【是か !?】 夫婦別姓導入 8 【否か !?】
|
|
|
前スレは、反対派のまとめ（下記）に賛成派がいつものまとめ（コピペ）で対抗して終了。
＞まとめ
＞賛成派の主張
＞「夫婦の姓はどうするかはその夫婦の問題だから他人は干渉するな、というのは
＞その夫婦の問題だからその夫婦が法律を変えたいといったら変えさせてやらなければ
＞いけない、他人はそれに反対してはいけない、ということだ」
そろそろ、賛成派はコピペじゃないまとめを出してくるのか？
＞まとめ
＞賛成派の主張
＞「夫婦の姓はどうするかはその夫婦の問題だから他人は干渉するな、というのは
＞その夫婦の問題だからその夫婦が法律を変えたいといったら変えさせてやらなければ
＞いけない、他人はそれに反対してはいけない、ということだ」
そろそろ、賛成派はコピペじゃないまとめを出してくるのか？
何度もコピペされるのは、それが真理に一番近いからだよ
賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
単に事実を羅列しただけです。
何故か顔を真っ赤にして怒る全体主義の皆さん。
賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
単に事実を羅列しただけです。
何故か顔を真っ赤にして怒る全体主義の皆さん。
>>1乙
結局、反対してる人って、現状追認してるだけで、選択制否定の確固たる論拠なんて無いに等しいよね
だって、同姓を選びたい人は選べるし、別姓婚したい人は別姓婚できるという制度なんだから、個人の信条として同姓婚を選べばいいだけの話。
反対派は、勝手に「対左翼闘争だ！」とか思ってるんだよね。しつこく何度も「本当の理由は何？」とか聞いてくるキモイのがいるし。
そうでなければ、夫婦個人間の問題であるはずの、姓の選択の問題にヒステリックに反対するはずがないもんね。
結局、反対してる人って、現状追認してるだけで、選択制否定の確固たる論拠なんて無いに等しいよね
だって、同姓を選びたい人は選べるし、別姓婚したい人は別姓婚できるという制度なんだから、個人の信条として同姓婚を選べばいいだけの話。
反対派は、勝手に「対左翼闘争だ！」とか思ってるんだよね。しつこく何度も「本当の理由は何？」とか聞いてくるキモイのがいるし。
そうでなければ、夫婦個人間の問題であるはずの、姓の選択の問題にヒステリックに反対するはずがないもんね。
結婚するときにどっちかに氏を統一しろって国が強制してるのは先進国中日本だけ
戦争時代に国民の管理を簡素化したかったから氏統一を義務にしただけ
日本は民主主義なんだから、選択制でいいでしょ
戦争時代に国民の管理を簡素化したかったから氏統一を義務にしただけ
日本は民主主義なんだから、選択制でいいでしょ
> 何度もコピペされるのは、それが真理に一番近いからだよ
まさに宗教家が教典について述べてるような言葉ｗ
しかしあんなレベル低いものが「真理」とかねぇ、どんどん賛成派を貶めて
大活躍してるよねｗ
ていうかもう結論出てるんだから新スレ要らなかったのでは？
まさに宗教家が教典について述べてるような言葉ｗ
しかしあんなレベル低いものが「真理」とかねぇ、どんどん賛成派を貶めて
大活躍してるよねｗ
ていうかもう結論出てるんだから新スレ要らなかったのでは？
>>2
それはまとめというか、実際に賛成派の人が書いた内容そのまんまだよｗ
それはまとめというか、実際に賛成派の人が書いた内容そのまんまだよｗ
★初心者の皆様へ★
【賛成派の定義】
自分達に質問したり、異議を唱える者を反対派と見なすのが、このスレの賛成派です。
どの別姓法案に賛成なのか具体的に答えず、又は答えられないため、支持する法案は定かでは
ありません。子供の姓バラバラ案に賛成かと推測されます。
【反対派の定義】
消極的容認派、例外的別姓制度や家裁許可制別姓制度を支持する者、結合氏や中間氏など
幅広い選択肢を考慮する者、時期尚早を唱える者etcが、このスレでは反対派と見なされます。
【賛成派の定義】
自分達に質問したり、異議を唱える者を反対派と見なすのが、このスレの賛成派です。
どの別姓法案に賛成なのか具体的に答えず、又は答えられないため、支持する法案は定かでは
ありません。子供の姓バラバラ案に賛成かと推測されます。
【反対派の定義】
消極的容認派、例外的別姓制度や家裁許可制別姓制度を支持する者、結合氏や中間氏など
幅広い選択肢を考慮する者、時期尚早を唱える者etcが、このスレでは反対派と見なされます。
コピペだから何？
コピペだから間違いだとでも言いたいのかｗ
コピペコピペと連呼したからといって、反対派に何の説得力も産まれないわけだが。
賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
単に事実を羅列しただけです。
何故か顔を真っ赤にして怒る全体主義の皆さん。
コピペだから間違いだとでも言いたいのかｗ
コピペコピペと連呼したからといって、反対派に何の説得力も産まれないわけだが。
賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
単に事実を羅列しただけです。
何故か顔を真っ赤にして怒る全体主義の皆さん。
11 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 00:04:17 ID:yHZ/jj520
事実じゃないねえｗ
他人が別姓婚をすることに反対なんじゃないもの。
改正法がよろしくないって言ってるの。
あとついでに、一部の賛成さんて胡散臭いな…って思ってるｗ
高圧的なもの言いするけど、ちっとも理論的じゃないし、
おかしな言語のヒトが多いのも不思議だなーってねｗ
他人が別姓婚をすることに反対なんじゃないもの。
改正法がよろしくないって言ってるの。
あとついでに、一部の賛成さんて胡散臭いな…って思ってるｗ
高圧的なもの言いするけど、ちっとも理論的じゃないし、
おかしな言語のヒトが多いのも不思議だなーってねｗ
>>6
＞ていうかもう結論出てるんだから新スレ要らなかったのでは？
前スレで賛成派はかなり追い込まれて青息吐息だったからなぁ。でも、もうちょっと
突っ込んでみたい所もあるのよね・・・
>>7
＞それはまとめというか、実際に賛成派の人が書いた内容そのまんまだよｗ
確かに、そのまんまｗ
＞ていうかもう結論出てるんだから新スレ要らなかったのでは？
前スレで賛成派はかなり追い込まれて青息吐息だったからなぁ。でも、もうちょっと
突っ込んでみたい所もあるのよね・・・
>>7
＞それはまとめというか、実際に賛成派の人が書いた内容そのまんまだよｗ
確かに、そのまんまｗ
Q：夫婦別姓にしたら、家庭が崩壊したり、家族の一体感を損なうのでは？
A：反対派はしきりに家族の崩壊を懸念し、警笛を鳴らします。
そう力説する人ほど、もし自分の家庭で夫婦別姓にしたら確実に家庭崩壊が起きると確信があるのでしょう。
しかし、自分にあてはまることが誰にもあてはまるとは限りません。
家族の結束はそれぞれの家族の事情により、質も強弱も多様に変化します。苗字が１つであるのにも関わらず、
残念ながら険悪な家庭もあるでしょうし、一体感のある家庭もあるでしょう。
夫婦や家庭はその構成員が築くものです。姓の在り方ではなく、お互いへの信頼が結束を強めたり、共同生活
の積み重ねにより一体感を深めたりするのではないでしょうか。それぞれの家庭に必要なことはそれぞれの
家庭が判断することで、他人からはわからないこともあります。第三者がよその家族のありかたについて口出し
するのは時に無神経となります。成熟した大人同士なら、もっと互いの意向を尊重してもいいのではないでしょうか。
A：反対派はしきりに家族の崩壊を懸念し、警笛を鳴らします。
そう力説する人ほど、もし自分の家庭で夫婦別姓にしたら確実に家庭崩壊が起きると確信があるのでしょう。
しかし、自分にあてはまることが誰にもあてはまるとは限りません。
家族の結束はそれぞれの家族の事情により、質も強弱も多様に変化します。苗字が１つであるのにも関わらず、
残念ながら険悪な家庭もあるでしょうし、一体感のある家庭もあるでしょう。
夫婦や家庭はその構成員が築くものです。姓の在り方ではなく、お互いへの信頼が結束を強めたり、共同生活
の積み重ねにより一体感を深めたりするのではないでしょうか。それぞれの家庭に必要なことはそれぞれの
家庭が判断することで、他人からはわからないこともあります。第三者がよその家族のありかたについて口出し
するのは時に無神経となります。成熟した大人同士なら、もっと互いの意向を尊重してもいいのではないでしょうか。
Q：夫婦別姓制度ができたら、婚姻制度が崩壊するのでは？
A：婚姻制度の危機は確かにあると考えていいでしょう。しかし、夫婦別姓が婚姻制度を崩壊に
追いやるのではなく、むしろ逆で、夫婦別姓を婚姻制度に組み込まないことこそが婚姻制度を
崩壊へと追いやるのです。
現在の憲法が定める婚姻制度とは両性の合意によってのみ成立するのが基本です。反対する人が
崩壊を懸念する婚姻制度とは、いわゆる旧民法の「妻は婚姻に因りて夫の家に入る」に基づく概念や、
夫婦同姓という外観が主です。しかし旧民法の婚姻規定が特にそうですが、それは崩壊しつつある
どころではなく、すでに半世紀以上も昔にリニューアルされたのです。
もし婚姻制度を社会で機能させ、継続させたいのであれば、実情に即した形へ改良していくべきです。
制度が夫婦別姓を容認しないために、結婚の実態が法律婚から事実婚へシフトしていくことになります。
これは婚姻制度が形がい化するということを意味します。
夫婦別姓が婚姻制度を崩壊させるのではなく、時代の要望に応えずに夫婦別姓を法制化しないことが、
ますます婚姻制度を崩壊へと追いやることになるのです。
A：婚姻制度の危機は確かにあると考えていいでしょう。しかし、夫婦別姓が婚姻制度を崩壊に
追いやるのではなく、むしろ逆で、夫婦別姓を婚姻制度に組み込まないことこそが婚姻制度を
崩壊へと追いやるのです。
現在の憲法が定める婚姻制度とは両性の合意によってのみ成立するのが基本です。反対する人が
崩壊を懸念する婚姻制度とは、いわゆる旧民法の「妻は婚姻に因りて夫の家に入る」に基づく概念や、
夫婦同姓という外観が主です。しかし旧民法の婚姻規定が特にそうですが、それは崩壊しつつある
どころではなく、すでに半世紀以上も昔にリニューアルされたのです。
もし婚姻制度を社会で機能させ、継続させたいのであれば、実情に即した形へ改良していくべきです。
制度が夫婦別姓を容認しないために、結婚の実態が法律婚から事実婚へシフトしていくことになります。
これは婚姻制度が形がい化するということを意味します。
夫婦別姓が婚姻制度を崩壊させるのではなく、時代の要望に応えずに夫婦別姓を法制化しないことが、
ますます婚姻制度を崩壊へと追いやることになるのです。
Q：夫婦別姓にしたいなら、事実婚で十分なのでは？
A：当事者夫婦が事実婚を選択したのならいいのですが、その夫婦が必要とすることが果たして
事実婚で十分満たされるかどうか、他人が断言できることではありません。
おそらく事実婚をすすめる反対派の心理としては、法律婚の枠組み（仲間）に姓の違う夫婦が
混ざるのが嫌なのでしょう。事実婚が法律婚に混ざるかのような錯覚を持ち、異質な存在に対して
嫌悪感を示しているようです。
しかしここに致命的な誤解があります。「姓が違う＝事実婚」ではありません。事実婚というのは、
婚姻届を出していない、または受理されていない婚姻関係です。このまま夫婦別姓を拒み続ければ、
確実に事実婚（住民票上で「夫／妻（未届）」）へと避難する夫婦は増えるでしょう。法律婚と同等では
なくても準じた扱いになるからです。そうなると住民票が事実上の結婚証明書になります。
そうなれば、さらに戸籍が法的な続柄を示す役割は薄れてくるでしょう。
つまり、事実婚が増えれば増えるほど、戸籍の形骸化、崩壊は確実に進みます。
A：当事者夫婦が事実婚を選択したのならいいのですが、その夫婦が必要とすることが果たして
事実婚で十分満たされるかどうか、他人が断言できることではありません。
おそらく事実婚をすすめる反対派の心理としては、法律婚の枠組み（仲間）に姓の違う夫婦が
混ざるのが嫌なのでしょう。事実婚が法律婚に混ざるかのような錯覚を持ち、異質な存在に対して
嫌悪感を示しているようです。
しかしここに致命的な誤解があります。「姓が違う＝事実婚」ではありません。事実婚というのは、
婚姻届を出していない、または受理されていない婚姻関係です。このまま夫婦別姓を拒み続ければ、
確実に事実婚（住民票上で「夫／妻（未届）」）へと避難する夫婦は増えるでしょう。法律婚と同等では
なくても準じた扱いになるからです。そうなると住民票が事実上の結婚証明書になります。
そうなれば、さらに戸籍が法的な続柄を示す役割は薄れてくるでしょう。
つまり、事実婚が増えれば増えるほど、戸籍の形骸化、崩壊は確実に進みます。
Q：１つの家族に複数の姓があると煩雑になるのでは？
A：通称使用を支持する理由に「１つの家族に複数の姓があると混乱する」という意見があります。
しかし、それよりも「１人に複数の姓がある」ほうがより混乱します。
年賀状を出す場合や家族同士の付き合いでは、相手方が夫婦別姓や親子別姓ではどう対応したら
いいのか分からずに不安だという声があります。例えば年賀状や結婚式の案内など、どうやって
連名を扱えばいいのかなど。未知の場面や指針がない場面を懸念し、家族全員同じ姓であることを望むようです。
自分の安心感のために。
１人の人間に複数の姓があるとなると、常にどちらの姓を名乗るのが適切か判断しなくてはならなくなります。
後から「実はこれは旧姓で、本名はこちらで」と訂正したり、場合分けすることはとても煩雑です。
「ひとつの家族に複数の姓があると煩雑である」ことが問題であるならば、逆に「ひとりの人間に
複数の姓（特に業務上）があると、より煩雑である」といえます。
A：通称使用を支持する理由に「１つの家族に複数の姓があると混乱する」という意見があります。
しかし、それよりも「１人に複数の姓がある」ほうがより混乱します。
年賀状を出す場合や家族同士の付き合いでは、相手方が夫婦別姓や親子別姓ではどう対応したら
いいのか分からずに不安だという声があります。例えば年賀状や結婚式の案内など、どうやって
連名を扱えばいいのかなど。未知の場面や指針がない場面を懸念し、家族全員同じ姓であることを望むようです。
自分の安心感のために。
１人の人間に複数の姓があるとなると、常にどちらの姓を名乗るのが適切か判断しなくてはならなくなります。
後から「実はこれは旧姓で、本名はこちらで」と訂正したり、場合分けすることはとても煩雑です。
「ひとつの家族に複数の姓があると煩雑である」ことが問題であるならば、逆に「ひとりの人間に
複数の姓（特に業務上）があると、より煩雑である」といえます。
Q：家族なのだから同じ姓になるべきではないの？
A：「姓」が家族に与えられた名称と誤解している可能性もあります。
だからこそ、同じ家族なら同じ姓でないとならないと考えるようです。
確かに、かつて氏や姓は一族や集団名というような性質もありました。
しかし歴史上の「姓」と現代の民法における「姓」を完全に同一視することは適切ではありません。
少なくとも現代の公的書類では、一人ひとりそれぞれに氏名を持つようになっています。
「姓」とは１人の人間が持つ公的な氏名の一部分です。特に注意すべきは、家族という集団が
持つ名称ではないということです。
現に現代の民法では家族や一族に公的な名称を登記することは行っていません。
家族が同姓であるべきというのは、旧民法の考え方です。
A：「姓」が家族に与えられた名称と誤解している可能性もあります。
だからこそ、同じ家族なら同じ姓でないとならないと考えるようです。
確かに、かつて氏や姓は一族や集団名というような性質もありました。
しかし歴史上の「姓」と現代の民法における「姓」を完全に同一視することは適切ではありません。
少なくとも現代の公的書類では、一人ひとりそれぞれに氏名を持つようになっています。
「姓」とは１人の人間が持つ公的な氏名の一部分です。特に注意すべきは、家族という集団が
持つ名称ではないということです。
現に現代の民法では家族や一族に公的な名称を登記することは行っていません。
家族が同姓であるべきというのは、旧民法の考え方です。
Q：両親の姓が違うのは、子供がかわいそうなのでは？
A：人間関係の充実感は大人でも子供でも、戸籍上の姓だけで語り尽くすことはできません。
例えば子連れ再婚で、家庭内に複数の姓がある場合もあります。それでも姓のことなど気にせず
仲良く暮らしている家庭もあるのです。親子で戸籍上の姓が違っていても、親が十分に適切に
愛情を注いでいれば、子供も親に愛情を返すことでしょう。むしろ、姓が違うからといって
「かわいそう」と決めつけるほうがよほど無神経で「かわいそう」にあたることもあります。
昔も今も姓の断絶を防ぐ手段として、子供を親の養子として入籍させることがあります。
そうなると、実の親子でありながら、戸籍上は親子ではなくなり、親夫婦と子供の姓が違うことに
なります。こういうのはかわいそうにはあたらないのでしょうか。法的に夫婦別姓が可能となれば、
こうしたケースでも子供を夫婦の戸籍上の子供として留めておく選択肢を増やすことができます。
大切なのは、親が親として子供に愛情を注いで育てることや、親としての役割や責任をまっとうする
ことです。そのためには法的な家族関係は不可欠とはいえなくても、重要であるのは確かです。
法律婚でなければ親も子供も不安定な地位におかれてしまうからです。法制度で家庭の絆を守ろうと
するのであれば、できる限り、家庭としての法的な結束を保証する方策を考えるべきではないでしょうか。
A：人間関係の充実感は大人でも子供でも、戸籍上の姓だけで語り尽くすことはできません。
例えば子連れ再婚で、家庭内に複数の姓がある場合もあります。それでも姓のことなど気にせず
仲良く暮らしている家庭もあるのです。親子で戸籍上の姓が違っていても、親が十分に適切に
愛情を注いでいれば、子供も親に愛情を返すことでしょう。むしろ、姓が違うからといって
「かわいそう」と決めつけるほうがよほど無神経で「かわいそう」にあたることもあります。
昔も今も姓の断絶を防ぐ手段として、子供を親の養子として入籍させることがあります。
そうなると、実の親子でありながら、戸籍上は親子ではなくなり、親夫婦と子供の姓が違うことに
なります。こういうのはかわいそうにはあたらないのでしょうか。法的に夫婦別姓が可能となれば、
こうしたケースでも子供を夫婦の戸籍上の子供として留めておく選択肢を増やすことができます。
大切なのは、親が親として子供に愛情を注いで育てることや、親としての役割や責任をまっとうする
ことです。そのためには法的な家族関係は不可欠とはいえなくても、重要であるのは確かです。
法律婚でなければ親も子供も不安定な地位におかれてしまうからです。法制度で家庭の絆を守ろうと
するのであれば、できる限り、家庭としての法的な結束を保証する方策を考えるべきではないでしょうか。
Q：行き過ぎた個人主義なのでは？
A：夫婦別姓を唱えるだけで、その人間を「わがままだ」と断定する人もいますが、そもそも
個人主義とはどう定義されるのでしょうか。個人のための行動はどこからが個人主義とされるのでしょうか。
もし、なんでも個人でやる主義なら、結婚など不要なはずです。夫婦であることを望んでいるということは、
必ず配偶者の存在があるはずなのに、なぜ個人主義と分類されるのか理解に苦しみます。
妻が夫に全てを捧げなければ「個人主義」なのでしょうか。逆に妻が夫と同じ名前にすれば、
個人主義ではなくなるのでしょうか（主人主義？）。
特定の人物が自己の利益のために他人に迷惑を与えたという具体的な事例があるならまだしも、
夫婦別姓を望むというだけで個人主義だと非難するのは根拠に欠ける中傷です。
A：夫婦別姓を唱えるだけで、その人間を「わがままだ」と断定する人もいますが、そもそも
個人主義とはどう定義されるのでしょうか。個人のための行動はどこからが個人主義とされるのでしょうか。
もし、なんでも個人でやる主義なら、結婚など不要なはずです。夫婦であることを望んでいるということは、
必ず配偶者の存在があるはずなのに、なぜ個人主義と分類されるのか理解に苦しみます。
妻が夫に全てを捧げなければ「個人主義」なのでしょうか。逆に妻が夫と同じ名前にすれば、
個人主義ではなくなるのでしょうか（主人主義？）。
特定の人物が自己の利益のために他人に迷惑を与えたという具体的な事例があるならまだしも、
夫婦別姓を望むというだけで個人主義だと非難するのは根拠に欠ける中傷です。
20 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 00:46:40 ID:mgt+wWOp0
私もコピペしてみよｗ
「なにも全員が別姓にしろというわけじゃない。同姓がいいと思う人は同姓にすればいい。ただ別姓がいいと思う人が別姓を選べるようにするだけだから、同姓がいいと思う人にとっては何も影響はない」
議論に慣れない人であれば、けっこうこの手の論理には騙されやすいだろうな、とは思います。
事実、「どうしても選択制、というわけではないが、そうしたい人がいるならさせればいい」 という、いわゆる「容認派」となる人たちはだいたいこの論理で納得しているようです。
ですがほんとうにそうなのでしょうか？もう少しつっこんで考えてみる必要があるのではありませんか？
まずそもそも、この論理は選択制に反対している人の意見を正しく反映していません。
つまりここではまるで「自分（と配偶者）は同姓がいいと思うから選択制に反対」と言っていることにされてしまっています。
ですが賢明な読者ならすでにおわかりのとおり、「自分が同姓がいいから」が反対の理由ではないことは明白ですね？
つまりここですでに誤解（なのかあるいはトリックなのか）が生じています。
実際のところ、この点がこの議論のミソであり、最も重要な行き違いの元になっている部分なのです。
実は反対派の人の多くは、よその夫婦が同氏であろうが別氏であろうが、そのことじたいはたいして問題とは思っていないのです。
こう言われると賛成派の人は「はあ？だったらなんで反対するの？」と頭にたくさん疑問符が浮かぶでしょうね。そう、そこが理解できていないから話が噛み合わないわけですね。
「なにも全員が別姓にしろというわけじゃない。同姓がいいと思う人は同姓にすればいい。ただ別姓がいいと思う人が別姓を選べるようにするだけだから、同姓がいいと思う人にとっては何も影響はない」
議論に慣れない人であれば、けっこうこの手の論理には騙されやすいだろうな、とは思います。
事実、「どうしても選択制、というわけではないが、そうしたい人がいるならさせればいい」 という、いわゆる「容認派」となる人たちはだいたいこの論理で納得しているようです。
ですがほんとうにそうなのでしょうか？もう少しつっこんで考えてみる必要があるのではありませんか？
まずそもそも、この論理は選択制に反対している人の意見を正しく反映していません。
つまりここではまるで「自分（と配偶者）は同姓がいいと思うから選択制に反対」と言っていることにされてしまっています。
ですが賢明な読者ならすでにおわかりのとおり、「自分が同姓がいいから」が反対の理由ではないことは明白ですね？
つまりここですでに誤解（なのかあるいはトリックなのか）が生じています。
実際のところ、この点がこの議論のミソであり、最も重要な行き違いの元になっている部分なのです。
実は反対派の人の多くは、よその夫婦が同氏であろうが別氏であろうが、そのことじたいはたいして問題とは思っていないのです。
こう言われると賛成派の人は「はあ？だったらなんで反対するの？」と頭にたくさん疑問符が浮かぶでしょうね。そう、そこが理解できていないから話が噛み合わないわけですね。
Q：夫婦別姓導入でシステム変更に莫大な費用がかかるのでは？
A：これを主に唱えていたのは高市早苗氏です。高市氏は戸籍に旧姓を通称として記載し、
両方を使用可能とするという構想を掲げていましたが、こちらの方がむしろシステム構築でも
運用でもコストがかかります。個人を識別する本名が２つあるわけですから、明らかに煩雑になります。
むしろ、夫婦別姓を実現すれば婚姻前の氏がそのまま継続可能なので、結婚改姓の処理自体が
発生しません。処理が発生せず、名前も１つですから、旧姓を通称として使用する現状よりコスト減が見込めます。
どんなシステムであろうとも、夫婦の氏が同一かそうでないかでシステムの処理が煩雑になることは
滅多に考えられません。なぜなら、夫婦の姓いかんで法的な扱いが変わることもないからです。
繰り返しますが、１人の人間が本名と通称を２つ持つ方が、より煩雑になるのです。
A：これを主に唱えていたのは高市早苗氏です。高市氏は戸籍に旧姓を通称として記載し、
両方を使用可能とするという構想を掲げていましたが、こちらの方がむしろシステム構築でも
運用でもコストがかかります。個人を識別する本名が２つあるわけですから、明らかに煩雑になります。
むしろ、夫婦別姓を実現すれば婚姻前の氏がそのまま継続可能なので、結婚改姓の処理自体が
発生しません。処理が発生せず、名前も１つですから、旧姓を通称として使用する現状よりコスト減が見込めます。
どんなシステムであろうとも、夫婦の氏が同一かそうでないかでシステムの処理が煩雑になることは
滅多に考えられません。なぜなら、夫婦の姓いかんで法的な扱いが変わることもないからです。
繰り返しますが、１人の人間が本名と通称を２つ持つ方が、より煩雑になるのです。
Q：夫婦別姓で離婚が増えるのでは？
A：夫婦別姓が法制化されたら「離婚が増える」と懸念する人もいます。
逆です。夫婦別姓の法制化とは「法律婚」枠の拡大です。
夫婦別姓が法制化されるまで婚姻届を出さずに待っている人たちが婚姻届を出すのですから、
法律婚が増えるのです。だから、夫婦別姓を離婚促進法というなら結婚促進法というのが正しいのです。
A：夫婦別姓が法制化されたら「離婚が増える」と懸念する人もいます。
逆です。夫婦別姓の法制化とは「法律婚」枠の拡大です。
夫婦別姓が法制化されるまで婚姻届を出さずに待っている人たちが婚姻届を出すのですから、
法律婚が増えるのです。だから、夫婦別姓を離婚促進法というなら結婚促進法というのが正しいのです。
23 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 00:53:08 ID:mgt+wWOp0
コピペ続きｗ
他にも賛成派の人は「別姓にすると家庭が崩壊するというが、実際に別姓で事実婚している家庭はうまくいっている」とか「外国でも離婚率と別姓は関係がない」とか 「別姓くらいで家庭が崩壊するならその家庭は同姓でもうまくいかない」とか、よく言っていますね。
これらも同じ誤解から生じた的の外れた反論です。
多くの反対派は「ある任意の一組の夫婦が別姓を選択したならば、その夫婦の家庭は崩壊する」 などという主張をしているわけではないのです。ですから上記のように「別姓でもうまくいくんだ」という反論は意味のない一人相撲なのです。
このズレはどこから生じるのかというと「夫婦、家庭というものに対する視点の置き方」の違いなのです。
賛成派の人たちの視点は「ある一組の夫婦、その当事者たる個人」からの視点です。
だから「わたしは別姓がいいから別姓にする。あなたは同姓がいいなら同姓にすればいい」 という発想になり、「反対するということはわたしに同姓を強制している」となるわけです。
反対派の人たちの視点は「氏や婚姻に関する日本国の法律と制度、その社会とのかかわり」 という視点なのです。
なぜならこれはある夫婦がよその夫婦を批判する議論ではなく、法律上の氏の扱いを変更するべきかそうでないのか、という議論だからです。
他にも賛成派の人は「別姓にすると家庭が崩壊するというが、実際に別姓で事実婚している家庭はうまくいっている」とか「外国でも離婚率と別姓は関係がない」とか 「別姓くらいで家庭が崩壊するならその家庭は同姓でもうまくいかない」とか、よく言っていますね。
これらも同じ誤解から生じた的の外れた反論です。
多くの反対派は「ある任意の一組の夫婦が別姓を選択したならば、その夫婦の家庭は崩壊する」 などという主張をしているわけではないのです。ですから上記のように「別姓でもうまくいくんだ」という反論は意味のない一人相撲なのです。
このズレはどこから生じるのかというと「夫婦、家庭というものに対する視点の置き方」の違いなのです。
賛成派の人たちの視点は「ある一組の夫婦、その当事者たる個人」からの視点です。
だから「わたしは別姓がいいから別姓にする。あなたは同姓がいいなら同姓にすればいい」 という発想になり、「反対するということはわたしに同姓を強制している」となるわけです。
反対派の人たちの視点は「氏や婚姻に関する日本国の法律と制度、その社会とのかかわり」 という視点なのです。
なぜならこれはある夫婦がよその夫婦を批判する議論ではなく、法律上の氏の扱いを変更するべきかそうでないのか、という議論だからです。
Q：姓は個人のものではなく社会的なものでは？
A：慣習的な機能に惑わされて、「氏は個人のものではない」という観念を強く持つ人がいます。
例えば、お墓にある「○○家」、結婚式の「△△家 ◇◇家」という呼称などとよく混乱されてしまうようです。
しかしこれら集団を特定する名称は戸籍上のどこにも定義されておりません。戸籍法をみると、
「夫婦の氏」や「父母の氏」という記載はあっても「家の氏」「戸籍上の統一姓」「ファミリーネーム」など、
集団を識別する名称は存在しません。
法的な混同もあります。戸籍を見れば同一戸籍にいる家族は同一の氏を持っています。
だから「家族とは同じ氏を持つものだ」とか、あたかも「家族が持つ氏がある」かのように誤解されます。
しかし現行法からすれば当然の結果です。夫婦の姓を必ず選ばなくてはならないこと、子の姓は
父母の姓をつけることなどです。現行法の規定がもたらす結果が原理であると倒錯があります。
それから親族の姓はどうでしょうか。結婚した娘と実父母は別姓で同一戸籍内にはありませんが、
親族であることには変わりありません。民法にある親族は個人同士の続柄が定義されているのであり、
個人が帰属する集団として定義されているわけではありません。共同生活をする上で帰属性を
意識するのは構いませんが、法律は個人を集団に拘束させるようなことはしていないということです。
A：慣習的な機能に惑わされて、「氏は個人のものではない」という観念を強く持つ人がいます。
例えば、お墓にある「○○家」、結婚式の「△△家 ◇◇家」という呼称などとよく混乱されてしまうようです。
しかしこれら集団を特定する名称は戸籍上のどこにも定義されておりません。戸籍法をみると、
「夫婦の氏」や「父母の氏」という記載はあっても「家の氏」「戸籍上の統一姓」「ファミリーネーム」など、
集団を識別する名称は存在しません。
法的な混同もあります。戸籍を見れば同一戸籍にいる家族は同一の氏を持っています。
だから「家族とは同じ氏を持つものだ」とか、あたかも「家族が持つ氏がある」かのように誤解されます。
しかし現行法からすれば当然の結果です。夫婦の姓を必ず選ばなくてはならないこと、子の姓は
父母の姓をつけることなどです。現行法の規定がもたらす結果が原理であると倒錯があります。
それから親族の姓はどうでしょうか。結婚した娘と実父母は別姓で同一戸籍内にはありませんが、
親族であることには変わりありません。民法にある親族は個人同士の続柄が定義されているのであり、
個人が帰属する集団として定義されているわけではありません。共同生活をする上で帰属性を
意識するのは構いませんが、法律は個人を集団に拘束させるようなことはしていないということです。
>>21
そういや、山田（佐藤）花子 とする案もあったな。
つまり、ミドルネームに近い案なんだが、名前は一つという認識。
夫 山田太郎
妻 山田（佐藤）花子
公的に旧姓を残せる。
普段は山田花子さんで問題なし。もちろん佐藤花子さんとしての
継続性も保たれます。
そういや、山田（佐藤）花子 とする案もあったな。
つまり、ミドルネームに近い案なんだが、名前は一つという認識。
夫 山田太郎
妻 山田（佐藤）花子
公的に旧姓を残せる。
普段は山田花子さんで問題なし。もちろん佐藤花子さんとしての
継続性も保たれます。
26 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 01:02:22 ID:mgt+wWOp0
コピペこれで終わり…にしとくｗ
そして、その立場から次のように考えるのです。
(1) 現在、さまざまな面で家庭や地域社会の機能が損なわれ、それが原因となってさまざまな犯罪や、けじめや責任感のないいい加減な結婚離婚がたくさん起き、それによって人が傷ついたり悲しい思いをしたり被害を受けたりしている。
実例として幼児虐待の問題や、ドメスティックバイオレンス、離婚率の増加、子供放置、育児放棄、その他。
(2) その背景には、家族・親族という共同体の機能よりも個人の嗜好や趣味や楽しみを優先するという誤った個人主義観の蔓延がある。
(3) 婚姻時の氏の統一には、新家庭の建設とともに名称を決定するという意義が存在するが、その意義よりも個人の小さな都合のほうを優先する考え方が、選択制度主張の背景に存在している。
(4) つまり選択制度をよしとすることは、(2)のような誤った個人主義観を法律や社会や政治が公認したかのような錯覚を与え、ひいてはそれによって(1)のような問題を起こす人たちを助長する恐れがある。
こういった指摘を「単なる杞憂」と一蹴する賛成派の人もいますが、それはあまりにも無責任な態度ではないでしょうか。
確かに実際にどうなっていくかはだれにも正確な予測はできません。
しかし現在わかっていることや知られていることから、このような問題がじゅうぶん予測され得るということは、少なくともその制度を導入するのに
もっと慎重でなければならないということはいえるはずです。
最低限、それらを視野に入れたうえで考えるという姿勢は必要なはずです。
まして選択制の必要性や重要性がはっきり説明されていない現状ですから、なおさらこういった危険性を考えると迂闊には賛成できないのも仕方ないでしょう。
そして、その立場から次のように考えるのです。
(1) 現在、さまざまな面で家庭や地域社会の機能が損なわれ、それが原因となってさまざまな犯罪や、けじめや責任感のないいい加減な結婚離婚がたくさん起き、それによって人が傷ついたり悲しい思いをしたり被害を受けたりしている。
実例として幼児虐待の問題や、ドメスティックバイオレンス、離婚率の増加、子供放置、育児放棄、その他。
(2) その背景には、家族・親族という共同体の機能よりも個人の嗜好や趣味や楽しみを優先するという誤った個人主義観の蔓延がある。
(3) 婚姻時の氏の統一には、新家庭の建設とともに名称を決定するという意義が存在するが、その意義よりも個人の小さな都合のほうを優先する考え方が、選択制度主張の背景に存在している。
(4) つまり選択制度をよしとすることは、(2)のような誤った個人主義観を法律や社会や政治が公認したかのような錯覚を与え、ひいてはそれによって(1)のような問題を起こす人たちを助長する恐れがある。
こういった指摘を「単なる杞憂」と一蹴する賛成派の人もいますが、それはあまりにも無責任な態度ではないでしょうか。
確かに実際にどうなっていくかはだれにも正確な予測はできません。
しかし現在わかっていることや知られていることから、このような問題がじゅうぶん予測され得るということは、少なくともその制度を導入するのに
もっと慎重でなければならないということはいえるはずです。
最低限、それらを視野に入れたうえで考えるという姿勢は必要なはずです。
まして選択制の必要性や重要性がはっきり説明されていない現状ですから、なおさらこういった危険性を考えると迂闊には賛成できないのも仕方ないでしょう。
Q：通称使用の拡大で解決できるのでは？
A：解決できません。通称で十分な人がいるのは確かですが、現状の通称では限界があるからこそ
通称に頼らない選択肢、つまり夫婦別姓の法制化が求められています。
通称とはその言葉が示す通り「通り名」であり、公的に証明できる氏名ではありません。
いっぽう現実的には業務や日常生活において、公的に証明できる氏名が必要な場面があります。
例えば、銀行口座とそれにリンクするクレジットカード、ローンや保険の契約、身分証明書としても使う
免許証や資格証明書は、適切に運用するために公的な氏名で用いることを想定されています。
金銭の授受や公的な書類を公的な氏名でない通称で運用しようとするのは無謀ともいえます。
そこで旧姓を本名に準じる氏名として公的に認めようと「旧姓を公的書類に併記すればいい」と
考える人もいます。これが「通称使用の拡大」または通称使用を法制化する「通称使用案」など
という発想の基盤となっています。
しかし、通称を本名として扱うことは問題があります。公的書類に併記された公的な通称であったとしても、
公的書類に記載された時点でそれはもう通称ではなく公的な氏名となります。
そうなると１人につき２つの公的な氏名を与えることになります。
もし１人が２種類の公的氏名を持つように法制化するとなると、400ほどの法律を改正しなくてはなりません。
夫婦別姓法案よりもコストが掛かることは間違いありません。
A：解決できません。通称で十分な人がいるのは確かですが、現状の通称では限界があるからこそ
通称に頼らない選択肢、つまり夫婦別姓の法制化が求められています。
通称とはその言葉が示す通り「通り名」であり、公的に証明できる氏名ではありません。
いっぽう現実的には業務や日常生活において、公的に証明できる氏名が必要な場面があります。
例えば、銀行口座とそれにリンクするクレジットカード、ローンや保険の契約、身分証明書としても使う
免許証や資格証明書は、適切に運用するために公的な氏名で用いることを想定されています。
金銭の授受や公的な書類を公的な氏名でない通称で運用しようとするのは無謀ともいえます。
そこで旧姓を本名に準じる氏名として公的に認めようと「旧姓を公的書類に併記すればいい」と
考える人もいます。これが「通称使用の拡大」または通称使用を法制化する「通称使用案」など
という発想の基盤となっています。
しかし、通称を本名として扱うことは問題があります。公的書類に併記された公的な通称であったとしても、
公的書類に記載された時点でそれはもう通称ではなく公的な氏名となります。
そうなると１人につき２つの公的な氏名を与えることになります。
もし１人が２種類の公的氏名を持つように法制化するとなると、400ほどの法律を改正しなくてはなりません。
夫婦別姓法案よりもコストが掛かることは間違いありません。
Q：新旧の姓を併記できるようにしたら？
A：現代日本では海外のように２つの姓を併記する習慣はありません。
もし新旧の姓を併記するなら、ほうぼうでシステムの対応が必要となります。
それに例えば銀行口座名義は結婚姓なのに、旧姓名義の小切手や旧姓でローンを組むということが
果たして可能でしょうか。
併記ではなく片方のみで運用できるなら、それも疑問です。常に旧姓のみで運用できるなら、
本名の存在意義がなくなります。
それよりも新旧自在に操れるかのような制度では、社会的な安全性に致命的な悪影響を及ぼす懸念が生じます。
例えば免許証は旧姓でパスポートは結婚姓などという運用も可能となれば、混乱が生じるだけどころか、
犯罪への悪用も考えられます。そうした懸念材料を払拭できるような合理的な運用方法はいまだかつて
提案されていません。
通称使用案は大半は思いつきで、少なくとも法的な考慮が足りないものばかりです。
そもそも公的でないからこそ通称なのに「公的な通称（旧姓）」とは、言葉や概念からして矛盾を抱えています。
もし１人が２種類の公的姓名を持つように法制化するとなると、400ほどの法律を改正しなくてはなりません。
夫婦別姓法案よりもコストが掛かることは間違いありません。
A：現代日本では海外のように２つの姓を併記する習慣はありません。
もし新旧の姓を併記するなら、ほうぼうでシステムの対応が必要となります。
それに例えば銀行口座名義は結婚姓なのに、旧姓名義の小切手や旧姓でローンを組むということが
果たして可能でしょうか。
併記ではなく片方のみで運用できるなら、それも疑問です。常に旧姓のみで運用できるなら、
本名の存在意義がなくなります。
それよりも新旧自在に操れるかのような制度では、社会的な安全性に致命的な悪影響を及ぼす懸念が生じます。
例えば免許証は旧姓でパスポートは結婚姓などという運用も可能となれば、混乱が生じるだけどころか、
犯罪への悪用も考えられます。そうした懸念材料を払拭できるような合理的な運用方法はいまだかつて
提案されていません。
通称使用案は大半は思いつきで、少なくとも法的な考慮が足りないものばかりです。
そもそも公的でないからこそ通称なのに「公的な通称（旧姓）」とは、言葉や概念からして矛盾を抱えています。
もし１人が２種類の公的姓名を持つように法制化するとなると、400ほどの法律を改正しなくてはなりません。
夫婦別姓法案よりもコストが掛かることは間違いありません。
賛成派の方が圧倒的に論理的で説得力あるね
Q：夫婦別姓で周囲が混乱するのでは？
A：第三者から婚姻関係を把握できなくなることを問題とする人もいます。
しかし、親族以外は日常生活で特定のカップルの法的な婚姻関係を把握する必要はありません。
単なる興味以外は。
ただし、役所や会社は違います。転入届をする場合、保険やローンを申し込む場合、
アパートを契約する場合、法的な夫婦かまたはそれに準じるかどうかで扱いは変わってきます。
だから役所や会社は婚姻関係を確認する正当な理由がありますが、混乱することはありません。
必要に応じて当人たちまたは公的書類を確認すればいいだけです。
「周囲が混乱する」ことを問題にするのであれば、結婚改姓も混乱の原因に含める必要があります。
また、法律婚で夫婦別姓が成立しなくても、通称使用などで夫婦別姓は普及しています。
「周囲が混乱する」ことを理由に通称使用まで禁止せよというのでしょうか。
「周囲が混乱する」原因は、むしろ通称使用や事実婚を選ばざるを得ない現行法にあります。
夫婦別姓が法制化されたら本名と通称という２重の名前を運用したり、事実婚は減ります（撲滅は無理ですが）。
そうなれば少しは混乱が減ることでしょう。
A：第三者から婚姻関係を把握できなくなることを問題とする人もいます。
しかし、親族以外は日常生活で特定のカップルの法的な婚姻関係を把握する必要はありません。
単なる興味以外は。
ただし、役所や会社は違います。転入届をする場合、保険やローンを申し込む場合、
アパートを契約する場合、法的な夫婦かまたはそれに準じるかどうかで扱いは変わってきます。
だから役所や会社は婚姻関係を確認する正当な理由がありますが、混乱することはありません。
必要に応じて当人たちまたは公的書類を確認すればいいだけです。
「周囲が混乱する」ことを問題にするのであれば、結婚改姓も混乱の原因に含める必要があります。
また、法律婚で夫婦別姓が成立しなくても、通称使用などで夫婦別姓は普及しています。
「周囲が混乱する」ことを理由に通称使用まで禁止せよというのでしょうか。
「周囲が混乱する」原因は、むしろ通称使用や事実婚を選ばざるを得ない現行法にあります。
夫婦別姓が法制化されたら本名と通称という２重の名前を運用したり、事実婚は減ります（撲滅は無理ですが）。
そうなれば少しは混乱が減ることでしょう。
Q：旧姓の実績も検索できるようにすればいいのでは？
A：結婚して氏名を変えると、旧姓の氏名と同一人物であることを証明するのが困難になり、そこで
多様な不利益がつきまといます。氏名は広範囲にわたり個人を識別する重要な役割を持っているからです。
学者なら論文、作家なら著作物、これまでつきあってきた顧客に記憶してもらった名前等々、
こうした旧姓と結びつけられた業績は結婚改姓をしても自動的に新姓に引き継がれることはありません。
よほどの有名人でないと不可能です。
「では結婚改姓しても旧姓の実績も検索してもらうように各種業界が対応すればいいではないか」と
考える人もいますが、それは容易ではありません。
（１）新姓と旧姓を関連付ける対照表、
（２）氏名で検索があれば氏名の別名情報も検索対象とする機能、
これらが追加で必要となります。
業界団体が持つシステムだけが対応すればいいということにはなりません。
インターネットの検索エンジンでも同じような効果がなければ意味がありません。
もしできたとしても、個人情報という性質上、限定的でしょう。
これは「法律婚で夫婦別姓を許可するより、通称を普及させたほうが安くつく」という誤解と重複しますが、
１人の人間に複数の識別名を持たせて運用するというのはかなり困難で無理な話です。
そういうことに膨大な運用コストをかけるより、結婚後も氏名を変えずにすむ選択肢も用意すればいいだけなのです。
A：結婚して氏名を変えると、旧姓の氏名と同一人物であることを証明するのが困難になり、そこで
多様な不利益がつきまといます。氏名は広範囲にわたり個人を識別する重要な役割を持っているからです。
学者なら論文、作家なら著作物、これまでつきあってきた顧客に記憶してもらった名前等々、
こうした旧姓と結びつけられた業績は結婚改姓をしても自動的に新姓に引き継がれることはありません。
よほどの有名人でないと不可能です。
「では結婚改姓しても旧姓の実績も検索してもらうように各種業界が対応すればいいではないか」と
考える人もいますが、それは容易ではありません。
（１）新姓と旧姓を関連付ける対照表、
（２）氏名で検索があれば氏名の別名情報も検索対象とする機能、
これらが追加で必要となります。
業界団体が持つシステムだけが対応すればいいということにはなりません。
インターネットの検索エンジンでも同じような効果がなければ意味がありません。
もしできたとしても、個人情報という性質上、限定的でしょう。
これは「法律婚で夫婦別姓を許可するより、通称を普及させたほうが安くつく」という誤解と重複しますが、
１人の人間に複数の識別名を持たせて運用するというのはかなり困難で無理な話です。
そういうことに膨大な運用コストをかけるより、結婚後も氏名を変えずにすむ選択肢も用意すればいいだけなのです。
Q：夫婦別姓は、不道徳では？
A：夫婦別姓を求めることを道徳に反すると感じる人もいるようです。夫婦別姓に関する偏見や妄想が
いろいろと交錯し、いろんな表現「夫を敬わない」「既婚であることを隠したいからだ」等々が生まれます。
結局は妻として慎み深さが欠けているとか不道徳であるとか漠然と感じて批判したいようです。
現行法や慣習で「結婚したら名前を変える」のだから、それに従わないのは反社会的だと思いがち
なのかもしれません。もちろん秩序や治安のために守るべき法律はあります。
しかしすべてがそうだとは限りません。
そもそも罪を規定する刑法と、社会における私権を規定する民法とを同列に比較したり、
混同して例を持ち出すのは適切ではありません。夫婦別姓の議論を見ると、民法の議論をしているのに、
刑法にあたる罪をたとえに出されることもしばしば見受けられます。
社会への抵抗を目的とするならば、婚姻届を出す必要もないはずです。
夫婦別姓の法制化を求める人は、法律に則って婚姻届を出して法律婚にしたいと願うわけですから、
そういう人間に対して不道徳だというレッテルは不適切です。
A：夫婦別姓を求めることを道徳に反すると感じる人もいるようです。夫婦別姓に関する偏見や妄想が
いろいろと交錯し、いろんな表現「夫を敬わない」「既婚であることを隠したいからだ」等々が生まれます。
結局は妻として慎み深さが欠けているとか不道徳であるとか漠然と感じて批判したいようです。
現行法や慣習で「結婚したら名前を変える」のだから、それに従わないのは反社会的だと思いがち
なのかもしれません。もちろん秩序や治安のために守るべき法律はあります。
しかしすべてがそうだとは限りません。
そもそも罪を規定する刑法と、社会における私権を規定する民法とを同列に比較したり、
混同して例を持ち出すのは適切ではありません。夫婦別姓の議論を見ると、民法の議論をしているのに、
刑法にあたる罪をたとえに出されることもしばしば見受けられます。
社会への抵抗を目的とするならば、婚姻届を出す必要もないはずです。
夫婦別姓の法制化を求める人は、法律に則って婚姻届を出して法律婚にしたいと願うわけですから、
そういう人間に対して不道徳だというレッテルは不適切です。
Q：夫婦別姓は、左翼が日本の崩壊させようとしている案では？
A：夫婦別姓は、左翼政党やフェミニズム運動のような特定の思想とだけ結びついているものではありません。
そもそも自民党政権下の1996年、法務省（法制審議会答申）が夫婦別姓を含む民法改正を方向付けました。
その後、男女共同参画基本法に基づき2000年12月に閣議決定された男女共同参画基本計画の具体的施策には、
「家族に関する法制の整備」に選択的夫婦別氏制度の導入も掲げられています。
2005年12月の第二次案でも引き続き「男女共同参画の視点に立った社会制度・慣行の見直し、意識の改革」
のなかで「家族に関する法制の整備」として「世論調査等により国民意識の動向を把握しつつ、結婚に伴う氏の
変更が職業生活等にもたらしている支障を解消するという観点からも、婚姻適齢の男女統一及び再婚禁止期間の
短縮を含む婚姻及び離婚制度の改正とあわせ、選択的夫婦別氏制度について、国民の議論が深まるよう
引き続き努める」と明記されています。
日本弁護士連合会は早い段階から民法改正を支持しており、司法書士も熱心です。
また経済界の専門家もよく必要性を理解している人が多くいます。夫婦別姓を実現しない現状は
不毛な混乱を招く通称使用など、経済活動において非効率化を招いているとも考えられます。
法律と社会の実情に最も詳しい専門家や、経済の専門家の多くが選択的夫婦別姓の法制化を支持しています。
A：夫婦別姓は、左翼政党やフェミニズム運動のような特定の思想とだけ結びついているものではありません。
そもそも自民党政権下の1996年、法務省（法制審議会答申）が夫婦別姓を含む民法改正を方向付けました。
その後、男女共同参画基本法に基づき2000年12月に閣議決定された男女共同参画基本計画の具体的施策には、
「家族に関する法制の整備」に選択的夫婦別氏制度の導入も掲げられています。
2005年12月の第二次案でも引き続き「男女共同参画の視点に立った社会制度・慣行の見直し、意識の改革」
のなかで「家族に関する法制の整備」として「世論調査等により国民意識の動向を把握しつつ、結婚に伴う氏の
変更が職業生活等にもたらしている支障を解消するという観点からも、婚姻適齢の男女統一及び再婚禁止期間の
短縮を含む婚姻及び離婚制度の改正とあわせ、選択的夫婦別氏制度について、国民の議論が深まるよう
引き続き努める」と明記されています。
日本弁護士連合会は早い段階から民法改正を支持しており、司法書士も熱心です。
また経済界の専門家もよく必要性を理解している人が多くいます。夫婦別姓を実現しない現状は
不毛な混乱を招く通称使用など、経済活動において非効率化を招いているとも考えられます。
法律と社会の実情に最も詳しい専門家や、経済の専門家の多くが選択的夫婦別姓の法制化を支持しています。
>>20,>>23,>>26
なかなか読み応えのあるコピペだったよ。ありがとね。
それにしても賛成派のコピペは圧倒的に長いｗ
組織力の賜物ですか？でも、長すぎて焦点がぼやけちゃってるね。
一度に出すコピペは、上記の反対派のコピペ程度にしとかないと普通の人は
スルーしちゃうよ。
なかなか読み応えのあるコピペだったよ。ありがとね。
それにしても賛成派のコピペは圧倒的に長いｗ
組織力の賜物ですか？でも、長すぎて焦点がぼやけちゃってるね。
一度に出すコピペは、上記の反対派のコピペ程度にしとかないと普通の人は
スルーしちゃうよ。
正直なところ言っちゃっていい？
同姓でも別姓でも好きにしたらいいと思うけど、別姓婚推進派の団体がうさんくさいので、「別姓婚でもいいんぢゃね？」と表立って言いたくない。
同姓でも別姓でも好きにしたらいいと思うけど、別姓婚推進派の団体がうさんくさいので、「別姓婚でもいいんぢゃね？」と表立って言いたくない。
36 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 03:24:15 ID:Jr9u/MDJ0
ここで選択制別姓にネチネチ反対しているのって
結婚できない男達でしょ
結婚できない男達でしょ
>>35
ふーん。ここにいる賛成派が胡散臭いのは確かだけど、もし彼らの主張に正当性があると判断したら
私は、彼らの胡散臭さに関係なく賛成したいと思ってる。ま、正当性は微塵も感じられないんだけどｗ
ところで、御主、何者じゃ？>>26さんの口調を真似るのが好きなようじゃがｗ
そういや、私と>>6さんを混同した口調を真似する人も過去スレにいたのぉｗ
>>36
もしかして婚活中ですか？残念ながら私は既女なの。
あなたとは結婚できませんわｗ
ふーん。ここにいる賛成派が胡散臭いのは確かだけど、もし彼らの主張に正当性があると判断したら
私は、彼らの胡散臭さに関係なく賛成したいと思ってる。ま、正当性は微塵も感じられないんだけどｗ
ところで、御主、何者じゃ？>>26さんの口調を真似るのが好きなようじゃがｗ
そういや、私と>>6さんを混同した口調を真似する人も過去スレにいたのぉｗ
>>36
もしかして婚活中ですか？残念ながら私は既女なの。
あなたとは結婚できませんわｗ
賛成派のコピペは長すぎて読む気がしないんだけど、ま、一応ざっと目を通してみた。
で、手始めに>>22の質問から検証してみるか。
Q：夫婦別姓で離婚が増えるのでは？
過去スレでスウェーデンとフィンランドの法改正後に離婚率が増加したと書いたが、これは両国の
著名な社会学者も言ってるし、間違いないでしょう。
但し、別姓制度との因果関係を証明するとなると、これは難しい。離婚率と法施行年月日を見
ただけでは、因果関係があるかも、としか言えないかな。
しかし、それ以上に因果関係が無いと立証するのは難しいと思う。
ましてや、逆です！なんて言えないかなｗ
で、手始めに>>22の質問から検証してみるか。
Q：夫婦別姓で離婚が増えるのでは？
過去スレでスウェーデンとフィンランドの法改正後に離婚率が増加したと書いたが、これは両国の
著名な社会学者も言ってるし、間違いないでしょう。
但し、別姓制度との因果関係を証明するとなると、これは難しい。離婚率と法施行年月日を見
ただけでは、因果関係があるかも、としか言えないかな。
しかし、それ以上に因果関係が無いと立証するのは難しいと思う。
ましてや、逆です！なんて言えないかなｗ
次に、>>13と>>18の家族の絆に関する質問を検証してみよう。
Q夫婦別姓にしたら、家庭が崩壊したり、家族の一体感を損なうのでは？
Q両親の姓が違うのは、子供がかわいそうなのでは？
まぁ、夫婦別姓を導入したくらいで崩壊する家族は、同姓婚でも崩壊する可能性があるだろうね。
それと、両親の姓が違っても、特に子供がかわいそうだとは思わないかな。
しかし、「家族の一体感を損なう」可能性は高いと思う。
過去スレでも話したけど、私は国際結婚で夫とは別姓。通称も使ってない。
それで大きな問題を感じたことは無いけど、子供が生まれるまで私達には夫婦の意識が希薄だった。
お互いを恋人同士のように感じていたのよね。
子供が生まれてからは、自分の子供の父親とか母親という視点でお互いを見るようになった。
つまり、私達は夫婦だって意識の欠如がいまだにあるんだよね。
Q夫婦別姓にしたら、家庭が崩壊したり、家族の一体感を損なうのでは？
Q両親の姓が違うのは、子供がかわいそうなのでは？
まぁ、夫婦別姓を導入したくらいで崩壊する家族は、同姓婚でも崩壊する可能性があるだろうね。
それと、両親の姓が違っても、特に子供がかわいそうだとは思わないかな。
しかし、「家族の一体感を損なう」可能性は高いと思う。
過去スレでも話したけど、私は国際結婚で夫とは別姓。通称も使ってない。
それで大きな問題を感じたことは無いけど、子供が生まれるまで私達には夫婦の意識が希薄だった。
お互いを恋人同士のように感じていたのよね。
子供が生まれてからは、自分の子供の父親とか母親という視点でお互いを見るようになった。
つまり、私達は夫婦だって意識の欠如がいまだにあるんだよね。
>>21
また、そんなウソを書く・・・
現行のシステムにおいてそのまま運用するのが一番コストが掛りません
変更しようとするからシステムの変更に掛るコストが発生し、その変更コストが
莫大と見込まれるから反対する人も多いのです
あたかも夫婦別姓をした方がコストが安く済むようなミスリードは頂けませんね
また、そんなウソを書く・・・
現行のシステムにおいてそのまま運用するのが一番コストが掛りません
変更しようとするからシステムの変更に掛るコストが発生し、その変更コストが
莫大と見込まれるから反対する人も多いのです
あたかも夫婦別姓をした方がコストが安く済むようなミスリードは頂けませんね
>>41
もうウザいなぁ。過去スレ読み直せよ。
4か5当たりに書いたからさ。もう、いい加減、何度も書くの面倒くさいのよ。
イチャモンはスウェーデンの社会学者Jan Trost か、フィンランドの統計局にお願いね。
北欧は英語力の高い人が多いから、英語のイチャモンで大丈夫だよ。良かったね。
もうウザいなぁ。過去スレ読み直せよ。
4か5当たりに書いたからさ。もう、いい加減、何度も書くの面倒くさいのよ。
イチャモンはスウェーデンの社会学者Jan Trost か、フィンランドの統計局にお願いね。
北欧は英語力の高い人が多いから、英語のイチャモンで大丈夫だよ。良かったね。
>>39の続きね。
実は、私の子供達は小さい頃から、保育園で自分の名前に私の姓を勝手に付け加えていた。
私は子供達に日本での登録名は西洋での登録名と違うことを教えていたけど、子供達が意識的に
私の姓を使っていることを知った時には、涙が出たよ。
ああ、子供達は私の姓を使いたいのだ、私の姓も名乗りたいのだって思うと、嬉しかった。
別に私の姓を名乗って欲しかったわけじゃない。でも私の姓をあえて付け加える行為に、「母の血を、
日本人の血を誇りに思う」そんな子供の意思を感じたんだよね。
姓というのは、それほど重い意味がある。小さい子供ですら、それを理解している。
そして小さな子供達は通常、父と母、両方を誇りに思っている。
実は、私の子供達は小さい頃から、保育園で自分の名前に私の姓を勝手に付け加えていた。
私は子供達に日本での登録名は西洋での登録名と違うことを教えていたけど、子供達が意識的に
私の姓を使っていることを知った時には、涙が出たよ。
ああ、子供達は私の姓を使いたいのだ、私の姓も名乗りたいのだって思うと、嬉しかった。
別に私の姓を名乗って欲しかったわけじゃない。でも私の姓をあえて付け加える行為に、「母の血を、
日本人の血を誇りに思う」そんな子供の意思を感じたんだよね。
姓というのは、それほど重い意味がある。小さい子供ですら、それを理解している。
そして小さな子供達は通常、父と母、両方を誇りに思っている。
>>29とか、イスラム教徒の「アッラー・○○」（神は○○である）ていう
呪文というかお経というかみたいなものだよねｗ
「選択別姓は正義なり、選択別姓は正当なり、選択別姓は平等なり
ジェンダーの偉大なる御名によりて～」
みたいなさｗ
こういうのって不安だからわざわざ声に出して唱えたり文字として書いたり
したがるんだろうな。まさに宗教的。
呪文というかお経というかみたいなものだよねｗ
「選択別姓は正義なり、選択別姓は正当なり、選択別姓は平等なり
ジェンダーの偉大なる御名によりて～」
みたいなさｗ
こういうのって不安だからわざわざ声に出して唱えたり文字として書いたり
したがるんだろうな。まさに宗教的。
んで、反対する人は全体主義者、っていう人がいるんだけど、まったく逆だと
思うんだよね。
今現在の日本の文化における氏名や婚姻の形というのがあって、ほとんどの人は
それを受け入れていて、それにしたがって世の中が動いている現状がまずある。
そこに、それとは異なる氏名や婚姻の形を求める人がごく少数いる。
そのごく少数の人が「われわれの形も公式なものと認めよ。公式の形の中に
組み入れよ」という主張をしている。
つまり、「法律の力によって自分たち少数派の文化を全体に取り込ませろ」
ということを言っている。これこそが「全体主義」に他ならない。
賛成派は日本語不自由な人が多いみたいだから、たぶん「全体主義」って
どういう意味かよくわからずに使ってるんだろうけど。
単に「みんな同じ」ということを指す言葉ではないんだよね。
思うんだよね。
今現在の日本の文化における氏名や婚姻の形というのがあって、ほとんどの人は
それを受け入れていて、それにしたがって世の中が動いている現状がまずある。
そこに、それとは異なる氏名や婚姻の形を求める人がごく少数いる。
そのごく少数の人が「われわれの形も公式なものと認めよ。公式の形の中に
組み入れよ」という主張をしている。
つまり、「法律の力によって自分たち少数派の文化を全体に取り込ませろ」
ということを言っている。これこそが「全体主義」に他ならない。
賛成派は日本語不自由な人が多いみたいだから、たぶん「全体主義」って
どういう意味かよくわからずに使ってるんだろうけど。
単に「みんな同じ」ということを指す言葉ではないんだよね。
> しかし、親族以外は日常生活で特定のカップルの法的な婚姻関係を把握する
> 必要はありません。
これ微妙だな。あえて問題を混同させているのかも知れないけど。
法的婚姻の事実は公開・公知されるべきもの、というのは間違いないわけで、
それについてはこの引用の説明は正しくない。
ただ、その公開・公知の機能を法律が氏に持たせているのか、というとそれは
別にそういうわけではないよね。文化的にはそういう側面もある、くらいまで
は言えるけど。
だから、上記の引用の説明は正しくはないけれど、かといって「選択別姓にすると
氏で家族を判別できなくなり、法律的な家族関係が把握できなくなる」という
論理も正しいとは言えない（もしくは法律論と文化論を混同している）。
自分は法律論上の議論と文化論上の議論はちゃんと切り分けるべきだと思うね。
> 必要はありません。
これ微妙だな。あえて問題を混同させているのかも知れないけど。
法的婚姻の事実は公開・公知されるべきもの、というのは間違いないわけで、
それについてはこの引用の説明は正しくない。
ただ、その公開・公知の機能を法律が氏に持たせているのか、というとそれは
別にそういうわけではないよね。文化的にはそういう側面もある、くらいまで
は言えるけど。
だから、上記の引用の説明は正しくはないけれど、かといって「選択別姓にすると
氏で家族を判別できなくなり、法律的な家族関係が把握できなくなる」という
論理も正しいとは言えない（もしくは法律論と文化論を混同している）。
自分は法律論上の議論と文化論上の議論はちゃんと切り分けるべきだと思うね。
> Q：旧姓の実績も検索できるようにすればいいのでは？
> A：結婚して氏名を変えると、旧姓の氏名と同一人物であることを証明するのが困難になり、そこで
多様な不利益がつきまといます。氏名は広範囲にわたり個人を識別する重要な役割を持っているからです。
これもすでに指摘があったように、大間違いだね。
そもそも「多様な不利益」って具体的に何？って聞かれても答えられないでしょうにね。
氏名っていうのはユニーク（排他性、固有性）が担保されていないものなんだから、それ
だけで個人を識別できる、という前提のシステムなんて成り立たないわけで。
システム屋の観点からすれば笑止としかいいようがない屁理屈なんだよね。
データベースのあるテーブルのIDが、場合によって重複もあります、って言ってるような
もんで、んなアホなｗというレベルなんだよね。
たとえば銀行口座のIDは口座番号であって名義人氏名ではないわけ。
だから口座番号を固定したままで名義人氏名を変更することは可能でしょ。
結婚して苗字が変わったから口座を作り直す、という必要はないし、給与の振込も断絶
することなく継続して同じ口座にすることができる。何の問題もないよね。
少なくとも「こういうことが不可能」という問題点は存在しない。
だったら何をもって「不利益」というのか、という話になるけど、それはだれも具体的に説明しないんだよね。
あえて説明せずに相手の想像に任せる（相手が無知によって誤解して問題ではないものを
問題と認識しても自分の主張に納得してもらえるから）という手法なのかも知れないけど。
> A：結婚して氏名を変えると、旧姓の氏名と同一人物であることを証明するのが困難になり、そこで
多様な不利益がつきまといます。氏名は広範囲にわたり個人を識別する重要な役割を持っているからです。
これもすでに指摘があったように、大間違いだね。
そもそも「多様な不利益」って具体的に何？って聞かれても答えられないでしょうにね。
氏名っていうのはユニーク（排他性、固有性）が担保されていないものなんだから、それ
だけで個人を識別できる、という前提のシステムなんて成り立たないわけで。
システム屋の観点からすれば笑止としかいいようがない屁理屈なんだよね。
データベースのあるテーブルのIDが、場合によって重複もあります、って言ってるような
もんで、んなアホなｗというレベルなんだよね。
たとえば銀行口座のIDは口座番号であって名義人氏名ではないわけ。
だから口座番号を固定したままで名義人氏名を変更することは可能でしょ。
結婚して苗字が変わったから口座を作り直す、という必要はないし、給与の振込も断絶
することなく継続して同じ口座にすることができる。何の問題もないよね。
少なくとも「こういうことが不可能」という問題点は存在しない。
だったら何をもって「不利益」というのか、という話になるけど、それはだれも具体的に説明しないんだよね。
あえて説明せずに相手の想像に任せる（相手が無知によって誤解して問題ではないものを
問題と認識しても自分の主張に納得してもらえるから）という手法なのかも知れないけど。
>>42
過去スレに提示したことにしたいみたいだけど
具体的数字も因果関係も何一つ提示してないじゃん
ということは、選択的夫婦別姓を導入したら離婚率が激増したなんていうのは
何の根拠も無い捏造と卑怯な印象操作でしかないんだよ
なんで同じ事何回も言わせるの？
あんたが卑怯者だっていうことはハッキリしてるよね？
過去スレに提示したことにしたいみたいだけど
具体的数字も因果関係も何一つ提示してないじゃん
ということは、選択的夫婦別姓を導入したら離婚率が激増したなんていうのは
何の根拠も無い捏造と卑怯な印象操作でしかないんだよ
なんで同じ事何回も言わせるの？
あんたが卑怯者だっていうことはハッキリしてるよね？
横からで申し訳ないが
因果関係があることを証明できない
と
因果関係はない
は違う、っていうことくらいは理解できてると思いたいな。
因果関係があることを証明できない
と
因果関係はない
は違う、っていうことくらいは理解できてると思いたいな。
反対したいが為に膨大だ膨大だと騒いでるだけでしょ
世の中には、あんたに関係のない法律改正でもコストは発生してるんだけど
コストを理由に反対するなら、今までの法改正に全て反対してきたんですか？
世の中には、あんたに関係のない法律改正でもコストは発生してるんだけど
コストを理由に反対するなら、今までの法改正に全て反対してきたんですか？
年金制度(年金分割その他しょっしゅう改正してる）、道交法改正(毎年のように改正）、裁判員制度、あげたらキリがないですが？
あ、憲法９条も改正反対さんですか？
あ、憲法９条も改正反対さんですか？
53 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 10:43:40 ID:+LagXaTa0
保守の油断から、この国家の中枢に入り込み、
法制化されたジェンダーフリー、いや、共産主義の思想が、
“男女共同参画社会基本法”という法令としてその理念を日本国内で具現化すべく、
政府機関に対して組織を増設させ、それに伴い予算をつけ、
約10兆円もの予算枠の中で、毎年、兆単位の国税が費されて行っている。
同法の自治体条項により、国内の隅々に行き渡り、地域社会に入り込み、
公教育の場まで汚染されてきている。しかも、自治体でも国と同様に、
条例が制定され組織と予算がつき、左翼NPO等の活動の場や資金源となっている。
日本を代表するフェミニスト上野千鶴子氏が、平成12年2月に開館した
松山市男女共同参画推進センターの開館式での記念講演で、次のように述べている。
「男女共同参画社会基本法が可決された。しかも全会一致で！
私はこの様に思った。この男女共同参画社会基本法がどの様なものか知っていて通したのかよー！、と。」
「これにより後で保守系オヤジどもを地団駄踏んで悔しがらしてやる！」
夫婦でどちらかに選択できるのに、一人で結婚したいキチガイが
既婚板に粘着して、困った困ったと騒ぐだけでｗ
事実婚だと一緒に生活したという事実がいるから出来ないんだよね。
拉致される日本人がたくさん出そうで、大反対だな。
既婚板に粘着して、困った困ったと騒ぐだけでｗ
事実婚だと一緒に生活したという事実がいるから出来ないんだよね。
拉致される日本人がたくさん出そうで、大反対だな。
>>50
コストを理由に反対する、というのは
「コストがかかるから反対」
なのではなくて
「目的や必要性、重要性の度合いと比較して、かかるコストが高すぎるから反対」
なわけであってさ。
そのへんのことちゃんとわかってる？
コストを理由に反対する、というのは
「コストがかかるから反対」
なのではなくて
「目的や必要性、重要性の度合いと比較して、かかるコストが高すぎるから反対」
なわけであってさ。
そのへんのことちゃんとわかってる？
> あんたに関係のない法律改正
あと、この「関係ない」がキーワードっぽいけど、このへんも発想が幼稚だな。
国民にとって自分に関係のない法律改正なんてあり得ないんだよね。
そのへんわかってないのかな、やっぱり？
あと、この「関係ない」がキーワードっぽいけど、このへんも発想が幼稚だな。
国民にとって自分に関係のない法律改正なんてあり得ないんだよね。
そのへんわかってないのかな、やっぱり？
しかも
> 世の中には、あんたに関係のない法律改正でもコストは発生してるんだけど
といって、例を挙げてといわれて挙げたのが
> 年金制度(年金分割その他しょっしゅう改正してる）、道交法改正(毎年のように改正）、裁判員制度
なんだけど、これ、「あんたに関係ない」ってなんでいえるのか不思議ｗ
> 世の中には、あんたに関係のない法律改正でもコストは発生してるんだけど
といって、例を挙げてといわれて挙げたのが
> 年金制度(年金分割その他しょっしゅう改正してる）、道交法改正(毎年のように改正）、裁判員制度
なんだけど、これ、「あんたに関係ない」ってなんでいえるのか不思議ｗ
一般人にとって危険がいっぱいｗ
別姓婚なんて事実のある事実婚で十分なのに、
結婚の事実なしで相手との話し合いもなしの結婚、話し合って別々とか。
ストーカーに勝手に籍いれられるよー、恐怖の売れ残りばあさんｗ
フランスでも正式の結婚でないのは相続狙うから相続税を高くしてるけど、
オウムのような別姓信者には住民の監視が必要な感じだ。
別姓婚なんて事実のある事実婚で十分なのに、
結婚の事実なしで相手との話し合いもなしの結婚、話し合って別々とか。
ストーカーに勝手に籍いれられるよー、恐怖の売れ残りばあさんｗ
フランスでも正式の結婚でないのは相続狙うから相続税を高くしてるけど、
オウムのような別姓信者には住民の監視が必要な感じだ。
>>55
なんだ、やっぱりコストなんて二の次なんじゃん
だったらコストコスト言うなよ
コストが膨大と連呼するからには
いくらかかるか言えるんだよね？
憲法９条も護憲派のみなさんｗ
ついでに戸籍制度廃止は、将来に渡って経費削減になるから賛成なわけですよね？ｗ
なんだ、やっぱりコストなんて二の次なんじゃん
だったらコストコスト言うなよ
コストが膨大と連呼するからには
いくらかかるか言えるんだよね？
憲法９条も護憲派のみなさんｗ
ついでに戸籍制度廃止は、将来に渡って経費削減になるから賛成なわけですよね？ｗ
>>59
ストーカーが勝手に籍を入れるかも知れないから選択的夫婦別姓に反対ですか
随分低レベルな反対理由ですねぇｗ
だったら、姓を変えて借金逃れするために同姓婚する実例があるし
同姓婚にも反対すればいいよｗ
ストーカーが勝手に籍を入れるかも知れないから選択的夫婦別姓に反対ですか
随分低レベルな反対理由ですねぇｗ
だったら、姓を変えて借金逃れするために同姓婚する実例があるし
同姓婚にも反対すればいいよｗ
>>55でも理解できないとか、すでに想像の範囲を軽く超えてるんだけど、
あえて別の言い方をして、さらにもう少し恥ずかしい裸踊りを踊って
もらおうかなｗ
つまり、まず缶コーヒーを買うにはいくらかのコストがかかります。
しかし「コストがかかるから缶コーヒーは買わない」という人は普通いません。
缶コーヒーの価値に見合ったコスト（と本人が納得できる範囲のコスト）で
あればコストは問題になりません。
なおこの「コスト」には金銭面だけではなく、労力や時間やその他のコストも
含まれています。
もし缶コーヒー一本の価値に見合わないコストを要求されるのであれば、
そのときは「コストがかかりすぎるから買わない」という人も出てきます。
たとえば一本200万円します、とか、雪の中を徒歩で1時間行かないと
買える場所がありません、とか、缶コーヒーを飲む人を嫌う夫とまた喧嘩に
なります、とか、そういう「コストが缶コーヒー一本の価値に見合わない」
状況であれば「コストがかかりすぎるから買わない」ということになります。
ですから、コストは重要です。どうでもいいとか二の次ということはありません。
しかし「コストの評価は、コスト単独でするものではなく、価値がコストに
見合うかどうかでするもの」なので、コストと価値が重要なわけです。
で、そもそも、選択別姓制度の価値（国民にもたらす利益）というものが
たいしてないわけで、少なくとも法律や戸籍、氏名を扱うコンピュータ
システムの更新といった社会的コストを払うだけの価値はない、という
ことになるわけです。
あえて別の言い方をして、さらにもう少し恥ずかしい裸踊りを踊って
もらおうかなｗ
つまり、まず缶コーヒーを買うにはいくらかのコストがかかります。
しかし「コストがかかるから缶コーヒーは買わない」という人は普通いません。
缶コーヒーの価値に見合ったコスト（と本人が納得できる範囲のコスト）で
あればコストは問題になりません。
なおこの「コスト」には金銭面だけではなく、労力や時間やその他のコストも
含まれています。
もし缶コーヒー一本の価値に見合わないコストを要求されるのであれば、
そのときは「コストがかかりすぎるから買わない」という人も出てきます。
たとえば一本200万円します、とか、雪の中を徒歩で1時間行かないと
買える場所がありません、とか、缶コーヒーを飲む人を嫌う夫とまた喧嘩に
なります、とか、そういう「コストが缶コーヒー一本の価値に見合わない」
状況であれば「コストがかかりすぎるから買わない」ということになります。
ですから、コストは重要です。どうでもいいとか二の次ということはありません。
しかし「コストの評価は、コスト単独でするものではなく、価値がコストに
見合うかどうかでするもの」なので、コストと価値が重要なわけです。
で、そもそも、選択別姓制度の価値（国民にもたらす利益）というものが
たいしてないわけで、少なくとも法律や戸籍、氏名を扱うコンピュータ
システムの更新といった社会的コストを払うだけの価値はない、という
ことになるわけです。
それと、ID:YtxS9iSePさん、揚げ足を取れそうなものだけ選んで答えるのも
いいですが、年金法、道路交通法、裁判員法（刑事訴訟法などの関連法も含む）
がなぜ「あなたに関係ない」ことになるのか、も答えてくださいね。
答えられたら、ですけどｗ
いいですが、年金法、道路交通法、裁判員法（刑事訴訟法などの関連法も含む）
がなぜ「あなたに関係ない」ことになるのか、も答えてくださいね。
答えられたら、ですけどｗ
>>63をもうちょっと簡単にいうと、物を買うときに高い安いを判断するのは、
ただ価格の数字だけで決まるわけじゃないよね。その商品が何で、どういう
価値があるか、によって判断の基準は変わる。
たとえば牛丼なら300円は安い、2000円は高い（常識的な金銭感覚なら）、と
なるだろうし、プリウスなら60万円は安い、5000万円は高い、となるでしょ。
プリウス60万円が「安い」からといって、牛丼一杯60万円で「安い」という人は
いない。
つまり、コストがかかりすぎる、というのは「得られるものが何か」によって
基準が違うわけ。「たかがこれだけのものにこんなにコストはかけられない」
というのがコストの評価なんだよ。
ただ価格の数字だけで決まるわけじゃないよね。その商品が何で、どういう
価値があるか、によって判断の基準は変わる。
たとえば牛丼なら300円は安い、2000円は高い（常識的な金銭感覚なら）、と
なるだろうし、プリウスなら60万円は安い、5000万円は高い、となるでしょ。
プリウス60万円が「安い」からといって、牛丼一杯60万円で「安い」という人は
いない。
つまり、コストがかかりすぎる、というのは「得られるものが何か」によって
基準が違うわけ。「たかがこれだけのものにこんなにコストはかけられない」
というのがコストの評価なんだよ。
賛成派迷言集：
「夫婦の姓の問題はその夫婦の問題だから他人は法改正に反対するな」
「年金法、道路交通法、裁判員法はあなたには関係ない」
今後も増えていくだろうな、この迷言集ｗ
「夫婦の姓の問題はその夫婦の問題だから他人は法改正に反対するな」
「年金法、道路交通法、裁判員法はあなたには関係ない」
今後も増えていくだろうな、この迷言集ｗ
67 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 16:22:34 ID:Jr9u/MDJ0
社会においては名前は信用
夫婦がお互いに社会で一線で働くには必要不可欠
今まではその負担が特に女性にいってたわけ
日本は優秀な女性が結婚しても社会で一線で働くことを促進する上でも
選択制夫婦別姓は必要不可欠
優秀な女性が多く社会に出ることで日本という会社も潤い
そして税という形になって，それは日本に住む者すべてに還元される
自分の目の前だけの利益で物を考えるのではなく
もっと広い視野で物事を考えないと日本はだめになる
> 社会においては名前は信用
> 夫婦がお互いに社会で一線で働くには必要不可欠
「名前」は夫婦ともにあって名前を取り上げる制度なんてないよ。
どこの国の話をしてんの？
もうちょっと言葉を大事にね。
それと、旗色が悪くなるとリセットする悪い癖は早く直して、レスを待ってる
みなさんにさっさと答えてあげてねｗ
> 夫婦がお互いに社会で一線で働くには必要不可欠
「名前」は夫婦ともにあって名前を取り上げる制度なんてないよ。
どこの国の話をしてんの？
もうちょっと言葉を大事にね。
それと、旗色が悪くなるとリセットする悪い癖は早く直して、レスを待ってる
みなさんにさっさと答えてあげてねｗ
69 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 16:55:54 ID:waYonQ2cO
結婚したからって社会で旧姓名乗っちゃいけない訳でもあるまいし
おばさん達はいつの時代の感覚で別姓別姓主張してんですか？
おばさん達はいつの時代の感覚で別姓別姓主張してんですか？
>>66
コストを理由に反対なら
あんたに関係あろうとなかろうと反対なんだろう
という前提で話してるんだから
年金分割があんたに関係あるのかどうかなんてこっちの知った事じゃない
ワザと言ってんだろうけど
低レベル過ぎてめんどくさいよ？
コストを理由に反対なら
あんたに関係あろうとなかろうと反対なんだろう
という前提で話してるんだから
年金分割があんたに関係あるのかどうかなんてこっちの知った事じゃない
ワザと言ってんだろうけど
低レベル過ぎてめんどくさいよ？
>>66
えっ？
夫婦の姓をどうするかは、その夫婦が決定する問題じゃないの？
へーｗ
じゃ、誰の問題ですかね？
何かのギャグですか？
まさか他人の夫婦の姓の決定が、あんたに関係あるの？
反対派は面白い事言うねぇｗ
えっ？
夫婦の姓をどうするかは、その夫婦が決定する問題じゃないの？
へーｗ
じゃ、誰の問題ですかね？
何かのギャグですか？
まさか他人の夫婦の姓の決定が、あんたに関係あるの？
反対派は面白い事言うねぇｗ
期待通りの踊りを見せてくれましたねｗ
どんどん賛成派離れを促進してくれてありがたい限りです。
>>70
意味不明な言い訳をしなくていいですよ。
(>>50) 世の中には、あんたに関係のない法律改正でもコストは発生してるんだけど
(>>51) 例えばどの法改正？
(>>52) 年金制度(年金分割その他しょっしゅう改正してる）、道交法改正(毎年のように改正）、裁判員制度、あげたらキリがないですが？
義務教育を修了した日本人なら、>>52の三つの法律は「あんたに関係のない法律改正」に
該当すると言っていることになるのは疑う余地がないでしょ。
>>71
私の苗字は、鎌倉時代の私の祖先が、自分の領地の名前を名乗ったもので、そのご先祖様が
決めてくださったものですよ。後は自動的に親から子へと引き継がれただけで、だれも
「決定」したことはありませんね。
あなたの祖国では自分で自分の苗字を決めるんですか？それは面白いですねｗ
で、なんで法改正に反対することが他人の家庭に口出しすることになるんですかね？
それを説明すればそんな遠まわしな皮肉めいた言い方をしなくても私をギャフンと
言わせられるんじゃないんですか？ｗ
どんどん賛成派離れを促進してくれてありがたい限りです。
>>70
意味不明な言い訳をしなくていいですよ。
(>>50) 世の中には、あんたに関係のない法律改正でもコストは発生してるんだけど
(>>51) 例えばどの法改正？
(>>52) 年金制度(年金分割その他しょっしゅう改正してる）、道交法改正(毎年のように改正）、裁判員制度、あげたらキリがないですが？
義務教育を修了した日本人なら、>>52の三つの法律は「あんたに関係のない法律改正」に
該当すると言っていることになるのは疑う余地がないでしょ。
>>71
私の苗字は、鎌倉時代の私の祖先が、自分の領地の名前を名乗ったもので、そのご先祖様が
決めてくださったものですよ。後は自動的に親から子へと引き継がれただけで、だれも
「決定」したことはありませんね。
あなたの祖国では自分で自分の苗字を決めるんですか？それは面白いですねｗ
で、なんで法改正に反対することが他人の家庭に口出しすることになるんですかね？
それを説明すればそんな遠まわしな皮肉めいた言い方をしなくても私をギャフンと
言わせられるんじゃないんですか？ｗ
しかし面白いのは、
「夫婦の姓の問題はその夫婦の問題だから他人は法改正に反対するな」
↑これのどこを面白がられているのか、ってことを、言った本人がまったく
理解できてない、ってことかな。
「その夫婦の問題である」ことを笑われているというより、「だから他人は～」
という、まったくつながり得ないところをつなげている電波ゆんゆん理論が
笑われているのにねｗ
そんなことわざわざ私が解説しなくても、この人以外はみんなわかってらっしゃる
とは思うけどねｗ
「夫婦の姓の問題はその夫婦の問題だから他人は法改正に反対するな」
↑これのどこを面白がられているのか、ってことを、言った本人がまったく
理解できてない、ってことかな。
「その夫婦の問題である」ことを笑われているというより、「だから他人は～」
という、まったくつながり得ないところをつなげている電波ゆんゆん理論が
笑われているのにねｗ
そんなことわざわざ私が解説しなくても、この人以外はみんなわかってらっしゃる
とは思うけどねｗ
面白いからもう一度貼っておこう
＞まとめ
＞賛成派の主張
＞「夫婦の姓はどうするかはその夫婦の問題だから他人は干渉するな、というのは
＞その夫婦の問題だからその夫婦が法律を変えたいといったら変えさせてやらなければ
＞いけない、他人はそれに反対してはいけない、ということだ」
＞まとめ
＞賛成派の主張
＞「夫婦の姓はどうするかはその夫婦の問題だから他人は干渉するな、というのは
＞その夫婦の問題だからその夫婦が法律を変えたいといったら変えさせてやらなければ
＞いけない、他人はそれに反対してはいけない、ということだ」
75 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 19:16:13 ID:Jr9u/MDJ0
通称は必要な人はみんな使ってる。
しかし，給与・保険とお金関係が本名にしないといけない。
通称と本名の間でいろいろトラブルが起こるのだよ。
実際に通称使っている人で現状でいいと思ってる人なんて
