【首都大】ドブス写真集を作るその道程59

>たとえば東大法学部なら、カンニング一回で退学。
　それ言い始めたら、普段、まじめに出席してる学生が、
ただ一回、授業に一分遅刻して教室に入っただけでも、
遅刻はいかんことだ、退学だ、とできてしまう。でも、
おそらくそれはね、認められないんですよ。

>退学に不満なら、裁判で大学と争えばいい。
　それは、そうなんだけどね。公務員でも会社でも
解雇されても、無効確認裁判で、復活した人は確か
にいる。私は、だから戦って欲しいと思ってる。

>それ言い始めたら、普段、まじめに出席してる学生が、
>ただ一回、授業に一分遅刻して教室に入っただけでも、
>遅刻はいかんことだ、退学だ、とできてしまう。でも、
>おそらくそれはね、認められないんですよ。

遅刻で退学にできるとまでは言っていませんよ。

私が言いたかったのは、まず各大学には学則や規則があって、
それに基づいて学生を処分しているってことです。
刑法に基づいて処分しているわけではありません。
だから警察の逮捕があるとかないとか言い出すのはちょっとおかしい。

東大の例を出したのは、大学の規則に触れれば、
大学によってはカンニングだって退学になるのだから、
処分の相場として、首都大の処分はちっとも重くないということ。
現に東大はカンニングで退学にしていますよ。
遅刻で退学にするのは難しいでしょうが。

　内規がどうなっているのかは、分からないけど、退学のような
重い懲戒を、犯罪以外で行う場合は、一般論として、
具体的に事前に、学生に周知しておく必要があると思うんですよ。

　そのカンニングをした東大生の場合は、おそらく、
それを明示的に具体的に特定する内規があり、
さらに周知されてたんだろうし、知っててやってたなら自業自得。

　でも、この事例の場合は、事前に周知されてたとも思えないし。
そのテーマで卒論書いたら、退学にしますよ、その動画
アップロードしたら退学にしますよ、そういう明示的具体的な内規があって、
さらに、そういう風に芸術課の先生から指示されていたにも関わらず、
強行したら退学も仕方なしと私も感じます。
　でも、ドブス動画をインターネットにアップロードしたら禁止
だなんて、そんなことまで作っていってたらいくら内規を作っても
きりがないからそんな内規があるとは思えないし、芸術課の先生に相談した
ときも、そこまでの反論は出ていなかったわけだし、この学生が、
退学になると周知されていたとは思えない。
　とするとやっぱり刑法基準警察基準になるんだが、警察も来てない。
その辺がおかしいと思う。

どこの大学でも内規に書いてあるじゃん
社会通念上「非常識」なことをすれば退学って
「非常識」の内容を個別具体的に書けとでも？いくらなんでもゆとりすぎないか

　その理屈だと、

遅刻一分、非常識、退学。
授業中に関係ない私語をした、非常識、退学。
空き缶をその辺の道に捨てた、非常識、退学。
駐輪禁止の場所に自転車止めた、非常識、退学。
図書館の本を期限までに返し忘れた、非常識、退学。

なんでもありになってしまう。
上に書いたのは、いずれも厳重注意は
必要だと思うが、一発で退学かと言われるとそれはどうかと
思うものばかりだ。そういうのは、私は嫌いだな。

>>518
あなた、頭大丈夫？
「社会通念上」って意味わかる？
ちなみに、この事案って被害者が訴えれば刑事事件にもなりうるような非常識行為なんだけど

>>516
首都大は以前連続強盗犯を退学にもせず卒業させているようですが？
女性を中心に犯行を繰り返して何度か逮捕されているのに。

今回、大学のひどい状況を改革するために襟を正しました、というなら
それはいいことだし、意識改革をして基準を明確にした上で処分というなら
筋も通りますが(それでも事後法ぽくてすっきりしませんけど)

犯行の状況も背後関係も必ずしも明確でない状態で学生だけ一方的に退学にして。
あとから疑問が出されても当事者が不在状態で。被害者救済など夢のまた夢。
一方、もしかすると犯行の実行犯である準ミスとやらは調べもせずお咎め無しだし。
問題が拡大する前に隠蔽したようにしか見えません。
(証拠のビデオを全て提出させる前に退学にしちゃってどうすんのよ)

