぜ反対だったのですか。

野田　近親間の卵子提供はダメ。代理出産はダメ。
　　　　「原則反対」の法案で、これでは誰のための法律になるのか分からなかったからです。
　　　反対の理屈が通っていないと私は感じました。

　　　「近親間の卵子提供は家族関係が複雑になるからよくない」とよく言われます。
　　　しかし、現実に普及している非配偶者の精子提供はどうなんでしょうか。むしろそちらの方が怖いと思います。
　　　精子提供は匿名に限る、出自を明らかにしてはならない、となっている。
　　　とすると、偶然出会った人が実は兄弟である可能性だって生じるわけです。

　　　こんな危険をはらむ非配偶者の精子提供は許されて、
　　　出自の明らかな近親間の卵子提供はダメ、というのは理屈が通っていません。
ttp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/person/interview/061127_noda2/index.html

＞非配偶者の精子提供はどうなんでしょうか。むしろそちらの方が怖いと思います。
＞偶然出会った人が実は兄弟である可能性だって生じるわけです。

野田さんは今こそ、鏡にむかってこのセリフを言うべきじゃない？

野田「『女は自分で子供を産んでこそ、母性が芽生え、
　　　　親としての自覚が生まれるものだから代理出産は認められない』というものがあります。

　　　　しかし、昨今では、自分のお腹を痛めて生んだ子供を虐待したり、
　　　　ひどい場合には殺してしまったりする母親だって珍しくないでしょう。
　　　　お腹を痛めて産んだら、必ず母性愛が芽生えるというものではないことは明らかです。
　　　　産みの母ならば、誰もが親としての資格を満たしているかといったらそうではない。

　　　　親として失格の者もいる。」
ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/sanf4.htm