ほとんどいないと思う。
実際に苦労している人がいるのに，
選択制夫婦別姓が施行されても被害を受けるわけでもない人が
狂信的な精神論や文化論で反対するのは暇だからなのか？
精神論で反対するのが破綻していると分かった連中は
コストの問題と言うのがいるが，
不便な思いをしている人がいるんだから少なからずお金を使うのは当然。
そのうち国が試算するだろうが
おそらく選択制夫婦別姓を希望する人が払った税額に比べて
微々たるものだろう。
まあ，狂信的な精神論より
コストで反対してもらった方が簡単に論破できるので
その方がいいかもしれないけど。
しかし，給与・保険とお金関係が本名にしないといけない。
通称と本名の間でいろいろトラブルが起こるのだよ。
実際に通称使っている人で現状でいいと思ってる人なんて
ほとんどいないと思う。
実際に苦労している人がいるのに，
選択制夫婦別姓が施行されても被害を受けるわけでもない人が
狂信的な精神論や文化論で反対するのは暇だからなのか？
精神論で反対するのが破綻していると分かった連中は
コストの問題と言うのがいるが，
不便な思いをしている人がいるんだから少なからずお金を使うのは当然。
そのうち国が試算するだろうが
おそらく選択制夫婦別姓を希望する人が払った税額に比べて
微々たるものだろう。
まあ，狂信的な精神論より
コストで反対してもらった方が簡単に論破できるので
その方がいいかもしれないけど。
76 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 19:22:00 ID:VxQkjEBo0
結局、別姓推進派の民法改正の論拠は、
「民法を変えてくれないと困るって人がいるから」
ってことでいいのかな？
で、その困る理由の妥当性については、他人はとやかく口出ししてはいけないってことだね。
これを本気で主張してるとしたら、たしかに面白いよね。
「民法を変えてくれないと困るって人がいるから」
ってことでいいのかな？
で、その困る理由の妥当性については、他人はとやかく口出ししてはいけないってことだね。
これを本気で主張してるとしたら、たしかに面白いよね。
そのへんのくだらないお笑い番組より、別姓ちゃんのほうが百倍も
一万倍も面白いよね。
一万倍も面白いよね。
で、また特徴が現れてるけど「狂信的」とか「精神論」の意味とか用法が
微妙に間違ってるんだよね。
やっぱり本とか新聞とか普段読まない人なんだろうなぁ。だからリテラシー
能力も育たないし、自分で考えることを止めて、エライ人に代わりに考えて
もらう、という生き方になっちゃって、2chで読経・勤行に励むような人生を
送ることになるんだろうね。ある意味かわいそうだけど、滑稽でもあるかな。
> コストで反対してもらった方が簡単に論破できるので
だったらさっさと「論破」すればいいのに、なんでしないのかな？ｗ
微妙に間違ってるんだよね。
やっぱり本とか新聞とか普段読まない人なんだろうなぁ。だからリテラシー
能力も育たないし、自分で考えることを止めて、エライ人に代わりに考えて
もらう、という生き方になっちゃって、2chで読経・勤行に励むような人生を
送ることになるんだろうね。ある意味かわいそうだけど、滑稽でもあるかな。
> コストで反対してもらった方が簡単に論破できるので
だったらさっさと「論破」すればいいのに、なんでしないのかな？ｗ
あともう一つ
> 選択制夫婦別姓が施行されても被害を受けるわけでもない人が
もうこの決め付けと思い込みと人の話を聞かない度が、エクセレントな領域に
達しておられますなー。
> 選択制夫婦別姓が施行されても被害を受けるわけでもない人が
もうこの決め付けと思い込みと人の話を聞かない度が、エクセレントな領域に
達しておられますなー。
80 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 19:35:55 ID:VxQkjEBo0
>>75
はいはい。通称使用の不便を解消するための別姓なんでしょ。
でもね、これだと、「通称使用の不便から逃れたい人は、家族の姓がバラバラなのを我慢せよ」と言ってるのと同じだよ。
選択的別姓は、不便を感じている人のうち、家族姓がバラバラでもかまわないって人しか救えないよ。
すると、「家族の姓が同じである必要なんかないじゃん」って議論になるんでしょ。
ということは、この別姓論議の本質は、家族の姓をどうとらえるかってことに行きつくわけ。
現在、姓は家族の名前だとほとんどの人が思ってる。
それをひっくり返さないと、選択的別姓は導入できないってこと。
はいはい。通称使用の不便を解消するための別姓なんでしょ。
でもね、これだと、「通称使用の不便から逃れたい人は、家族の姓がバラバラなのを我慢せよ」と言ってるのと同じだよ。
選択的別姓は、不便を感じている人のうち、家族姓がバラバラでもかまわないって人しか救えないよ。
すると、「家族の姓が同じである必要なんかないじゃん」って議論になるんでしょ。
ということは、この別姓論議の本質は、家族の姓をどうとらえるかってことに行きつくわけ。
現在、姓は家族の名前だとほとんどの人が思ってる。
それをひっくり返さないと、選択的別姓は導入できないってこと。
>>80
能力がないような女だから、結婚する男ですら姓を同じにしてくれないって
結婚嫌がられてるだけのこと。
夫婦で話し合えてないんだから結婚できないのに、別姓の人は
相手の同意もなしに関係ない～、関係ない～とこのスレのように勝手に
一人で婚姻届出しそうですねｗ
迷惑な生き物ですな。
能力がないような女だから、結婚する男ですら姓を同じにしてくれないって
結婚嫌がられてるだけのこと。
夫婦で話し合えてないんだから結婚できないのに、別姓の人は
相手の同意もなしに関係ない～、関係ない～とこのスレのように勝手に
一人で婚姻届出しそうですねｗ
迷惑な生き物ですな。
82 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 20:34:05 ID:VxQkjEBo0
普通の感覚だと、通称使用の不便よりも、家族の姓がバラバラになってしまうことのほうが遥かにデメリットが大きいと感じるんだけどなぁ。
でも、別姓ちゃんにとっては、家族姓のバラバラには何のデメリットも存在しないってのが大前提なんだよね。
だから、通称使用の不便解消の唯一の解決策が別姓になっちゃうんだ。
選択的別姓が導入されても、家族姓バラバラでもかまわないというごく一部の人しか救えないのに。
別姓ちゃんって、ホントに選択的別姓で、問題がすっきり解決するって思ってるの？
それとも、解決するわけないってわかっていながら、とりあえず民法改正のために、そういう雰囲気を装っているだけ？
でも、別姓ちゃんにとっては、家族姓のバラバラには何のデメリットも存在しないってのが大前提なんだよね。
だから、通称使用の不便解消の唯一の解決策が別姓になっちゃうんだ。
選択的別姓が導入されても、家族姓バラバラでもかまわないというごく一部の人しか救えないのに。
別姓ちゃんって、ホントに選択的別姓で、問題がすっきり解決するって思ってるの？
それとも、解決するわけないってわかっていながら、とりあえず民法改正のために、そういう雰囲気を装っているだけ？
>>82
選択的別姓推進って民法改正運動の一部だからね。
真の目的が「不便の解消」ではないことはほぼ明白でしょう。
もちろん、その運動に騙されて「不便が解消する」と漠然と思ってしまってる
善良な市民もいるんだろうけど、そういう人はこういうスレで「ばーか」とか
「他人の家庭に口出すな。イコール法改正に反対すんな」とか言わないよね。
選択的別姓推進って民法改正運動の一部だからね。
真の目的が「不便の解消」ではないことはほぼ明白でしょう。
もちろん、その運動に騙されて「不便が解消する」と漠然と思ってしまってる
善良な市民もいるんだろうけど、そういう人はこういうスレで「ばーか」とか
「他人の家庭に口出すな。イコール法改正に反対すんな」とか言わないよね。
86 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 21:19:56 ID:G5+VL3YA0
>>37
ただコピペ貼っただけなのに私が誰かを察してくれる、そんなあなたに愛を感じましたｗ
お久です、稀少姓探訪の旅に出てました。
アガリヘンナさんは確認できませんでしたが、イリヘンナさんは実在してましたｗ
>>75
給与の振込先とか、保険の契約で本名使用することのどこに不都合が？
保険証書の契約名が婚姻姓だと、人格権が侵害されてるの？ｗ
あとね、以前このスレに来てた事実婚で通称使用の人は、何の不便もないし
なんでわざわざ法改正を求めるのか理解できない、どういう層がそれを求めてるか
逆に知りたいって言ってたんだけどｗ
ただコピペ貼っただけなのに私が誰かを察してくれる、そんなあなたに愛を感じましたｗ
お久です、稀少姓探訪の旅に出てました。
アガリヘンナさんは確認できませんでしたが、イリヘンナさんは実在してましたｗ
>>75
給与の振込先とか、保険の契約で本名使用することのどこに不都合が？
保険証書の契約名が婚姻姓だと、人格権が侵害されてるの？ｗ
あとね、以前このスレに来てた事実婚で通称使用の人は、何の不便もないし
なんでわざわざ法改正を求めるのか理解できない、どういう層がそれを求めてるか
逆に知りたいって言ってたんだけどｗ
話し合いすら理解できないんだし、
書き込めば書き込むほど、バカさらして逆ギレだけ。
で、ここまでスレがあっても困ったことひとつすら出てこないし。
日本人は困りません、外国人も困りませんｗ
トンスラーが日本のことに口出しして、いつものようにわめき散らしてるｗ
書き込めば書き込むほど、バカさらして逆ギレだけ。
で、ここまでスレがあっても困ったことひとつすら出てこないし。
日本人は困りません、外国人も困りませんｗ
トンスラーが日本のことに口出しして、いつものようにわめき散らしてるｗ
>>75は、前スレでも指摘されてたのにまた「いろいろトラブルが起こる」と、
誤魔化して具体的にどういうトラブルなのかはいっさい言わない。
もうこの芸風、2年や3年のキャリアじゃなさそうだね。そうとうベテランの
活動家さんっぽい。
ちゃんと説明できたら賛成派に鞍替えしてあげるから、説明してみてごらんよ。
仕事上、会社で旧姓を使ってます。銀行口座は戸籍の苗字になってます。
はい、どこに行って何をしたとき、だれが何をしてどう困ったことになるか、
そのトラブルのストーリーを思う存分語ってちょうだいな。
誤魔化して具体的にどういうトラブルなのかはいっさい言わない。
もうこの芸風、2年や3年のキャリアじゃなさそうだね。そうとうベテランの
活動家さんっぽい。
ちゃんと説明できたら賛成派に鞍替えしてあげるから、説明してみてごらんよ。
仕事上、会社で旧姓を使ってます。銀行口座は戸籍の苗字になってます。
はい、どこに行って何をしたとき、だれが何をしてどう困ったことになるか、
そのトラブルのストーリーを思う存分語ってちょうだいな。
それと、それ以前に、結婚して苗字が変わったが、仕事上で旧姓を使うことは
しなかった場合、具体的にどういうトラブルが起きるのか、どうしても旧姓を
使わないといけないような重大なトラブルとは、いったいどういうトラブル
なのか、具体的にヨロスコ。
結局、話は二段階あるのに、ごっちゃにしてるんだよねー。
しなかった場合、具体的にどういうトラブルが起きるのか、どうしても旧姓を
使わないといけないような重大なトラブルとは、いったいどういうトラブル
なのか、具体的にヨロスコ。
結局、話は二段階あるのに、ごっちゃにしてるんだよねー。
90 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 21:51:01 ID:G5+VL3YA0
あ、>>31には誰か突っ込みいれた？
結婚して姓が変わったら、顧客と切れちゃうの？
それってただ単に【顧客管理がお粗末】ってだけじゃね？
ダメだなあ、自分の無能を姓のせいにしちゃあｗ
営業職なんかは逆にビジネスチャンスなのに、鼻で笑われちゃうよ。
私なんか、ご祝儀契約で随分美味しい思いさせてもらったよｗ
旧姓時代の実績を継承できないって、どんな間抜けな会社？
もしかして会社にとっていらない子だから、コトブキ退社を暗に
勧められてるだけとかｗ
結婚して姓が変わったら、顧客と切れちゃうの？
それってただ単に【顧客管理がお粗末】ってだけじゃね？
ダメだなあ、自分の無能を姓のせいにしちゃあｗ
営業職なんかは逆にビジネスチャンスなのに、鼻で笑われちゃうよ。
私なんか、ご祝儀契約で随分美味しい思いさせてもらったよｗ
旧姓時代の実績を継承できないって、どんな間抜けな会社？
もしかして会社にとっていらない子だから、コトブキ退社を暗に
勧められてるだけとかｗ
保険の外交員なんかだと「ご無沙汰してました。このたび結婚して苗字が
変わりましたので名刺を持ってまいりました。またよろしくお願いします。
ところで今月から新しい特約がですねー・・・」と営業かけたりする人も
いたな、かつて。
変わりましたので名刺を持ってまいりました。またよろしくお願いします。
ところで今月から新しい特約がですねー・・・」と営業かけたりする人も
いたな、かつて。
92 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 22:05:21 ID:G5+VL3YA0
>>31ではこの部分が秀逸。
> 業界団体が持つシステムだけが対応すればいいということにはなりません。
> インターネットの検索エンジンでも同じような効果がなければ意味がありません。
> もしできたとしても、個人情報という性質上、限定的でしょう。
あのさー、ネットで本名で検索してひっかかるとか、今どきあり得ないでしょｗ
「個人情報という性質上」って自分で書いちゃってるけど、ネットで本名さらす
のは、それが商売に結びつくような人だけだよ。
で？結婚後の名前でググったら旧姓も出てくるようでないと困るって？
だれがどう困るの？（爆笑）
あと、人によってはググって新姓と旧姓の紐付けができる人もいるよ。
谷亮子とか松任谷由美とかググって見ればわかるけど。
これ、よっぽど無知な人が適当に書いたんだろうなー、と思うよね。
> 業界団体が持つシステムだけが対応すればいいということにはなりません。
> インターネットの検索エンジンでも同じような効果がなければ意味がありません。
> もしできたとしても、個人情報という性質上、限定的でしょう。
あのさー、ネットで本名で検索してひっかかるとか、今どきあり得ないでしょｗ
「個人情報という性質上」って自分で書いちゃってるけど、ネットで本名さらす
のは、それが商売に結びつくような人だけだよ。
で？結婚後の名前でググったら旧姓も出てくるようでないと困るって？
だれがどう困るの？（爆笑）
あと、人によってはググって新姓と旧姓の紐付けができる人もいるよ。
谷亮子とか松任谷由美とかググって見ればわかるけど。
これ、よっぽど無知な人が適当に書いたんだろうなー、と思うよね。
95 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 22:16:41 ID:Jr9u/MDJ0
>>88
選択制夫婦別姓が施行されてないが故に起きた問題としては
（１）クレジットが本名だが，一般には通称で活動するわけ。
海外のホテル予約はクレジットが前提だから
クレジットで予約する。ある時緊急事態がおきホテルに連絡をとった人がいたが
その人は通称しか知らない。ホテルは本名しかとれないから連絡とれない。
（２）仕事関係の申し込みでは前から使っている通称で申し込む。費用はクレジットであるので本人名義で支払う。
学会の申し込み用紙で本名で支払うと書いても，そんなところは読まれず未払い扱いにされる。留守で連絡とれないとキャンセル扱い。
これは一例だがいかがか？
選択制夫婦別姓が施行されてないが故に起きた問題としては
（１）クレジットが本名だが，一般には通称で活動するわけ。
海外のホテル予約はクレジットが前提だから
クレジットで予約する。ある時緊急事態がおきホテルに連絡をとった人がいたが
その人は通称しか知らない。ホテルは本名しかとれないから連絡とれない。
（２）仕事関係の申し込みでは前から使っている通称で申し込む。費用はクレジットであるので本人名義で支払う。
学会の申し込み用紙で本名で支払うと書いても，そんなところは読まれず未払い扱いにされる。留守で連絡とれないとキャンセル扱い。
これは一例だがいかがか？
96 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 22:23:29 ID:Jr9u/MDJ0
97 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 22:27:03 ID:G5+VL3YA0
いや、そりゃあ
＞作家の著作物 なんて書いてる段階で知能の方は推して知るべし…ってことだけどｗ
あと、改姓する理由は結婚とは限らないってことも、まったく認識してないね。
＞作家の著作物 なんて書いてる段階で知能の方は推して知るべし…ってことだけどｗ
あと、改姓する理由は結婚とは限らないってことも、まったく認識してないね。
>>95
ホテルなどは本名を書かなければいけないことになってるんですよ。
クレジットを本人でない人が使うのは犯罪ですよ。
で、なぜ通称で申し込むの？
>>96
優秀な方なら名前が売れてるから問題ないし、
旦那に姓を変えてもらえないほど才能がないならやめたら良いのに、
能力なしの女がしがみついて騒いでもねぇ。
本気でやりたい人は事実婚で問題なしだと言ってますよｗ
ホテルなどは本名を書かなければいけないことになってるんですよ。
クレジットを本人でない人が使うのは犯罪ですよ。
で、なぜ通称で申し込むの？
>>96
優秀な方なら名前が売れてるから問題ないし、
旦那に姓を変えてもらえないほど才能がないならやめたら良いのに、
能力なしの女がしがみついて騒いでもねぇ。
本気でやりたい人は事実婚で問題なしだと言ってますよｗ
本名で申し込めば問題ないのに、
犯罪者が通称でおかしな事をやってるか盗んだクレジットカードでしょうか？
本名が必要なときにすら通称を使うようじゃ、詐欺師ですよｗ
別姓婚賛成って、犯罪者かキチガイか・・・。
犯罪者が通称でおかしな事をやってるか盗んだクレジットカードでしょうか？
本名が必要なときにすら通称を使うようじゃ、詐欺師ですよｗ
別姓婚賛成って、犯罪者かキチガイか・・・。
反対理由
嫌なもんは嫌
コストがかかるから
フェミが日本崩壊を目論んでるから
でおｋ？
大勢集まってるくせにこれだけとはｗ
嫌なもんは嫌
コストがかかるから
フェミが日本崩壊を目論んでるから
でおｋ？
大勢集まってるくせにこれだけとはｗ
>>95
質問と回答で前提が食い違ってますね。
どうしてそういうことばかりするんですかね。正直、失望しました。
> 選択制夫婦別姓が施行されてないが故に起きた問題
だれがそんなことを聞いてますか？都合よく脳内変換しないでくださいね。
> （１）クレジットが本名だが，一般には通称で活動するわけ。
わざとトラブルを起こす方法を伝授いただく必要はないんですよ。
「なぜそうしなければならないか」の説明がなければ、単に「こういうことを
やってみるとトラブルになりますよ」という話にしかなりません。
「赤信号で渡ると自動車にはねられます」というのと同じで、そもそもなんで
わざわざ赤信号で渡るの？という話になりますよね？
もっとまじめにお願いしたいんだけど、やっぱり無理なのかなぁ・・・。
質問と回答で前提が食い違ってますね。
どうしてそういうことばかりするんですかね。正直、失望しました。
> 選択制夫婦別姓が施行されてないが故に起きた問題
だれがそんなことを聞いてますか？都合よく脳内変換しないでくださいね。
> （１）クレジットが本名だが，一般には通称で活動するわけ。
わざとトラブルを起こす方法を伝授いただく必要はないんですよ。
「なぜそうしなければならないか」の説明がなければ、単に「こういうことを
やってみるとトラブルになりますよ」という話にしかなりません。
「赤信号で渡ると自動車にはねられます」というのと同じで、そもそもなんで
わざわざ赤信号で渡るの？という話になりますよね？
もっとまじめにお願いしたいんだけど、やっぱり無理なのかなぁ・・・。
あ～あ、また自分の世界に閉じこもっちゃったよ・・・。
ああやって定期的に勝利宣言でもしないと精神の安定を保てないんだろうなぁ。
本気でかわいそうになってきたよ。
ああやって定期的に勝利宣言でもしないと精神の安定を保てないんだろうなぁ。
本気でかわいそうになってきたよ。
104 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 22:54:31 ID:Jr9u/MDJ0
>>101
君に失望されてもうれしくも悲しくもないが。
仕事では通称を使っているので
仕事がらみの申し込みは通称で行うことが何が問題か？
そこでクレジット払いの時にクレジットの名義は本名になってるだけのこと。
君に失望されてもうれしくも悲しくもないが。
仕事では通称を使っているので
仕事がらみの申し込みは通称で行うことが何が問題か？
そこでクレジット払いの時にクレジットの名義は本名になってるだけのこと。
105 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 22:55:50 ID:G5+VL3YA0
106 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 23:01:13 ID:G5+VL3YA0
>>104
> 仕事では通称を使っているので
> 仕事がらみの申し込みは通称で行うことが何が問題か？
その結果について自分で処理できるんなら何の問題もないでしょ。
自分でわざわざトラブルの種を作って、それで「トラブルになるから困る」
だから法律を変えなくては、って、おかしいでしょ？それがわからないのが
不思議で仕方ないよ。
あなたは結局どっちなの？
トラブルを避けることを優先したいのか、旧姓を使うことを優先したいのか？
トラブルを避けたいのなら、必要ないところでわざわざ旧姓を使わなければ
いいだけです。簡単なことです。
あなたの例でいえば、戸籍名ですべての手続きを統一してしまえば何の問題も
ありません。旧姓を使う必然性や必要性がどこにもないわけですから。
それを「あえて」旧姓で登録するというヘンなことをしたらトラブルになります、
って、それは「トラブルになる方法を考えて実践した」と言ってるのに等しい
ですよ。
あなたも、数ある民法改姓派ブログオーナーと同じですね。
受理されないような不備な届出をわざと提出して、窓口でごねて「問題だ問題だ、
法律が悪い」と大騒ぎするという。
> 仕事では通称を使っているので
> 仕事がらみの申し込みは通称で行うことが何が問題か？
その結果について自分で処理できるんなら何の問題もないでしょ。
自分でわざわざトラブルの種を作って、それで「トラブルになるから困る」
だから法律を変えなくては、って、おかしいでしょ？それがわからないのが
不思議で仕方ないよ。
あなたは結局どっちなの？
トラブルを避けることを優先したいのか、旧姓を使うことを優先したいのか？
トラブルを避けたいのなら、必要ないところでわざわざ旧姓を使わなければ
いいだけです。簡単なことです。
あなたの例でいえば、戸籍名ですべての手続きを統一してしまえば何の問題も
ありません。旧姓を使う必然性や必要性がどこにもないわけですから。
それを「あえて」旧姓で登録するというヘンなことをしたらトラブルになります、
って、それは「トラブルになる方法を考えて実践した」と言ってるのに等しい
ですよ。
あなたも、数ある民法改姓派ブログオーナーと同じですね。
受理されないような不備な届出をわざと提出して、窓口でごねて「問題だ問題だ、
法律が悪い」と大騒ぎするという。
結局のところ「自分で前もってトラブルを回避する方法や対策を考えずに
行動したらトラブルになりました」という話にすぎないじゃないねぇ。
行動したらトラブルになりました」という話にすぎないじゃないねぇ。
>>108
どんどん、犯罪の臭いがしてくる気がする。
別姓婚だの言ってる人のそばでクレジット使わないようにね。
日本人を拉致した人も捕まってないままだし、クレジットが危ないと
自分たちでバラしたようなものだし。
どんどん、犯罪の臭いがしてくる気がする。
別姓婚だの言ってる人のそばでクレジット使わないようにね。
日本人を拉致した人も捕まってないままだし、クレジットが危ないと
自分たちでバラしたようなものだし。
ID:YtxS9iSeP へ
だから、君は参加しない方がいい
他の賛成派の人の意見も、君が入って来ると玉石混淆となり
賛成派の信頼度が極端に下がる
君は反対派の逆スパイではないかと勘繰りたくなるほど
トンチンカンで感情的な態度にも、モチロン賛同できない
だから、君は参加しない方がいい
他の賛成派の人の意見も、君が入って来ると玉石混淆となり
賛成派の信頼度が極端に下がる
君は反対派の逆スパイではないかと勘繰りたくなるほど
トンチンカンで感情的な態度にも、モチロン賛同できない
>>109
あの～、感情的になって支離滅裂なこと言わないでください。
別姓婚したら、通称なんか使わないと思うんですが？
頭大丈夫ですか？
通称使ってるのは、同姓婚の人と半島出身の変なイデオロギーの人ですよ。
あの～、感情的になって支離滅裂なこと言わないでください。
別姓婚したら、通称なんか使わないと思うんですが？
頭大丈夫ですか？
通称使ってるのは、同姓婚の人と半島出身の変なイデオロギーの人ですよ。
112 ：可愛い奥様：2010/01/09(土) 23:50:51 ID:Jr9u/MDJ0
>>107
必要のないところで旧姓をつかってるわけでない。
論文は旧姓で出してきたので
結婚しても仕事は旧姓で通称として続けなければならない
研究活動で出張する際にホテルにはクレジット名義の通り
本名で泊まる。しかし，周囲は私の通称しかしらないため
連絡とれない。ということ。
また，２に関しては，学会発表の申し込みは
やはり通称でせざるをえない。
しかし，支払わないといけないクレジットは本名になっている。
ごねてるわけでない。実際不便しているのだ。
また109のように，特に日本は通称が認められているにも関わらず
クレジットと違っただけで違法ではないかと問題が生じる。
これが日本の通称の実態である。
だからこそ選択制夫婦別姓を望んでいる。
いかがか？
必要のないところで旧姓をつかってるわけでない。
論文は旧姓で出してきたので
結婚しても仕事は旧姓で通称として続けなければならない
研究活動で出張する際にホテルにはクレジット名義の通り
本名で泊まる。しかし，周囲は私の通称しかしらないため
連絡とれない。ということ。
また，２に関しては，学会発表の申し込みは
やはり通称でせざるをえない。
しかし，支払わないといけないクレジットは本名になっている。
ごねてるわけでない。実際不便しているのだ。
また109のように，特に日本は通称が認められているにも関わらず
クレジットと違っただけで違法ではないかと問題が生じる。
これが日本の通称の実態である。
だからこそ選択制夫婦別姓を望んでいる。
いかがか？
>>111
緊急で本名も知らない人からわざわざホテルに電話してもらうひとなんて、
どこかおかしいとしか思えないけど。
盗んだクレジットで泊まるホテルだから、トラブルがあるとしか・・・。
気をつけることに超したこと無いと思う。
不法入国者もたくさん入って犯罪も増えてるし。
緊急で本名も知らない人からわざわざホテルに電話してもらうひとなんて、
どこかおかしいとしか思えないけど。
盗んだクレジットで泊まるホテルだから、トラブルがあるとしか・・・。
気をつけることに超したこと無いと思う。
不法入国者もたくさん入って犯罪も増えてるし。
114 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 00:04:56 ID:Q9IOiBYt0
>>112
研究職じゃないんでよく知らないんだけど、大学は一般企業より通称使用に
ついて遅れてるような話を聞いたことあるなあ。
現状も変わってないの？
あと、先レスで挙げた旧姓クレジットカードとかは使わないの？
これを世間に勧めてるのが、男性の研究職だったから解決策の一助になると
思ってたんだけど違うの？
研究職じゃないんでよく知らないんだけど、大学は一般企業より通称使用に
ついて遅れてるような話を聞いたことあるなあ。
現状も変わってないの？
あと、先レスで挙げた旧姓クレジットカードとかは使わないの？
これを世間に勧めてるのが、男性の研究職だったから解決策の一助になると
思ってたんだけど違うの？
>>114
前の方で本物の研究職の人が、困らないって書いてたのがあったよ。
能力ないんでしょって笑われてた。
実力の世界だから。
旧姓なんてホテルじゃカッコ書きでもかけるし、緊急連絡先教える相手に
名前も教えないような頭の悪さじゃ何やってもダメだろうね。
前の方で本物の研究職の人が、困らないって書いてたのがあったよ。
能力ないんでしょって笑われてた。
実力の世界だから。
旧姓なんてホテルじゃカッコ書きでもかけるし、緊急連絡先教える相手に
名前も教えないような頭の悪さじゃ何やってもダメだろうね。
117 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 00:27:00 ID:cSH8F4760
>>112
ぜんぜん実体験のリアリティがないね。
別姓サイトから引っ張ってきました、っていう、ありきたりの定型の内容だし。
論文とか、まさにそう。困ったときは学者・論文、ってのは定番みたいだからね。
でもさ、そもそも論文を旧姓で出す必要がないんだよ。
で、その次に論文が旧姓だからホテルに旧姓で泊まる、というのはぜんぜん
論理的につながらない。
無理やりに話を作りすぎなんだよ。
ぜんぜん実体験のリアリティがないね。
別姓サイトから引っ張ってきました、っていう、ありきたりの定型の内容だし。
論文とか、まさにそう。困ったときは学者・論文、ってのは定番みたいだからね。
でもさ、そもそも論文を旧姓で出す必要がないんだよ。
で、その次に論文が旧姓だからホテルに旧姓で泊まる、というのはぜんぜん
論理的につながらない。
無理やりに話を作りすぎなんだよ。
要するに、簡単にいえば「すべて実名、本名で手続きをすれば
何の問題もない」わけ。
無理やりどこかで旧姓を使おうとして、そのうえ、旧姓を使うために
必要な準備や根回しや対策をせずに使うからトラブルになるだけ。
何の問題もない」わけ。
無理やりどこかで旧姓を使おうとして、そのうえ、旧姓を使うために
必要な準備や根回しや対策をせずに使うからトラブルになるだけ。
119 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 00:30:00 ID:Q9IOiBYt0
どうでもいいけど、海外でもつながる携帯くらい持っていくべき。
121 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 01:22:11 ID:mDZJKTiH0
>>114
一般企業がどのぐらい通称使用に進んでいるか分かりませんが
お金関連以外はうちも通称で通すことはできます。
周囲は私の通称が本名だと思ってるの方が多い現状です。
旧姓クレジットは持っていましたが
クレジット会社が取り扱いをやめてしました（アマゾン）。
旧姓クレジットは確かに奥の手ではありますが，
盗難等の際のリスクが高い欠点もあり
正当に別姓のカードを持てるようにすべきだと思います。
一般企業がどのぐらい通称使用に進んでいるか分かりませんが
お金関連以外はうちも通称で通すことはできます。
周囲は私の通称が本名だと思ってるの方が多い現状です。
旧姓クレジットは持っていましたが
クレジット会社が取り扱いをやめてしました（アマゾン）。
旧姓クレジットは確かに奥の手ではありますが，
盗難等の際のリスクが高い欠点もあり
正当に別姓のカードを持てるようにすべきだと思います。
122 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 01:46:44 ID:Q9IOiBYt0
>>121
え？正当じゃない別姓カードって？
奥の手ってアナタ、正当じゃないカードをお使いなの？
もしかして、単に登録事項変更届を怠ってるってこと？
私の言ってるのは、【正当な別姓カード】のことなんですけどｗ
え？正当じゃない別姓カードって？
奥の手ってアナタ、正当じゃないカードをお使いなの？
もしかして、単に登録事項変更届を怠ってるってこと？
私の言ってるのは、【正当な別姓カード】のことなんですけどｗ
123 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 02:09:45 ID:mDZJKTiH0
戸籍抄本などで本人確認証明ができれば旧姓名義のカードを
持つことは可能ですよ。
持つことは可能ですよ。
そんな面倒なことして旧姓のカードを持つくらいなら事実婚でいた方がいい
公証役場で誓約書作っておけば法律婚と変わらないし
公証役場で誓約書作っておけば法律婚と変わらないし
>>86
どもども。私のレスが本人のお墨付きを得たことで、成りすましもやりにくくなるでしょうｗ
コピペ選びや出すタイミングにも本人のセンスが滲み出るよね。だから、コピペだけで誰か
わかることもあるし、他人がどんなに頑張って上っ面を真似しても、センスまでは真似でき
ない。
そうそう、イリヘンナさんには会ったことないけど、ヘンナさんなら一人だけ知ってる。
小学生の時、城東小学校から平安名××君が転校して来て、「上等小学校の変な
××君！？」とビックリしたなぁｗ
あ、皆様、話の腰を折ってｽﾏｿ。
どもども。私のレスが本人のお墨付きを得たことで、成りすましもやりにくくなるでしょうｗ
コピペ選びや出すタイミングにも本人のセンスが滲み出るよね。だから、コピペだけで誰か
わかることもあるし、他人がどんなに頑張って上っ面を真似しても、センスまでは真似でき
ない。
そうそう、イリヘンナさんには会ったことないけど、ヘンナさんなら一人だけ知ってる。
小学生の時、城東小学校から平安名××君が転校して来て、「上等小学校の変な
××君！？」とビックリしたなぁｗ
あ、皆様、話の腰を折ってｽﾏｿ。
選択的夫婦別姓制度というのは、どちらかが氏を変えて氏を統一しなければ結婚できないという従来の価値観押し付け制度から
お互いの氏を変えずに結婚できる選択肢を付加した自由な制度です。
お互いの氏を変えずに結婚できる選択肢を付加した自由な制度です。
>>95の（2）のトラブルで不思議なのは、ネットでのクレジット決済では、請求番号や登録ID
などの識別方法があるんじゃないかってこと。
学会の参加者に同姓同名がいないとも限らないし、大学や会社などの所属先が支払うことも
あるわけで、参加者名とカードや口座の名義が違うと、もう何の支払いかわからなくなるようでは
その学会運営に問題があるとしか言いようがない。
又は口座振込みの際に、本人が登録IDなどの情報入力をミスったとかね。
少なくとも、民法750条のせいではないなｗ
などの識別方法があるんじゃないかってこと。
学会の参加者に同姓同名がいないとも限らないし、大学や会社などの所属先が支払うことも
あるわけで、参加者名とカードや口座の名義が違うと、もう何の支払いかわからなくなるようでは
その学会運営に問題があるとしか言いようがない。
又は口座振込みの際に、本人が登録IDなどの情報入力をミスったとかね。
少なくとも、民法750条のせいではないなｗ
本質的には個人の権利の話でしょう？
統治権力（国家）が、「家族というものは氏を統一するものだ」というイデオロギーを
押しつけている構図になってる以上、選択制が導入されなければバランスが取れない。
夫婦の氏をどうするか決定するのはあくまでもその夫婦であり国家ではない。
そもそも結婚自体がその夫婦間の私事であるのだが、国が法律婚と称して結婚した夫婦を優遇する制度を
とっている以上、選択肢は国民に等しく提示されなければならない。
夫か妻のどちらかに選べるんだから選択肢があると言う反対がいるが、どちらか一方に改姓を迫る統一姓婚があれば、
どちらも改姓せずとも結婚できる非改姓婚が対局にあるのは当然。
反対派は、夫婦別姓を望む人などいないと勝手に思うことで、その必要性を認めない作戦にでているようだが
非改姓婚のニーズは数十年前からあり、一定数の国民が常に夫婦別姓を望んでいるのは紛れもない事実。
統治権力（国家）が、「家族というものは氏を統一するものだ」というイデオロギーを
押しつけている構図になってる以上、選択制が導入されなければバランスが取れない。
夫婦の氏をどうするか決定するのはあくまでもその夫婦であり国家ではない。
そもそも結婚自体がその夫婦間の私事であるのだが、国が法律婚と称して結婚した夫婦を優遇する制度を
とっている以上、選択肢は国民に等しく提示されなければならない。
夫か妻のどちらかに選べるんだから選択肢があると言う反対がいるが、どちらか一方に改姓を迫る統一姓婚があれば、
どちらも改姓せずとも結婚できる非改姓婚が対局にあるのは当然。
反対派は、夫婦別姓を望む人などいないと勝手に思うことで、その必要性を認めない作戦にでているようだが
非改姓婚のニーズは数十年前からあり、一定数の国民が常に夫婦別姓を望んでいるのは紛れもない事実。
131 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 09:29:12 ID:APzBmGnM0
>>130
「統治権力（国家）が、「家族というものは氏を統一するものだ」というイデオロギーを
押しつけている構図になってる」
これぞ、別姓教の真髄！
私たちは、いま国家権力によって特定のイデオロギーを押し付けられていたのね。
その押し付けのせいで、「姓は家族の名前」と思い込まされていたのね。
この国家権力の圧力から解放してくれるのが選択的別姓なのね。
「統治権力（国家）が、「家族というものは氏を統一するものだ」というイデオロギーを
押しつけている構図になってる」
これぞ、別姓教の真髄！
私たちは、いま国家権力によって特定のイデオロギーを押し付けられていたのね。
その押し付けのせいで、「姓は家族の名前」と思い込まされていたのね。
この国家権力の圧力から解放してくれるのが選択的別姓なのね。
夫婦で話し合って決めることすら出来ずに、
犯罪者が一人で話し合いもなしに誰かと結婚したいための別姓ですよね。
物には名前がある、そんな当たり前のことすら理解できないようで。
私たち日本人はキチガイから身を守る権利があります。
別姓婚信者達が売れ残りの腐った女を押しつけてくるようなこと・・・
一般人には恐怖がありすぎる。
犯罪者が一人で話し合いもなしに誰かと結婚したいための別姓ですよね。
物には名前がある、そんな当たり前のことすら理解できないようで。
私たち日本人はキチガイから身を守る権利があります。
別姓婚信者達が売れ残りの腐った女を押しつけてくるようなこと・・・
一般人には恐怖がありすぎる。
133 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 12:38:51 ID:7pd/XB5r0
皆様、直球打ちがお好きなようだけど、ちょと視点を変えた楽しみも
悪くないですよｗ
ハイ、まずは>>36に注目。さんざ見飽きたつまらなーい煽りレスですね。
次に>>67。稚拙ながら持論を主張し「,」も登場しました。
そして>>75。ちょっと自信もついた様子。「。」も使えるようになりました。
ツッコミレスもたくさんついたし、努力の甲斐がありましたね。
まあ総スルーはいただけませんが、あまり多くを望んではｗ
>>95>>96。反則気味な設定も無駄を削ぎ落とした文章でさりげなくｗ
ついに力技を繰り出すまでに成長しました。
またこの後、ツッコミレスへの返レスに挑戦。
>>104でも沈着さを失わず、日付の変わった>>112ではエレガントさ
すら漂わせています。
あの>>36がですよ？
そう、我々はまさにチャーリィ・ゴードンの奇跡を目にしているのかも…
努力や向上心は尊いものです。
彼女の進化をあたたたたたたたたかく見守ろうではありませんか。
そして願わくば罵倒語彙さえ乏しい>>100が、彼女を見習って何がしかの
成長を遂げてくれることに期待いたしましょう。
悪くないですよｗ
ハイ、まずは>>36に注目。さんざ見飽きたつまらなーい煽りレスですね。
次に>>67。稚拙ながら持論を主張し「,」も登場しました。
そして>>75。ちょっと自信もついた様子。「。」も使えるようになりました。
ツッコミレスもたくさんついたし、努力の甲斐がありましたね。
まあ総スルーはいただけませんが、あまり多くを望んではｗ
>>95>>96。反則気味な設定も無駄を削ぎ落とした文章でさりげなくｗ
ついに力技を繰り出すまでに成長しました。
またこの後、ツッコミレスへの返レスに挑戦。
>>104でも沈着さを失わず、日付の変わった>>112ではエレガントさ
すら漂わせています。
あの>>36がですよ？
そう、我々はまさにチャーリィ・ゴードンの奇跡を目にしているのかも…
努力や向上心は尊いものです。
彼女の進化をあたたたたたたたたかく見守ろうではありませんか。
そして願わくば罵倒語彙さえ乏しい>>100が、彼女を見習って何がしかの
成長を遂げてくれることに期待いたしましょう。
キチガイはあんた
世界中に姓を統一しない結婚があるのに
しかも日本にだって別姓婚の歴史があるのに
「家族は姓を統一するもんだ」
って価値観のみを押し付けて
それが当然のような顔してんだから
キチガイ以外の何者でもない
おおかた改姓して
「私は結婚したのよ！」ってアピールしたいだけの事務員お局様でしょｗ
世界中に姓を統一しない結婚があるのに
しかも日本にだって別姓婚の歴史があるのに
「家族は姓を統一するもんだ」
って価値観のみを押し付けて
それが当然のような顔してんだから
キチガイ以外の何者でもない
おおかた改姓して
「私は結婚したのよ！」ってアピールしたいだけの事務員お局様でしょｗ
135 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 12:45:30 ID:7pd/XB5r0
136 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 12:45:30 ID:Ci6jf1aK0
〇九年十二月四日付けの韓国紙『東亜日報』が報じた「日本『ぽっちゃり女性シンドローム』」。
「出会い系サイトでも、太った女性が圧倒的に人気」で、不況で疲弊した日本人はぽっちゃりした女性に安心感を見出している、と分析しているのだが……。
記事を書いたキム・チャンウォン記者が語る。
「昨年の婚カツ詐欺事件では、たくさんの日本人男性が太った女性容疑者に騙（だま）されました。
太った女性が大嫌いな韓国人には、まったく理解できない現象だと思いましたね」
韓国在住の日本人女性ライターも言う。
「事件は韓国でも報道されましたが、『なんであんな女に騙されたのか。金を払ってまであんな女と遊ぶ神経がわからない』
という反応が多かったですね。もし容疑者が韓国人だったら、整形してから詐欺を働いたのではないでしょうか。
韓国では太っているのは自己管理ができていない証拠とみなされ、蔑（さげす）まれます。しかも韓国では“熟女”は見向きもされない」
なるほど。記事では、“ぽっちゃり女性”の代表として、「森三中」の村上知子や歌手の森公美子と並んで、
女優の松坂慶子の写真まで、紹介されている。
「出会い系サイトでも、太った女性が圧倒的に人気」で、不況で疲弊した日本人はぽっちゃりした女性に安心感を見出している、と分析しているのだが……。
記事を書いたキム・チャンウォン記者が語る。
「昨年の婚カツ詐欺事件では、たくさんの日本人男性が太った女性容疑者に騙（だま）されました。
太った女性が大嫌いな韓国人には、まったく理解できない現象だと思いましたね」
韓国在住の日本人女性ライターも言う。
「事件は韓国でも報道されましたが、『なんであんな女に騙されたのか。金を払ってまであんな女と遊ぶ神経がわからない』
という反応が多かったですね。もし容疑者が韓国人だったら、整形してから詐欺を働いたのではないでしょうか。
韓国では太っているのは自己管理ができていない証拠とみなされ、蔑（さげす）まれます。しかも韓国では“熟女”は見向きもされない」
なるほど。記事では、“ぽっちゃり女性”の代表として、「森三中」の村上知子や歌手の森公美子と並んで、
女優の松坂慶子の写真まで、紹介されている。
137 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 12:48:58 ID:Ci6jf1aK0
韓国人男性が女性に求めるのは、若さとスタイルの良さなのだ。
韓国メディアは、入学、入社に備えて若い女性が整形するのは当然という風潮を、
自嘲的に「美容整形共和国」と呼んでいるという。
「韓国でも二十年ほど前までは、ぽっちゃり系も健康的で“徳”があるとされていたんです。
それがいつのまにか、息子の結婚相手にも、スレンダーな女性を求めるようになってしまった」
「デブ専」を認める日本がヘンなのか、韓国の「スレンダー信仰」が過剰なのか。
結局、差別というのは女性がうみだすニダなり
韓国メディアは、入学、入社に備えて若い女性が整形するのは当然という風潮を、
自嘲的に「美容整形共和国」と呼んでいるという。
「韓国でも二十年ほど前までは、ぽっちゃり系も健康的で“徳”があるとされていたんです。
それがいつのまにか、息子の結婚相手にも、スレンダーな女性を求めるようになってしまった」
「デブ専」を認める日本がヘンなのか、韓国の「スレンダー信仰」が過剰なのか。
結局、差別というのは女性がうみだすニダなり
>>134
どこのスレにいるのかすら理解できないようでｗ
日本のようなしっかりした戸籍制度のある国は、世界でも珍しいですね。
おかげでパスポートの信頼はすごいです。
不法入国者や犯罪者増加してる今、知らない間に結婚届が出されたり、
なりすましでクレジットを勝手に使われたりの犯罪被害者もいる中、
わざわざ犯罪者のために別姓婚なんてｗ
どこのスレにいるのかすら理解できないようでｗ
日本のようなしっかりした戸籍制度のある国は、世界でも珍しいですね。
おかげでパスポートの信頼はすごいです。
不法入国者や犯罪者増加してる今、知らない間に結婚届が出されたり、
なりすましでクレジットを勝手に使われたりの犯罪被害者もいる中、
わざわざ犯罪者のために別姓婚なんてｗ
>>138
ま、こういった生活実感に根差さないで観念をもてあそんでいるだけだから言うことが空疎になるんだな。
あと、民法改正案が国会に提出されて可決成立が確実な情勢になってもまだ
デウス・エクス・マキナ的にひっくり返るとでも思っているふしがあるな。
だから、制度変更の致命的な害を多くの人に納得させてみろっての。
ま、こういった生活実感に根差さないで観念をもてあそんでいるだけだから言うことが空疎になるんだな。
あと、民法改正案が国会に提出されて可決成立が確実な情勢になってもまだ
デウス・エクス・マキナ的にひっくり返るとでも思っているふしがあるな。
だから、制度変更の致命的な害を多くの人に納得させてみろっての。
141 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 13:01:56 ID:7pd/XB5r0
>>139
まさか本気で日本のパスポートの信頼性を担保してるのが戸籍制度だとは思ってないよねｗ
ま さ か ｗ
>>141
たった２行のレスなのにレスで真っ赤になってますけど、
そんなに痛いとこ突かれたんですか？
まさか本気で日本のパスポートの信頼性を担保してるのが戸籍制度だとは思ってないよねｗ
ま さ か ｗ
>>141
たった２行のレスなのにレスで真っ赤になってますけど、
そんなに痛いとこ突かれたんですか？
>>143
少なくともあんたには関係ないわな
少なくともあんたには関係ないわな
反対さんのアホらしいことアホらしいことｗ
民法として同姓婚だけを法律婚として認めつづけるのか、他の価値観（別姓婚）を法律で認めないならば、
そこにはどんな理念があるのか、制度として国民全体が同姓婚制度に従わなければならないとする
妥当性のある理由付けが必要なんだよ。
同姓婚のみ法律婚とするところに妥当性がなければ別姓婚が選択肢に入る。それだけのこと。
これは国としての理念に関わる問題で、憲法１３条「すべて国民は、個人として尊重される」
24条2項「婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、
制定されなければならない。」という規定に抵触するのかしないのかを議論すべきなんだけど分からないかな？
反対派が言うことといえば、「今はこうなんだから、これでいいのだ」式の説得力ゼロな反対論しか出ていない。
既得権益にしがみつく、事業仕分けされた側の官僚みたいだわ。なさけない。
民法として同姓婚だけを法律婚として認めつづけるのか、他の価値観（別姓婚）を法律で認めないならば、
そこにはどんな理念があるのか、制度として国民全体が同姓婚制度に従わなければならないとする
妥当性のある理由付けが必要なんだよ。
同姓婚のみ法律婚とするところに妥当性がなければ別姓婚が選択肢に入る。それだけのこと。
これは国としての理念に関わる問題で、憲法１３条「すべて国民は、個人として尊重される」
24条2項「婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、
制定されなければならない。」という規定に抵触するのかしないのかを議論すべきなんだけど分からないかな？
反対派が言うことといえば、「今はこうなんだから、これでいいのだ」式の説得力ゼロな反対論しか出ていない。
既得権益にしがみつく、事業仕分けされた側の官僚みたいだわ。なさけない。
148 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 13:21:14 ID:7pd/XB5r0
150 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 13:27:33 ID:7pd/XB5r0
国民の多様な価値観やライフスタイルに、１００年前の民法では対応できなくなってるわけで
今や同姓婚だけしか国家として法律婚と認めない国など皆無に等しい。
別姓での結婚を認めないという思想を民法で唱うのであれば、そこに合理的論拠が必要なのは当然。
別姓婚を民法で実質規制する明確な理由がないかぎり、多様な価値観を包摂する国家であらねば
ならないというのは憲法１３条に規定されている
つまり合意においてのみ婚姻が成立するという原則を守らなければならない。
>>149
的を得てるｗ
馬鹿には何を言っても無意味。
今や同姓婚だけしか国家として法律婚と認めない国など皆無に等しい。
別姓での結婚を認めないという思想を民法で唱うのであれば、そこに合理的論拠が必要なのは当然。
別姓婚を民法で実質規制する明確な理由がないかぎり、多様な価値観を包摂する国家であらねば
ならないというのは憲法１３条に規定されている
つまり合意においてのみ婚姻が成立するという原則を守らなければならない。
>>149
的を得てるｗ
馬鹿には何を言っても無意味。
>>146
ほらほら、低脳でも分かるように、害が無いってことを証明してよｗ
>>147
だから、なんどもなんども言われているけど、なんで別姓婚だけが追加される選択肢なのよ？
世の中にはミドルネームの需要だってあるんだし、福沢諭吉先生のおっしゃった
創姓が平等だという考えもあるんだが？
ほらほら、低脳でも分かるように、害が無いってことを証明してよｗ
>>147
だから、なんどもなんども言われているけど、なんで別姓婚だけが追加される選択肢なのよ？
世の中にはミドルネームの需要だってあるんだし、福沢諭吉先生のおっしゃった
創姓が平等だという考えもあるんだが？
個人が生来保持してきた姓に、これこそが自分であるという自己同一性、尊厳を持っている人にとって
改姓は受け入れがたいものであって、それを国が統一姓によってどちらか一方に必ず改姓を求める婚姻制度は
憲法に規定されている個人の尊厳、個人の信条に最大限立脚し法を定めるとする条文との矛盾がでてきている。
半世紀前と今とでは、ライフスタイルから価値観から家族像にいたるまで多種多様になってきてるのに
同姓婚以外は結婚ですらないという非論理的、排他的価値観は、もはや筋が通らないでしょ。
分かるかな？分からないから反対してるんだよね。
改姓は受け入れがたいものであって、それを国が統一姓によってどちらか一方に必ず改姓を求める婚姻制度は
憲法に規定されている個人の尊厳、個人の信条に最大限立脚し法を定めるとする条文との矛盾がでてきている。
半世紀前と今とでは、ライフスタイルから価値観から家族像にいたるまで多種多様になってきてるのに
同姓婚以外は結婚ですらないという非論理的、排他的価値観は、もはや筋が通らないでしょ。
分かるかな？分からないから反対してるんだよね。
>>154
はいはい、木村カエラもベッキーもミドルネームを持っていますよ。
「木村 カエラりえ」「レイボーン レベッカ英里」というように
無理やり日本のルールに合ったように作っている現実がありますが？
はい、需要は無いという反論してね。
はいはい、木村カエラもベッキーもミドルネームを持っていますよ。
「木村 カエラりえ」「レイボーン レベッカ英里」というように
無理やり日本のルールに合ったように作っている現実がありますが？
はい、需要は無いという反論してね。
>>156
名だけでは識別が困難だから氏がある
世界中でファミリーネームが使われているのも知ってますよ
同時に、世界中の殆どの国が選択的であるということもね
順番に議論していけば良いだけの話
何故、国が夫婦間の決定に関与する必要がある？
夫婦の決定にとやかく言う理由は？
憲法を見直してみたら？
憲法が一番尊重しているのは家族ではなく個人ですよ？
個人あっての家族ですよ？
名だけでは識別が困難だから氏がある
世界中でファミリーネームが使われているのも知ってますよ
同時に、世界中の殆どの国が選択的であるということもね
順番に議論していけば良いだけの話
何故、国が夫婦間の決定に関与する必要がある？
夫婦の決定にとやかく言う理由は？
憲法を見直してみたら？
憲法が一番尊重しているのは家族ではなく個人ですよ？
個人あっての家族ですよ？
>>157
馬鹿の相手は無駄なので以後スルーしよう
馬鹿の相手は無駄なので以後スルーしよう
あ、馬鹿ってコイツの事ねｗ→ID:3ijQXPQh0
>>112
すごくよくわかる。
私は学者じゃない会社員で、たまたま海外出張が多いだけだけど、
私のパスポートネームと普段使っている名前が違うとか、日本人は結婚で
名前が変わるとか、そいうことを慮ってくれるような物分かりのいい外国人なんか
会ったことないわ。何ていうか日本人なら当たり前の思いやり的なものが
ほとんどないのが普通。それは仕事の能力云々じゃなくそういうものだと諦めてる。
ましてや私は、著名人でも何でもないので、自分で何とかするしかない。
そのために仕事以外の神経すり減らして手配だ出張だ何だのするのは
本当に骨が折れるしバカバカしいなと思って、一時はペーパー離婚も
夫に申し入れたりしたわ。泣かれて諦めたけど。
離れ離れでどちらかに何かがあった時、大使館とか外務省が私達を即座に
夫婦として結びつけてくれて連絡が取れるようにするには法律婚が必要。
事実婚では事実確認するのに手間取るし、連絡取るにしてもなんとなく躊躇や
遠慮のようなものがあるでしょ。そういうところで気を遣うのが、日本人だしね。
じゃあ、結婚時点で名前を変えれば？とか、仕事上の人みんなにそう言えば？とか
安直に言う人がいるけれど、そんな簡単じゃないよ。
何年も仕事してない会ってない人とまた仕事することになることだってあるし、
会う人ごとに「結婚しました。名前変わりました」って言って回るのって「何、あの人
そんなに結婚して嬉しかったの？」って感じで馬鹿丸出しでしょ。それなりに長く仕事してると
先方の権限者が私の名前を伝え聞いて「彼女ならいいんじゃない？」と言ってくれて
仕事がスムーズになることもあるし。仕事ってそんな簡単にその場その場で終わる
ものじゃない。一つ一つの積み重ねがキャリアっていうものになるからね。
だから、名前は変えたくないし、変えられない。
これが昭和30年代なら特殊な人かもしれないけど、これくらいの働き方してる女性は、
イマドキ普通にゴロゴロいるでしょ。
すごくよくわかる。
私は学者じゃない会社員で、たまたま海外出張が多いだけだけど、
私のパスポートネームと普段使っている名前が違うとか、日本人は結婚で
名前が変わるとか、そいうことを慮ってくれるような物分かりのいい外国人なんか
会ったことないわ。何ていうか日本人なら当たり前の思いやり的なものが
ほとんどないのが普通。それは仕事の能力云々じゃなくそういうものだと諦めてる。
ましてや私は、著名人でも何でもないので、自分で何とかするしかない。
そのために仕事以外の神経すり減らして手配だ出張だ何だのするのは
本当に骨が折れるしバカバカしいなと思って、一時はペーパー離婚も
夫に申し入れたりしたわ。泣かれて諦めたけど。
離れ離れでどちらかに何かがあった時、大使館とか外務省が私達を即座に
夫婦として結びつけてくれて連絡が取れるようにするには法律婚が必要。
事実婚では事実確認するのに手間取るし、連絡取るにしてもなんとなく躊躇や
遠慮のようなものがあるでしょ。そういうところで気を遣うのが、日本人だしね。
じゃあ、結婚時点で名前を変えれば？とか、仕事上の人みんなにそう言えば？とか
安直に言う人がいるけれど、そんな簡単じゃないよ。
何年も仕事してない会ってない人とまた仕事することになることだってあるし、
会う人ごとに「結婚しました。名前変わりました」って言って回るのって「何、あの人
そんなに結婚して嬉しかったの？」って感じで馬鹿丸出しでしょ。それなりに長く仕事してると
先方の権限者が私の名前を伝え聞いて「彼女ならいいんじゃない？」と言ってくれて
仕事がスムーズになることもあるし。仕事ってそんな簡単にその場その場で終わる
ものじゃない。一つ一つの積み重ねがキャリアっていうものになるからね。
だから、名前は変えたくないし、変えられない。
これが昭和30年代なら特殊な人かもしれないけど、これくらいの働き方してる女性は、
イマドキ普通にゴロゴロいるでしょ。
ここを読んでみて、仕事上不便に思っている人がいるということを知らない、
理解できない女性がいるってことが、新鮮だった。
そうだよね、自分の名前が表に出なくていい仕事っていっぱいあるものね。
自分がそういう立場でなければ、わからないというのもしょうが無いかもね。
でも、そういう自分とは関係ないところにも仕事はあって、不便してる人がいるということを
理解することまで拒否するようなのは、単なる無知を通り越して・・・（あとは自粛）
何か調子に乗ってたID:3ijQXPQh0が逃亡していなくなりましたね。
もう少ししたら何事も無かったかのように現れるんだろうけどねｗ
もう少ししたら何事も無かったかのように現れるんだろうけどねｗ
165 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 17:13:59 ID:APzBmGnM0
>>163
こんなことを言ってる間は、選択別姓が国民に理解されることはないよ。
「仕事上の不便を理解できないのは、大した仕事をやったことがない人」
「このつらさは経験者じゃないと分からない」
「経験がなくても、理解できなくても、経験者のつらさを認めろ」
これだもんね。
この上から目線。
名前で仕事する人は上層部。名前が表に出ない仕事をする人は下層部。
別姓の必要性を理解しない人は、下層部の連中。
下層部の連中は、上層部の邪魔をするな。ってことだね。
別姓推進派には、こんな階級意識があるのか。
こんなことを言ってる間は、選択別姓が国民に理解されることはないよ。
「仕事上の不便を理解できないのは、大した仕事をやったことがない人」
「このつらさは経験者じゃないと分からない」
「経験がなくても、理解できなくても、経験者のつらさを認めろ」
これだもんね。
この上から目線。
名前で仕事する人は上層部。名前が表に出ない仕事をする人は下層部。
別姓の必要性を理解しない人は、下層部の連中。
下層部の連中は、上層部の邪魔をするな。ってことだね。
別姓推進派には、こんな階級意識があるのか。
みんな薄々分かってるんでしょ。国が国として結婚制度を設けるなら
もっと普遍性が大事ってことが。同姓婚以外は結婚ですらないよってふざけた制度なんだから
変えて当たり前。
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
もっと普遍性が大事ってことが。同姓婚以外は結婚ですらないよってふざけた制度なんだから
変えて当たり前。
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
>>162
当たり前に結婚しました～のハガキって出すよねぇ。
ほんとに結婚してるの？
いつまでも旧姓使って自分だけいい気になってるようだけど、
自分勝手に自分だけがしがみついてるだけのことじゃん。
ほんとに相手生きてるの？
なんだか、胡散臭すぎで、初めて聞くわ・・・。
当たり前に結婚しました～のハガキって出すよねぇ。
ほんとに結婚してるの？
いつまでも旧姓使って自分だけいい気になってるようだけど、
自分勝手に自分だけがしがみついてるだけのことじゃん。
ほんとに相手生きてるの？
なんだか、胡散臭すぎで、初めて聞くわ・・・。
コイツ→ID:WegS7nO+0
とか
コイツ→ID:APzBmGnM0
こういうレベルの低い阿呆が反対派に大量にいて
大勢でワーワーやるからまともな議論にならないんだよ。
まともな反対派なら、こんな馬鹿と同一視されたくないと思うけどねｗ
とか
コイツ→ID:APzBmGnM0
こういうレベルの低い阿呆が反対派に大量にいて
大勢でワーワーやるからまともな議論にならないんだよ。
まともな反対派なら、こんな馬鹿と同一視されたくないと思うけどねｗ
>>162-163
＞離れ離れでどちらかに何かがあった時、大使館とか外務省が私達を即座に
＞夫婦として結びつけてくれて連絡が取れるようにするには法律婚が必要。
あなたのパスポートの最後にある 「事故の場合の連絡先」 欄にはなんと
書かれていますか？
その個所に、事実婚であっても旦那さんの連絡先を記載できます
法律婚であるかどうかは関係ありません
飛行機事故の場合は航空会社に事前に登録した連絡先に連絡される
ので問題ありませんし、長期滞在時にも在留届けに記載する欄に
緊急連絡先を記入できるので問題ありません
＞何年も仕事してない会ってない人とまた仕事することになることだってあるし、
＞先方の権限者が私の名前を伝え聞いて「彼女ならいいんじゃない？」と言ってくれて
＞仕事がスムーズになることもあるし。
あなたの会社では通称の使用を許可されていないのでしょうか？
＞ここを読んでみて、仕事上不便に思っている人がいるということを知らない、
＞理解できない女性がいるってことが、新鮮だった。
見る限りでは仕事の仕方がスムーズではないように思えますね
＞離れ離れでどちらかに何かがあった時、大使館とか外務省が私達を即座に
＞夫婦として結びつけてくれて連絡が取れるようにするには法律婚が必要。
あなたのパスポートの最後にある 「事故の場合の連絡先」 欄にはなんと
書かれていますか？
その個所に、事実婚であっても旦那さんの連絡先を記載できます
法律婚であるかどうかは関係ありません
飛行機事故の場合は航空会社に事前に登録した連絡先に連絡される
ので問題ありませんし、長期滞在時にも在留届けに記載する欄に
緊急連絡先を記入できるので問題ありません
＞何年も仕事してない会ってない人とまた仕事することになることだってあるし、
＞先方の権限者が私の名前を伝え聞いて「彼女ならいいんじゃない？」と言ってくれて
＞仕事がスムーズになることもあるし。
あなたの会社では通称の使用を許可されていないのでしょうか？
＞ここを読んでみて、仕事上不便に思っている人がいるということを知らない、
＞理解できない女性がいるってことが、新鮮だった。
見る限りでは仕事の仕方がスムーズではないように思えますね
必死だねぇ、犯罪者のための別姓婚。
日本人と結婚したい外国人なんて山ほどいるだろうし、
別姓婚だと言えば、盗んだクレジットも使いやすいもんねぇ。
日本人と結婚したい外国人なんて山ほどいるだろうし、
別姓婚だと言えば、盗んだクレジットも使いやすいもんねぇ。
トンスラーってなに？
>>171
こういう 単発ＩＤで煽るアホってさ、捨て台詞を残すだけでまともに議論できてないよね
↓↓↓↓↓↓↓↓
ID:x0lXwOuw0
ID:4DU0mbZn0
ID:ZxGBzY4w0
ID:j09/lFOH0
ID:+tvCo1Sm0
以前からいるみたいだけど、まるっきり相手にされていないので不憫だｗ
こういう 単発ＩＤで煽るアホってさ、捨て台詞を残すだけでまともに議論できてないよね
↓↓↓↓↓↓↓↓
ID:x0lXwOuw0
ID:4DU0mbZn0
ID:ZxGBzY4w0
ID:j09/lFOH0
ID:+tvCo1Sm0
以前からいるみたいだけど、まるっきり相手にされていないので不憫だｗ
>>175
お前が誰に相手にされてるんだよｗ
お前が誰に相手にされてるんだよｗ
議論も何も、8スレ目になって初めて出てきた困ったことがｗ
自称学者女、自爆しまくりｗ
自称学者女、自爆しまくりｗ
>>161
日本でも昔はイミナと通称（仮名・ケミョウ）があったので、由緒ある家では今でも
両方の名をつけている家があるよ。
たとえば、中田 信三郎 義晴 みたいな。
戸籍には片方しか登録できないけどね。
あと、日本一長い名前の人は、両方を繋げた名前で、
藤本太郎喜左衛門将時能 さん、という。
日本でも昔はイミナと通称（仮名・ケミョウ）があったので、由緒ある家では今でも
両方の名をつけている家があるよ。
たとえば、中田 信三郎 義晴 みたいな。
戸籍には片方しか登録できないけどね。
あと、日本一長い名前の人は、両方を繋げた名前で、
藤本太郎喜左衛門将時能 さん、という。
183 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 21:00:59 ID:uR0bjmP+0
>>163
> そうだよね、自分の名前が表に出なくていい仕事っていっぱいあるものね。
> 自分がそういう立場でなければ、わからないというのもしょうが無いかもね。
これってまったく逆、逆さまだと思うけど。
世の中、働く女性の大半が結婚して苗字が変わっても特に大きな支障もなく
仕事を続けられているのが現実。
苗字が変わったから困った、どうにもならなくなった、大損害を受けた、とか
そういう人のほうがきわめて珍しい。
実際に社会で働いている人なら、その現実のほうをよく知っている。
むしろ現実を知らない、女性学とかいうアヤシイ学問もどきを「研究」している
学者のセンセイとかが、そういうことを言いたがる傾向があると思うよ。
> そうだよね、自分の名前が表に出なくていい仕事っていっぱいあるものね。
> 自分がそういう立場でなければ、わからないというのもしょうが無いかもね。
これってまったく逆、逆さまだと思うけど。
世の中、働く女性の大半が結婚して苗字が変わっても特に大きな支障もなく
仕事を続けられているのが現実。
苗字が変わったから困った、どうにもならなくなった、大損害を受けた、とか
そういう人のほうがきわめて珍しい。
実際に社会で働いている人なら、その現実のほうをよく知っている。
むしろ現実を知らない、女性学とかいうアヤシイ学問もどきを「研究」している
学者のセンセイとかが、そういうことを言いたがる傾向があると思うよ。
そもそも何で姓を統一しなきゃ結婚じゃないとか阿呆な法律なの？
家族は氏が同じである なんて定義は一切存在しないのに。
家族は氏が同じである なんて定義は一切存在しないのに。
185 ：可愛い奥様：2010/01/10(日) 21:03:37 ID:uR0bjmP+0
>>167
> 同姓婚以外は結婚ですらないよってふざけた制度なんだから
> 変えて当たり前。
この理屈があまりにも常識とかけ離れすぎていて、宗教じみていてコワイ。
結婚って苗字以外にもっと深刻で重大な制限や制約が山ほどあって、
そういうものを背負ったり乗り越えたりするだけの意義があるからするもの
なんだと思うけど。
むしろ苗字の問題なんてそんな中ではきわめて小さいことでしかないよ。
それが世間一般の常識でしょ。
> 同姓婚以外は結婚ですらないよってふざけた制度なんだから
> 変えて当たり前。
この理屈があまりにも常識とかけ離れすぎていて、宗教じみていてコワイ。
結婚って苗字以外にもっと深刻で重大な制限や制約が山ほどあって、
そういうものを背負ったり乗り越えたりするだけの意義があるからするもの
なんだと思うけど。
むしろ苗字の問題なんてそんな中ではきわめて小さいことでしかないよ。
それが世間一般の常識でしょ。
>>184
発想が逆だから理解できないんだと思うよ。
それも今までに何回も何回も繰り返し説明してくれている優しい人が
たくさんいたのに、あなたたちまったく耳を貸さずに、お題目のようにまた
同じことを繰り返すだけなんでしょ？
なんで姓を統一しない結婚も結婚だということにしないといけないのか、
それを説明しないから賛同されないだけでしょ。
発想が逆だから理解できないんだと思うよ。
それも今までに何回も何回も繰り返し説明してくれている優しい人が
たくさんいたのに、あなたたちまったく耳を貸さずに、お題目のようにまた
同じことを繰り返すだけなんでしょ？
なんで姓を統一しない結婚も結婚だということにしないといけないのか、
それを説明しないから賛同されないだけでしょ。
あ、あと>>182の補足でもう一つ。
小さな村なんかで、村民の苗字がみんな同じ（一つの苗字しかない村）
というところがあって、苗字で呼び合うとわからなくなるし、かといって
名前で呼ぶわけにもいかない（家単位で○○家、という呼び方ができない）
ので、「屋号」という第二の苗字のようなものを使っているところがある。
もちろん、屋号には法的な裏づけも根拠もなんにもなく、公的な名前では
ない、単なる私称でしかないけど、その村ではみんなその屋号で呼び合う。
そういうことを考えると、やれ旧姓を仕事で使うのに不便だの、戸籍が
夫婦別姓でないと仕事ができないだの、というのがいかにおかしなことを
言ってるかがよくわかる。
小さな村なんかで、村民の苗字がみんな同じ（一つの苗字しかない村）
というところがあって、苗字で呼び合うとわからなくなるし、かといって
名前で呼ぶわけにもいかない（家単位で○○家、という呼び方ができない）
ので、「屋号」という第二の苗字のようなものを使っているところがある。
もちろん、屋号には法的な裏づけも根拠もなんにもなく、公的な名前では
ない、単なる私称でしかないけど、その村ではみんなその屋号で呼び合う。
そういうことを考えると、やれ旧姓を仕事で使うのに不便だの、戸籍が
夫婦別姓でないと仕事ができないだの、というのがいかにおかしなことを
言ってるかがよくわかる。
>>187
> 宗教じみてんのはどっちだよｗ
もちろん、そちら様ですよ。言うまでもなく。
人が議論を繰り広げている横で、同じ呪文みたいな言葉をぶつぶつ繰り返し
唱えてるんだからｗ
> マトモな説明が一度もないから言ってんの！
だから「まったく耳を貸さずに」って言ってるでしょ。あなたが聞こうとしないだけ。
説明は何度もされてるし、わかりやすく論理的に筋道立てて説明されているよ。
あなたが自分の信仰に反する事実を受け入れない、という態度をやめれば
理解できるようになると思うよ。
> 宗教じみてんのはどっちだよｗ
もちろん、そちら様ですよ。言うまでもなく。
人が議論を繰り広げている横で、同じ呪文みたいな言葉をぶつぶつ繰り返し
唱えてるんだからｗ
> マトモな説明が一度もないから言ってんの！
だから「まったく耳を貸さずに」って言ってるでしょ。あなたが聞こうとしないだけ。
説明は何度もされてるし、わかりやすく論理的に筋道立てて説明されているよ。
あなたが自分の信仰に反する事実を受け入れない、という態度をやめれば
理解できるようになると思うよ。
>>189
話を聞かず、姓とは家族のことだと教典を繰り返し
都合の悪いことはスルーしてきたのはそっちすよ。
耳を貸さないのがそっちなのは明白だわなｗ
悔しかったら
家族＝姓だという根拠でもそろそろ示したら？
ずーっと論破されっぱなしで何一つ説得力ないんだけどｗ
話を聞かず、姓とは家族のことだと教典を繰り返し
都合の悪いことはスルーしてきたのはそっちすよ。
耳を貸さないのがそっちなのは明白だわなｗ
悔しかったら
家族＝姓だという根拠でもそろそろ示したら？
ずーっと論破されっぱなしで何一つ説得力ないんだけどｗ
今日はおっさんが多いね
全体主義と家族の問題
http://www.youtube.com/watch?v=eVJe80vgfto&feature=related
２５秒あたりから約６分
成熟した社会 ～ 寛容さ ～
http://www.youtube.com/watch?v=3bS-wrY6NIY&feature=related
３０秒あたりから約５分
日本人にとっては100害あって、一里すらなしの別姓婚ｗ
8スレになってやっと出てきた困ったことが、緊急連絡にすら
自分の名前すらきちんと教えてないのに法律が悪いｗ
大笑い、別姓婚信者
8スレになってやっと出てきた困ったことが、緊急連絡にすら
自分の名前すらきちんと教えてないのに法律が悪いｗ
大笑い、別姓婚信者
>>194
日本語でおｋ
日本語でおｋ
パスポートすら知らない、結婚届すら知らない、
海外旅行すら本当に行ったかどうか怪しい不思議な自称研究者ｗ
自称仕事が出来て、世界のお知り合いがたくさんいるはずなのに
連絡すらもまともにとってもらえないあの方は、どこに行ったのでしょうｗ
ワザワザ旧姓を使わないと仕事が出来ないという珍しい無能なかたの
お相手は本当に生きている人なのでしょうか？
爆笑別姓婚信者スレを、このまま引き続きお楽しみ下さい。
海外旅行すら本当に行ったかどうか怪しい不思議な自称研究者ｗ
自称仕事が出来て、世界のお知り合いがたくさんいるはずなのに
連絡すらもまともにとってもらえないあの方は、どこに行ったのでしょうｗ
ワザワザ旧姓を使わないと仕事が出来ないという珍しい無能なかたの
お相手は本当に生きている人なのでしょうか？
爆笑別姓婚信者スレを、このまま引き続きお楽しみ下さい。
個別の理由には、都合の良いところだけ抜き出して反対するくせに
ID:vl9wCAir0の言うような、本質的な問題になると誰も反論できてないのが笑えます。
宮台氏も言ってますが、伝統家族なんてのは幻想なのに、たかだか数十年の同姓婚にしがみつく連中は
保守でも何でもなく、単細胞ネット右翼ですね。
ID:vl9wCAir0の言うような、本質的な問題になると誰も反論できてないのが笑えます。
宮台氏も言ってますが、伝統家族なんてのは幻想なのに、たかだか数十年の同姓婚にしがみつく連中は
保守でも何でもなく、単細胞ネット右翼ですね。
いや良いんですよ、同姓婚したい人はすれば。
個人の信条を制度に押しつけるなということです。
国民全員がこういう風に考えなければならない とか
全体主義者以外の何者でもない。
個人の信条を制度に押しつけるなということです。
国民全員がこういう風に考えなければならない とか
全体主義者以外の何者でもない。
この際、法律婚は別姓にして事実婚は通称で同姓名乗るってのに法改正しませんか？
売春婦の国の人は、結婚観が日本人とは大きく違うんですねｗ
世界でも奥さんに財布を預けるくらい信頼で結ばれた日本人の結婚は
うらやましがられるくらいの素敵な物ですからｗ
早く乞食祖国に帰ってね
世界でも奥さんに財布を預けるくらい信頼で結ばれた日本人の結婚は
うらやましがられるくらいの素敵な物ですからｗ
早く乞食祖国に帰ってね
>>200
日本語でおｋ
日本語でおｋ
>>199
世の中に個人の信条などというものは、人の数だけ存在します
それを個別に法律で定義付けて行く気ですか？ バカバカしい限りです
・覚せい剤の使用は自己責任です 法律で禁止するのは間違っている
・同性婚も可能にしよう
・CO2削減のため商業車以外の車の使用を禁止しよう
・家畜は生産効率が悪いので禁止し世界中の人が飢えないようにしよう
・タバコ・アルコールは迷惑だから違法化しよう
これも個人が強く思えば信条です
一見他人からみたらバカバカしいと思うようなことでも強固な思いをもって
見方・行動すれば信条なのです
法律の改正は公共の福祉足り得るかで考えて頂きたい、逆にいえば個人の信条を
制度化するなといいたい
これでもって、全体主義者と罵られてもまったくもって平気ですね
世の中に個人の信条などというものは、人の数だけ存在します
それを個別に法律で定義付けて行く気ですか？ バカバカしい限りです
・覚せい剤の使用は自己責任です 法律で禁止するのは間違っている
・同性婚も可能にしよう
・CO2削減のため商業車以外の車の使用を禁止しよう
・家畜は生産効率が悪いので禁止し世界中の人が飢えないようにしよう
・タバコ・アルコールは迷惑だから違法化しよう
これも個人が強く思えば信条です
一見他人からみたらバカバカしいと思うようなことでも強固な思いをもって
見方・行動すれば信条なのです
法律の改正は公共の福祉足り得るかで考えて頂きたい、逆にいえば個人の信条を
制度化するなといいたい
これでもって、全体主義者と罵られてもまったくもって平気ですね
反対派のレベルが低いこと低いことｗ
下らなすぎて相手するだけ無駄やね
下らなすぎて相手するだけ無駄やね
>>203
＞・同性婚も可能にしよう
賛成だな。別姓婚より急ぐべきではと思う。
＞・CO2削減のため商業車以外の車の使用を禁止しよう
公共交通機関が増えるならこれも賛成だな。
自分、車の運転出来ないし。
＞・家畜は生産効率が悪いので禁止し世界中の人が飢えないようにしよう
これマジで賛成。みんなベジダリアンになるべきでは？
＞・タバコ・アルコールは迷惑だから違法化しよう
タバコは現在でも合法化されてるのが不思議。違法化にすべきだと思うよ。
＞一見他人からみたらバカバカしいと思うようなことでも
そんなにバカバカしいとも思わんが・・・。
＞・同性婚も可能にしよう
賛成だな。別姓婚より急ぐべきではと思う。
＞・CO2削減のため商業車以外の車の使用を禁止しよう
公共交通機関が増えるならこれも賛成だな。
自分、車の運転出来ないし。
＞・家畜は生産効率が悪いので禁止し世界中の人が飢えないようにしよう
これマジで賛成。みんなベジダリアンになるべきでは？
＞・タバコ・アルコールは迷惑だから違法化しよう
タバコは現在でも合法化されてるのが不思議。違法化にすべきだと思うよ。
＞一見他人からみたらバカバカしいと思うようなことでも
そんなにバカバカしいとも思わんが・・・。
>>198
＞個別の理由には、都合の良いところだけ抜き出して反対するくせに
＞ID:vl9wCAir0の言うような、本質的な問題になると誰も反論できてないのが笑えます。
ID:vl9wCAir0って、>>151で、「１００年前の民法では対応できなくなってる・・・」って決まり文句を
書いた人でしょ？戦後、大幅に民法改正されたことや、細かい法改正なら度々あることを、いまだ
に認識していない方のようですが・・・ｗ
現行の民法750条は1948年施行だから、52年前だよね。
１００年前の民法云々の決まり文句を書き続ける限り、このスレで議論する能力に欠けるとしか
思われないよ。
＞個別の理由には、都合の良いところだけ抜き出して反対するくせに
＞ID:vl9wCAir0の言うような、本質的な問題になると誰も反論できてないのが笑えます。
ID:vl9wCAir0って、>>151で、「１００年前の民法では対応できなくなってる・・・」って決まり文句を
書いた人でしょ？戦後、大幅に民法改正されたことや、細かい法改正なら度々あることを、いまだ
に認識していない方のようですが・・・ｗ
現行の民法750条は1948年施行だから、52年前だよね。
１００年前の民法云々の決まり文句を書き続ける限り、このスレで議論する能力に欠けるとしか
思われないよ。
>>209
本質って言うのは個人の信条のことかい？
本質って言うのは個人の信条のことかい？
災害対策費まで削って、こんなバカな話ばかりやってるミンスｗ
結局、具体的なことを書いてくれた人がいても
「連絡先書いとけ」「そんな理由、俺は認めない」だもんね。
もう、相手するのもアホらしい。
憲法と実際の法律の齟齬についても個人の信条とごっちゃにして
やっぱり「そんな理由、俺は認めない」w
反対派って人治主義の国の人なんじゃないかという疑いすら持つわ。
「連絡先書いとけ」「そんな理由、俺は認めない」だもんね。
もう、相手するのもアホらしい。
憲法と実際の法律の齟齬についても個人の信条とごっちゃにして
やっぱり「そんな理由、俺は認めない」w
反対派って人治主義の国の人なんじゃないかという疑いすら持つわ。
>>190
いや、悪いけどここしばらくの流れを見ると、どんな議論が展開されても
定期的に「人の家庭に口を挟むな」でまぜっかえす人が現れるんだけど。
で、「家族＝姓」っていう主張をしたのはどこのだれ？どのレス？
いつものことだけど、ほんと、言葉の扱いが粗雑だよね、あなたって。
言葉をぼやっとしたイメージでしか使ってないのがよくわかるよ。
だから別姓教なんかに騙されて入信しちゃったんだろうけどね。
いや、悪いけどここしばらくの流れを見ると、どんな議論が展開されても
定期的に「人の家庭に口を挟むな」でまぜっかえす人が現れるんだけど。
で、「家族＝姓」っていう主張をしたのはどこのだれ？どのレス？
いつものことだけど、ほんと、言葉の扱いが粗雑だよね、あなたって。
言葉をぼやっとしたイメージでしか使ってないのがよくわかるよ。
だから別姓教なんかに騙されて入信しちゃったんだろうけどね。
>>207
あなたの理想は、国際多数決政治なんですねｗ
だけど、それが無条件で正しい、みたいな信仰を持ってるのは
あなたたちだけ、ってことに早く気づくといいですね。
まあ、信者ってのは自分たちを客観的に見られないから仕方ないけど。
あなたの理想は、国際多数決政治なんですねｗ
だけど、それが無条件で正しい、みたいな信仰を持ってるのは
あなたたちだけ、ってことに早く気づくといいですね。
まあ、信者ってのは自分たちを客観的に見られないから仕方ないけど。
>>214
統一協会の方ですか？
統一協会の方ですか？
>>216
うまいｗ
うまいｗ
「夫婦は統一姓でなけらばならない」
統一協会ｗ
日本は他宗教を認める国ですから別に良いですけどね。
でも日本全体が統一協会の信者でなければならないとか恐ろしいねｗ
統一協会ｗ
日本は他宗教を認める国ですから別に良いですけどね。
でも日本全体が統一協会の信者でなければならないとか恐ろしいねｗ
>>213
あなたは批判能力やリテラシー能力が足りないんだと思うよ。
いつも「幸運のペンダント」とか喜んで買ったり、デート商法とか
振り込め詐欺とかに騙されてない？
「具体的なこと」と言うけど、よくよく細かいところを見ると嘘や間違いが
たくさんあるし、矛盾や整合性のない部分も多々あるし、何より、
「民法750条を改正しなければ解決できない問題」とは到底いえない
内容で、本人の不注意とか努力不足に原因があるような話なんだし。
こんなので「ほう、そりゃお困りでしょう。こりゃぜひ民法を改正すべきですな」
なんていう人は、よっぽどのお人よしだと思うよ。
あなたは批判能力やリテラシー能力が足りないんだと思うよ。
いつも「幸運のペンダント」とか喜んで買ったり、デート商法とか
振り込め詐欺とかに騙されてない？
「具体的なこと」と言うけど、よくよく細かいところを見ると嘘や間違いが
たくさんあるし、矛盾や整合性のない部分も多々あるし、何より、
「民法750条を改正しなければ解決できない問題」とは到底いえない
内容で、本人の不注意とか努力不足に原因があるような話なんだし。
こんなので「ほう、そりゃお困りでしょう。こりゃぜひ民法を改正すべきですな」
なんていう人は、よっぽどのお人よしだと思うよ。
> 「夫婦は統一姓でなけらばならない」
だから、だれがそういう主張をしているのか、引用してごらん？
世界を天使と悪魔の二分論でしか見れない別姓教信者さん。
だから、だれがそういう主張をしているのか、引用してごらん？