やってることが犯罪防止や被害者救済などでなく、自分たちの保身だけ。
2ちゃんに食いつかれたからなりふり構わず逃げまくっただけでしょう。

だから、そこを本人達は、芸術だ、表現の自由だって言ってるわけでしょう。
まさにそこを、本人達は、表現の自由だと言ってる訳だから。
で、表現の自由が勝つのか名誉毀損が勝つのかは、非常に微妙な問題な訳で、
裁判になってみないと芸術の主張が勝って無罪となるのか、
名誉毀損の主張が勝って有罪になるのかは分からないじゃん。

単純に倫理観や一般常識で判断して退学って事でしょう。
遅刻や授業中の私語が今回の件と同列とは思わないし、
その判断ができない人は社会の中でやっていけない人だと思う。

　だから、その、この人達だって、一応は先生に相談してたにも
関わらず、そこでは、それをしたら退学になるとまでは言われて
いないし、警察もまだ動いてない。それなのに、一般常識のみを
もって退学となると、懲戒権の濫用が問題になってくるわけです。

　何か、同じことの繰り返し。いったんよそに行きます。

いちいちこれをしたら退学ですって言われなきゃわからないのが問題なのでは？
実際、彼らの芸術は世間には受け入れられず反社会的行為と見なされた訳だし、
処分に納得できなければ、それこそ本人達が告訴でも何でもすればいい事じゃん。

学生だからって「事前にこれをしたら退学とは言われていないから処分は不当だ」
なんて言い訳は社会じゃ通用しないよ。

>>517
各大学は学則や教員・学生の懲戒処分のための規則を持っています。
それに該当するかどうかは、各大学が判断します。
概括的な規則を個々のケースごとに解釈して適用するのです。
規則の適用とはそういうものです。
カンニングをしたらどうなるか、痴漢をしたらどうなるか、
殺人したらどうなるか、万引きをしたらどうなるか、
動画を作成したらどうなるか、なんて規則にはいちいち書いてありません。
書いていないから処分できないというものではありません。
それは一般の法令の解釈でも同じことですよ。
東大だってそうしているはずです。

>>521
引ったくりを処分できなかったから襟を正したところはあるでしょう。
しかし「犯行」かどうかは問題ではないでしょう。
規則に反していれば、犯罪でなくても処分できるでしょう。
また「自己保身」ならば、教授は解雇しないでしょう。
今回は教授も解雇しています。それで大学は社会的責任をとったと思います。
もし学生や教授を処分していなかったら、それこそ非難の嵐です。
世間からは、首都大の自浄能力は皆無だとみなされたでしょうね。

>>524
大学の学生処分権限は、あなたが考えているものよりもはるかに強いものです。
退学処分なんて大学では日常茶飯事です。
それを争いたいならば、裁判で争えばいいのです。
もっとも、その裁判でも、一般市民法秩序と直接の関係を有するかどうかという、
これまた概括的な判断基準が出てきますけどね。

　注意処分ぐらいならともかくも、退学処分が日常茶飯事なわけない。

　

>>526
　事前に周知もしてなくて、犯罪でもないこと、でも世間常識的にはいかんと
どちらかと言えば、思われていること。
　例えば、授業への遅刻、授業中での私語、そういうことで、526 がいきなり
事前にそれで退学になるとはなんも言われてなくて、でも、一発で退学に
なったとしたら、自分だったらどう思うよ。
　その理屈をおし進めると、それだって可能になる。

>>528
何度も言われてるけどこの件は遅刻や授業中の私語と同列では無いし、
事前に退学と告知されなければ、退学になる恐れのある行為だと
判断できないようなものでも無い。

義務教育では無いんだから、そこまで考えが至らなかったとしても自己責任でしょ。

　卒論の過程中に起きたできごとで、そこをまさに本人達は、芸術だ表現だ、
と言ってる訳だから。懲戒権の乱用が認められて復学はありえると思う。

　何か、ここで何話しても、どうどう巡りなだけなんだが・・・。
　個人的には、やるなら徹底的に復学裁判で戦って欲しいと思うが。
　「これは芸術やー。これは表現の自由やー。」ってね。
　winny の作者だって、あの人も大学を追われたが、無罪判決とったからね。
　あの人ぐらい頑張らないといけない。