世界を天使と悪魔の二分論でしか見れない別姓教信者さん。
221 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 01:04:44 ID:Lfk7E3Qg0
えーっと…
それでどっちになったの？
別姓じゃないと不便なのよキーッ！にしたの？
それとも、人権侵害よキーッ！の方？
両方混在してるなら、１行目にどっちか書いとくのはどう？ｗ
それでどっちになったの？
別姓じゃないと不便なのよキーッ！にしたの？
それとも、人権侵害よキーッ！の方？
両方混在してるなら、１行目にどっちか書いとくのはどう？ｗ
>>218
> でも日本全体が統一協会の信者でなければならないとか恐ろしいねｗ
日本全体が別姓婚を正式な婚姻のあり方として受け入れなければならない、とか
恐ろしいですね。
ほんと、すべて逆、逆にいきますよね、あなたたちって。
全体主義的で独裁的なのは間違いなくあなたたちのほうですよ。
「自分たちのやり方を法律に取り込んで正式ルールに採用しろ！」と強要するんですから。
しかも文化的にまったく受け入れられてない特殊なルールをね。
自分たちだけで趣味でやってればいいものを、日本の法律上の公式ルールにしないと
気が済まない、っていうんですからねー。
> でも日本全体が統一協会の信者でなければならないとか恐ろしいねｗ
日本全体が別姓婚を正式な婚姻のあり方として受け入れなければならない、とか
恐ろしいですね。
ほんと、すべて逆、逆にいきますよね、あなたたちって。
全体主義的で独裁的なのは間違いなくあなたたちのほうですよ。
「自分たちのやり方を法律に取り込んで正式ルールに採用しろ！」と強要するんですから。
しかも文化的にまったく受け入れられてない特殊なルールをね。
自分たちだけで趣味でやってればいいものを、日本の法律上の公式ルールにしないと
気が済まない、っていうんですからねー。
>>219
この短いレスの中で嘘とか間違いを見抜けるなんて
すごいキャリアウーマンで海外出張の達人なんですね（棒
その上、本人の不注意と努力不足ねえ。
まるで、女が働くなんてと内心思ってるオサーンみたいな意見だわね。
この短いレスの中で嘘とか間違いを見抜けるなんて
すごいキャリアウーマンで海外出張の達人なんですね（棒
その上、本人の不注意と努力不足ねえ。
まるで、女が働くなんてと内心思ってるオサーンみたいな意見だわね。
>>209
ID:vl9wCAir0の質問（>>158）に答えて欲しいとか？
突っ込みどころ満載、使い古しのレスだよね。
でも、あなたが「大事なこと沢山言ってる」って主張するから、一応、突っ込んどくよ。
>>158
＞世界中でファミリーネームが使われているのも知ってますよ
いや、例外もあるでしょ。インドネシアでは民族にもよるようだけど、姓を持たない人が多い
らしいし、ミャンマーも姓を持たないって聞くけど。
アイスランドもファミリーネームがなく、父称使うのが一般的だよね。
外国人の親を持つ人とか、例外的に姓を名乗る人もいるようだけどさ。
ID:vl9wCAir0の質問（>>158）に答えて欲しいとか？
突っ込みどころ満載、使い古しのレスだよね。
でも、あなたが「大事なこと沢山言ってる」って主張するから、一応、突っ込んどくよ。
>>158
＞世界中でファミリーネームが使われているのも知ってますよ
いや、例外もあるでしょ。インドネシアでは民族にもよるようだけど、姓を持たない人が多い
らしいし、ミャンマーも姓を持たないって聞くけど。
アイスランドもファミリーネームがなく、父称使うのが一般的だよね。
外国人の親を持つ人とか、例外的に姓を名乗る人もいるようだけどさ。
>>222
ちなみに念のため聞くけど、あなたがいう「反対論は感情論」っていう場合の
「感情論」とは具体的にどういう感情かね？
こういうところに「感情論」という言葉を使うセンスが理解不能なんだよね、実際。
意味わかって使ってるんかなーって。
ただなんとなく「理屈に合わないことを言う」ようなイメージのことを「感情論」って
言ってるだけなんじゃないの？
ちなみに念のため聞くけど、あなたがいう「反対論は感情論」っていう場合の
「感情論」とは具体的にどういう感情かね？
こういうところに「感情論」という言葉を使うセンスが理解不能なんだよね、実際。
意味わかって使ってるんかなーって。
ただなんとなく「理屈に合わないことを言う」ようなイメージのことを「感情論」って
言ってるだけなんじゃないの？
>>227の続き
＞同時に、世界中の殆どの国が選択的であるということもね
日本も選択的だよ。
＞何故、国が夫婦間の決定に関与する必要がある？
＞夫婦の決定にとやかく言う理由は？
夫婦の姓の決定に明文化された法律がない、イギリスのようにしたいと言うなら、あなたの主張
も理解できます。しかし、同姓と別姓のみを選べるように法改正したいと唱える人が、こんな理屈
を捏ねるから反対派から笑われるんですよ。
＞同時に、世界中の殆どの国が選択的であるということもね
日本も選択的だよ。
＞何故、国が夫婦間の決定に関与する必要がある？
＞夫婦の決定にとやかく言う理由は？
夫婦の姓の決定に明文化された法律がない、イギリスのようにしたいと言うなら、あなたの主張
も理解できます。しかし、同姓と別姓のみを選べるように法改正したいと唱える人が、こんな理屈
を捏ねるから反対派から笑われるんですよ。
>>229
法律は国民全員に適用されるものなんだから、適用対象が全員である
ことをもって「押し付け」とか「強要」みたいな悪いイメージに誘導すること
じたい、ミスリードなんだよね。
法律上、形が一つしかないことは別に何も悪いことじゃない。
しかし、あなたたちのように、他人の思想や価値観の中に入り込んで
それを強制的にどうにかしようとする、そちらのほうがファシズム的で
危険なんだよ。
法律は国民全員に適用されるものなんだから、適用対象が全員である
ことをもって「押し付け」とか「強要」みたいな悪いイメージに誘導すること
じたい、ミスリードなんだよね。
法律上、形が一つしかないことは別に何も悪いことじゃない。
しかし、あなたたちのように、他人の思想や価値観の中に入り込んで
それを強制的にどうにかしようとする、そちらのほうがファシズム的で
危険なんだよ。
>>232
世界はみんな別姓選択、なんていうデマをまだ吹聴し続けるつもりなの？
世界はみんな別姓選択、なんていうデマをまだ吹聴し続けるつもりなの？
>>230
読解力に問題ありだねｗ
誰もファミリーネームや結合氏を否定なんてしていないのに
否定している事にしたいんでしょ？
順番に議論を進めていけばいいだけの話って書いてあるじゃん。
何度も何度も言われてるのに同じ事書かされるこっちの身にもなってねｗ
読解力に問題ありだねｗ
誰もファミリーネームや結合氏を否定なんてしていないのに
否定している事にしたいんでしょ？
順番に議論を進めていけばいいだけの話って書いてあるじゃん。
何度も何度も言われてるのに同じ事書かされるこっちの身にもなってねｗ
基本の話をするとさ、「反対する理由がない」「反対する根拠がない」っていう
賛成派の主張の仕方はどう考えてもおかしいんだよ。
それこそ思想統制的な危険な考え方に基づいてるわけでさ。
「自分たちの主張は正しく、正義なのだから、反対するやつは悪なのだ」っていうさ。
こういうのが一番アブナイのに、自覚がまったくないんだよね。
賛成派の主張の仕方はどう考えてもおかしいんだよ。
それこそ思想統制的な危険な考え方に基づいてるわけでさ。
「自分たちの主張は正しく、正義なのだから、反対するやつは悪なのだ」っていうさ。
こういうのが一番アブナイのに、自覚がまったくないんだよね。
>>231
具体的に指摘して下さらない？
パスポートに書いとけってのは無しね。
事故に遭った時パスポートが常に手元にあるとは限らない。
それと航空会社に緊急連絡先登録したことはないわ。
出張だと登録しなきゃならないの？知らなかったわ（棒
そんな反論にもなってない反論の>>172は海外出張どころか
飛行機乗ったことないんじゃないかって思ってたんで
黙殺してたんだけど、これが反論？
具体的に指摘して下さらない？
パスポートに書いとけってのは無しね。
事故に遭った時パスポートが常に手元にあるとは限らない。
それと航空会社に緊急連絡先登録したことはないわ。
出張だと登録しなきゃならないの？知らなかったわ（棒
そんな反論にもなってない反論の>>172は海外出張どころか
飛行機乗ったことないんじゃないかって思ってたんで
黙殺してたんだけど、これが反論？
243 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 01:22:07 ID:Lfk7E3Qg0
>>239
だからすでに何人もつっこみ入れてるでしょ。同じことをもう一度書け書け、
書けないんだろ～、っていう手法は通用しないよ。
>>240
だからお子ちゃまだっていうの、1か0か、でしかものごとを見られない。
あなたにはこの議論は早すぎるよ。
あのさ、まず、日本の文化における「苗字」とか「氏」に該当するような、同等の
文化的歴史的背景を持つ名前を有する文化、国・地域を挙げて、その名前の
文化的な用いられ方や歴史的な変遷を述べてごらん。
それで初めて「別姓」とか「同姓」という概念が国際的にはどういう位置づけに
なるのかが理解できるでしょ。
そうしたら、単に「別姓も選べる国」「選べない国」という二分法で議論できる
話じゃないことがわかるよ。
だからすでに何人もつっこみ入れてるでしょ。同じことをもう一度書け書け、
書けないんだろ～、っていう手法は通用しないよ。
>>240
だからお子ちゃまだっていうの、1か0か、でしかものごとを見られない。
あなたにはこの議論は早すぎるよ。
あのさ、まず、日本の文化における「苗字」とか「氏」に該当するような、同等の
文化的歴史的背景を持つ名前を有する文化、国・地域を挙げて、その名前の
文化的な用いられ方や歴史的な変遷を述べてごらん。
それで初めて「別姓」とか「同姓」という概念が国際的にはどういう位置づけに
なるのかが理解できるでしょ。
そうしたら、単に「別姓も選べる国」「選べない国」という二分法で議論できる
話じゃないことがわかるよ。
>>241
多様な価値観を包摂した制度を作るのが憲法の本旨ですからね。
頭の悪い人にはわからないだろうけど。
統一教会の信者だけ日本では認めるなんてのは
ファシズム以外のなにものでもないよね？
疲れるわ ったくｗ
多様な価値観を包摂した制度を作るのが憲法の本旨ですからね。
頭の悪い人にはわからないだろうけど。
統一教会の信者だけ日本では認めるなんてのは
ファシズム以外のなにものでもないよね？
疲れるわ ったくｗ
>>242
意味わからん。たぶんあなたは>>238に書いてあることの1/3も理解
してない。受け答えが噛み合ってない。何の話をしてるの？
>>243
そうなんだよね。はっきりと「ある特定の他人の夫婦が別姓であることが
許せないから反対、ということではない」と説明されているのにね。
どうしても「他人の家庭に口を挟む」連中なんだ、ということにしておかないと
自分たちの主張ができないんだろうね。
意味わからん。たぶんあなたは>>238に書いてあることの1/3も理解
してない。受け答えが噛み合ってない。何の話をしてるの？
>>243
そうなんだよね。はっきりと「ある特定の他人の夫婦が別姓であることが
許せないから反対、ということではない」と説明されているのにね。
どうしても「他人の家庭に口を挟む」連中なんだ、ということにしておかないと
自分たちの主張ができないんだろうね。
>>244
ほうｗ
固有の歴史を持っているのはどこの国も同じことなのに
日本だけ歴史が違うから同姓婚だけしか認めないとかいう阿呆らしい議論はやめませんか？
世界中の国が段階を経て姓が選択的になっていってるんだからさ
それに、日本の苗字がどうしたって？ｗ
現民法の成立経緯、分かってます？
分かってたら苗字なんて、現民法の氏とは何の関係もないことが分かると思うんですけど？ｗ
ほうｗ
固有の歴史を持っているのはどこの国も同じことなのに
日本だけ歴史が違うから同姓婚だけしか認めないとかいう阿呆らしい議論はやめませんか？
世界中の国が段階を経て姓が選択的になっていってるんだからさ
それに、日本の苗字がどうしたって？ｗ
現民法の成立経緯、分かってます？
分かってたら苗字なんて、現民法の氏とは何の関係もないことが分かると思うんですけど？ｗ
>>245
> 多様な価値観を包摂した制度を作るのが憲法の本旨ですからね。
というあなたたちの信仰であって、客観的根拠がないよ。
馬鹿馬鹿しいけど、近代国家では多かれ少なかれ、それぞれに建国の理念やら
目指す国家像みたいなものがあって、ある程度共通認識された方向性のもとに
憲法や法律の体系が組み立てられている。
価値の多様性を最重要視する憲法や法律なんて、存在していないでしょ。
憲法のどこにそんなことが書いてあるの？
で、さらに、以前にも指摘があったとおり、あなたたちは「価値観」の意味を
まったく理解していない。
「価値観」とは価値判断基準のこと。苗字についての価値判断基準は
現行でもまったく侵害はされていないし、自由も保障されている。
あなたたちが主張している「夫婦の氏を統一する形式しか認められていない」
というのは「価値観」の問題ではなく「制度形式が統一的であるかどうか」
という話。
制度形式＝価値観であり、かつそれが多様でないと憲法違反だ、などと
言うのであれば、法律上のあらゆる単一的制度形式を否定することになる。
そんな暴論、世界のどこの法学会に行ってもまったく通用しないトンデモ理論だよ。
「法律で認められていないからできないことをできるようにしなければ憲法違反」
そんな珍妙なマッチポンプ理論、あり得ない。
> 多様な価値観を包摂した制度を作るのが憲法の本旨ですからね。
というあなたたちの信仰であって、客観的根拠がないよ。
馬鹿馬鹿しいけど、近代国家では多かれ少なかれ、それぞれに建国の理念やら
目指す国家像みたいなものがあって、ある程度共通認識された方向性のもとに
憲法や法律の体系が組み立てられている。
価値の多様性を最重要視する憲法や法律なんて、存在していないでしょ。
憲法のどこにそんなことが書いてあるの？
で、さらに、以前にも指摘があったとおり、あなたたちは「価値観」の意味を
まったく理解していない。
「価値観」とは価値判断基準のこと。苗字についての価値判断基準は
現行でもまったく侵害はされていないし、自由も保障されている。
あなたたちが主張している「夫婦の氏を統一する形式しか認められていない」
というのは「価値観」の問題ではなく「制度形式が統一的であるかどうか」
という話。
制度形式＝価値観であり、かつそれが多様でないと憲法違反だ、などと
言うのであれば、法律上のあらゆる単一的制度形式を否定することになる。
そんな暴論、世界のどこの法学会に行ってもまったく通用しないトンデモ理論だよ。
「法律で認められていないからできないことをできるようにしなければ憲法違反」
そんな珍妙なマッチポンプ理論、あり得ない。
>>247
どうしても教典に沿ってしか理解することができないらしいねー。やれやれ。
価値観の多様性をうたう人たちが、なんでこう頭が固いのかが不思議ｗ
あのさ、「世界のどこを見てもタタミに関する制度はこうです」っていう主張を
する人がいたら「ちょっと待て、日本以外にタタミを使う文化があるの？」という
話になるでしょうが。
それを「いや、この国ではカーペットと呼ぶが、床に敷くものだからタタミと同じですよ」
というのは暴論だし、それに基づいて世界タタミ比較論なんか述べても何の意味も
ないわけ。
だからやれあの国は別姓も認めているだのなんだの、っていうけれど、じゃあその
「姓」ってのはどの国も同じものを指してるのか？という話になるのは当たり前なわけ。
まさかとは思うけど、人の名前の成り立ちや仕組みや役割が世界中でみんな
同じだとか思ってないよね？
どうしても教典に沿ってしか理解することができないらしいねー。やれやれ。
価値観の多様性をうたう人たちが、なんでこう頭が固いのかが不思議ｗ
あのさ、「世界のどこを見てもタタミに関する制度はこうです」っていう主張を
する人がいたら「ちょっと待て、日本以外にタタミを使う文化があるの？」という
話になるでしょうが。
それを「いや、この国ではカーペットと呼ぶが、床に敷くものだからタタミと同じですよ」
というのは暴論だし、それに基づいて世界タタミ比較論なんか述べても何の意味も
ないわけ。
だからやれあの国は別姓も認めているだのなんだの、っていうけれど、じゃあその
「姓」ってのはどの国も同じものを指してるのか？という話になるのは当たり前なわけ。
まさかとは思うけど、人の名前の成り立ちや仕組みや役割が世界中でみんな
同じだとか思ってないよね？
>>248
日本の憲法は「個人」が最大限尊重しようという理念で作ったものですが？
それに、民法を作ったときの理念は、家名、家父長制、戸主の廃止が主目的で
氏＝家族なんて概念はどこにも存在しませんけど？
つまりあんたが家族＝氏だと思うのは自由だが
制度として家族＝氏だから統一しろなんてのは筋が通らない話なんですよ
わかりましたか？
日本の憲法は「個人」が最大限尊重しようという理念で作ったものですが？
それに、民法を作ったときの理念は、家名、家父長制、戸主の廃止が主目的で
氏＝家族なんて概念はどこにも存在しませんけど？
つまりあんたが家族＝氏だと思うのは自由だが
制度として家族＝氏だから統一しろなんてのは筋が通らない話なんですよ
わかりましたか？
>>249
日本語読めない人なんだね。なんでここにいるの？ｗ
> はっきりと「ある特定の他人の夫婦が別姓であることが
> 許せないから反対、ということではない」と説明されているのにね。
↓
(>>20)
> 実は反対派の人の多くは、よその夫婦が同氏であろうが別氏であろうが、
> そのことじたいはたいして問題とは思っていないのです。
日本語読めない人なんだね。なんでここにいるの？ｗ
> はっきりと「ある特定の他人の夫婦が別姓であることが
> 許せないから反対、ということではない」と説明されているのにね。
↓
(>>20)
> 実は反対派の人の多くは、よその夫婦が同氏であろうが別氏であろうが、
> そのことじたいはたいして問題とは思っていないのです。
>>250
だったら日本は明治民法から現民法に至るまでヨーロッパの民法を参考に作られた事実を全否定して
大昔の、女は氏を名乗れないという時代まで遡ってそれを制度化する事にあなたの正義があるはずですね
どうぞやってくださいよｗ
だったら日本は明治民法から現民法に至るまでヨーロッパの民法を参考に作られた事実を全否定して
大昔の、女は氏を名乗れないという時代まで遡ってそれを制度化する事にあなたの正義があるはずですね
どうぞやってくださいよｗ
>>251
> 日本の憲法は「個人」が最大限尊重しようという理念で作ったものですが？
これじたいも極論だけど、それに加えて話がズレてるよね。価値観の多様性が
云々っていう話はどこに行ったの？
憲法のどこに「価値観の多様性を最重要視しています」って書いてあるの？
憲法に書いてあるんじゃなくて、民法改正運動の教科書に書いてあるだけでしょ？ｗ
> 日本の憲法は「個人」が最大限尊重しようという理念で作ったものですが？
これじたいも極論だけど、それに加えて話がズレてるよね。価値観の多様性が
云々っていう話はどこに行ったの？
憲法のどこに「価値観の多様性を最重要視しています」って書いてあるの？
憲法に書いてあるんじゃなくて、民法改正運動の教科書に書いてあるだけでしょ？ｗ
>>253
> だったら日本は明治民法から現民法に至るまでヨーロッパの民法を参考に作られた事実を全否定して
> 大昔の、女は氏を名乗れないという時代まで遡ってそれを制度化する事にあなたの正義があるはずですね
いいえ、だれもそんな話してませんよ。
話についてこれないのなら、無理して参加しなくていいですよ？
> だったら日本は明治民法から現民法に至るまでヨーロッパの民法を参考に作られた事実を全否定して
> 大昔の、女は氏を名乗れないという時代まで遡ってそれを制度化する事にあなたの正義があるはずですね
いいえ、だれもそんな話してませんよ。
話についてこれないのなら、無理して参加しなくていいですよ？
>>255
ハイハイｗ
厳しくなってきたんですねｗ 消えろと言ってもあなたの希望には応えられませんねぇｗ
日本固有の伝統とやらで選択制に反対するんなら
どうぞ勝手に鎌倉辺りまで遡ってくださいｗ
もっと昔でもいいですよ？ｗ
ハイハイｗ
厳しくなってきたんですねｗ 消えろと言ってもあなたの希望には応えられませんねぇｗ
日本固有の伝統とやらで選択制に反対するんなら
どうぞ勝手に鎌倉辺りまで遡ってくださいｗ
もっと昔でもいいですよ？ｗ
>>255
逃げ口上はいいから、キチンと反論してくださいねｗ
逃げ口上はいいから、キチンと反論してくださいねｗ
反対派ってさ、ある時は「外国だって統一姓が多い」とか外国を例にだすくせに
分が悪くなると「外国なんて関係ない」とか言い出すんだよね
めんどくさい連中だわｗ
分が悪くなると「外国なんて関係ない」とか言い出すんだよね
めんどくさい連中だわｗ
結局、反対派ってのは、脳内で左翼と戦って日本を救おうとか思ってる
最近増えてきた○○○な人達が大半だよね
最近増えてきた○○○な人達が大半だよね
日本人は何も困ってないんだよねｗ
で、困ることで出てきたのが、緊急連絡先の相手に名前を教えてないというｗ
これをバカと思わない人の方が少ないと思うｗ
で、そんな人間のことをまともに考える必要はないと思うよ。
ミンスのバカ政権だから、こんな話が出てきてるｗ
すごいなー、ミンスｗ
で、困ることで出てきたのが、緊急連絡先の相手に名前を教えてないというｗ
これをバカと思わない人の方が少ないと思うｗ
で、そんな人間のことをまともに考える必要はないと思うよ。
ミンスのバカ政権だから、こんな話が出てきてるｗ
すごいなー、ミンスｗ
>>260
そうそう
何度こっちが、外国人参政権はんたーい と言っても
フェミズムに毒された人間だ！というフィルターで、何としてでも反対してやろうという
論理性無視な連中が多いよ。
２ｃｈに多いアレな人達だよね。
私だって民主の外交政策とかには怒りすら覚えるけど
ここの反対さんは、自分の頭で考えてると思ってるようだけど
実は情報の取捨選択ができていない人達で占められてる気がする。
そうそう
何度こっちが、外国人参政権はんたーい と言っても
フェミズムに毒された人間だ！というフィルターで、何としてでも反対してやろうという
論理性無視な連中が多いよ。
２ｃｈに多いアレな人達だよね。
私だって民主の外交政策とかには怒りすら覚えるけど
ここの反対さんは、自分の頭で考えてると思ってるようだけど
実は情報の取捨選択ができていない人達で占められてる気がする。
選択的夫婦別姓には自民党にも賛成者がいるんだけど
分かって言ってんの？
多分分かってないんだろうなぁｗ
ミンスとか書いてる人って、アレな人が多いしｗ
分かって言ってんの？
多分分かってないんだろうなぁｗ
ミンスとか書いてる人って、アレな人が多いしｗ
265 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 01:57:01 ID:Lfk7E3Qg0
何スレ前だっけ？誰か貼ってくれたよね。
別姓にしようとしたら国民から受け入れられなくて、同姓になったいきさつ。
明文化されてなくても、その当時の価値観として姓はファミリーネームって
のが存在してた。
まあ時代が変われば、その価値観が変遷してくのもアリだわね。
ただ、それも公益性の観点を欠いちゃいけないでしょ。
まだまだその価値観を尊重してる人も多数いるなかで、一部の人の価値観を
のみ偏重するのは理屈に合わない。
深刻な弊害を受けてる人がいるなら、その救済は必要だけどね。
出てこないよねーｗ
公募までしたんだから、わんさか被害報告あると思ったのに。
別姓にしようとしたら国民から受け入れられなくて、同姓になったいきさつ。
明文化されてなくても、その当時の価値観として姓はファミリーネームって
のが存在してた。
まあ時代が変われば、その価値観が変遷してくのもアリだわね。
ただ、それも公益性の観点を欠いちゃいけないでしょ。
まだまだその価値観を尊重してる人も多数いるなかで、一部の人の価値観を
のみ偏重するのは理屈に合わない。
深刻な弊害を受けてる人がいるなら、その救済は必要だけどね。
出てこないよねーｗ
公募までしたんだから、わんさか被害報告あると思ったのに。
>>264
もう低レベルさんしかいないので、そろそろ寝ますねｗ
もう低レベルさんしかいないので、そろそろ寝ますねｗ
>>265
＞まだまだその価値観を尊重してる人も多数いるなかで、一部の人の価値観を
＞のみ偏重するのは理屈に合わない。
同姓婚したい人は同姓婚してくださって構わないですよｗ
誰もあんたの価値観を縛りませんから。何百回も言ってますけどねｗ
統一教会の人は言ってる事が支離滅裂です
おやすみなさい
＞まだまだその価値観を尊重してる人も多数いるなかで、一部の人の価値観を
＞のみ偏重するのは理屈に合わない。
同姓婚したい人は同姓婚してくださって構わないですよｗ
誰もあんたの価値観を縛りませんから。何百回も言ってますけどねｗ
統一教会の人は言ってる事が支離滅裂です
おやすみなさい
>>265
8スレ目で出てきたほど初めての困った話が、自称研究者の旧姓使いｗ
緊急連絡先に本名を教えず、本名でホテルを予約したから
連絡をしてもらえなかったそうですｗ
で、法律が悪いそうですｗｗｗ
すごいなー賛成の人の論理的な話。
8スレ目で出てきたほど初めての困った話が、自称研究者の旧姓使いｗ
緊急連絡先に本名を教えず、本名でホテルを予約したから
連絡をしてもらえなかったそうですｗ
で、法律が悪いそうですｗｗｗ
すごいなー賛成の人の論理的な話。
269 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 02:06:21 ID:Lfk7E3Qg0
そうそう、訊くの忘れるとこだった。
>>239 に訊きたいんだけど、海外でパスポートが手元にない時に事故に
巻き込まれて、本人が話せない状況で、身元や連絡先がわからない状況で、
通称使用さんが同姓さんに比べて困ることっていったい何？
その状況で、通称と同姓にどう差が生じるの？ｗ
>>239 に訊きたいんだけど、海外でパスポートが手元にない時に事故に
巻き込まれて、本人が話せない状況で、身元や連絡先がわからない状況で、
通称使用さんが同姓さんに比べて困ることっていったい何？
その状況で、通称と同姓にどう差が生じるの？ｗ
>>244
あなたの言う何人ものつっこみって相当レベル低いんですけど、それ根拠にして大丈夫？
（>>166） > 日本人のよく使うホテルなんかではホテルマンですら知ってることなのにｗ
（>>169） > 当たり前に結婚しました～のハガキって出すよねぇ。
（>>172） > あなたのパスポートの最後にある 「事故の場合の連絡先」
> その個所に、事実婚であっても旦那さんの連絡先を記載できます
> 飛行機事故の場合は航空会社に事前に登録した連絡先に連絡される
（>>183） > 世の中、働く女性の大半が結婚して苗字が変わっても特に大きな支障もなく
> 仕事を続けられているのが現実。
世界中のホテルマンの間では、日本人が結婚で姓が変わることは常識ですか？（>>166）
結婚しましたハガキを仕事関係の取引先の人に出すのは常識ですか？（>>169）
事故時にパスポートの最終ページの記載を他人がきちんと見て連絡を取る確率は？（>>172）
航空会社に緊急連絡先を登録するのは常識ですか？（>>172）
大半の女性は本当に支障ないでしょう。
しかし、だからって支障のある人を排除するのは正しいことですか？
調査では、1/3以上の既婚女性が面倒だと思っていますが
、みんな我慢してるんだからお前も（ｒｙって精神論？（>>183）
あー、反論書くだけでもバカバカしいわ。
あなたの言う何人ものつっこみって相当レベル低いんですけど、それ根拠にして大丈夫？
（>>166） > 日本人のよく使うホテルなんかではホテルマンですら知ってることなのにｗ
（>>169） > 当たり前に結婚しました～のハガキって出すよねぇ。
（>>172） > あなたのパスポートの最後にある 「事故の場合の連絡先」
> その個所に、事実婚であっても旦那さんの連絡先を記載できます
> 飛行機事故の場合は航空会社に事前に登録した連絡先に連絡される
（>>183） > 世の中、働く女性の大半が結婚して苗字が変わっても特に大きな支障もなく
> 仕事を続けられているのが現実。
世界中のホテルマンの間では、日本人が結婚で姓が変わることは常識ですか？（>>166）
結婚しましたハガキを仕事関係の取引先の人に出すのは常識ですか？（>>169）
事故時にパスポートの最終ページの記載を他人がきちんと見て連絡を取る確率は？（>>172）
航空会社に緊急連絡先を登録するのは常識ですか？（>>172）
大半の女性は本当に支障ないでしょう。
しかし、だからって支障のある人を排除するのは正しいことですか？
調査では、1/3以上の既婚女性が面倒だと思っていますが
、みんな我慢してるんだからお前も（ｒｙって精神論？（>>183）
あー、反論書くだけでもバカバカしいわ。
>>268
本名で泊っているホテルに通称で連絡したら、そりゃ
「そんな名前の人は宿泊していません」って言われるでしょ？
すべての仕事相手に通称と本名を両方無理やり覚えさせろなんて思ってる訳？
>>269
つ 航空機事故。
航空会社からは、まず搭乗者名簿が出てくる。
大使館や外務省は、出国記録などから本人を割り出して家族に連絡します。
本名で泊っているホテルに通称で連絡したら、そりゃ
「そんな名前の人は宿泊していません」って言われるでしょ？
すべての仕事相手に通称と本名を両方無理やり覚えさせろなんて思ってる訳？
>>269
つ 航空機事故。
航空会社からは、まず搭乗者名簿が出てくる。
大使館や外務省は、出国記録などから本人を割り出して家族に連絡します。
272 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 02:18:25 ID:Lfk7E3Qg0
あはっ
悪いけど私、統一教会には入れないのよねー。
いにしえの森山案支持だからｗ
自分は同姓で満足だけど、通称でがんばってる友人もいるのでね。
だから、今の事実婚推進法案に固執してるお馬鹿さん達みてると、
おまいら別姓阻止の工作員じゃね？とか思っちゃうのよ。
悪いけど私、統一教会には入れないのよねー。
いにしえの森山案支持だからｗ
自分は同姓で満足だけど、通称でがんばってる友人もいるのでね。
だから、今の事実婚推進法案に固執してるお馬鹿さん達みてると、
おまいら別姓阻止の工作員じゃね？とか思っちゃうのよ。
273 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 02:25:04 ID:Lfk7E3Qg0
>>270
働く女性のほとんどが結婚して姓を変えてるけど、
話し合って決めてるんだから問題ないんだよね。
女性の姓に変えてもらってる人もいるんだし、あなたが魅力無かったんでしょ。
努力も魅力もないようなブスが何騒いでるんだかｗ
文句は旦那に言えｗ
働く女性のほとんどが結婚して姓を変えてるけど、
話し合って決めてるんだから問題ないんだよね。
女性の姓に変えてもらってる人もいるんだし、あなたが魅力無かったんでしょ。
努力も魅力もないようなブスが何騒いでるんだかｗ
文句は旦那に言えｗ
>>236
＞誰もファミリーネームや結合氏を否定なんてしていないのに
あなたがファミリーネームを否定してるとは思っていないよｗ
それと、読解力＆論理力が足りないな。
法律で夫婦の姓を規定することはおかしい、だから同姓と別姓のみを選べるように
法律で規定したい・・・・なんて言うのは噴飯ものでしょ。そこを理解できないから議論
にならないんだよ。
法律で夫婦の姓を規定することがおかしい、と思うなら、夫婦の姓に関する明文化さ
れた法律を持たない制度に移行しようって主張になるんじゃないかって言ってるんだよ。
イギリスのようにね。
＞誰もファミリーネームや結合氏を否定なんてしていないのに
あなたがファミリーネームを否定してるとは思っていないよｗ
それと、読解力＆論理力が足りないな。
法律で夫婦の姓を規定することはおかしい、だから同姓と別姓のみを選べるように
法律で規定したい・・・・なんて言うのは噴飯ものでしょ。そこを理解できないから議論
にならないんだよ。
法律で夫婦の姓を規定することがおかしい、と思うなら、夫婦の姓に関する明文化さ
れた法律を持たない制度に移行しようって主張になるんじゃないかって言ってるんだよ。
イギリスのようにね。
>>275の続き
＞順番に議論を進めていけばいいだけの話って書いてあるじゃん。
>>154-160を読んでみたら？
反対派の誰かがミドルネームの話を出すと、154,155,157みたいな賛成派の煽りが
湧いて来て議論を妨害するんですよｗ 賛成派の159、160も一緒になって煽って
るし、賛成派の158は事実誤認のある使い古しのレスだし、154－160の中でまとも
なのは反対派の156だけ。賛成派に議論する気があるとは全く思えないんだがｗ
おまけに、ミドルネームの議論はせっかく反対派が>>182＆>>188で賛成派の質問に
回答してるっていうのに完璧スルーだよね。議論を避けまくる賛成派、何か都合が悪
いことでもあるの？
＞順番に議論を進めていけばいいだけの話って書いてあるじゃん。
>>154-160を読んでみたら？
反対派の誰かがミドルネームの話を出すと、154,155,157みたいな賛成派の煽りが
湧いて来て議論を妨害するんですよｗ 賛成派の159、160も一緒になって煽って
るし、賛成派の158は事実誤認のある使い古しのレスだし、154－160の中でまとも
なのは反対派の156だけ。賛成派に議論する気があるとは全く思えないんだがｗ
おまけに、ミドルネームの議論はせっかく反対派が>>182＆>>188で賛成派の質問に
回答してるっていうのに完璧スルーだよね。議論を避けまくる賛成派、何か都合が悪
いことでもあるの？
>>273
法改正しないと困る、困る、と文句を言う、自称デキル女達が
なぜ別姓パスポートの存在を知らないんだろうね？
上から目線で散々バカにしてる反対派から指摘されないと気が
つかないほどの問題解決能力を恥ずかしくは思わないのかなぁ。
法改正しないと困る、困る、と文句を言う、自称デキル女達が
なぜ別姓パスポートの存在を知らないんだろうね？
上から目線で散々バカにしてる反対派から指摘されないと気が
つかないほどの問題解決能力を恥ずかしくは思わないのかなぁ。
>>239
私が書いたので私が回答しますね
＞事故に遭った時パスポートが常に手元にあるとは限らない。
身元不明として扱われるだけです
身元を特定できなければ外務省や大使館であっても何も出来ませんし
別姓だから問題になることでもないんです
緊急連絡先の登録に関しては、リスクに対してどれだけ対処しうるかという
ことなんですよね
あなたが登録しないというのであれば、そうですか というだけです
それはホテルに関しても同じことがいえますよね
まあ、出張であれば会社が日程を把握しているでしょうから、あなたと連絡が
付かなければ会社から現地に問い合わせるでしょうし、会社が配偶者の方に
連絡されるので、同姓、別姓は関係ないですよね？
私が書いたので私が回答しますね
＞事故に遭った時パスポートが常に手元にあるとは限らない。
身元不明として扱われるだけです
身元を特定できなければ外務省や大使館であっても何も出来ませんし
別姓だから問題になることでもないんです
緊急連絡先の登録に関しては、リスクに対してどれだけ対処しうるかという
ことなんですよね
あなたが登録しないというのであれば、そうですか というだけです
それはホテルに関しても同じことがいえますよね
まあ、出張であれば会社が日程を把握しているでしょうから、あなたと連絡が
付かなければ会社から現地に問い合わせるでしょうし、会社が配偶者の方に
連絡されるので、同姓、別姓は関係ないですよね？
>>271
＞大使館や外務省は、出国記録などから本人を割り出して家族に連絡します。
家族を特定し連絡する場合に、法律婚と事実婚の差ってなんなんでしょう？
事実婚である場合は配偶者が特定できないのでご実家の方へ連絡されるのが
問題なんですか？ ご実家と配偶者の方の間でへは相互に連絡できないんですか？
仮に連絡ができないとしても、民法改正の根拠としては横暴かと思いますよ
＞大使館や外務省は、出国記録などから本人を割り出して家族に連絡します。
家族を特定し連絡する場合に、法律婚と事実婚の差ってなんなんでしょう？
事実婚である場合は配偶者が特定できないのでご実家の方へ連絡されるのが
問題なんですか？ ご実家と配偶者の方の間でへは相互に連絡できないんですか？
仮に連絡ができないとしても、民法改正の根拠としては横暴かと思いますよ
>>277
これの事ですか？
http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/passport/pass_4.html
パスポートの別姓併記
ペーパー離再婚は、事実不記載の法律違反ですから議論の対象にしたくないですね
これの事ですか？
http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/passport/pass_4.html
パスポートの別姓併記
ペーパー離再婚は、事実不記載の法律違反ですから議論の対象にしたくないですね
281 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 08:52:35 ID:slOyvU+s0
「改姓による不便、通称使用による不便、この不便解消のための唯一の解決策が選択別姓制度」
これが、別姓教の奥義。
結婚改姓しても通称使用でも不便しないような社会システムを作ろうというような他の解決策には無関心。
で、選択別姓ですべての問題が解決するかのようなものいい。
選択別姓は、不便を感じてる人のうち、家族姓バラバラでもかまわない人しか救わない。
不便解消は本当の目的じゃないってことがわかる。
これが、別姓教の奥義。
結婚改姓しても通称使用でも不便しないような社会システムを作ろうというような他の解決策には無関心。
で、選択別姓ですべての問題が解決するかのようなものいい。
選択別姓は、不便を感じてる人のうち、家族姓バラバラでもかまわない人しか救わない。
不便解消は本当の目的じゃないってことがわかる。
改姓しない不便というものは考えないんだよね。
不思議と。
夫や子供と姓が違うのは結構な不便なんだが。
不思議と。
夫や子供と姓が違うのは結構な不便なんだが。
例えば、子供がいなくて妻側の親からの遺産相続がとんでもない額ある場合に
夫婦別姓しておくと、旦那側へ遺産が渡るという事を避けられるの？
夫婦別姓でも、やっぱり遺産は全て旦那側へ渡るの？
夫婦別姓しておくと、旦那側へ遺産が渡るという事を避けられるの？
夫婦別姓でも、やっぱり遺産は全て旦那側へ渡るの？
>>276
また論点ずらしｗ
世論調査もニーズの有無すら分かってないミドルネームとやらを
今回の法案とセットでなければ反対する理由を言ってみなさいよｗ
どうせ妨害工作なんだろうけどｗ
物事には順序ってもんがあるんだよ
ここは夫婦別姓を議論するスレなんですよ
そんなに議論したいんなら、新スレ作ってあげましょうか？
また論点ずらしｗ
世論調査もニーズの有無すら分かってないミドルネームとやらを
今回の法案とセットでなければ反対する理由を言ってみなさいよｗ
どうせ妨害工作なんだろうけどｗ
物事には順序ってもんがあるんだよ
ここは夫婦別姓を議論するスレなんですよ
そんなに議論したいんなら、新スレ作ってあげましょうか？
>>284
まあ、新姓と結合性は認めないと理屈に合わないね。
別姓のみという理由が解らないから。
ニーズがあれば良いという理屈なら、同性結婚もアリになってしまうが。
“なんで別姓婚のみを特別に追加するのか”という理由が今まで納得するものが
無いことが問題でしょう。
理由もなく、ただ選択肢がない云々であれば、当然と新姓、結合性、はたまた
ミドルネームなんで選択肢にいれないの？となる。
世界にはそういった姓の有り方が普通にあるんですから。
先ず“なぜ新姓や結合性ではなくて別姓婚が必要なのか？”という質問に正確に答えるべき。
「姓の有り方は夫婦の自由であり、別姓も創姓も結合も全て自由にすべき」というなら
賛成反対は別にして理解が出来ますよ。
まあ、新姓と結合性は認めないと理屈に合わないね。
別姓のみという理由が解らないから。
ニーズがあれば良いという理屈なら、同性結婚もアリになってしまうが。
“なんで別姓婚のみを特別に追加するのか”という理由が今まで納得するものが
無いことが問題でしょう。
理由もなく、ただ選択肢がない云々であれば、当然と新姓、結合性、はたまた
ミドルネームなんで選択肢にいれないの？となる。
世界にはそういった姓の有り方が普通にあるんですから。
先ず“なぜ新姓や結合性ではなくて別姓婚が必要なのか？”という質問に正確に答えるべき。
「姓の有り方は夫婦の自由であり、別姓も創姓も結合も全て自由にすべき」というなら
賛成反対は別にして理解が出来ますよ。
286 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 10:28:27 ID:slOyvU+s0
>>284
あのね、混合姓や結合姓や新姓創設が必要だから持ち出してるんじゃないの。
別姓ちゃんが、「選択肢を増やすだけ」って言って別姓を主張するから、同じ論理でほかの選択肢はなぜ検討しないのかという矛盾を指摘してるわけ。
で、わざと別姓ちゃんが嫌がる混合姓や結合姓を持ち出してる。
混合姓や結合姓は選択肢に必要ないけど、別姓は必要だというのなら、両者を分ける基準を示さなきゃいけないのは、別姓ちゃんのほう。
希望する人数の多い少ないが判断基準？
だとすると、同じ理屈で「別姓希望者はごく少数」って主張に対抗できないよね。
「たとえ少数でも希望者がいる限り選択肢を増やせ」というためには、混合姓や結合姓も候補に入れないといけないよね。
なんで、別姓以外の選択肢に関心がないの？
このことからも別姓ちゃんの本当の目的は「姓の選択肢を増やすこと」ではないってことが分かる。
あのね、混合姓や結合姓や新姓創設が必要だから持ち出してるんじゃないの。
別姓ちゃんが、「選択肢を増やすだけ」って言って別姓を主張するから、同じ論理でほかの選択肢はなぜ検討しないのかという矛盾を指摘してるわけ。
で、わざと別姓ちゃんが嫌がる混合姓や結合姓を持ち出してる。
混合姓や結合姓は選択肢に必要ないけど、別姓は必要だというのなら、両者を分ける基準を示さなきゃいけないのは、別姓ちゃんのほう。
希望する人数の多い少ないが判断基準？
だとすると、同じ理屈で「別姓希望者はごく少数」って主張に対抗できないよね。
「たとえ少数でも希望者がいる限り選択肢を増やせ」というためには、混合姓や結合姓も候補に入れないといけないよね。
なんで、別姓以外の選択肢に関心がないの？
このことからも別姓ちゃんの本当の目的は「姓の選択肢を増やすこと」ではないってことが分かる。
同姓だの別姓だの言ってる話の中にすまんけど。
夫の姓も妻の姓も嫌だから、結婚のついでに全く別の姓名乗っちゃダメ？
とか言う人も出てくるんじゃないのかとか
それこそ、子供に親から勝手にどっちかの姓決められたけど、
決められた姓じゃない方がよかった、親のバカヤローなんて言われたら
どーすんだと（今の状況ですら、ままある話）
あまり一部の人の要求を認めてると、結局何でもありになるんじゃないかと思うけどな
夫の姓も妻の姓も嫌だから、結婚のついでに全く別の姓名乗っちゃダメ？
とか言う人も出てくるんじゃないのかとか
それこそ、子供に親から勝手にどっちかの姓決められたけど、
決められた姓じゃない方がよかった、親のバカヤローなんて言われたら
どーすんだと（今の状況ですら、ままある話）
あまり一部の人の要求を認めてると、結局何でもありになるんじゃないかと思うけどな
>>287
それは「創姓」 という奴です
それは「創姓」 という奴です
>>287
別姓の話が出てくると何も別々にしなくても自分たちで好き勝手に
新しく作る方が良いという人の方が多い気がする。
別々にしたい人がワザワザ結婚しないしｗ
もう別姓婚なんて古いんだよ。
これほど婚活ブームなのに、話にすら出てこない。
売れ残りシワクチャババァの大昔のあこがれかなんかでしょうかね？
別姓の話が出てくると何も別々にしなくても自分たちで好き勝手に
新しく作る方が良いという人の方が多い気がする。
別々にしたい人がワザワザ結婚しないしｗ
もう別姓婚なんて古いんだよ。
これほど婚活ブームなのに、話にすら出てこない。
売れ残りシワクチャババァの大昔のあこがれかなんかでしょうかね？
>>277
自称デキル女は、泊まってるホテルを教えても、
本名を隠して通称しか教えず連絡が取れないことを法律のせいだとわめいて
ヒステリーを起こしてますｗ
だらしないだけなのに、大いばりで何度も主張するバカさ加減が楽しいｗ
自称デキル女は、泊まってるホテルを教えても、
本名を隠して通称しか教えず連絡が取れないことを法律のせいだとわめいて
ヒステリーを起こしてますｗ
だらしないだけなのに、大いばりで何度も主張するバカさ加減が楽しいｗ
291 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 12:45:17 ID:qAwXm06m0
そもそもこの法案が馬鹿げてる。
戸籍法がなくなれば生きている責任感がなくなり
犯罪や自殺などが増えるだけ。
要するに全員在日朝鮮人になるようなものだ。
日本を壊そうする輩の企み。
この法案を支持する人間は徹底的に弾圧しろ。
戸籍法がなくなれば生きている責任感がなくなり
犯罪や自殺などが増えるだけ。
要するに全員在日朝鮮人になるようなものだ。
日本を壊そうする輩の企み。
この法案を支持する人間は徹底的に弾圧しろ。
>>286
誰も反対なんかしてないと何十回言えばいいの？
結合姓希望者とやらの集まるサイトくらいは提示したら？
いるいるだけじゃ、単なるいるいる詐欺でしょって言ってんの！
ニーズすらあるかどうか分からないのに議論もないでしょ
アホですか？
誰も反対なんかしてないと何十回言えばいいの？
結合姓希望者とやらの集まるサイトくらいは提示したら？
いるいるだけじゃ、単なるいるいる詐欺でしょって言ってんの！
ニーズすらあるかどうか分からないのに議論もないでしょ
アホですか？
>>284
「日本人の名前でミドルネームを使ってる例があったら出してみろよｗ」
と大見得を切っておいて、実際に出されたらスルー。
「都合が悪いからスルーしてんでしょ？」と指摘されたら
「論点ずらしｗ」
どういう頭の構造してんの？
「日本人の名前でミドルネームを使ってる例があったら出してみろよｗ」
と大見得を切っておいて、実際に出されたらスルー。
「都合が悪いからスルーしてんでしょ？」と指摘されたら
「論点ずらしｗ」
どういう頭の構造してんの？
>>287
最後はめんどくさいからもう苗字とかなくしちゃえ、とか、
戸籍に登録するから面倒なんだ、戸籍なんかなくしちゃえ、とか、
そっちの方向で進むとそうなっていかざるを得ないだろうね。
今踏み出す一歩がたいしたものでなくても、その進行方向の先に
何があるのかはしっかり判断しないといけない。
最後はめんどくさいからもう苗字とかなくしちゃえ、とか、
戸籍に登録するから面倒なんだ、戸籍なんかなくしちゃえ、とか、
そっちの方向で進むとそうなっていかざるを得ないだろうね。
今踏み出す一歩がたいしたものでなくても、その進行方向の先に
何があるのかはしっかり判断しないといけない。
296 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 13:28:44 ID:US/z/uJe0
別姓を希望する人で結婚相手の姓が嫌とか自分の姓が好きとか
好き嫌いで言ってる人はごくわずかでない？
大半は仕事でこれまで使っていた姓を使いたい（実際に通称で使ってる）人でしょう。
でかい会社ならともかく零細企業が会社名変えたら
これまで勝ち得た信用なくなる。
e-mai変えたと連絡しても多くの人は
前のe-mailに出してくるでしょう。
姓が変わったと連絡しても
多くの人はそんなのは覚えない。
必要な時に連絡しようとして連絡とれなくなる。
そして顧客が減るのだよ。
日本にとって莫大な損失と思わないかな？
好き嫌いで言ってる人はごくわずかでない？
大半は仕事でこれまで使っていた姓を使いたい（実際に通称で使ってる）人でしょう。
でかい会社ならともかく零細企業が会社名変えたら
これまで勝ち得た信用なくなる。
e-mai変えたと連絡しても多くの人は
前のe-mailに出してくるでしょう。
姓が変わったと連絡しても
多くの人はそんなのは覚えない。
必要な時に連絡しようとして連絡とれなくなる。
そして顧客が減るのだよ。
日本にとって莫大な損失と思わないかな？
297 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 13:29:28 ID:9ETFs4Lb0
>>293
>>276が>>182と>>188に触れてるでしょ。
ニーズがあるかないか、といえばニーズはあるんだよ。でもさ、そういう人たちは
「そのニーズに応えない法律は人格権の侵害だ！法律を変えろ！」とは
思わないわけ。なぜならカルト別姓教とは違って常識と良識のある普通の
人たちだから。
だから法律を変えて自分たちのニーズを満たすのではなくて、自分たちの
生活上の名前の運用を工夫して対応している。それが普通の人の普通の
考え方。
>>276が>>182と>>188に触れてるでしょ。
ニーズがあるかないか、といえばニーズはあるんだよ。でもさ、そういう人たちは
「そのニーズに応えない法律は人格権の侵害だ！法律を変えろ！」とは
思わないわけ。なぜならカルト別姓教とは違って常識と良識のある普通の
人たちだから。
だから法律を変えて自分たちのニーズを満たすのではなくて、自分たちの
生活上の名前の運用を工夫して対応している。それが普通の人の普通の
考え方。
>>296
> 大半は仕事でこれまで使っていた姓を使いたい（実際に通称で使ってる）人でしょう。
想像でしかなく、根拠がないし、仮に想像があたっていたとしてもだから
どうということでもない。
> でかい会社ならともかく零細企業が会社名変えたら
> これまで勝ち得た信用なくなる。
んなことはありません。うちの会社も社名変更してますが、顧客を失ったり
業績が悪化したことはありません。
というか、新聞を読んでいれば社名変更の広告など頻繁に目にするはずですが？
> 姓が変わったと連絡しても
> 多くの人はそんなのは覚えない。
取引先担当者の氏名が変わったのなら、当然、住所録は書き換えますよ。
というか、担当者が交代した場合も名刺をもらって整理しますよね？
そういうことをしてないんですか？そんな仕事の仕方で上司に怒られませんか？
> 大半は仕事でこれまで使っていた姓を使いたい（実際に通称で使ってる）人でしょう。
想像でしかなく、根拠がないし、仮に想像があたっていたとしてもだから
どうということでもない。
> でかい会社ならともかく零細企業が会社名変えたら
> これまで勝ち得た信用なくなる。
んなことはありません。うちの会社も社名変更してますが、顧客を失ったり
業績が悪化したことはありません。
というか、新聞を読んでいれば社名変更の広告など頻繁に目にするはずですが？
> 姓が変わったと連絡しても
> 多くの人はそんなのは覚えない。
取引先担当者の氏名が変わったのなら、当然、住所録は書き換えますよ。
というか、担当者が交代した場合も名刺をもらって整理しますよね？
そういうことをしてないんですか？そんな仕事の仕方で上司に怒られませんか？
>>292
受け狙いで笑いを取ってるんだと思ってたｗ
海外挙式やったり、ハネムーンで日本人がよく使うホテルのホテルマンなら
日本では結婚したら姓が同じになることくらい知ってるよｗ
ビジネスチャンスで仕事関係者に結婚しましたハガキくらい送るでしょｗ
自称できる女は、揚げ足さがししてるだけで、無知無能そうで面白いｗ
そんなに嫌いな旦那とワザワザ自分が結婚したんだよね。
で、姓を合わせてもらえなかったことを旦那と話し合わずに
法律変えろとｗ
受け狙いで笑いを取ってるんだと思ってたｗ
海外挙式やったり、ハネムーンで日本人がよく使うホテルのホテルマンなら
日本では結婚したら姓が同じになることくらい知ってるよｗ
ビジネスチャンスで仕事関係者に結婚しましたハガキくらい送るでしょｗ
自称できる女は、揚げ足さがししてるだけで、無知無能そうで面白いｗ
そんなに嫌いな旦那とワザワザ自分が結婚したんだよね。
で、姓を合わせてもらえなかったことを旦那と話し合わずに
法律変えろとｗ
300 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 13:39:39 ID:US/z/uJe0
通称を使って一番問題なのは
通称と本名の不一致に関わる雑務の多さ
そのような雑務を減らして
仕事に専念させてあげた方が
税収が増えて他の日本人も
Happyになるのだからその方がいいでしょう？
通称と本名の不一致に関わる雑務の多さ
そのような雑務を減らして
仕事に専念させてあげた方が
税収が増えて他の日本人も
Happyになるのだからその方がいいでしょう？
それから、たとえば歌舞伎とか、落語、相撲といった歴史のあるもので
師弟関係を持つ業界に携わる人々には、「襲名」という慣習もある。
弟子の中の優秀なものが師匠の名前をもらって、二代目、三代目と
引き継ぐというやつね。
こないだ三遊亭円楽さんが亡くなったけど、おそらく近いうちに楽太郎
さんが円楽になるでしょう。そういうやつです。
これなんかも法律上では対応できないわけで、当然だけどこの人たちは
法律上、戸籍上の本名はみんなそれぞれですよ。で、芸名として仕事上の
名前は別に持っている。それが知恵というものですよね。
こういう有名な大きな業界ではない、小さい世界では、たとえば先祖から
代々同じ名前を受け継ぐ家、というのもあるんですが、そういう場合、
最初からその名前を子供の出生届に書いて戸籍上親子で同じ名前、
というやり方をしている家もありますし、親の死後、家督を継ぐ子供が
家庭裁判所に改名の審判を申請する、という家もあります。
師弟関係を持つ業界に携わる人々には、「襲名」という慣習もある。
弟子の中の優秀なものが師匠の名前をもらって、二代目、三代目と
引き継ぐというやつね。
こないだ三遊亭円楽さんが亡くなったけど、おそらく近いうちに楽太郎
さんが円楽になるでしょう。そういうやつです。
これなんかも法律上では対応できないわけで、当然だけどこの人たちは
法律上、戸籍上の本名はみんなそれぞれですよ。で、芸名として仕事上の
名前は別に持っている。それが知恵というものですよね。
こういう有名な大きな業界ではない、小さい世界では、たとえば先祖から
代々同じ名前を受け継ぐ家、というのもあるんですが、そういう場合、
最初からその名前を子供の出生届に書いて戸籍上親子で同じ名前、
というやり方をしている家もありますし、親の死後、家督を継ぐ子供が
家庭裁判所に改名の審判を申請する、という家もあります。
>>300
じゃあ通称を使わなければいいんですよ。
世の中なんでもトレードオフなわけで、何か得たいと思ったら何か犠牲に
しなければならない。
何でも得ることだけ、というわけにはいかないですよ。
で、あなたの言ってることは「だから民法750条を改正しなければならない」
という理由づけには全然なってないですよ。
じゃあ通称を使わなければいいんですよ。
世の中なんでもトレードオフなわけで、何か得たいと思ったら何か犠牲に
しなければならない。
何でも得ることだけ、というわけにはいかないですよ。
で、あなたの言ってることは「だから民法750条を改正しなければならない」
という理由づけには全然なってないですよ。
>>303
すごいですね。
さすが泊まってるホテルを教えて、名前を教えないデキル女ｗ
ワザワザ通称を使っておいて、自己管理能力の低さに笑えます。
8スレまで騒ぎ立てて、公募までして困ったことがそんな程度では
女は仕事に向いてないと言われかねませんねｗ
すごいですね。
さすが泊まってるホテルを教えて、名前を教えないデキル女ｗ
ワザワザ通称を使っておいて、自己管理能力の低さに笑えます。
8スレまで騒ぎ立てて、公募までして困ったことがそんな程度では
女は仕事に向いてないと言われかねませんねｗ
> 世界中のホテルマンの間では、日本人が結婚で姓が変わることは常識ですか？（>>166）
日本人が、というか、世界の大半の文化においてそういうことがある、ということは
完全に常識ですわな。アメリカ人だろうがヨーロッパ人だろうが、アフリカ人だろうが
インド人だろうが、結婚や養子縁組で「ラストネーム」にあたる名前が変わるケースが
ある、ということは普通に知られている。
知らない人がいるとすれば、中国人や韓国人のうち、義務教育すらまともに終えられなかった
ような不幸な境遇で育って、自分の周囲の文化が世界のすべてのように勘違いしている
人くらいでしょう。
> 結婚しましたハガキを仕事関係の取引先の人に出すのは常識ですか？（>>169）
常識ですよ。あなたの会社は違うんですか？もしそうなら、あなたの会社は長くは
続かない、いずれ潰れますよｗ
あなたの会社では担当者が変わっても取引先に連絡しないんですか？
そんないい加減な会社だったら、うちの会社は相手にしないと思います。
> 事故時にパスポートの最終ページの記載を他人がきちんと見て連絡を取る確率は？（>>172）
なんで「確率」の話になるのかｗ
事故のような緊急時は、みんな必死になって可能な限りいろんな手段を取って
行動するもんです。
日本の警察官など、つめに残っていた衣類の繊維から身元を割り出す、なんてこと
すらできてしまうんですよ。歯の治療痕から身元判明なんてニュースでも見るでしょ？
> 航空会社に緊急連絡先を登録するのは常識ですか？（>>172）
本名以外に通称を使うというのであれば、そのくらいのことは考えないといけないでしょう。
日本人が、というか、世界の大半の文化においてそういうことがある、ということは
完全に常識ですわな。アメリカ人だろうがヨーロッパ人だろうが、アフリカ人だろうが
インド人だろうが、結婚や養子縁組で「ラストネーム」にあたる名前が変わるケースが
ある、ということは普通に知られている。
知らない人がいるとすれば、中国人や韓国人のうち、義務教育すらまともに終えられなかった
ような不幸な境遇で育って、自分の周囲の文化が世界のすべてのように勘違いしている
人くらいでしょう。
> 結婚しましたハガキを仕事関係の取引先の人に出すのは常識ですか？（>>169）
常識ですよ。あなたの会社は違うんですか？もしそうなら、あなたの会社は長くは
続かない、いずれ潰れますよｗ
あなたの会社では担当者が変わっても取引先に連絡しないんですか？
そんないい加減な会社だったら、うちの会社は相手にしないと思います。
> 事故時にパスポートの最終ページの記載を他人がきちんと見て連絡を取る確率は？（>>172）
なんで「確率」の話になるのかｗ
事故のような緊急時は、みんな必死になって可能な限りいろんな手段を取って
行動するもんです。
日本の警察官など、つめに残っていた衣類の繊維から身元を割り出す、なんてこと
すらできてしまうんですよ。歯の治療痕から身元判明なんてニュースでも見るでしょ？
> 航空会社に緊急連絡先を登録するのは常識ですか？（>>172）
本名以外に通称を使うというのであれば、そのくらいのことは考えないといけないでしょう。
（続き）
> 大半の女性は本当に支障ないでしょう。
> しかし、だからって支障のある人を排除するのは正しいことですか？
そうではなく、支障が生じた原因によって、法律改正が必要と言えるのかどうかが
決まる、という話です。
本人がきちんと常識的な判断をし、自分の置かれた立場に応じた行動をし、
適切な対処や対策をしたにも関わらず、本人がどうしようもできないところで
支障が生じてしまう、それなら確かに「法律のほうが問題」と言えるでしょう。
しかし、そういうことをきちんとやってないから支障が生じました、と言ったら、
それは当然「やらないほうが悪い、自業自得でしょ」と言われるのが当たり前。
> 大半の女性は本当に支障ないでしょう。
> しかし、だからって支障のある人を排除するのは正しいことですか？
そうではなく、支障が生じた原因によって、法律改正が必要と言えるのかどうかが
決まる、という話です。
本人がきちんと常識的な判断をし、自分の置かれた立場に応じた行動をし、
適切な対処や対策をしたにも関わらず、本人がどうしようもできないところで
支障が生じてしまう、それなら確かに「法律のほうが問題」と言えるでしょう。
しかし、そういうことをきちんとやってないから支障が生じました、と言ったら、
それは当然「やらないほうが悪い、自業自得でしょ」と言われるのが当たり前。
>>304
結局、普通の状況では「困ったこと」なんて存在しないわけで、どうしても
「困ったこと」を見つけようとすると、いろいろ条件を絞り込まないといけない。
だからいろんな前提や条件を並べることになって、それをつっこまれてしまう。
まあ、当たり前といえば当たり前ですね。
背が高くて困ったこと、とかオッパイが大きくて困ったこと、とか、そういう
「ごきげんよう」のサイコロトークのレベルの世間話とか雑談の範疇に
留まりますよね。
結局、普通の状況では「困ったこと」なんて存在しないわけで、どうしても
「困ったこと」を見つけようとすると、いろいろ条件を絞り込まないといけない。
だからいろんな前提や条件を並べることになって、それをつっこまれてしまう。
まあ、当たり前といえば当たり前ですね。
背が高くて困ったこと、とかオッパイが大きくて困ったこと、とか、そういう
「ごきげんよう」のサイコロトークのレベルの世間話とか雑談の範疇に
留まりますよね。
308 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 14:16:56 ID:bsPn4eW90
取引相手に本名を覚えることを強要しろなんて
反対派奥がきちんと責任ある立場で働いたことがないのは判った。
本当は、職場での通称使用がどれほど拡がってるか、
何故みんな旧姓を使用し続けるのかという理由も判ってないんでしょ。
確かに、判らせようと思うこと自体がバカバカしい。
せいぜいここで勝利宣言でもしてなさい。
子供の姓は統一するそうだけど、子供の姓は父親と同じ姓にするように
したほうがいいと思う。
女は自分で産んだんだから「この子は絶対に自分の子」という確証が
あるけど、男はそれがない。その上名字まで違ったらなんかかわいそうだ。
せめて「子供は父親の姓。離婚しても変わらない」ということにすれば
離婚しても子供の名字も変わることなく子供もかわいそうなことにならない。
でも母親が再婚したら父と母と子の名字がバラバラ、または子供だけ違う名字
ということがありえるから複雑になるけど・・・
したほうがいいと思う。
女は自分で産んだんだから「この子は絶対に自分の子」という確証が
あるけど、男はそれがない。その上名字まで違ったらなんかかわいそうだ。
せめて「子供は父親の姓。離婚しても変わらない」ということにすれば
離婚しても子供の名字も変わることなく子供もかわいそうなことにならない。
でも母親が再婚したら父と母と子の名字がバラバラ、または子供だけ違う名字
ということがありえるから複雑になるけど・・・
家庭内紛争の火種と新たな差別を生み出す法律ですね
メリットは名字変更に伴う事務手続きが無くなることくらい？
メリットは名字変更に伴う事務手続きが無くなることくらい？
312 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 14:32:39 ID:bsPn4eW90
>>305
取引先に結婚しました葉書を出す業界ってどんな業界？
結婚しました葉書ってプライベートなお付き合いの人に出すものでしょ。
仕事にプライベートを持ち込む業界ってどういう業界？
私は多種多様な業界とお付き合いのある広告代理店勤務だけど、
同僚が出してるのも、お客様から貰ったこともないなあ。
男性同僚の失敗談として、3年振りにあったお客様の姓が変わってたから
「前とお名前違ってますよね、ご結婚されたんですか？」と言ったら
「離婚したのよ」と言われご不興を買ったっていう出来事があるくらい。
取引先に結婚しました葉書を出す業界ってどんな業界？
結婚しました葉書ってプライベートなお付き合いの人に出すものでしょ。
仕事にプライベートを持ち込む業界ってどういう業界？
私は多種多様な業界とお付き合いのある広告代理店勤務だけど、
同僚が出してるのも、お客様から貰ったこともないなあ。
男性同僚の失敗談として、3年振りにあったお客様の姓が変わってたから
「前とお名前違ってますよね、ご結婚されたんですか？」と言ったら
「離婚したのよ」と言われご不興を買ったっていう出来事があるくらい。
313 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 14:32:52 ID:US/z/uJe0
>>308
確かに一部は反対するモチベーションが不明で
何の利益があって現実を理解していない理由を持ち出して反対しているのか・・・
でもこういう人らの挑発に乗って怒らずに
どちらでもいいと思ってる人をいかに
賛成させることにしましょう。
正しい事を言ってるとそのうちまっとうな人は理解してくれると信じています。
確かに一部は反対するモチベーションが不明で
何の利益があって現実を理解していない理由を持ち出して反対しているのか・・・
でもこういう人らの挑発に乗って怒らずに
どちらでもいいと思ってる人をいかに
賛成させることにしましょう。
正しい事を言ってるとそのうちまっとうな人は理解してくれると信じています。
314 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 14:40:14 ID:bsPn4eW90
>>313
そうなんですよね。
同じ日本語を話しているとは思えないような斜め上の反対意見が多くて。
でも、世間のほとんどの人はもう成立してると思ってたりｗ
なかでも普通に働いている女性は、大抵、賛成か容認だと思います。
そうなんですよね。
同じ日本語を話しているとは思えないような斜め上の反対意見が多くて。
でも、世間のほとんどの人はもう成立してると思ってたりｗ
なかでも普通に働いている女性は、大抵、賛成か容認だと思います。
>>285
＞先ず“なぜ新姓や結合性ではなくて別姓婚が必要なのか？”という質問に正確に答えるべき。
２千回くらい同じ事言えば理解できるのか？
非改姓婚って日本語読めるならすぐに理解できると思うんだけどｗ
非改姓婚の理由など何度も何度もレスされてるんだから
少しは理解する努力をしたら？
疲れるわ
＞先ず“なぜ新姓や結合性ではなくて別姓婚が必要なのか？”という質問に正確に答えるべき。
２千回くらい同じ事言えば理解できるのか？
非改姓婚って日本語読めるならすぐに理解できると思うんだけどｗ
非改姓婚の理由など何度も何度もレスされてるんだから
少しは理解する努力をしたら？
疲れるわ
318 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 15:25:29 ID:C6MVNJTG0
>>308
随分とクオリティの低いお勤め先のようで、ご同情申し上げますｗ
通常の会社ですと、改姓したくらいでお取引先さまからの連絡が
滞るようなヘマはいたしません。
お取引先さまがフルネームで覚えてくださるとは限りませんから、
別に改姓でなくても同じ部署に同じ苗字の者がいる場合など、
きちんと担当者に取り次ぐくらいのことはできて当たり前ですね。
それと同じで、結婚や離婚、養子縁組などで苗字が変わったと
しても、それで業務に支障をきたすようなマヌケな会社って本当に
存在するのでしょうかねｗ
しかも責任あるお立場でｗ
役職ついてるなら、たかだか改姓くらいでお困りになることも
ないでしょうにｗ
あ！社員が同僚全部を把握できないくらい大部屋に、電話回線
が1本だけで会社ケータイなしとかそういう会社ですか？
随分とクオリティの低いお勤め先のようで、ご同情申し上げますｗ
通常の会社ですと、改姓したくらいでお取引先さまからの連絡が
滞るようなヘマはいたしません。
お取引先さまがフルネームで覚えてくださるとは限りませんから、
別に改姓でなくても同じ部署に同じ苗字の者がいる場合など、
きちんと担当者に取り次ぐくらいのことはできて当たり前ですね。
それと同じで、結婚や離婚、養子縁組などで苗字が変わったと
しても、それで業務に支障をきたすようなマヌケな会社って本当に
存在するのでしょうかねｗ
しかも責任あるお立場でｗ
役職ついてるなら、たかだか改姓くらいでお困りになることも
ないでしょうにｗ
あ！社員が同僚全部を把握できないくらい大部屋に、電話回線
が1本だけで会社ケータイなしとかそういう会社ですか？
319 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 15:50:33 ID:bsPn4eW90
>>318
残念ながら、男性社会なので姓名不変の原則でビジネスは動いていきます。
そういうこともあって、結婚で職業上の名前まで変更してしまうような
そそっかしい人がいないだけですよ。
継続性とお客様への迷惑を考えたら、通常はそういう判断になるでしょう。
結婚自体はおめでたいことなので、そういう話題になることはありますが、
今度本名がこう変わりましたなんて、結婚相手のことも知っている場合を除き
しませんよ。ましてや、普段出てきもしない新姓を覚えて貰おうなんて。
あなたが仰ってるような至れり尽くせりの対応をしてくれる会社って、
労組やフェミの強いイメージなんですが、あなたの元々の主張との矛盾を
感じずにいられませんｗ
通常は、通称名(対外的ビジネス用)と戸籍名(社内手続き用)の2重使いで
雑務が煩雑になっているのが、今の働く既婚女性の現実です。
残念ながら、男性社会なので姓名不変の原則でビジネスは動いていきます。
そういうこともあって、結婚で職業上の名前まで変更してしまうような
そそっかしい人がいないだけですよ。
継続性とお客様への迷惑を考えたら、通常はそういう判断になるでしょう。
結婚自体はおめでたいことなので、そういう話題になることはありますが、
今度本名がこう変わりましたなんて、結婚相手のことも知っている場合を除き
しませんよ。ましてや、普段出てきもしない新姓を覚えて貰おうなんて。
あなたが仰ってるような至れり尽くせりの対応をしてくれる会社って、
労組やフェミの強いイメージなんですが、あなたの元々の主張との矛盾を
感じずにいられませんｗ
通常は、通称名(対外的ビジネス用)と戸籍名(社内手続き用)の2重使いで
雑務が煩雑になっているのが、今の働く既婚女性の現実です。
>>319
働いてる人たちは山ほどいるけど、困る話は出てないしｗ
ワザワザ旧姓のままで働いてる人も今は少ない。
自己管理能力が全くないのに、他人に迷惑をかけて法律が悪いと
叫んでいる一部のおかしな人間だけが困る困ると騒いでるだけだし。
働いてる人たちは山ほどいるけど、困る話は出てないしｗ
ワザワザ旧姓のままで働いてる人も今は少ない。
自己管理能力が全くないのに、他人に迷惑をかけて法律が悪いと
叫んでいる一部のおかしな人間だけが困る困ると騒いでるだけだし。
>>319
あなた自称研究者で世界中を飛び回って同性婚をまるで知らない人たちの
中で生きていたんじゃなかったの？
308でホテルの名前だけ教えて本名教えないから笑いものになって
一人で逆ギレしてるよねｗ
広告代理店に変身したの？
あなた自称研究者で世界中を飛び回って同性婚をまるで知らない人たちの
中で生きていたんじゃなかったの？
308でホテルの名前だけ教えて本名教えないから笑いものになって
一人で逆ギレしてるよねｗ
広告代理店に変身したの？
322 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 16:19:00 ID:C6MVNJTG0
夢破れた不出来な総合職キャリアウーマンさんの最後の砦
それが別姓なのねｗｗ
それが別姓なのねｗｗ
323 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 16:22:44 ID:bsPn4eW90
>>320-321
＞ワザワザ旧姓のままで働いてる人も今は少ない。
えっ？本当ですか？ソースお願いします。
私の体感では、結婚後、姓を変えて働いているのは
看護師、保育士など奉仕的な職業の友人ばかり。
社内的にはもちろん、普通の会社員、公務員の友人は、
結婚後も旧姓を使い続けてますが。
＞あなた自称研究者で世界中を飛び回って同性婚をまるで知らない人たちの
中で生きていたんじゃなかったの？
誰か仮想敵でもいるんですか？
数年前、公務員の通称使用が認められたのもありますけど、
研究者じゃなくても旧姓を使っているし、海外出張くらいしますけど？
＞ワザワザ旧姓のままで働いてる人も今は少ない。
えっ？本当ですか？ソースお願いします。
私の体感では、結婚後、姓を変えて働いているのは
看護師、保育士など奉仕的な職業の友人ばかり。
社内的にはもちろん、普通の会社員、公務員の友人は、
結婚後も旧姓を使い続けてますが。
＞あなた自称研究者で世界中を飛び回って同性婚をまるで知らない人たちの
中で生きていたんじゃなかったの？
誰か仮想敵でもいるんですか？
数年前、公務員の通称使用が認められたのもありますけど、
研究者じゃなくても旧姓を使っているし、海外出張くらいしますけど？
325 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 16:32:24 ID:US/z/uJe0
>>320
困る話は出てないってはこの掲示板？
実際にあなたが働いていてそういう声を聞いたのでしょうか？
私の職場では結婚しても旧姓で通称として働く人が8~9割ぐらいでしょうか。
知らないことは決して恥ずかしいことではないですが
そうではない可能性を指摘されているのですから
自分の体を使って調べてみるぐらいはされてみてはどうでしょうか。
困る話は出てないってはこの掲示板？
実際にあなたが働いていてそういう声を聞いたのでしょうか？
私の職場では結婚しても旧姓で通称として働く人が8~9割ぐらいでしょうか。
知らないことは決して恥ずかしいことではないですが
そうではない可能性を指摘されているのですから
自分の体を使って調べてみるぐらいはされてみてはどうでしょうか。
326 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 16:36:58 ID:bsPn4eW90
>>324
意味不明です。
ただ、真面目に議論する気がないのはわかりました。
別姓使用の現状や働く女性が何に困っているかなどどうでもよく、
単に反対したいだけ、というのも。
反対派って、こういう最悪な人ばかりなんですか？
こんな対応では、見下されてもしょうがないと思いますよ。
意味不明です。
ただ、真面目に議論する気がないのはわかりました。
別姓使用の現状や働く女性が何に困っているかなどどうでもよく、
単に反対したいだけ、というのも。
反対派って、こういう最悪な人ばかりなんですか？
こんな対応では、見下されてもしょうがないと思いますよ。
328 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 17:15:01 ID:US/z/uJe0
>>326
このような感じでしょうか。
ここで常駐されて反対されてる方は
過去の文章からして自分では働いておらず
また海外出張なども経験していないと私は感じています。
さらに327の文章にあるように
おそらくここの掲示板に多い右傾の未婚の男達と思っていますが
それは追求しないでおきましょう。
ぜひまっとうな反対派と議論してみたいものです。
このような感じでしょうか。
ここで常駐されて反対されてる方は
過去の文章からして自分では働いておらず
また海外出張なども経験していないと私は感じています。
さらに327の文章にあるように
おそらくここの掲示板に多い右傾の未婚の男達と思っていますが
それは追求しないでおきましょう。
ぜひまっとうな反対派と議論してみたいものです。
>>319
＞継続性とお客様への迷惑を考えたら、通常はそういう判断になるでしょう。
それで通称をご使用になられるのはあなたのご判断として正しいと思います
＞通常は、通称名(対外的ビジネス用)と戸籍名(社内手続き用)の2重使いで
＞雑務が煩雑になっているのが、今の働く既婚女性の現実です。
まあご自身でそのように選択されたのですから、仕方ないことですよね
理解出来ないのが、だから民法を変えようという根拠になるのか？ ということです
そんなに雑務ばかりで支障がでるのでしたら、貴社での各種手続きの煩雑さに問題があるのかな？
それなら貴社の手続きを見直すように訴えた方がいいのではありませんか？
それとも、民法を変更しなければならないほど、全国の働く女性が困っているのですか？
（私の周りにはあいにくとそのような方はいらっしゃいませんので・・・）
ID:US/z/uJe0 さんも雑務が多いとお考えのようですが、どんな雑務が多いのでしょう？
＞継続性とお客様への迷惑を考えたら、通常はそういう判断になるでしょう。
それで通称をご使用になられるのはあなたのご判断として正しいと思います
＞通常は、通称名(対外的ビジネス用)と戸籍名(社内手続き用)の2重使いで
＞雑務が煩雑になっているのが、今の働く既婚女性の現実です。
まあご自身でそのように選択されたのですから、仕方ないことですよね
理解出来ないのが、だから民法を変えようという根拠になるのか？ ということです
そんなに雑務ばかりで支障がでるのでしたら、貴社での各種手続きの煩雑さに問題があるのかな？
それなら貴社の手続きを見直すように訴えた方がいいのではありませんか？
それとも、民法を変更しなければならないほど、全国の働く女性が困っているのですか？
（私の周りにはあいにくとそのような方はいらっしゃいませんので・・・）
ID:US/z/uJe0 さんも雑務が多いとお考えのようですが、どんな雑務が多いのでしょう？
>>316
>>285じゃないけど、横レス、ｽﾏｿ。
非改姓婚って、それじゃ、全く答えになってないでしょ。
あなたの主張は、「改姓婚or非改姓婚といった選択制ではなく、非改姓婚
（別姓）のみの制度にしたい。だから他の選択肢なんて考えるべきではない。」
ということかな。
とにかく、「選択肢を増やすだけ」、「少数派の意見を無視する反対派」って決
まり文句はもう使わない方がいいよ。
このスレの賛成派さんが使うと陳腐にしか聞こえないからさ。
>>285じゃないけど、横レス、ｽﾏｿ。
非改姓婚って、それじゃ、全く答えになってないでしょ。
あなたの主張は、「改姓婚or非改姓婚といった選択制ではなく、非改姓婚
（別姓）のみの制度にしたい。だから他の選択肢なんて考えるべきではない。」
ということかな。
とにかく、「選択肢を増やすだけ」、「少数派の意見を無視する反対派」って決
まり文句はもう使わない方がいいよ。
このスレの賛成派さんが使うと陳腐にしか聞こえないからさ。
夫婦別姓になったら大場加奈子さんとか水田真理さんとか安藤奈津さんみたいな
珍名さんがいなくなっちゃうねえ
何かつまらない世の中になりそう
珍名さんがいなくなっちゃうねえ
何かつまらない世の中になりそう
332 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 18:10:52 ID:US/z/uJe0
>>329
職場は基本は通称で通して
人事系の一部が本名と通称を把握している状況です。
一方プライベートは友人には通称で通して
お金の支払いがある例えば車屋などは本名で通しています。
この通称と本名との狭間で連絡がつかなかったり
この書類は通称でなく本名でないといけないの再度作り直し等の
出来事がこまごま起きます。
これらの問題の解決は
税・保険・身分証・預金・クレジットに通称が使えればそれでいいので
選択制夫婦別姓を希望している次第です。
職場は基本は通称で通して
人事系の一部が本名と通称を把握している状況です。
一方プライベートは友人には通称で通して
お金の支払いがある例えば車屋などは本名で通しています。
この通称と本名との狭間で連絡がつかなかったり
この書類は通称でなく本名でないといけないの再度作り直し等の
出来事がこまごま起きます。
これらの問題の解決は
税・保険・身分証・預金・クレジットに通称が使えればそれでいいので
選択制夫婦別姓を希望している次第です。
333 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 18:54:11 ID:L4oPp4Pl0
＞選択肢が増えるだけで別に強制的に別姓になるわけじゃねーんだぞタコｗ
統一したければやれよクズｗ
ウトイ 日本文化否定・解体は置いといて
外人が大勢来る、アイディンティテーや祖国への重い・忠誠心
（戦争になった場合は祖国側に付くであろう）
日本人と結婚する（つうか、「させて」日本人意識尾崩壊させる、
他にも戸籍廃止は唯一の国籍証明手段を無くすわけだが
、人権擁護は日本人を差別し外人を優位にううから、
差別と主張すれば因縁であろうが良いわけ。とにかく合衆国みたいじゃないと
日本の明日は無いちゅ言い分だから。それと外国人なら密入国者だろうと何者でも日本国憲法や
全て日本人と同等の権利を持たせ、また祖国の風慣習まで保障し、日本では犯罪だろうと
出元じゃおｋなら「差別だ」の一言で罪に問われず国外追放もれない、出国も入国も自由と
いうのが、外国人住民基本法）わけだ、その時に正式に結婚しても祖国の名前で堂々と居られる、
つまり「日本人と外人を今後結婚させるに外人に配慮してる」わけ
おそらく外人との婚姻を要請されるか、推奨され外人との婚姻をして、子供を設けたものに給付金が出る
ように「釣る」手はずだと思うよ
統一したければやれよクズｗ
ウトイ 日本文化否定・解体は置いといて
外人が大勢来る、アイディンティテーや祖国への重い・忠誠心
（戦争になった場合は祖国側に付くであろう）
日本人と結婚する（つうか、「させて」日本人意識尾崩壊させる、
他にも戸籍廃止は唯一の国籍証明手段を無くすわけだが
、人権擁護は日本人を差別し外人を優位にううから、
差別と主張すれば因縁であろうが良いわけ。とにかく合衆国みたいじゃないと
日本の明日は無いちゅ言い分だから。それと外国人なら密入国者だろうと何者でも日本国憲法や
全て日本人と同等の権利を持たせ、また祖国の風慣習まで保障し、日本では犯罪だろうと
出元じゃおｋなら「差別だ」の一言で罪に問われず国外追放もれない、出国も入国も自由と
いうのが、外国人住民基本法）わけだ、その時に正式に結婚しても祖国の名前で堂々と居られる、
つまり「日本人と外人を今後結婚させるに外人に配慮してる」わけ
おそらく外人との婚姻を要請されるか、推奨され外人との婚姻をして、子供を設けたものに給付金が出る
ように「釣る」手はずだと思うよ
>>332
ワザワザ通称使っていて、使い分けが出来ないほど能力がないなら
全部本名にしたらいかが？
旦那に自分と合わせてくれるようそちらと話し合ったらいかが？
こんなスレたてて騒いで法律が～世界が～とやるより
使い分けの能力すらない人間が二つも名前を使うことがおかしいのに。
その不便さは全部あなたが自分で選んだことですよ。
ワザワザ通称使っていて、使い分けが出来ないほど能力がないなら
全部本名にしたらいかが？
旦那に自分と合わせてくれるようそちらと話し合ったらいかが？
こんなスレたてて騒いで法律が～世界が～とやるより
使い分けの能力すらない人間が二つも名前を使うことがおかしいのに。
その不便さは全部あなたが自分で選んだことですよ。
335 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 19:05:40 ID:L4oPp4Pl0
どんどん外人を入れて
地を薄めて日本を解体して
強い支配者が居ると言うだけの
単なる島が日本の将来
国家は無い、外人が自由に出入りできて好きなように
主義主張を持って暮らせるわけ
治安はどうでもいい
体制は北朝鮮、１部の権力者と取り巻きと軍隊が居て日本人は奴隷
地を薄めて日本を解体して
強い支配者が居ると言うだけの
単なる島が日本の将来
国家は無い、外人が自由に出入りできて好きなように
主義主張を持って暮らせるわけ
治安はどうでもいい
体制は北朝鮮、１部の権力者と取り巻きと軍隊が居て日本人は奴隷
従来の強制苗字変更だと、仕事とかで色々不便
苗字選択式だと、家族のつながりが希薄になる懸念有り
どちらでも何かしら問題が有るなら、第三の選択肢として「苗字が増える」ってのはどうか
・結婚した時にどちらかの苗字を取って家族姓を決める
・新しい家族姓でも、今まで通りの個人姓でも、どちらでも公式に通用するようにする
・子供は自動的に家族性を名乗る
・離婚したら家族姓は消滅
「苗字が変わりました」に替わって「苗字が増えました」と挨拶するの
離婚後に家族姓で文書が届いたりするとややこしいけど、それを想定して普段から個人姓を使う方を常識としていけば良い
憲法の記述によりアウトだったり、役所が管理する上で手間が膨大になったりするんでなければ、
別姓導入よりは不都合が無さそうなんだけどなあ
苗字選択式だと、家族のつながりが希薄になる懸念有り
どちらでも何かしら問題が有るなら、第三の選択肢として「苗字が増える」ってのはどうか
・結婚した時にどちらかの苗字を取って家族姓を決める
・新しい家族姓でも、今まで通りの個人姓でも、どちらでも公式に通用するようにする
・子供は自動的に家族性を名乗る
・離婚したら家族姓は消滅
「苗字が変わりました」に替わって「苗字が増えました」と挨拶するの
離婚後に家族姓で文書が届いたりするとややこしいけど、それを想定して普段から個人姓を使う方を常識としていけば良い
憲法の記述によりアウトだったり、役所が管理する上で手間が膨大になったりするんでなければ、
別姓導入よりは不都合が無さそうなんだけどなあ
>>336
そう言うのも良いかもね。
中学生当たりですらブログでいくつもの名前使い分けしてる時代に、
自分で旧姓選んで使えなかったり、緊急連絡先に名前教えないような
キチガイババァの別姓婚より、まともそう。
でもね、今の若い人たちは結婚したい人が多いから、
そもそも考えなくても良い問題の気がする・・・。
別姓じゃなければ働けないような会社が問題だけど、聞いたことないしｗ
そう言うのも良いかもね。
中学生当たりですらブログでいくつもの名前使い分けしてる時代に、
自分で旧姓選んで使えなかったり、緊急連絡先に名前教えないような
キチガイババァの別姓婚より、まともそう。
でもね、今の若い人たちは結婚したい人が多いから、
そもそも考えなくても良い問題の気がする・・・。
別姓じゃなければ働けないような会社が問題だけど、聞いたことないしｗ
>>332
申し訳ありませんが、それらのことで法改正しなければならないかと、問われると
本当に法改正が必要なんですか？ と思ってしまします。
道路交通法なんかで飲酒運転の厳罰化がありましたが、あれだって年に何人も犠牲になって
やっと昨今改正されたんですよね
それを思うとちょっと改正の根拠としては弱いのではないでしょうか？
申し訳ありませんが、それらのことで法改正しなければならないかと、問われると
本当に法改正が必要なんですか？ と思ってしまします。
道路交通法なんかで飲酒運転の厳罰化がありましたが、あれだって年に何人も犠牲になって
やっと昨今改正されたんですよね
それを思うとちょっと改正の根拠としては弱いのではないでしょうか？
今後、ネット社会なんだからシグニチャを戸籍に登録したいなんて人が出てきそう・・・
選択制なんて只のごまかし
選択制なんて言っても仕事も家庭も何でもこなすワンランク上の女性（笑）は
別姓を選ぶとかキャンペーンを始めるんだろ？
本当は結婚できなくていつまでたっても名字が変わらないのを
夫婦別姓を選んだかのようにカモフラージュしたいだけ
結局は夫婦別姓は売れ残り負け犬バーサンの精神安定剤だろ？ｗ
選択制なんて言っても仕事も家庭も何でもこなすワンランク上の女性（笑）は
別姓を選ぶとかキャンペーンを始めるんだろ？
本当は結婚できなくていつまでたっても名字が変わらないのを
夫婦別姓を選んだかのようにカモフラージュしたいだけ
結局は夫婦別姓は売れ残り負け犬バーサンの精神安定剤だろ？ｗ
341 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 20:39:46 ID:US/z/uJe0
>>338
そうですか。
私は説明が不得手ですので
もっと説明のうまい方に話してもらった方がいいかもしれません。
おそらく通称使ってない方ではないかと存じますが
通称を使って仕事が忙しい状況としては
選択制夫婦別姓を政府が行う施策として一番望みます。
私には通称を使ってる人のかなり多くも推測ですが
望んでいると思います。
つまり通称を使ってる人にとってはあきらめるレベルではない現状です。
このあたりが通称を使ってない人にいかにわかってもらえるかが
おそらく法制改正につながるのだと私も思います。
現状の過半数の方に理解してもらえるまでに何十年もかかりましたが。。
そうですか。
私は説明が不得手ですので
もっと説明のうまい方に話してもらった方がいいかもしれません。
おそらく通称使ってない方ではないかと存じますが
通称を使って仕事が忙しい状況としては
選択制夫婦別姓を政府が行う施策として一番望みます。
私には通称を使ってる人のかなり多くも推測ですが
望んでいると思います。
つまり通称を使ってる人にとってはあきらめるレベルではない現状です。
このあたりが通称を使ってない人にいかにわかってもらえるかが
おそらく法制改正につながるのだと私も思います。
現状の過半数の方に理解してもらえるまでに何十年もかかりましたが。。
>>341
何十年も・・・もしかして、20年～60年くらい別姓運動してるんですか？
戦後の民法改正時にも別姓を唱えた人がいましたよね？
ところで、あなたは「税・保険・身分証・預金・クレジットに通称が使えればそれでいいので」と
>>332で書いていますが、もう既に反対派から別姓パスポートがあることを指摘されてますし、
預金口座も通称で開けるそうですよ。何十年も別姓を望んできたあなたが、そんなことすら知
らないのに違和感を感じますが。
何十年も・・・もしかして、20年～60年くらい別姓運動してるんですか？
戦後の民法改正時にも別姓を唱えた人がいましたよね？
ところで、あなたは「税・保険・身分証・預金・クレジットに通称が使えればそれでいいので」と
>>332で書いていますが、もう既に反対派から別姓パスポートがあることを指摘されてますし、
預金口座も通称で開けるそうですよ。何十年も別姓を望んできたあなたが、そんなことすら知
らないのに違和感を感じますが。
ここまでのまとめ
賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
344 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 21:18:22 ID:vDHjUeRh0
345 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 21:28:31 ID:US/z/uJe0
>>342
別に活動していたわけでなく
先人の努力という意味です。
別姓パスポート（正確には旧姓を併記したパスポート）は持っています（これは簡単にとれます）。
しかしクレジット・預金は以前私が挑戦した際には無理でした。
最近になって解禁したのかとネットで調べてみましたが
公式に銀行やクレジットから通称で作れると書いてある部分は見つかりませんでした。
それに関しては機会があれば挑戦してみますが
少なくとも周囲で通称の口座やクレジットを持ったという話は聞きませんが。。。
結局複雑な書類を多数要求されて断念させるような代物ではないかと疑っていますが。
別に活動していたわけでなく
先人の努力という意味です。
別姓パスポート（正確には旧姓を併記したパスポート）は持っています（これは簡単にとれます）。
しかしクレジット・預金は以前私が挑戦した際には無理でした。
最近になって解禁したのかとネットで調べてみましたが
公式に銀行やクレジットから通称で作れると書いてある部分は見つかりませんでした。
それに関しては機会があれば挑戦してみますが
少なくとも周囲で通称の口座やクレジットを持ったという話は聞きませんが。。。
結局複雑な書類を多数要求されて断念させるような代物ではないかと疑っていますが。
346 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 21:30:27 ID:bsPn4eW90
>>342
別姓パスポートではありません。別姓 ”併 記” パスポートです。
別姓が併記されていても他のものが対応していないので宝の持ち腐れです。
例えば、クレジットカードは旧姓ではないので航空券やホテルは新姓での予約になります。
また、旧姓での銀行口座は、窓口や銀行の判断により断られることの方が多く、
やはり、法的に公式ではなく現場の運用での通称使用の拡大には限界があります。
別姓パスポートではありません。別姓 ”併 記” パスポートです。
別姓が併記されていても他のものが対応していないので宝の持ち腐れです。
例えば、クレジットカードは旧姓ではないので航空券やホテルは新姓での予約になります。
また、旧姓での銀行口座は、窓口や銀行の判断により断られることの方が多く、
やはり、法的に公式ではなく現場の運用での通称使用の拡大には限界があります。
347 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 21:32:57 ID:gpHMvH/80
同姓になるのが嫌なら結婚しないでおけばいいだけ。
結婚するだけして『法改正がフンダララ！』と騒ぐのは
どこぞの国の国民性と同じですよｗ？
結婚するだけして『法改正がフンダララ！』と騒ぐのは
どこぞの国の国民性と同じですよｗ？
活動ｗ
ワザワザ活動のために別姓選んで
旦那と話し合わずに法律に難癖つけるためだけの活動ですねｗ
ワザワザ活動のために別姓選んで
旦那と話し合わずに法律に難癖つけるためだけの活動ですねｗ
350 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 22:03:38 ID:slOyvU+s0
>>341
まじめに教えてほしい。
通称を使っている多くの人が選択別姓制度を望んでいるということなので、お聞きしたい。
その人たちは、仕事の便利のために、家族の姓がバラバラでもかまわないと思ってるんですか。
１.仕事のため、家族姓の統一は犠牲にせざるを得ないと思ってる。
２.もともと家族姓なんかどうでもいいと思ってる。
どれが正解？
まじめに教えてほしい。
通称を使っている多くの人が選択別姓制度を望んでいるということなので、お聞きしたい。
その人たちは、仕事の便利のために、家族の姓がバラバラでもかまわないと思ってるんですか。
１.仕事のため、家族姓の統一は犠牲にせざるを得ないと思ってる。
２.もともと家族姓なんかどうでもいいと思ってる。
どれが正解？
351 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 22:07:59 ID:WUker5zo0
352 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 22:12:53 ID:MS8ryGxJ0
>>350
なんで「犠牲」と考えるのか理解に苦しむ。
別に別姓の家族がいてもいいってだけの話なのに。
イヤなら同姓にしとけばいいじゃんｗ選択できるんだし。
同姓でも家庭崩壊してる人もいるし、家族でない人もいるよね。
なんで「犠牲」と考えるのか理解に苦しむ。
別に別姓の家族がいてもいいってだけの話なのに。
イヤなら同姓にしとけばいいじゃんｗ選択できるんだし。
同姓でも家庭崩壊してる人もいるし、家族でない人もいるよね。
353 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 22:13:20 ID:US/z/uJe0
>>350
2に近いといえば近いかもしれませんが
正確には
「姓が家族をつなげるなどとは思っていない」
です。これは私の考えですがおそらく通称を使っていて夫婦別姓希望者は
似たような考えてはないかと思います。
しかし私は日本の伝統的に信仰としての「家族姓」の考え方を否定しているわけではありません。
姓をどのように考えるのは個人の判断でよいと思います。
それはおそらく選択制夫婦別姓を希望する者も同じであると思います。
2に近いといえば近いかもしれませんが
正確には
「姓が家族をつなげるなどとは思っていない」
です。これは私の考えですがおそらく通称を使っていて夫婦別姓希望者は
似たような考えてはないかと思います。
しかし私は日本の伝統的に信仰としての「家族姓」の考え方を否定しているわけではありません。
姓をどのように考えるのは個人の判断でよいと思います。
それはおそらく選択制夫婦別姓を希望する者も同じであると思います。
平成16年(2004年)11月・上野千鶴子氏の講演会
平塚市主催「ジェンダーフリーのどこが悪い？」から、
「だいたい、男女共同参画基本法を通したのは、不勉強なおじさんたちです。
不勉強だったんですよ、無知！
それで通ってから、変革の嫌いなおじさんたちは、気が付きました。
それで今さら攻撃しています。
ざまあみろ！ あははは…。」
平塚市主催「ジェンダーフリーのどこが悪い？」から、
「だいたい、男女共同参画基本法を通したのは、不勉強なおじさんたちです。
不勉強だったんですよ、無知！
それで通ってから、変革の嫌いなおじさんたちは、気が付きました。
それで今さら攻撃しています。
ざまあみろ！ あははは…。」
同姓婚したい人は同姓婚できるんだから問題ないだろアホか
359 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 23:17:54 ID:US/z/uJe0
>>357
＞職場などでの旧姓使用が困難でなくなれば、あなたは別姓でなくても
＞かまわないのですか？
少し違うかな。
仕事を始めた際に使い始めた氏名（私の場合は旧姓）が通称として
税・保険・身分証・預金・クレジット等が
自由に使えるようになったら今起きている不便は解消されるので
それでかまわない（少なくとも私は）
それは旧姓を愛しているわけではなく
ただ旧姓で仕事をはじめたからで
おそらく結婚後に仕事を始めていたら結婚後の姓でもよく
姓にこだわりがあるわけでない。
なので氏名の人格権自体にはこだわってるとは思ってませんが
上のように「仕事を始めた際の姓を使い続けたい」という意味ではこだわっているかもしれません。
＞職場などでの旧姓使用が困難でなくなれば、あなたは別姓でなくても
＞かまわないのですか？
少し違うかな。
仕事を始めた際に使い始めた氏名（私の場合は旧姓）が通称として
税・保険・身分証・預金・クレジット等が
自由に使えるようになったら今起きている不便は解消されるので
それでかまわない（少なくとも私は）
それは旧姓を愛しているわけではなく
ただ旧姓で仕事をはじめたからで
おそらく結婚後に仕事を始めていたら結婚後の姓でもよく
姓にこだわりがあるわけでない。
なので氏名の人格権自体にはこだわってるとは思ってませんが
上のように「仕事を始めた際の姓を使い続けたい」という意味ではこだわっているかもしれません。
360 ：可愛い奥様：2010/01/11(月) 23:56:26 ID:raKkBZtl0
>>359
返レスありがとう。
あなたの一連のレスを読んでいて、疑問に思ったことがあります。
（あなたの会社の旧姓使用者の数の多さにも驚きましたが）
それは別姓希望者と旧姓使用者は、必ずしも同じではないのでは？
ということです。
同姓婚をして、なおかつ職場では旧姓を使い続けたいというニーズです。
家族として同じ姓を持ちたい、でも職場では利便性を優先したいという
のはけして理解できない心理ではありませんし、自分はそう思わなくても
配偶者や他の身内が別姓にわだかまりを持つなら、それを解消する方を
選ぶ人もいるでしょう。
そう考えた場合、いま取り沙汰されている選択性別姓制では悩みが解決
しない人が大勢でてきますね。
救済されるのは、公私ともに別姓を望む人だけです。
併用を望む人にはなんの恩恵もありません。
それなら旧姓と新姓を橋渡しするシステムの方がより有効なのでは
ありませんか？
通称使用については、多くの賛成さんサイトで高市さんが叩かれてる
通り、このスレでも多くの賛成さんの罵倒で埋められますｗ
ですが実現不能な方法とは思えないんですよ。
あなたはどう思われますか？
よろしければご意見をお聞かせください。
返レスありがとう。
あなたの一連のレスを読んでいて、疑問に思ったことがあります。
（あなたの会社の旧姓使用者の数の多さにも驚きましたが）
それは別姓希望者と旧姓使用者は、必ずしも同じではないのでは？
ということです。
同姓婚をして、なおかつ職場では旧姓を使い続けたいというニーズです。
家族として同じ姓を持ちたい、でも職場では利便性を優先したいという
のはけして理解できない心理ではありませんし、自分はそう思わなくても
配偶者や他の身内が別姓にわだかまりを持つなら、それを解消する方を
選ぶ人もいるでしょう。
そう考えた場合、いま取り沙汰されている選択性別姓制では悩みが解決
しない人が大勢でてきますね。
救済されるのは、公私ともに別姓を望む人だけです。
併用を望む人にはなんの恩恵もありません。
それなら旧姓と新姓を橋渡しするシステムの方がより有効なのでは
ありませんか？
通称使用については、多くの賛成さんサイトで高市さんが叩かれてる
通り、このスレでも多くの賛成さんの罵倒で埋められますｗ
ですが実現不能な方法とは思えないんですよ。
あなたはどう思われますか？
よろしければご意見をお聞かせください。
361 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 00:36:48 ID:71FljM210
>>360
私は通称使用が拡大してくれる方がいいと思っていますよ。
そちらの方が便利ですよね。夫側の親戚関係にも波風立ちませんし。
でも、>>27のように問題を多く孕んでいて、第一、400もの法改正って・・・
>もし１人が２種類の公的氏名を持つように法制化するとなると、400ほどの法律を改正しなくてはなりません。
>夫婦別姓法案よりもコストが掛かることは間違いありません。
私は通称使用が拡大してくれる方がいいと思っていますよ。
そちらの方が便利ですよね。夫側の親戚関係にも波風立ちませんし。
でも、>>27のように問題を多く孕んでいて、第一、400もの法改正って・・・
>もし１人が２種類の公的氏名を持つように法制化するとなると、400ほどの法律を改正しなくてはなりません。
>夫婦別姓法案よりもコストが掛かることは間違いありません。
362 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 00:53:06 ID:71FljM210
たまには、賛成か反対かという対立軸でない話も・・・
>>360
>同姓婚をして、なおかつ職場では旧姓を使い続けたいというニーズです。
>家族として同じ姓を持ちたい、でも職場では利便性を優先したいという
>のはけして理解できない心理ではありませんし、自分はそう思わなくても
>配偶者や他の身内が別姓にわだかまりを持つなら、それを解消する方を
>選ぶ人もいるでしょう。
上記の意見は、今の働く女性の気分をすごく代弁してるように思うんですが、
もし、別姓法案が通ったら、例えば公務員の通称使用はこのままになるでしょうか？
今の通称使用はあくまでも経過措置で、本名を使うことが基本ということに戻り、
必要なら別姓婚にすればよろしい、と。公務員がそういうことになったら、
大企業もそれに倣うでしょう。事務的な負担を考えたら当然の流れだし、
ある意味、正論ですよね。
でも、別姓婚しようなんて覚悟もなく旧姓を使っているほとんどの女性は
困ってしまうんじゃないのかな？
>>360
>同姓婚をして、なおかつ職場では旧姓を使い続けたいというニーズです。
>家族として同じ姓を持ちたい、でも職場では利便性を優先したいという
>のはけして理解できない心理ではありませんし、自分はそう思わなくても
>配偶者や他の身内が別姓にわだかまりを持つなら、それを解消する方を
>選ぶ人もいるでしょう。
上記の意見は、今の働く女性の気分をすごく代弁してるように思うんですが、
もし、別姓法案が通ったら、例えば公務員の通称使用はこのままになるでしょうか？
今の通称使用はあくまでも経過措置で、本名を使うことが基本ということに戻り、
必要なら別姓婚にすればよろしい、と。公務員がそういうことになったら、
大企業もそれに倣うでしょう。事務的な負担を考えたら当然の流れだし、
ある意味、正論ですよね。
でも、別姓婚しようなんて覚悟もなく旧姓を使っているほとんどの女性は
困ってしまうんじゃないのかな？
363 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 00:55:27 ID:V9Wgasb30
>>360
教えていただいてありがとうございます。
その事には全く気づいていませんでした。
選択制夫婦別姓が施行されると
基本的には同姓か別姓かの２つのどちらを選択することになり
通称をいままでどおり利用したい人にも
同姓か別姓かの選択が迫られる可能性があるということですよね。
会社だけ通称でよいようでしたら
これに関しては会社が認めればよいのではと思うのですが
確かにだめという会社が出てくる可能性を考えると
従来どおり通称使用を希望する方は
選択制夫婦別姓を歓迎しないでしょうね。。。
両方の人が喜ぶアイデアは今のところ私にはないです。
申し訳ありません。。。
教えていただいてありがとうございます。
その事には全く気づいていませんでした。
選択制夫婦別姓が施行されると
基本的には同姓か別姓かの２つのどちらを選択することになり
通称をいままでどおり利用したい人にも
同姓か別姓かの選択が迫られる可能性があるということですよね。
会社だけ通称でよいようでしたら
これに関しては会社が認めればよいのではと思うのですが
確かにだめという会社が出てくる可能性を考えると
従来どおり通称使用を希望する方は
選択制夫婦別姓を歓迎しないでしょうね。。。
両方の人が喜ぶアイデアは今のところ私にはないです。
申し訳ありません。。。
>>308
なんですぐ「強要」とかそういう発想に偏るのかが不思議だね。
「覚えてもらえなくて困るんです！」っていうから、「そんなアホな会社存在
しないでしょｗ」って言ってるだけなんだけどねぇ。
結婚で苗字が変わったから取引できなくなりました、なんてマヌケな会社
聞いたことがないよ。
なんですぐ「強要」とかそういう発想に偏るのかが不思議だね。
「覚えてもらえなくて困るんです！」っていうから、「そんなアホな会社存在
しないでしょｗ」って言ってるだけなんだけどねぇ。
結婚で苗字が変わったから取引できなくなりました、なんてマヌケな会社
聞いたことがないよ。
>>319
> 残念ながら、男性社会なので姓名不変の原則でビジネスは動いていきます。
男性でも養子縁組とか婿入りとかで苗字が変わることはある、というのは
だれでも知っている、だれでも理解している前提だし、いまどき「男性社会」という
ほど女性の都合を一切無視した会社なんて存在しませんよ・・・。
なんだか1950年代のフェミニストの主張を聞いてるような内容ですね。
> 残念ながら、男性社会なので姓名不変の原則でビジネスは動いていきます。
男性でも養子縁組とか婿入りとかで苗字が変わることはある、というのは
だれでも知っている、だれでも理解している前提だし、いまどき「男性社会」という
ほど女性の都合を一切無視した会社なんて存在しませんよ・・・。
なんだか1950年代のフェミニストの主張を聞いてるような内容ですね。
367 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 02:33:46 ID:V9Wgasb30
>>360
ちょっと考えてみますと
税制番号制（もしくは国民番号制）で通称の拡大できるかもしれないですね。
税・保険・預金・クレジット・身分証は現行の氏名をつかった認識法から
ID番号だけですべて行い。このIDの姓名として本名と通称を登録すれば
済むかもしれません。
基本は番号だけでやりとりして一部だけ２つの姓名を登録すればよいのではないかと思います。
そして本名はいままでどおりに結婚した場合はどちらかを選ぶようにして
おけばファミリーネーム信仰の方も納得するでしょう。
そして希望する者は通称も登録できるようにして
本名と通称の両方が１つのIDナンバーにかければいいような気がします。
まあ理想論ですが。
ちょっと考えてみますと
税制番号制（もしくは国民番号制）で通称の拡大できるかもしれないですね。
税・保険・預金・クレジット・身分証は現行の氏名をつかった認識法から
ID番号だけですべて行い。このIDの姓名として本名と通称を登録すれば
済むかもしれません。
基本は番号だけでやりとりして一部だけ２つの姓名を登録すればよいのではないかと思います。
そして本名はいままでどおりに結婚した場合はどちらかを選ぶようにして
おけばファミリーネーム信仰の方も納得するでしょう。
そして希望する者は通称も登録できるようにして
本名と通称の両方が１つのIDナンバーにかければいいような気がします。
まあ理想論ですが。
>>363
クルム 伊達 公子 方式でどうでしょう。
山田 佐藤 花子という中間名を一代限りで個人が使用するのならば
大した影響はないと思うけどな。
家族名は山田さんとなり、会社での通名は佐藤花子さん、本名は山田佐藤花子さん。
姓の継続性は保たれると思うんだが。
クルム 伊達 公子 方式でどうでしょう。
山田 佐藤 花子という中間名を一代限りで個人が使用するのならば
大した影響はないと思うけどな。
家族名は山田さんとなり、会社での通名は佐藤花子さん、本名は山田佐藤花子さん。
姓の継続性は保たれると思うんだが。
369 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 03:01:08 ID:V9Wgasb30
>>368
現状の通称でいいと思ってる人はこれでいいかもしれませんが
通称の使用を拡大を望む人は
税・保険・預金・身分証・クレジットを会社の通称で使えるようになること望んでいますが
この方法で使えるのでしょうか？
現状の通称でいいと思ってる人はこれでいいかもしれませんが
通称の使用を拡大を望む人は
税・保険・預金・身分証・クレジットを会社の通称で使えるようになること望んでいますが
この方法で使えるのでしょうか？
誰に向かってのレスでもありません。
同姓婚を希望する人は同姓婚ができて
別姓婚を希望する人は別姓婚ができて
同姓になるのが嫌なら結婚しなくていいと、
別姓か結婚かのいずれかの選択を迫られなくて
通称を使えばいいだけの話だと、本人が嫌とか不便とかに
関係なく他人の不便度を決め付けない
そういう社会が希望です。
選択的夫婦別姓制度に賛成！
同姓婚を希望する人は同姓婚ができて
別姓婚を希望する人は別姓婚ができて
同姓になるのが嫌なら結婚しなくていいと、
別姓か結婚かのいずれかの選択を迫られなくて
通称を使えばいいだけの話だと、本人が嫌とか不便とかに
関係なく他人の不便度を決め付けない
そういう社会が希望です。
選択的夫婦別姓制度に賛成！
>>368
姓の継続使用ではなく、名前（姓名）が変わるのが嫌だと考える人がいるのです。
不便か不便でないかにかかわらず、強制的に夫婦どちらかの姓を変更する制度から、
変わりたければ変わることができて、どちらも変わらないことを希望する場合は
それもできる、それのどこが問題なのか理解できません。
姓の継続使用ではなく、名前（姓名）が変わるのが嫌だと考える人がいるのです。
不便か不便でないかにかかわらず、強制的に夫婦どちらかの姓を変更する制度から、
変わりたければ変わることができて、どちらも変わらないことを希望する場合は
それもできる、それのどこが問題なのか理解できません。
>>360
通称使用を認めない法制度ではないので、
会社が通称を認めていればそのままでいいのではないでしょうか。
本名と通称を使いたい人は現状維持で。不利益はなしということで。
公私ともに新姓を名乗りたい人は現状維持で。不利益なし。
公私ともに婚姻前の姓を名乗りたい人に道が拓かれるということでしょう。
通称使用を認めない法制度ではないので、
会社が通称を認めていればそのままでいいのではないでしょうか。
本名と通称を使いたい人は現状維持で。不利益はなしということで。
公私ともに新姓を名乗りたい人は現状維持で。不利益なし。
公私ともに婚姻前の姓を名乗りたい人に道が拓かれるということでしょう。
>>345
＞少なくとも周囲で通称の口座やクレジットを持ったという話は聞きませんが。。。
どこそこの銀行では簡単に口座開設できた、とかネットに情報がありますよ？
また、通称併記されたパスポートを持ってるんですから、「身分証に通称が使えれば」なんて
書くのは辻褄があいません。これじゃ、あなたのレスには、あわよくば世間様の同情を買えるだ
ろうとの意図を感じてしまいます。
＞少なくとも周囲で通称の口座やクレジットを持ったという話は聞きませんが。。。
どこそこの銀行では簡単に口座開設できた、とかネットに情報がありますよ？
また、通称併記されたパスポートを持ってるんですから、「身分証に通称が使えれば」なんて
書くのは辻褄があいません。これじゃ、あなたのレスには、あわよくば世間様の同情を買えるだ
ろうとの意図を感じてしまいます。
>>346
＞例えば、クレジットカードは旧姓ではないので航空券やホテルは新姓での予約になります。
クレジットカードも通称で作れると、これも別姓さんのサイトに書いてありますが。
こんな発言を繰り返すようでは、賛成派は情報収集能力も問題解決能力も欠ける人が多い
印象を与えると思いますよ。
＞例えば、クレジットカードは旧姓ではないので航空券やホテルは新姓での予約になります。
クレジットカードも通称で作れると、これも別姓さんのサイトに書いてありますが。
こんな発言を繰り返すようでは、賛成派は情報収集能力も問題解決能力も欠ける人が多い
印象を与えると思いますよ。
>>375
総務や人事の負担軽減は私は言っていませんが、
現状で変わらないならいいのではないでしょうか。
それに、総務や人事の負担と、人間の尊厳にもかかわる氏名の使用とを
等価で天秤にはかけられないと思います。
仮に事務負担が増える場合であっても、それはそういう法改正が行われた
ということで動くしかないですね。これまででもどんな部署でもそうだったはず。
労働法制が変わったり、税法が変わったりしても、ちゃんと企業は対応して
きましたし、対応すべきです。
総務や人事の負担軽減は私は言っていませんが、
現状で変わらないならいいのではないでしょうか。
それに、総務や人事の負担と、人間の尊厳にもかかわる氏名の使用とを
等価で天秤にはかけられないと思います。
仮に事務負担が増える場合であっても、それはそういう法改正が行われた
ということで動くしかないですね。これまででもどんな部署でもそうだったはず。
労働法制が変わったり、税法が変わったりしても、ちゃんと企業は対応して
きましたし、対応すべきです。
私は、彼も私も長男長女で、両家が１０代前後続いた家
別姓婚して子供が二人できれば良いなと。
初めに産まれた子どもは彼の姓に、次に産まれた子どもは私の姓にして
それぞれの墓を継承してもらいたい。
だから子供の姓はバラバラ案を支持してるので民主案とは違う。法務省案支持。
別姓婚して子供が二人できれば良いなと。
初めに産まれた子どもは彼の姓に、次に産まれた子どもは私の姓にして
それぞれの墓を継承してもらいたい。
だから子供の姓はバラバラ案を支持してるので民主案とは違う。法務省案支持。
いまは銀行口座開設、身分証明と公共料金の明細要るから
通名でつくるの難しいんじゃないかな。
法人で作る方法あるかもしれないが
そういうことすると、相続とかもいろいろ問題でてくるんだよね。
通名でつくるの難しいんじゃないかな。
法人で作る方法あるかもしれないが
そういうことすると、相続とかもいろいろ問題でてくるんだよね。
仕事の不便だけを延々と議論してるけど何で？
華麗にスルーされたので再掲しとく。
民法として同姓婚だけを法律婚として認めつづけるのか、他の価値観（別姓婚）を法律で認めないならば、
そこにはどんな理念があるのか、制度として国民全体が同姓婚制度に従わなければならないとする
妥当性のある理由付けが必要なんだよ。
同姓婚のみ法律婚とするところに妥当性がなければ別姓婚が選択肢に入る。それだけのこと。
これは国としての理念に関わる問題で、憲法１３条「すべて国民は、個人として尊重される」
24条2項「婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、
制定されなければならない。」という規定に抵触するのかしないのかを議論すべきなんだけど分からないかな？
反対派が言うことといえば、「今はこうなんだから、これでいいのだ」式の説得力ゼロな反対論しか出ていない。
既得権益にしがみつく、事業仕分けされた側の官僚みたいだわ。なさけない。
華麗にスルーされたので再掲しとく。
民法として同姓婚だけを法律婚として認めつづけるのか、他の価値観（別姓婚）を法律で認めないならば、
そこにはどんな理念があるのか、制度として国民全体が同姓婚制度に従わなければならないとする
妥当性のある理由付けが必要なんだよ。
同姓婚のみ法律婚とするところに妥当性がなければ別姓婚が選択肢に入る。それだけのこと。
これは国としての理念に関わる問題で、憲法１３条「すべて国民は、個人として尊重される」
24条2項「婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、
制定されなければならない。」という規定に抵触するのかしないのかを議論すべきなんだけど分からないかな？
反対派が言うことといえば、「今はこうなんだから、これでいいのだ」式の説得力ゼロな反対論しか出ていない。
既得権益にしがみつく、事業仕分けされた側の官僚みたいだわ。なさけない。
国民の多様な価値観やライフスタイルに、１００年前の民法では対応できなくなってるわけで
今や同姓婚だけしか国家として法律婚と認めない国など皆無に等しい。
別姓での結婚を認めないという思想を民法で唱うのであれば、そこに合理的論拠が必要なのは当然。
別姓婚を民法で実質規制する明確な理由がないかぎり、多様な価値観を包摂する国家であらねば
ならないというのは憲法１３条に規定されている
つまり合意においてのみ婚姻が成立するという原則を守らなければならない。
今や同姓婚だけしか国家として法律婚と認めない国など皆無に等しい。
別姓での結婚を認めないという思想を民法で唱うのであれば、そこに合理的論拠が必要なのは当然。
別姓婚を民法で実質規制する明確な理由がないかぎり、多様な価値観を包摂する国家であらねば
ならないというのは憲法１３条に規定されている
つまり合意においてのみ婚姻が成立するという原則を守らなければならない。
個人が生来保持してきた姓に、これこそが自分であるという自己同一性、尊厳を持っている人にとって
改姓は受け入れがたいものであって、それを国が統一姓によってどちらか一方に必ず改姓を求める婚姻制度は
憲法に規定されている個人の尊厳、個人の信条に最大限立脚し法を定めるとする条文との矛盾がでてきている。
半世紀前と今とでは、ライフスタイルから価値観から家族像にいたるまで多種多様になってきてるのに
同姓婚以外は結婚ですらないという非論理的、排他的価値観は、もはや筋が通らないでしょ。
分かるかな？分からないから反対してるんだよね。
改姓は受け入れがたいものであって、それを国が統一姓によってどちらか一方に必ず改姓を求める婚姻制度は
憲法に規定されている個人の尊厳、個人の信条に最大限立脚し法を定めるとする条文との矛盾がでてきている。
半世紀前と今とでは、ライフスタイルから価値観から家族像にいたるまで多種多様になってきてるのに
同姓婚以外は結婚ですらないという非論理的、排他的価値観は、もはや筋が通らないでしょ。
分かるかな？分からないから反対してるんだよね。
対応できてるから8スレまで既女板で粘着してすら、困ったことひとつも
出せないで笑いものになってる賛成の人たちなんでしょｗ
盗っ人猛々しい乞食のような別姓。
そもそも夫婦で話し合いも出来ないようなクズが結婚する必要が無いｗ
出せないで笑いものになってる賛成の人たちなんでしょｗ
盗っ人猛々しい乞食のような別姓。
そもそも夫婦で話し合いも出来ないようなクズが結婚する必要が無いｗ
384 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 07:38:18 ID:9wXs4VL90
よかった、罵倒で埋められてないｗ
>>361
>>313の視点を持ってる方なら…と、お尋ねしてよかったです。
公文書に旧姓を使用するなら、確かにうんざりするほどの法改正が
必要となるでしょう。
ですが、公文書に記載されている新姓と日常で使用する旧姓が
同一人物のものであるという、一種の記載事項証明的な役割を持つ
ＩＤカードを公設すればどうでしょう。
>>367もひとつの方法でしょうが、個人的には一本化した個人情報を
危機管理意識の薄いお役所に託すのは抵抗がありますｗ
前スレで戸籍法の話から、他人が勝手に婚姻届を出せるような今の
システムの問題点を提起した方がいらっしゃいます。（たぶん>>368さん）
それで印鑑証明の登録カードみたいなものを発行して、本人確認を
厳格化すべきじゃ…って提案をしていたんですが、それを顔写真アリで
旧姓証明と兼用カードにすればさほどコストはかからないと思うのです。
>>361
>>313の視点を持ってる方なら…と、お尋ねしてよかったです。
公文書に旧姓を使用するなら、確かにうんざりするほどの法改正が
必要となるでしょう。
ですが、公文書に記載されている新姓と日常で使用する旧姓が
同一人物のものであるという、一種の記載事項証明的な役割を持つ
ＩＤカードを公設すればどうでしょう。
>>367もひとつの方法でしょうが、個人的には一本化した個人情報を
危機管理意識の薄いお役所に託すのは抵抗がありますｗ
前スレで戸籍法の話から、他人が勝手に婚姻届を出せるような今の
システムの問題点を提起した方がいらっしゃいます。（たぶん>>368さん）
それで印鑑証明の登録カードみたいなものを発行して、本人確認を
厳格化すべきじゃ…って提案をしていたんですが、それを顔写真アリで
旧姓証明と兼用カードにすればさほどコストはかからないと思うのです。
385 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 07:49:03 ID:9wXs4VL90
>>384
ＩＤカード持って歩かないと逮捕の国って現にあるよ。
外国人にはパスポート携帯の義務づけ。
どこの国でも不法入国者が入ってくるなんて危険なことから
自国を守るために必要だしちょうど良いかもね。
不法入国のカルデロンすら日本の子供と一緒に通ってたなんて
危機管理のなさ過ぎる異常な国なんだから、世界の常識にあわせないと。
ＩＤカード持って歩かないと逮捕の国って現にあるよ。
外国人にはパスポート携帯の義務づけ。
どこの国でも不法入国者が入ってくるなんて危険なことから
自国を守るために必要だしちょうど良いかもね。
不法入国のカルデロンすら日本の子供と一緒に通ってたなんて
危機管理のなさ過ぎる異常な国なんだから、世界の常識にあわせないと。
387 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 09:27:09 ID:wFpKOK170
>>363
>>359
この人の意見は理解できるなぁ。
別姓推進派とは違う本当の声だと思うよ。
やっぱり、家族姓はバラバラがいいか統一がいいかって聞かれたら、だれでも統一がいいって思うんじゃない？
あえてバラバラのほうがいいなんて言う人がいる？
仕事上の不便解消のために家族姓バラバラは受け入れるってことなら理解できるよ。
不便が解消されるのなら別姓にする必要はないって意見は、すごく納得。
でも、別姓推進派は、ここからいきなり、「家族姓は統一されている必要はない」ってところに飛んじゃう。
すると、あやしくなる。
本当の目的は不便の解消じゃないんじゃないかって。
もしかしたら、選択別姓の国民への理解を阻んでるのは、過激的別姓推進派なんじゃない？
>>359
この人の意見は理解できるなぁ。
別姓推進派とは違う本当の声だと思うよ。
やっぱり、家族姓はバラバラがいいか統一がいいかって聞かれたら、だれでも統一がいいって思うんじゃない？
あえてバラバラのほうがいいなんて言う人がいる？
仕事上の不便解消のために家族姓バラバラは受け入れるってことなら理解できるよ。
不便が解消されるのなら別姓にする必要はないって意見は、すごく納得。
でも、別姓推進派は、ここからいきなり、「家族姓は統一されている必要はない」ってところに飛んじゃう。
すると、あやしくなる。
本当の目的は不便の解消じゃないんじゃないかって。
もしかしたら、選択別姓の国民への理解を阻んでるのは、過激的別姓推進派なんじゃない？
389 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 11:27:09 ID:9wXs4VL90
やたー！くそつまんない会合が流れたー！
というわけで、>>384自己レスの補足。
旧姓証明カードには自署名の欄を表記し、海外に出かけることの
多い人のためにローマ字での署名も可能にする。
また、通名使用の在日外国人にも同じものを義務づけて、過去に
使用してきた名前を管理する。
脱税や経歴ロンダリングを防げれば、公益性は更に上がる。
>>362>>363
さすがに「旧姓が使いたければ別姓婚しろ！それ以外は禁止！」
みたいなアコギな話にはならないと思います。
ただ、いくつか挙がってる別姓併記のパスポートや別姓での
クレジットカードみたいに、少しずつ広がってきた旧姓を併用
できる流れを止めてしまうのは避けられないでしょうね。
これはあくまで私見ですが、ニーズとしては公私ともに別姓を
望む方より、同姓婚で旧姓併用を望む方の方が多いと推測して
いますがいかがでしょうかね。
付け加えて言うと、選択的別姓制に懐疑心を抱く人達が容認や
共感できるのは、けして>>380ではなく流れを止められてしまう方々、
選択的別姓制では救済されない方々だとも思うんですよ。
皮肉なことに。
というわけで、>>384自己レスの補足。
旧姓証明カードには自署名の欄を表記し、海外に出かけることの
多い人のためにローマ字での署名も可能にする。
また、通名使用の在日外国人にも同じものを義務づけて、過去に
使用してきた名前を管理する。
脱税や経歴ロンダリングを防げれば、公益性は更に上がる。
>>362>>363
さすがに「旧姓が使いたければ別姓婚しろ！それ以外は禁止！」
みたいなアコギな話にはならないと思います。
ただ、いくつか挙がってる別姓併記のパスポートや別姓での
クレジットカードみたいに、少しずつ広がってきた旧姓を併用
できる流れを止めてしまうのは避けられないでしょうね。
これはあくまで私見ですが、ニーズとしては公私ともに別姓を
望む方より、同姓婚で旧姓併用を望む方の方が多いと推測して
いますがいかがでしょうかね。
付け加えて言うと、選択的別姓制に懐疑心を抱く人達が容認や
共感できるのは、けして>>380ではなく流れを止められてしまう方々、
選択的別姓制では救済されない方々だとも思うんですよ。
皮肉なことに。
390 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 11:42:16 ID:bzw/V2SX0
今の日本は
夫婦別姓について是か否かなんて
やっているどころじゃない
経済立て直し＋中狂への売国阻止が第一
夫婦別姓について是か否かなんて
やっているどころじゃない
経済立て直し＋中狂への売国阻止が第一
391 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 11:47:53 ID:9wXs4VL90
>>378
ある意味当事者なので、同姓別姓からはなれたとこで一言。
家名の継承、とくに相続が絡むと良いオプションも悪いオプションも
ついてきます。
生まれた瞬間からその責を背負わせることは、なかなか気苦労があるし
勇気もいりますよ。
二人生まなきゃってプレッシャーもラクじゃないでしょうしね。
成長した子どもが、その姓を捨てることを望む可能性もね。
私の夫は、成人してから養子縁組して改姓しました。
その後、その姓で同姓婚したので、うちは夫婦二人とも改姓して
います。
そして、子ども達にも同じことを期待されています。
人数は足りてますがｗ、ただ姓が変わるだけでなく責任も付随して
きますので、子どもの意志を尊重しながら時間をかけて決めていく
つもりです。
そういう方法もあるってことで…
ある意味当事者なので、同姓別姓からはなれたとこで一言。
家名の継承、とくに相続が絡むと良いオプションも悪いオプションも
ついてきます。
生まれた瞬間からその責を背負わせることは、なかなか気苦労があるし
勇気もいりますよ。
二人生まなきゃってプレッシャーもラクじゃないでしょうしね。
成長した子どもが、その姓を捨てることを望む可能性もね。
私の夫は、成人してから養子縁組して改姓しました。
その後、その姓で同姓婚したので、うちは夫婦二人とも改姓して
います。
そして、子ども達にも同じことを期待されています。
人数は足りてますがｗ、ただ姓が変わるだけでなく責任も付随して
きますので、子どもの意志を尊重しながら時間をかけて決めていく
つもりです。
そういう方法もあるってことで…
392 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 11:51:03 ID:pqWhlu1x0
>>390
だよね？
なんでこの時期に夫婦別姓なのか、理解に苦しむ。
あ、ここでの議論じゃなんくて、千葉がなんで今これを出してきたのかって事ね。
そう考えると、夫婦別姓は単なる彼女の思想的なこだわりにしか思えない。
『誰か』の思想的こだわりだけで、かき回されるのは御免だわｗ
だよね？
なんでこの時期に夫婦別姓なのか、理解に苦しむ。
あ、ここでの議論じゃなんくて、千葉がなんで今これを出してきたのかって事ね。
そう考えると、夫婦別姓は単なる彼女の思想的なこだわりにしか思えない。
『誰か』の思想的こだわりだけで、かき回されるのは御免だわｗ
>>371
> 姓の継続使用ではなく、名前（姓名）が変わるのが嫌だと考える人がいるのです。
いっぽうで「選択別姓になったら、一度離婚して別姓で再婚する」と宣言している
既婚女性がいますが、それについてはどう思いますか？
そんなことをしたら、また氏名が変わってしまうのですが、その人たちは別姓に
できるのなら氏名が変わるのなんてなんとも思わないらしいですよ。
> 姓の継続使用ではなく、名前（姓名）が変わるのが嫌だと考える人がいるのです。
いっぽうで「選択別姓になったら、一度離婚して別姓で再婚する」と宣言している
既婚女性がいますが、それについてはどう思いますか？
そんなことをしたら、また氏名が変わってしまうのですが、その人たちは別姓に
できるのなら氏名が変わるのなんてなんとも思わないらしいですよ。
反対ちゃんには反論する根拠がないので>>380-382はスルーしてますね
やはり、まとめると
賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
事実だけをまとめるとこうなる
どこからか「ナミョーホーレンゲキョー」っていう声が聞こえるｗ
反論にもなっていない
馬鹿は消えろ
馬鹿は消えろ
>>389
別姓銀行口座や別姓クレジットカードは、
「本人確認法（犯罪による収益の移転防止に関する法律（平成19年法律第22号）)」
が施行されて以降、新規開設は出来なくなりましたよ。
色々なHPで紹介されているものは、これ以前の事例ではないでしょうかね。
現在、新規銀行口座開設に必要なのは、
個人： 運転免許証、健康保険証、旅券（パスポート）、国民年金手帳、母子健康手帳、身体障害者手帳、外国人登録証明書、住民基本台帳カード（氏名、住居、生年月日の記載があるもの）など
法人： 登記事項証明書など
だそうで、パスポートに書いてあるカッコ書きの名字では漢字も判らないしダメみたいです。
別姓銀行口座や別姓クレジットカードは、
「本人確認法（犯罪による収益の移転防止に関する法律（平成19年法律第22号）)」
が施行されて以降、新規開設は出来なくなりましたよ。
色々なHPで紹介されているものは、これ以前の事例ではないでしょうかね。
現在、新規銀行口座開設に必要なのは、
個人： 運転免許証、健康保険証、旅券（パスポート）、国民年金手帳、母子健康手帳、身体障害者手帳、外国人登録証明書、住民基本台帳カード（氏名、住居、生年月日の記載があるもの）など
法人： 登記事項証明書など
だそうで、パスポートに書いてあるカッコ書きの名字では漢字も判らないしダメみたいです。
肝心なことを書き忘れました。
>>389
> これはあくまで私見ですが、ニーズとしては公私ともに別姓を
> 望む方より、同姓婚で旧姓併用を望む方の方が多いと推測して
> いますがいかがでしょうかね。
私もそう思います。
ここで危惧されているようなガチガチ左翼的な別姓支持者よりも
併用を望む“ライト別姓”な考え方の人の方が多いと思いますよ。
そういう意味で高市早苗さんには期待してたんですが、
結局ｇｄｇｄになってしまいましたね。
>>389
> これはあくまで私見ですが、ニーズとしては公私ともに別姓を
> 望む方より、同姓婚で旧姓併用を望む方の方が多いと推測して
> いますがいかがでしょうかね。
私もそう思います。
ここで危惧されているようなガチガチ左翼的な別姓支持者よりも
併用を望む“ライト別姓”な考え方の人の方が多いと思いますよ。
そういう意味で高市早苗さんには期待してたんですが、
結局ｇｄｇｄになってしまいましたね。
399 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 12:45:24 ID:VpaHW6Hz0
>>380
＞憲法１３条「すべて国民は、個人として尊重される」
これは「平等論」と似たケースで解釈の問題じゃない？
同姓だと、個人としての尊重が成り立たないのか？
何故、別姓じゃなければ個人の尊厳が保てないのか？
そもそも「姓」とはなんなのか？何の為に「姓」があるのか？
そこを考えれば自ずと答えが出るんじゃないのかな？
別姓が良いなら事実婚でも良いじゃない？
現代は事実婚でも法律婚に準じた権利が得られるのだし
一部のワガママの為に何故、法律を曲げる必要があるのか謎。
＞憲法１３条「すべて国民は、個人として尊重される」
これは「平等論」と似たケースで解釈の問題じゃない？
同姓だと、個人としての尊重が成り立たないのか？
何故、別姓じゃなければ個人の尊厳が保てないのか？
そもそも「姓」とはなんなのか？何の為に「姓」があるのか？
そこを考えれば自ずと答えが出るんじゃないのかな？
別姓が良いなら事実婚でも良いじゃない？
現代は事実婚でも法律婚に準じた権利が得られるのだし
一部のワガママの為に何故、法律を曲げる必要があるのか謎。
400
>>399
彼らの論理では「自分のやりたいことが法律で制限されているのは個人の
尊厳に反する」ってことらしいよ。
つまり法律で何かを規定したり制限することじたいが憲法違反らしいｗ
たぶん、アナーキストか何かなんだろうね。
彼らの論理では「自分のやりたいことが法律で制限されているのは個人の
尊厳に反する」ってことらしいよ。
つまり法律で何かを規定したり制限することじたいが憲法違反らしいｗ
たぶん、アナーキストか何かなんだろうね。
>>392
千葉は犯罪者のためになるようなことしかやらないよ。
389さんのような、まともな話を別姓信者がつぶして歩くのが答えじゃん。
議論議論～と叫ぶのに、一方的な押しつけ逆ギレしかないでしょ。
世界が～世界が～と叫ぶのに、同性婚知らない特殊な人たちばかりの世界ｗ
連絡先に名前を教えないとか、キチガイの世界の人ｗ
災害対策費削ってやることか？
千葉は犯罪者のためになるようなことしかやらないよ。
389さんのような、まともな話を別姓信者がつぶして歩くのが答えじゃん。
議論議論～と叫ぶのに、一方的な押しつけ逆ギレしかないでしょ。
世界が～世界が～と叫ぶのに、同性婚知らない特殊な人たちばかりの世界ｗ
連絡先に名前を教えないとか、キチガイの世界の人ｗ
災害対策費削ってやることか？
>>392
壺売りカルト金銭難で、家族のお金を盗んで寄付しろと勧めてるらしいよ。
壺売りはもう出来ないから、今はボランティア団体に化けたり、
若い女の人狙いでいろいろ化けているようだし。
なので別姓婚なんじゃない？
クレジットの話がやたら出てくるのは、それじゃない？
壺売りカルト金銭難で、家族のお金を盗んで寄付しろと勧めてるらしいよ。
壺売りはもう出来ないから、今はボランティア団体に化けたり、
若い女の人狙いでいろいろ化けているようだし。
なので別姓婚なんじゃない？
クレジットの話がやたら出てくるのは、それじゃない？
別姓になったらそれを利用した犯罪が増えそう。
単純に、姓は違うけど夫婦ですよ、と言ってお金持ちの人と夫婦の
ふりして信用させてお金借りるとか。今だって良くある話しだし。
まさか、と思ってもお年寄りはよく騙されてるよね。
単純に、姓は違うけど夫婦ですよ、と言ってお金持ちの人と夫婦の
ふりして信用させてお金借りるとか。今だって良くある話しだし。
まさか、と思ってもお年寄りはよく騙されてるよね。
何の反論にもなってなくてワロタｗ
408 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 16:20:21 ID:CURHQQxL0
いっそ結婚するときに新しい名字考えちゃえば？ それが本当の平等だよ
子供も困らないし
子供も困らないし
>>377
私は身分証としてパスポートを常に持ち歩いてますよ。
パスポートを持ち歩くのが大変だから法改正して欲しいってことですか？
「漢字での氏名表記はなく」ってことは、通称でパスポートの署名をしな
かったんですか？
いずれにしろ、法改正するほどの理由とは思えません。
私は身分証としてパスポートを常に持ち歩いてますよ。
パスポートを持ち歩くのが大変だから法改正して欲しいってことですか？
「漢字での氏名表記はなく」ってことは、通称でパスポートの署名をしな
かったんですか？
いずれにしろ、法改正するほどの理由とは思えません。
>>397
横レスですが、>>389は現存の身分証の話ではなく、解決策を話してると思うよ。
とにかく、情報ありがとう。
マネーロンダリング等を防ぐ、国際的な取り組みで口座開設が厳しくなったというのは
聞いていました。
ところで、旧姓併記のパスポートに旧姓で署名してる人もいるようですが、それなら
旧姓の口座開設も可能じゃないかと。
横レスですが、>>389は現存の身分証の話ではなく、解決策を話してると思うよ。
とにかく、情報ありがとう。
マネーロンダリング等を防ぐ、国際的な取り組みで口座開設が厳しくなったというのは
聞いていました。
ところで、旧姓併記のパスポートに旧姓で署名してる人もいるようですが、それなら
旧姓の口座開設も可能じゃないかと。
>>411
ちょうど先程金融機関の人と話をしていたんだけど、できれば旧姓の通帳を
持ち続けるのがベストらしいですね。
特に違法でもなく、本名に直してもらうのが望ましい程度で、持ち続けても
なんら問題ないそうです。
口座開設した時点での本人確認ができているし、未手続きはよくある事だからです。
旧姓で口座開設できるのか？というと、銀行の腹一つのようですよ。
不正が有った時の責任を取りたくないということですけど。
多分、ある程度の著名人なら開設は簡単だと思います。
現金引き出しの時に高額だと本人である身分証明を求められますが、聞いた金融機関では
振込なら印鑑と通帳のみでOKだそうで問題なさそうです。
この問題は例えば、国が証明を担保する形で開設出来るようにすれば、民法改正よりも
かなりハードルは低いと思うけどな。
ちょうど先程金融機関の人と話をしていたんだけど、できれば旧姓の通帳を
持ち続けるのがベストらしいですね。
特に違法でもなく、本名に直してもらうのが望ましい程度で、持ち続けても
なんら問題ないそうです。
口座開設した時点での本人確認ができているし、未手続きはよくある事だからです。
旧姓で口座開設できるのか？というと、銀行の腹一つのようですよ。
不正が有った時の責任を取りたくないということですけど。
多分、ある程度の著名人なら開設は簡単だと思います。
現金引き出しの時に高額だと本人である身分証明を求められますが、聞いた金融機関では
振込なら印鑑と通帳のみでOKだそうで問題なさそうです。
この問題は例えば、国が証明を担保する形で開設出来るようにすれば、民法改正よりも
かなりハードルは低いと思うけどな。
>>398
私も高市さんには期待してたので、gdgdになったのは残念です。
高市早苗落選運動なんて異様なことが起きましたしね。
落選運動を知らない方々へ。下記のリンクは高市さんのコラムです。
http://rep.sanae.gr.jp/column_details281.html
私も高市さんには期待してたので、gdgdになったのは残念です。
高市早苗落選運動なんて異様なことが起きましたしね。
落選運動を知らない方々へ。下記のリンクは高市さんのコラムです。
http://rep.sanae.gr.jp/column_details281.html
>>412
私もそっちの方がハードルが低いと思う。
でも、そのハードルの低いところに手をつけたくないのが別姓賛成派なんですよね。
便利になると、法改正が益々難しくなるからってことで。
法改正自体が目的であって、便利にするなんてのは二の次なんでしょう。
私もそっちの方がハードルが低いと思う。
でも、そのハードルの低いところに手をつけたくないのが別姓賛成派なんですよね。
便利になると、法改正が益々難しくなるからってことで。
法改正自体が目的であって、便利にするなんてのは二の次なんでしょう。
結局、肝心な事には何の反論もできない反対ちゃんｗ
えーっと、別姓が導入されると一番迷惑なのは通称名を使用してる同姓婚の人って事？
417 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 22:48:21 ID:V9Wgasb30
>>409
あなたは通称サインのパスポートを持ってるのでしょうか？
日本国内しかいない人ならともかく
本当に海外出張する人は通称でサインして問題ないのでしょうか？
本名のクレジットが使えないおそれがありますよね。
あなたは通称サインのパスポートを持ってるのでしょうか？
日本国内しかいない人ならともかく
本当に海外出張する人は通称でサインして問題ないのでしょうか？
本名のクレジットが使えないおそれがありますよね。
なんだろう？？？
別姓サイトの掲示板ではＨＮでちゃんと識別して使い分けできるのに
実社会の通称と本姓なると途端に混乱しちゃうんですね
別姓サイトの掲示板ではＨＮでちゃんと識別して使い分けできるのに
実社会の通称と本姓なると途端に混乱しちゃうんですね
419 ：可愛い奥様：2010/01/12(火) 23:42:57 ID:71FljM210
>>417
サインは、場面やものによって使い分けたり書き分けたりするものじゃありません。
一人に一つが原則です。また、漢字でフルネームを書く必要はありません。
再現性があって、簡単に真似されない特徴があって、常識的な長さであれば、
本来、何でもいいんですよ。もちろん、使い続けることが原則です。
ちなみに私のサインは旧姓のままだけど、ひらがなの縦書きです。
パスポートを作る時、旧姓のままだと怒られたという話を散見しますが、
東京都のパスポートセンターは何も言いませんでしたｗ
サインは、場面やものによって使い分けたり書き分けたりするものじゃありません。
一人に一つが原則です。また、漢字でフルネームを書く必要はありません。
再現性があって、簡単に真似されない特徴があって、常識的な長さであれば、
本来、何でもいいんですよ。もちろん、使い続けることが原則です。
ちなみに私のサインは旧姓のままだけど、ひらがなの縦書きです。
パスポートを作る時、旧姓のままだと怒られたという話を散見しますが、
東京都のパスポートセンターは何も言いませんでしたｗ
420 ：可愛い奥様：2010/01/13(水) 00:47:07 ID:s++WP5sl0
>>397
ありがとう、自分の中の情報の更新を怠ってたわｗ
そういえば、本人確認がさほど厳密じゃなかった頃から、金融機関に
よって多少の違いがあったね。
皆さんのレス見てれば、それは今も続いていて全国統一規格って感じ
でもないような…
でも逆にそれならば、旧姓証明カード的なものがあれば、それが
統一規格になり得るって思うのは楽観すぎ？ｗ
いや、実際のとこ今の改正案だと併用希望の人には不便でしょ。
なんか勘ぐっちゃうとイデオロギー的な理由で別姓制を望んでる
連中が、併用希望者を公私ともに別姓使わせるためにわざと落し穴
作ってるように見えなくもないんだなｗ
ありがとう、自分の中の情報の更新を怠ってたわｗ
そういえば、本人確認がさほど厳密じゃなかった頃から、金融機関に
よって多少の違いがあったね。
皆さんのレス見てれば、それは今も続いていて全国統一規格って感じ
でもないような…
でも逆にそれならば、旧姓証明カード的なものがあれば、それが
統一規格になり得るって思うのは楽観すぎ？ｗ
いや、実際のとこ今の改正案だと併用希望の人には不便でしょ。
なんか勘ぐっちゃうとイデオロギー的な理由で別姓制を望んでる
連中が、併用希望者を公私ともに別姓使わせるためにわざと落し穴
作ってるように見えなくもないんだなｗ
無知な質問で、申し訳ないんですが、高市早苗さんが提唱している旧姓併用というのは、実際どうなんですか？
私が無知なせいかもしれないんですが、別姓問題が持ち上がると高市早苗さんが出ていらして旧姓併用がいいという主張をされているのはよく拝見します。
が、それを実際に実行するような活動をしているのを全然見えていないんです。
私も漠然と、併用──いいかも・・・と、思っっています。
高市さんってそういう方向できちんと活動をされているんですか？
私が無知なせいかもしれないんですが、別姓問題が持ち上がると高市早苗さんが出ていらして旧姓併用がいいという主張をされているのはよく拝見します。
が、それを実際に実行するような活動をしているのを全然見えていないんです。
私も漠然と、併用──いいかも・・・と、思っっています。
高市さんってそういう方向できちんと活動をされているんですか？
>>420
仕事だけ別姓で格好良いと思ってる頭の悪い女は、利用されてポイ。
いつもの手口に何度も騙されるのが日本人なんだろうね。
無理矢理に別姓ブーム作り上げて煽ってるのをおかしいと思わないほど
バカだから、売れ残りもたくさん出てるんだし。
仕事だけ別姓で格好良いと思ってる頭の悪い女は、利用されてポイ。
いつもの手口に何度も騙されるのが日本人なんだろうね。
無理矢理に別姓ブーム作り上げて煽ってるのをおかしいと思わないほど
バカだから、売れ残りもたくさん出てるんだし。
【夫婦別姓は男女平等に偽装した共産主義思想(ﾌｪﾐﾆｽﾞﾑ)による『家族解体政策』】
そもそも、フェミニズムの根源もマルクス・レーニン主義で、
冷戦終結後、ソ連崩壊とともに社会主義革命への後ろ盾を失った左翼が、
今度は、体制からの内なる革命を目指し、
大挙してフェミニズムにその活動の場を見出し移って行った。
その日本でのフェミニズム運動の集大成が、
いわゆる別名“家族解体基本法”とも呼ばれる“男女共同参画社会基本法”である。
これは、平成８年に政府内でその原案が作成され、
そこで、「女性と男性の固定的な役割分担を前提とした
制度・慣行を男女平等の視点に立って見直すことはもとより、
様々な制度・慣行の中に残されている世帯単位の考え方を個人単位にあらため、
個人がどのような生き方を選択しても、それに対して
中立的に働くような社会の枠組みを確立していくことが必要」と、
「家族よりも個人」という“家族解体”の視点が明確に打ち出された。
また、そのための具体策のひとつとして、
【“選択的夫婦別氏制”などを内容とする民法改正を早期に実現する】←★★
が提案された。
>>421
高市は単なる妨害工作員だからね
高市は単なる妨害工作員だからね
>>423
単純だねぇ。
じゃあ、韓国はフェミズムの国ですか？
夫婦別姓を選択できる日本以外の世界中の国々はフェミズムに毒されてる変態国家なわけですか？ｗ
馬鹿も休み休み言えよ。典型的な単細胞ネトウヨさんだねぇ。
単純だねぇ。
じゃあ、韓国はフェミズムの国ですか？
夫婦別姓を選択できる日本以外の世界中の国々はフェミズムに毒されてる変態国家なわけですか？ｗ
馬鹿も休み休み言えよ。典型的な単細胞ネトウヨさんだねぇ。
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
納得です。
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
納得です。
429 ：可愛い奥様：2010/01/13(水) 07:28:48 ID:s++WP5sl0
この流れは象徴的だねｗ
人格権云々で別姓を主張する一派にとっては、旧姓も併用したいだけ
って人も反対派の扱いｗ
実際のニーズは眼中にないってことですな。
人格権云々で別姓を主張する一派にとっては、旧姓も併用したいだけ
って人も反対派の扱いｗ
実際のニーズは眼中にないってことですな。
430 ：可愛い奥様：2010/01/13(水) 09:21:59 ID:s++WP5sl0
これも貼っとくかな。
平成元年に岐阜県で、婚姻後の氏の欄その他を記入しないで婚姻届を出して、
受理されなかったことを不服として訴えた件の判決の氏に関する部分。
「このような親族共同生活の中心となる夫婦が、同じ氏を称することは、
主観的には夫婦の一体感を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を
有する第三者に対し夫婦であることを示すのを容易にするものといえる。
したがって、国民感情または国民感情および社会的慣習を根拠として
制定されたといわれる民法750条は、現在においてもなお合理性を
有するものであって、何ら憲法13条、24条1項に違反するものではない」
平成元年に岐阜県で、婚姻後の氏の欄その他を記入しないで婚姻届を出して、
受理されなかったことを不服として訴えた件の判決の氏に関する部分。
「このような親族共同生活の中心となる夫婦が、同じ氏を称することは、
主観的には夫婦の一体感を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を
有する第三者に対し夫婦であることを示すのを容易にするものといえる。
したがって、国民感情または国民感情および社会的慣習を根拠として
制定されたといわれる民法750条は、現在においてもなお合理性を
有するものであって、何ら憲法13条、24条1項に違反するものではない」
432 ：可愛い奥様：2010/01/13(水) 10:12:45 ID:s++WP5sl0
ちなみに>>430は、夫婦別姓資料館て賛成さんサイトから拾ってきた。
前に他の人もこのサイトを紹介してたけど、自分たちに不利な資料も
きちんと出してるってとこに、個人的には好感持ってる。
管理人？さんはこの判決を残念だと言いつつ、でももし今同じ訴訟を
起こせば違う結果になるのでは…と書いてるけど、私も同感。
少なくとも、傍論では賛成さんを力づけるようなこと言ってくれるん
じゃないかな。
だから試してみれば？>>424から>>428あたりの有象無象さんｗ
そうそう、>>430は人権派別姓原理主義者の教典である、例のあの
最高裁傍論より後に出された判決だってことも付け加えとくよ。
前に他の人もこのサイトを紹介してたけど、自分たちに不利な資料も
きちんと出してるってとこに、個人的には好感持ってる。
管理人？さんはこの判決を残念だと言いつつ、でももし今同じ訴訟を
起こせば違う結果になるのでは…と書いてるけど、私も同感。
少なくとも、傍論では賛成さんを力づけるようなこと言ってくれるん
じゃないかな。
だから試してみれば？>>424から>>428あたりの有象無象さんｗ
そうそう、>>430は人権派別姓原理主義者の教典である、例のあの
最高裁傍論より後に出された判決だってことも付け加えとくよ。
国民感情ｗ
だから何十回も言ってんだけど、反対ちゃんの反対なんて所詮感情論でしかないんだってば
嫌なものは嫌っていう、ただそれだけなのに、
なにか論理性があるかのようにしゃべりだすから論破されるんだよ
法律のプロ集団が夫婦別姓を選択できるようにすべきだといってるんだからお前ら程度がうだうだ言っても無駄
>>430は、現民法に別姓婚を受理する手続き法がないのだから、不受理は法に則ってしたもので違法じゃないよっていう当たり前の判決
これをもって夫婦別姓を否定できたと思ってる人は脳内お花畑
つまり以下の見解は未だ覆らない
賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
だから何十回も言ってんだけど、反対ちゃんの反対なんて所詮感情論でしかないんだってば
嫌なものは嫌っていう、ただそれだけなのに、
なにか論理性があるかのようにしゃべりだすから論破されるんだよ
法律のプロ集団が夫婦別姓を選択できるようにすべきだといってるんだからお前ら程度がうだうだ言っても無駄
>>430は、現民法に別姓婚を受理する手続き法がないのだから、不受理は法に則ってしたもので違法じゃないよっていう当たり前の判決
これをもって夫婦別姓を否定できたと思ってる人は脳内お花畑
つまり以下の見解は未だ覆らない
賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
>>433
ウンコ民族の弁護士達はどらえもん～だよねぇ。
ペーパー結婚離婚でのっとられ、日本がチベットになるかも知れないと。
10年くらい前から日本の不動産、中国人がかなり買い集めてるし。
日本の女が差別されてるというのがまず大嘘で、財布を預ける男など
世界でも日本くらいなのに平和ボケしたバカ女のふりしたなりすましが
マスゴミ使って運動やってたのか。
ウンコ民族の弁護士達はどらえもん～だよねぇ。
ペーパー結婚離婚でのっとられ、日本がチベットになるかも知れないと。
10年くらい前から日本の不動産、中国人がかなり買い集めてるし。
日本の女が差別されてるというのがまず大嘘で、財布を預ける男など
世界でも日本くらいなのに平和ボケしたバカ女のふりしたなりすましが
マスゴミ使って運動やってたのか。
>>433
「このような親族共同生活の中心となる夫婦が、同じ氏を称することは、
主観的には夫婦の一体感を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を
有する第三者に対し夫婦であることを示すのを容易にするものといえる。
したがって、国民感情または国民感情および社会的慣習を根拠として
制定されたといわれる民法750条は、現在においてもなお合理性を
有するものであって、何ら憲法13条、24条1項に違反するものではない」
もう一度よく読んでねｗ
「このような親族共同生活の中心となる夫婦が、同じ氏を称することは、
主観的には夫婦の一体感を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を
有する第三者に対し夫婦であることを示すのを容易にするものといえる。
したがって、国民感情または国民感情および社会的慣習を根拠として
制定されたといわれる民法750条は、現在においてもなお合理性を
有するものであって、何ら憲法13条、24条1項に違反するものではない」
もう一度よく読んでねｗ
夫婦別姓論を男女論でのみ語る事で、意図的にフェミ対一般人という
間違った構図にしようとしてる卑怯な作戦がバレバレ
間違った構図にしようとしてる卑怯な作戦がバレバレ
439 ：可愛い奥様：2010/01/13(水) 13:12:39 ID:s++WP5sl0
>>437
ねえねえ、今の改正法案以外に解決方法はない！って、その他の
案をすべて反対派の陰謀とかごまかしだっていう偏狭な対立軸を
押し通そうとしてるのは卑怯じゃないの？ｗ
>>433
アナタの定義では、裁判官は法のプロじゃないわけですねｗ
貴重なご意見ありがとうございましたｗ
ねえねえ、今の改正法案以外に解決方法はない！って、その他の
案をすべて反対派の陰謀とかごまかしだっていう偏狭な対立軸を
押し通そうとしてるのは卑怯じゃないの？ｗ
>>433
アナタの定義では、裁判官は法のプロじゃないわけですねｗ
貴重なご意見ありがとうございましたｗ
440 ：可愛い奥様：2010/01/13(水) 13:19:48 ID:s++WP5sl0
>>438
不受理に違法性がないのは百も承知で、それでも傍論で
何かこじつけのタネになること言ってくんないかな…って
わざわざ負け裁判起こすんでしょｗ
んで、目論見通りの傍論がもらえないこともあるとｗ
>>430みたいにね。
不受理に違法性がないのは百も承知で、それでも傍論で
何かこじつけのタネになること言ってくんないかな…って
わざわざ負け裁判起こすんでしょｗ
んで、目論見通りの傍論がもらえないこともあるとｗ
>>430みたいにね。
442 ：可愛い奥様：2010/01/13(水) 13:56:19 ID:s++WP5sl0
ついでだから、教典も貼ってあげちゃうｗ
氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の
象徴であって、人格権の一内容を構成するもの」【←ここまでが教典】
【ここからは教典では語られない続き→】というべきであるから、人は、他人から
その氏名を正確に呼称されることについて、不法行為法上の保護を受けうる
人格的な利益を有するものというべきである。
しかしながら、氏名を正確に呼称される利益は、氏名を他人に
冒用されない権利・利益と異なり、その性質上不法行為法上の利益として
必ずしも十分に強固なものとはいえないから、他人に不正確な呼称をされた
からといって、直ちに不法行為が成立するというべきではない。
すなわち、当該他人の不正確な呼称をする動機、その不正確な呼称の態様、
呼称する者と呼称される者との個人的・社会的な関係などによって、
呼称される者が不正確な呼称によって受ける不利益の有無・程度には差異が
あるのが通常であり、しかも、我が国の場合、漢字によって表記された氏名を
正確に呼称することは、漢字の日本語音が複数存在しているため、必ずしも
容易ではなく、不正確に呼称することも少なくないことなどを考えると、
不正確な呼称が明らかな蔑称である場合はともかくとして、不正確に呼称した
すべての行為が違法性のあるものとして不法行為を構成するというべきではなく、
むしろ、不正確に呼称した行為であっても、当該個人の明示的な意思に反して
ことさらに不正確な呼称をしたか、又は害意をもって不正確な呼称をしたなどの
特段の事情がない限り、違法性のない行為として容認されるものというべきである。
既知の人はともかく、続きを知らなかった人には違うニュアンスで読めるかもね。
氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の
象徴であって、人格権の一内容を構成するもの」【←ここまでが教典】
【ここからは教典では語られない続き→】というべきであるから、人は、他人から
その氏名を正確に呼称されることについて、不法行為法上の保護を受けうる
人格的な利益を有するものというべきである。
しかしながら、氏名を正確に呼称される利益は、氏名を他人に
冒用されない権利・利益と異なり、その性質上不法行為法上の利益として
必ずしも十分に強固なものとはいえないから、他人に不正確な呼称をされた
からといって、直ちに不法行為が成立するというべきではない。
すなわち、当該他人の不正確な呼称をする動機、その不正確な呼称の態様、
呼称する者と呼称される者との個人的・社会的な関係などによって、
呼称される者が不正確な呼称によって受ける不利益の有無・程度には差異が
あるのが通常であり、しかも、我が国の場合、漢字によって表記された氏名を
正確に呼称することは、漢字の日本語音が複数存在しているため、必ずしも
容易ではなく、不正確に呼称することも少なくないことなどを考えると、
不正確な呼称が明らかな蔑称である場合はともかくとして、不正確に呼称した
すべての行為が違法性のあるものとして不法行為を構成するというべきではなく、
むしろ、不正確に呼称した行為であっても、当該個人の明示的な意思に反して
ことさらに不正確な呼称をしたか、又は害意をもって不正確な呼称をしたなどの
特段の事情がない限り、違法性のない行為として容認されるものというべきである。
既知の人はともかく、続きを知らなかった人には違うニュアンスで読めるかもね。
>>425
お前バカか？ 朝鮮や支那はもともと別姓が伝統だろ！
各国はそれぞれの伝統を踏まえつつ、同姓(朝鮮･支那は別姓)を原則とし、
例外的に別姓(別姓の国においては同姓等)を認めるという方向で採用してる。
例えば、ドイツは民法改正で夫婦別姓を容認したが、
その基本的な考え方は、同姓を原則としながら、
結婚後の姓について夫婦の合意ができない場合にのみ
夫婦別姓を「例外」として認めるというもので、
別姓は許容したが、夫婦同姓の原則はあくまでも維持されている。
今回の日本の別姓案は、こうした原則・例外を認めない、
いわば100％の選択制で、世界的に見ても非常に特異なもので、
どちらかといえば、自由な選択制を採用しているスウェーデン近い。
そのスウェーデンの離婚率は50％(対婚姻件数比)を超え、
平均的な婚姻年数はわずか十年と短く、
また、事実婚を含めた同棲カップルが非常に多いことも特徴的で、
20～24歳に限れば同棲が61％を占め、既に結婚は多数派ではなくなっている。
その結果、毎年生まれる新生児の約半数が非嫡出子であり、
その非嫡出子の95％は同棲カップルから生まれている。
その結果、家族形態は当然複雑なもので、
都市部を例にとると、もっとも割合が多いのが母子のみの家庭。
次が再婚同士の夫婦とそれぞれの連れ子で構成される家族(混合家族）、
そして三番目に両親とその間に生まれた子どもがいる家族が入り、
四番目が父と子の家族だという。 まさに「家族崩壊」だな！
とにかく今回は、実際の国民ニーズより法案を通すことが目的、
選択性の導入は、夫婦別姓を国内に定着させる“通過点”に過ぎない。
婚姻制度を形骸化し、戸籍制度を廃止し、やがて“家族解体”が待っている。
お前バカか？ 朝鮮や支那はもともと別姓が伝統だろ！
各国はそれぞれの伝統を踏まえつつ、同姓(朝鮮･支那は別姓)を原則とし、
例外的に別姓(別姓の国においては同姓等)を認めるという方向で採用してる。
例えば、ドイツは民法改正で夫婦別姓を容認したが、
その基本的な考え方は、同姓を原則としながら、
結婚後の姓について夫婦の合意ができない場合にのみ
夫婦別姓を「例外」として認めるというもので、
別姓は許容したが、夫婦同姓の原則はあくまでも維持されている。
今回の日本の別姓案は、こうした原則・例外を認めない、
いわば100％の選択制で、世界的に見ても非常に特異なもので、
どちらかといえば、自由な選択制を採用しているスウェーデン近い。
そのスウェーデンの離婚率は50％(対婚姻件数比)を超え、
平均的な婚姻年数はわずか十年と短く、
また、事実婚を含めた同棲カップルが非常に多いことも特徴的で、
20～24歳に限れば同棲が61％を占め、既に結婚は多数派ではなくなっている。
その結果、毎年生まれる新生児の約半数が非嫡出子であり、
その非嫡出子の95％は同棲カップルから生まれている。
その結果、家族形態は当然複雑なもので、
都市部を例にとると、もっとも割合が多いのが母子のみの家庭。
次が再婚同士の夫婦とそれぞれの連れ子で構成される家族(混合家族）、
そして三番目に両親とその間に生まれた子どもがいる家族が入り、
四番目が父と子の家族だという。 まさに「家族崩壊」だな！
とにかく今回は、実際の国民ニーズより法案を通すことが目的、
選択性の導入は、夫婦別姓を国内に定着させる“通過点”に過ぎない。
婚姻制度を形骸化し、戸籍制度を廃止し、やがて“家族解体”が待っている。
445 ：可愛い奥様：2010/01/13(水) 18:39:35 ID:zaVDvfVD0
民主党の法案はみんな中国韓国に習ってるのがあからさまだ。
あ～恐ろしい。
あ～恐ろしい。
なんで選択式夫婦別姓に反対する人がいるのか素で全然わかんない。
もし国民投票になったら何の迷いも無く賛成すると思う。
強制的別姓なら全く別だけど。
もし国民投票になったら何の迷いも無く賛成すると思う。
強制的別姓なら全く別だけど。
>>443
私もドイツについて前スレで言及しました。
婚姻届を出しに行くと、まず婚姻姓をどっちにするか聞かれ、提示される
選択肢は同姓（夫or妻の姓）、又は婚姻姓に選ばれなかった配偶者
のみ旧姓と婚姻姓をハイフンで結んだ結合姓を名乗るというものです。
最初から、「同姓、結合姓、別姓の中からお選び下さい。」と言われるわけ
じゃないようです。
つまり日本で言う、例外的別姓制度に近いわけですが、ドイツを参考にと
主張する賛成さんは、この制度の支持者を反対派と呼びますｗ
私もドイツについて前スレで言及しました。
婚姻届を出しに行くと、まず婚姻姓をどっちにするか聞かれ、提示される
選択肢は同姓（夫or妻の姓）、又は婚姻姓に選ばれなかった配偶者
のみ旧姓と婚姻姓をハイフンで結んだ結合姓を名乗るというものです。
最初から、「同姓、結合姓、別姓の中からお選び下さい。」と言われるわけ
じゃないようです。
つまり日本で言う、例外的別姓制度に近いわけですが、ドイツを参考にと
主張する賛成さんは、この制度の支持者を反対派と呼びますｗ
因みに過去スレの賛成さんのコピペには、スイスも参考になると書かれてますが
スイスでは別姓が選べないようですｗ
スイスでは別姓が選べないようですｗ
449 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/13(水) 23:05:43 ID:WBgNS+kh0
このスレが一番活発そうなので来ました！申し訳ありませんが、過去ログは読んでません。
選択的別姓制に賛成してる人に質問があります！
選択的別姓制の下では、「姓」って何の名称になるんですか？
念のため、次の条件にあてはまるような説明をお願いします。
(1) 未婚・既婚、改姓・非改姓、老若男女を問わず、誰にでもあてはまる内容でお願いします。
(2) 「名」とは区別された内容でお願いします。
(3) 現行同姓制の下での「姓」の意味と、同じでも違っても構いません。
よろしくお願いします！
選択的別姓制に賛成してる人に質問があります！
選択的別姓制の下では、「姓」って何の名称になるんですか？
念のため、次の条件にあてはまるような説明をお願いします。
(1) 未婚・既婚、改姓・非改姓、老若男女を問わず、誰にでもあてはまる内容でお願いします。
(2) 「名」とは区別された内容でお願いします。
(3) 現行同姓制の下での「姓」の意味と、同じでも違っても構いません。
よろしくお願いします！
>>443
ドイツは例外だと主張する人がいるけど実質例外でも何でもない。
婚姻届けを出すときに統一姓を記入しなければ自動的に、今の姓のまま結婚できる。
手続きは何もない。記入しなければ良いだけ。これが例外措置だと思う人は思えばいいけど。
また調子に乗ってスウェーデンを引き合いに出してる馬鹿がでてきたなｗ
スウェーデンの離婚率を５０％だとしているけど、これは数字のマジック
http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20060601/p2で説明されてる。
また、離婚率統計は厚労省によると日本2.02スウェーデン2.24と大して変わらない。
で、重要なことを聞くけど、選択的夫婦別姓をスウェーデンが導入したことが原因で離婚率が激増したとする根拠が全くのゼロ
何でかは知ってるから聞かないけど、まぁワザと印象操作したんだろうね。反論があるならソースだしてから言ってねｗ