　でも、あの人、動画見る限り、根性なさそうだしなぁ・・・

本人達がいくら芸術だ表現だと言った所で
世間や学校は「行き過ぎた悪ふざけ」としか見てくれないから退学になったんでしょ。
社会的影響を考えたら裁判所で懲戒権の乱用が認められるような案件じゃないよｗ

winnyの作者は直接、著作権侵害してる訳じゃないし、
著作権侵害用のツールとしてwinnyを公開した訳じゃない。
ノーベルが工事用のダイナマイトを発明して、結果的に戦争に利用されてしまったのと同じ。
コイツらのやったのは、笑いの表現という名目で、
何の罪も無い一般人を誹謗中傷した動画をネットにあげた。
悪質さが全然違うつーのｗ

第一、この事件は（大学側の発表によれば）本人達が非を認めて反省してる。
退学が不当だと文句を言ってる訳でも無い。

>>530
そこまで言うなら
『ドブスを守る会で退学になった角田君、坂口君を守る会』でも作って支援してあげたら？
まあID:bmrgwuBO0に支援できるだけの力や根性があるとも思えないけど。
そして本人達にとっちゃありがた迷惑だろうけどｗ

> 犯罪でもないこと

キチガイには理解できんのかもしれんが、立派な犯罪だよ

なんでこういうのを擁護する連中って実際にあった出来事とかけ離れた事例を出して擁護するんだろ？
理解不能だ

　被害の大きさでいえば winny の開発者の方が、何百倍だと思うが。被害金額、何百万、
何千万、いやもっとでしょう。でも、今回のこの事例は、被害者は
ドブスが、二人か三人程度で、どんな被害かもいまいち不明確。

＞第一、この事件は（大学側の発表によれば）本人達が非を認めて反省してる。
＞退学が不当だと文句を言ってる訳でも無い。
そうなんだよ。そこが面白くないところなんだ。

＞『ドブスを守る会で退学になった角田君、坂口君を守る会』でも作って支援してあげたら？
＞まあID:bmrgwuBO0に支援できるだけの力や根性があるとも思えないけど。
＞そして本人達にとっちゃありがた迷惑だろうけどｗ
なんで、私がそこまでせんといかんの？
そもそも、本人が戦う気がないというのに。

>>526
さしあたり、犯罪かどうかは問題にしていません。

処分のタイミングや電凸レポなどから、どうみても、まともに調査もせず、
「馬鹿どもが2ちゃんで叩かれてるから大学自体の批判に発展する前に
『厳正な処分』を装って退学処分にした」としか考えられないことを問題にしています。

この問題を機会に、これまでの大学の学生に対するデタラメな管理を見直して
新たな処分の基準を策定し、問題もきちんと調査して全貌を明らかにした上で
処分基準に従って退学にしたというなら、たとえカンニングや度重なる遅刻・欠席などで
退学だとしてもそれはそれで筋が通っています。(裁判で認定されるかは別として)

しかし、騒ぎになってからの退学までの時間の短さ、電凸でろくな調査をしていないことが
明らかになったことから、通常の手続きに従った退学処分ではないことが強く推定されます。

自浄能力というのは問題を解明して的確に対応すること(懲戒処分も含む)であって、
臭いものに蓋的に何でもいいから学生を退学処分という対応では全然浄化されず、
問題は何度でも再発しますよ。

繰り返しますが、犯罪にならないから退学処分はいきすぎだとか、馬鹿どもを擁護して
いるわけじゃないですよ。馬鹿を生み出した大学/学部が、自らの教育という任務を
あっさりと捨て去って、自らの保身のためだけに、手続き無視で学生を退学処分にした
と思われることを批判しています。

この保身行為が功を奏して馬鹿どもだけ叩かれて大学が擁護されるという
昨日今日のやり取りを見ると、大学の小ずるいやり方がますます許せなくなります。

念のため確認しますけど、あなた、大学関係者じゃないですよね？w

>>535
被害額の大きさじゃないよ。
直接的加害者かどうかって所でしょ。

意図的に話ずらしてるのか本気でわかってないのか。
擁護してるってよりは蒸し返して楽しんでるように見える。

>>535
＞なんで、私がそこまでせんといかんの？
あなたの主張が正しいなら、不当な権力が行使されてる訳で
この退学が認められると授業に遅刻しただけでも退学にされる世の中になるんでしょ？
そんなとんでも無い世の中になってもいいの？