＞婚姻制度を形骸化し、戸籍制度を廃止し、やがて“家族解体”が待っている。
これ２ｃｈで１００万回くらいコピペされてるけど、ホントにこんな陰謀だと思ってるとしたら相当アレな人ですよ？
ベンジャミンの本読みすぎて陰謀論信者になっちゃったんだろうけどｗ
ドイツは例外だと主張する人がいるけど実質例外でも何でもない。
婚姻届けを出すときに統一姓を記入しなければ自動的に、今の姓のまま結婚できる。
手続きは何もない。記入しなければ良いだけ。これが例外措置だと思う人は思えばいいけど。
また調子に乗ってスウェーデンを引き合いに出してる馬鹿がでてきたなｗ
スウェーデンの離婚率を５０％だとしているけど、これは数字のマジック
http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20060601/p2で説明されてる。
また、離婚率統計は厚労省によると日本2.02スウェーデン2.24と大して変わらない。
で、重要なことを聞くけど、選択的夫婦別姓をスウェーデンが導入したことが原因で離婚率が激増したとする根拠が全くのゼロ
何でかは知ってるから聞かないけど、まぁワザと印象操作したんだろうね。反論があるならソースだしてから言ってねｗ
＞婚姻制度を形骸化し、戸籍制度を廃止し、やがて“家族解体”が待っている。
これ２ｃｈで１００万回くらいコピペされてるけど、ホントにこんな陰謀だと思ってるとしたら相当アレな人ですよ？
ベンジャミンの本読みすぎて陰謀論信者になっちゃったんだろうけどｗ
453 ：可愛い奥様：2010/01/13(水) 23:30:14 ID:s++WP5sl0
>>450
ねえねえ、スウェーデンの数字には今や少数派の法律婚の離婚しかカウントしてないんだよね？ｗ
それを以って日本と変わらないっていうのは、印象操作じゃないの？ｗ
アナタの貼ったサイトのデタラメっぷりもかなりのものよ。
ねえねえ、スウェーデンの数字には今や少数派の法律婚の離婚しかカウントしてないんだよね？ｗ
それを以って日本と変わらないっていうのは、印象操作じゃないの？ｗ
アナタの貼ったサイトのデタラメっぷりもかなりのものよ。
夫婦別姓になったら離婚が増えると思っている馬鹿がいるのか。
しかもそれが悪いことだと思っているから手に負えない頭の悪さ。
しかもそれが悪いことだと思っているから手に負えない頭の悪さ。
>>453
また嘘を言うｗ
何で平気で嘘を付くかなぁｗ
なになに？スウェーデンでは法律婚が少数派？
へーｗ
は じ め て き い た わ ｗ
ソースをクレ ソースをｗ
スウェーデンで法律婚をするカップルの大半が事実婚を経てるだけで
法律婚が少数派なんてのはビックリですわｗ
是非ソースをｗ
また嘘を言うｗ
何で平気で嘘を付くかなぁｗ
なになに？スウェーデンでは法律婚が少数派？
へーｗ
は じ め て き い た わ ｗ
ソースをクレ ソースをｗ
スウェーデンで法律婚をするカップルの大半が事実婚を経てるだけで
法律婚が少数派なんてのはビックリですわｗ
是非ソースをｗ
458 ：可愛い奥様：2010/01/13(水) 23:39:15 ID:s++WP5sl0
あら、事実婚のカップルはお別れしないの？ｗ
それとも事実婚の破綻は離婚とは別物よキィーッ！てこと？
平均婚姻年数とか家族形態の部分の記述は読みたくないの？ｗ
それとも事実婚の破綻は離婚とは別物よキィーッ！てこと？
平均婚姻年数とか家族形態の部分の記述は読みたくないの？ｗ
>>452の日本語訳
「そんなこと聞かれたら都合が悪いから聞くなよ」
「そんなこと聞かれたら都合が悪いから聞くなよ」
461 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/13(水) 23:52:56 ID:WBgNS+kh0
>>452
> 質問するなら持論をまず発表したら？
分からないから聞いているのに、持論もクソもありません。
> し・か・も 過去ログも読まずにｗ
過去ログ読みましたが、誰も回答にあたるものは書いてないようです。
ということでよろしく！
>>452さん、あんたが答えてくれても全然構わないんですよ。
> 質問するなら持論をまず発表したら？
分からないから聞いているのに、持論もクソもありません。
> し・か・も 過去ログも読まずにｗ
過去ログ読みましたが、誰も回答にあたるものは書いてないようです。
ということでよろしく！
>>452さん、あんたが答えてくれても全然構わないんですよ。
今日も華麗にスルーされてる ID:TAw2HNKBP ｶﾜｲｿｽ
どこの２ｃｈに過去ログ読まない奴に教える優しい馬鹿がいるんだろｗ
465 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 00:00:44 ID:miZy+aGd0
466 ：可愛い奥様：2010/01/14(木) 00:01:05 ID:BdiSHGiw0
>>457
スウェーデン 家族崩壊でググればいくらでも出てくるからご自分でどうぞ
…って言えばどんなレス返ってくるか目に見えるようだから、
つ社会実情データ図録：婚外子の割合（国際比較）でもどうぞ。
２００５年のデータで、５５．４％ですってよ奥様ｗ
スウェーデン 家族崩壊でググればいくらでも出てくるからご自分でどうぞ
…って言えばどんなレス返ってくるか目に見えるようだから、
つ社会実情データ図録：婚外子の割合（国際比較）でもどうぞ。
２００５年のデータで、５５．４％ですってよ奥様ｗ
467 ：可愛い奥様：2010/01/14(木) 00:01:55 ID:a8vRpfwP0
給料天引きだから、一応納税するけど、税務署に行って親族への仕送りの証拠、例えば銀行の控えなどを添付すると、１ヶ月１５万円までなら全額還付される。
つまり、１年で１８０万の税金を納めたとしても全額還付される。在日は全員やってるよ。
一度税金を納めてから全額還付。彼らが「俺たちだって税金を払ってる」と言うのは、この「一度納める」ことを言ってるわけ。
１年で１８０万の税金を納める人って、かなりの高収入者だよな。それが無税になるんだぜ。
もう少し詳しく書こうかね。
在日外国人が本国の親族に仕送りした場合、税金から控除するという特例があるんだそうだ。
所得から控除じゃないよ。例えば、保険料は、所得から控除して残ったものに税金がかかるだろ。
税金から控除は、その月に税金を２万円払ったとすると、２万円から（１５万円を限度として）
控除を受けられるから、その月の２万円は丸々還付されるんだ。
１５万円というのは「常識的な額」と決められているから税務署では１５万円と決めている。
だから一月最大１５万ずつ控除を受けると、年に最大１８０万円の控除が受けられる。
在日韓国人は、民団の指導でみんな知っている。
では、韓国に親戚の居ない在日はどうするか。
もちろん、「親戚代行会社」があるから、そこに仕送りして、手数料を払って、ほぼ全額を送金し直してもらう。
その一方で日本の税務署に全額還付してもらうから、在日は無税なんだよ
つまり、１年で１８０万の税金を納めたとしても全額還付される。在日は全員やってるよ。
一度税金を納めてから全額還付。彼らが「俺たちだって税金を払ってる」と言うのは、この「一度納める」ことを言ってるわけ。
１年で１８０万の税金を納める人って、かなりの高収入者だよな。それが無税になるんだぜ。
もう少し詳しく書こうかね。
在日外国人が本国の親族に仕送りした場合、税金から控除するという特例があるんだそうだ。
所得から控除じゃないよ。例えば、保険料は、所得から控除して残ったものに税金がかかるだろ。
税金から控除は、その月に税金を２万円払ったとすると、２万円から（１５万円を限度として）
控除を受けられるから、その月の２万円は丸々還付されるんだ。
１５万円というのは「常識的な額」と決められているから税務署では１５万円と決めている。
だから一月最大１５万ずつ控除を受けると、年に最大１８０万円の控除が受けられる。
在日韓国人は、民団の指導でみんな知っている。
では、韓国に親戚の居ない在日はどうするか。
もちろん、「親戚代行会社」があるから、そこに仕送りして、手数料を払って、ほぼ全額を送金し直してもらう。
その一方で日本の税務署に全額還付してもらうから、在日は無税なんだよ
468 ：可愛い奥様：2010/01/14(木) 00:05:05 ID:BdiSHGiw0
あ、そうそう
そっちも最近のドイツの別姓事情を具体的に書いてよ。
もちろんソースつきでね。
そっちも最近のドイツの別姓事情を具体的に書いてよ。
もちろんソースつきでね。
>>446
このスレを頭から読んでごらん
別姓か公称となることによって、通称の使用が制限されるおそれがあります
現在仕事で通称を使用していて、別段別姓にするまでのこだわりのない層の
人が割を食うことになるかもしれません
このスレを頭から読んでごらん
別姓か公称となることによって、通称の使用が制限されるおそれがあります
現在仕事で通称を使用していて、別段別姓にするまでのこだわりのない層の
人が割を食うことになるかもしれません
>>471
＞通称の使用が制限されるおそれがあります
おそれてるだけ。制限されるという法案はありません。
おそれがあると言えば何でも通ると思ってる？
日本は侵略されるおそれがあるから朝鮮人を排斥します。
できるわけねーｗ
＞通称の使用が制限されるおそれがあります
おそれてるだけ。制限されるという法案はありません。
おそれがあると言えば何でも通ると思ってる？
日本は侵略されるおそれがあるから朝鮮人を排斥します。
できるわけねーｗ
474 ：可愛い奥様：2010/01/14(木) 00:29:33 ID:uBnwFMp90
今日は、反対さんも賛成さんも、えらく低レベルですね。
475 ：可愛い奥様：2010/01/14(木) 00:43:47 ID:BdiSHGiw0
>>469
あらあら、ご自分はドイツのソース出さないのにｗ
あのね、スウェーデン政府も事実婚数の統計とってないわよｗ
そもそも同棲と事実婚の判別ができないから。
それでも法律婚数の減少と、婚外子の割合でそういう推測が
立てられてるの。
アナタが嫡子より非嫡子のが多い社会を望んでる別姓さんなら、
スウェーデンがすばらしい国に思えるかもしれないけど、それが
一般的な思考だとは考えない方がいいわねｗ
あらあら、ご自分はドイツのソース出さないのにｗ
あのね、スウェーデン政府も事実婚数の統計とってないわよｗ
そもそも同棲と事実婚の判別ができないから。
それでも法律婚数の減少と、婚外子の割合でそういう推測が
立てられてるの。
アナタが嫡子より非嫡子のが多い社会を望んでる別姓さんなら、
スウェーデンがすばらしい国に思えるかもしれないけど、それが
一般的な思考だとは考えない方がいいわねｗ
改姓による不便というものがあるのなら、別姓婚が可能になったとしても
全部解消するわけじゃないんだよね。
別姓婚を望まない人がいるんだから。
姓は変更があることが常識である以上、社会のあらゆる制度を旧姓でも
融通の効くものにするしかない。
全部解消するわけじゃないんだよね。
別姓婚を望まない人がいるんだから。
姓は変更があることが常識である以上、社会のあらゆる制度を旧姓でも
融通の効くものにするしかない。
別姓の方が良いな。結婚と同時に氏名が替わるのが何か違和感。
>>475
やっぱり嘘だったんだなｗ
誰もスウェーデンがすばらしい国だとも言ってないんだけど？
ただ、あんたが嘘言うからソースを出せと言っただけのこと。
首都のストックホルムを対象にした調査でも、都会の家庭にもかかわらず法律婚の方が圧倒的に多いんだよ。
つまりあんたの言ってる事は、あんたの作り話。
やっぱり嘘だったんだなｗ
誰もスウェーデンがすばらしい国だとも言ってないんだけど？
ただ、あんたが嘘言うからソースを出せと言っただけのこと。
首都のストックホルムを対象にした調査でも、都会の家庭にもかかわらず法律婚の方が圧倒的に多いんだよ。
つまりあんたの言ってる事は、あんたの作り話。
>>476
本来、婚姻と改姓が必然的に連繋するものとは解せられず。
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
本来、婚姻と改姓が必然的に連繋するものとは解せられず。
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
481 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 09:31:39 ID:miZy+aGd0
再掲。
>>449
> 選択的別姓制に賛成してる人に質問があります！
> 選択的別姓制の下では、「姓」って何の名称になるんですか？
>
> 念のため、次の条件にあてはまるような説明をお願いします。
> (1) 未婚・既婚、改姓・非改姓、老若男女を問わず、誰にでもあてはまる内容でお願いします。
> (2) 「名」とは区別された内容でお願いします。
> (3) 現行同姓制の下での「姓」の意味と、同じでも違っても構いません。
結局、このスレには選択的別姓制に賛成の人はいないんですか、
それとも、いるけど誰も答えられないってことなんですか。
過去ログにないのは確認済みなんで、回答よろしくね！
>>449
> 選択的別姓制に賛成してる人に質問があります！
> 選択的別姓制の下では、「姓」って何の名称になるんですか？
>
> 念のため、次の条件にあてはまるような説明をお願いします。
> (1) 未婚・既婚、改姓・非改姓、老若男女を問わず、誰にでもあてはまる内容でお願いします。
> (2) 「名」とは区別された内容でお願いします。
> (3) 現行同姓制の下での「姓」の意味と、同じでも違っても構いません。
結局、このスレには選択的別姓制に賛成の人はいないんですか、
それとも、いるけど誰も答えられないってことなんですか。
過去ログにないのは確認済みなんで、回答よろしくね！
484 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 10:48:59 ID:jecRWMlA0
>>483
> 質問のふりしておいて、回答すると「それは間違っている」と断定し、「間違ってない
> というなら証明しろ」っていう良くある釣りね。
何だか痛くもない腹を探られて感じ悪いなあ。
賛成派の人は、「姓」をfamily nameでないものにしたいのかな、
っていうのが疑問だから聞いてるんですよ。
> 一応、つきあってやるけど呼称は「姓」が妥当だろう。
どっちでもいいですが、民法には「氏」って書いてありますね。
それで、一応つきあってもらえるとすると、 ID:UssiD4Pu0さんに言わせれば、
選択的別姓制の下での「姓」は何の名称になるんですか。
> 質問のふりしておいて、回答すると「それは間違っている」と断定し、「間違ってない
> というなら証明しろ」っていう良くある釣りね。
何だか痛くもない腹を探られて感じ悪いなあ。
賛成派の人は、「姓」をfamily nameでないものにしたいのかな、
っていうのが疑問だから聞いてるんですよ。
> 一応、つきあってやるけど呼称は「姓」が妥当だろう。
どっちでもいいですが、民法には「氏」って書いてありますね。
それで、一応つきあってもらえるとすると、 ID:UssiD4Pu0さんに言わせれば、
選択的別姓制の下での「姓」は何の名称になるんですか。
>>484
素直に「名」だろ
素直に「名」だろ
488 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 10:58:38 ID:jecRWMlA0
>>481
> 選択的別姓制の下では、
とありますが、同姓婚の時と選択的別姓の時に姓の役割が変わると、
あなたが規定する根拠は何ですか？
何故、賛成派の人だけに質問するんですか？
質問のしかたを変えて、言質を取りたいだけなんですよね、家族姓さんw
> 選択的別姓制の下では、
とありますが、同姓婚の時と選択的別姓の時に姓の役割が変わると、
あなたが規定する根拠は何ですか？
何故、賛成派の人だけに質問するんですか？
質問のしかたを変えて、言質を取りたいだけなんですよね、家族姓さんw
490 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 11:36:54 ID:jecRWMlA0
>>489
何だかどの人も猛烈な防御態勢に入っていて閉口しますね。
> > 選択的別姓制の下では、
>
> とありますが、同姓婚の時と選択的別姓の時に姓の役割が変わると、
> あなたが規定する根拠は何ですか？
>>449にも、「(3) 現行同姓制の下での「姓」の意味と、同じでも違っても構いません。 」
って書いておきました。
「同性婚」（現行同姓制という意味に理解します。）と
「選択的別姓」（選択的別姓「制」という意味に理解します。）とで、
「姓」の役割が変わっても変わらなくてもいいんです。
とりあえず、「姓」の意味がどうなるのかを知りたいんです。
> 何故、賛成派の人だけに質問するんですか？
選択的別姓制なんか要らないって言ってる人に質問しても意味がないですもんね。
> 質問のしかたを変えて、言質を取りたいだけなんですよね、家族姓さんw
思い込みの激しい方ですね。私は、「姓」が家族姓？でなくても構わないと思いますよ。
でも、「姓」が何なのか（又は選択的別姓制になると何になるのか）くらいは
知っておきたいんですけど。
よろしくお願いしますね。
何だかどの人も猛烈な防御態勢に入っていて閉口しますね。
> > 選択的別姓制の下では、
>
> とありますが、同姓婚の時と選択的別姓の時に姓の役割が変わると、
> あなたが規定する根拠は何ですか？
>>449にも、「(3) 現行同姓制の下での「姓」の意味と、同じでも違っても構いません。 」
って書いておきました。
「同性婚」（現行同姓制という意味に理解します。）と
「選択的別姓」（選択的別姓「制」という意味に理解します。）とで、
「姓」の役割が変わっても変わらなくてもいいんです。
とりあえず、「姓」の意味がどうなるのかを知りたいんです。
> 何故、賛成派の人だけに質問するんですか？
選択的別姓制なんか要らないって言ってる人に質問しても意味がないですもんね。
> 質問のしかたを変えて、言質を取りたいだけなんですよね、家族姓さんw
思い込みの激しい方ですね。私は、「姓」が家族姓？でなくても構わないと思いますよ。
でも、「姓」が何なのか（又は選択的別姓制になると何になるのか）くらいは
知っておきたいんですけど。
よろしくお願いしますね。
>>488
釣りに付き合うと言った以上「なぜ②を満たさなければいけないのか」はおいといて、「姓」と「名」は運用上区別される、でいいだろう。
その区別の解釈の仕方は、本質的には個人の自由だが、現実には社会通念に沿う場合が多いだろうな。
>それから、そもそも、「姓」は何かの「名称」じゃないんですか？
その流れだと「名称」とはなにか、という不毛な哲学論争にいっちゃうよ。
俺は姓も名も個人を特定する標識の一部だと思っている。
釣りに付き合うと言った以上「なぜ②を満たさなければいけないのか」はおいといて、「姓」と「名」は運用上区別される、でいいだろう。
その区別の解釈の仕方は、本質的には個人の自由だが、現実には社会通念に沿う場合が多いだろうな。
>それから、そもそも、「姓」は何かの「名称」じゃないんですか？
その流れだと「名称」とはなにか、という不毛な哲学論争にいっちゃうよ。
俺は姓も名も個人を特定する標識の一部だと思っている。
>>490
何故、「姓とは何ぞや？」を規定せねばいけないのでしょうか？
あなたは、法律論に不毛な哲学論争を持ち出して混乱させたいだけのように思われます。
私は、姓が変わってもいいという人の方が不思議です。
積極的に変えたい珍名（変名）さんや借金王さんの方がまだ判りやすいw
ここで同姓婚を積極的に支持する反対派さんは、自己の確立ができていないのか
とすら思います。ただ単に何も考えていないか、美しい自己犠牲の精神を
お持ちなのかもしれませんが。
何故、「姓とは何ぞや？」を規定せねばいけないのでしょうか？
あなたは、法律論に不毛な哲学論争を持ち出して混乱させたいだけのように思われます。
私は、姓が変わってもいいという人の方が不思議です。
積極的に変えたい珍名（変名）さんや借金王さんの方がまだ判りやすいw
ここで同姓婚を積極的に支持する反対派さんは、自己の確立ができていないのか
とすら思います。ただ単に何も考えていないか、美しい自己犠牲の精神を
お持ちなのかもしれませんが。
姓が個人の名前なら、自由に創作出来ないことには
何も思わないのかな。
何も思わないのかな。
>>492
私には、姓に固執している人が乳離れ出来ない幼稚な人に見えるよ。
昔から姓は立場によって変わる事もあるものだという常識があります。
姓はその立場を他人に示して表し、社会を円滑にする意味もありますから。
それが全く自分のものであるなら、勝手に親が婚姻時に決めて、自動的に
付けられた姓でなく、自分自身が素敵な自分に合った姓を付ける権利が
有っても良いはずで、その主張がないのもおかしいよ。
私には、姓に固執している人が乳離れ出来ない幼稚な人に見えるよ。
昔から姓は立場によって変わる事もあるものだという常識があります。
姓はその立場を他人に示して表し、社会を円滑にする意味もありますから。
それが全く自分のものであるなら、勝手に親が婚姻時に決めて、自動的に
付けられた姓でなく、自分自身が素敵な自分に合った姓を付ける権利が
有っても良いはずで、その主張がないのもおかしいよ。
495 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 12:45:59 ID:jecRWMlA0
>>491
> >>488
> 釣りに付き合うと言った以上「なぜ②を満たさなければいけないのか」はおいといて、
賛成派の人は、現行同姓制は「強制」だ、婚姻改姓しなければならないのは「強制」だ、って言うでしょう？
でも、生まれてきた子供にしてみれば、親の姓と同じになるのも「強制」でしょう？
個人を指し示すというだけなら「名」で十分だし、「名」だけなら「強制」もないはずでしょう？
つまり、「姓」に「名」と区別された意味がなくなるとすると、
「姓」は、賛成派の皆さんが蛇蝎の如く嫌う「強制」だけを伴うという有害無益の代物になっちゃわない？
> 「姓」と「名」は運用上区別される、でいいだろう。
実態として区別できるかどうかじゃなくて、
上に書いたとおり、選択的別姓制の下における「姓」の存在意義が分からないんですよ。
> その区別の解釈の仕方は、本質的には個人の自由だが、現実には社会通念に沿う場合が多いだろうな。
仮にも法律に定めるわけだから、解釈が個人の自由ってことはないでしょ。
> >それから、そもそも、「姓」は何かの「名称」じゃないんですか？
> その流れだと「名称」とはなにか、という不毛な哲学論争にいっちゃうよ。
「選択的別姓制の下では『姓』は何を指し示しているんですか」という質問なのに、
どうしてテツガク的論争になっちゃうんでしょ。
> 俺は姓も名も個人を特定する標識の一部だと思っている。
姓も名も、はたまたその双方でも、個人の「特定」はできませんよね。
法律が同姓同名に何も制限をしていない以上、「特定」のためのものではないような気がしますけど。
> >>488
> 釣りに付き合うと言った以上「なぜ②を満たさなければいけないのか」はおいといて、
賛成派の人は、現行同姓制は「強制」だ、婚姻改姓しなければならないのは「強制」だ、って言うでしょう？
でも、生まれてきた子供にしてみれば、親の姓と同じになるのも「強制」でしょう？
個人を指し示すというだけなら「名」で十分だし、「名」だけなら「強制」もないはずでしょう？
つまり、「姓」に「名」と区別された意味がなくなるとすると、
「姓」は、賛成派の皆さんが蛇蝎の如く嫌う「強制」だけを伴うという有害無益の代物になっちゃわない？
> 「姓」と「名」は運用上区別される、でいいだろう。
実態として区別できるかどうかじゃなくて、
上に書いたとおり、選択的別姓制の下における「姓」の存在意義が分からないんですよ。
> その区別の解釈の仕方は、本質的には個人の自由だが、現実には社会通念に沿う場合が多いだろうな。
仮にも法律に定めるわけだから、解釈が個人の自由ってことはないでしょ。
> >それから、そもそも、「姓」は何かの「名称」じゃないんですか？
> その流れだと「名称」とはなにか、という不毛な哲学論争にいっちゃうよ。
「選択的別姓制の下では『姓』は何を指し示しているんですか」という質問なのに、
どうしてテツガク的論争になっちゃうんでしょ。
> 俺は姓も名も個人を特定する標識の一部だと思っている。
姓も名も、はたまたその双方でも、個人の「特定」はできませんよね。
法律が同姓同名に何も制限をしていない以上、「特定」のためのものではないような気がしますけど。
生まれた時につく氏名と結婚改姓は別の話
氏は親から受けついだ名称
名は親が子供に与えた名称
で？
名は親が子供に与えた名称
で？
498 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 13:23:57 ID:jecRWMlA0
>>492
> 何故、「姓とは何ぞや？」を規定せねばいけないのでしょうか？
「規定しろ」なんてどっかで言いましたっけ？
> あなたは、法律論に不毛な哲学論争を持ち出して混乱させたいだけのように思われます。
>>495に書きましたが、テツガク論争とやらには、私も興味はありませんよ。
> 私は、姓が変わってもいいという人の方が不思議です。
姓が変わるのは嫌ですよ。私なんか住所が変わるのも嫌です。
引っ越すたびに、カード会社やら何やら色んなところに住所変更を知らせなきゃならないのは面倒だし、
かっこ悪い住所は書くのも恥ずかしいし。
でも、「嫌」かどうかで言ったら、税金だって嫌に決まってますけど、
だからといって、税金廃止！とは言いにくいですもんね。
> 何故、「姓とは何ぞや？」を規定せねばいけないのでしょうか？
「規定しろ」なんてどっかで言いましたっけ？
> あなたは、法律論に不毛な哲学論争を持ち出して混乱させたいだけのように思われます。
>>495に書きましたが、テツガク論争とやらには、私も興味はありませんよ。
> 私は、姓が変わってもいいという人の方が不思議です。
姓が変わるのは嫌ですよ。私なんか住所が変わるのも嫌です。
引っ越すたびに、カード会社やら何やら色んなところに住所変更を知らせなきゃならないのは面倒だし、
かっこ悪い住所は書くのも恥ずかしいし。
でも、「嫌」かどうかで言ったら、税金だって嫌に決まってますけど、
だからといって、税金廃止！とは言いにくいですもんね。
499 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 13:31:02 ID:jecRWMlA0
>>496
> 生まれた時につく氏名と結婚改姓は別の話
生まれたばかりだって、婚姻後非改姓だって、婚姻改姓済みだって、
「姓」（「氏」）は「姓」（「氏」）なんでしょう？
「別の話」だっていう理由を教えてよ。
>>497
> 氏は親から受けついだ名称
婚姻改姓した人にとっては違うでしょう？
>>449の(1)を満たしませんよね。誰にとっても同じく「姓」なのに。
> 名は親が子供に与えた名称
「受けついだ」とか「与えた」とか、由来はともかく、
指し示すもの（「名称」である以上は指し示すものがあるはずですよね。）としては
「姓」も「名」も「個人」を指し示すという理解で良いですか？
> 生まれた時につく氏名と結婚改姓は別の話
生まれたばかりだって、婚姻後非改姓だって、婚姻改姓済みだって、
「姓」（「氏」）は「姓」（「氏」）なんでしょう？
「別の話」だっていう理由を教えてよ。
>>497
> 氏は親から受けついだ名称
婚姻改姓した人にとっては違うでしょう？
>>449の(1)を満たしませんよね。誰にとっても同じく「姓」なのに。
> 名は親が子供に与えた名称
「受けついだ」とか「与えた」とか、由来はともかく、
指し示すもの（「名称」である以上は指し示すものがあるはずですよね。）としては
「姓」も「名」も「個人」を指し示すという理解で良いですか？
>>495
> 個人を指し示すというだけなら「名」で十分だし、「名」だけなら「強制」もないはずでしょう？
> つまり、「姓」に「名」と区別された意味がなくなるとすると、
> 「姓」は、賛成派の皆さんが蛇蝎の如く嫌う「強制」だけを伴うという有害無益の代物になっちゃわない？
今も子供の姓は強制でしょ？ついでに言えば名も。（子供にとって）
少なくとも姓だけでも強制でなくなるのはよいことだと思う。
完全な自由じゃないからって部分自由に意味が無いということは無い。
> 上に書いたとおり、選択的別姓制の下における「姓」の存在意義が分からないんですよ。
存在意義は今の制度でも判らないし、存在意義が必要かどうかも俺には判らない。
> 仮にも法律に定めるわけだから、解釈が個人の自由ってことはないでしょ。
法律は姓＋名の形式と利用方法だけを決めているだけであって、意味あいまでは決めていない。
> 「選択的別姓制の下では『姓』は何を指し示しているんですか」という質問なのに、
> どうしてテツガク的論争になっちゃうんでしょ。
元の自分の文章を変えちゃいけないよ。
『それから、そもそも、「姓」は何かの「名称」じゃないんですか？』という問いだったでしょ。
この手の問いには、Ｙｅｓと答えてもNoと答えても必ず「名称」という言葉の定義は何かという議論になっちゃう。
まあどんな議論でも結局は哲学論争になっちゃうのはネットのお約束だけどさ。
> 姓も名も、はたまたその双方でも、個人の「特定」はできませんよね。
> 法律が同姓同名に何も制限をしていない以上、「特定」のためのものではないような気がしますけど。
標識の「一部」だから、それだけじゃ特定できないのは当たり前。
完全に特定できるようにしようとすると国民総背番号制になっちゃう。
> 個人を指し示すというだけなら「名」で十分だし、「名」だけなら「強制」もないはずでしょう？
> つまり、「姓」に「名」と区別された意味がなくなるとすると、
> 「姓」は、賛成派の皆さんが蛇蝎の如く嫌う「強制」だけを伴うという有害無益の代物になっちゃわない？
今も子供の姓は強制でしょ？ついでに言えば名も。（子供にとって）
少なくとも姓だけでも強制でなくなるのはよいことだと思う。
完全な自由じゃないからって部分自由に意味が無いということは無い。
> 上に書いたとおり、選択的別姓制の下における「姓」の存在意義が分からないんですよ。
存在意義は今の制度でも判らないし、存在意義が必要かどうかも俺には判らない。
> 仮にも法律に定めるわけだから、解釈が個人の自由ってことはないでしょ。
法律は姓＋名の形式と利用方法だけを決めているだけであって、意味あいまでは決めていない。
> 「選択的別姓制の下では『姓』は何を指し示しているんですか」という質問なのに、
> どうしてテツガク的論争になっちゃうんでしょ。
元の自分の文章を変えちゃいけないよ。
『それから、そもそも、「姓」は何かの「名称」じゃないんですか？』という問いだったでしょ。
この手の問いには、Ｙｅｓと答えてもNoと答えても必ず「名称」という言葉の定義は何かという議論になっちゃう。
まあどんな議論でも結局は哲学論争になっちゃうのはネットのお約束だけどさ。
> 姓も名も、はたまたその双方でも、個人の「特定」はできませんよね。
> 法律が同姓同名に何も制限をしていない以上、「特定」のためのものではないような気がしますけど。
標識の「一部」だから、それだけじゃ特定できないのは当たり前。
完全に特定できるようにしようとすると国民総背番号制になっちゃう。
改姓した人にとっては、親から受けついだものでもあり、夫婦の呼称でもあるんでしょう？
由来はともかくって何ですか？
由来を無視して何を答えれば？
由来はともかくって何ですか？
由来を無視して何を答えれば？
502 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 14:47:11 ID:jecRWMlA0
>>500
> 今も子供の姓は強制でしょ？ついでに言えば名も。（子供にとって）
> 少なくとも姓だけでも強制でなくなるのはよいことだと思う。
「姓」を廃止すれば、強制じゃなくなるじゃない。簡単でしょ。
賛成派は「強制だからダメ」ってまくしたてるのに、子供の姓の「強制」は問題ないみたいに言うから。
ちなみに、どんな「姓」にするかについて制約があるという意味での「強制」です。
その点では「名」には強制はないでしょ。
> 完全な自由じゃないからって部分自由に意味が無いということは無い。
いや、反対派は、現行同姓制は「強制じゃない」または「強制だけど許容される」って言ってるみたいだけど、
賛成派は、現行同姓制は「強制だからダメ」って言ってるんでしょ？
「強制はダメ」だからといって法改正するのに、「強制」を残すなんて不合理でしょ。
わざわざ新しい制度にするんだったら、合理的な制度にしようよ。
> 存在意義は今の制度でも判らないし、存在意義が必要かどうかも俺には判らない。
今の制度では分かるよ。個人によって色んな思い入れはあるし、それはそれで思い入れは自由だけど、
現行同姓制の下の「姓」は、少なくとも法律上の規定の解釈としては、
当該個人が所属する核家族集団を指し示す名称、ってことで一貫してるし、存在意義があるよ。
核家族集団（法律上の夫婦とその未婚の子からなる集団）を指し示す名称だからこそ、
親の姓を受け継ぐし、婚姻時・縁組時に一方に統一するんでしょ。
ところが、選択的別姓制っていうのは、このたびわざわざ導入しようというのに、
存在意義が分からないものを導入しようとしてるのが不思議なの。
存在意義が分からないから、親の姓を受け継ぐことの理由も説明できないし、
別姓時の子供の姓の扱いも決まらないし、婚姻時・縁組時だけ改姓できる理由も分からない
ってことになっちゃうんだと思うの。
> 今も子供の姓は強制でしょ？ついでに言えば名も。（子供にとって）
> 少なくとも姓だけでも強制でなくなるのはよいことだと思う。
「姓」を廃止すれば、強制じゃなくなるじゃない。簡単でしょ。
賛成派は「強制だからダメ」ってまくしたてるのに、子供の姓の「強制」は問題ないみたいに言うから。
ちなみに、どんな「姓」にするかについて制約があるという意味での「強制」です。
その点では「名」には強制はないでしょ。
> 完全な自由じゃないからって部分自由に意味が無いということは無い。
いや、反対派は、現行同姓制は「強制じゃない」または「強制だけど許容される」って言ってるみたいだけど、
賛成派は、現行同姓制は「強制だからダメ」って言ってるんでしょ？
「強制はダメ」だからといって法改正するのに、「強制」を残すなんて不合理でしょ。
わざわざ新しい制度にするんだったら、合理的な制度にしようよ。
> 存在意義は今の制度でも判らないし、存在意義が必要かどうかも俺には判らない。
今の制度では分かるよ。個人によって色んな思い入れはあるし、それはそれで思い入れは自由だけど、
現行同姓制の下の「姓」は、少なくとも法律上の規定の解釈としては、
当該個人が所属する核家族集団を指し示す名称、ってことで一貫してるし、存在意義があるよ。
核家族集団（法律上の夫婦とその未婚の子からなる集団）を指し示す名称だからこそ、
親の姓を受け継ぐし、婚姻時・縁組時に一方に統一するんでしょ。
ところが、選択的別姓制っていうのは、このたびわざわざ導入しようというのに、
存在意義が分からないものを導入しようとしてるのが不思議なの。
存在意義が分からないから、親の姓を受け継ぐことの理由も説明できないし、
別姓時の子供の姓の扱いも決まらないし、婚姻時・縁組時だけ改姓できる理由も分からない
ってことになっちゃうんだと思うの。
通称別姓使ってた人は、トンスラーのなりすましだと思われて、
憎まれることになるだろうけど、自業自得だろうね。
トンスラーと結婚するくらいなら、結婚しない方がましだし。
憎まれることになるだろうけど、自業自得だろうね。
トンスラーと結婚するくらいなら、結婚しない方がましだし。
504 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 14:48:54 ID:jecRWMlA0
>>500
> 法律は姓＋名の形式と利用方法だけを決めているだけであって、意味あいまでは決めていない。
それでもいいけど、賛成派にとって、「姓」って本当に必要？
> 元の自分の文章を変えちゃいけないよ。
> 『それから、そもそも、「姓」は何かの「名称」じゃないんですか？』という問いだったでしょ。
そもそもは、>>449の「選択的別姓制の下では、『姓』って何の名称になるんですか？」でしょ。
そしたら、あなた？が「個人を特定する標識の一部」とかいう「名称」じゃないみたいな回答をするから、
「そもそも、『姓』は何かの『名称』じゃないんですか？」って聞いたの。
私はテツガク論争はどうでもいいから、「姓」が「指し示すもの」を知りたいの。
> 標識の「一部」だから、それだけじゃ特定できないのは当たり前。
> 完全に特定できるようにしようとすると国民総背番号制になっちゃう。
個人を特定する標識としてしか意味がないとすると、やっぱり「強制」が邪魔くさいから、
「姓」制度は廃止すべきですよね。
> 法律は姓＋名の形式と利用方法だけを決めているだけであって、意味あいまでは決めていない。
それでもいいけど、賛成派にとって、「姓」って本当に必要？
> 元の自分の文章を変えちゃいけないよ。
> 『それから、そもそも、「姓」は何かの「名称」じゃないんですか？』という問いだったでしょ。
そもそもは、>>449の「選択的別姓制の下では、『姓』って何の名称になるんですか？」でしょ。
そしたら、あなた？が「個人を特定する標識の一部」とかいう「名称」じゃないみたいな回答をするから、
「そもそも、『姓』は何かの『名称』じゃないんですか？」って聞いたの。
私はテツガク論争はどうでもいいから、「姓」が「指し示すもの」を知りたいの。
> 標識の「一部」だから、それだけじゃ特定できないのは当たり前。
> 完全に特定できるようにしようとすると国民総背番号制になっちゃう。
個人を特定する標識としてしか意味がないとすると、やっぱり「強制」が邪魔くさいから、
「姓」制度は廃止すべきですよね。
505 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 14:57:20 ID:jecRWMlA0
>>501
> 改姓した人にとっては、親から受けついだものでもあり、夫婦の呼称でもあるんでしょう？
佐藤一郎さんは、鈴木花子さんと結婚して改姓し、鈴木一郎になりましたが、
ほどなく離婚して婚氏を続称し、鈴木一郎のままでした。
その後に、田中良子さんは、その鈴木一郎さんと結婚して改姓し、鈴木良子になりましたが、
やはり離婚して婚氏を続称し、鈴木良子のままでした。
上記は、現行同姓制の下でも選択的別姓姓の下でも生じる可能性がある事態ですが、
一郎さんと離婚した後の良子さんにとって、姓は「親から受けついだもの」ですか？「夫婦の呼称」ですか？
> 由来はともかくって何ですか？
>
> 由来を無視して何を答えれば？
「名称」なんだから、「指し示すものが何か」が本質でしょう？
> 改姓した人にとっては、親から受けついだものでもあり、夫婦の呼称でもあるんでしょう？
佐藤一郎さんは、鈴木花子さんと結婚して改姓し、鈴木一郎になりましたが、
ほどなく離婚して婚氏を続称し、鈴木一郎のままでした。
その後に、田中良子さんは、その鈴木一郎さんと結婚して改姓し、鈴木良子になりましたが、
やはり離婚して婚氏を続称し、鈴木良子のままでした。
上記は、現行同姓制の下でも選択的別姓姓の下でも生じる可能性がある事態ですが、
一郎さんと離婚した後の良子さんにとって、姓は「親から受けついだもの」ですか？「夫婦の呼称」ですか？
> 由来はともかくって何ですか？
>
> 由来を無視して何を答えれば？
「名称」なんだから、「指し示すものが何か」が本質でしょう？
506 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 14:58:35 ID:jecRWMlA0
>>501
> 改姓した人にとっては、親から受けついだものでもあり、夫婦の呼称でもあるんでしょう？
佐藤一郎さんは、鈴木花子さんと結婚して改姓し、鈴木一郎になりましたが、
ほどなく離婚して婚氏を続称し、鈴木一郎のままでした。
その後に、田中良子さんは、その鈴木一郎さんと結婚して改姓し、鈴木良子になりましたが、
やはり離婚して婚氏を続称し、鈴木良子のままでした。
上記は、現行同姓制の下でも選択的別姓姓の下でも生じる可能性がある事態ですが、
一郎さんと離婚した後の良子さんにとって、姓は「親から受けついだもの」ですか？「夫婦の呼称」ですか？
> 由来はともかくって何ですか？
>
> 由来を無視して何を答えれば？
「名称」なんだから、「指し示すものが何か」が本質でしょう？
> 改姓した人にとっては、親から受けついだものでもあり、夫婦の呼称でもあるんでしょう？
佐藤一郎さんは、鈴木花子さんと結婚して改姓し、鈴木一郎になりましたが、
ほどなく離婚して婚氏を続称し、鈴木一郎のままでした。
その後に、田中良子さんは、その鈴木一郎さんと結婚して改姓し、鈴木良子になりましたが、
やはり離婚して婚氏を続称し、鈴木良子のままでした。
上記は、現行同姓制の下でも選択的別姓姓の下でも生じる可能性がある事態ですが、
一郎さんと離婚した後の良子さんにとって、姓は「親から受けついだもの」ですか？「夫婦の呼称」ですか？
> 由来はともかくって何ですか？
>
> 由来を無視して何を答えれば？
「名称」なんだから、「指し示すものが何か」が本質でしょう？
507 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 14:59:54 ID:jecRWMlA0
>>501
> 改姓した人にとっては、親から受けついだものでもあり、夫婦の呼称でもあるんでしょう？
佐藤一郎さんは、鈴木花子さんと結婚して改姓し、鈴木一郎になりましたが、
ほどなく離婚して婚氏を続称し、鈴木一郎のままでした。
その後に、田中良子さんは、その鈴木一郎さんと結婚して改姓し、鈴木良子になりましたが、
やはり離婚して婚氏を続称し、鈴木良子のままでした。
上記は、現行同姓制の下でも選択的別姓姓の下でも生じる可能性がある事態ですが、
一郎さんと離婚した後の良子さんにとって、姓は「親から受けついだもの」ですか？「夫婦の呼称」ですか？
> 由来はともかくって何ですか？
>
> 由来を無視して何を答えれば？
「名称」なんだから、「指し示すものが何か」が本質でしょう？
> 改姓した人にとっては、親から受けついだものでもあり、夫婦の呼称でもあるんでしょう？
佐藤一郎さんは、鈴木花子さんと結婚して改姓し、鈴木一郎になりましたが、
ほどなく離婚して婚氏を続称し、鈴木一郎のままでした。
その後に、田中良子さんは、その鈴木一郎さんと結婚して改姓し、鈴木良子になりましたが、
やはり離婚して婚氏を続称し、鈴木良子のままでした。
上記は、現行同姓制の下でも選択的別姓姓の下でも生じる可能性がある事態ですが、
一郎さんと離婚した後の良子さんにとって、姓は「親から受けついだもの」ですか？「夫婦の呼称」ですか？
> 由来はともかくって何ですか？
>
> 由来を無視して何を答えれば？
「名称」なんだから、「指し示すものが何か」が本質でしょう？
508 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 15:01:28 ID:jecRWMlA0
>>502
>>504
やっぱり釣りだったか・・・。
強烈な主張があるのに最初は素朴な質問や稚拙な主張の振りをして書き込むのを「釣り」っていうんだよ。
姓も廃止するべき、という意見はわかった。
でも、そのためのステップとしてまず夫婦別姓を実現することは別に邪魔じゃないだろが。
個人を特定する標識をどういう構造にすべきかはともかく、「標識としてしか意味がないから廃止」というのは論外だな。
人間社会は標識と記号で成り立っているんだから。
あんた女性のフリしてるけど、ホントは選択性夫婦別姓反対派のオッサンネカマだろ。文体からミエミエだよ。
極論を主張して現状成立しかけている妥協案を潰したいのかな？
あ、俺はもう出てこないから反論してもしなくてもどっちでもいいよ。
>>504
やっぱり釣りだったか・・・。
強烈な主張があるのに最初は素朴な質問や稚拙な主張の振りをして書き込むのを「釣り」っていうんだよ。
姓も廃止するべき、という意見はわかった。
でも、そのためのステップとしてまず夫婦別姓を実現することは別に邪魔じゃないだろが。
個人を特定する標識をどういう構造にすべきかはともかく、「標識としてしか意味がないから廃止」というのは論外だな。
人間社会は標識と記号で成り立っているんだから。
あんた女性のフリしてるけど、ホントは選択性夫婦別姓反対派のオッサンネカマだろ。文体からミエミエだよ。
極論を主張して現状成立しかけている妥協案を潰したいのかな？
あ、俺はもう出てこないから反論してもしなくてもどっちでもいいよ。
511 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 17:38:11 ID:jecRWMlA0
>>509
> やっぱり釣りだったか・・・。
> 強烈な主張があるのに最初は素朴な質問や稚拙な主張の振りをして書き込むのを「釣り」っていうんだよ。
「釣り」の定義なんてどうでもいいんだけどね。
私、一応、法律家なのね。だから法改正にはすごく関心があるんだけど、
法律家の性として、不合理な法律っていうのは受け容れ難いのよ。
> 姓も廃止するべき、という意見はわかった。
私は姓を廃止した方がいいなんて思ってないよ。
賛成派の主張は姓制度の廃止でないと筋が通らない可能性があるな、と心配してるの。
> でも、そのためのステップとしてまず夫婦別姓を実現することは別に邪魔じゃないだろが。
法律家の私に言わせると、法律を新設したり改正したりするには、
その目的なり趣旨なり基本思想なりっていうのがあるのね。
選択的別姓制って、婚姻改姓をしなくて済むようにしたいっていう眼前の欲望に目を奪われて、
姓制度の趣旨とか基本思想なりがデタラメになってるような気がするわけ。
端的にいって、不合理な法律にしてしまうような規定は、「邪魔」ですよ。
> やっぱり釣りだったか・・・。
> 強烈な主張があるのに最初は素朴な質問や稚拙な主張の振りをして書き込むのを「釣り」っていうんだよ。
「釣り」の定義なんてどうでもいいんだけどね。
私、一応、法律家なのね。だから法改正にはすごく関心があるんだけど、
法律家の性として、不合理な法律っていうのは受け容れ難いのよ。
> 姓も廃止するべき、という意見はわかった。
私は姓を廃止した方がいいなんて思ってないよ。
賛成派の主張は姓制度の廃止でないと筋が通らない可能性があるな、と心配してるの。
> でも、そのためのステップとしてまず夫婦別姓を実現することは別に邪魔じゃないだろが。
法律家の私に言わせると、法律を新設したり改正したりするには、
その目的なり趣旨なり基本思想なりっていうのがあるのね。
選択的別姓制って、婚姻改姓をしなくて済むようにしたいっていう眼前の欲望に目を奪われて、
姓制度の趣旨とか基本思想なりがデタラメになってるような気がするわけ。
端的にいって、不合理な法律にしてしまうような規定は、「邪魔」ですよ。
512 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 17:39:25 ID:jecRWMlA0
>>509
> 個人を特定する標識をどういう構造にすべきかはともかく、「標識としてしか意味がないから廃止」というのは論外だな。
> 人間社会は標識と記号で成り立っているんだから。
そんなこと否定しないよ。でも「姓」は「強制」なんでしょ？
せっかく「強制」を排除するために新しい制度にするのに、
どうして「強制」を残そうとするの、と聞いてるの。
> あんた女性のフリしてるけど、ホントは選択性夫婦別姓反対派のオッサンネカマだろ。文体からミエミエだよ。
男性か女性か、賛成派か反対派かは、想像に任せますけど、
主張の当否とは関係ないですよね。
> 極論を主張して現状成立しかけている妥協案を潰したいのかな？
自分が検討したことのない問題だと「極論」呼ばわりするのは、知的怠惰ってものですよ。
あなたが「妥協案」だというのは、選択的別姓制が「不合理・不整合な制度」である、
ということの告白と受け止めていいのかしらん。
> あ、俺はもう出てこないから反論してもしなくてもどっちでもいいよ。
あなたの回答は期待しないでおきますね。
> 個人を特定する標識をどういう構造にすべきかはともかく、「標識としてしか意味がないから廃止」というのは論外だな。
> 人間社会は標識と記号で成り立っているんだから。
そんなこと否定しないよ。でも「姓」は「強制」なんでしょ？
せっかく「強制」を排除するために新しい制度にするのに、
どうして「強制」を残そうとするの、と聞いてるの。
> あんた女性のフリしてるけど、ホントは選択性夫婦別姓反対派のオッサンネカマだろ。文体からミエミエだよ。
男性か女性か、賛成派か反対派かは、想像に任せますけど、
主張の当否とは関係ないですよね。
> 極論を主張して現状成立しかけている妥協案を潰したいのかな？
自分が検討したことのない問題だと「極論」呼ばわりするのは、知的怠惰ってものですよ。
あなたが「妥協案」だというのは、選択的別姓制が「不合理・不整合な制度」である、
ということの告白と受け止めていいのかしらん。
> あ、俺はもう出てこないから反論してもしなくてもどっちでもいいよ。
あなたの回答は期待しないでおきますね。
513 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/14(木) 17:44:12 ID:jecRWMlA0
>>510
> 文化的な意味合いと、法的な意味とでは違いがあるよ。
そうでしょうね。
> 法的には戸籍単位の一家の名称かな。
現行同姓制ではそうよね。選択的別姓制ではどうなるの？
別姓選択すると、戸籍も別になるのかな。
そうだとすると、戸籍単位って何なのかな。
> 文化的には先祖から受け継ぐ家系の意味合いも残っている。
文化的には色んな分析も可能でしょうね。
> 文化的な意味合いと、法的な意味とでは違いがあるよ。
そうでしょうね。
> 法的には戸籍単位の一家の名称かな。
現行同姓制ではそうよね。選択的別姓制ではどうなるの？
別姓選択すると、戸籍も別になるのかな。
そうだとすると、戸籍単位って何なのかな。
> 文化的には先祖から受け継ぐ家系の意味合いも残っている。
文化的には色んな分析も可能でしょうね。
>>451
いい加減、他力本願は卒業して大人になれよ。
【是か !?】 夫婦別姓導入 6 【否か !?】あたりにあるから自分で探せ。
賛成派のコピペを反対派に出せって要求する、この厚顔無恥っぷり・・・
だから、散々、自分たちのコピペをちゃんと読んだのかって何度も聞いたのになぁ。
日本語が読めないんだろうな。突っ込むつもりだから、親切に念を押したんだよ。
あ、過去スレ読んでないって言い訳は通用しないよ。
過去スレ読まずに他人を嘘つき扱いするサイテーな奴って思われるだけだからね。
いい加減、他力本願は卒業して大人になれよ。
【是か !?】 夫婦別姓導入 6 【否か !?】あたりにあるから自分で探せ。
賛成派のコピペを反対派に出せって要求する、この厚顔無恥っぷり・・・
だから、散々、自分たちのコピペをちゃんと読んだのかって何度も聞いたのになぁ。
日本語が読めないんだろうな。突っ込むつもりだから、親切に念を押したんだよ。
あ、過去スレ読んでないって言い訳は通用しないよ。
過去スレ読まずに他人を嘘つき扱いするサイテーな奴って思われるだけだからね。
>>454
はぁ？何年前？
2009年7月にアップデートされた在外ドイツ総領事館の婚姻届に関する資料を読ん
だんだけど？それ以降に法改正でもあったんですか？
それからね、昨日、あなたは誹謗中傷＆悪口、イチャモン、コピペばっかだったよね。
少しは知的な話題を出さなきゃ。あなたの行為は賛成派を貶めるだけだよ。
はぁ？何年前？
2009年7月にアップデートされた在外ドイツ総領事館の婚姻届に関する資料を読ん
だんだけど？それ以降に法改正でもあったんですか？
それからね、昨日、あなたは誹謗中傷＆悪口、イチャモン、コピペばっかだったよね。
少しは知的な話題を出さなきゃ。あなたの行為は賛成派を貶めるだけだよ。
>>455
もう何度も書いてることだけど・・・
海外の離婚率を紹介するとき、
賛成派が使う離婚率は、赤ちゃんまで調査対象の粗離婚率。人口千人当たりの離婚者数ね。
反対派が使う離婚率は、普通の離婚率。その年の離婚件数÷婚姻件数ね。
そして、なぜか日本の離婚率が高いと語る時は普通の離婚率を出してくることもある。
賛成派は場面に応じて、離婚率と粗離婚率を使い分けるが、どちらも離婚率という言葉で語る。
噴飯ものなのが、反対派の出す離婚率より、賛成派が好んで使う粗離婚率の方が信用出来ると
主張する人がいること。
粗離婚率より、離婚率の方が比較データとして優れていることは明白な事実ってことを学んでね。
もう何度も書いてることだけど・・・
海外の離婚率を紹介するとき、
賛成派が使う離婚率は、赤ちゃんまで調査対象の粗離婚率。人口千人当たりの離婚者数ね。
反対派が使う離婚率は、普通の離婚率。その年の離婚件数÷婚姻件数ね。
そして、なぜか日本の離婚率が高いと語る時は普通の離婚率を出してくることもある。
賛成派は場面に応じて、離婚率と粗離婚率を使い分けるが、どちらも離婚率という言葉で語る。
噴飯ものなのが、反対派の出す離婚率より、賛成派が好んで使う粗離婚率の方が信用出来ると
主張する人がいること。
粗離婚率より、離婚率の方が比較データとして優れていることは明白な事実ってことを学んでね。
>>482
一家一氏の原則なんて法に唱われてない概念を使うのはおかしいでしょ
一家一氏の原則なんて法に唱われてない概念を使うのはおかしいでしょ
>>516
スウェーデンが５０％なら日本も３３％もあるんだけどな
スウェーデンが５０％なら日本も３３％もあるんだけどな
>>515
それ国際結婚の婚姻制度でしょ
それ国際結婚の婚姻制度でしょ
>>517
誰も突っ込まないので・・・。
そんな漫画オタのしかわかないネタ使うな。
離婚件数を人口で割ってなんの意味があるんだ！年齢構成は関係ないのか！
離婚件数を結婚件数で割ってなんの意味があるんだ！年齢構成は関係ないのか！
ってちゃんと言えよ。
誰も突っ込まないので・・・。
そんな漫画オタのしかわかないネタ使うな。
離婚件数を人口で割ってなんの意味があるんだ！年齢構成は関係ないのか！
離婚件数を結婚件数で割ってなんの意味があるんだ！年齢構成は関係ないのか！
ってちゃんと言えよ。
>>517
自分では説明できないの？それとも説明する責任を逃れたいだけ？
イチャモンだけつけて理由を説明しないのは卑怯だよ。
離婚率が上昇したって報道するとき、通常、粗離婚率ではなく、離婚率を出してくるでしょ。
だから離婚率と称して粗離婚率を出してくるのは、あえてミスリードを誘う行為だと思われても
仕方が無い。
それに離婚率は国際比較も容易だけど、粗離婚率は国際比較に使うのは難しい。
その辺をきちんと理解してから発言してね。
自分では説明できないの？それとも説明する責任を逃れたいだけ？
イチャモンだけつけて理由を説明しないのは卑怯だよ。
離婚率が上昇したって報道するとき、通常、粗離婚率ではなく、離婚率を出してくるでしょ。
だから離婚率と称して粗離婚率を出してくるのは、あえてミスリードを誘う行為だと思われても
仕方が無い。
それに離婚率は国際比較も容易だけど、粗離婚率は国際比較に使うのは難しい。
その辺をきちんと理解してから発言してね。
>>519
スウェーデンは約55％、日本は2009年度の離婚率が35.43％もあるね。
ここで、ちょっと思い出して欲しいのが、北欧で婚姻法を改正し、離婚を容易にした途端、離婚
率が激増したこと。そして日本の戸籍届けが北欧よりはるかに容易であること。
北欧よりはるかに容易な婚姻・離婚届けにも関わらず、日本の離婚率は北欧より低いんだよね。
スウェーデンは約55％、日本は2009年度の離婚率が35.43％もあるね。
ここで、ちょっと思い出して欲しいのが、北欧で婚姻法を改正し、離婚を容易にした途端、離婚
率が激増したこと。そして日本の戸籍届けが北欧よりはるかに容易であること。
北欧よりはるかに容易な婚姻・離婚届けにも関わらず、日本の離婚率は北欧より低いんだよね。
>>520
＞それ国際結婚の婚姻制度でしょ
いいえ、私が>>447で書いたのはドイツの一般的な制度です。
国際結婚の場合、例えばスウェーデン人が相手なら夫婦二人が結合氏になることも可能だよ。
私が読んだ在外ドイツ総領事館の資料には、ドイツ人カップル向けと国際カップル向け両方がありました。
因みにその資料には、別姓について全く言及が無かったな。
別姓ができるか確認するために、欧州の掲示板も含めて、いろんな英語サイトを見たことも付け加えて
おきます。
＞それ国際結婚の婚姻制度でしょ
いいえ、私が>>447で書いたのはドイツの一般的な制度です。
国際結婚の場合、例えばスウェーデン人が相手なら夫婦二人が結合氏になることも可能だよ。
私が読んだ在外ドイツ総領事館の資料には、ドイツ人カップル向けと国際カップル向け両方がありました。
因みにその資料には、別姓について全く言及が無かったな。
別姓ができるか確認するために、欧州の掲示板も含めて、いろんな英語サイトを見たことも付け加えて
おきます。
>>492
課長が出世して部長になったときに「呼び方が変わるのはいやだ」といったら
変人扱いされると思う。
同じように、実家の子供だった人が、新しい夫婦の家庭の妻や夫になったの
だから、新しい家庭の氏で呼ばれるようになることに違和感を覚えるほうが
ヘンだと思う。
別に個人的に違和感を覚えたってかまわないと思うけど、「そう感じるほうが
正しい、感じない人は間違っている、だから法律を変えなきゃ」と言われたら
引かれるのは当たり前だと思う。
課長が出世して部長になったときに「呼び方が変わるのはいやだ」といったら
変人扱いされると思う。
同じように、実家の子供だった人が、新しい夫婦の家庭の妻や夫になったの
だから、新しい家庭の氏で呼ばれるようになることに違和感を覚えるほうが
ヘンだと思う。
別に個人的に違和感を覚えたってかまわないと思うけど、「そう感じるほうが
正しい、感じない人は間違っている、だから法律を変えなきゃ」と言われたら
引かれるのは当たり前だと思う。
> 別嬪 ◆CvcfeCW63FR5
って、源太郎じゃない？
もしそうならお久しぶり～
って、源太郎じゃない？
もしそうならお久しぶり～
>>527
べつに誰も「そう感じるほうが正しい、感じない人は間違っている、だから法律を変えなきゃ」なんて言っていない。
「そう感じる人も居れば、感じない人もいる。だから自分で選べるようにしよう」と言っているだけ。
べつに誰も「そう感じるほうが正しい、感じない人は間違っている、だから法律を変えなきゃ」なんて言っていない。
「そう感じる人も居れば、感じない人もいる。だから自分で選べるようにしよう」と言っているだけ。
バカ親は結婚離婚繰り返すから、そんなバカのために法律変えるのも
バカバカしい話。
同姓婚だけで問題なし。
くだらないことに予算使われるのは、迷惑なだけ。
バカバカしい話。
同姓婚だけで問題なし。
くだらないことに予算使われるのは、迷惑なだけ。
>>530
現実に2chでも世間でも、過半数かどうかはともかくそれなりの割合の人が賛成または許容している。
それは認めるだろ。でないと法案提出まではとてもいかない。
人によっては興味がく反対かも知れないけど、国会で議論するだけの価値はある。
現実に2chでも世間でも、過半数かどうかはともかくそれなりの割合の人が賛成または許容している。
それは認めるだろ。でないと法案提出まではとてもいかない。
人によっては興味がく反対かも知れないけど、国会で議論するだけの価値はある。
そうかしら？
いつもの誘導アンケートで、無理無理こじつけしてるだけでしょ。
学校などの耐震強化費削ったり、災害対策費まで削ってやることだとは
誰も思ってないでしょ。
別姓でしか結婚できないような人間は結婚しなきゃ良いんだよｗ
いつもの誘導アンケートで、無理無理こじつけしてるだけでしょ。
学校などの耐震強化費削ったり、災害対策費まで削ってやることだとは
誰も思ってないでしょ。
別姓でしか結婚できないような人間は結婚しなきゃ良いんだよｗ
>>532
なんで耐震強化や災害対策費を削る話になるんだよ。
勝手に話をでっちあげちゃだめだよ。
別姓でしか結婚できない人間は別姓で結婚すれば良いんだよ、ってなぜ考えられない？
あんだが不愉快だから？
なんで耐震強化や災害対策費を削る話になるんだよ。
勝手に話をでっちあげちゃだめだよ。
別姓でしか結婚できない人間は別姓で結婚すれば良いんだよ、ってなぜ考えられない？
あんだが不愉快だから？
こんなくだらないこと、今やることかしら？
535 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/15(金) 01:28:56 ID:oegVjZgV0
>>528
し～～～～っ！
し～～～～っ！
536 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/15(金) 01:38:06 ID:oegVjZgV0
>>529
> 「そう感じる人も居れば、感じない人もいる。だから自分で選べるようにしよう」と言っているだけ。
>>498でも言ったように、私は住所が変わるのも嫌なんですけど、ID:cf/XAc3q0さんの理屈では、
私のような人もいる以上は、春日部市から港区に引っ越しても住民基本台帳上の住所を
春日部市と港区で選べるようにしよう、ってのも正当化されることになりますね。
> 「そう感じる人も居れば、感じない人もいる。だから自分で選べるようにしよう」と言っているだけ。
>>498でも言ったように、私は住所が変わるのも嫌なんですけど、ID:cf/XAc3q0さんの理屈では、
私のような人もいる以上は、春日部市から港区に引っ越しても住民基本台帳上の住所を
春日部市と港区で選べるようにしよう、ってのも正当化されることになりますね。
537 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/15(金) 01:45:37 ID:oegVjZgV0
>>533
それにしても、仮に単に「不愉快だから」選択的別姓制に反対している人がいるとすると、
それは、改姓が「不愉快だから」選択的別姓制に賛成している人と、本質的な違いはないよね。
そうやって考えると、他人様にも当然に影響を及ぼす国家の法律ってのを
変えるべきか変えざるべきか、って話をしているときに、
「婚姻改姓は嫌！」とか「別姓夫婦はムカツク！」とか、自分の快・不快で論じるってのが、
そもそも公徳心ってものを欠いてるよね。
それにしても、仮に単に「不愉快だから」選択的別姓制に反対している人がいるとすると、
それは、改姓が「不愉快だから」選択的別姓制に賛成している人と、本質的な違いはないよね。
そうやって考えると、他人様にも当然に影響を及ぼす国家の法律ってのを
変えるべきか変えざるべきか、って話をしているときに、
「婚姻改姓は嫌！」とか「別姓夫婦はムカツク！」とか、自分の快・不快で論じるってのが、
そもそも公徳心ってものを欠いてるよね。
>>533
>別姓でしか結婚できない人間は別姓で結婚すれば良いんだよ、ってなぜ考えられない？
あんだが不愉快だから？
そんな理屈で法律は変わらないの。
男同士でしか結婚できない人間は同性で結婚すればいいんだよ、って言えるの？
>別姓でしか結婚できない人間は別姓で結婚すれば良いんだよ、ってなぜ考えられない？
あんだが不愉快だから？
そんな理屈で法律は変わらないの。
男同士でしか結婚できない人間は同性で結婚すればいいんだよ、って言えるの？
シンガンスの千葉でしょ？
人間の形してるだけで、悪魔みたいなもんだしねぇ。
あんなのが騒いでいるだけで、別姓なんてどんな胡散臭いのがやってるか。
気味悪い。
人間の形してるだけで、悪魔みたいなもんだしねぇ。
あんなのが騒いでいるだけで、別姓なんてどんな胡散臭いのがやってるか。
気味悪い。
長文だらけ。読む気せん
どうにかして、法案成立の回避ができないかなぁ・・・
どこに抗議すればいい？
ここまでのまとめ
賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
>>546
429→>>492は書き間違いだという前提で、492の考えは全然特異じゃないと思うけど。
お前は自分自身、結婚したら（あるいは離婚したら）姓が変わることを強制されても気にしないのか？
また、492の「同姓婚を積極的に支持する反対派さん」の「同姓婚」は「強制同姓婚」という意味だろ。フツーに文脈を読めば。
429→>>492は書き間違いだという前提で、492の考えは全然特異じゃないと思うけど。
お前は自分自身、結婚したら（あるいは離婚したら）姓が変わることを強制されても気にしないのか？
また、492の「同姓婚を積極的に支持する反対派さん」の「同姓婚」は「強制同姓婚」という意味だろ。フツーに文脈を読めば。
誰も強制別姓にしろなんて言ってない
同姓婚したい人は同姓婚、別姓婚したい人は別姓婚という制度
それを「ダメだ！国民全員が同姓婚しろ」と言ってんでしょ
つまり他人の夫婦の信条、決定に干渉したくて仕方がないんだよ
同姓婚したい人は同姓婚、別姓婚したい人は別姓婚という制度
それを「ダメだ！国民全員が同姓婚しろ」と言ってんでしょ
つまり他人の夫婦の信条、決定に干渉したくて仕方がないんだよ
> 私は、姓が変わってもいいという人の方が不思議です。
これをどう読んだら「強制がよくない」という意味になるのか
これをどう読んだら「強制がよくない」という意味になるのか
>>549
税金使ってくだらないことをやるのなら話は別だと思うよ。
埋蔵金で騙したミンスが、こんなアホなことやるのに賛成する日本人は
今はいないと思う。
結婚しなきゃ良いだけの話だもん。
何が干渉だ、脳内だけでやれよ、クズ
税金使ってくだらないことをやるのなら話は別だと思うよ。
埋蔵金で騙したミンスが、こんなアホなことやるのに賛成する日本人は
今はいないと思う。
結婚しなきゃ良いだけの話だもん。
何が干渉だ、脳内だけでやれよ、クズ
ダラダラ8スレも使って、賛成してるのがキチガイで
自慢げに持論書いてても中身はウソと捏造だらけｗ
ミンスは日本のための研究費を削りまくって、
反日フェミのくだらない茶飲み話にたくさん予算つけてるんだろうね。
日本のためにならないことにだけ熱心なミンス。
自慢げに持論書いてても中身はウソと捏造だらけｗ
ミンスは日本のための研究費を削りまくって、
反日フェミのくだらない茶飲み話にたくさん予算つけてるんだろうね。
日本のためにならないことにだけ熱心なミンス。
>>549
根本に帰ると、要するに「氏とは何か」ということをまったく抜きにして、
ただ「強制だからダメ、好きにさせろ」だけでは議論にならないし説得力も
持たないんだよ。
「氏とは何か」ということについてどういう考えを持つにせよ、その考えに
基づかないで法律上の形式の変更の是非だけを論じようとする姿勢に無理が
あるんだよってこと。
ルールを変更するためには「なぜそういうルールなのか」ということは無視
できないわけで、そこを勝手に「なぜだと思うかは個人の勝手だから関係ない」
と言ってしまうとルール変更の議論はできないんだよ。
あるいは人によっては「おまえがいう『なぜか』は正しい理由ではないから
（なぜなら自分がそう認めないから）その反対論は間違っている」で済ませて、
その先の議論はしないとか、広く認められていない珍説を「この解釈、理解が
正しいのだ」と勝手に前提にして「だから変えてもいい」とか言い出すよね。
そういうのも議論にならない。
そこが一番の基本中の基本ね。
根本に帰ると、要するに「氏とは何か」ということをまったく抜きにして、
ただ「強制だからダメ、好きにさせろ」だけでは議論にならないし説得力も
持たないんだよ。
「氏とは何か」ということについてどういう考えを持つにせよ、その考えに
基づかないで法律上の形式の変更の是非だけを論じようとする姿勢に無理が
あるんだよってこと。
ルールを変更するためには「なぜそういうルールなのか」ということは無視
できないわけで、そこを勝手に「なぜだと思うかは個人の勝手だから関係ない」
と言ってしまうとルール変更の議論はできないんだよ。
あるいは人によっては「おまえがいう『なぜか』は正しい理由ではないから
（なぜなら自分がそう認めないから）その反対論は間違っている」で済ませて、
その先の議論はしないとか、広く認められていない珍説を「この解釈、理解が
正しいのだ」と勝手に前提にして「だから変えてもいい」とか言い出すよね。
そういうのも議論にならない。
そこが一番の基本中の基本ね。
んで、まず現行の解釈として、一般的には
「氏は家族（夫婦とその未婚の子の集団）を指す」
「夫婦は同じ家族に属する」
「したがって夫婦の氏は同じ」
ということできちんと筋は通っている。
ここで「いや、氏は家族を指す名前ではない」という主張を始めるとする。
実際にそういう人がいたよね。
そうすると、「じゃあなんで夫婦の氏は同じになるのか」という疑問に
答えることができなくなる。
なんでそうなるかというと、逆方向から考えているから。つまり「夫婦の氏が
同じではなくてもいいようにしたい」という目的が先にある。その目的の
ために「では氏が家族を指すものであっては矛盾する」となり、そして
「だから氏は家族を指す名前ではない」となる。
出発点と目的地が完全に逆なわけね。要するに「まず別氏ありき」なのよ。
問題はそこなのよ。「氏って何なのか」からスタートして、「だからこういう
運用になるんだ」という形式が導かれるのならわかるんだけど、そうじゃなくて
まず「こういう運用にしたい」と形式からスタートして「だから氏はこういう
名前でもいい」と都合のいい解釈を選択しようとする。
こういう議論の仕方に問題がある、という指摘がされているんだし、こういう
ところが議論が噛み合わない根源なんだと思うよ。
結局、形式の要望に文化をあわせようとするのか、文化に形式を合わせようと
するのか、という議論なのよ、これは。
反対論の中心にあるのは「形式の要望（しかもそれほど重要性がない釣り合わない
要望）に文化をあわせようとするのは文化に対する不当な侵害だ」という意識
だと思うよ。
「氏は家族（夫婦とその未婚の子の集団）を指す」
「夫婦は同じ家族に属する」
「したがって夫婦の氏は同じ」
ということできちんと筋は通っている。
ここで「いや、氏は家族を指す名前ではない」という主張を始めるとする。
実際にそういう人がいたよね。
そうすると、「じゃあなんで夫婦の氏は同じになるのか」という疑問に
答えることができなくなる。
なんでそうなるかというと、逆方向から考えているから。つまり「夫婦の氏が
同じではなくてもいいようにしたい」という目的が先にある。その目的の
ために「では氏が家族を指すものであっては矛盾する」となり、そして
「だから氏は家族を指す名前ではない」となる。
出発点と目的地が完全に逆なわけね。要するに「まず別氏ありき」なのよ。
問題はそこなのよ。「氏って何なのか」からスタートして、「だからこういう
運用になるんだ」という形式が導かれるのならわかるんだけど、そうじゃなくて
まず「こういう運用にしたい」と形式からスタートして「だから氏はこういう
名前でもいい」と都合のいい解釈を選択しようとする。
こういう議論の仕方に問題がある、という指摘がされているんだし、こういう
ところが議論が噛み合わない根源なんだと思うよ。
結局、形式の要望に文化をあわせようとするのか、文化に形式を合わせようと
するのか、という議論なのよ、これは。
反対論の中心にあるのは「形式の要望（しかもそれほど重要性がない釣り合わない
要望）に文化をあわせようとするのは文化に対する不当な侵害だ」という意識
だと思うよ。
このスレにいる別姓ちゃんは、そういう議論の大枠というか、何についての
議論なのか、というか、どこが争点なのか、ということをよくわかってなくて、
ただひたすら「夫婦同氏」と「夫婦別氏」とあなたと私、くらいの狭い視野、
視点しかないんだよね。それ以外のことは考えられないというか。すべてを
そこに集約しないと理解できないというか。
一歩引いて俯瞰的に問題を眺めて議論する、というのが無理な人なんだと思う。
そういう議論ができる別姓さんを探してるんだけど、今までほとんど出会った
ことがないんだよね。
議論なのか、というか、どこが争点なのか、ということをよくわかってなくて、
ただひたすら「夫婦同氏」と「夫婦別氏」とあなたと私、くらいの狭い視野、
視点しかないんだよね。それ以外のことは考えられないというか。すべてを
そこに集約しないと理解できないというか。
一歩引いて俯瞰的に問題を眺めて議論する、というのが無理な人なんだと思う。
そういう議論ができる別姓さんを探してるんだけど、今までほとんど出会った
ことがないんだよね。
>>492
＞私は、姓が変わってもいいという人の方が不思議です。
>>494
＞私には、姓に固執している人が乳離れ出来ない幼稚な人に見えるよ。
どちらも極論すぎだよ。
変えたい人、どちらでもよい人、変えたくない人、色々でしょう。
でも494の論だと現在の多くの夫婦の一方（ほぼ男性側）が
「乳離れ出来ない幼稚な人」ってことになりそうだねw
男性が自分の改姓について真剣に考えることなど殆ど無い。
考えてくれても姓を変えたくないと言う人が多数だろう。
現状では、姓に固執するのは女性側より男性側が圧倒的に多いよね。
＞私は、姓が変わってもいいという人の方が不思議です。
>>494
＞私には、姓に固執している人が乳離れ出来ない幼稚な人に見えるよ。
どちらも極論すぎだよ。
変えたい人、どちらでもよい人、変えたくない人、色々でしょう。
でも494の論だと現在の多くの夫婦の一方（ほぼ男性側）が
「乳離れ出来ない幼稚な人」ってことになりそうだねw
男性が自分の改姓について真剣に考えることなど殆ど無い。
考えてくれても姓を変えたくないと言う人が多数だろう。
現状では、姓に固執するのは女性側より男性側が圧倒的に多いよね。
迷惑ババァの呪われた結婚、別姓婚。
日本人の税金を使いまくって、日本人の生活を壊す別姓婚。
日本人の税金を使いまくって、日本人の生活を壊す別姓婚。
インターネットラジオで20代独身女性300人位にアンケートしていた。
夫の姓にしたい人70％。
別姓にしたいと言う人でも、夫や身内が反対したらという設問で10％まで減った。
実際にする段になったら相当少ないでしょうね。
そんな程度の話なんだな。
それで、別姓にしたい人に理由を聞いたら、
「色々な手続きが楽になる」
「他の名前で呼ばれたら自分じゃない気がする・・・」
対して、同姓にしたい人に聞いてみると
「結婚したという実感がわく」
「新しい家族との一体感や、新しい人生を歩ということは新しい苗字を名乗ることで、その気持を後押しする」
別姓にしたい人の幼稚さが目立っただけだったｗ
http://www.youtube.com/watch?v=t0YFPQ9V1k4
夫の姓にしたい人70％。
別姓にしたいと言う人でも、夫や身内が反対したらという設問で10％まで減った。
実際にする段になったら相当少ないでしょうね。
そんな程度の話なんだな。
それで、別姓にしたい人に理由を聞いたら、
「色々な手続きが楽になる」
「他の名前で呼ばれたら自分じゃない気がする・・・」
対して、同姓にしたい人に聞いてみると
「結婚したという実感がわく」
「新しい家族との一体感や、新しい人生を歩ということは新しい苗字を名乗ることで、その気持を後押しする」
別姓にしたい人の幼稚さが目立っただけだったｗ
http://www.youtube.com/watch?v=t0YFPQ9V1k4
あ、インターネットラジオでアンケートしていたんじゃなくて
アンケート結果を話題にしていたということね。
アンケート結果を話題にしていたということね。
フェミ団体なんかが別氏を推進するのは不便とかじゃなくて、ほとんどの場合
女性が改氏しているということから、「女が男に屈服させられているようで
屈辱的」みたいに対立的に捉えるからじゃないかな、と思う。
でも結婚は対立関係じゃないからね。改氏しないから上、するから下なのか、
といえばそういうわけでもないと思うし。
戦後ほとんど男女差別は撤廃されてなくなって、逆に女性のほうが何かと優遇
される世の中になったから、フェミ団体の飯の種がなくなってきたんだと思う。
国公立大学の「女性学」とか、男女共同参画事業とか、いろんなところに既に
利権ができあがってるからね。それを失わないために新たな差別、新たな対立軸
が必要になってきたんじゃないかな、と。
振り上げた拳を下ろす相手がいなくなった感じだよね。
女性が改氏しているということから、「女が男に屈服させられているようで
屈辱的」みたいに対立的に捉えるからじゃないかな、と思う。
でも結婚は対立関係じゃないからね。改氏しないから上、するから下なのか、
といえばそういうわけでもないと思うし。
戦後ほとんど男女差別は撤廃されてなくなって、逆に女性のほうが何かと優遇
される世の中になったから、フェミ団体の飯の種がなくなってきたんだと思う。
国公立大学の「女性学」とか、男女共同参画事業とか、いろんなところに既に
利権ができあがってるからね。それを失わないために新たな差別、新たな対立軸
が必要になってきたんじゃないかな、と。
振り上げた拳を下ろす相手がいなくなった感じだよね。
>>494
> 昔から姓は立場によって変わる事もあるものだという常識があります。
常識？
その言い方だと、都合によってコロコロ名前を変える在日を想像しますが。
普通の日本人には、姓が変わることには何らかの覚悟がいるものだ、
という共通認識はあると思いますよ。結婚しかり、養子縁組しかり。
自分自身が考えるキラキラネームを名乗りたいっていう無秩序は、
国民総背番号のない日本では、無理です。
> 昔から姓は立場によって変わる事もあるものだという常識があります。
常識？
その言い方だと、都合によってコロコロ名前を変える在日を想像しますが。
普通の日本人には、姓が変わることには何らかの覚悟がいるものだ、
という共通認識はあると思いますよ。結婚しかり、養子縁組しかり。
自分自身が考えるキラキラネームを名乗りたいっていう無秩序は、
国民総背番号のない日本では、無理です。
563 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/15(金) 19:29:30 ID:haqtJTqC0
>>545, >>549
「選択制なのに何で反対するのか理解できない」っていうのは、
単純に想像力の欠如でしょうね。
例えば、選択的多夫多妻制と称して、既存の配偶者の同意があれば二重婚・三重婚も
認めるという制度を導入した場合、選択制であり、既存配偶者の同意も必要なので、
一夫一妻が良いという人は一夫一妻を保てます。
このような選択的多夫多妻制の導入に反対する人がいた場合にも、
「選択制なのに何で反対するのか理解できない」って言えますか？
「一夫一妻の強制だ」「他人の夫婦の信条、決定に干渉するな」と言いますか？
日本の婚姻制度や日本人の婚姻観に重大な影響を及ぼすと思いませんか？
重婚禁止の問題と、別姓婚不可の問題は違うと思うでしょうけど、
それは何が違うからですか？ 姓は重要じゃないからですか？
「選択制なのに何で反対するのか理解できない」っていうのは、
単純に想像力の欠如でしょうね。
例えば、選択的多夫多妻制と称して、既存の配偶者の同意があれば二重婚・三重婚も
認めるという制度を導入した場合、選択制であり、既存配偶者の同意も必要なので、
一夫一妻が良いという人は一夫一妻を保てます。
このような選択的多夫多妻制の導入に反対する人がいた場合にも、
「選択制なのに何で反対するのか理解できない」って言えますか？
「一夫一妻の強制だ」「他人の夫婦の信条、決定に干渉するな」と言いますか？
日本の婚姻制度や日本人の婚姻観に重大な影響を及ぼすと思いませんか？
重婚禁止の問題と、別姓婚不可の問題は違うと思うでしょうけど、
それは何が違うからですか？ 姓は重要じゃないからですか？
>>563
法律家ってのは大嘘だな。あまりに論理が稚拙だぜ。
>「一夫一妻の強制だ」「他人の夫婦の信条、決定に干渉するな」と言いますか？
>日本の婚姻制度や日本人の婚姻観に重大な影響を及ぼすと思いませんか？
民主的手続きを経て決まるなら多夫多妻もOKだろ。原理的には国民の過半数が賛成なんだから。
法律が婚姻観に重大な影響を与えるのではなく、婚姻観の変化が法律の改正を求めるんだよ。
法律家ってのは大嘘だな。あまりに論理が稚拙だぜ。
>「一夫一妻の強制だ」「他人の夫婦の信条、決定に干渉するな」と言いますか？
>日本の婚姻制度や日本人の婚姻観に重大な影響を及ぼすと思いませんか？
民主的手続きを経て決まるなら多夫多妻もOKだろ。原理的には国民の過半数が賛成なんだから。
法律が婚姻観に重大な影響を与えるのではなく、婚姻観の変化が法律の改正を求めるんだよ。
568 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/15(金) 21:03:27 ID:haqtJTqC0
>>564
> 民主的手続きを経て決まるなら多夫多妻もOKだろ。原理的には国民の過半数が賛成なんだから。
そのうち必ずこういう民主主義の何たるかを毫も分かっていない
多数決至上主義の能なしコメントがあると思ってましたよ。
民主主義っていうのは、最終的な決定を多数決で行うというだけで
多数決による結果の良さ・正しさを担保してるわけじゃないのよね。
最終的な多数決に至る過程では、決定しようとしている法律なり制度なりの
必要性と合理性をまじめに吟味して、良い法律、正しい制度に向けた
議論と検討をすることが期待されてるんですよ。
その議論と検討の中で、多数決の結果を正当性の根拠に持ち出す
なんてのは、典型的な民主主義の履き違えです。
> 法律が婚姻観に重大な影響を与えるのではなく、婚姻観の変化が法律の改正を求めるんだよ。
それは当為論としてはそのとおりですけど、存在論としては間違ってますね。
勉強して出直してきてね。
> 民主的手続きを経て決まるなら多夫多妻もOKだろ。原理的には国民の過半数が賛成なんだから。
そのうち必ずこういう民主主義の何たるかを毫も分かっていない
多数決至上主義の能なしコメントがあると思ってましたよ。
民主主義っていうのは、最終的な決定を多数決で行うというだけで
多数決による結果の良さ・正しさを担保してるわけじゃないのよね。
最終的な多数決に至る過程では、決定しようとしている法律なり制度なりの
必要性と合理性をまじめに吟味して、良い法律、正しい制度に向けた
議論と検討をすることが期待されてるんですよ。
その議論と検討の中で、多数決の結果を正当性の根拠に持ち出す
なんてのは、典型的な民主主義の履き違えです。
> 法律が婚姻観に重大な影響を与えるのではなく、婚姻観の変化が法律の改正を求めるんだよ。
それは当為論としてはそのとおりですけど、存在論としては間違ってますね。
勉強して出直してきてね。
569 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/15(金) 21:06:09 ID:haqtJTqC0
>>566
> 誰も賛成できないような非道徳的な事例を探してくるのが上手ですね。
あらあら。「選択制なのに何で反対するのか理解できない」。
> レベルが違う事柄を同じように比べるのは、自称法律家さんのテクニックですか？
レベルってなあに？ 何のレベル？ 忘れずに教えてね。
> 誰も賛成できないような非道徳的な事例を探してくるのが上手ですね。
あらあら。「選択制なのに何で反対するのか理解できない」。
> レベルが違う事柄を同じように比べるのは、自称法律家さんのテクニックですか？
レベルってなあに？ 何のレベル？ 忘れずに教えてね。
570 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/15(金) 21:15:47 ID:haqtJTqC0
>>567
> >>566
> 別姓だって同じようなもん。誰もが賛成できないような非道徳なバカ女。
要するに、こういう人もいるわけね。
多重婚は非道徳というID:IN8VyjNJ0もいれば、