>>538
センゴクと同じ香りがする…
詭弁ガイドラインを読み直してはいかが？

だいたいさ、「非常識だから退学です」って単純な話じゃないんだよね。
言葉尻を切り取ってイチャモンつけてるだけのようにしか見えない。

反社会的行為、非人道的行為、悪質な行為、違法性のある行為・・・
色んな要素から検討して退学処分になったんだよ。
その辺はどの大学だって会社だって、規則で明記されてる事。

具体的にこれをしたら退学なんて書いてたらキリが無いじゃん。
社会的影響の大きさや、悪質性など色んな要素を考えて処分を決定するんでしょ。
だから大学だって会議をして処分を決定してる訳だし。

>>540
> 反社会的行為、非人道的行為、悪質な行為、違法性のある行為・・・
> 色んな要素から検討して退学処分になったんだよ。

その割には随分早く処分が発表されたみたいですし、
大学は事件の全貌を把握していないみたいですけど？

> その辺はどの大学だって会社だって、規則で明記されてる事。

その規則には強盗すると退学と書かれてなかったから
連続強盗犯を無事卒業させたんですか？

> 社会的影響の大きさや、悪質性など色んな要素を考えて処分を決定するんでしょ。

首都大は連続強盗よりも侮辱の方が悪質だと判断したということですね。

> だから大学だって会議をして処分を決定してる訳だし。

その大学が自己保身に汲々としている腐った組織なんじゃないかと言ってるの。

これが営利企業なら問題社員をクビにして企業イメージを守るってのも
正当性があるかもしれないけど、大学は教育機関なんだよ。
自分が責められるのが嫌だからって精査もせず学生を退学にしてどうするの！

>>541
もしかして、ヤリ部屋借りてた子？ フーゾクの子？ 誰でも良いけどさ、資料は私も持ってるし、
今更回収できないの。
なんでキレてるのか知らないけど、身から出た錆じゃないのかしら？

まぁ、学生が大学の顔潰すような事をすれば当然処分されます。
幼稚園児だって下の世話は自分でしますわ。
騒ぐと祭りが再開しますわよ。

>>541
きちんと本人から事情を説明させて
一週間くらい検討期間はあったよ。
きちんと精査していない訳じゃないと思うけど
何を根拠にそんなこと言ってるの？

大学は裁判所じゃないんだから、連続強盗班とドブスを比較して
どちらの罪が重いか、どちらが悪質かを判断してる訳じゃない。
今回の件は世論を見ても退学に価する行為だと思われてるんだし、
大学の判断は間違って無いと思うけど。

言及するなら連続強盗犯を卒業させた事に言及すべきで、
今回の件を不当だと言うのはズレた感覚だと思う。

　まぁ、一旦、既に、退学が確定して、卒論の提出ができなかった以上、
本人としては、自分の信じる芸術、表現の自由の価値を世の中に訴えよ
うと思えば、無効確認裁判の場が最も適切だと私は思うんだよ。
　「本人は「反省している」と言っている」と伝えられてるけど、本当
にそうなのかと思う。
　で、公務員でも会社でも、それで復活した人もいる。この人の場合、
今からでも、復学裁判やることはできるんだ。ただ、本人にやる気が
あるかどうかなんですね。

裁判はできるけど復学できる可能性は低いんじゃね？
つか本人はこれを芸術とは思ってないと名言してるよ。
笑いの表現なんだと。

で、笑いってのは、笑ってくれる人がいなけりゃ成立しない表現なんだよ。
結局、世間が下した評価は仲間内の度が過ぎた悪ふざけというレベル。
本人も「今は受け入れられない笑い」と公言しているし、
世間にボロカスに叩かれて退学するまでが表現の一貫なんだよ。