別姓婚は非道徳というID:XUTjerAy0もいると。
賛成派さんの理屈だと、「多様な価値観を包摂する国家であらねば」
「排他的価値観は、もはや筋が通らない」だそうですけど、
どう始末すんですか、この「多様な価値観」状況。
あ、民主的手続によれば、「排他的価値観」も急遽筋が通っちゃうとか？
> >>566
> 別姓だって同じようなもん。誰もが賛成できないような非道徳なバカ女。
要するに、こういう人もいるわけね。
多重婚は非道徳というID:IN8VyjNJ0もいれば、
別姓婚は非道徳というID:XUTjerAy0もいると。
賛成派さんの理屈だと、「多様な価値観を包摂する国家であらねば」
「排他的価値観は、もはや筋が通らない」だそうですけど、
どう始末すんですか、この「多様な価値観」状況。
あ、民主的手続によれば、「排他的価値観」も急遽筋が通っちゃうとか？
574 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/15(金) 21:52:22 ID:haqtJTqC0
なんかしょうもない揚げ足取りみたいなことしかできなくなったらしいな、
別姓ちゃんｗ
別姓ちゃんｗ
ところでどこに「専門用語」が出てきた？
なんか、どっちもどっちだな。
結局、ここまで賛成派のまともな反論は一つもないけどね。
580 ：可愛い奥様：2010/01/16(土) 00:03:00 ID:7pf9EzGO0
武士はたびたび姓を変えていた
平民は名しかなかった
戸籍を作ったのは国民の交通整理としての手段
婚姻は片割れが死んだときの相続権を保障したもの
平民は名しかなかった
戸籍を作ったのは国民の交通整理としての手段
婚姻は片割れが死んだときの相続権を保障したもの
581 ：可愛い奥様：2010/01/16(土) 00:25:47 ID:K9tyUmLw0
ほりえもんのブログだったかな、夫婦別姓に賛成してたんだけど
その理由が一夫一婦制打破のためｗ
別姓だと法律婚か事実婚か単なる同棲かぱっと見じゃわからない。
あっちこっちに手を出したい奴には都合がいいそうなｗ
実際、自分の配偶者の不倫相手に慰謝料を請求できるのは、相手が
既婚者だとわかっていたって証明できなきゃないんだよね？
苗字違うからただの同棲だと思ってましたぁって、言い逃れできる
から都合いいって話がでてたｗ
その理由が一夫一婦制打破のためｗ
別姓だと法律婚か事実婚か単なる同棲かぱっと見じゃわからない。
あっちこっちに手を出したい奴には都合がいいそうなｗ
実際、自分の配偶者の不倫相手に慰謝料を請求できるのは、相手が
既婚者だとわかっていたって証明できなきゃないんだよね？
苗字違うからただの同棲だと思ってましたぁって、言い逃れできる
から都合いいって話がでてたｗ
法律を語る以前にローカルルールぐらい守れば？
バカネカマ達
バカネカマ達
583 ：これがしたかったんだね：2010/01/16(土) 00:38:03 ID:faDt5mH3P
日本の華字紙・日本新華僑報（電子版）によると、日本人男性に嫁ぐ中国人女性はこれまで、
中国の姓を捨て日本の姓に変更しなければならなかったが、民主党政権が夫婦別姓を含む
民法の改正案を来年にも国会に提出することになり、この状況にも変化が生じることに
なる可能性が高い。
同記事によると、日本人に嫁いだ中国人の新婦たちの多くが、1947年制定の民法が
明確に夫婦の同姓を謳っていることから、新婦個人はやりきれなさ、新婦の家族は
日本姓となることへの拒絶感という葛藤をかかえてきたという。
日本人と結婚したある中国人女性は、一時帰国のたびに表現できない複雑な感覚になるという。
彼女が実家に帰ると、なくすといけないからと言って、母親が彼女のパスポートを
保管するのだが、その日本姓を見るたびに、母親は彼女を罵るのだという。
「実家に置いてあった名詞もすべて破かれ捨てられた」と同女性。
1988年、当時の野党・日本民主党、日本共産党、日本社会党が夫婦別姓法案を共同で国会に
提出したが、自民党が「家族の一体感を損ない、家庭の崩壊につながる危険がある」などとして
審議を拒み、廃案になった。その後、民主党などが毎年同法案を提出しているが、
すべて廃案になっている。
民主党政権が掲げるマニフェストの中に、夫婦別姓の実現がある。民主党が来年にも
提出する改正案は、婚姻届の際夫婦に同姓か別姓かの選択の権利を認めること、
結婚できる年齢を男女とも18歳にそろえることが柱となっているという。
同記事は、民主党の夫婦別姓政策について、日本の伝統的な家族制度に打撃を与えることに
なるが、日本人に嫁ぐ中国人女性には福音だと評した。
*+*+ レコードチャイナ 2009/09/28[18:04] +*+*
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=35713
中国の姓を捨て日本の姓に変更しなければならなかったが、民主党政権が夫婦別姓を含む
民法の改正案を来年にも国会に提出することになり、この状況にも変化が生じることに
なる可能性が高い。
同記事によると、日本人に嫁いだ中国人の新婦たちの多くが、1947年制定の民法が
明確に夫婦の同姓を謳っていることから、新婦個人はやりきれなさ、新婦の家族は
日本姓となることへの拒絶感という葛藤をかかえてきたという。
日本人と結婚したある中国人女性は、一時帰国のたびに表現できない複雑な感覚になるという。
彼女が実家に帰ると、なくすといけないからと言って、母親が彼女のパスポートを
保管するのだが、その日本姓を見るたびに、母親は彼女を罵るのだという。
「実家に置いてあった名詞もすべて破かれ捨てられた」と同女性。
1988年、当時の野党・日本民主党、日本共産党、日本社会党が夫婦別姓法案を共同で国会に
提出したが、自民党が「家族の一体感を損ない、家庭の崩壊につながる危険がある」などとして
審議を拒み、廃案になった。その後、民主党などが毎年同法案を提出しているが、
すべて廃案になっている。
民主党政権が掲げるマニフェストの中に、夫婦別姓の実現がある。民主党が来年にも
提出する改正案は、婚姻届の際夫婦に同姓か別姓かの選択の権利を認めること、
結婚できる年齢を男女とも18歳にそろえることが柱となっているという。
同記事は、民主党の夫婦別姓政策について、日本の伝統的な家族制度に打撃を与えることに
なるが、日本人に嫁ぐ中国人女性には福音だと評した。
*+*+ レコードチャイナ 2009/09/28[18:04] +*+*
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=35713
584 ：可愛い奥様：2010/01/16(土) 01:00:19 ID:uWfS6k6x0
武士はたびたび姓を変えていた
平民は名しかなかった
戸籍を作ったのは国民の交通整理としての手段
婚姻は片割れが死んだときの相続権を保障したもの
平民は名しかなかった
戸籍を作ったのは国民の交通整理としての手段
婚姻は片割れが死んだときの相続権を保障したもの
江戸時代の庶民は女の人が再婚繰り返すのが当たり前だったとか聞いた気がするが
その時にも姓が変わってたんだろうか？
まあ庶民だから姓はあんまり重要じゃなかったのかも知れんが。
その時にも姓が変わってたんだろうか？
まあ庶民だから姓はあんまり重要じゃなかったのかも知れんが。
> 武士はたびたび姓を変えていた
一人で生涯に何度も名字が変わった人はそんなに多くはいないよ。
氏や姓（かばね）は不変だしね。そもそも氏と名字と姓の違いわかる？ｗ
> 平民は名しかなかった
日本で最も多い名字は鈴木と佐藤。名字のない人が、何の脈略もなく
こんな名字を名乗り出すかね？
公式文書には使えなかったが、日記や手紙などでは使っていたんだよ。
だから「名字がなかった」というのは大間違い。
> 戸籍を作ったのは国民の交通整理としての手段
「国民の交通整理」とは具体的に何のことかさっぱりわからない。
> 婚姻は片割れが死んだときの相続権を保障したもの
相続権のない時代にも婚姻はありましたよ。
一人で生涯に何度も名字が変わった人はそんなに多くはいないよ。
氏や姓（かばね）は不変だしね。そもそも氏と名字と姓の違いわかる？ｗ
> 平民は名しかなかった
日本で最も多い名字は鈴木と佐藤。名字のない人が、何の脈略もなく
こんな名字を名乗り出すかね？
公式文書には使えなかったが、日記や手紙などでは使っていたんだよ。
だから「名字がなかった」というのは大間違い。
> 戸籍を作ったのは国民の交通整理としての手段
「国民の交通整理」とは具体的に何のことかさっぱりわからない。
> 婚姻は片割れが死んだときの相続権を保障したもの
相続権のない時代にも婚姻はありましたよ。
>>586
いや、武士は結構氏を変えていたよ。
豊臣秀吉も数回変わったし、氏を賜るなんてこともある。
養子のやり取りや、婿養子も今より頻繁だった。
相続権も昔から有ります。ついでに慰謝料もありました。
結婚離婚を繰り返して一財産稼ぐ強者の女性も居たという記録もあるくらい。
いや、武士は結構氏を変えていたよ。
豊臣秀吉も数回変わったし、氏を賜るなんてこともある。
養子のやり取りや、婿養子も今より頻繁だった。
相続権も昔から有ります。ついでに慰謝料もありました。
結婚離婚を繰り返して一財産稼ぐ強者の女性も居たという記録もあるくらい。
●民主党は日本国のための政党ですか？
民主党は、在日関連団体とマスコミとともに国民の世論を誘導し
特定アジア（中国・韓国・北朝鮮）のため
日本の国体を破壊する売国政党です
●民主党のやりたいこと
ＣＯ２ 25％削減 ：日本は厳しい制約、お金と技術は外国へ
外国人地方参政権 ：外国人が日本の政治に参加、対馬が韓国領
外国人住民基本法 ：密入国者でも、5年居れば日本人
重国籍容認 ：中国人や北朝鮮人が日本の警察官や自衛官
夫婦別姓容認 ：日本の家族制度と社会の破壊 ←←←←←←>>1
戸籍制度廃止 ：家系の破壊、総身元不明人で犯罪者が活発
人権擁護法 ：言論弾圧、ネット潰し、マスコミの一人天下
日教組教育 ：日本が嫌いな日本人、不適格教師、異常な性指導
靖国神社代替施設 ：日本人は永遠に譲歩し続ける、戦没者慰霊の形骸化
恒久平和調査局設置：日本人は永遠に謝罪し続ける
沖縄ビジョン ：人口130万人の沖縄に年間3千万人の外国人
1000万人移民推進 ：犯罪の増加、外国人自治区の成立、日本人の税金で生活保護
東アジア共同体 ：日本歴史史上、初めて中国の属国へ
「民主党は日本分解の陰謀集団」
http://www.youtube.com/watch?v=XjB36cZJvAo
呆 れるほど 危 険 な 民 主 党 の正体
http://www.youtube.com/watch?v=MUv12Ae7ojE
シミュレーション「もしも外国人地方参政権が成立したら？」
http://www.youtube.com/watch?v=Nlsik%6DAlAE4
民主党は、在日関連団体とマスコミとともに国民の世論を誘導し
特定アジア（中国・韓国・北朝鮮）のため
日本の国体を破壊する売国政党です
●民主党のやりたいこと
ＣＯ２ 25％削減 ：日本は厳しい制約、お金と技術は外国へ
外国人地方参政権 ：外国人が日本の政治に参加、対馬が韓国領
外国人住民基本法 ：密入国者でも、5年居れば日本人
重国籍容認 ：中国人や北朝鮮人が日本の警察官や自衛官
夫婦別姓容認 ：日本の家族制度と社会の破壊 ←←←←←←>>1
戸籍制度廃止 ：家系の破壊、総身元不明人で犯罪者が活発
人権擁護法 ：言論弾圧、ネット潰し、マスコミの一人天下
日教組教育 ：日本が嫌いな日本人、不適格教師、異常な性指導
靖国神社代替施設 ：日本人は永遠に譲歩し続ける、戦没者慰霊の形骸化
恒久平和調査局設置：日本人は永遠に謝罪し続ける
沖縄ビジョン ：人口130万人の沖縄に年間3千万人の外国人
1000万人移民推進 ：犯罪の増加、外国人自治区の成立、日本人の税金で生活保護
東アジア共同体 ：日本歴史史上、初めて中国の属国へ
「民主党は日本分解の陰謀集団」
http://www.youtube.com/watch?v=XjB36cZJvAo
呆 れるほど 危 険 な 民 主 党 の正体
http://www.youtube.com/watch?v=MUv12Ae7ojE
シミュレーション「もしも外国人地方参政権が成立したら？」
http://www.youtube.com/watch?v=Nlsik%6DAlAE4
反対派はID:TxeeYDSI0に反論できないので
都合の良い所だけ抜き出して反対していますｗ
都合の良い所だけ抜き出して反対していますｗ
>>581
ほりえもんったら・・・
ここにいる賛成さんと違って正直なのねｗ
で、ググッてみたら、戸籍なくすの賛成ですってｗ
http://ameblo.jp/takapon-jp/day-20091018.html
彼の話読んでたら、欧州のドキュメンタリー番組で見たヨーロッパのフリーセックス集団
のことを思い出しちゃった。裸で走り回ったりして、サルの群れのようだったなぁ。
ほりえもんの考え方は彼らの考え方に似てるなぁと思ってね。
ほりえもんったら・・・
ここにいる賛成さんと違って正直なのねｗ
で、ググッてみたら、戸籍なくすの賛成ですってｗ
http://ameblo.jp/takapon-jp/day-20091018.html
彼の話読んでたら、欧州のドキュメンタリー番組で見たヨーロッパのフリーセックス集団
のことを思い出しちゃった。裸で走り回ったりして、サルの群れのようだったなぁ。
ほりえもんの考え方は彼らの考え方に似てるなぁと思ってね。
サル女の別姓かぁ。
自分自分でサル以下、虐待ナマポと同じようなもんで子供の事なんて
全然考えてないんだろうね。
自分自分でサル以下、虐待ナマポと同じようなもんで子供の事なんて
全然考えてないんだろうね。
>>597
そだね
そだね
599 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/16(土) 18:52:37 ID:glpc38JP0
>>ID:g/arbvU+P
私が設例として出したのは、「一夫多妻制」じゃなくて、「多夫多妻制」ね。
だから、一夫一妻も、一夫多妻も、多夫一妻も選択可能ね。
ちなみに、一夫多妻を認めて、多夫一妻を認めないのは、
おそらく平等原則（憲法14条）違反になるよね。
それから、「公共の福祉」っていうのは、憲法上の国民の権利に対する制約を
正当化する原理なのね（日本国憲法12条・13条・22条1項・29条2項）。
つまり、憲法上の国民の権利は絶対無制限ではなくて、
「公共の福祉」による限りでは制約を受ける、っていう話ね。
例えば、無届で公道上で集会を開くことを禁止するのは、
集会の自由に対する制約だけど、目的が正当で手段も合理的だから、
「公共の福祉」による制約として認められる、っていう話になるの。
以上を踏まえて聞くんだけど、選択的多夫多妻制が「公共の福祉」を害する、
ってどういうこと？
私が設例として出したのは、「一夫多妻制」じゃなくて、「多夫多妻制」ね。
だから、一夫一妻も、一夫多妻も、多夫一妻も選択可能ね。
ちなみに、一夫多妻を認めて、多夫一妻を認めないのは、
おそらく平等原則（憲法14条）違反になるよね。
それから、「公共の福祉」っていうのは、憲法上の国民の権利に対する制約を
正当化する原理なのね（日本国憲法12条・13条・22条1項・29条2項）。
つまり、憲法上の国民の権利は絶対無制限ではなくて、
「公共の福祉」による限りでは制約を受ける、っていう話ね。
例えば、無届で公道上で集会を開くことを禁止するのは、
集会の自由に対する制約だけど、目的が正当で手段も合理的だから、
「公共の福祉」による制約として認められる、っていう話になるの。
以上を踏まえて聞くんだけど、選択的多夫多妻制が「公共の福祉」を害する、
ってどういうこと？
602 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/16(土) 20:51:59 ID:glpc38JP0
>>590
じゃあ、無限の時間を利用して、反論してみるね。
>>13
要約すると、まず、夫婦が別姓かどうかと家族に一体感があるかどうかは
関係がない、って話なのね。それは私もほとんどそのとおりだと思いますよ。
次に、家族の一体感はそれぞれの家族の姓以外の事情によるところ
が大きい、っていうわけね。それも私はまあそのとおりだと思いますよ。
でも、問題は、「夫婦が別姓であること」ではなくて、「夫婦が別姓で婚姻
できる制度であること」なのよ。同姓夫婦か別姓夫婦かじゃないのよ。
現行同姓制の下での姓（氏）は、誰にでもあてはまる意味としては、
個人を指し示す名称とも解釈可能でしょうけど、その個人が所属する
核家族を指し示す名称とも解釈可能なのね。
しかし、選択的別姓制の下での姓（氏）は、誰にでもあてはまる意味としては、
個人以外のものを指し示す名称だとは解釈不可能だと思うのよ。
この変化は、その夫婦・家族が同姓であるか別姓であるかを問わず、
個々人の「姓に対する意識」を変容させることは間違いないでしょう？
「姓」というのは、個人の人格にとって極めて重要な要素だとと思うんです。
むしろ賛成派の人のほうがよく分かるでしょ？
その「姓」に対する意識が変容することが、「姓」と密接な関わりのある
（又はあった）家族の在り方、家族観に影響がないとは思えないし、
それが「悪影響」でない保証はどこにもないと思うんです。
長くなるんで、詳細は別の機会にしますけど。
じゃあ、無限の時間を利用して、反論してみるね。
>>13
要約すると、まず、夫婦が別姓かどうかと家族に一体感があるかどうかは
関係がない、って話なのね。それは私もほとんどそのとおりだと思いますよ。
次に、家族の一体感はそれぞれの家族の姓以外の事情によるところ
が大きい、っていうわけね。それも私はまあそのとおりだと思いますよ。
でも、問題は、「夫婦が別姓であること」ではなくて、「夫婦が別姓で婚姻
できる制度であること」なのよ。同姓夫婦か別姓夫婦かじゃないのよ。
現行同姓制の下での姓（氏）は、誰にでもあてはまる意味としては、
個人を指し示す名称とも解釈可能でしょうけど、その個人が所属する
核家族を指し示す名称とも解釈可能なのね。
しかし、選択的別姓制の下での姓（氏）は、誰にでもあてはまる意味としては、
個人以外のものを指し示す名称だとは解釈不可能だと思うのよ。
この変化は、その夫婦・家族が同姓であるか別姓であるかを問わず、
個々人の「姓に対する意識」を変容させることは間違いないでしょう？
「姓」というのは、個人の人格にとって極めて重要な要素だとと思うんです。
むしろ賛成派の人のほうがよく分かるでしょ？
その「姓」に対する意識が変容することが、「姓」と密接な関わりのある
（又はあった）家族の在り方、家族観に影響がないとは思えないし、
それが「悪影響」でない保証はどこにもないと思うんです。
長くなるんで、詳細は別の機会にしますけど。
603 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/16(土) 20:53:02 ID:glpc38JP0
>>14
私は、選択的別姓制になっても婚姻制度が崩壊するとは思いませんので。
ただ、現行同姓制のままだと婚姻制度が崩壊する、というのは異論ありですね。
だいたい、別姓婚ができないことを理由とする事実婚が、
婚姻制度を崩壊させるほどに多数になっているという調査結果は、
寡聞にして知りませんよ。
>>15
> A：当事者夫婦が事実婚を選択したのならいいのですが、その夫婦が必要とすることが果たして
> 事実婚で十分満たされるかどうか、他人が断言できることではありません。
何だか重大な誤解があると思うんですけど、法律婚でも事実婚でも、
個々人が必要とすることが十分満たされることなんかないですよ。
世の中思い通りなんかなりませんよ。何を言ってるんでしょう、これは。
> （中略）
> つまり、事実婚が増えれば増えるほど、戸籍の形骸化、崩壊は確実に進みます。
選択的別姓制は、戸籍の形骸化、崩壊を防ぐことが目的なんですかね？
本末転倒ですよね。だいたい、予想ですけど、そんなに事実婚なんて増えませんよ。
とにかく、改姓しないことを優先する人は、法律婚をしなければいいと思いますし、
それは違法なことでも、不道徳なことでもないと思いますよ。
私は、選択的別姓制になっても婚姻制度が崩壊するとは思いませんので。
ただ、現行同姓制のままだと婚姻制度が崩壊する、というのは異論ありですね。
だいたい、別姓婚ができないことを理由とする事実婚が、
婚姻制度を崩壊させるほどに多数になっているという調査結果は、
寡聞にして知りませんよ。
>>15
> A：当事者夫婦が事実婚を選択したのならいいのですが、その夫婦が必要とすることが果たして
> 事実婚で十分満たされるかどうか、他人が断言できることではありません。
何だか重大な誤解があると思うんですけど、法律婚でも事実婚でも、
個々人が必要とすることが十分満たされることなんかないですよ。
世の中思い通りなんかなりませんよ。何を言ってるんでしょう、これは。
> （中略）
> つまり、事実婚が増えれば増えるほど、戸籍の形骸化、崩壊は確実に進みます。
選択的別姓制は、戸籍の形骸化、崩壊を防ぐことが目的なんですかね？
本末転倒ですよね。だいたい、予想ですけど、そんなに事実婚なんて増えませんよ。
とにかく、改姓しないことを優先する人は、法律婚をしなければいいと思いますし、
それは違法なことでも、不道徳なことでもないと思いますよ。
604 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/16(土) 20:54:29 ID:glpc38JP0
>>16
煩雑かどうかは、ちっとも重要じゃないと思います。
こんなこと、論点にするほうがどうかしてると思います。
誰でも彼でも、戸籍名やら旧姓やら通称やら渾名やらIDやらハンドルネームやら、
いろんな名称をいろんな場面で使い分けているのが普通だと思いますよ。
>>17
法制化される前、旧民法、現行民法それぞれの姓（氏）が何の名称であったかは
いろいろ解釈が可能でしょうけど、少なくとも、
個人以外の何ものかを「も」指し示そうとしたもの、と考えるのでないと、
親の姓を受け継ぐことや婚姻時・縁組時・離婚時・離縁時のみに変更されることなどを、
合理的に説明できませんよね？
ID:TxeeYDSI0さんは、姓は、「家族という集団が持つ名称ではない」って断言してますけど、
じゃあ何だって、親の姓を受け継いだり、婚姻時に改姓できたりするんですかね？
私は、法律を改正して、姓を、例えば、核家族を指し示す名称でないものとすることに、
直ちには反対はしませんよ。
でも、「姓」が個人以外の何ものかを「も」指し示していると解釈できる制度でなければ、
姓なんて無用・無益な強制・制約でしかなくなりますよ。
煩雑かどうかは、ちっとも重要じゃないと思います。
こんなこと、論点にするほうがどうかしてると思います。
誰でも彼でも、戸籍名やら旧姓やら通称やら渾名やらIDやらハンドルネームやら、
いろんな名称をいろんな場面で使い分けているのが普通だと思いますよ。
>>17
法制化される前、旧民法、現行民法それぞれの姓（氏）が何の名称であったかは
いろいろ解釈が可能でしょうけど、少なくとも、
個人以外の何ものかを「も」指し示そうとしたもの、と考えるのでないと、
親の姓を受け継ぐことや婚姻時・縁組時・離婚時・離縁時のみに変更されることなどを、
合理的に説明できませんよね？
ID:TxeeYDSI0さんは、姓は、「家族という集団が持つ名称ではない」って断言してますけど、
じゃあ何だって、親の姓を受け継いだり、婚姻時に改姓できたりするんですかね？
私は、法律を改正して、姓を、例えば、核家族を指し示す名称でないものとすることに、
直ちには反対はしませんよ。
でも、「姓」が個人以外の何ものかを「も」指し示していると解釈できる制度でなければ、
姓なんて無用・無益な強制・制約でしかなくなりますよ。
605 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/16(土) 20:55:42 ID:glpc38JP0
>>18
別姓夫婦だからって、子供がかわいそうなんてことになるわけないよね。
そうでないと、完全別姓制の国の子供はみんなかわいそうになっちゃう。
ほんとは、賛成派の人が、内心では子供に悪いな、って思ってるんでしょ？
でも、選択的別姓制には子供の姓をどうすべきかっていう重大な問題があるよね。
選択的別姓制って「姓が個人以外の何ものを指し示しているか」が不明な制度だから、
子供の姓の決め方も決められないんだよね。どうすんの？
>>19
こんなの設問からして意味不明なので、コメントのしようがないですけど。
でも、選択的別姓制が、「個人が夫婦・家族を構成することに伴って生ずる
個人に対する法律上・事実上の負担・拘束・面倒から、個人を少しでも解放したい」
という要請に基づくものであることだけは確かだよね。
この要請そのものはが直ちに悪いわけではないけど、
いまどき、家族の機能が低下したことが問題視されることはあっても、
家族の機能が上昇したと言われることはないくらいなんだから、
さしたる必要性がない限り、この要請を助長するのは政策として適当でない、
ってことくらいは言えるよね。
別姓夫婦だからって、子供がかわいそうなんてことになるわけないよね。
そうでないと、完全別姓制の国の子供はみんなかわいそうになっちゃう。
ほんとは、賛成派の人が、内心では子供に悪いな、って思ってるんでしょ？
でも、選択的別姓制には子供の姓をどうすべきかっていう重大な問題があるよね。
選択的別姓制って「姓が個人以外の何ものを指し示しているか」が不明な制度だから、
子供の姓の決め方も決められないんだよね。どうすんの？
>>19
こんなの設問からして意味不明なので、コメントのしようがないですけど。
でも、選択的別姓制が、「個人が夫婦・家族を構成することに伴って生ずる
個人に対する法律上・事実上の負担・拘束・面倒から、個人を少しでも解放したい」
という要請に基づくものであることだけは確かだよね。
この要請そのものはが直ちに悪いわけではないけど、
いまどき、家族の機能が低下したことが問題視されることはあっても、
家族の機能が上昇したと言われることはないくらいなんだから、
さしたる必要性がない限り、この要請を助長するのは政策として適当でない、
ってことくらいは言えるよね。
606 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/16(土) 20:57:03 ID:glpc38JP0
>>21
現行同姓制のままと比較したら、コストがかかるに決まってるじゃない。
通称登録制とかいう無用な制度を持ち出して、よりコストが低いとか言われてもね。
通称登録制なんて要らないよ。登録したら「通称」じゃなくて「公称」じゃんね。
通称なんだから、戸籍と関係なしに使えばいいのよ。渾名と同じ。
でも、姓をどうするかという問題の重要性に比べると、
制度変更に伴うコストなんか高く見積もっても大した金額じゃないでしょうね。
だから、私はコストの問題は重要性は低いと思ってますよ。
>>22
選択的別姓制を導入すれば、
法律婚の婚姻数の増加の「要因」になるでしょうし、
離婚数の増加の「要因」にもなると思いますよ。
ただ、婚姻数も離婚数も、全く別の要因による増減の方が大きいでしょ。
法律婚の数が多いことが良いことというわけじゃないので、
仮に選択的別姓制導入によって婚姻数が増えるとしても、
導入を是とする理由にはならないと思うし、
仮に選択的別姓制導入によって離婚数が増えるとしても、
導入を非とする理由にもならないと思いますよ。
現行同姓制のままと比較したら、コストがかかるに決まってるじゃない。
通称登録制とかいう無用な制度を持ち出して、よりコストが低いとか言われてもね。
通称登録制なんて要らないよ。登録したら「通称」じゃなくて「公称」じゃんね。
通称なんだから、戸籍と関係なしに使えばいいのよ。渾名と同じ。
でも、姓をどうするかという問題の重要性に比べると、
制度変更に伴うコストなんか高く見積もっても大した金額じゃないでしょうね。
だから、私はコストの問題は重要性は低いと思ってますよ。
>>22
選択的別姓制を導入すれば、
法律婚の婚姻数の増加の「要因」になるでしょうし、
離婚数の増加の「要因」にもなると思いますよ。
ただ、婚姻数も離婚数も、全く別の要因による増減の方が大きいでしょ。
法律婚の数が多いことが良いことというわけじゃないので、
仮に選択的別姓制導入によって婚姻数が増えるとしても、
導入を是とする理由にはならないと思うし、
仮に選択的別姓制導入によって離婚数が増えるとしても、
導入を非とする理由にもならないと思いますよ。
607 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/16(土) 20:58:41 ID:glpc38JP0
>>24
ID:TxeeYDSI0さんは、ひたすら「姓は集団を識別する名称ではない」
ってことに拘ってますけど、設問に対する回答にはなってませんよね。
賛成派の人は、「姓は個人のものである」って理由で、法律によって
変更されたくないという欲求を正当化してるようなんですけど、
「姓」にしろ「名」にしろ社会的なものなので、法律上又は事実上の
社会的な制度によって決まり、社会的な拘束を受けざるを得ないんですよ。
1人しかいなかったら名称なんて要らないんですから。
婚姻時に一方が改「姓」することだけじゃなくて、出生時に父母の「姓」を名乗ることも、
特殊な事情のない限り「名」を変更できないことも、法律が定めた社会的制度なんですよ。
会社内で旧「姓」続用を認めるのも認めないのも、ビジネスネームと称する通称を
用いるのも（例：レンタルのニッケン）、会社内部という部分社会の制度なんですよ。
別に必要性と許容性があるなら、制度を変更することだって構いやしないのに、
賛成派ときたひには、必要性も許容性もそっちのけで、「姓は個人のもの」とかいう
間違った前提で制度変更を求めるもんだから、「じゃあ、親子同姓強制はどうなるの？」
「どうして婚姻時に変更できるの？」って言われちゃうんですよ。
もう、「姓は個人のもの」とかいう幼稚な発想はやめにしてもらいたいですよね。
ID:TxeeYDSI0さんは、ひたすら「姓は集団を識別する名称ではない」
ってことに拘ってますけど、設問に対する回答にはなってませんよね。
賛成派の人は、「姓は個人のものである」って理由で、法律によって
変更されたくないという欲求を正当化してるようなんですけど、
「姓」にしろ「名」にしろ社会的なものなので、法律上又は事実上の
社会的な制度によって決まり、社会的な拘束を受けざるを得ないんですよ。
1人しかいなかったら名称なんて要らないんですから。
婚姻時に一方が改「姓」することだけじゃなくて、出生時に父母の「姓」を名乗ることも、
特殊な事情のない限り「名」を変更できないことも、法律が定めた社会的制度なんですよ。
会社内で旧「姓」続用を認めるのも認めないのも、ビジネスネームと称する通称を
用いるのも（例：レンタルのニッケン）、会社内部という部分社会の制度なんですよ。
別に必要性と許容性があるなら、制度を変更することだって構いやしないのに、
賛成派ときたひには、必要性も許容性もそっちのけで、「姓は個人のもの」とかいう
間違った前提で制度変更を求めるもんだから、「じゃあ、親子同姓強制はどうなるの？」
「どうして婚姻時に変更できるの？」って言われちゃうんですよ。
もう、「姓は個人のもの」とかいう幼稚な発想はやめにしてもらいたいですよね。
608 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/16(土) 21:01:45 ID:glpc38JP0
>>27
「通称では限界がある」って、当たり前でしょ？
「戸籍上の氏名を書いてください」って言われてるんだから、
戸籍上の氏名を書けばいいじゃない。
なのに、旧姓を書きたいとか、通称を書きたいとか言うから
訳が分からないことになるんですよ。
「本籍地を書いてください」って言われてるのに、
「住所を書きたい」って言ってるようなもんですよ。
そもそもね、民法だの戸籍法だのは、
「国家と個人との関係」における個人の登録上の名称を定めているだけなんですよ？
要するに、ID番号とか社会保険番号とか国民背番号とかと本質的に変わりませんよ。
あなたが内心で信じる本名は、旧姓でも第三姓でもホーリーネームでもいいんです。
あなたと友人の間でのあなたの名称は、
あなたと友人の間で決まった渾名か何かでしょう？
同じように、あなたと会社の間でのあなたの「真の名称」は、
あなたと会社の間で決めればいいんですよ。
たぶん、会社という部分社会の制度で決まると思うので、
制度の変更を求める必要があることもあるでしょうけど、
国家の法律とは関係ないんですよ。
もちろん、会社から「戸籍上の氏名」（国家との関係での名称）は何ですか、
って聞かれることもあるでしょうけど、そりゃ「戸籍上の氏名」を答えればいいんですよ。
あなたと会社の間でのあなたの名称とは別の話です。
「会社」の部分を、「銀行」に変えても「カード会社」に変えても同じですね。
「通称」っていうのは、そういうものです。
「通称では限界がある」って、当たり前でしょ？
「戸籍上の氏名を書いてください」って言われてるんだから、
戸籍上の氏名を書けばいいじゃない。
なのに、旧姓を書きたいとか、通称を書きたいとか言うから
訳が分からないことになるんですよ。
「本籍地を書いてください」って言われてるのに、
「住所を書きたい」って言ってるようなもんですよ。
そもそもね、民法だの戸籍法だのは、
「国家と個人との関係」における個人の登録上の名称を定めているだけなんですよ？
要するに、ID番号とか社会保険番号とか国民背番号とかと本質的に変わりませんよ。
あなたが内心で信じる本名は、旧姓でも第三姓でもホーリーネームでもいいんです。
あなたと友人の間でのあなたの名称は、
あなたと友人の間で決まった渾名か何かでしょう？
同じように、あなたと会社の間でのあなたの「真の名称」は、
あなたと会社の間で決めればいいんですよ。
たぶん、会社という部分社会の制度で決まると思うので、
制度の変更を求める必要があることもあるでしょうけど、
国家の法律とは関係ないんですよ。
もちろん、会社から「戸籍上の氏名」（国家との関係での名称）は何ですか、
って聞かれることもあるでしょうけど、そりゃ「戸籍上の氏名」を答えればいいんですよ。
あなたと会社の間でのあなたの名称とは別の話です。
「会社」の部分を、「銀行」に変えても「カード会社」に変えても同じですね。
「通称」っていうのは、そういうものです。
609 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/16(土) 21:02:57 ID:glpc38JP0
>>28
これも通称の話と同じですね。
繰り返しですけど、通称「制」なんて不要ですよ。
ちなみに、パスポートは旧姓を旧姓として併記できますよね。
>>30
知らないうちに法律が改正されたら別ですけど、混乱なんかしませんよね。
他人の氏名を戸籍で確認することなんてないでしょ？
普通、「お名前は？」「田中です。」で終わりでしょ。
>>31
この話には猛烈な嘘があって、旧姓下での実績が大事なら、
結婚後も業務上は旧姓を続用すればいいんでしょ？
どんな仕事か知りませんけど、論文の署名なり名刺の氏名なりが、
いちいち戸籍上の氏名でなければならないなんてことないんだから。
ちなみに、選択的別姓制になっても、検索「する」方の立場としては、
検索対象が改姓したか否かは知り得ないので、
検索が不便であることは変わらないですよね。
>>32
私は不道徳だとは思いませんよ。
賛成派の人って、別姓目的で事実婚をしていることが、
よほど後ろめたいんですね。
これも通称の話と同じですね。
繰り返しですけど、通称「制」なんて不要ですよ。
ちなみに、パスポートは旧姓を旧姓として併記できますよね。
>>30
知らないうちに法律が改正されたら別ですけど、混乱なんかしませんよね。
他人の氏名を戸籍で確認することなんてないでしょ？
普通、「お名前は？」「田中です。」で終わりでしょ。
>>31
この話には猛烈な嘘があって、旧姓下での実績が大事なら、
結婚後も業務上は旧姓を続用すればいいんでしょ？
どんな仕事か知りませんけど、論文の署名なり名刺の氏名なりが、
いちいち戸籍上の氏名でなければならないなんてことないんだから。
ちなみに、選択的別姓制になっても、検索「する」方の立場としては、
検索対象が改姓したか否かは知り得ないので、
検索が不便であることは変わらないですよね。
>>32
私は不道徳だとは思いませんよ。
賛成派の人って、別姓目的で事実婚をしていることが、
よほど後ろめたいんですね。
610 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/16(土) 21:04:39 ID:glpc38JP0
>>33
少なくとも日本の左翼の人々は本当に思考力の欠如した人ばかりなので、
日本を崩壊させようなんていう手の込んだことを意図してないことは
間違いないと思いますよ。
でも、思考力が欠如しているので、「選択制なんだからいいじゃない」
「選択肢が広がるのはいいこと」みたいなナイーブな発想で、
どこまでも突き進んでいくので、結果的に日本の良い秩序なり文化なりが
崩壊させられる、という懸念はありますね。
で、実際、平成13年10月に「選択的夫婦別氏制度に関する中間まとめ」
を出した当時の男女共同参画会議基本問題専門調査会の委員も、
日本弁護士連合会も、ガリガリの左翼から微温的な左翼までいますが、
左翼の巣窟であることは間違いないですよ。
日本で左翼といえば、共産党なり、旧社会党なり、現社民党でしょうけど、
彼らの要求してきたことでマトモなものって、何かありましたっけ？
むしろ、左翼が強く要求してるってだけで、警戒に値しますよね。
少なくとも日本の左翼の人々は本当に思考力の欠如した人ばかりなので、
日本を崩壊させようなんていう手の込んだことを意図してないことは
間違いないと思いますよ。
でも、思考力が欠如しているので、「選択制なんだからいいじゃない」
「選択肢が広がるのはいいこと」みたいなナイーブな発想で、
どこまでも突き進んでいくので、結果的に日本の良い秩序なり文化なりが
崩壊させられる、という懸念はありますね。
で、実際、平成13年10月に「選択的夫婦別氏制度に関する中間まとめ」
を出した当時の男女共同参画会議基本問題専門調査会の委員も、
日本弁護士連合会も、ガリガリの左翼から微温的な左翼までいますが、
左翼の巣窟であることは間違いないですよ。
日本で左翼といえば、共産党なり、旧社会党なり、現社民党でしょうけど、
彼らの要求してきたことでマトモなものって、何かありましたっけ？
むしろ、左翼が強く要求してるってだけで、警戒に値しますよね。
611 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/16(土) 21:09:37 ID:glpc38JP0
>>590
以上です。再反論、期待してますよ！
>>600（ID:aIpbEWkP0）
あなたは、IDが変わってからの再登場でしょうかね？
今のIDのままだと私に反論しにくいでしょうから。
いいですよ。分からないフリしてあげるから。
以上です。再反論、期待してますよ！
>>600（ID:aIpbEWkP0）
あなたは、IDが変わってからの再登場でしょうかね？
今のIDのままだと私に反論しにくいでしょうから。
いいですよ。分からないフリしてあげるから。
>>588
だから、武士が100人いたら、その中で氏が変わった人というのは数人しかいない。
だから、武士が100人いたら、その中で氏が変わった人というのは数人しかいない。
別姓ちゃんのいう「公共の福祉」ってのは、もしかして「公序良俗」のことを
言いたかったんじゃないだろうか、と親切に推測してあげるやさしい私ｗ
なんか日本語の用語用法がかなり不正確なのが以前から目立つんだよね、
別姓ちゃんたちって。
言いたかったんじゃないだろうか、と親切に推測してあげるやさしい私ｗ
なんか日本語の用語用法がかなり不正確なのが以前から目立つんだよね、
別姓ちゃんたちって。
夫婦別姓の狙いもまた、「個人の自由」の絶対化にあると言えよう。
別姓推進論者は個人のライフスタイルの「選択の自由」「家族の多様化」を主張するが、
それは、とりもなおさず「選択の自由」の名の下に“家族の絆を断ちきる”ことであり、
結局は『家族の解体』へとつながる。
別姓推進論者は個人のライフスタイルの「選択の自由」「家族の多様化」を主張するが、
それは、とりもなおさず「選択の自由」の名の下に“家族の絆を断ちきる”ことであり、
結局は『家族の解体』へとつながる。
>>611
いや、すごいすごい。さすがは無限の時間の持ち主。
一所懸命キーボードに向かう姿を想像すると感銘をうけたりしちゃうね。
あんまりすごいんで、部分的に抜き出すけどごめんね。
>>603 >煩雑かどうかは、ちっとも重要じゃないと思います。
>>604 >こんなこと、論点にするほうがどうかしてると思います。
>>605 >こんなの設問からして意味不明なので、コメントのしようがないですけど。
>>609 >私は不道徳だとは思いませんよ。
いや、設問が全部あんたを想定しているわけじゃないからｗｗｗ
自分が反対派の代表だと思ってるんだね。
>>602 >それが「悪影響」でない保証はどこにもないと思うんです。
さすが法律家、論理展開が緻密だねｗｗｗ。
「○○が悪影響でない保証はあるのか？」いいね。このフレーズ。
いついかなるときでも使えてとっても便利だね。でも法律家も使うとは知らんかったな。
>>605 >ほんとは、賛成派の人が、内心では子供に悪いな、って思ってるんでしょ？
>>607 >もう、「姓は個人のもの」とかいう幼稚な発想はやめにしてもらいたいですよね。
さすが法律家、感情や推測をまじえず事実に立脚した立論だねｗｗｗ
>>610 >少なくとも日本の左翼の人々は本当に思考力の欠如した人ばかりなので、
>>610 >日本を崩壊させようなんていう手の込んだことを意図してないことは
>>610 >間違いないと思いますよ。
さすが法律家、立証が見事だねｗｗｗ。
自分の意見に反対の相手はまとめてレッテルを貼って、それで説明終了。
後はひたすらそのレッテルを貶めるだけで反論になるんだね。
いや、すごいすごい。さすがは無限の時間の持ち主。
一所懸命キーボードに向かう姿を想像すると感銘をうけたりしちゃうね。
あんまりすごいんで、部分的に抜き出すけどごめんね。
>>603 >煩雑かどうかは、ちっとも重要じゃないと思います。
>>604 >こんなこと、論点にするほうがどうかしてると思います。
>>605 >こんなの設問からして意味不明なので、コメントのしようがないですけど。
>>609 >私は不道徳だとは思いませんよ。
いや、設問が全部あんたを想定しているわけじゃないからｗｗｗ
自分が反対派の代表だと思ってるんだね。
>>602 >それが「悪影響」でない保証はどこにもないと思うんです。
さすが法律家、論理展開が緻密だねｗｗｗ。
「○○が悪影響でない保証はあるのか？」いいね。このフレーズ。
いついかなるときでも使えてとっても便利だね。でも法律家も使うとは知らんかったな。
>>605 >ほんとは、賛成派の人が、内心では子供に悪いな、って思ってるんでしょ？
>>607 >もう、「姓は個人のもの」とかいう幼稚な発想はやめにしてもらいたいですよね。
さすが法律家、感情や推測をまじえず事実に立脚した立論だねｗｗｗ
>>610 >少なくとも日本の左翼の人々は本当に思考力の欠如した人ばかりなので、
>>610 >日本を崩壊させようなんていう手の込んだことを意図してないことは
>>610 >間違いないと思いますよ。
さすが法律家、立証が見事だねｗｗｗ。
自分の意見に反対の相手はまとめてレッテルを貼って、それで説明終了。
後はひたすらそのレッテルを貶めるだけで反論になるんだね。
別姓婚したからといって戸籍が形骸化するわけでもなく、家族関係を証明するものとして必要であり続けるし
別姓婚したからといって家族が崩壊するというのは浅はかな印象論だし
選択制にしたら、氏が夫婦と未婚の子で作る共同体を指し示す呼称だとする解釈が不可能になるというのは不可解な反対理由だ。
そもそも国として同姓婚のみを押しつける事を辞めて、多様な価値観を包摂するために選択制にするのだから、
個人の価値観として家族姓だと思う人は統一婚すれば良いだけの話なのですよ。
別姓婚したからといって家族が崩壊するというのは浅はかな印象論だし
選択制にしたら、氏が夫婦と未婚の子で作る共同体を指し示す呼称だとする解釈が不可能になるというのは不可解な反対理由だ。
そもそも国として同姓婚のみを押しつける事を辞めて、多様な価値観を包摂するために選択制にするのだから、
個人の価値観として家族姓だと思う人は統一婚すれば良いだけの話なのですよ。
618 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/16(土) 23:22:17 ID:glpc38JP0
>>615
> あんまりすごいんで、部分的に抜き出すけどごめんね。
しょうがないよ。反論できない人はそれでも。
> いや、設問が全部あんたを想定しているわけじゃないからｗｗｗ
> 自分が反対派の代表だと思ってるんだね。
違うの。反対派の代表じゃないからこそ、私の意見しか書けないの。
それとも、賛成派の意見には全部反対しないといけないとか？
> さすが法律家、論理展開が緻密だねｗｗｗ。
> 「○○が悪影響でない保証はあるのか？」いいね。このフレーズ。
> いついかなるときでも使えてとっても便利だね。でも法律家も使うとは知らんかったな。
使うのよ。悪影響でない保証がないと、むやみに法律なんて変えちゃだめだよ。
知らなかったら、覚えといて。
> さすが法律家、感情や推測をまじえず事実に立脚した立論だねｗｗｗ
あなたほんとに法律家を知らなさすぎ。
あなたの頭のなかじゃ、法律家ってすごいことになってんでしょうね。
> さすが法律家、立証が見事だねｗｗｗ。
> 自分の意見に反対の相手はまとめてレッテルを貼って、それで説明終了。
> 後はひたすらそのレッテルを貶めるだけで反論になるんだね。
あなたほんとに実質的な反論ができない人なのね。びっくり。
> あんまりすごいんで、部分的に抜き出すけどごめんね。
しょうがないよ。反論できない人はそれでも。
> いや、設問が全部あんたを想定しているわけじゃないからｗｗｗ
> 自分が反対派の代表だと思ってるんだね。
違うの。反対派の代表じゃないからこそ、私の意見しか書けないの。
それとも、賛成派の意見には全部反対しないといけないとか？
> さすが法律家、論理展開が緻密だねｗｗｗ。
> 「○○が悪影響でない保証はあるのか？」いいね。このフレーズ。
> いついかなるときでも使えてとっても便利だね。でも法律家も使うとは知らんかったな。
使うのよ。悪影響でない保証がないと、むやみに法律なんて変えちゃだめだよ。
知らなかったら、覚えといて。
> さすが法律家、感情や推測をまじえず事実に立脚した立論だねｗｗｗ
あなたほんとに法律家を知らなさすぎ。
あなたの頭のなかじゃ、法律家ってすごいことになってんでしょうね。
> さすが法律家、立証が見事だねｗｗｗ。
> 自分の意見に反対の相手はまとめてレッテルを貼って、それで説明終了。
> 後はひたすらそのレッテルを貶めるだけで反論になるんだね。
あなたほんとに実質的な反論ができない人なのね。びっくり。
619 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/16(土) 23:23:43 ID:glpc38JP0
>>616
気付いた？
要するに、ID:TxeeYDSI0の一連のQA集なんて、
それ自体、選択的別姓制導入を是とする理由になってないのよ。
大雑把にいうと、
「だいたいそう思うけど、そうすると何で選択的別姓制導入って話になんの？」
って感じ。
気付いた？
要するに、ID:TxeeYDSI0の一連のQA集なんて、
それ自体、選択的別姓制導入を是とする理由になってないのよ。
大雑把にいうと、
「だいたいそう思うけど、そうすると何で選択的別姓制導入って話になんの？」
って感じ。
そうなんだよね。
推進派の主張って、結局つきつめると
「反対論のここはおかしい」
というだけで、じゃあなんで選択別姓にする必要があるの？という
疑問にはぜんぜん答になってないんだよね。
推進派の主張って、結局つきつめると
「反対論のここはおかしい」
というだけで、じゃあなんで選択別姓にする必要があるの？という
疑問にはぜんぜん答になってないんだよね。
621 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/16(土) 23:34:36 ID:glpc38JP0
>>617
> 別姓婚したからといって戸籍が形骸化するわけでもなく、家族関係を証明するものとして必要であり続けるし
> 別姓婚したからといって家族が崩壊するというのは浅はかな印象論だし
賛成。
> 選択制にしたら、氏が夫婦と未婚の子で作る共同体を指し示す呼称だとする解釈が不可能になるというのは不可解な反対理由だ。
別に、「夫婦と未婚の子で作る共同体を指し示す呼称」でなくても、
個人以外の何ものかを指し示す呼称だとする解釈が可能になるなら、
検討する余地はあるでしょうけど、そういう解釈さえ不可能だとすると、
何のために、法律で「姓」なんか全国民に「強制」するの？
> そもそも国として同姓婚のみを押しつける事を辞めて、多様な価値観を包摂するために選択制にするのだから、
あなた、このスレでずっと「多様な価値観」論を連発している人ね？
選択的別姓制も、親子別姓とか、元服時（成人時）改姓とか、姓の賜与とか、新姓創出とか、
歴史上で姓、氏又は名字に現実に行われたことのあるものさえ認めない制度なんだけど、
どこが「多様な価値観を包摂」してるの？
姓制度なんか廃止して、名乗りたい人が名乗り、受け継ぎたい人が受け継ぎ、
同姓にしたい人が同姓にし、改姓したい人が改姓したい時に改姓するのこそ、
「多様な価値観」論の帰結になるんじゃないの？
ある制度を採用するっていうのは、それ自体、何らかの価値観の選択なんですよ。
> 別姓婚したからといって戸籍が形骸化するわけでもなく、家族関係を証明するものとして必要であり続けるし
> 別姓婚したからといって家族が崩壊するというのは浅はかな印象論だし
賛成。
> 選択制にしたら、氏が夫婦と未婚の子で作る共同体を指し示す呼称だとする解釈が不可能になるというのは不可解な反対理由だ。
別に、「夫婦と未婚の子で作る共同体を指し示す呼称」でなくても、
個人以外の何ものかを指し示す呼称だとする解釈が可能になるなら、
検討する余地はあるでしょうけど、そういう解釈さえ不可能だとすると、
何のために、法律で「姓」なんか全国民に「強制」するの？
> そもそも国として同姓婚のみを押しつける事を辞めて、多様な価値観を包摂するために選択制にするのだから、
あなた、このスレでずっと「多様な価値観」論を連発している人ね？
選択的別姓制も、親子別姓とか、元服時（成人時）改姓とか、姓の賜与とか、新姓創出とか、
歴史上で姓、氏又は名字に現実に行われたことのあるものさえ認めない制度なんだけど、
どこが「多様な価値観を包摂」してるの？
姓制度なんか廃止して、名乗りたい人が名乗り、受け継ぎたい人が受け継ぎ、
同姓にしたい人が同姓にし、改姓したい人が改姓したい時に改姓するのこそ、
「多様な価値観」論の帰結になるんじゃないの？
ある制度を採用するっていうのは、それ自体、何らかの価値観の選択なんですよ。
基本的には大昔から氏というのは親から受け継いだものであって
それは別姓婚したからといって変わるものではない。
妻が改姓して夫の姓に統一したとして、その統一した姓である夫の姓を子供が受け継ぐわけだが
妻が親から受け継いだ姓は子供に継承させる事はできない。当たり前の話だが。
別姓婚した夫婦であっても、子供が受け継ぐのはどちらか一方の姓になるのだから同じ事。
氏は家名であるとする明治までの価値観を否定する事から始まった現民法を
氏は家族名だとして実質明治民法と変わりない解釈を続けてきたのは、それまでの習慣があったから急な変化に対応できないのではと
危惧する声が多かったから。ただ、勘違いしてはいけないのは、現民法を作った当時、最終的には、個人を全ての基本と憲法に唱うからには
段階的に家族名という解釈をなくしていかなければならないと言われていた。
つまり現民法の成立経緯から言っても別姓婚を否定するのは本末転倒であるわけです。
それは別姓婚したからといって変わるものではない。
妻が改姓して夫の姓に統一したとして、その統一した姓である夫の姓を子供が受け継ぐわけだが
妻が親から受け継いだ姓は子供に継承させる事はできない。当たり前の話だが。
別姓婚した夫婦であっても、子供が受け継ぐのはどちらか一方の姓になるのだから同じ事。
氏は家名であるとする明治までの価値観を否定する事から始まった現民法を
氏は家族名だとして実質明治民法と変わりない解釈を続けてきたのは、それまでの習慣があったから急な変化に対応できないのではと
危惧する声が多かったから。ただ、勘違いしてはいけないのは、現民法を作った当時、最終的には、個人を全ての基本と憲法に唱うからには
段階的に家族名という解釈をなくしていかなければならないと言われていた。
つまり現民法の成立経緯から言っても別姓婚を否定するのは本末転倒であるわけです。
>>621
姓とは親から受け継いだものだという解釈だけ生き続ければそれで良いのでは？
名だけでは個人を特定するのは難しいのですから、姓の存在意味はあると思いますよ
もちろん、完全な特定は当然無理ですが。
選択的別姓制も、親子別姓とか、元服時（成人時）改姓とか、姓の賜与とか、新姓創出とか、
歴史上で姓、氏又は名字に現実に行われたことのあるものさえ認めない制度なんだけど、
どこが「多様な価値観を包摂」してるの？
元服時改姓したいと思っている人がそもそも存在するのですか？
存在もしないのに制度に入れるのは意味不明です。
少なくとも別姓婚は希望者が一定数存在するのは世論調査や国会請願を見ても明らかですからね。
これだけ議論になっているのが証拠ですね。
元服の改姓スレとか見たことないですよ？新姓ですら見たことありませんが。
少なくともニーズすら不明なのにアイディアだけ出し尽くして、別姓を認めるなら「ほらこれも認めろ」なんてのは論外だと思います。
姓とは親から受け継いだものだという解釈だけ生き続ければそれで良いのでは？
名だけでは個人を特定するのは難しいのですから、姓の存在意味はあると思いますよ
もちろん、完全な特定は当然無理ですが。
選択的別姓制も、親子別姓とか、元服時（成人時）改姓とか、姓の賜与とか、新姓創出とか、
歴史上で姓、氏又は名字に現実に行われたことのあるものさえ認めない制度なんだけど、
どこが「多様な価値観を包摂」してるの？
元服時改姓したいと思っている人がそもそも存在するのですか？
存在もしないのに制度に入れるのは意味不明です。
少なくとも別姓婚は希望者が一定数存在するのは世論調査や国会請願を見ても明らかですからね。
これだけ議論になっているのが証拠ですね。
元服の改姓スレとか見たことないですよ？新姓ですら見たことありませんが。
少なくともニーズすら不明なのにアイディアだけ出し尽くして、別姓を認めるなら「ほらこれも認めろ」なんてのは論外だと思います。
ほらね、言ってるそばから
> 別姓婚を否定するのは本末転倒であるわけです。
「反対するのは間違い」しか言わないんだよねぇ。
> 別姓婚を否定するのは本末転倒であるわけです。
「反対するのは間違い」しか言わないんだよねぇ。
>>623
> 姓とは親から受け継いだものだという解釈
それじゃあ中国や韓国みたいな全別氏になりますが？
婚姻で改氏した人は「親から受け継いだ」になりませんよね？
こんな初歩的なところでおかしなこと言ってるようでは議論に
なりませんよ。
> 姓とは親から受け継いだものだという解釈
それじゃあ中国や韓国みたいな全別氏になりますが？
婚姻で改氏した人は「親から受け継いだ」になりませんよね？
こんな初歩的なところでおかしなこと言ってるようでは議論に
なりませんよ。
>>623の４～６行目は>>621さんのレスです。＞記号入れ忘れました。
＞選択的別姓制も、親子別姓とか、元服時（成人時）改姓とか、姓の賜与とか、新姓創出とか、
＞歴史上で姓、氏又は名字に現実に行われたことのあるものさえ認めない制度なんだけど、
＞どこが「多様な価値観を包摂」してるの？
＞選択的別姓制も、親子別姓とか、元服時（成人時）改姓とか、姓の賜与とか、新姓創出とか、
＞歴史上で姓、氏又は名字に現実に行われたことのあるものさえ認めない制度なんだけど、
＞どこが「多様な価値観を包摂」してるの？
>>625
結婚改姓した人だって元々は親から受け継いでる。
そこの部分は同姓別姓共通の認識でしょうと言ってるんだよ。
そこ以外の部分
同姓婚という価値観を持った人は婚姻時改姓すればいいし
何も結婚したからと言って改姓する必要はないと思う人はその非改姓婚すればいい。
さっきと同じ事を言ってるんですが、分かりませんか？
結婚改姓した人だって元々は親から受け継いでる。
そこの部分は同姓別姓共通の認識でしょうと言ってるんだよ。
そこ以外の部分
同姓婚という価値観を持った人は婚姻時改姓すればいいし
何も結婚したからと言って改姓する必要はないと思う人はその非改姓婚すればいい。
さっきと同じ事を言ってるんですが、分かりませんか？
反論材料を検討中なのか知りませんが、書き込みが止まったようなので寝ます。
>>629
日本では一部例外を除き、両親から受け継ぐものですよ。
その中で父親（母親）から受け継いだという人が混在することになるんですが。
親から受け継いだんじゃなくて、「父親（母親）から受け継いだ姓」となる。
日本では一部例外を除き、両親から受け継ぐものですよ。
その中で父親（母親）から受け継いだという人が混在することになるんですが。
親から受け継いだんじゃなくて、「父親（母親）から受け継いだ姓」となる。
632 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 00:22:04 ID:vIHzIAJy0
>>622
> 基本的には大昔から氏というのは親から受け継いだものであって
> （中略）
> 別姓婚した夫婦であっても、子供が受け継ぐのはどちらか一方の姓になるのだから同じ事。
ここまでは異論ないですよ。
> 氏は家名であるとする明治までの価値観を否定する事から始まった現民法を
そうなの？ 根拠あるの？
そう思い込むのは勝手だけど、氏が家名だと憲法に違反するわけでもないでしょ？
> 氏は家族名だとして実質明治民法と変わりない解釈を続けてきたのは、
そういう解釈が続けられてきたことは認めるわけね。
> それまでの習慣があったから急な変化に対応できないのではと危惧する声が多かったから。
これも聞いたことないけど、本当なの？
> ただ、勘違いしてはいけないのは、現民法を作った当時、最終的には、個人を全ての基本と憲法に唱うからには
> 段階的に家族名という解釈をなくしていかなければならないと言われていた。
誰が言ってたの？ しかも「解釈をなくしていなかければならない」って変だよね。
学問の自由を否定するのかなあ？
> つまり現民法の成立経緯から言っても別姓婚を否定するのは本末転倒であるわけです。
分からないんだけど、「個人を全ての基本」とするから「別姓婚」を肯定せよ、っていう人が、
「大昔から氏というのは親から受け継いだもの」っていうのは、ひたすら墨守したがるわけ？
> 基本的には大昔から氏というのは親から受け継いだものであって
> （中略）
> 別姓婚した夫婦であっても、子供が受け継ぐのはどちらか一方の姓になるのだから同じ事。
ここまでは異論ないですよ。
> 氏は家名であるとする明治までの価値観を否定する事から始まった現民法を
そうなの？ 根拠あるの？
そう思い込むのは勝手だけど、氏が家名だと憲法に違反するわけでもないでしょ？
> 氏は家族名だとして実質明治民法と変わりない解釈を続けてきたのは、
そういう解釈が続けられてきたことは認めるわけね。
> それまでの習慣があったから急な変化に対応できないのではと危惧する声が多かったから。
これも聞いたことないけど、本当なの？
> ただ、勘違いしてはいけないのは、現民法を作った当時、最終的には、個人を全ての基本と憲法に唱うからには
> 段階的に家族名という解釈をなくしていかなければならないと言われていた。
誰が言ってたの？ しかも「解釈をなくしていなかければならない」って変だよね。
学問の自由を否定するのかなあ？
> つまり現民法の成立経緯から言っても別姓婚を否定するのは本末転倒であるわけです。
分からないんだけど、「個人を全ての基本」とするから「別姓婚」を肯定せよ、っていう人が、
「大昔から氏というのは親から受け継いだもの」っていうのは、ひたすら墨守したがるわけ？
633 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 00:23:16 ID:vIHzIAJy0
>>623
> 姓とは親から受け継いだものだという解釈だけ生き続ければそれで良いのでは？
だから、どうしてそれだけは生かし続けたがるの？
ダブルスタンダードだよね。
> 名だけでは個人を特定するのは難しいのですから、姓の存在意味はあると思いますよ
簡単だよ。「鳩山由紀夫」っていう「名」にすればいいんだから。
特定のためだったら、姓の存在意義なんてないよ。
> 少なくともニーズすら不明なのにアイディアだけ出し尽くして、別姓を認めるなら「ほらこれも認めろ」なんてのは論外だと思います。
だから、あなたがたなんかに「強制」だの「多様な価値観」だのを
理由にする資格はない、っていうのよ。
「強制」の対義語としての「自由」とか、「多様性」とかっていうのは、
そもそも、少数者のためのものでしょう？
「多様な価値観」を振り翳すなら、制度としての一貫性を否定してまで
（要するに、ダブルスタンダードを弄してまで）、少数者を犠牲にすること
ないじゃないの。
いわんや、2ちゃんにスレがないとか……もうね。
「強制」とか「多様な価値観」とか「個人のもの」とか、
そういうのを理由にしないほうがいいよ。主張が矛盾するだけだよ。
> 姓とは親から受け継いだものだという解釈だけ生き続ければそれで良いのでは？
だから、どうしてそれだけは生かし続けたがるの？
ダブルスタンダードだよね。
> 名だけでは個人を特定するのは難しいのですから、姓の存在意味はあると思いますよ
簡単だよ。「鳩山由紀夫」っていう「名」にすればいいんだから。
特定のためだったら、姓の存在意義なんてないよ。
> 少なくともニーズすら不明なのにアイディアだけ出し尽くして、別姓を認めるなら「ほらこれも認めろ」なんてのは論外だと思います。
だから、あなたがたなんかに「強制」だの「多様な価値観」だのを
理由にする資格はない、っていうのよ。
「強制」の対義語としての「自由」とか、「多様性」とかっていうのは、
そもそも、少数者のためのものでしょう？
「多様な価値観」を振り翳すなら、制度としての一貫性を否定してまで
（要するに、ダブルスタンダードを弄してまで）、少数者を犠牲にすること
ないじゃないの。
いわんや、2ちゃんにスレがないとか……もうね。
「強制」とか「多様な価値観」とか「個人のもの」とか、
そういうのを理由にしないほうがいいよ。主張が矛盾するだけだよ。
>>627
> 結婚改姓した人だって元々は親から受け継いでる。
？？
言ってることがめちゃくちゃ。
田中家に生まれた田中花子さんが、佐藤さんに嫁いで佐藤花子さんになった。
この佐藤花子さんの「佐藤」は、親から受け継いだものではないでしょ。
「親から受け継いだ」はすべての人にあてはまらないじゃない。
> 結婚改姓した人だって元々は親から受け継いでる。
？？
言ってることがめちゃくちゃ。
田中家に生まれた田中花子さんが、佐藤さんに嫁いで佐藤花子さんになった。
この佐藤花子さんの「佐藤」は、親から受け継いだものではないでしょ。
「親から受け継いだ」はすべての人にあてはまらないじゃない。
>>632
>そうなの？ 根拠あるの？
>そう思い込むのは勝手だけど、氏が家名だと憲法に違反するわけでもないでしょ？
なつかしいなあ。小学生の頃の口ゲンカでよく出てきたよな。
「それがダメってなんのショーコがあるんだよ！ケンポーにイハンするのかよ！」
>特定のためだったら、姓の存在意義なんてないよ。
>そういうのを理由にしないほうがいいよ。主張が矛盾するだけだよ。
最近ときどきオカマ言葉使い忘れてるよ。首尾一貫しなきゃ。
>そうなの？ 根拠あるの？
>そう思い込むのは勝手だけど、氏が家名だと憲法に違反するわけでもないでしょ？
なつかしいなあ。小学生の頃の口ゲンカでよく出てきたよな。
「それがダメってなんのショーコがあるんだよ！ケンポーにイハンするのかよ！」
>特定のためだったら、姓の存在意義なんてないよ。
>そういうのを理由にしないほうがいいよ。主張が矛盾するだけだよ。
最近ときどきオカマ言葉使い忘れてるよ。首尾一貫しなきゃ。
>>629
だから、婚姻改氏すると「親から受け継いだ」ではなくなるでしょ。
「親から受け継いだ」とすべての人が言えるのは全別氏の場合だけ。
ちょっと落ち着いて、外に出て深呼吸して頭を冷やしたらいいと思うよ。
だから、婚姻改氏すると「親から受け継いだ」ではなくなるでしょ。
「親から受け継いだ」とすべての人が言えるのは全別氏の場合だけ。
ちょっと落ち着いて、外に出て深呼吸して頭を冷やしたらいいと思うよ。
まともな女で別姓望んでいる人なんていないんだし、
マスゴミで煽って騒がれてた時代ですら、バカにされてた別姓。
まさにサル女なんだから、人間とは別でサル女の戸籍作る方が良いのかも。
不正ナマポ受給者や、犯罪者捜しに役立ちそう。
マスゴミで煽って騒がれてた時代ですら、バカにされてた別姓。
まさにサル女なんだから、人間とは別でサル女の戸籍作る方が良いのかも。
不正ナマポ受給者や、犯罪者捜しに役立ちそう。
そして最後は反論できなくなって「ばーか、ばーか」で終わるんだよね。
いつものパターンだｗ
いつものパターンだｗ
>>634
俺は627じゃないけど、
田中花子さんの「田中」は親から受け継いでいるだろ。
その親から受け継いだ姓を結婚の時に、今は強制的にどちらかが放棄しなきゃいけない、ということがずーっとずーっと議論になってるんだよ。
「相手の意見を否定すること」に夢中になるあまり本来の議論を忘れてやしないか。
俺は627じゃないけど、
田中花子さんの「田中」は親から受け継いでいるだろ。
その親から受け継いだ姓を結婚の時に、今は強制的にどちらかが放棄しなきゃいけない、ということがずーっとずーっと議論になってるんだよ。
「相手の意見を否定すること」に夢中になるあまり本来の議論を忘れてやしないか。
>>640
> 田中花子さんの「田中」は親から受け継いでいるだろ。
だ・か・ら、「すべての人にあてはまる」定義じゃないでしょ、って言ってるの。
田中花子さんの場合にだけあてはまって、佐藤花子さんにはあてはまらない
わけでしょ。
なんでそんな簡単なことすら否定しようとするのかなぁ。
選択別姓になったって、婚姻改氏する人は存在し続けるわけ。つまり
「親から受け継いだ」のではない氏を名乗る人がたくさん存在するの。
だから「日本人の氏というのは親から受け継いだものです」とはいえないでしょ。
いえるのは全別氏になった場合だけ。
> 田中花子さんの「田中」は親から受け継いでいるだろ。
だ・か・ら、「すべての人にあてはまる」定義じゃないでしょ、って言ってるの。
田中花子さんの場合にだけあてはまって、佐藤花子さんにはあてはまらない
わけでしょ。
なんでそんな簡単なことすら否定しようとするのかなぁ。
選択別姓になったって、婚姻改氏する人は存在し続けるわけ。つまり
「親から受け継いだ」のではない氏を名乗る人がたくさん存在するの。
だから「日本人の氏というのは親から受け継いだものです」とはいえないでしょ。
いえるのは全別氏になった場合だけ。
>>643
はいはい。反論できないなら退場してね、さっさと。アホくさ。
はいはい。反論できないなら退場してね、さっさと。アホくさ。
ワザワザ別姓作ってまでクズが結婚しても
日本にとっては良いことがひとつもないのに、
なんでこんなくだらないこと必死に考えてるの？
結婚しなきゃ良いのに、別姓クズ女。
日本にとっては良いことがひとつもないのに、
なんでこんなくだらないこと必死に考えてるの？
結婚しなきゃ良いのに、別姓クズ女。
>>642
全ての人に当てはまる定義なんて今も存在しないわけだがｗ
養子改姓する人にとって氏は家名であり墓の存続の為の姓なんだよ
親子でも無い人間が、家名や墓、財産の存続、相続の為に改姓する。
結婚改姓する人にとっての氏は夫婦の氏
家名と夫婦名は明確に違うものだけど、あんたの論理だと一緒なんだよなｗ
全ての人に当てはまる定義なんて今も存在しないわけだがｗ
養子改姓する人にとって氏は家名であり墓の存続の為の姓なんだよ
親子でも無い人間が、家名や墓、財産の存続、相続の為に改姓する。
結婚改姓する人にとっての氏は夫婦の氏
家名と夫婦名は明確に違うものだけど、あんたの論理だと一緒なんだよなｗ
別嬪 ◆CvcfeCW63FR5がコテハン外してID変えて男に戻って必死にレスしてるスレはここですか？
氏の決まり方の現状：
(1) 生まれたとき、両親と同じ氏に自動的に決まる
(2) 養子縁組をしたとき、養親と同じ氏に自動的に決まる
(3) 婚姻するとき、どちらか一方の氏で夫婦の氏を統一する
(4) 離婚するとき、婚姻のときに氏が変わったほうは旧氏に復することもできる
氏とは何を指すものか、という説明：
(A) 氏とは夫婦とその未婚の子の集団（核家族）を指す名称
→ (1) 子は両親と同じ核家族に属するから、両親と同じ氏になるのは当然
(2) 養子は養親と同じ核家族に移動するから、養親と同じ氏になるのは当然
(3) 婚姻することで夫婦は新しい核家族に移動するから、氏を統一するのは当然
(4) 離婚することで元夫婦は別々の核家族になるが、自分の両親の核家族に
戻るわけではないので必ずしも旧氏に復する必要はないし、元夫・妻とは
別の核家族になるので同じ氏であり続ける必要もない。したがって旧氏に
復しても復さなくてもどちらでもよい。
以上のとおり、まったく矛盾なく整合的に説明ができる。
(B) 氏とは両親から受け継いだもの
→ (1) 両親から受け継ぐので両親と同じ氏になるのは当然
？(2) いったん産みの親から受け継いだ氏を、さらに養親から受け継ぎ直す理由がよくわからない
×(3) 配偶者の親、または配偶者からまた別途氏を受け継ぐのは明らかに(B)の説明に反する
×(4) 旧氏に復するのは「両親から受け継ぐ」という意味では正しいことになるが、そうすると
婚氏続称についてはまったく意味不明になってしまう。
どう考えても説明として合理的ではない。
(1) 生まれたとき、両親と同じ氏に自動的に決まる
(2) 養子縁組をしたとき、養親と同じ氏に自動的に決まる
(3) 婚姻するとき、どちらか一方の氏で夫婦の氏を統一する
(4) 離婚するとき、婚姻のときに氏が変わったほうは旧氏に復することもできる
氏とは何を指すものか、という説明：
(A) 氏とは夫婦とその未婚の子の集団（核家族）を指す名称
→ (1) 子は両親と同じ核家族に属するから、両親と同じ氏になるのは当然
(2) 養子は養親と同じ核家族に移動するから、養親と同じ氏になるのは当然
(3) 婚姻することで夫婦は新しい核家族に移動するから、氏を統一するのは当然
(4) 離婚することで元夫婦は別々の核家族になるが、自分の両親の核家族に
戻るわけではないので必ずしも旧氏に復する必要はないし、元夫・妻とは
別の核家族になるので同じ氏であり続ける必要もない。したがって旧氏に
復しても復さなくてもどちらでもよい。
以上のとおり、まったく矛盾なく整合的に説明ができる。
(B) 氏とは両親から受け継いだもの
→ (1) 両親から受け継ぐので両親と同じ氏になるのは当然
？(2) いったん産みの親から受け継いだ氏を、さらに養親から受け継ぎ直す理由がよくわからない
×(3) 配偶者の親、または配偶者からまた別途氏を受け継ぐのは明らかに(B)の説明に反する
×(4) 旧氏に復するのは「両親から受け継ぐ」という意味では正しいことになるが、そうすると
婚氏続称についてはまったく意味不明になってしまう。
どう考えても説明として合理的ではない。
650 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 01:26:37 ID:vIHzIAJy0
>>635
> なつかしいなあ。小学生の頃の口ゲンカでよく出てきたよな。
> 「それがダメってなんのショーコがあるんだよ！ケンポーにイハンするのかよ！」
小学生の口ゲンカみたいなことしか書いてないのはあんたでしょ。
いっぺんでいいから、まともな反論読ませてよ。
> 最近ときどきオカマ言葉使い忘れてるよ。首尾一貫しなきゃ。
そうかもね。気を付けるね。
あなたも、ときどき関西弁風にしたりしなかったりなのは、
気を付けた方がいいよ。
> なつかしいなあ。小学生の頃の口ゲンカでよく出てきたよな。
> 「それがダメってなんのショーコがあるんだよ！ケンポーにイハンするのかよ！」
小学生の口ゲンカみたいなことしか書いてないのはあんたでしょ。
いっぺんでいいから、まともな反論読ませてよ。
> 最近ときどきオカマ言葉使い忘れてるよ。首尾一貫しなきゃ。
そうかもね。気を付けるね。
あなたも、ときどき関西弁風にしたりしなかったりなのは、
気を付けた方がいいよ。
652 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 01:27:43 ID:vIHzIAJy0
>>638
面倒くさいから端折っていうけど、戦後の民法の改正の趣旨を
>>622みたいに解釈したがる人があちこちにいることくらいは知ってますよ。
でも、改正の趣旨が「実際にそうであったか」については、
根拠になるような資料はほとんどないし、
また改正の趣旨を「そのように解釈するのが適当か」については、
論争があるんですよ。
民法改正が、家制度を廃止したことは事実だけど、
家制度に関連するものがすべて悪とされたわけじゃないの。
当時民法を改正した人たちは、あなたがたみたいに、
「個人のもの」とか「選択肢が広がる」とか、
そんな単細胞で民法を改正したんじゃないのよ。
面倒くさいから端折っていうけど、戦後の民法の改正の趣旨を
>>622みたいに解釈したがる人があちこちにいることくらいは知ってますよ。
でも、改正の趣旨が「実際にそうであったか」については、
根拠になるような資料はほとんどないし、
また改正の趣旨を「そのように解釈するのが適当か」については、
論争があるんですよ。
民法改正が、家制度を廃止したことは事実だけど、
家制度に関連するものがすべて悪とされたわけじゃないの。
当時民法を改正した人たちは、あなたがたみたいに、
「個人のもの」とか「選択肢が広がる」とか、
そんな単細胞で民法を改正したんじゃないのよ。
653 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 01:29:21 ID:vIHzIAJy0
655 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 01:31:06 ID:vIHzIAJy0
656 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 01:34:24 ID:vIHzIAJy0
世界中の国々が夫婦の姓について選択的であるにもかかわらず
姓の統一教会信者が同姓婚制度だけしか絶対に認めないと言い続けるスレはここでよかですか？
姓の統一教会信者が同姓婚制度だけしか絶対に認めないと言い続けるスレはここでよかですか？
>>642
元の文をよく読んだか？
>>627 「結婚改姓した人だって元々は親から受け継いでる」
佐藤花子さんは「元々は」親から受け継いだ「田中」という姓をもっていた。
結婚に際して改姓したのは、本人が望んだのかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
元の文をよく読んだか？
>>627 「結婚改姓した人だって元々は親から受け継いでる」
佐藤花子さんは「元々は」親から受け継いだ「田中」という姓をもっていた。
結婚に際して改姓したのは、本人が望んだのかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
>>642
> だ・か・ら、「すべての人にあてはまる」定義じゃないでしょ、って言ってるの。
> 田中花子さんの場合にだけあてはまって、佐藤花子さんにはあてはまらない
> わけでしょ。
オカマ言葉になってるよ。ID:5I1QIFG20さん。
別嬪さんもときどきオカマ言葉を忘れるし。
大変だろうけど気をつけなきゃ。
> だ・か・ら、「すべての人にあてはまる」定義じゃないでしょ、って言ってるの。
> 田中花子さんの場合にだけあてはまって、佐藤花子さんにはあてはまらない
> わけでしょ。
オカマ言葉になってるよ。ID:5I1QIFG20さん。
別嬪さんもときどきオカマ言葉を忘れるし。
大変だろうけど気をつけなきゃ。
663 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 01:44:30 ID:vIHzIAJy0
>>657
嘘ついちゃダメですよって。
200カ国弱ある国連加盟国のうち、法律で選択的別姓を定めてる国なんて少数派でしょ？
念のためいっておくけど、「法律で定めてる国」だからね。
日本でも、法律と関係ないところなら、旧姓だろうが通称だろうが自由に使えるんだから。
たぶん、姓（又はそれに類似する名称）に関する制度なんか、
そもそも法律で定めてない（慣習に委ねている）ところが多数だと思いますよ。
まあ、外国がどうなってるかなんて関係ないですけどね。
嘘ついちゃダメですよって。
200カ国弱ある国連加盟国のうち、法律で選択的別姓を定めてる国なんて少数派でしょ？
念のためいっておくけど、「法律で定めてる国」だからね。
日本でも、法律と関係ないところなら、旧姓だろうが通称だろうが自由に使えるんだから。
たぶん、姓（又はそれに類似する名称）に関する制度なんか、
そもそも法律で定めてない（慣習に委ねている）ところが多数だと思いますよ。
まあ、外国がどうなってるかなんて関係ないですけどね。
>>662
どうせ別嬪さんは「今見た」とか言って後で検索結果を書き込むと思うよｗｗｗ
どうせ別嬪さんは「今見た」とか言って後で検索結果を書き込むと思うよｗｗｗ
665 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 01:45:55 ID:vIHzIAJy0
666 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 01:46:58 ID:vIHzIAJy0
>>665
外れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
外れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダメだｗ
笑いすぎて腹筋痛いｗｗｗｗｗ
今日はもう寝るわｗｗｗｗｗｗ
べっぴんさんお疲れ様ｗｗ
やはり勉強不足ですねｗ
笑いすぎて腹筋痛いｗｗｗｗｗ
今日はもう寝るわｗｗｗｗｗｗ
べっぴんさんお疲れ様ｗｗ
やはり勉強不足ですねｗ
669 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 01:53:25 ID:vIHzIAJy0
>>658
反論になってないよ。
元々はというけど、実際に佐藤花子さんは「佐藤花子さん」なのであって
「元田中花子さん」ではないんだよ。
この人の氏は「佐藤」なのであって「元は田中」ではないの。わかる？
氏は「変わった」のであって、「増えた」のではないんだからね。
反論になってないよ。
元々はというけど、実際に佐藤花子さんは「佐藤花子さん」なのであって
「元田中花子さん」ではないんだよ。
この人の氏は「佐藤」なのであって「元は田中」ではないの。わかる？
氏は「変わった」のであって、「増えた」のではないんだからね。
別姓キチガイはウソ捏造ばかりを自慢げに書いて、バカ丸出し。
世界が～ｗ
脳内世界で結婚してるんだろうねｗ
偽名で泊まったホテルで、連絡がつかないのが8スレにもなって困ったこと。
バカでバカで困ってるのが別姓らしい、生きて無くて良いじゃんｗ
世界が～ｗ
脳内世界で結婚してるんだろうねｗ
偽名で泊まったホテルで、連絡がつかないのが8スレにもなって困ったこと。
バカでバカで困ってるのが別姓らしい、生きて無くて良いじゃんｗ
674 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 03:16:39 ID:vIHzIAJy0
>>671
すっごくエネルギー使うね。
>>668
癪だから、手許のものを調べたら、中川の方は見つかった。
ジュリストの936号の95ページあたり。
でもほんとは、私の記憶としては、
我妻と中川が民法改正について対談してる中で発言してたの。
これは今手許にないので、見つかったら教えるね。
すっごくエネルギー使うね。
>>668
癪だから、手許のものを調べたら、中川の方は見つかった。
ジュリストの936号の95ページあたり。
でもほんとは、私の記憶としては、
我妻と中川が民法改正について対談してる中で発言してたの。
これは今手許にないので、見つかったら教えるね。
675 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 03:22:52 ID:vIHzIAJy0
>>670
>元々はというけど、実際に佐藤花子さんは「佐藤花子さん」なのであって
> この佐藤花子さんの「佐藤」は、親から受け継いだものではないでしょ。
う～ん。何回書けばわかるんだ。そのことがいままで散々議論になってるんじゃないか。
佐藤さんの今の姓が親から受け継いだ姓じゃなく、それが本人の意志によるものと限らないことが。
もう一度下記の627さんのもとの文をよく読め。
>>627
>結婚改姓した人だって元々は親から受け継いでる。
>そこの部分は同姓別姓共通の認識でしょうと言ってるんだよ。
>そこ以外の部分
>同姓婚という価値観を持った人は婚姻時改姓すればいいし
>何も結婚したからと言って改姓する必要はないと思う人はその非改姓婚すればいい。
これまで書き込んだ人の中で（賛成か反対かはともかく）この文を理解していないのはあんたと別嬪さんだけだ。
>元々はというけど、実際に佐藤花子さんは「佐藤花子さん」なのであって
> この佐藤花子さんの「佐藤」は、親から受け継いだものではないでしょ。
う～ん。何回書けばわかるんだ。そのことがいままで散々議論になってるんじゃないか。
佐藤さんの今の姓が親から受け継いだ姓じゃなく、それが本人の意志によるものと限らないことが。
もう一度下記の627さんのもとの文をよく読め。
>>627
>結婚改姓した人だって元々は親から受け継いでる。
>そこの部分は同姓別姓共通の認識でしょうと言ってるんだよ。
>そこ以外の部分
>同姓婚という価値観を持った人は婚姻時改姓すればいいし
>何も結婚したからと言って改姓する必要はないと思う人はその非改姓婚すればいい。
これまで書き込んだ人の中で（賛成か反対かはともかく）この文を理解していないのはあんたと別嬪さんだけだ。
677 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 03:53:16 ID:vIHzIAJy0
>>676
私は分かった。「元々」ってのは、「改姓する前」って意味なんでしょ。
私は、義理の親も親のうちだとでもいいたいのかと思ってました。
ごめんね。
ところで、選択的別姓制になっても、相手方が別姓での結婚に同意しなかったら
同姓婚か事実婚にせざるを得ないから、本人の意思だけじゃどうにもならないのは
同じだよね。
それからね、結婚しようと思ったら本人の意思によらずに改姓を強制されるっていうけど、
同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚を強制されるともいえるよね。
でもって、それも選択的同姓制になっても同じだよね。
別に、結婚が主で姓が従か、姓が主で結婚が従かは、人の価値観によるもんね。
私は分かった。「元々」ってのは、「改姓する前」って意味なんでしょ。
私は、義理の親も親のうちだとでもいいたいのかと思ってました。
ごめんね。
ところで、選択的別姓制になっても、相手方が別姓での結婚に同意しなかったら
同姓婚か事実婚にせざるを得ないから、本人の意思だけじゃどうにもならないのは
同じだよね。
それからね、結婚しようと思ったら本人の意思によらずに改姓を強制されるっていうけど、
同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚を強制されるともいえるよね。
でもって、それも選択的同姓制になっても同じだよね。
別に、結婚が主で姓が従か、姓が主で結婚が従かは、人の価値観によるもんね。
>>676
わかってないんじゃない。言ってる意味は理解したうえで「おかしい」と言ってる。
「わかってないんだ」と思ってるあなたのほうがわかってない。
だから、「日本人にとって氏って何なの？」という答えに「親から受け継いだもの」
というのは答えにならない、と言ってるんだよ、最初からずーっと。
生まれたときにつけられた氏だけに限定した話はしてない。
>>649で説明したとおり、「親から受け継いだ」というのは、氏の決まり方の中で
ただ一つ「生まれたときの決まり方」だけしか説明していない、と言ってるんだよ。
今ここに、かつて田中花子さんで、結婚してから佐藤花子さんになった人がいる。
この人は今、佐藤花子さんであり、この人の氏は「佐藤」なわけ。
元々（結婚前の旧氏）がどうこうは関係なくて、今ここにいる佐藤花子さんの
氏である「佐藤」は何を指してるの？と聞いたときに「親から受け継いだ」は説明に
ならないでしょ？
ずーっとこの話が理解できてないのは、まさにあなただけなんだよ。
わかってないんじゃない。言ってる意味は理解したうえで「おかしい」と言ってる。
「わかってないんだ」と思ってるあなたのほうがわかってない。
だから、「日本人にとって氏って何なの？」という答えに「親から受け継いだもの」
というのは答えにならない、と言ってるんだよ、最初からずーっと。
生まれたときにつけられた氏だけに限定した話はしてない。
>>649で説明したとおり、「親から受け継いだ」というのは、氏の決まり方の中で
ただ一つ「生まれたときの決まり方」だけしか説明していない、と言ってるんだよ。
今ここに、かつて田中花子さんで、結婚してから佐藤花子さんになった人がいる。
この人は今、佐藤花子さんであり、この人の氏は「佐藤」なわけ。
元々（結婚前の旧氏）がどうこうは関係なくて、今ここにいる佐藤花子さんの
氏である「佐藤」は何を指してるの？と聞いたときに「親から受け継いだ」は説明に
ならないでしょ？
ずーっとこの話が理解できてないのは、まさにあなただけなんだよ。
偽名でホテルに泊まって、連絡がつかなかったとヒステリーの別姓ｗ
屁理屈こねてもバカの別姓など、日本には不要です。
屁理屈こねてもバカの別姓など、日本には不要です。
>>677
やっとわかったか？
じゃきっとID:5I1QIFG20さんもわかったんだろうな。
そうしとかないと混乱して大変だぞ。
>同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚を強制されるともいえるよね。
これって論理展開がむちゃくちゃだぞ？大丈夫か？
もうそろそろ朝だし寝たほうがいいぞ。
やっとわかったか？
じゃきっとID:5I1QIFG20さんもわかったんだろうな。
そうしとかないと混乱して大変だぞ。
>同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚を強制されるともいえるよね。
これって論理展開がむちゃくちゃだぞ？大丈夫か？
もうそろそろ朝だし寝たほうがいいぞ。
前にも指摘があったように、まず先に「夫婦別氏でもよい」という結論があって、
それを導くために無理やり「家族を指すものではない」とか「元々は親から
受け継いだ」と、別氏に都合のいい解釈をしようとすることが問題なの。
発想がまったく逆なわけ。
自分が自由に喫煙したいがために、喫煙は健康に害を与えない、という主張を
始めるのと同じことなんだよ。
「氏というのは親から受け継いだものである」であるべきだ、という信仰とか信条を
持つのはかまわないけど、それが現実を説明できていないことも理解しないと
話がおかしくなるんだよ。
で、その信仰なり信条を具現化しようとしたら、結論は選択別姓にならないんだよ。
婚姻改氏する人が存在する限り、「親から受け継いだ」のではない氏を持つ人が
必ずいるんだから。
それを導くために無理やり「家族を指すものではない」とか「元々は親から
受け継いだ」と、別氏に都合のいい解釈をしようとすることが問題なの。
発想がまったく逆なわけ。
自分が自由に喫煙したいがために、喫煙は健康に害を与えない、という主張を
始めるのと同じことなんだよ。
「氏というのは親から受け継いだものである」であるべきだ、という信仰とか信条を
持つのはかまわないけど、それが現実を説明できていないことも理解しないと
話がおかしくなるんだよ。
で、その信仰なり信条を具現化しようとしたら、結論は選択別姓にならないんだよ。
婚姻改氏する人が存在する限り、「親から受け継いだ」のではない氏を持つ人が
必ずいるんだから。
「氏とは親から受け継いだもの」というのは「住所とは生まれた土地」というのと同じことなんだよ。
>>665
俺も暇だから「戦後 家制度廃止 家族姓 家名 疑問 矛盾 法学者」でぐぐってみた。
そしたら最初のページの上から6番目にぴったりそうなのが出てきた。筑波大の学生の修論。
http://www.blaw.gsbs.tsukuba.ac.jp/ronbun/0803suzuki.pdf
この中に我妻栄と中川善之助が出てくる。
特にP11には「夫婦が同一の氏を称することに疑問だとしている。中川禅善之助「民法改正余話」ジュリスト９３６号９５頁」と出典まで明治されている。、
また川島武宜も出てくる。
理科系の俺でもこれぐらいのことはすぐ検索で調べられる。便利な世の中になったもんだ。
俺も暇だから「戦後 家制度廃止 家族姓 家名 疑問 矛盾 法学者」でぐぐってみた。
そしたら最初のページの上から6番目にぴったりそうなのが出てきた。筑波大の学生の修論。
http://www.blaw.gsbs.tsukuba.ac.jp/ronbun/0803suzuki.pdf
この中に我妻栄と中川善之助が出てくる。
特にP11には「夫婦が同一の氏を称することに疑問だとしている。中川禅善之助「民法改正余話」ジュリスト９３６号９５頁」と出典まで明治されている。、
また川島武宜も出てくる。
理科系の俺でもこれぐらいのことはすぐ検索で調べられる。便利な世の中になったもんだ。
685 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 06:18:30 ID:vIHzIAJy0
686 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 06:27:23 ID:vIHzIAJy0
>>685
わかった。自己解決。
私が、「結婚しようと思ったら本人の意思によらずに改姓を強制される」
＝「同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚を強制される」
って言ってるように読んだわけね。
確かに、私の書き方が悪いので、修正するね。
「結婚しようと思ったら本人の意思によらずに改姓を強制される」
っていう人がいるけど、そういう言い方が認められるとすると、
「同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚を強制される」
っていう言い方も認められることになるよね。
でもって、後者の強制は選択的同姓制になっても全く変わらないよね。
いろいろ悪いね～。
わかった。自己解決。
私が、「結婚しようと思ったら本人の意思によらずに改姓を強制される」
＝「同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚を強制される」
って言ってるように読んだわけね。
確かに、私の書き方が悪いので、修正するね。
「結婚しようと思ったら本人の意思によらずに改姓を強制される」
っていう人がいるけど、そういう言い方が認められるとすると、
「同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚を強制される」
っていう言い方も認められることになるよね。
でもって、後者の強制は選択的同姓制になっても全く変わらないよね。
いろいろ悪いね～。
687 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 06:35:34 ID:vIHzIAJy0
ID:E7uYC79c0 は正解を出典付きで説明してもらえるのだろうね？
>>610
＞少なくとも日本の左翼の人々は本当に思考力の欠如した人ばかりなので、
あなたが出てくる以前に誇らしげに下記のような最高裁の判例をコピペしていた人がいました
＞氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、
＞憲法１３条で保障する人格権の一内容を構成する（最高裁判所昭和６３年２月１６日判決参照）。
＞したがって、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、
＞憲法１３条に保障された権利であるといえる。
しかしながら判例をちゃんとみると韓国の人が氏名を現地の音読にてニュース報道しないのは
人権侵害だと訴えた判決でしたそのなかで利益損失に関して棄却した判決の一部を切り取って
最高裁が認めているんだから、別姓は認められて当然との論調でした
このコピペ＆理論展開していた人が自分で画策したのでしたら卑劣な人だと思いますし
他の別姓サイトから拾ってきたのでしたら、ちょっと自分で検証すれば判ることをしないで
そのまま自分の意見とする馬鹿であり、どちらにしてもうさんくさい人間であることに
代りが無いと痛感しましたね 厚顔なのかいまでもこのスレに出入りしているようですが・・・
>>610
＞少なくとも日本の左翼の人々は本当に思考力の欠如した人ばかりなので、
あなたが出てくる以前に誇らしげに下記のような最高裁の判例をコピペしていた人がいました
＞氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、
＞憲法１３条で保障する人格権の一内容を構成する（最高裁判所昭和６３年２月１６日判決参照）。
＞したがって、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、
＞憲法１３条に保障された権利であるといえる。
しかしながら判例をちゃんとみると韓国の人が氏名を現地の音読にてニュース報道しないのは
人権侵害だと訴えた判決でしたそのなかで利益損失に関して棄却した判決の一部を切り取って
最高裁が認めているんだから、別姓は認められて当然との論調でした
このコピペ＆理論展開していた人が自分で画策したのでしたら卑劣な人だと思いますし
他の別姓サイトから拾ってきたのでしたら、ちょっと自分で検証すれば判ることをしないで
そのまま自分の意見とする馬鹿であり、どちらにしてもうさんくさい人間であることに
代りが無いと痛感しましたね 厚顔なのかいまでもこのスレに出入りしているようですが・・・
>>686
同姓にするだけなら養子縁組でも同姓にできるんだが。
同姓にするだけなら養子縁組でも同姓にできるんだが。
>>686
> 「結婚しようと思ったら本人の意思によらずに改姓を強制される」
> っていう人がいるけど、そういう言い方が認められるとすると、
> 「同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚を強制される」
> っていう言い方も認められることになるよね。
誰が見てもおかしい。
形式論理としても成立してない。
内容も加味するともはや支離滅裂。
一体誰が同姓にしたいという話をしてると言うのだ。
> 「結婚しようと思ったら本人の意思によらずに改姓を強制される」
> っていう人がいるけど、そういう言い方が認められるとすると、
> 「同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚を強制される」
> っていう言い方も認められることになるよね。
誰が見てもおかしい。
形式論理としても成立してない。
内容も加味するともはや支離滅裂。
一体誰が同姓にしたいという話をしてると言うのだ。
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」
東京家裁 昭34・6・15審判 家庭裁判月報11巻8号P119
694 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 13:37:08 ID:vIHzIAJy0
>>689
じゃあ、結婚又は縁組を強制される、で。
>>690, >>692
やっぱり、そんな人は存在するのか、という反論になっちゃうのね。
やっぱり、「多様な価値観」なんて口だけなんだね。
無視できるくらいの少数なら「強制」したって構わない、って感じだね。
じゃあ、結婚又は縁組を強制される、で。
>>690, >>692
やっぱり、そんな人は存在するのか、という反論になっちゃうのね。
やっぱり、「多様な価値観」なんて口だけなんだね。
無視できるくらいの少数なら「強制」したって構わない、って感じだね。
695 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 13:50:46 ID:vIHzIAJy0
>>693
それ、選択的別姓制賛成派の古典的なよりどころだね。
だけど、「同一性の標識」、「社会生活上の、なかんずく取引関係
での混乱」（の防止）、「氏の不可変更性」、「法的安定性」
という観点からは、選択的別姓制ではなくて、完全別姓制という結論
になるはずよね。
それから、90％以上が夫側に改姓しているのは事実だけど、
残念ながら憲法は結果の平等は保障しないのよね。
「精神的苦痛を与える」っていうところが、唯一気の毒なところよね。
それ、選択的別姓制賛成派の古典的なよりどころだね。
だけど、「同一性の標識」、「社会生活上の、なかんずく取引関係
での混乱」（の防止）、「氏の不可変更性」、「法的安定性」
という観点からは、選択的別姓制ではなくて、完全別姓制という結論
になるはずよね。
それから、90％以上が夫側に改姓しているのは事実だけど、
残念ながら憲法は結果の平等は保障しないのよね。
「精神的苦痛を与える」っていうところが、唯一気の毒なところよね。
法律婚と称して婚姻を国に届け出た夫婦に対して相続、税制、年金など優遇制度を設けているんだから
婚姻の意を持つ夫婦に等しく法律婚制度を提供する義務があるでしょ
何で同姓婚夫婦だけを優遇する必要性があるんだ？
憲法には「婚姻は両性の合意のみに基づいて成立する」と書いてある。
民法は憲法の下位法なのに、不当に憲法の本旨を制限してるのではという意見は
十分に妥当性があると思うよ。
婚姻の意を持つ夫婦に等しく法律婚制度を提供する義務があるでしょ
何で同姓婚夫婦だけを優遇する必要性があるんだ？
憲法には「婚姻は両性の合意のみに基づいて成立する」と書いてある。
民法は憲法の下位法なのに、不当に憲法の本旨を制限してるのではという意見は
十分に妥当性があると思うよ。
そして、両性の合意のみに基づいて夫婦として生活しているのにも関わらず
同姓婚という条件をクリアしないと法的夫婦として認めないってのは暴論でしかない。
昔はそれで良かったかも知れないが、今は時代が違う。
同姓婚という条件をクリアしないと法的夫婦として認めないってのは暴論でしかない。
昔はそれで良かったかも知れないが、今は時代が違う。
氏には一律な定義など存在しない。つまり家族名という見解も一つの解釈として否定しない。
明治民法にあったのは、氏＝家名であって、家族名なんてのは無い。
現在の氏についての見解には
１．個人の呼称
２．家名
３．血縁者の呼称
４．家族名 などがある。
これらは全て、ある側面では的を得ているけど、
そもそも明治民法から新憲法施行に伴い現民法に改正した時、「家」制度が廃止された。その時点で姓の意味は失われ、
個人を認識する呼称としての役割以外のものではなくなったんだよ。
「家破れて氏あり」と言った憲法学の大家は、家制度廃止について、「家」がなくなるということは、家の名である姓は無くなるのが
当然だとも言えると言い、姓が残るのは認めつつも、無くなった家制度を、姓という形で温存しようという気持ちには賛成しないと言っている。
それでも国民の間に姓＝家という意識が残っているのは確か。（ここからが重要）でもそれはあくまで意識の問題であり、法律でその意識を手当し
同姓婚のみを国が強制するなんてのは現民法成立経緯からして筋違いであると言えます。
個人がそれぞれの信条において、氏とは夫婦の名だと思う人はどちらかが改姓し同姓婚すれば良いし、
何も結婚するときにどっちかが姓を捨てる必要性が無いと思う人は別姓婚すれば良いだけの話。
もう一度言うけど、「国が」同姓婚だけを法で手当するのは筋違い。
明治民法にあったのは、氏＝家名であって、家族名なんてのは無い。
現在の氏についての見解には
１．個人の呼称
２．家名
３．血縁者の呼称
４．家族名 などがある。
これらは全て、ある側面では的を得ているけど、
そもそも明治民法から新憲法施行に伴い現民法に改正した時、「家」制度が廃止された。その時点で姓の意味は失われ、
個人を認識する呼称としての役割以外のものではなくなったんだよ。
「家破れて氏あり」と言った憲法学の大家は、家制度廃止について、「家」がなくなるということは、家の名である姓は無くなるのが
当然だとも言えると言い、姓が残るのは認めつつも、無くなった家制度を、姓という形で温存しようという気持ちには賛成しないと言っている。
それでも国民の間に姓＝家という意識が残っているのは確か。（ここからが重要）でもそれはあくまで意識の問題であり、法律でその意識を手当し
同姓婚のみを国が強制するなんてのは現民法成立経緯からして筋違いであると言えます。
個人がそれぞれの信条において、氏とは夫婦の名だと思う人はどちらかが改姓し同姓婚すれば良いし、
何も結婚するときにどっちかが姓を捨てる必要性が無いと思う人は別姓婚すれば良いだけの話。
もう一度言うけど、「国が」同姓婚だけを法で手当するのは筋違い。
>>697
そうですね。今は別姓など時代遅れの化石。
日本人のなりすましが騒いでいるだけで、婚活でも相手にされてませんｗ
大昔に女性差別だなんだと、女性保護の制度を壊したキチガイが
別姓だの騒いでいましたね。
そうですね。今は別姓など時代遅れの化石。
日本人のなりすましが騒いでいるだけで、婚活でも相手にされてませんｗ
大昔に女性差別だなんだと、女性保護の制度を壊したキチガイが
別姓だの騒いでいましたね。
ID:2w5mNE/g0
↑
賛成派、反対派、共にNG推奨
罵倒ばかりで議論の足しになりません。
↑
賛成派、反対派、共にNG推奨
罵倒ばかりで議論の足しになりません。
賛成の人って議論してたの？
捏造とオオボケばかりで、8スレにもなって困ったことが
偽名でホテルに泊まって本名を教えないで連絡取れない話だけｗ
これが、議論のつもりなの？
捏造とオオボケばかりで、8スレにもなって困ったことが
偽名でホテルに泊まって本名を教えないで連絡取れない話だけｗ
これが、議論のつもりなの？
自分で偽名使っておいて他人にヒステリー起こして議論のつもりｗ
こんなのに法律で結婚を認めたら、
どんな因縁つけられてストーカーのようにギャーギャーやられるか
恐ろしいねー。
こんなのに法律で結婚を認めたら、
どんな因縁つけられてストーカーのようにギャーギャーやられるか
恐ろしいねー。
正直どっちでもいいんだよ、こんなの
確実なのは、今やるべきは経済対策、内需拡大、自殺防止、雇用対策、貧困対策であって
いま別姓なんてやる必要はない、というか、優先順位が違うだろうに
確実なのは、今やるべきは経済対策、内需拡大、自殺防止、雇用対策、貧困対策であって
いま別姓なんてやる必要はない、というか、優先順位が違うだろうに
706 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 17:14:20 ID:vIHzIAJy0
>>696-697
それは、姓を維持することについて憲法上の権利がある
という前提に立たないと成り立たないよ。
例えば、国民総背番号制が導入されていて、ID番号が
婚姻時・縁組時に変更される仕組みだと仮定したときに、
「婚姻は両性の合意のみに基づいて成立するはずなのに、
ID番号の変更という条件をクリアしないと法的夫婦と認めないのは
憲法の本旨を制限してる、暴論でしかない」なんていう？
そこで、姓を維持することについて憲法上の権利があるか、
っていったら、ないでしょ？
憲法のどこをどう読んでもそんな解釈は出てこないもの。
それは、姓を維持することについて憲法上の権利がある
という前提に立たないと成り立たないよ。
例えば、国民総背番号制が導入されていて、ID番号が
婚姻時・縁組時に変更される仕組みだと仮定したときに、
「婚姻は両性の合意のみに基づいて成立するはずなのに、
ID番号の変更という条件をクリアしないと法的夫婦と認めないのは
憲法の本旨を制限してる、暴論でしかない」なんていう？
そこで、姓を維持することについて憲法上の権利があるか、
っていったら、ないでしょ？
憲法のどこをどう読んでもそんな解釈は出てこないもの。
707 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 17:15:13 ID:vIHzIAJy0
>>698
> （略）
> （ここからが重要）でもそれはあくまで意識の問題であり、法律でその意識を手当し
> 同姓婚のみを国が強制するなんてのは現民法成立経緯からして筋違いであると言えます。
そんな、中間団体を尊重しないで、何でも国家と個人の関係に分解すれば
進歩的であるかのような考え方こそ、マルクス主義の悪弊を丸出しの考え方でしょ？
マルクス主義のダメっぷりの認識されてなかった民法改正時ならともかく。
仮に「個人を認識する呼称としての役割以外のものではなくなった」なら、「名」だけで
十分なんだから、「姓」なんか廃止するのが筋なのに、それには抵抗があるんでしょ？
あなただって、家族やら家系やらと何らかの紐帯を感じられるものを「姓」に意識してて、
その意識には手当てをしたほうがいいと思うから、「姓」の廃止は言わないんでしょう？
> （略）
> （ここからが重要）でもそれはあくまで意識の問題であり、法律でその意識を手当し
> 同姓婚のみを国が強制するなんてのは現民法成立経緯からして筋違いであると言えます。
そんな、中間団体を尊重しないで、何でも国家と個人の関係に分解すれば
進歩的であるかのような考え方こそ、マルクス主義の悪弊を丸出しの考え方でしょ？
マルクス主義のダメっぷりの認識されてなかった民法改正時ならともかく。
仮に「個人を認識する呼称としての役割以外のものではなくなった」なら、「名」だけで
十分なんだから、「姓」なんか廃止するのが筋なのに、それには抵抗があるんでしょ？
あなただって、家族やら家系やらと何らかの紐帯を感じられるものを「姓」に意識してて、
その意識には手当てをしたほうがいいと思うから、「姓」の廃止は言わないんでしょう？
708 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 17:17:39 ID:vIHzIAJy0
>>703
レッテルも何も、川島武宜が講座派の系譜に属することは、ほとんど常識でしょ？
あなたこそ、「レッテル貼り」っていうレッテルを貼ってるだけじゃん。
ほんと、いっぺんでいいから、まともな反論してみてよ。
ID:E/IE24Fh0さんなら、ID:yD5zk+uv0さんも、NG推奨だと思うよ。
議論の足しにならないもんね。
レッテルも何も、川島武宜が講座派の系譜に属することは、ほとんど常識でしょ？
あなたこそ、「レッテル貼り」っていうレッテルを貼ってるだけじゃん。
ほんと、いっぺんでいいから、まともな反論してみてよ。
ID:E/IE24Fh0さんなら、ID:yD5zk+uv0さんも、NG推奨だと思うよ。
議論の足しにならないもんね。
>>708
>あなたこそ、「レッテル貼り」っていうレッテルを貼ってるだけじゃん。
なにおー！それならおまえは「レッテルはりってゆーレッテルはり」だあ！
久しぶりに笑えた。みんな童心に帰ろうという提案かな？ これは。
>あなたこそ、「レッテル貼り」っていうレッテルを貼ってるだけじゃん。
なにおー！それならおまえは「レッテルはりってゆーレッテルはり」だあ！
久しぶりに笑えた。みんな童心に帰ろうという提案かな？ これは。
>>686
> >>685
> わかった。自己解決。
> 私が、「結婚しようと思ったら本人の意思によらずに改姓を強制される」
> ＝「同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚を強制される」
> って言ってるように読んだわけね。
> 確かに、私の書き方が悪いので、修正するね。
> 「結婚しようと思ったら本人の意思によらずに改姓を強制される」
> っていう人がいるけど、そういう言い方が認められるとすると、
> 「同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚を強制される」
> っていう言い方も認められることになるよね。
> でもって、後者の強制は選択的同姓制になっても全く変わらないよね。
結局この頃から別嬪さんの混乱度合いが急速に高まっているよね。
修正してもなにも変わって無い。まるきり変じゃん。
それとも誰かが↓これを言ったら引っ掛けるための罠かな。
”「AならばB」が真でも「BならばＡ」は真とはかぎらない”
これに対抗する伏線や詭弁を山ほど用意してあるのかもね。
まあ夕べ（今朝か）の狼狽ぶりからするとそんな余裕は無かっただろけど。
> >>685
> わかった。自己解決。
> 私が、「結婚しようと思ったら本人の意思によらずに改姓を強制される」
> ＝「同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚を強制される」
> って言ってるように読んだわけね。
> 確かに、私の書き方が悪いので、修正するね。
> 「結婚しようと思ったら本人の意思によらずに改姓を強制される」
> っていう人がいるけど、そういう言い方が認められるとすると、
> 「同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚を強制される」
> っていう言い方も認められることになるよね。
> でもって、後者の強制は選択的同姓制になっても全く変わらないよね。
結局この頃から別嬪さんの混乱度合いが急速に高まっているよね。
修正してもなにも変わって無い。まるきり変じゃん。
それとも誰かが↓これを言ったら引っ掛けるための罠かな。
”「AならばB」が真でも「BならばＡ」は真とはかぎらない”
これに対抗する伏線や詭弁を山ほど用意してあるのかもね。
まあ夕べ（今朝か）の狼狽ぶりからするとそんな余裕は無かっただろけど。
711 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 18:57:48 ID:vIHzIAJy0
>>692
> 結婚はしたくないけど同姓にしたい人なんて存在するの?
同氏にはしたくないけど結婚したい人は存在するんだよね？
だったら存在したとしてもおかしくないと思うよ。
おかしいと思うのなら、あなたは結婚と氏の統一が切り離せない関係に
あると考えていることになって、従来の主張と矛盾してしまうね。
やはり、わからないのでもそう思わないのでもなく、わかっていて壊そうと
しているんだな、というのがよくわかる。
> 結婚はしたくないけど同姓にしたい人なんて存在するの?
同氏にはしたくないけど結婚したい人は存在するんだよね？
だったら存在したとしてもおかしくないと思うよ。
おかしいと思うのなら、あなたは結婚と氏の統一が切り離せない関係に
あると考えていることになって、従来の主張と矛盾してしまうね。
やはり、わからないのでもそう思わないのでもなく、わかっていて壊そうと
しているんだな、というのがよくわかる。
>>712
> >>692
> > 結婚はしたくないけど同姓にしたい人なんて存在するの?
>
> 同氏にはしたくないけど結婚したい人は存在するんだよね？
> だったら存在したとしてもおかしくないと思うよ。
本当にその奇怪な理屈を押し通すつもりか？
いくらなんでも無理がありすぎるぞ。
ちゃんと睡眠とれてるか？
> >>692
> > 結婚はしたくないけど同姓にしたい人なんて存在するの?
>
> 同氏にはしたくないけど結婚したい人は存在するんだよね？
> だったら存在したとしてもおかしくないと思うよ。
本当にその奇怪な理屈を押し通すつもりか？
いくらなんでも無理がありすぎるぞ。
ちゃんと睡眠とれてるか？
715 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/17(日) 21:31:50 ID:vIHzIAJy0
>>713
はいはい。修正しますよ。
「同姓にしようと思ったら、【やむを得ない事由がない限り】
本人の意思によらずに結婚（又は縁組）を強制される」
私は、ひたすら「強制」を問題にしてるんですからね。
よろしくね。
はいはい。修正しますよ。
「同姓にしようと思ったら、【やむを得ない事由がない限り】
本人の意思によらずに結婚（又は縁組）を強制される」
私は、ひたすら「強制」を問題にしてるんですからね。
よろしくね。
おいおいwww
>>711
>「同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚（又は縁組）を強制される」
>の反証でも探してみれば？
>見つかったら教えてね。
って言うからどんな屁理屈用意してるのかと思って反証をあげたんだぜ。
>> 715
>はいはい。修正しますよ。
反証というのはひとつでも見つかったらその命題は偽になる。
見つかった反証を片っ端から「○○を除く」って付け加えていけば、
そりゃいつまでたっても「反証なし、ゆえに真」だわさ。
まさかとは思うが反証という言葉の意味を知らないのかよ。
もしかすると命題とかも知らないのかな？
論理学を知らない法律家ｗｗｗ。
>>711
>「同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚（又は縁組）を強制される」
>の反証でも探してみれば？
>見つかったら教えてね。
って言うからどんな屁理屈用意してるのかと思って反証をあげたんだぜ。
>> 715
>はいはい。修正しますよ。
反証というのはひとつでも見つかったらその命題は偽になる。
見つかった反証を片っ端から「○○を除く」って付け加えていけば、
そりゃいつまでたっても「反証なし、ゆえに真」だわさ。
まさかとは思うが反証という言葉の意味を知らないのかよ。
もしかすると命題とかも知らないのかな？
論理学を知らない法律家ｗｗｗ。
>>716
いや、法律用語では「反証」は「本証」の対語
論理学の「反証」とちょっと違う。
でも一例でも見つかれば本証の信憑性は大きく下がる。
「それは例外」というのは良くある反論。
だが、それではすまないことが多い。
いま彼女一所懸命そこらへんの反論を書いていると推測。
いや、法律用語では「反証」は「本証」の対語
論理学の「反証」とちょっと違う。
でも一例でも見つかれば本証の信憑性は大きく下がる。
「それは例外」というのは良くある反論。
だが、それではすまないことが多い。
いま彼女一所懸命そこらへんの反論を書いていると推測。
>>707
姓の廃止が夫婦別姓と夫婦同姓を選択制にした先にあると断言できるほどは考えが至っておりません。
だからといって夫婦別姓が否定されるとは全く思いませんね。
非改姓婚、つまり自己同一性の象徴である氏名をお互いに保持したまま法律婚できるように制度化する事は
姓を廃止すること無く達成できますから。
姓の廃止が夫婦別姓と夫婦同姓を選択制にした先にあると断言できるほどは考えが至っておりません。
だからといって夫婦別姓が否定されるとは全く思いませんね。
非改姓婚、つまり自己同一性の象徴である氏名をお互いに保持したまま法律婚できるように制度化する事は
姓を廃止すること無く達成できますから。
>>706
ID番号とやらに、これこそが自分であるという自己同一性を感じ、
かつIDを変えるのは不当な措置だと訴える人間が一定数いればそうなるでしょうね。
でも現実にそんな人がいるのかどうか、私には分かりません。
それから、
＞姓を維持することについて憲法上の権利があるか、
＞っていったら、ないでしょ？
憲法に、「姓を維持したい人はさせましょう」なんて書いているわけないでしょう。
個人の信条に最大限配慮した法を作らなければならないと憲法に唱われているんですから
氏名権、人格権としての、自分の意志に反して改姓を強要されない、氏の保持権はあってしかるべきでしょう。
ID番号とやらに、これこそが自分であるという自己同一性を感じ、
かつIDを変えるのは不当な措置だと訴える人間が一定数いればそうなるでしょうね。
でも現実にそんな人がいるのかどうか、私には分かりません。
それから、
＞姓を維持することについて憲法上の権利があるか、
＞っていったら、ないでしょ？
憲法に、「姓を維持したい人はさせましょう」なんて書いているわけないでしょう。
個人の信条に最大限配慮した法を作らなければならないと憲法に唱われているんですから
氏名権、人格権としての、自分の意志に反して改姓を強要されない、氏の保持権はあってしかるべきでしょう。
> 個人の信条に最大限配慮した法を作らなければならないと憲法に唱われているんですから
何条？
何条？
ドラマで「私は決して怪しいものではありません」という人は怪しい人ｗ
>>712
結婚はしたくないけど同氏にしたいなんて人がいるのなら教えてください。
ブログでもいいですしそういった活動をしている団体があるのなら教えてください。
ニーズもないのに「それでは論理矛盾だ」などと言って希望者が存在するかどうかも分からない制度を取り入れないと
夫婦別姓にも反対なんてのは呆れるほどの暴論ですよ。
結婚はしたくないけど同氏にしたいなんて人がいるのなら教えてください。
ブログでもいいですしそういった活動をしている団体があるのなら教えてください。
ニーズもないのに「それでは論理矛盾だ」などと言って希望者が存在するかどうかも分からない制度を取り入れないと
夫婦別姓にも反対なんてのは呆れるほどの暴論ですよ。
724 ：可愛い奥様：2010/01/18(月) 00:12:14 ID:jO1Rg6cz0
725 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 01:10:07 ID:dZajs+ib0
726 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 01:11:41 ID:dZajs+ib0
>>719
> ID番号とやらに、これこそが自分であるという自己同一性を感じ、
> かつIDを変えるのは不当な措置だと訴える人間が一定数いればそうなるでしょうね。
> でも現実にそんな人がいるのかどうか、私には分かりません。
「憲法の本旨を制限している」かどうかなら、
「訴える人間が一定数いる」かどうかは関係ないはずですしょ？
憲法上の権利は、たった1人の権利を制限しても違憲です。
いわんや多数の権利を制限していながら、不満を訴える人がいないからといって
違憲でなくなるなんてことはありえませんよ。
> 憲法に、「姓を維持したい人はさせましょう」なんて書いているわけないでしょう。
> 個人の信条に最大限配慮した法を作らなければならないと憲法に唱われているんですから
> 氏名権、人格権としての、自分の意志に反して改姓を強要されない、氏の保持権はあってしかるべきでしょう。
「氏の保持権」は思想信条の自由（憲法20条）に含まれるという解釈ですか？
新手の解釈だと思いますが、そうだとすると、現行同姓制は、
民法改正当時から一貫して憲法違反だったということになりますよね？
それとも、「今は時代が違う」っていってたくらいだから、
憲法も民法も変わってなけど、時代が変わったので、ある日突然
民法が違憲になったってことですかね？
> ID番号とやらに、これこそが自分であるという自己同一性を感じ、
> かつIDを変えるのは不当な措置だと訴える人間が一定数いればそうなるでしょうね。
> でも現実にそんな人がいるのかどうか、私には分かりません。
「憲法の本旨を制限している」かどうかなら、
「訴える人間が一定数いる」かどうかは関係ないはずですしょ？
憲法上の権利は、たった1人の権利を制限しても違憲です。
いわんや多数の権利を制限していながら、不満を訴える人がいないからといって
違憲でなくなるなんてことはありえませんよ。
> 憲法に、「姓を維持したい人はさせましょう」なんて書いているわけないでしょう。
> 個人の信条に最大限配慮した法を作らなければならないと憲法に唱われているんですから
> 氏名権、人格権としての、自分の意志に反して改姓を強要されない、氏の保持権はあってしかるべきでしょう。
「氏の保持権」は思想信条の自由（憲法20条）に含まれるという解釈ですか？
新手の解釈だと思いますが、そうだとすると、現行同姓制は、
民法改正当時から一貫して憲法違反だったということになりますよね？
それとも、「今は時代が違う」っていってたくらいだから、
憲法も民法も変わってなけど、時代が変わったので、ある日突然
民法が違憲になったってことですかね？
727 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 01:12:55 ID:dZajs+ib0
>>720
でも、マルクス主義にどっぷり影響されてた民法改正当時の人の言説に、
ずいぶんと影響されてますよ。マルクスを知らなくたって左翼にはなれますよ。
>>723
あなたは「暴論」「暴論」っていってるだけで、少しも問題が分かってないですね。
繰り返しですけど、あなたが現行同姓制を難じる理由にしている、
「強制」とか「多様な価値観の排除」とか「憲法違反」とかっていう理由が、
本当に正しいのだとすると、強制される人、排除される人、制限される人が、
たった1人だとしても、不満を訴える人が1人もいなかったとしても、
その「強制」「排除」「違反」は、許されないものなんですよ？
自由とか人権とか憲法っていうのは、そういうものなんです。
この際、一足飛びに「だから選択的別姓制はおかしい」なんて言いませんよ。
多くの人が苦しんでいますとか、多くの人が望んでいますとか、っていうのは、
それ自体で、法律改正・制度変更の理由の一要素くらいにはなるんですから。
なのに、言うに事欠いて、現行同姓制が「強制」だの「多様性」だの「憲法違反」
だのという、一見もっともらしそうな理屈を持ち出すから、自説を補強するために
そんな嘘をつくのはやめてよね、って言ってるんですよ。
でも、マルクス主義にどっぷり影響されてた民法改正当時の人の言説に、
ずいぶんと影響されてますよ。マルクスを知らなくたって左翼にはなれますよ。
>>723
あなたは「暴論」「暴論」っていってるだけで、少しも問題が分かってないですね。
繰り返しですけど、あなたが現行同姓制を難じる理由にしている、
「強制」とか「多様な価値観の排除」とか「憲法違反」とかっていう理由が、
本当に正しいのだとすると、強制される人、排除される人、制限される人が、
たった1人だとしても、不満を訴える人が1人もいなかったとしても、
その「強制」「排除」「違反」は、許されないものなんですよ？
自由とか人権とか憲法っていうのは、そういうものなんです。
この際、一足飛びに「だから選択的別姓制はおかしい」なんて言いませんよ。
多くの人が苦しんでいますとか、多くの人が望んでいますとか、っていうのは、
それ自体で、法律改正・制度変更の理由の一要素くらいにはなるんですから。
なのに、言うに事欠いて、現行同姓制が「強制」だの「多様性」だの「憲法違反」
だのという、一見もっともらしそうな理屈を持ち出すから、自説を補強するために
そんな嘘をつくのはやめてよね、って言ってるんですよ。
728 ：可愛い奥様：2010/01/18(月) 01:33:41 ID:jO1Rg6cz0
>>726
>新手の解釈だと思いますが、そうだとすると、現行同姓制は、
>民法改正当時から一貫して憲法違反だったということになりますよね？
私はそう思います。
自衛隊も本当は憲法違反ですよね。最高裁は判断を避けてますけどｗ
憲法を変えるのか、その下位法を変えるのか。
自衛隊に関しては憲法を改正し、同姓婚に関しては下位法である民法を改正する
という方向で世論は動いていますね。
>新手の解釈だと思いますが、そうだとすると、現行同姓制は、
>民法改正当時から一貫して憲法違反だったということになりますよね？
私はそう思います。
自衛隊も本当は憲法違反ですよね。最高裁は判断を避けてますけどｗ
憲法を変えるのか、その下位法を変えるのか。
自衛隊に関しては憲法を改正し、同姓婚に関しては下位法である民法を改正する
という方向で世論は動いていますね。
>>725
> >>716
> 修正前の命題が偽だったのは認めますよ。
>
> で、修正後の命題が真か偽かを聞いてるの。
> 「強制」なの？「強制」じゃないの？
>
> 「強制」だとすると、どうして許されるの？
だから～ｗｗ
「○○は□□である。ただし反証が存在する場合は例外とする」
なんてゆうのは命題とは言わないんだよ。
>>711
>「同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚（又は縁組）を強制される」
>の反証でも探してみれば？
>見つかったら教えてね。
という問いに対して反証をしめしたのに、反証は関係なくて「強制」が重要だとかなんとか。
あなたの作り上げたへんてこりんな状況で結婚が強制なのか強制じゃないのかなんて話、誰も相手にしないよ。
あんた、本当に疲れてるんだと思うよ。この辺が限界じゃないのか。１人多役も混乱してきてるしｌ。
一旦消えてコテハン変えてまたで直したら？
あ、もうそれを何回もやってるんだっけ。
じゃ、どっかネトウヨの巣窟スレで気勢を上げてれば？
> >>716
> 修正前の命題が偽だったのは認めますよ。
>
> で、修正後の命題が真か偽かを聞いてるの。
> 「強制」なの？「強制」じゃないの？
>
> 「強制」だとすると、どうして許されるの？
だから～ｗｗ
「○○は□□である。ただし反証が存在する場合は例外とする」
なんてゆうのは命題とは言わないんだよ。
>>711
>「同姓にしようと思ったら本人の意思によらずに結婚（又は縁組）を強制される」
>の反証でも探してみれば？
>見つかったら教えてね。
という問いに対して反証をしめしたのに、反証は関係なくて「強制」が重要だとかなんとか。
あなたの作り上げたへんてこりんな状況で結婚が強制なのか強制じゃないのかなんて話、誰も相手にしないよ。
あんた、本当に疲れてるんだと思うよ。この辺が限界じゃないのか。１人多役も混乱してきてるしｌ。
一旦消えてコテハン変えてまたで直したら？
あ、もうそれを何回もやってるんだっけ。
じゃ、どっかネトウヨの巣窟スレで気勢を上げてれば？
730 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 02:09:57 ID:dZajs+ib0
>>728
ちょっとびっくりしました。
思想信条の自由は20条じゃなくて19条でしたが、
それはともかく、「思想」「良心」の意味をどう解釈すると、
「氏の保持権」が導けるんですか？
いくらなんでも、どう逆立ちして読んだって無理でしょ？
自衛隊は憲法違反じゃないと思いますけど、
自衛隊を憲法違反だと解釈する余地があることは認めますよ。
でも現行同姓制を思想良心の自由の侵害と解釈する余地は、
そりゃゼロですよ。
まだ、>>696を生かして、婚姻の自由の侵害というほうが
可能性がありますよね。
ちょっとびっくりしました。
思想信条の自由は20条じゃなくて19条でしたが、
それはともかく、「思想」「良心」の意味をどう解釈すると、
「氏の保持権」が導けるんですか？
いくらなんでも、どう逆立ちして読んだって無理でしょ？
自衛隊は憲法違反じゃないと思いますけど、
自衛隊を憲法違反だと解釈する余地があることは認めますよ。
でも現行同姓制を思想良心の自由の侵害と解釈する余地は、
そりゃゼロですよ。
まだ、>>696を生かして、婚姻の自由の侵害というほうが
可能性がありますよね。
731 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 02:11:29 ID:dZajs+ib0
732 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 02:14:42 ID:dZajs+ib0
>>ID:jO1Rg6cz0 (PC)
選択的別姓制を導入すべき、っていう主張をするために、わざわざ現行同姓制を
「強制」だの「憲法違反」だのにまで仕立てるのがおかしいって言いたいんですよ。
私がずっと言ってるように、現行同姓制が「強制」「憲法違反」だとすると、
選択的別姓制だって「強制」「憲法違反」になっちゃうのよ。
現行同姓制も選択的別姓制も、どっちも「強制」でも「憲法違反」でもないと思うの。
単なる政策選択・制度選択として、選択的別姓制に改正するほうが妥当ですか、
って話だと思うの。
だから、通常の法律改正・制度変更の場合にそうされているように、立法事実
としての「必要性」と「許容性」をきちんと説明してくれればいいのよ。
必要性っていうのは、例えば、
(1)婚姻改姓で、どんな人がどんな内容の不利益をどの程度被っているんですか？
(2)その不利益は選択的別姓制よりも弊害の少ない別の手段で解消できませか？
(3)現行同姓制は、どのくらい婚姻・姓使用の実態と乖離してるんですか？
ってことですよ。
許容性っていうのは、例えば、
(4)選択的別姓制によって、個人、社会、国家に何か弊害は生じないですか？
(5)選択的別姓制は、制度それ自体として、あるいは既存の他の制度との関係で、
矛盾や不整合や不合理がないですか？
(6)選択的別姓制は、婚姻・姓使用の実態とほんとうに合致してますか？
ってことですよ。
(1)～(6)みたいなのこそ、具体的事実とか数字とかを挙げて丁寧に説明して
欲しいんだけど、賛成派の人は、「強制」とか「多様性」とかばっかりで、
ちっとも説明してくれないんですよ。
選択的別姓制を導入すべき、っていう主張をするために、わざわざ現行同姓制を
「強制」だの「憲法違反」だのにまで仕立てるのがおかしいって言いたいんですよ。
私がずっと言ってるように、現行同姓制が「強制」「憲法違反」だとすると、
選択的別姓制だって「強制」「憲法違反」になっちゃうのよ。
現行同姓制も選択的別姓制も、どっちも「強制」でも「憲法違反」でもないと思うの。
単なる政策選択・制度選択として、選択的別姓制に改正するほうが妥当ですか、
って話だと思うの。
だから、通常の法律改正・制度変更の場合にそうされているように、立法事実
としての「必要性」と「許容性」をきちんと説明してくれればいいのよ。
必要性っていうのは、例えば、
(1)婚姻改姓で、どんな人がどんな内容の不利益をどの程度被っているんですか？
(2)その不利益は選択的別姓制よりも弊害の少ない別の手段で解消できませか？
(3)現行同姓制は、どのくらい婚姻・姓使用の実態と乖離してるんですか？
ってことですよ。
許容性っていうのは、例えば、
(4)選択的別姓制によって、個人、社会、国家に何か弊害は生じないですか？
(5)選択的別姓制は、制度それ自体として、あるいは既存の他の制度との関係で、
矛盾や不整合や不合理がないですか？
(6)選択的別姓制は、婚姻・姓使用の実態とほんとうに合致してますか？
ってことですよ。
(1)～(6)みたいなのこそ、具体的事実とか数字とかを挙げて丁寧に説明して
欲しいんだけど、賛成派の人は、「強制」とか「多様性」とかばっかりで、
ちっとも説明してくれないんですよ。
>>732
>(1)～(6)みたいなのこそ、具体的事実とか数字とかを挙げて丁寧に説明して
>欲しいんだけど、賛成派の人は、「強制」とか「多様性」とかばっかりで、
>ちっとも説明してくれないんですよ。
なんだかソフトな口調になって、また釣りモードに入ったようだね。
行き詰ると「あなたと相手するのやめるね」で逃げる。
そして新しい相手をまた素朴な質問の振りをして釣るんだね。
あんたの質問には、みんなが何回も何回も何回も答えている。
でも全部、「勘違い」「繰り返し」「論点すり替え」とか言って無理やり否定する。
否定しきれなくなると「左翼」の一言で片付ける。
なんだか哀れに思えてきた。やってて楽しいか？
自分を尊敬してくれる人が増えてるように思えるか？
自分を軽蔑する相手を増やしているだけのような気はしないか？
>(1)～(6)みたいなのこそ、具体的事実とか数字とかを挙げて丁寧に説明して
>欲しいんだけど、賛成派の人は、「強制」とか「多様性」とかばっかりで、
>ちっとも説明してくれないんですよ。
なんだかソフトな口調になって、また釣りモードに入ったようだね。
行き詰ると「あなたと相手するのやめるね」で逃げる。
そして新しい相手をまた素朴な質問の振りをして釣るんだね。
あんたの質問には、みんなが何回も何回も何回も答えている。
でも全部、「勘違い」「繰り返し」「論点すり替え」とか言って無理やり否定する。
否定しきれなくなると「左翼」の一言で片付ける。
なんだか哀れに思えてきた。やってて楽しいか？
自分を尊敬してくれる人が増えてるように思えるか？
自分を軽蔑する相手を増やしているだけのような気はしないか？
憲法１３条
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
憲法24条
１ 婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、
相互の協力により、維持されなければならない。
２ 配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、
法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。
個人の尊厳（こじんのそんげん）は、個人の尊重ともいい、すべての個人が人間として有する人格を不可侵のものとし、
これを相互に尊重する原理をいう。人間の尊厳、個人尊厳の原理、人格不可侵の原則。
憲法14条
すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、
経済的又は社会的関係において、差別されない。
生来の姓を自分の意志に反して改姓を迫られるような民法は改正されてしかるべきだとする根拠がわんさかありますねｗ
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
憲法24条
１ 婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、
相互の協力により、維持されなければならない。
２ 配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、
法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。
個人の尊厳（こじんのそんげん）は、個人の尊重ともいい、すべての個人が人間として有する人格を不可侵のものとし、
これを相互に尊重する原理をいう。人間の尊厳、個人尊厳の原理、人格不可侵の原則。
憲法14条
すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、
経済的又は社会的関係において、差別されない。
生来の姓を自分の意志に反して改姓を迫られるような民法は改正されてしかるべきだとする根拠がわんさかありますねｗ
>>736
いえ、とてもよくわかりましたよ。
売れ残ると実は別姓で結婚してるんだと妄想の世界で生きるしかないんですね。
どれだけ、他の人が迷惑していようとも、説明されようとも
脳内世界の世界が～世界が～、で話にもなりませんでしたし。
いえ、とてもよくわかりましたよ。
売れ残ると実は別姓で結婚してるんだと妄想の世界で生きるしかないんですね。
どれだけ、他の人が迷惑していようとも、説明されようとも
脳内世界の世界が～世界が～、で話にもなりませんでしたし。
>>738
賛成の人の話で、説得力があったようなのはひとつもなく
ダラダラ捏造を書き連ねているだけでしょ。
既女板に書き込むのはそもそもルール違反ですよ。
連絡先に名前も教えないで、他人が悪い法律変えろと叫ぶ方々には
自分たちの都合の良いこと以外は罵倒に聞こえるんでしょうね。
さすが千葉、オウム民主党ですね。
賛成の人の話で、説得力があったようなのはひとつもなく
ダラダラ捏造を書き連ねているだけでしょ。
既女板に書き込むのはそもそもルール違反ですよ。
連絡先に名前も教えないで、他人が悪い法律変えろと叫ぶ方々には
自分たちの都合の良いこと以外は罵倒に聞こえるんでしょうね。
さすが千葉、オウム民主党ですね。
> 生来の姓を自分の意志に反して改姓を迫られるような
合意しない限り、無理矢理意志に反して改氏させられることはあり得ませんが。
合意しない限り、無理矢理意志に反して改氏させられることはあり得ませんが。
婚姻時の改氏が生じる条件：
(1) 男女が婚姻に合意する
(2) いずれの氏を夫婦の氏とするか両者で合意する
(3) その合意に基づいて婚姻届をする
(4) 婚姻届が受理され戸籍が作成される
こういうステップを踏まないと婚姻時改氏というのは起きない。
意志に反しているのであれば(1)も(2)も(3)も無理なわけだし、意志に反して
いるのに婚姻届をするのは虚偽の届出という不法行為だと思うよ。
(1) 男女が婚姻に合意する
(2) いずれの氏を夫婦の氏とするか両者で合意する
(3) その合意に基づいて婚姻届をする
(4) 婚姻届が受理され戸籍が作成される
こういうステップを踏まないと婚姻時改氏というのは起きない。
意志に反しているのであれば(1)も(2)も(3)も無理なわけだし、意志に反して
いるのに婚姻届をするのは虚偽の届出という不法行為だと思うよ。
>>741
> 生来の姓を自分の意志に反して改姓を迫られるような
> 合意しない限り、無理矢理意志に反して改氏させられることはあり得ませんが。
そうすると下の例なんかも「無理矢理意志に反して」ではないんだな？
「「強盗に刃物を突きつけられて、命とお金を比べて命の方が大事と自分で判断してお金を出した」
この手の詭弁は普通は中学生ぐらいが思いついて振り回して喜ぶ屁理屈なのだが。
> 生来の姓を自分の意志に反して改姓を迫られるような
> 合意しない限り、無理矢理意志に反して改氏させられることはあり得ませんが。
そうすると下の例なんかも「無理矢理意志に反して」ではないんだな？
「「強盗に刃物を突きつけられて、命とお金を比べて命の方が大事と自分で判断してお金を出した」
この手の詭弁は普通は中学生ぐらいが思いついて振り回して喜ぶ屁理屈なのだが。
>>734
まず一つ。
13条の条文は
> 個人の信条に最大限配慮した法を作らなければならない
とは読めませんけどね。
もう一つ。
「家族名としての名字」が日本の文化である、という「個人の信条」に「最大限
配慮」しようとはしないのはなぜでしょう？
まず一つ。
13条の条文は
> 個人の信条に最大限配慮した法を作らなければならない
とは読めませんけどね。
もう一つ。
「家族名としての名字」が日本の文化である、という「個人の信条」に「最大限
配慮」しようとはしないのはなぜでしょう？
>>743
えっ？
婚姻届を出せとか、婚姻しろとか、おれの氏を選べとか、だれかに脅迫されたり
強要されたの？
それは犯罪だから、その脅迫や強要をした相手を刑事的に告発したほうがいいよ。
もちろん、法律はそんな脅迫や強要は断固許していないよ。
えっ？
婚姻届を出せとか、婚姻しろとか、おれの氏を選べとか、だれかに脅迫されたり
強要されたの？
それは犯罪だから、その脅迫や強要をした相手を刑事的に告発したほうがいいよ。
もちろん、法律はそんな脅迫や強要は断固許していないよ。
愛する夫や子供と同じ姓を名乗りたくないという気持や心情って
どうやって育まれるんだろうか。
生涯に渡って姓を夫や子供の姓と間違えられたり、本当に親子か訝しく
おもわれたりすることを厭わないんだよなあ。
やむを得ない事情も無く、ただ権利として行使したいっていうんでしょ？
どうやって育まれるんだろうか。
生涯に渡って姓を夫や子供の姓と間違えられたり、本当に親子か訝しく
おもわれたりすることを厭わないんだよなあ。
やむを得ない事情も無く、ただ権利として行使したいっていうんでしょ？
あ、もう一つ、質問。
>>743
両親の間で子供の名前をどうするか合意できない場合があります。
しかし、出生届に記入できる子供の名前は一つしかありません。
このような場合、あなたの論理に沿って説明すると、「夫婦どちらかの命名を
諦めるよう強制されている」というのが正しいことになりますが、それで
よろしいですか？
そして、それは憲法に違反する、ということでよろしいですね？
>>743
両親の間で子供の名前をどうするか合意できない場合があります。
しかし、出生届に記入できる子供の名前は一つしかありません。
このような場合、あなたの論理に沿って説明すると、「夫婦どちらかの命名を
諦めるよう強制されている」というのが正しいことになりますが、それで
よろしいですか？
そして、それは憲法に違反する、ということでよろしいですね？
>>745
> >>743
> えっ？
> 婚姻届を出せとか、婚姻しろとか、おれの氏を選べとか、だれかに脅迫されたり
> 強要されたの？
> それは犯罪だから、その脅迫や強要をした相手を刑事的に告発したほうがいいよ。
>
> もちろん、法律はそんな脅迫や強要は断固許していないよ。
すまん。俺が間違っていた。謝る。
判りやすいように極端な例で書いたが、頭の悪い奴は一般化して考えることができないことを忘れていた。
もう少しわかりやすい例をわかりやすい言葉で書く。
「おとしだまをたくさんもらいました。ぼくはゲームきがほしかったけど、おかあさんがダメってゆうのでしかたなくぼうえんきょうをかいました。でもやっぱりゲームきがほしかったです」
「レストランでスープが欲しかったけど、私の嫌いなサラダとセットでしか駄目だと書いてありました。お店の人に頼んでもどうしても駄目だというので、私はサラダは食べたくなかったけど、食べ物を残すとお父さんにおこられるので、しかたなくスープと一緒に食べました」
これでどうだ？
これ以上低レベルな例は俺には思いつかない。
> >>743
> えっ？
> 婚姻届を出せとか、婚姻しろとか、おれの氏を選べとか、だれかに脅迫されたり
> 強要されたの？
> それは犯罪だから、その脅迫や強要をした相手を刑事的に告発したほうがいいよ。
>
> もちろん、法律はそんな脅迫や強要は断固許していないよ。
すまん。俺が間違っていた。謝る。
判りやすいように極端な例で書いたが、頭の悪い奴は一般化して考えることができないことを忘れていた。
もう少しわかりやすい例をわかりやすい言葉で書く。
「おとしだまをたくさんもらいました。ぼくはゲームきがほしかったけど、おかあさんがダメってゆうのでしかたなくぼうえんきょうをかいました。でもやっぱりゲームきがほしかったです」
「レストランでスープが欲しかったけど、私の嫌いなサラダとセットでしか駄目だと書いてありました。お店の人に頼んでもどうしても駄目だというので、私はサラダは食べたくなかったけど、食べ物を残すとお父さんにおこられるので、しかたなくスープと一緒に食べました」
これでどうだ？
これ以上低レベルな例は俺には思いつかない。
>>747
はあ？
別嬪の頭の程度はひどいが、あんたはさらに数段ひどいな。
①同一人物じゃない、②思考能力が無くなってきた、③追い込まれたので馬鹿のふりしてごまかすことにした、どれだ。
a. 結論をひとつに決める必要があるが
b. 複数の意見がある場合に、
c .結論に反対の人は諦めるように強制されるから、
d. ひとつの結論に決めるのは憲法違反だ
あんたの聞きたいのはこれが正しいかどうかだろ？正しい訳ないよな。
子供の名前を決めるのが憲法違反の訳ないよな。
会議で結論を出すのが憲法違反の訳ないよな。
俺の書いたことをどう読めばこんなのが出てくるんだよ。
結婚改姓については、上記の a. の部分での必要が存在しない。（別嬪も夫婦別姓自体は容認してる）
にもかかわらず同姓にすることが法律に規定されている。
だからこうやって皆が夜を徹して（あ、これは別嬪だけか）議論してるんじゃないか。
あんたは、一体これまでなんの議論をしてると思って参加していたんだ？
屁理屈自慢大会だと思ってたのか？
はあ？
別嬪の頭の程度はひどいが、あんたはさらに数段ひどいな。
①同一人物じゃない、②思考能力が無くなってきた、③追い込まれたので馬鹿のふりしてごまかすことにした、どれだ。
a. 結論をひとつに決める必要があるが
b. 複数の意見がある場合に、
c .結論に反対の人は諦めるように強制されるから、
d. ひとつの結論に決めるのは憲法違反だ
あんたの聞きたいのはこれが正しいかどうかだろ？正しい訳ないよな。
子供の名前を決めるのが憲法違反の訳ないよな。
会議で結論を出すのが憲法違反の訳ないよな。
俺の書いたことをどう読めばこんなのが出てくるんだよ。
結婚改姓については、上記の a. の部分での必要が存在しない。（別嬪も夫婦別姓自体は容認してる）
にもかかわらず同姓にすることが法律に規定されている。
だからこうやって皆が夜を徹して（あ、これは別嬪だけか）議論してるんじゃないか。
あんたは、一体これまでなんの議論をしてると思って参加していたんだ？
屁理屈自慢大会だと思ってたのか？
>>751
演説はいらないから質問にだけ答えてくれないかな？
演説はいらないから質問にだけ答えてくれないかな？
> 結婚改姓については、上記の a. の部分での必要が存在しない。
いや、現行法では必要になるでしょ。だから困ってるって言ってるんじゃ
なかったの？
意味わからん・・・。
いや、現行法では必要になるでしょ。だから困ってるって言ってるんじゃ
なかったの？
意味わからん・・・。
夫婦の氏の統一：
法の規定＝必ずしなければならない
↑この規定がそもそも憲法違反ダ～！というのが別姓ちゃんの主張
子供の氏の決定：
法の規定＝必ず一つに決めなければならない
↑当然、別姓ちゃんの主張に従えばこの規定も憲法違反になる
だって、現行ではできないことをできるようにするために選択的夫婦別姓制度
を主張してるんでしょ？
同じように選択的複数名制度を主張することだってできるんだよ。
法の規定＝必ずしなければならない
↑この規定がそもそも憲法違反ダ～！というのが別姓ちゃんの主張
子供の氏の決定：
法の規定＝必ず一つに決めなければならない
↑当然、別姓ちゃんの主張に従えばこの規定も憲法違反になる
だって、現行ではできないことをできるようにするために選択的夫婦別姓制度
を主張してるんでしょ？
同じように選択的複数名制度を主張することだってできるんだよ。
>>753
あー忙しい。仕事しながらの2chは疲れるな。
>演説はいらないから質問にだけ答えてくれないかな？
ついに長い文章を読む力もなくなってきたか。質問には答えたじゃないか。
>>751
> 子供の名前を決めるのが憲法違反の訳ないよな。
脳がウニになって形式疑問文が理解できなくなっているのなら、書き直したげるよ。
「夫婦が子供の名前を異なる意見を持ったままどちらかに決めることは憲法違反ではない」
あー忙しい。仕事しながらの2chは疲れるな。
>演説はいらないから質問にだけ答えてくれないかな？
ついに長い文章を読む力もなくなってきたか。質問には答えたじゃないか。
>>751
> 子供の名前を決めるのが憲法違反の訳ないよな。
脳がウニになって形式疑問文が理解できなくなっているのなら、書き直したげるよ。
「夫婦が子供の名前を異なる意見を持ったままどちらかに決めることは憲法違反ではない」
なんで結婚したら氏を変えないといけないの？
「両性の合意のみ」と憲法に書いてあるのにね
何故民法で「両性の合意のみ」とする憲法を越権する形で更なる条件付与をしたのか
氏の変更は婚姻の効果だとして条件ではないというが、これは明らかな条件付与であって、望まないのに効果だとするのは迷惑千万。
そんな効果いりません
ありがた迷惑ですよって話
婚姻と改姓が必然的に連鎖すると当然のように思っちゃってる人は、
脳味噌の作りが低レベル。姓統一教会信者。
「両性の合意のみ」と憲法に書いてあるのにね
何故民法で「両性の合意のみ」とする憲法を越権する形で更なる条件付与をしたのか
氏の変更は婚姻の効果だとして条件ではないというが、これは明らかな条件付与であって、望まないのに効果だとするのは迷惑千万。
そんな効果いりません
ありがた迷惑ですよって話
婚姻と改姓が必然的に連鎖すると当然のように思っちゃってる人は、
脳味噌の作りが低レベル。姓統一教会信者。
>>754
>> 結婚改姓については、上記の a. の部分での必要が存在しない。
>いや、現行法では必要になるでしょ。だから困ってるって言ってるんじゃなかったの？
うー。だから正にそれが論点なんじゃないか。疲れるなあ。
レベルを下げて書き直してやるよ。
結婚改姓に関して、
現在の社会では同姓にする必要性が社会的に存在しない。
にもかかわらず現行法では必要とされている。
だから法律を改正しようという論議が出てきている。
これはそのとおりだよね。少なくとも別嬪は夫婦別姓は反対しないと書いてたよ。
>> 結婚改姓については、上記の a. の部分での必要が存在しない。
>いや、現行法では必要になるでしょ。だから困ってるって言ってるんじゃなかったの？
うー。だから正にそれが論点なんじゃないか。疲れるなあ。
レベルを下げて書き直してやるよ。
結婚改姓に関して、
現在の社会では同姓にする必要性が社会的に存在しない。
にもかかわらず現行法では必要とされている。
だから法律を改正しようという論議が出てきている。
これはそのとおりだよね。少なくとも別嬪は夫婦別姓は反対しないと書いてたよ。
>>758
だから、必要だの必要ないだの、ってのはあなたの個人的価値判断なわけで、
それが憲法違反かどうかを決めるわけじゃないでしょ。メチャクチャだよ。
で、子供の名を一つに決める必要性はない、という思想を持つことは可能
だし、それを現実化するために複数の名を持つ制度の提案もできる。
そういう意味では選択的別姓の主張と何にも違わないんだよ。
違うのは「あなたが」それを必要と思うか思わないか、という個人の判断が
違うだけ。わかる？わからないだろうなー。
だから、必要だの必要ないだの、ってのはあなたの個人的価値判断なわけで、
それが憲法違反かどうかを決めるわけじゃないでしょ。メチャクチャだよ。
で、子供の名を一つに決める必要性はない、という思想を持つことは可能
だし、それを現実化するために複数の名を持つ制度の提案もできる。
そういう意味では選択的別姓の主張と何にも違わないんだよ。
違うのは「あなたが」それを必要と思うか思わないか、という個人の判断が
違うだけ。わかる？わからないだろうなー。
>>757
「両性の合意のみ」って、両親や親類その他の誰にも影響されないって意味だぞ。
「のみ」っていうなら、本籍を変更させられることや保証人が要ることとかも
憲法違反じゃないか。
逆に、法的な結婚だけが結婚ではないから、両性の合意さえあれば事実婚でも
一つの結婚の形と認められると憲法で保証しているという事でも有るんだが。
「両性の合意のみ」って、両親や親類その他の誰にも影響されないって意味だぞ。
「のみ」っていうなら、本籍を変更させられることや保証人が要ることとかも
憲法違反じゃないか。
逆に、法的な結婚だけが結婚ではないから、両性の合意さえあれば事実婚でも
一つの結婚の形と認められると憲法で保証しているという事でも有るんだが。
そうだね
保証人なんていらないね
そこに不満がある人が一定数いて国会にも請願書がだされて議題にあがれば
論理的に保証人制度は廃止になるだろうね
保証人なんて完全に形骸化してるし必要ないでしょ
でも変えてくれと運動する人もいないのに変える必要ないでしょ
保証人なんていらないね
そこに不満がある人が一定数いて国会にも請願書がだされて議題にあがれば
論理的に保証人制度は廃止になるだろうね
保証人なんて完全に形骸化してるし必要ないでしょ
でも変えてくれと運動する人もいないのに変える必要ないでしょ
運動する人がいるから憲法違反、いないから憲法違反でない、ってことには
ならんと思うけど。
ならんと思うけど。
>>762
本籍も一家で統一「させられる」わけだけど、これも憲法違反なの？
本籍も一家で統一「させられる」わけだけど、これも憲法違反なの？
>>749
> >>748
> だから、どっちにしても本人の問題であって、法律が強制しているわけじゃないでしょ。
本人の問題ってｗｗｗ。
本人にとっては明らかに意志と異なる行為を強制されてるんだよ。
世の中を律しているが明文の法律だけじゃないのはあんたも御存知だろ。
俺が書いた平易な例もあんたの>>742の例もどちらも同じだよ。
> (1) 男女が婚姻に合意する
> (2) いずれの氏を夫婦の氏とするか両者で合意する
> (3) その合意に基づいて婚姻届をする
> (4) 婚姻届が受理され戸籍が作成される
> こういうステップを踏まないと婚姻時改氏というのは起きない。
> 意志に反しているのであれば(1)も(2)も(3)も無理なわけだし
(1)で、婚姻したいというのが二人の意志であることは明らか。
(2)で意見が合わないときはどちらかが「妥協して改氏する」か「婚姻を諦める」しか選択肢が今はない。
だからそこで、「意志と異なる行為を強制」されていることになる。
はぁ、これって結局一番最初の議論に戻ってるだけじゃないか orz
> >>748
> だから、どっちにしても本人の問題であって、法律が強制しているわけじゃないでしょ。
本人の問題ってｗｗｗ。
本人にとっては明らかに意志と異なる行為を強制されてるんだよ。
世の中を律しているが明文の法律だけじゃないのはあんたも御存知だろ。
俺が書いた平易な例もあんたの>>742の例もどちらも同じだよ。
> (1) 男女が婚姻に合意する
> (2) いずれの氏を夫婦の氏とするか両者で合意する
> (3) その合意に基づいて婚姻届をする
> (4) 婚姻届が受理され戸籍が作成される
> こういうステップを踏まないと婚姻時改氏というのは起きない。
> 意志に反しているのであれば(1)も(2)も(3)も無理なわけだし
(1)で、婚姻したいというのが二人の意志であることは明らか。
(2)で意見が合わないときはどちらかが「妥協して改氏する」か「婚姻を諦める」しか選択肢が今はない。
だからそこで、「意志と異なる行為を強制」されていることになる。
はぁ、これって結局一番最初の議論に戻ってるだけじゃないか orz
>>759
> >>756
> じゃあ、あなたの本来の主張とは矛盾するよねｗ
> 現行の民法750条は憲法違反ではない、でいいよね？
たのむから>>751をよく読んでくれよ。
A ひとつに決める必要があるなら、ひとつに決めるしかない。それは憲法違反ではない。
B ひとつに決める必要がないのに、ひとつに決めるしかないと強制するのは、権利を侵害するおそれがある。
こんな表現ならわかってくれるかな。
あなたの書いた例はＡだって言ってるだけだよ。
> >>756
> じゃあ、あなたの本来の主張とは矛盾するよねｗ
> 現行の民法750条は憲法違反ではない、でいいよね？
たのむから>>751をよく読んでくれよ。
A ひとつに決める必要があるなら、ひとつに決めるしかない。それは憲法違反ではない。
B ひとつに決める必要がないのに、ひとつに決めるしかないと強制するのは、権利を侵害するおそれがある。
こんな表現ならわかってくれるかな。
あなたの書いた例はＡだって言ってるだけだよ。
>>760
> >>758
> だから、必要だの必要ないだの、ってのはあなたの個人的価値判断なわけで、
> それが憲法違反かどうかを決めるわけじゃないでしょ。メチャクチャだよ。
別姓に賛成の人は必要ないと思うし、反対の人は必要だと思う、だから議論してるんじゃないか。
それを「あなたの個人的判断」とかって、もう、どっちがメチャクチャなんだよ。
ちなみに、氏名と人格権については最高裁判例が出てるのをあんたは知っていて無視してるだけじゃないか。
> で、子供の名を一つに決める必要性はない、という思想を持つことは可能
> だし、それを現実化するために複数の名を持つ制度の提案もできる。
そうだよ。誰もそんな話をしていないけど、あんたが提案することは自由だし可能だよ。
そして、世論を盛り上げて反対の人を説得してみんなが納得すれば国会で法案が成立するだろうよ。
やればいいじゃん。がんばれよ。
> そういう意味では選択的別姓の主張と何にも違わないんだよ。
その論法は分が悪いから捨てたほうがいいぞ。
ある現実的で有益な提案Ａがあっても、その考え方を敷衍すると提案ＢとかＣとかの非常識な提案をすることもできるからＡは間違っていては認めるべきではない。
これは誰がみてもおかしいとおもうぞ。
それぞれの提案はそれぞれに吟味すればいいのであって、勝手に拡げた別の案は関係ない。
> >>758
> だから、必要だの必要ないだの、ってのはあなたの個人的価値判断なわけで、
> それが憲法違反かどうかを決めるわけじゃないでしょ。メチャクチャだよ。
別姓に賛成の人は必要ないと思うし、反対の人は必要だと思う、だから議論してるんじゃないか。
それを「あなたの個人的判断」とかって、もう、どっちがメチャクチャなんだよ。
ちなみに、氏名と人格権については最高裁判例が出てるのをあんたは知っていて無視してるだけじゃないか。
> で、子供の名を一つに決める必要性はない、という思想を持つことは可能
> だし、それを現実化するために複数の名を持つ制度の提案もできる。
そうだよ。誰もそんな話をしていないけど、あんたが提案することは自由だし可能だよ。
そして、世論を盛り上げて反対の人を説得してみんなが納得すれば国会で法案が成立するだろうよ。
やればいいじゃん。がんばれよ。
> そういう意味では選択的別姓の主張と何にも違わないんだよ。
その論法は分が悪いから捨てたほうがいいぞ。
ある現実的で有益な提案Ａがあっても、その考え方を敷衍すると提案ＢとかＣとかの非常識な提案をすることもできるからＡは間違っていては認めるべきではない。
これは誰がみてもおかしいとおもうぞ。
それぞれの提案はそれぞれに吟味すればいいのであって、勝手に拡げた別の案は関係ない。
769 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 16:51:46 ID:9Pk5d/kF0
進んだねえ。今日から仕事再開なので亀レスになるけど、ごめんね～。
770 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 16:52:55 ID:9Pk5d/kF0
>>734
じゃあ、長くなるけど、ごめんね。
まず、現行同姓制が法の下の平等（憲法14条1項）・
両性の本質的平等（憲法24条2項）に反するか、っていう点からね。
憲法違反の「不平等（差別）」となるのは、少なくとも、特定の個人（又は特定の
属性を有する個人）を他の個人（又は他の属性を有する個人）と比較して
別異に取扱っている場合なのね。
ところが、現行同姓制は、どう読んだって、夫となるべき者と妻となるべき者とを
全く同一に取り扱っているよね？ つまり、現行同姓制は、夫婦の一方を
他の一方と比較して「別異に取り扱」ってるわけじゃないのね。
だから、現行同姓制は憲法14条1項・24条2項違反ではないのよ。
確かに、現行同姓制の下で、97％以上が夫の氏という不均衡な実態はありますよ。
だけど、現行同姓制そのものが夫婦を全く同一に取り扱っている以上は、
私人間の慣習・支配的傾向等によって生じる不均衡にすぎないのね。
ところが、憲法が禁止してる不平等っていうのは、「公権力の行為（法令・処分）」
による別異取扱いであって、私人の行為は対象じゃないっていうのが確立した判例ね。
だから、この不均衡な実態も、憲法14条1項・24条2項違反ではないのよ。
ってことで、現行同姓制も、その下での不均衡な実態も、
憲法14条1項と24条2項に違反するとはいえないってことになるわけなのよ。
じゃあ、長くなるけど、ごめんね。
まず、現行同姓制が法の下の平等（憲法14条1項）・
両性の本質的平等（憲法24条2項）に反するか、っていう点からね。
憲法違反の「不平等（差別）」となるのは、少なくとも、特定の個人（又は特定の
属性を有する個人）を他の個人（又は他の属性を有する個人）と比較して
別異に取扱っている場合なのね。
ところが、現行同姓制は、どう読んだって、夫となるべき者と妻となるべき者とを
全く同一に取り扱っているよね？ つまり、現行同姓制は、夫婦の一方を
他の一方と比較して「別異に取り扱」ってるわけじゃないのね。
だから、現行同姓制は憲法14条1項・24条2項違反ではないのよ。
確かに、現行同姓制の下で、97％以上が夫の氏という不均衡な実態はありますよ。
だけど、現行同姓制そのものが夫婦を全く同一に取り扱っている以上は、
私人間の慣習・支配的傾向等によって生じる不均衡にすぎないのね。
ところが、憲法が禁止してる不平等っていうのは、「公権力の行為（法令・処分）」
による別異取扱いであって、私人の行為は対象じゃないっていうのが確立した判例ね。
だから、この不均衡な実態も、憲法14条1項・24条2項違反ではないのよ。
ってことで、現行同姓制も、その下での不均衡な実態も、
憲法14条1項と24条2項に違反するとはいえないってことになるわけなのよ。
771 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 16:53:55 ID:9Pk5d/kF0
ちなみに、憲法は、形式的平等だけでなく実質的平等をも保障している
っていう話もあるけど、それは、
(a)著しい結果の不平等を是正することを国の政治的義務とすること
（例えば、社会的弱者の救済という目的が正当な立法目的となりうること）
(b)著しい結果の不平等を是正する目的なら、公権力による別異取扱いも、
「合理的な理由」のある別異取扱いとして「許容される場合がある」こと
（例えば、社会的弱者を救済するためであれば、累進課税制のような
所得による別異取扱いも、「合理的な理由」のある別異取扱いとなりうること）
を意味するだけなのね。これも完全に通説ね。
だから、実質的平等の見地から、「ほとんどの夫婦が夫の氏を称している
という不均衡な実態を解消するため」という立法目的が、
「正当な立法目的」の1つとされる可能性はあるかもしれないけど、
不均衡な実態にもかかわらず現行同姓制を改正しないことが、
憲法違反となるわけじゃあないのよ。
っていう話もあるけど、それは、
(a)著しい結果の不平等を是正することを国の政治的義務とすること
（例えば、社会的弱者の救済という目的が正当な立法目的となりうること）
(b)著しい結果の不平等を是正する目的なら、公権力による別異取扱いも、
「合理的な理由」のある別異取扱いとして「許容される場合がある」こと
（例えば、社会的弱者を救済するためであれば、累進課税制のような
所得による別異取扱いも、「合理的な理由」のある別異取扱いとなりうること）
を意味するだけなのね。これも完全に通説ね。
だから、実質的平等の見地から、「ほとんどの夫婦が夫の氏を称している
という不均衡な実態を解消するため」という立法目的が、
「正当な立法目的」の1つとされる可能性はあるかもしれないけど、
不均衡な実態にもかかわらず現行同姓制を改正しないことが、
憲法違反となるわけじゃあないのよ。
>>768
>世論を盛り上げて反対の人を説得してみんなが納得すれば国会で法案が成立するだろうよ。
良いこと言うね～ つまりそういうことなんだよ。
世論を盛り上げて、別姓婚がいかに必要で困っている人がいるかを説いて
皆が納得すれば国会で法案が成立するのよ。
自分で答えを出して結論が出てしまったね。
それで、別姓婚の納得行く必要性を期待して待っているのよ。
8スレ目でも未だ出てこないんだけど。
>世論を盛り上げて反対の人を説得してみんなが納得すれば国会で法案が成立するだろうよ。
良いこと言うね～ つまりそういうことなんだよ。
世論を盛り上げて、別姓婚がいかに必要で困っている人がいるかを説いて
皆が納得すれば国会で法案が成立するのよ。
自分で答えを出して結論が出てしまったね。
それで、別姓婚の納得行く必要性を期待して待っているのよ。
8スレ目でも未だ出てこないんだけど。
773 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 16:56:36 ID:9Pk5d/kF0
次に、現行同姓制が憲法13条に違反するかどうか、っていう点ね。
まず、憲法13条前段の「個人の尊重」っていうのは、憲法の基本原理を
示したものだけど、これ自体は固有の権利を構成するものじゃない、って
解されているのね。
でも、憲法13条後段に「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」
（幸福追求権）っていうのがあって、確かに、これは14条以下に個別に列挙
されていない権利を補充的・包括的に規定したものと解されているのね。
でも、何でもかんでも幸福追求権ってわけじゃなくて、14条以下の権利と
同等の内実をもつ、沿革的・実態的にみて人格的生存に不可欠の利益を
保障したものと解されているのね。これは通説ね。例えば、喫煙の自由とか
髪型の自由とかは、憲法上の権利じゃないってことなのね。
実際、最高裁が認めたといえそうなのも、「承諾なしに、みだりにその容ぼう・
姿態を撮影されない自由」と「前科及び犯罪経歴をみだりに公開されない
という利益」だけなのね。
で、「氏を維持する利益」についてみてみると、「氏」は、氏が法律によって
定められた明治民法制定以降はもちろん、氏、姓あるいは名字が慣習
として成立して以降をみても、血族関係・姻族関係・職位・主従関係・本拠地
といったその個人の属性によって設定・変更されるものだったんだし、
改姓による実質的な不利益が人格的生存を脅かすほどである、っていう
話もないわけね。
とすると、「氏を維持する利益」なるものは、他の憲法上の権利
（人身の自由、表現の自由など）などと比較しても、沿革的・実態的にみて
個人の人格的生存に不可欠とまではいえないと考えられるわけ。
ということで、現行同姓制は、
憲法13条に違反するともいえない、ってことなのよ。
まず、憲法13条前段の「個人の尊重」っていうのは、憲法の基本原理を
示したものだけど、これ自体は固有の権利を構成するものじゃない、って
解されているのね。
でも、憲法13条後段に「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」
（幸福追求権）っていうのがあって、確かに、これは14条以下に個別に列挙
されていない権利を補充的・包括的に規定したものと解されているのね。
でも、何でもかんでも幸福追求権ってわけじゃなくて、14条以下の権利と
同等の内実をもつ、沿革的・実態的にみて人格的生存に不可欠の利益を
保障したものと解されているのね。これは通説ね。例えば、喫煙の自由とか
髪型の自由とかは、憲法上の権利じゃないってことなのね。
実際、最高裁が認めたといえそうなのも、「承諾なしに、みだりにその容ぼう・
姿態を撮影されない自由」と「前科及び犯罪経歴をみだりに公開されない
という利益」だけなのね。
で、「氏を維持する利益」についてみてみると、「氏」は、氏が法律によって
定められた明治民法制定以降はもちろん、氏、姓あるいは名字が慣習