まあ現実的に考えて正統性を主張して復学しても
芸術家になれる器でも無いし、親のスネかじって生活できるって感じでも無いし、
反省してますってどっかの企業に拾ってもらうしか無いんだから、
無駄に世間の反感煽るような主張は難しいんじゃないの？

>>536
>さしあたり、犯罪かどうかは問題にしていません。

では「犯行」という表現はおかしいですね。

>処分のタイミングや電凸レポなどから、どうみても、まともに調査もせず、

通常数週間の余裕があれば、調査委員会設置から学長決裁まで行くでしょう。

>新たな処分の基準を策定し・・・た上で

事後法はいけませんよ。

>通常の手続きに従った退学処分ではないことが強く推定されます。

虚偽の風説の流布はおやめになった方がいいと思いますよ。

>問題は何度でも再発しますよ

公式発表では大学は改善策を検討中のはずですよ。

>>541
おっしゃってることが支離滅裂なんですけど。
ドブスを守る会憎し、退学は当然、それを批判するものは一切許さないってことですか？
祭りの再燃は歓迎ですよ。大学が頬かむりしたままですからね。

>>542
騒がれてから退学処分まで10日ほどですね。大学みたいな組織で1週間や2週間では
教授会もせいぜい1回位しか開催されないでしょう。

私は今回が重過ぎるとか前回が軽すぎるとか言ってるわけではありません。
今回の処分と前回の処分に整合性が無いこと自体を批判しています。
懲戒の内容は個々の事例について判断すべきというのはその通りですけど、
大学が規則運用の基準を自在に変えるというのは許されることじゃない。

>>546
私自身は彼らの行為は犯罪だと考えていますが、そのレスでは批判の論点は
犯罪かそうでないかではないと言っています。別に矛盾はしていませんけど？

まともな調査をしていないという根拠は、例えば
http://www.tmu.ac.jp/assets/files/press/press_100624.pdf
退学処分の公告ですが、学長コメントとして、引き続き調査を行う旨述べています。
つまり、首都大は事件の全貌が解明される前に、学生を退学させています。

既に明らかになった部分だけでも退学に値するという考えもあるかもしれませんが、
事件の当事者を追い出しておいてから事件の解明って異常だと思いませんか？
>>4-5を見ても、事件の一部しか問題にしていないようですしね。

事後法がよろしくないことは私も表明しています。
既に存在する規則の解釈を明確にするということです。

それにしても、根拠を元にした推論を推論と分かるように書いたら虚偽の風説の流布って・・・
そんなに大学批判が巻き起こるのが怖いですか？

>>545
>裁判はできるけど復学できる可能性は低いんじゃね？
　私は、やれば、復学の可能性は高いと思ってるよ。

>>547
>教授会もせいぜい1回位しか開催されないでしょう。

大学は臨時教授会でも臨時委員会でも開催するものですよ。

>今回の処分と前回の処分に整合性が無いこと自体を批判しています。

それは新聞報道された2つの退学処分のみを比較した場合ですね。
それ以外にいかなる懲戒処分がなされてきたかは不明なので、
2つの処分のみを取り上げて整合性を批判するのは早計ですね。

>それにしても、根拠を元にした推論を推論と分かるように書いたら虚偽の風説の流布って・・・

叩くならもう少し説得力ある論拠が必要です。

>>549の訂正です
2つの退学処分→2つの懲戒処分
引ったくりは確か停学処分でしたね

>>548
その根拠は？

　　処分がすんだよ！だけど、まだまだだよ♪
角田悠介　　　←よかったなｗ退学(不道徳からくるメシウマｗｗ)
坂口聡　　　　←bicになったな、退学オメ！！次の目標は逮捕だなｗｗ
鈴木龍彦　　　←ノーマーク鈴木　悪い、おまえｗ停学だったな、わすれてたわｗｗｗ

　以下((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙな奴ら
浜永和希　　　←３−D　フリー素材浜永　お前も退学しろよｗしても東大卒だぞｗ
梅田哲矢　　　←広告会社のA●K勤務 ●はD
伊藤みゆき　　←森ガールｗ　標準的ウォーズマン元気かｗ多分大丈夫だよｗ　電通内定おめ！
河合ゆり子　　←つ鏡 　替え玉受験、ゆり子ももっと退学者みたーい なんなん(・∀・)！？
楠見清　　　　←小物っぷりまじパネェッス！！最高ッス！！不謹慎アート(笑)ｷﾘｯ
臼杵裕真　　　←ユニクロ内定おめ！めんどくさいからお前も黒なｗｗｗ　　
鈴木美咲　　　←準ミス　募金詐欺の主演女優！！本気でヤバイなｗｗ　
久木元拓　　　←真の担当教官と言われている　沈黙の男（セガールではない）　　
加藤亮介　　　←企画パッケージ　マンハイム
下林俊典　　　←どすぐろ京都大学理学部性どす　院試受かるといいなｗｗｗ
ぴたさや　　　←会社で問題の動画を同僚に見せた疑い、会社東●工営ばれちゃったなｗ割とどうでもいい
　昇格者
永井里奈　　　←心のエリート♪２ｃｈは少々とがってるほうが面白いよなｗ後、記事読んだぞ♪　★☆new!!☆★
　関係者
鷲●玲奈　長●彩乃　脇●祥之　橋●加奈

http://sankei.jp.msn.com/life/education/100624/edc1006241733001-n1.htm　退学のソース

>>551
　犯罪じゃないからだよ。事前の特段の周知や警告もないからだよ。

電車で下着を盗撮しといて「犯罪じゃない」か。流石キチガイだけのことはある
寄付金詐欺もあるし、迷惑防止条例にも完全に違反してるし、どう見ても犯罪者だな

犯罪というのは、警察に捕まって有罪判決を受けた人のことをいうの。
この場合、有罪判決どころか、警察すら、まだ来てないわけだから。
これだけ、騒ぎになってるのにも関わらず、警察が捕まえに来ない。
居場所が分からない。犯人が誰か分からないからじゃないだろう。
それはなぜかね？犯罪じゃないからだよ。

>>555
違うよ。
その理屈だと人を殺しても捕まらなければ犯罪じゃないと言ってるようなもんじゃん。

風俗嬢てだれ？

>>556
　人を殺してもつかまらなければ犯罪ではないんですよ。
　だから、それはですね。
　実際その人がやったのかとか、色々あるじゃないですか。
　このドブスの場合だって、これだけ、騒がれてるのにも来ない。
　それが大したことではなかったっていう何よりの裏づけなわけ。

　後、退学っていうのは、やむをえない場合にしか認められない。
　これぐらいのことだったら、別に学内の人ではないんだし、
　仮にやるとしても、普通は、変なことをしてたらまず注意処分
とかがあって、それでも従わない場合に退学ってやるの。そうい
う機会がないのもおかしいね。

>>558
犯罪の意味を辞書で調べてください。
言葉の定義としても、一般常識でも殺人が捕まらなければ
犯罪では無いなんていう理屈はありません。
犯罪の立証と、人を殺す行為が犯罪かというのは別の話です。

それと、退学は「やむをえない場合にしか認められない」というのは何を根拠に？
大学でも会社でも組織には守るべき規約があり、
それに抵触していると判断されたら処分されるのは違法でもなんでもない。
例えば「反社会的行為により、大学の名誉を著しく傷つけた者」のように書いてあれば、
今回の件は退学するのに充分な理由と判断されますよ。

論点にするのであれば、今回の件はやった事の大きさに比べて
世間やネットが過熱して騒ぎすぎ、やった事そのものは退学に価する行為では無いという所ですが、
そういう論調が一定数無いと裁判でも退学の取り消しは難しいですよ。

大学は、国公立であると私立であるとを問わず、学生の教育と学術の研究とを目的とする教育
研究施設であつて、その設置目的を達成するために必要な諸事項については、法令に格別の
規定がない場合でも、学則等によりこれを規定し実施することのできる自律的、包括的な権能を
有し、一般市民社会とは異なる特殊な部分社会を形成しているのであるから、このような特殊な
部分社会である大学における法律上の係争のすべてが当然に裁判所の司法審査の対象になる
ものではなく、一般市民法秩序と直接の関係を有しない内部的な問題は右司法審査の対象から
除かれるべきものである

何か、もう、ここでいくら話しても駄目だな。

どこで話したってわかってもらえないと思うけどｗ

　ドブスの分際で

age