として成立して以降をみても、血族関係・姻族関係・職位・主従関係・本拠地
といったその個人の属性によって設定・変更されるものだったんだし、
改姓による実質的な不利益が人格的生存を脅かすほどである、っていう
話もないわけね。
とすると、「氏を維持する利益」なるものは、他の憲法上の権利
（人身の自由、表現の自由など）などと比較しても、沿革的・実態的にみて
個人の人格的生存に不可欠とまではいえないと考えられるわけ。
ということで、現行同姓制は、
憲法13条に違反するともいえない、ってことなのよ。
774 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 16:58:28 ID:9Pk5d/kF0
ちなみに>>442, >>688, >>768に指摘されてる最高裁判決について言っとくね。
確かに、同判決は、「氏名は、…その個人の人格の象徴であつて、
人格権の一内容を構成する」と言ってるのね。
ところが、これは、NHKがニュース番組で在日韓国人の氏名を日本語読み
した行為を違法でないとした判決の理由中に述べられたものなので、
判例（先例）としての意義があるのは、
「他人からその氏名を正確に呼称されることについて、不法行為法上の
保護を受けうる人格的な利益を有する」
という限度なのね。つまり、当該判決は、
(1) 「他人からその氏名を正確に呼称される」利益について判示したもので、
氏名を「維持する利益」について判示したものでもなければ、
「名」と区別して「氏」について判示したものでないし、また、
(2) 「不法行為法上の保護を受けうる人格的な利益」という私人間の利益
について判示したもので、憲法上の保護を受けうる国民の国に対する
権利・利益について判示したものでもない、
っていうわけなの。
だから、判例が、国家との関係での憲法上の権利として「氏を維持する権利」
まで認めているともいえないのよ。
確かに、同判決は、「氏名は、…その個人の人格の象徴であつて、
人格権の一内容を構成する」と言ってるのね。
ところが、これは、NHKがニュース番組で在日韓国人の氏名を日本語読み
した行為を違法でないとした判決の理由中に述べられたものなので、
判例（先例）としての意義があるのは、
「他人からその氏名を正確に呼称されることについて、不法行為法上の
保護を受けうる人格的な利益を有する」
という限度なのね。つまり、当該判決は、
(1) 「他人からその氏名を正確に呼称される」利益について判示したもので、
氏名を「維持する利益」について判示したものでもなければ、
「名」と区別して「氏」について判示したものでないし、また、
(2) 「不法行為法上の保護を受けうる人格的な利益」という私人間の利益
について判示したもので、憲法上の保護を受けうる国民の国に対する
権利・利益について判示したものでもない、
っていうわけなの。
だから、判例が、国家との関係での憲法上の権利として「氏を維持する権利」
まで認めているともいえないのよ。
775 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 17:00:17 ID:9Pk5d/kF0
>>758
ちょっと待って。
私は、別姓目的の事実婚とか、婚姻改姓後の旧姓使用とかは、
どうぞ遠慮なくおやりください、反対する方がどうかしてる、
って思ってますけど、
> 現在の社会では同姓にする必要性が社会的に存在しない。
なんて、ちっとも賛成できませんけど？
ちょっと待って。
私は、別姓目的の事実婚とか、婚姻改姓後の旧姓使用とかは、
どうぞ遠慮なくおやりください、反対する方がどうかしてる、
って思ってますけど、
> 現在の社会では同姓にする必要性が社会的に存在しない。
なんて、ちっとも賛成できませんけど？
776 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 17:02:13 ID:9Pk5d/kF0
>>766
前にも聞いたのに答えてもらえてないんだけどね。
現行同姓制では、
> > (1) 男女が婚姻に合意する
> > (2) いずれの氏を夫婦の氏とするか両者で合意する
> > (3) その合意に基づいて婚姻届をする
> > (4) 婚姻届が受理され戸籍が作成される
> （中略）
> (1)で、婚姻したいというのが二人の意志であることは明らか。
> (2)で意見が合わないときはどちらかが「妥協して改氏する」か「婚姻を諦める」しか選択肢が今はない。
> だからそこで、「意志と異なる行為を強制」されていることになる。
だそうなんだけど、
選択的別姓制では、
(1) 男女が婚姻に合意する
(2) いずれの氏を夫婦の氏とするか【又は別氏とするか】両者で合意する
(3) その合意に基づいて婚姻届をする
(4) 婚姻届が受理され戸籍が作成される。
となるので、
(1)で、婚姻したいというのが二人の意志であることは明らか。
(2)で意見が合わないときはどちらかが「妥協して改氏する」か【「妥協して別氏とする」か】「婚姻を諦める」しか選択肢が今はない。
ってことになるんだけど、そうすると、選択的別姓制でも、
だからそこで、「意志と異なる行為を強制」されていることになる。
ってことになりませんかね？
前にも聞いたのに答えてもらえてないんだけどね。
現行同姓制では、
> > (1) 男女が婚姻に合意する
> > (2) いずれの氏を夫婦の氏とするか両者で合意する
> > (3) その合意に基づいて婚姻届をする
> > (4) 婚姻届が受理され戸籍が作成される
> （中略）
> (1)で、婚姻したいというのが二人の意志であることは明らか。
> (2)で意見が合わないときはどちらかが「妥協して改氏する」か「婚姻を諦める」しか選択肢が今はない。
> だからそこで、「意志と異なる行為を強制」されていることになる。
だそうなんだけど、
選択的別姓制では、
(1) 男女が婚姻に合意する
(2) いずれの氏を夫婦の氏とするか【又は別氏とするか】両者で合意する
(3) その合意に基づいて婚姻届をする
(4) 婚姻届が受理され戸籍が作成される。
となるので、
(1)で、婚姻したいというのが二人の意志であることは明らか。
(2)で意見が合わないときはどちらかが「妥協して改氏する」か【「妥協して別氏とする」か】「婚姻を諦める」しか選択肢が今はない。
ってことになるんだけど、そうすると、選択的別姓制でも、
だからそこで、「意志と異なる行為を強制」されていることになる。
ってことになりませんかね？
>>772
> >>768
> 皆が納得すれば国会で法案が成立するのよ。
> 自分で答えを出して結論が出てしまったね。
> それで、別姓婚の納得行く必要性を期待して待っているのよ。
> 8スレ目でも未だ出てこないんだけど。
うん、あんたもなかなかいいこと言うじゃん。
こんな2chのマイナースレで何かの結論が出るとは俺は思っていないよ。
あんたも思ってないだろ？ 仮に結論を出しても何の意味もない。
でも、これを読んでいる人にとっては、どちらの言い分が説得力あるかで判断材料になるだろう。
お互いそれが目的だよね。
> >>768
> 皆が納得すれば国会で法案が成立するのよ。
> 自分で答えを出して結論が出てしまったね。
> それで、別姓婚の納得行く必要性を期待して待っているのよ。
> 8スレ目でも未だ出てこないんだけど。
うん、あんたもなかなかいいこと言うじゃん。
こんな2chのマイナースレで何かの結論が出るとは俺は思っていないよ。
あんたも思ってないだろ？ 仮に結論を出しても何の意味もない。
でも、これを読んでいる人にとっては、どちらの言い分が説得力あるかで判断材料になるだろう。
お互いそれが目的だよね。
>>777
＞でも、これを読んでいる人にとっては、どちらの言い分が説得力あるかで判断材料になるだろう。
＞お互いそれが目的だよね。
そうだね。でも残念ながら賛成派の主張には説得力が無い。
長い年月をかけて、プロの法律家が議論してきたはずの別姓制度なんだけど、最初に別姓ありき
だから調査も議論もこじ付けがましい。
高い給料もらって調査したんじゃないの？って怒りを覚えるほどだよ。
正直言って仕分けして欲しいね。
＞でも、これを読んでいる人にとっては、どちらの言い分が説得力あるかで判断材料になるだろう。
＞お互いそれが目的だよね。
そうだね。でも残念ながら賛成派の主張には説得力が無い。
長い年月をかけて、プロの法律家が議論してきたはずの別姓制度なんだけど、最初に別姓ありき
だから調査も議論もこじ付けがましい。
高い給料もらって調査したんじゃないの？って怒りを覚えるほどだよ。
正直言って仕分けして欲しいね。
>>777
別姓賛成と言ってるのはバカですバカです、社会の迷惑ですと
デモンストレーションしてるのね。
なるほど、8スレにもなって粘着してるのは、そういうことなんだ。
議論することすら無意味なのに、それにたくさん日本人のお金使って
遊んで、革命ごっこして、賢いつもりの大バカですと。
暴走族より害があるね。
別姓賛成と言ってるのはバカですバカです、社会の迷惑ですと
デモンストレーションしてるのね。
なるほど、8スレにもなって粘着してるのは、そういうことなんだ。
議論することすら無意味なのに、それにたくさん日本人のお金使って
遊んで、革命ごっこして、賢いつもりの大バカですと。
暴走族より害があるね。
例えば、賛成派がコピペした『家族とライフスタイルに関する研究会』のレポート、
読んだ途端に、こんなもの仕分けしちゃえって怒りがこみ上げてきたよ。
このくだりとかね↓
＞日本においては、二重姓というものが社会的に受け入れられないということがあり
＞ドイツやオーストリアのように旧姓前置するとか二重姓を認めるということが解決策
＞としては現実的でなく、別姓にするしかない。
二重姓の必要性を世論調査してないって賛成さんは言っていたよね。
じゃ、なんで勝手に『二重姓というものが社会的に受け入れられない』って一方的に決
め付けんのかなぁ。
読んだ途端に、こんなもの仕分けしちゃえって怒りがこみ上げてきたよ。
このくだりとかね↓
＞日本においては、二重姓というものが社会的に受け入れられないということがあり
＞ドイツやオーストリアのように旧姓前置するとか二重姓を認めるということが解決策
＞としては現実的でなく、別姓にするしかない。
二重姓の必要性を世論調査してないって賛成さんは言っていたよね。
じゃ、なんで勝手に『二重姓というものが社会的に受け入れられない』って一方的に決
め付けんのかなぁ。
国際結婚の家庭では、>>156の例のように無理やりミドルネームを登録してる人たちが
いるし、日本人家庭でも>>182や>>188の例があるのに、何で社会的に受け入れられ
ないなんて断言するんだろうね。
別姓推進派は自分たち以外の人間が目に入らないって感じなんだよな。
いるし、日本人家庭でも>>182や>>188の例があるのに、何で社会的に受け入れられ
ないなんて断言するんだろうね。
別姓推進派は自分たち以外の人間が目に入らないって感じなんだよな。
>>776
> >>766
> 前にも聞いたのに答えてもらえてないんだけどね。
>(2)で意見が合わないときはどちらかが「妥協して改氏する」か【「妥協して別氏とする」か】「婚姻を諦める」しか選択肢が今はない。
>ってことになるんだけど、そうすると、選択的別姓制でも、 だからそこで、「意志と異なる行為を強制」されていることになる。
> ってことになりませんかね？
答えているのに自分の気に食わない答えだと「答えてない」って言うのは、いい加減止めろよ。
何回も同じことを書かすなよ。
選択的別姓制は選択肢を拡げて「強制」を減らすって言うのがまだ分からないのか？
選択肢を拡げてもまだ「強制」が残るパターンがあるから拡げても意味ない、っていうのがあんたの根本の論法だよな。
でもそれは明らかに違うだろ。「強制」を減らすことは意味があるだろ。
あんたの例で言えば、(2)が意見が合わないというのは、
「どちらかが別姓にしたいと主張するのにもう一方が同姓にしたいと主張する」ってことだろ。
もし二人のどちらかが自分の改姓に抵抗が無いのであれば問題は生じないから、
二人とも「自分の姓は変えたくない」という場合の二人の意見のパターンは以下の３通りだよな。
① 同姓主張の人 と 同姓主張の人 → 今でも選択的別姓制があっても婚姻不可
② 同姓主張の人 と 別姓容認の人 → 今でも選択的別姓制があっても婚姻不可
③ 別姓容認の人 と 別姓容認の人 → 今は婚姻不可だが選択性別姓制なら婚姻可
あんたが言っているのは②のことだ。
俺が選択師が拡がると言ってるのは③のことだ。
③のカップルにとっては明らかに利益があり、かつ第三者の利益や権利を侵害しないだろ。
「②が不可だから③だけ可になっても意味がない」というあんたの主張がおかしいことが分かったか？
念のために言っとくが、
「一人は絶対に別姓にしたくて、もう一人は絶対に相手の姓に改姓したい」とか、
「二人とも絶対に相手の姓に改姓したい（姓の交換？）」とか、
「どちらかが第３の姓に改姓したい」とか、
常識的にレアなケースを出してくるなよ。
> >>766
> 前にも聞いたのに答えてもらえてないんだけどね。
>(2)で意見が合わないときはどちらかが「妥協して改氏する」か【「妥協して別氏とする」か】「婚姻を諦める」しか選択肢が今はない。
>ってことになるんだけど、そうすると、選択的別姓制でも、 だからそこで、「意志と異なる行為を強制」されていることになる。
> ってことになりませんかね？
答えているのに自分の気に食わない答えだと「答えてない」って言うのは、いい加減止めろよ。
何回も同じことを書かすなよ。
選択的別姓制は選択肢を拡げて「強制」を減らすって言うのがまだ分からないのか？
選択肢を拡げてもまだ「強制」が残るパターンがあるから拡げても意味ない、っていうのがあんたの根本の論法だよな。
でもそれは明らかに違うだろ。「強制」を減らすことは意味があるだろ。
あんたの例で言えば、(2)が意見が合わないというのは、
「どちらかが別姓にしたいと主張するのにもう一方が同姓にしたいと主張する」ってことだろ。
もし二人のどちらかが自分の改姓に抵抗が無いのであれば問題は生じないから、
二人とも「自分の姓は変えたくない」という場合の二人の意見のパターンは以下の３通りだよな。
① 同姓主張の人 と 同姓主張の人 → 今でも選択的別姓制があっても婚姻不可
② 同姓主張の人 と 別姓容認の人 → 今でも選択的別姓制があっても婚姻不可
③ 別姓容認の人 と 別姓容認の人 → 今は婚姻不可だが選択性別姓制なら婚姻可
あんたが言っているのは②のことだ。
俺が選択師が拡がると言ってるのは③のことだ。
③のカップルにとっては明らかに利益があり、かつ第三者の利益や権利を侵害しないだろ。
「②が不可だから③だけ可になっても意味がない」というあんたの主張がおかしいことが分かったか？
念のために言っとくが、
「一人は絶対に別姓にしたくて、もう一人は絶対に相手の姓に改姓したい」とか、
「二人とも絶対に相手の姓に改姓したい（姓の交換？）」とか、
「どちらかが第３の姓に改姓したい」とか、
常識的にレアなケースを出してくるなよ。
差別のないところに差別を作り出して金にしたい人間がやってるだけだから。
こんなことのために、日本人の税金はたくさん使われて、
経済対策や災害対策費はなしなんだよね、オウム民主党。
こんなことのために、日本人の税金はたくさん使われて、
経済対策や災害対策費はなしなんだよね、オウム民主党。
>>770
> ところが、現行同姓制は、どう読んだって、夫となるべき者と妻となるべき者とを
> 全く同一に取り扱っているよね？ つまり、現行同姓制は、夫婦の一方を
> 他の一方と比較して「別異に取り扱」ってるわけじゃないのね。
現状、夫婦のどちらかが、それまでの姓を捨てなければいけない事態は、
他の一方と比較して「別異に取り扱」ってるでしょう。
「姓を捨てる」という表現は劇画的に思えるかもしれないが、公式に使えない以上、
「捨てる」ことに他ならない。
> ところが、現行同姓制は、どう読んだって、夫となるべき者と妻となるべき者とを
> 全く同一に取り扱っているよね？ つまり、現行同姓制は、夫婦の一方を
> 他の一方と比較して「別異に取り扱」ってるわけじゃないのね。
現状、夫婦のどちらかが、それまでの姓を捨てなければいけない事態は、
他の一方と比較して「別異に取り扱」ってるでしょう。
「姓を捨てる」という表現は劇画的に思えるかもしれないが、公式に使えない以上、
「捨てる」ことに他ならない。
>>784
悪口しか書けない？あなたは他人を貶すと気が晴れるの？
>>780-781に反論できないんだね。
賛成派は「反論できないだろ～」と散々煽ったくせに、いざ反論されると無視するんだよなぁ。
そもそもがコピペだし、自分たちで貼っておきながら内容を把握していないお粗末さ。
中間氏や結合氏の需要なんて世論調査されたこともないだろ、需要を証明できないだろって
煽っていたけど、需要を調べもせず、「社会的に受け入れられない」と断言してきたのが賛成派
なんだよ。
悪口しか書けない？あなたは他人を貶すと気が晴れるの？
>>780-781に反論できないんだね。
賛成派は「反論できないだろ～」と散々煽ったくせに、いざ反論されると無視するんだよなぁ。
そもそもがコピペだし、自分たちで貼っておきながら内容を把握していないお粗末さ。
中間氏や結合氏の需要なんて世論調査されたこともないだろ、需要を証明できないだろって
煽っていたけど、需要を調べもせず、「社会的に受け入れられない」と断言してきたのが賛成派
なんだよ。
>>782
結婚出来るか出来ないかではなくて、意志に反したかどうかの話だよね。
あなたの弁では「相手とは同じ姓に成りたくない・同姓結婚は嫌・別姓ってカッコイイ」と言う
レアな意見の一致したカップルだけが妥協なしの意志通り、ということになるわな。
結婚出来るか出来ないかではなくて、意志に反したかどうかの話だよね。
あなたの弁では「相手とは同じ姓に成りたくない・同姓結婚は嫌・別姓ってカッコイイ」と言う
レアな意見の一致したカップルだけが妥協なしの意志通り、ということになるわな。
>>782
なんか言うことが変わってきてるね。
強制だから憲法違反だ、だから変えないといけない、といっておいて
「強制は少しならあってもいい、多いからダメなんだ」とズレてきてる。
いつもそうだけど売り言葉に買い言葉みたいに、その場その場で相手の言う
ことに合わせて言い返そうとするから、結局、一貫して主張したいことが
何なのかがさっぱりわからなくなる典型だよね。
なんか言うことが変わってきてるね。
強制だから憲法違反だ、だから変えないといけない、といっておいて
「強制は少しならあってもいい、多いからダメなんだ」とズレてきてる。
いつもそうだけど売り言葉に買い言葉みたいに、その場その場で相手の言う
ことに合わせて言い返そうとするから、結局、一貫して主張したいことが
何なのかがさっぱりわからなくなる典型だよね。
>>789
> >>782
> 結婚出来るか出来ないかではなくて、意志に反したかどうかの話だよね。
> あなたの弁では「相手とは同じ姓に成りたくない・同姓結婚は嫌・別姓ってカッコイイ」と言う
> レアな意見の一致したカップルだけが妥協なしの意志通り、ということになるわな。
うんそうだよ。
これって反論？反論になってないんじゃね？
> >>782
> 結婚出来るか出来ないかではなくて、意志に反したかどうかの話だよね。
> あなたの弁では「相手とは同じ姓に成りたくない・同姓結婚は嫌・別姓ってカッコイイ」と言う
> レアな意見の一致したカップルだけが妥協なしの意志通り、ということになるわな。
うんそうだよ。
これって反論？反論になってないんじゃね？
> (1)で、婚姻したいというのが二人の意志であることは明らか。
> (2)で意見が合わないときはどちらかが「妥協して改氏する」か「婚姻を諦める」しか選択肢が今はない。
> だからそこで、「意志と異なる行為を強制」されていることになる。
だから、その論理でいうと、子供の名前で意見が合わない夫婦は、どちらかが妥協するしか
選択肢がないよね？これは「意志と異なる行為を強制」されていることになるの？
本気でそう思うんなら、ぜひ街角でそのように演説していただきたいです。
「子供の名前を一つだけつけるという現在の出生届は、両親に意志と異なる行為を
強制しているので憲法違反です！」ってね。
まともに相手にされないのは間違いないと思うけど。
> (2)で意見が合わないときはどちらかが「妥協して改氏する」か「婚姻を諦める」しか選択肢が今はない。
> だからそこで、「意志と異なる行為を強制」されていることになる。
だから、その論理でいうと、子供の名前で意見が合わない夫婦は、どちらかが妥協するしか
選択肢がないよね？これは「意志と異なる行為を強制」されていることになるの？
本気でそう思うんなら、ぜひ街角でそのように演説していただきたいです。
「子供の名前を一つだけつけるという現在の出生届は、両親に意志と異なる行為を
強制しているので憲法違反です！」ってね。
まともに相手にされないのは間違いないと思うけど。
>>790
> >>782
> なんか言うことが変わってきてるね。
> 強制だから憲法違反だ、だから変えないといけない、といっておいて
> 「強制は少しならあってもいい、多いからダメなんだ」とズレてきてる。
俺は「強制だから憲法違反だ」なんて一度も言ってないぞ。
悪いがあんたと違ってコテハンで執着するほどずうずうしくないんで別の人と間違えてないか？
それとも、もしかして「必要が無いのに強制するのは憲法違反だ」的なことを書いたことを言ってるのか？
それだったら完全に筋違いだろ。
ひとつに決める必要があるならどちらかに妥協を強制するのもあり、って同時に書いてるよ。
> >>782
> なんか言うことが変わってきてるね。
> 強制だから憲法違反だ、だから変えないといけない、といっておいて
> 「強制は少しならあってもいい、多いからダメなんだ」とズレてきてる。
俺は「強制だから憲法違反だ」なんて一度も言ってないぞ。
悪いがあんたと違ってコテハンで執着するほどずうずうしくないんで別の人と間違えてないか？
それとも、もしかして「必要が無いのに強制するのは憲法違反だ」的なことを書いたことを言ってるのか？
それだったら完全に筋違いだろ。
ひとつに決める必要があるならどちらかに妥協を強制するのもあり、って同時に書いてるよ。
>>793
> >>791
> 同姓にしたかったけど、折り合いがつかないから妥協して別姓婚したい、と言う人は
> 意志に反しているから国家から強制されたまんまってことですね。
強制されているという点ではそうだよ。
でも強制しているのは国家じゃないよ。国家（選択的別姓制法）は制約を緩くするだけで、結婚する二人の意見が葛藤してどちらかが妥協しなきゃなんないのは国家のせいじゃないよ。
国家は例えばウェディングケーキの大きさとかを制約していないけど、二人の意見がことなったらどっちかが妥協するしかないのは当然だろ？
> >>791
> 同姓にしたかったけど、折り合いがつかないから妥協して別姓婚したい、と言う人は
> 意志に反しているから国家から強制されたまんまってことですね。
強制されているという点ではそうだよ。
でも強制しているのは国家じゃないよ。国家（選択的別姓制法）は制約を緩くするだけで、結婚する二人の意見が葛藤してどちらかが妥協しなきゃなんないのは国家のせいじゃないよ。
国家は例えばウェディングケーキの大きさとかを制約していないけど、二人の意見がことなったらどっちかが妥協するしかないのは当然だろ？
796 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 20:57:26 ID:dZajs+ib0
>>782
> 何回も同じことを書かすなよ。
私も何回も教えてあげてるの。
>>726
> 憲法上の権利は、たった1人の権利を制限しても違憲です。
>>727
> 強制される人、排除される人、制限される人が、
> たった1人だとしても、不満を訴える人が1人もいなかったとしても、
> その「強制」「排除」「違反」は、許されないものなんですよ？
> 自由とか人権とか憲法っていうのは、そういうものなんです。
> 選択的別姓制は選択肢を拡げて「強制」を減らすって言うのがまだ分からないのか？
国が馬鹿を集めて監禁したら違憲だけど、あなた1人を監禁するくらいなら合憲？
デモ行進を1年中に禁止したら違憲だけど、1か月間禁止するだけなら合憲？
> 選択肢を拡げてもまだ「強制」が残るパターンがあるから拡げても意味ない、っていうのがあんたの根本の論法だよな。
> でもそれは明らかに違うだろ。「強制」を減らすことは意味があるだろ。
ほんとに「強制」なら「減らす」んじゃなくて「なくす」必要があるのよ。
簡単に聞いてあげるけど、
1. 現行同姓制は違憲？
合憲なら、あなたは問題ないので、あなたには>>732の(1)～(6)の話を聞くことにする。
違憲なら、次。
2. 選択的別姓制は違憲？
合憲なら、理由を教えて。違憲な強制は減ったって違憲なのは上記のとおりね。
違憲なら、わざわざ法改正してまで違憲と分かっている制度にする必要ないよね。
違憲じゃない制度設計も可能なんだから（姓廃止とか。）。
あ、あなたコテじゃないから、一貫性とか問わないから、安心していいよ。
> 何回も同じことを書かすなよ。
私も何回も教えてあげてるの。
>>726
> 憲法上の権利は、たった1人の権利を制限しても違憲です。
>>727
> 強制される人、排除される人、制限される人が、
> たった1人だとしても、不満を訴える人が1人もいなかったとしても、
> その「強制」「排除」「違反」は、許されないものなんですよ？
> 自由とか人権とか憲法っていうのは、そういうものなんです。
> 選択的別姓制は選択肢を拡げて「強制」を減らすって言うのがまだ分からないのか？
国が馬鹿を集めて監禁したら違憲だけど、あなた1人を監禁するくらいなら合憲？
デモ行進を1年中に禁止したら違憲だけど、1か月間禁止するだけなら合憲？
> 選択肢を拡げてもまだ「強制」が残るパターンがあるから拡げても意味ない、っていうのがあんたの根本の論法だよな。
> でもそれは明らかに違うだろ。「強制」を減らすことは意味があるだろ。
ほんとに「強制」なら「減らす」んじゃなくて「なくす」必要があるのよ。
簡単に聞いてあげるけど、
1. 現行同姓制は違憲？
合憲なら、あなたは問題ないので、あなたには>>732の(1)～(6)の話を聞くことにする。
違憲なら、次。
2. 選択的別姓制は違憲？
合憲なら、理由を教えて。違憲な強制は減ったって違憲なのは上記のとおりね。
違憲なら、わざわざ法改正してまで違憲と分かっている制度にする必要ないよね。
違憲じゃない制度設計も可能なんだから（姓廃止とか。）。
あ、あなたコテじゃないから、一貫性とか問わないから、安心していいよ。
797 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 20:58:18 ID:dZajs+ib0
>>786
異なる結果が生じることが「別異取扱い」なんじゃなくて、
異なる結果を生じさせる手続に「別異取扱い」がないかどうかが問題でしょ？
議会制は、必ず議員になる者とならない者が生じるのが「別異取扱い」なんじゃなくて、
そのような異なる結果を生じるのが、選挙における得票数の多寡によるのか、
その者の門地・家柄によるのか、っていう手続で「別異取扱い」が問題になるんでしょ？
前者は「合理的な」「別異取扱い」だけど、後者は「不合理な」「別異取扱い」となるんでしょ？
例えば、義務教育じゃない大学に入学できる者とできない者が生じるのは「別異取扱い」じゃなくて、
そのような異なる結果を生じるのが、入学試験の得点の多寡によるのか、財産の多寡によるのか、
抽選によるのか、っていう手続で「別異取扱い」が問題となるんでしょ？
試験の得点の多寡によるのは「合理的な」「別異取扱い」だけど、財産の多寡によるのは
「不合理な」「別異取扱い」で、抽選によるのはそもそも「別異取扱い」にあたらないでしょ？
同じように、現行同姓制は、必ず改姓する者と改姓しない者が生じることそのものは
「別異取扱い」じゃないし、そのような異なる結果を生じるのが、当該夫婦が（協議によって）
定めるところによるという手続も「別異取扱い」にあたらないでしょ？
よく考えて！
異なる結果が生じることが「別異取扱い」なんじゃなくて、
異なる結果を生じさせる手続に「別異取扱い」がないかどうかが問題でしょ？
議会制は、必ず議員になる者とならない者が生じるのが「別異取扱い」なんじゃなくて、
そのような異なる結果を生じるのが、選挙における得票数の多寡によるのか、
その者の門地・家柄によるのか、っていう手続で「別異取扱い」が問題になるんでしょ？
前者は「合理的な」「別異取扱い」だけど、後者は「不合理な」「別異取扱い」となるんでしょ？
例えば、義務教育じゃない大学に入学できる者とできない者が生じるのは「別異取扱い」じゃなくて、
そのような異なる結果を生じるのが、入学試験の得点の多寡によるのか、財産の多寡によるのか、
抽選によるのか、っていう手続で「別異取扱い」が問題となるんでしょ？
試験の得点の多寡によるのは「合理的な」「別異取扱い」だけど、財産の多寡によるのは
「不合理な」「別異取扱い」で、抽選によるのはそもそも「別異取扱い」にあたらないでしょ？
同じように、現行同姓制は、必ず改姓する者と改姓しない者が生じることそのものは
「別異取扱い」じゃないし、そのような異なる結果を生じるのが、当該夫婦が（協議によって）
定めるところによるという手続も「別異取扱い」にあたらないでしょ？
よく考えて！
組み合わせとしてどちらの方が○が多いか＝多数が救われるかだと思うのですが。
現行制度 選択的別姓制度
い）同姓にしたい男性＋同姓にしたい女性 ○ ○
ろ）同姓にしたい男性＋別姓容認の女性 ○ ○
は）別姓容認の男性＋同姓にしたい女性 ○ ○
に）同姓にしたい男性＋別姓にしたい女性 × ×
ほ）別姓にしたい男性＋同姓にしたい女性 × ×
へ）別姓にしたい男性＋別姓容認の女性 × ○
と）別姓容認の男性＋別姓にしたい女性 × ○
ち）別姓にしたい男性＋別姓にしたい女性 × ○
「容認」はつまり、どちらでもいい、パートナーの意思に合わせると判断しました。
（ろ）と（は）は同姓になり、（へ）と（と）は別姓を選択するでしょう。
799 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 21:10:37 ID:dZajs+ib0
>>794
あら、あなたは>>782（ID:JREyF+yB0）なの？
せっかく一貫性は問わないと言ってあげたのに。
あなたは、現行同姓制合憲の立場のようなので、
もう強制の話はどうでもいいです。こだわってごめんね。
で、>>732の(1)～(6)なんだけど、とりあえず、必要性（(1)～(3)）を教えてくれない？
> (1)婚姻改姓で、どんな人がどんな内容の不利益をどの程度被っているんですか？
> (2)その不利益は選択的別姓制よりも弊害の少ない別の手段で解消できませか？
> (3)現行同姓制は、どのくらい婚姻・姓使用の実態と乖離してるんですか？
とぼけてるんじゃないし、「釣り」でもないのよ。具体的な事実とか数字を知りたいの。
誰もちゃんと教えてくれないで、ひたすら「困ってる」とか「嫌だ」とかばっかり言うから。
もちろん、内容によってはこちらも反論するよ。
どんな反論なのかは、>>602-610で予想つくでしょ？
よろしくね。
あら、あなたは>>782（ID:JREyF+yB0）なの？
せっかく一貫性は問わないと言ってあげたのに。
あなたは、現行同姓制合憲の立場のようなので、
もう強制の話はどうでもいいです。こだわってごめんね。
で、>>732の(1)～(6)なんだけど、とりあえず、必要性（(1)～(3)）を教えてくれない？
> (1)婚姻改姓で、どんな人がどんな内容の不利益をどの程度被っているんですか？
> (2)その不利益は選択的別姓制よりも弊害の少ない別の手段で解消できませか？
> (3)現行同姓制は、どのくらい婚姻・姓使用の実態と乖離してるんですか？
とぼけてるんじゃないし、「釣り」でもないのよ。具体的な事実とか数字を知りたいの。
誰もちゃんと教えてくれないで、ひたすら「困ってる」とか「嫌だ」とかばっかり言うから。
もちろん、内容によってはこちらも反論するよ。
どんな反論なのかは、>>602-610で予想つくでしょ？
よろしくね。
>>796
ときどき法律家っぽいことを書くからもしかして本当かもしれないと思ったこともあったけど、これで法律家じゃないことは決定的だな。
何回も言うけど、「強制する＝違憲」なんて誰も言ってないだろ。
>ほんとに「強制」なら「減らす」んじゃなくて「なくす」必要があるのよ。
「強制」をなくすことは不可能だよ。法律は「強制」を公正に規定するためにあるんだろ？
>1. 現行同姓制は違憲？
俺が選択的別姓制を支持する理由は違憲だからじゃないけど、
現行同姓制は違憲だと俺は思ってるよ。
>2. 選択的別姓制は違憲？
合憲だと俺は思ってるよ。
>合憲なら、理由を教えて。違憲な強制は減ったって違憲なのは上記のとおりね。
理由はこれまで散々書いてきたけど、現行同姓制の違憲である部分が違憲でなくなるからだよ。
決まってるじゃないか。
「違憲な強制は減ったって・・・」云々は、上に書いたとおりだ。強制かならずしも違憲ならず、だ
ときどき法律家っぽいことを書くからもしかして本当かもしれないと思ったこともあったけど、これで法律家じゃないことは決定的だな。
何回も言うけど、「強制する＝違憲」なんて誰も言ってないだろ。
>ほんとに「強制」なら「減らす」んじゃなくて「なくす」必要があるのよ。
「強制」をなくすことは不可能だよ。法律は「強制」を公正に規定するためにあるんだろ？
>1. 現行同姓制は違憲？
俺が選択的別姓制を支持する理由は違憲だからじゃないけど、
現行同姓制は違憲だと俺は思ってるよ。
>2. 選択的別姓制は違憲？
合憲だと俺は思ってるよ。
>合憲なら、理由を教えて。違憲な強制は減ったって違憲なのは上記のとおりね。
理由はこれまで散々書いてきたけど、現行同姓制の違憲である部分が違憲でなくなるからだよ。
決まってるじゃないか。
「違憲な強制は減ったって・・・」云々は、上に書いたとおりだ。強制かならずしも違憲ならず、だ
801 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/18(月) 21:24:16 ID:dZajs+ib0
>>796
あらあら。
> 現行同姓制は違憲だと俺は思ってるよ。
> 理由はこれまで散々書いてきたけど、現行同姓制の違憲である部分が違憲でなくなるからだよ。
> 決まってるじゃないか。
「散々書いてきた」って、知らないわよ。そんなの。
IDだけを頼りにすると、あなた本日20時過ぎに初見参よ。
わざわざ違憲じゃない理由を>>770-774を書いてあげたんだから、
ちゃんと踏まえて答えてね。
よろしく。
あらあら。
> 現行同姓制は違憲だと俺は思ってるよ。
> 理由はこれまで散々書いてきたけど、現行同姓制の違憲である部分が違憲でなくなるからだよ。
> 決まってるじゃないか。
「散々書いてきた」って、知らないわよ。そんなの。
IDだけを頼りにすると、あなた本日20時過ぎに初見参よ。
わざわざ違憲じゃない理由を>>770-774を書いてあげたんだから、
ちゃんと踏まえて答えてね。
よろしく。
>>801
> >>796
大丈夫か？ 引用レス番号が違ってるぞ？ >>800だろ。 睡眠は足りてるか？
> > 現行同姓制は違憲だと俺は思ってるよ。
> > 理由はこれまで散々書いてきたけど、現行同姓制の違憲である部分が違憲でなくなるからだよ。
> > 決まってるじゃないか。
別々の行を上みたいにつなげて引用するなよ。1行目と2-3行目は別の部分だろう。
> 「散々書いてきた」って、知らないわよ。そんなの。
> IDだけを頼りにすると、あなた本日20時過ぎに初見参よ。
そのことは申し訳ない。俺の環境は常時接続じゃないから接続するたびにIPアドレスが変わるんだ。
> わざわざ違憲じゃない理由を>>770-774を書いてあげたんだから、
> ちゃんと踏まえて答えてね。
いや、あんたが>770-774のような理由で合憲だと思ってるのは知ってるよ。
でも、>>800にも書いたけど、俺が別姓を支持する理由は違憲だからじゃないよ。
だから、ここであんたと違憲・合憲論議をやるつもりは無い。
そうやって得意の論点すりかえをやるから信用されないんだよ。あんたは。
# ところで関係ないけど、しらないうちに俺は 777get と 800get をやっちゃってるな。
> >>796
大丈夫か？ 引用レス番号が違ってるぞ？ >>800だろ。 睡眠は足りてるか？
> > 現行同姓制は違憲だと俺は思ってるよ。
> > 理由はこれまで散々書いてきたけど、現行同姓制の違憲である部分が違憲でなくなるからだよ。
> > 決まってるじゃないか。
別々の行を上みたいにつなげて引用するなよ。1行目と2-3行目は別の部分だろう。
> 「散々書いてきた」って、知らないわよ。そんなの。
> IDだけを頼りにすると、あなた本日20時過ぎに初見参よ。
そのことは申し訳ない。俺の環境は常時接続じゃないから接続するたびにIPアドレスが変わるんだ。
> わざわざ違憲じゃない理由を>>770-774を書いてあげたんだから、
> ちゃんと踏まえて答えてね。
いや、あんたが>770-774のような理由で合憲だと思ってるのは知ってるよ。
でも、>>800にも書いたけど、俺が別姓を支持する理由は違憲だからじゃないよ。
だから、ここであんたと違憲・合憲論議をやるつもりは無い。
そうやって得意の論点すりかえをやるから信用されないんだよ。あんたは。
# ところで関係ないけど、しらないうちに俺は 777get と 800get をやっちゃってるな。
>>718
自己同一性ってあんたの頭の中にしか存在しないんだよ
他人は関係が従属するから、自分以外の自己同一性は理解できない
つまり対象が１個人の利益にしかならないものに公共の福祉として
法改正するのは無理がある
自己同一性ってあんたの頭の中にしか存在しないんだよ
他人は関係が従属するから、自分以外の自己同一性は理解できない
つまり対象が１個人の利益にしかならないものに公共の福祉として
法改正するのは無理がある
>>798
例えば、新姓を容認する案がでたとしましょう。
新姓を容認する場合と、今現在の選択肢がない状態（新姓という概念が一般にない）とでは、
さてどちらがより結婚出来る確立が上ですか？
選択肢（新しい概念）を増やせば増やすほど皆が幸せになるはずですよね。
例えば、新姓を容認する案がでたとしましょう。
新姓を容認する場合と、今現在の選択肢がない状態（新姓という概念が一般にない）とでは、
さてどちらがより結婚出来る確立が上ですか？
選択肢（新しい概念）を増やせば増やすほど皆が幸せになるはずですよね。
808 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/19(火) 01:00:41 ID:OcISqTkj0
>>802
> そのことは申し訳ない。俺の環境は常時接続じゃないから接続するたびにIPアドレスが変わるんだ。
コテにすればいい話じゃない。
一貫性がないのがバレるのが怖いんじゃないの？
ま、そんなことはいいけどね。
> いや、あんたが>770-774のような理由で合憲だと思ってるのは知ってるよ。
そんなこと知ってても知らなくてもいいですよ。
> でも、>>800にも書いたけど、俺が別姓を支持する理由は違憲だからじゃないよ。
> だから、ここであんたと違憲・合憲論議をやるつもりは無い。
あのね、現行同姓制が違憲なんだったら、そりゃもう必ず法改正が必要なの。
加えて選択的別姓制が合憲なんだったら、法改正として選択的別姓制を導入
することに、ものすごく高度の必要性が認められるの。
もう、やれ手続がメンド臭いの、コストがかかるだの、クレジットカードがどうしたの、
ってそんなチマチマした必要性の話なんか、すっとんじゃうくらいの話なの。
ぜんぜん論点のすり替えじゃないのよ。すごく重要な点なの。
まあ、>>770-774に納得はできないけど、反論もできない、
ってことのようだから、違憲・合憲の話は横に置いといていいですから、
とりあえず、その「俺が別姓を支持する理由」とやらを説明してよ。
当然、必要性・許容性をみたした話なんでしょ？
> そうやって得意の論点すりかえをやるから信用されないんだよ。あんたは。
あなたは、誰かに「信用され」ようと思ってこんなとこに書き込んでんの？
びっくり。
> そのことは申し訳ない。俺の環境は常時接続じゃないから接続するたびにIPアドレスが変わるんだ。
コテにすればいい話じゃない。
一貫性がないのがバレるのが怖いんじゃないの？
ま、そんなことはいいけどね。
> いや、あんたが>770-774のような理由で合憲だと思ってるのは知ってるよ。
そんなこと知ってても知らなくてもいいですよ。
> でも、>>800にも書いたけど、俺が別姓を支持する理由は違憲だからじゃないよ。
> だから、ここであんたと違憲・合憲論議をやるつもりは無い。
あのね、現行同姓制が違憲なんだったら、そりゃもう必ず法改正が必要なの。
加えて選択的別姓制が合憲なんだったら、法改正として選択的別姓制を導入
することに、ものすごく高度の必要性が認められるの。
もう、やれ手続がメンド臭いの、コストがかかるだの、クレジットカードがどうしたの、
ってそんなチマチマした必要性の話なんか、すっとんじゃうくらいの話なの。
ぜんぜん論点のすり替えじゃないのよ。すごく重要な点なの。
まあ、>>770-774に納得はできないけど、反論もできない、
ってことのようだから、違憲・合憲の話は横に置いといていいですから、
とりあえず、その「俺が別姓を支持する理由」とやらを説明してよ。
当然、必要性・許容性をみたした話なんでしょ？
> そうやって得意の論点すりかえをやるから信用されないんだよ。あんたは。
あなたは、誰かに「信用され」ようと思ってこんなとこに書き込んでんの？
びっくり。
809 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/19(火) 01:16:50 ID:OcISqTkj0
>>807
それはもう、賛成派の答えは決まってるのよ。
新姓を望んでる人なんかいるんですか。
新姓を望む人はそう主張すればいいじゃないですか。
そう主張する人が多くなれば新姓も認められるんじゃないですか。
私は反対しませんよ。
どうせこんな感じ。
姓の廃止とか新姓容認とか多重姓容認とか、はるかに選択肢が
拡大する他の案が目の前に例示されてるのに、
自分がそこまで欲しないから、選択肢を広げなくてもいいらしいの。
何が客観的により良い制度かなんてちっとも考えないの。
自分の欲望だけがバイブルなの。
なぜ自分がそこまで欲しないのか、
なぜより選択肢が拡大する方を選ばないのか、
胸に手を当てて考えてみれば、選択肢を広げること以外にも
大事なことがあることに気付きそうなもんなのにね。
それはもう、賛成派の答えは決まってるのよ。
新姓を望んでる人なんかいるんですか。
新姓を望む人はそう主張すればいいじゃないですか。
そう主張する人が多くなれば新姓も認められるんじゃないですか。
私は反対しませんよ。
どうせこんな感じ。
姓の廃止とか新姓容認とか多重姓容認とか、はるかに選択肢が
拡大する他の案が目の前に例示されてるのに、
自分がそこまで欲しないから、選択肢を広げなくてもいいらしいの。
何が客観的により良い制度かなんてちっとも考えないの。
自分の欲望だけがバイブルなの。
なぜ自分がそこまで欲しないのか、
なぜより選択肢が拡大する方を選ばないのか、
胸に手を当てて考えてみれば、選択肢を広げること以外にも
大事なことがあることに気付きそうなもんなのにね。
810 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/19(火) 01:22:28 ID:OcISqTkj0
>>808
>
> あのね、現行同姓制が違憲なんだったら、そりゃもう必ず法改正が必要なの。
> 加えて選択的別姓制が合憲なんだったら、法改正として選択的別姓制を導入
> することに、ものすごく高度の必要性が認められるの。
> もう、やれ手続がメンド臭いの、コストがかかるだの、クレジットカードがどうしたの、
> ってそんなチマチマした必要性の話なんか、すっとんじゃうくらいの話なの。
> ぜんぜん論点のすり替えじゃないのよ。すごく重要な点なの。
そのとおりだよ。裁判所には違憲立法審査権があるって中学のとき習ったから。
だから今みんなが一所懸命あちこちで議論してるんじゃないか。
この事も何回書けばわかってくれるんだ。
> とりあえず、その「俺が別姓を支持する理由」とやらを説明してよ。
> 当然、必要性・許容性をみたした話なんでしょ？
これも何回も書いているけど、まあコテハンじゃないからもう一度書こう。
選択性夫婦別姓制は、婚姻に際しての改姓を制限を緩和し選択肢を増やすでき、
第三者の権利を侵すことなく婚姻の当事者の権利を拡げることができるから。
表現は以前と違うかも知れないし、法律用語的には変かもしれないけど、これが俺の賛成する理由だ。
ついでに本気で言うけど、なんで選択性夫婦別姓制にそんなに必死になって反対するのかマジでわからない。
> あなたは、誰かに「信用され」ようと思ってこんなとこに書き込んでんの？
> びっくり。
なんでびっくりなんだ？
>>777でも書いたけど、俺はここに書くことによって読んでいる人に判断の参考にしてもらおうとしてるんだけど。
読んでいる人に「こいつは信用できない」って思われたら参考にしてもらえるはずがないじゃないか。
あんたは、信用されようがされまいが自分の言いたいことを垂れ流したいだけなのか？それこそびっくりだ。
>
> あのね、現行同姓制が違憲なんだったら、そりゃもう必ず法改正が必要なの。
> 加えて選択的別姓制が合憲なんだったら、法改正として選択的別姓制を導入
> することに、ものすごく高度の必要性が認められるの。
> もう、やれ手続がメンド臭いの、コストがかかるだの、クレジットカードがどうしたの、
> ってそんなチマチマした必要性の話なんか、すっとんじゃうくらいの話なの。
> ぜんぜん論点のすり替えじゃないのよ。すごく重要な点なの。
そのとおりだよ。裁判所には違憲立法審査権があるって中学のとき習ったから。
だから今みんなが一所懸命あちこちで議論してるんじゃないか。
この事も何回書けばわかってくれるんだ。
> とりあえず、その「俺が別姓を支持する理由」とやらを説明してよ。
> 当然、必要性・許容性をみたした話なんでしょ？
これも何回も書いているけど、まあコテハンじゃないからもう一度書こう。
選択性夫婦別姓制は、婚姻に際しての改姓を制限を緩和し選択肢を増やすでき、
第三者の権利を侵すことなく婚姻の当事者の権利を拡げることができるから。
表現は以前と違うかも知れないし、法律用語的には変かもしれないけど、これが俺の賛成する理由だ。
ついでに本気で言うけど、なんで選択性夫婦別姓制にそんなに必死になって反対するのかマジでわからない。
> あなたは、誰かに「信用され」ようと思ってこんなとこに書き込んでんの？
> びっくり。
なんでびっくりなんだ？
>>777でも書いたけど、俺はここに書くことによって読んでいる人に判断の参考にしてもらおうとしてるんだけど。
読んでいる人に「こいつは信用できない」って思われたら参考にしてもらえるはずがないじゃないか。
あんたは、信用されようがされまいが自分の言いたいことを垂れ流したいだけなのか？それこそびっくりだ。
>>811
>選択性夫婦別姓制は、婚姻に際しての改姓を制限を緩和して選択肢を増やし、
>第三者の権利を侵すことなく婚姻の当事者の権利を拡げることができるから。
仮に権利が広がったとして、逆に別姓制による負の部分が出るの可能性はありませんか？
例えば、別姓にするしないで結婚出来ない人がでたり、孫の姓の奪い合い、嫁差別による別姓の強要等。
他にも色々有るかも知れませんが。
>選択性夫婦別姓制は、婚姻に際しての改姓を制限を緩和して選択肢を増やし、
>第三者の権利を侵すことなく婚姻の当事者の権利を拡げることができるから。
仮に権利が広がったとして、逆に別姓制による負の部分が出るの可能性はありませんか？
例えば、別姓にするしないで結婚出来ない人がでたり、孫の姓の奪い合い、嫁差別による別姓の強要等。
他にも色々有るかも知れませんが。
>>813
> 仮に権利が広がったとして、逆に別姓制による負の部分が出るの可能性はありませんか？
> 例えば、別姓にするしないで結婚出来ない人がでたり、孫の姓の奪い合い、嫁差別による別姓の強要等。
> 他にも色々有るかも知れませんが。
デメリットもあるかも知れないけど、それよりメリットの方が大きいと判断しているから賛成している。
> 仮に権利が広がったとして、逆に別姓制による負の部分が出るの可能性はありませんか？
> 例えば、別姓にするしないで結婚出来ない人がでたり、孫の姓の奪い合い、嫁差別による別姓の強要等。
> 他にも色々有るかも知れませんが。
デメリットもあるかも知れないけど、それよりメリットの方が大きいと判断しているから賛成している。
>>814
＞デメリットもあるかも知れないけど、それよりメリットの方が大きいと判断しているから賛成している。
あなたはそう思ってるかもしれないけど、私はデメリットの方が大きいと思ってるのよ。
まず、別姓が導入されないために蒙ってる被害ってのが、作り話的なものが多いしね。
例えば>>95の（2）なんてお笑い草よ。
>>129で反論済みだけど、学会運営側又は本人の問題を民法のせいにされてもねって感じ。
あと、>>780で言及した『家族とライフスタイルに関する研究会』って内閣府の主催でしょ。
国のお金使って、あんな適当なレポート出してくるなんて、仕分けものだよ。
作り話的又は民法750条と関係のない被害のために、お金使って適当なレポート出したり、システム
変更するってのは、お願いだからやめてくれって思うんだよね。
＞デメリットもあるかも知れないけど、それよりメリットの方が大きいと判断しているから賛成している。
あなたはそう思ってるかもしれないけど、私はデメリットの方が大きいと思ってるのよ。
まず、別姓が導入されないために蒙ってる被害ってのが、作り話的なものが多いしね。
例えば>>95の（2）なんてお笑い草よ。
>>129で反論済みだけど、学会運営側又は本人の問題を民法のせいにされてもねって感じ。
あと、>>780で言及した『家族とライフスタイルに関する研究会』って内閣府の主催でしょ。
国のお金使って、あんな適当なレポート出してくるなんて、仕分けものだよ。
作り話的又は民法750条と関係のない被害のために、お金使って適当なレポート出したり、システム
変更するってのは、お願いだからやめてくれって思うんだよね。
『家族とライフスタイルに関する研究会』の別姓に関するレポートがどのくらい、いい加減かという例がこれ↓
（ドイツ、チューリンゲンでの調査の説明ね）
＞違憲判決が出た９１年から新しい法律ができた９３年にかけて、夫の姓をつけた割合が７６％、妻の姓が
＞３％、別姓が２１％という結果であった。９４年でも近い割合であった。この数字は日本で実際に夫婦別
＞姓が行われた場合の予測として参考価値はあるのではないか。
これ、何？ドイツで別姓が導入（施行）されたのは94年でしょ？
91～93年の別姓の数字は事実婚ってことなの？で、94年の調査は法律婚？大事な説明を省いては
参考にならないよね。
それと、ここで言う別姓って何？結合氏を含めてるでしょ？
ドイツの結合氏は夫婦の片側のみだから、それを別姓としてカウントしてるでしょ？
もし、結合氏を含めてないって言い張るんなら、結合氏の割合もきちんと出すべきだよね。
ホント、こんな滅茶苦茶でいいの？って感じ。
ドイツの制度を知らない人は>>447を読み直してね。
（ドイツ、チューリンゲンでの調査の説明ね）
＞違憲判決が出た９１年から新しい法律ができた９３年にかけて、夫の姓をつけた割合が７６％、妻の姓が
＞３％、別姓が２１％という結果であった。９４年でも近い割合であった。この数字は日本で実際に夫婦別
＞姓が行われた場合の予測として参考価値はあるのではないか。
これ、何？ドイツで別姓が導入（施行）されたのは94年でしょ？
91～93年の別姓の数字は事実婚ってことなの？で、94年の調査は法律婚？大事な説明を省いては
参考にならないよね。
それと、ここで言う別姓って何？結合氏を含めてるでしょ？
ドイツの結合氏は夫婦の片側のみだから、それを別姓としてカウントしてるでしょ？
もし、結合氏を含めてないって言い張るんなら、結合氏の割合もきちんと出すべきだよね。
ホント、こんな滅茶苦茶でいいの？って感じ。
ドイツの制度を知らない人は>>447を読み直してね。
>>809
それはね、あんたみたいな人が新姓を盾に夫婦別姓に反対してるからだよ。
もし新制制度を導入するんだったら、選択的夫婦別姓制度を施行してからでも遅くないでしょ？
百回くらい同じ事言ってるけどね。
何で希望者がいるかどうかも分からない新姓やミドルネーム制度を
希望者が沢山いて、これだけ議論されてる別姓制度とワンセットでなければ民法改正しないなんて言い張るんですか？
まともに考えても、だだをこねてる子供みたいな呆れる言い分ですよ？
単に選択制移行を妨害したいだけでしょ
それはね、あんたみたいな人が新姓を盾に夫婦別姓に反対してるからだよ。
もし新制制度を導入するんだったら、選択的夫婦別姓制度を施行してからでも遅くないでしょ？
百回くらい同じ事言ってるけどね。
何で希望者がいるかどうかも分からない新姓やミドルネーム制度を
希望者が沢山いて、これだけ議論されてる別姓制度とワンセットでなければ民法改正しないなんて言い張るんですか？
まともに考えても、だだをこねてる子供みたいな呆れる言い分ですよ？
単に選択制移行を妨害したいだけでしょ
>>816
これのことね
http://www.caa.go.jp/seikatsu/2001/0516kazoku-s.html
このサイトを見る限り結合氏は認められてないと読み取れる。
まぁ結果的には「ドイツは夫婦別姓が認められている」わけですがね。
これのことね
http://www.caa.go.jp/seikatsu/2001/0516kazoku-s.html
このサイトを見る限り結合氏は認められてないと読み取れる。
まぁ結果的には「ドイツは夫婦別姓が認められている」わけですがね。
そそ、あら探ししたいのは分かるけど
結局ドイツは夫婦別姓という夫婦の形を認めている。
先進国の中で認めてない後進国は日本だけ。
結局ドイツは夫婦別姓という夫婦の形を認めている。
先進国の中で認めてない後進国は日本だけ。
別姓を希望している人のブログなり、希望者が集うサイトは５万とありますよ。
それどころか、夫婦別姓を認めるべきだと日本弁護士会、個別の弁護士会も正式に発表していますし
衆参両院へ請願も何度も出されています。
結合氏を希望している人のブログなり、希望者が集うサイトなりを提示してください。
ミドルネームを希望している人のブログなり、希望者が集うサイトなりを提示してください。
新姓を希望している人のブログなり、希望者が集うサイトなりを提示してください。
そして世論調査結果も当然あるんだよね？
単に夫婦別姓制度導入を妨害したいだけじゃないなら提示してね
それどころか、夫婦別姓を認めるべきだと日本弁護士会、個別の弁護士会も正式に発表していますし
衆参両院へ請願も何度も出されています。
結合氏を希望している人のブログなり、希望者が集うサイトなりを提示してください。
ミドルネームを希望している人のブログなり、希望者が集うサイトなりを提示してください。
新姓を希望している人のブログなり、希望者が集うサイトなりを提示してください。
そして世論調査結果も当然あるんだよね？
単に夫婦別姓制度導入を妨害したいだけじゃないなら提示してね
>>818
リンク貼ってくれたんだ。ありがとう。
＞このサイトを見る限り結合氏は認められてないと読み取れる。
もし、そう読めたなら、このレポートは相当酷い代物ってことになる。
ま、よく読めば結合氏又は中間氏が使えるらしいことは読み取れるけど、記述が曖昧過ぎるんだよね。
実際に1994年からドイツでは結合氏が使えるし、どう考えても例外的な選択肢である別姓が２１％な
わけない。
欧州の掲示板で、スウェーデンの結合氏の多さが話題になった時、ドイツ人がドイツも結合氏の人気
が出てきたって話してたし、どんな姓が選べるって話でも、このドイツ人は別姓に言及しなかった。
とにかく、別姓２１％の中に結合氏を含まないって言うなら、結合氏は0％って計算になる。
そんなバカなことはありえないんだよ。
リンク貼ってくれたんだ。ありがとう。
＞このサイトを見る限り結合氏は認められてないと読み取れる。
もし、そう読めたなら、このレポートは相当酷い代物ってことになる。
ま、よく読めば結合氏又は中間氏が使えるらしいことは読み取れるけど、記述が曖昧過ぎるんだよね。
実際に1994年からドイツでは結合氏が使えるし、どう考えても例外的な選択肢である別姓が２１％な
わけない。
欧州の掲示板で、スウェーデンの結合氏の多さが話題になった時、ドイツ人がドイツも結合氏の人気
が出てきたって話してたし、どんな姓が選べるって話でも、このドイツ人は別姓に言及しなかった。
とにかく、別姓２１％の中に結合氏を含まないって言うなら、結合氏は0％って計算になる。
そんなバカなことはありえないんだよ。
とうとう反対派が正体を現しましたね
反対が「目的」であって、正しいとか正しくないとかは関係ないと。
さすが統一教信者
反対が「目的」であって、正しいとか正しくないとかは関係ないと。
さすが統一教信者
826 ：可愛い奥様：2010/01/19(火) 09:07:22 ID:zTLOHYQo0
なんか、小沢問題の騒動に紛れて、気が付いたら別姓法案が可決されてたってことになりそうな気配。
希望者がいるかどうかは関係ないんじゃないの？
正しいことなら希望者がいなくてもやるべきだし、正しくないことはいくら
希望者がいてもやるべきではない。
正しいかどうかという議論をしているときに「希望者がいないからどうでもいい」
というのは話をすり替えてるだけだと思うけど。
問われているのは主張の一貫性なんだよね。
で、その同じ口で
> 反対が「目的」であって、正しいとか正しくないとかは関係ないと。
みたいなことを言うからダブスタだなと思われるんだよね、いつも。
正しいことなら希望者がいなくてもやるべきだし、正しくないことはいくら
希望者がいてもやるべきではない。
正しいかどうかという議論をしているときに「希望者がいないからどうでもいい」
というのは話をすり替えてるだけだと思うけど。
問われているのは主張の一貫性なんだよね。
で、その同じ口で
> 反対が「目的」であって、正しいとか正しくないとかは関係ないと。
みたいなことを言うからダブスタだなと思われるんだよね、いつも。
>>817
そうじゃないでしょう。
なんで夫婦別姓が必要なのか？と問われたなら、夫婦別姓でないと困るという
実例を出してもらえばいいだけなのに、それがないんだよ。
希望者がいる、選択肢を増やす、という理屈ならば幾らでも反論できてしまう。
とにかく「誰もが納得する姓を変える重大な不利益、不都合」があればそれで
終了する話。
たったそれだけのことであって、それで反対派は押し黙ってしまうよ。
そうじゃないでしょう。
なんで夫婦別姓が必要なのか？と問われたなら、夫婦別姓でないと困るという
実例を出してもらえばいいだけなのに、それがないんだよ。
希望者がいる、選択肢を増やす、という理屈ならば幾らでも反論できてしまう。
とにかく「誰もが納得する姓を変える重大な不利益、不都合」があればそれで
終了する話。
たったそれだけのことであって、それで反対派は押し黙ってしまうよ。
>>829
> >>817
> なんで夫婦別姓が必要なのか？と問われたなら、夫婦別姓でないと困るという
> 実例を出してもらえばいいだけなのに、それがないんだよ。
沢山の人が何回も何回も出しているのに、あなたがそれに屁理屈つけて、
”それじゃ実例になっていないわね、他にないの？”
”同じような強制は他にもあるのに何でこれだけ解消しなきゃなんないの”
みたいなこと言って切り捨ててるだけですよ。
> >>817
> なんで夫婦別姓が必要なのか？と問われたなら、夫婦別姓でないと困るという
> 実例を出してもらえばいいだけなのに、それがないんだよ。
沢山の人が何回も何回も出しているのに、あなたがそれに屁理屈つけて、
”それじゃ実例になっていないわね、他にないの？”
”同じような強制は他にもあるのに何でこれだけ解消しなきゃなんないの”
みたいなこと言って切り捨ててるだけですよ。
>>831
>個人的な心情だとか、そういったものには法律は担保しないしね。
えーっ！そうだったんですか？
知らなかったです。勉強になるなあ。
慰謝料とか名誉毀損とか情状とか、全部心情には関係なかったんですね。
>個人的な心情だとか、そういったものには法律は担保しないしね。
えーっ！そうだったんですか？
知らなかったです。勉強になるなあ。
慰謝料とか名誉毀損とか情状とか、全部心情には関係なかったんですね。
>>832
やれやれ、レベルの低いレスですな。ここは姓に関するスレですよ。
姓を変えることは自分のアイデンティティを崩壊させるというような珍しい人の
心情にまで法は配慮しないといけないんですかと。
姓障害という病気が広く認知されればいいですね。
法改正のまえにメンクリをおすすめしますけど。
で、別姓にしないといけない重大な理由をだしてみてね。
やれやれ、レベルの低いレスですな。ここは姓に関するスレですよ。
姓を変えることは自分のアイデンティティを崩壊させるというような珍しい人の
心情にまで法は配慮しないといけないんですかと。
姓障害という病気が広く認知されればいいですね。
法改正のまえにメンクリをおすすめしますけど。
で、別姓にしないといけない重大な理由をだしてみてね。
>>833
> で、別姓にしないといけない重大な理由をだしてみてね。
出た！「俺様が必要かどうか判断してやる」発言。
何を言っても、↓こういう反応するだけのくせにw
> ”それじゃ実例になっていないわね、他にないの？”
> ”同じような強制は他にもあるのに何でこれだけ解消しなきゃなんないの”（>>830）
> で、別姓にしないといけない重大な理由をだしてみてね。
出た！「俺様が必要かどうか判断してやる」発言。
何を言っても、↓こういう反応するだけのくせにw
> ”それじゃ実例になっていないわね、他にないの？”
> ”同じような強制は他にもあるのに何でこれだけ解消しなきゃなんないの”（>>830）
だって本人が間抜けだからトラブルになりました、みたいな事例を挙げるん
だから「法改正が必要な理由」にはならないよね、って言われても当たり前。
何でも相手が否定するのが悪い、相手のせいだ、と思う前に、自分がちゃんと
した例を挙げられてないことを振り返って自省してみたらいいと思うんだけどね。
まあ、そういう自省ができない人だからこそ、自分のミスやポカが原因で困った
だけなのに「法律のせいだ」って思ってしまうのかも知れないけど。
だから「法改正が必要な理由」にはならないよね、って言われても当たり前。
何でも相手が否定するのが悪い、相手のせいだ、と思う前に、自分がちゃんと
した例を挙げられてないことを振り返って自省してみたらいいと思うんだけどね。
まあ、そういう自省ができない人だからこそ、自分のミスやポカが原因で困った
だけなのに「法律のせいだ」って思ってしまうのかも知れないけど。
>>835
そういうことを言う人って、第3次産業とか販売系とかでしか働いたことないんじゃないでしょうか？
もしくは、仕事上、自分が常に「お客様」の立場だったとか？
新姓の周知不足で起こる悲喜こもごもは、
「お客様に向かって“私の新姓知っといて”なんて言えない」とか、
世界的にDBが対応していないから、旧姓を使い続けなきゃならないとか
新姓を伝えてあった相手に「トラブル避けたかったら、新姓に変えろよ」と逆切れされるとか、
人との関わりの中で起こることがほとんど。
じゃあ、結婚と共に旧姓を捨てればいい、結婚そのものを辞めればいい、なんて
他人なら何とでも言えるだろうけど、自分を形成してきたものをおいそれとは捨てられないのが人間。
ましてや、社会のインフラが結婚改姓に対応していないものまで努力不足なんて言われたら。。。
そういうことを言う人って、第3次産業とか販売系とかでしか働いたことないんじゃないでしょうか？
もしくは、仕事上、自分が常に「お客様」の立場だったとか？
新姓の周知不足で起こる悲喜こもごもは、
「お客様に向かって“私の新姓知っといて”なんて言えない」とか、
世界的にDBが対応していないから、旧姓を使い続けなきゃならないとか
新姓を伝えてあった相手に「トラブル避けたかったら、新姓に変えろよ」と逆切れされるとか、
人との関わりの中で起こることがほとんど。
じゃあ、結婚と共に旧姓を捨てればいい、結婚そのものを辞めればいい、なんて
他人なら何とでも言えるだろうけど、自分を形成してきたものをおいそれとは捨てられないのが人間。
ましてや、社会のインフラが結婚改姓に対応していないものまで努力不足なんて言われたら。。。
>>836
屁理屈はもう良いわ。
必要性もないのに税金使って無駄使いしたいのが、
これほどおかしな人たちなら不安しかないのは当たり前。
別姓でなければ結婚できないのであれば、しなくても良いでしょうし
それで誰も困らない。
屁理屈はもう良いわ。
必要性もないのに税金使って無駄使いしたいのが、
これほどおかしな人たちなら不安しかないのは当たり前。
別姓でなければ結婚できないのであれば、しなくても良いでしょうし
それで誰も困らない。
さすがの別嬪さんも、もう限界みたいだね。
支離滅裂な悪口雑言しか書けなくなってきた。
先週の金曜日から出ずっぱりだもんなあ。
かわいそうに。
支離滅裂な悪口雑言しか書けなくなってきた。
先週の金曜日から出ずっぱりだもんなあ。
かわいそうに。
>>836
残念ながら、私はあなたのような有能な人間ではないから、
＞「お客様に向かって“私の新姓知っといて”なんて言えない」
という状況がさっぱり想像できない。
それなりにつきあいのあるお客様なら、それこそそのくらいの話はできるでしょう。
相手の不幸に関わるような仕事で、幸せな話とかはタブーなのだとか？
そうでなくても、部署名が変わったとか事務所が引っ越したとか、
会社名が変わったとか、メールアドレスが変わったとか電話番号が変わったとか、
“新しい所属の私”を憶えてもらわなきゃならない機会はいくらでもあると思うけど。
残念ながら、私はあなたのような有能な人間ではないから、
＞「お客様に向かって“私の新姓知っといて”なんて言えない」
という状況がさっぱり想像できない。
それなりにつきあいのあるお客様なら、それこそそのくらいの話はできるでしょう。
相手の不幸に関わるような仕事で、幸せな話とかはタブーなのだとか？
そうでなくても、部署名が変わったとか事務所が引っ越したとか、
会社名が変わったとか、メールアドレスが変わったとか電話番号が変わったとか、
“新しい所属の私”を憶えてもらわなきゃならない機会はいくらでもあると思うけど。
もうやめなよ。別嬪さん。
見てて痛々しいよ。
「私には想像できない」としか言えないなんて・・・
見てて痛々しいよ。
「私には想像できない」としか言えないなんて・・・
>>840
それなりのおつきあいのある方とだけ仕事をしていればいいなんて、
あなたは恵まれているんですね。
客先の担当が変わったら、関係が出来上がるまで出張も訪問も避けるのかしら？
「結婚しました」という話と「新姓が佐藤になりました」は別次元の話ですよ。
取引先の山田さんが佐藤になろうが斉藤になろうが、仕事上は不必要な情報。
「ふ～ん」と聞き流して、忘れてしまう程度の世間話ネタです。
（もし、覚えている人がいたらスーパービジネスマンかストーカー。多くは後者で
周りから気持ち悪がられてる筈）
不必要な情報をお客様に押し付けるのが、あなたの仕事の作法なんでしょうか？
“新しい所属の私”は、全部仕事がらみなのだから更新されて当たり前。
仕事上必要な情報と不必要な情報の区別もつかないなんて。。。
別姓の“要不要の判定”なんて、あなたには無理じゃないですか？
それなりのおつきあいのある方とだけ仕事をしていればいいなんて、
あなたは恵まれているんですね。
客先の担当が変わったら、関係が出来上がるまで出張も訪問も避けるのかしら？
「結婚しました」という話と「新姓が佐藤になりました」は別次元の話ですよ。
取引先の山田さんが佐藤になろうが斉藤になろうが、仕事上は不必要な情報。
「ふ～ん」と聞き流して、忘れてしまう程度の世間話ネタです。
（もし、覚えている人がいたらスーパービジネスマンかストーカー。多くは後者で
周りから気持ち悪がられてる筈）
不必要な情報をお客様に押し付けるのが、あなたの仕事の作法なんでしょうか？
“新しい所属の私”は、全部仕事がらみなのだから更新されて当たり前。
仕事上必要な情報と不必要な情報の区別もつかないなんて。。。
別姓の“要不要の判定”なんて、あなたには無理じゃないですか？
843 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/19(火) 17:07:51 ID:7ZS3grJi0
>>842
＞“新しい所属の私”は、全部仕事がらみなのだから更新されて当たり前。
＞取引先の山田さんが佐藤になろうが斉藤になろうが、仕事上は不必要な情報。
いや、あなたは姓が業務上重要な情報だから、不変でないと困ると言ってる。
だから、業務上のあなたの情報なんて、ちょっとした都合でいくらでも変わるでしょうと示した。
どうして、他のものは変わって当然で、姓だけが不変でなければいけないの？
姓名なんかより、つながる電話番号が変わったとか、メールアドレスが変わったとかいう方が
お客様にとってよっぽど面倒な事だと思うんだけど。
＞客先の担当が変わったら、関係が出来上がるまで出張も訪問も避けるのかしら？
そういうときこそ出張でも訪問でもして、関係を築いていくもんなんじゃないの？
姓が変わったら、自分がどこで何をするべきかもわからなくなっちゃうくらい、
アイデンティティってやつが崩壊してしまう？
「名前が変わりました」って名刺も出せないくらいシビアな世界で働いてるっていうなら、
もう本当に私の想像の範疇を超えるから、負けを認めて黙るけど。
＞“新しい所属の私”は、全部仕事がらみなのだから更新されて当たり前。
＞取引先の山田さんが佐藤になろうが斉藤になろうが、仕事上は不必要な情報。
いや、あなたは姓が業務上重要な情報だから、不変でないと困ると言ってる。
だから、業務上のあなたの情報なんて、ちょっとした都合でいくらでも変わるでしょうと示した。
どうして、他のものは変わって当然で、姓だけが不変でなければいけないの？
姓名なんかより、つながる電話番号が変わったとか、メールアドレスが変わったとかいう方が
お客様にとってよっぽど面倒な事だと思うんだけど。
＞客先の担当が変わったら、関係が出来上がるまで出張も訪問も避けるのかしら？
そういうときこそ出張でも訪問でもして、関係を築いていくもんなんじゃないの？
姓が変わったら、自分がどこで何をするべきかもわからなくなっちゃうくらい、
アイデンティティってやつが崩壊してしまう？
「名前が変わりました」って名刺も出せないくらいシビアな世界で働いてるっていうなら、
もう本当に私の想像の範疇を超えるから、負けを認めて黙るけど。
>>845
あなたは、小学校の時の友人を全員、新姓で記憶していますか？
友人の旧姓と新姓が結びつきますか？
人間の記憶って何度も口にしないと定着しないんですって。
俗に言う「顔と名前が一致する」ということね。
でも、あなたは、超人的な記憶力の持ち主だから、
おじさんサラリーマンもみんなそうだと思ってもしょうがないかもね。
せっかく覚えてもらったのに、こっちの一方的な都合で
「新しい名前を覚えて。おめでたい事なんだからいいでしょ？」
なんて、もう、発想が斜め上でビックリ。
それにしても、プライベートと仕事の区別がつかない人に、
仕事のし方のアドバイスされるとはw
あなたは、小学校の時の友人を全員、新姓で記憶していますか？
友人の旧姓と新姓が結びつきますか？
人間の記憶って何度も口にしないと定着しないんですって。
俗に言う「顔と名前が一致する」ということね。
でも、あなたは、超人的な記憶力の持ち主だから、
おじさんサラリーマンもみんなそうだと思ってもしょうがないかもね。
せっかく覚えてもらったのに、こっちの一方的な都合で
「新しい名前を覚えて。おめでたい事なんだからいいでしょ？」
なんて、もう、発想が斜め上でビックリ。
それにしても、プライベートと仕事の区別がつかない人に、
仕事のし方のアドバイスされるとはw
>>845
＞いや、あなたは姓が業務上重要な情報だから、不変でないと困ると言ってる。
なんか勘違いしてると思うけど、別姓を待ち望んでいる人のほとんどは
旧姓を通称として使い続けていますよ。
だから、山田さんの新姓「佐藤」は取引上は出てくることがありません。
というか、職場が戸籍名を使うのが当たり前という風潮の会社の女性や
新姓、旧姓の通称どちらも使えるけど新姓を選ぶ女性というのは、
えてして男性と同じような戦力とは看做されないことが多い、というのが
サラリーマン/サラリーウーマン的には常識です。
そこで、結婚しても旧姓を使い続ける女性がたくさん出る訳です。
現にたくさんいます。多いからこそ、色々な不便や不利益が表に出てくるのです。
はい、これで日本の現代社会の現状は、理解していただけましたか？
＞いや、あなたは姓が業務上重要な情報だから、不変でないと困ると言ってる。
なんか勘違いしてると思うけど、別姓を待ち望んでいる人のほとんどは
旧姓を通称として使い続けていますよ。
だから、山田さんの新姓「佐藤」は取引上は出てくることがありません。
というか、職場が戸籍名を使うのが当たり前という風潮の会社の女性や
新姓、旧姓の通称どちらも使えるけど新姓を選ぶ女性というのは、
えてして男性と同じような戦力とは看做されないことが多い、というのが
サラリーマン/サラリーウーマン的には常識です。
そこで、結婚しても旧姓を使い続ける女性がたくさん出る訳です。
現にたくさんいます。多いからこそ、色々な不便や不利益が表に出てくるのです。
はい、これで日本の現代社会の現状は、理解していただけましたか？
なんだかんだ言っても、もし「選択性夫婦別姓制」について国民投票をやれば賛成が圧倒的なのは確実だと俺は思うよ。
周囲の人に意見を聞くと賛成する人の比率は以下ぐらいの感触だな。（あくまで俺個人の感触ね）
独身女性 ・・・ 90%以上
既婚女性 ・・・ 80%以上
独身男性 ・・・ 70%ぐらい
既婚男性 ・・・ 50%ぐらい
既婚男性の賛成派は、10%ぐらいが積極的賛成で、40%ぐらいが「自分はもう関係ないし、いいんじゃない」。
既婚男性の反対派は、20%ぐらいが「絶対反対」で30%ぐらいが「よく分からないけど現行のままが無難」。
男女を問わず「絶対反対」の人の反対の理由はやっぱり「文化」「伝統」「家族制度崩壊」などなど、おなじみの理由。
最初は「反対」と言ってた人も「よく考えてみてください。『選択性』なんですよ」というと容認に変わることが多かった。
念のため言っとくけど、賛成派の俺が聞いているんだから説明にはバイアスがかかってるし、相手も俺に合わせようとしてくれるから、この数字には信頼性は無いよ。
さらに俺の周りの人はこの手の話題にはリベラルな意見の持ち主が多いから偏ってるだろうけどね。
でもそれらを全部さっぴいても、ちゃんと公平な説明を受ければ過半数を大幅に超える人が賛成だと俺は思うけどね。
もっと言えば、上の数字のように男性だけでも過半数を超えると思ってるけどな。（これには確信はない）
周囲の人に意見を聞くと賛成する人の比率は以下ぐらいの感触だな。（あくまで俺個人の感触ね）
独身女性 ・・・ 90%以上
既婚女性 ・・・ 80%以上
独身男性 ・・・ 70%ぐらい
既婚男性 ・・・ 50%ぐらい
既婚男性の賛成派は、10%ぐらいが積極的賛成で、40%ぐらいが「自分はもう関係ないし、いいんじゃない」。
既婚男性の反対派は、20%ぐらいが「絶対反対」で30%ぐらいが「よく分からないけど現行のままが無難」。
男女を問わず「絶対反対」の人の反対の理由はやっぱり「文化」「伝統」「家族制度崩壊」などなど、おなじみの理由。
最初は「反対」と言ってた人も「よく考えてみてください。『選択性』なんですよ」というと容認に変わることが多かった。
念のため言っとくけど、賛成派の俺が聞いているんだから説明にはバイアスがかかってるし、相手も俺に合わせようとしてくれるから、この数字には信頼性は無いよ。
さらに俺の周りの人はこの手の話題にはリベラルな意見の持ち主が多いから偏ってるだろうけどね。
でもそれらを全部さっぴいても、ちゃんと公平な説明を受ければ過半数を大幅に超える人が賛成だと俺は思うけどね。
もっと言えば、上の数字のように男性だけでも過半数を超えると思ってるけどな。（これには確信はない）
> 新姓の周知不足で起こる悲喜こもごもは、
> 「お客様に向かって“私の新姓知っといて”なんて言えない」とか、
> 世界的にDBが対応していないから、旧姓を使い続けなきゃならないとか
> 新姓を伝えてあった相手に「トラブル避けたかったら、新姓に変えろよ」と逆切れされるとか、
> 人との関わりの中で起こることがほとんど。
こんなのは全部現実を知らない人が空想する絵空事の話だね。
確かに、小さな小さなちょっとしたトラブル程度のことは日常的にあるよ。
新人さんが電話を取って「田中さんはいらっしゃいますか」って聞かれて「田中ってだれ
だっけ？」とわからなくて、先輩に聞いたら「それは鈴木さんの旧姓」と指摘されたりとか。
ただ、そんなのは社内の仕事のやり方とか姿勢、個人の根回し能力とか、ほとんどそういう
範囲の話であって、どうがんばって広げてみても「民法を改正しない限りどうにもならない」
という話には絶対になり得ないレベルでしかないでしょ。
そのへんが感覚的に理解できないのだとしたら、ほんとに何も知らない人なんだろうな、
単なる別姓教の人なんだろうな、としか思えないよ。
> 「お客様に向かって“私の新姓知っといて”なんて言えない」とか、
> 世界的にDBが対応していないから、旧姓を使い続けなきゃならないとか
> 新姓を伝えてあった相手に「トラブル避けたかったら、新姓に変えろよ」と逆切れされるとか、
> 人との関わりの中で起こることがほとんど。
こんなのは全部現実を知らない人が空想する絵空事の話だね。
確かに、小さな小さなちょっとしたトラブル程度のことは日常的にあるよ。
新人さんが電話を取って「田中さんはいらっしゃいますか」って聞かれて「田中ってだれ
だっけ？」とわからなくて、先輩に聞いたら「それは鈴木さんの旧姓」と指摘されたりとか。
ただ、そんなのは社内の仕事のやり方とか姿勢、個人の根回し能力とか、ほとんどそういう
範囲の話であって、どうがんばって広げてみても「民法を改正しない限りどうにもならない」
という話には絶対になり得ないレベルでしかないでしょ。
そのへんが感覚的に理解できないのだとしたら、ほんとに何も知らない人なんだろうな、
単なる別姓教の人なんだろうな、としか思えないよ。
>>848
あ、誤記訂正。 「選択性」→「選択的」
あ、誤記訂正。 「選択性」→「選択的」
>>848
日本人の大半が別姓婚のような気持ちの悪い人間と関わりたくないでしょうね。
なりすまし日本人には理解できないでしょうがｗ
ちゃんと公平な説明を受ければ、別姓婚なんて言う人間が
日本から出て行けばいいのに、死刑にしたらいいのにと思うでしょうね。
日本人の大半が別姓婚のような気持ちの悪い人間と関わりたくないでしょうね。
なりすまし日本人には理解できないでしょうがｗ
ちゃんと公平な説明を受ければ、別姓婚なんて言う人間が
日本から出て行けばいいのに、死刑にしたらいいのにと思うでしょうね。
> 取引先の山田さんが佐藤になろうが斉藤になろうが、仕事上は不必要な情報。
こんな人がいるとは思ってもみなかったなぁ。
普通、仕事上かなり重要な情報だと思うけど。
ていうか、結婚して名字が変わったら不便だ、という結論にしたいがために
無理矢理「不必要だ」ということにしてるだけにしか見えない。
必要だと認識していればトラブルは避けられるのに、わざとトラブルになり
やすいほうを自分から好んで支持しているのは矛盾しているね。
そんなにトラブルにしたくて仕方ないの？って感じ。
こんな人がいるとは思ってもみなかったなぁ。
普通、仕事上かなり重要な情報だと思うけど。
ていうか、結婚して名字が変わったら不便だ、という結論にしたいがために
無理矢理「不必要だ」ということにしてるだけにしか見えない。
必要だと認識していればトラブルは避けられるのに、わざとトラブルになり
やすいほうを自分から好んで支持しているのは矛盾しているね。
そんなにトラブルにしたくて仕方ないの？って感じ。
>>852
>既女板に平気で俺が～、と書き込むマナー違反の人間が
>なにを偉そうにほざいてるんだかｗ
あら、男のふりをしているだけで私は女よ ・・・ ってのは冗談。
確かにそのことは悪いと思ってる。
けど別嬪のように女性のふりするよりはマシだろうと思ってる。
でもあんたの文章もマナーの事を言えるような文章じゃないよな。
>既女板に平気で俺が～、と書き込むマナー違反の人間が
>なにを偉そうにほざいてるんだかｗ
あら、男のふりをしているだけで私は女よ ・・・ ってのは冗談。
確かにそのことは悪いと思ってる。
けど別嬪のように女性のふりするよりはマシだろうと思ってる。
でもあんたの文章もマナーの事を言えるような文章じゃないよな。
>>833
＞姓を変えることは自分のアイデンティティを崩壊させるというような珍しい人の
え？それ日本人男性にも言える事なの？
日本人男性がそれほど姓にアイデンティティを持っていないのに90%以上の夫婦が男性側の姓にする理由って何？
＞姓を変えることは自分のアイデンティティを崩壊させるというような珍しい人の
え？それ日本人男性にも言える事なの？
日本人男性がそれほど姓にアイデンティティを持っていないのに90%以上の夫婦が男性側の姓にする理由って何？
別姓でないと困る事なんて無いとか言い張ってる連中って
同姓婚でないと困る事は説明できるんだろうかｗ
同姓婚でないと困る事は説明できるんだろうかｗ
さすがの別嬪も今日はもう寝たか ・・・。
859 ：可愛い奥様：2010/01/19(火) 23:37:05 ID:G1UdanSy0
>>847
このスレをちょいと遡ってみて。
職場では利便性から旧姓を使ってる人の書き込み。
旧姓使用は望んでるけど、必ずしも別姓婚は望んでないよ。
夫の親族との軋轢を考えれば、むしろ同姓婚をして旧姓を
併用した方が便利だとも言ってる。
具体的には銀行口座やクレカの名義を旧姓のまま使える
とかね。
賛成派さんは、同姓婚をして旧姓も使いたい人も別姓希望者に
カウントしてるけど、これはすり替えだよね。
選択性夫婦別姓制では、その人達のの悩みは解決しないもの。
このスレをちょいと遡ってみて。
職場では利便性から旧姓を使ってる人の書き込み。
旧姓使用は望んでるけど、必ずしも別姓婚は望んでないよ。
夫の親族との軋轢を考えれば、むしろ同姓婚をして旧姓を
併用した方が便利だとも言ってる。
具体的には銀行口座やクレカの名義を旧姓のまま使える
とかね。
賛成派さんは、同姓婚をして旧姓も使いたい人も別姓希望者に
カウントしてるけど、これはすり替えだよね。
選択性夫婦別姓制では、その人達のの悩みは解決しないもの。
>>859
一瞬、別嬪かと思ったけど、内容のレベルの低さをみると違うようだな。
>選択性夫婦別姓制では、その人達のの悩みは解決しないもの。
悩む人はいるだろうけど、その悩みは選択的夫婦別姓制になったから出来た訳じゃないだろ。
> 賛成派さんは、同姓婚をして旧姓も使いたい人も別姓希望者に
> カウントしてるけど、これはすり替えだよね。
無茶苦茶言うなよ。
「賛成しますか」って聞いて「賛成します」って答えた数をカウントするのがなんで「すり替え」なんだよ。
「同姓婚をして旧姓も使いたい人」にとっても「選択的夫婦別姓制」が有ったほうが無いより選択肢が広がるだろ。
あんたみたいに「それでも内心はまだ不満にちがいないから賛成にカウントしない」なんてことをやったらそれこそ「すり替え」だよ。
一瞬、別嬪かと思ったけど、内容のレベルの低さをみると違うようだな。
>選択性夫婦別姓制では、その人達のの悩みは解決しないもの。
悩む人はいるだろうけど、その悩みは選択的夫婦別姓制になったから出来た訳じゃないだろ。
> 賛成派さんは、同姓婚をして旧姓も使いたい人も別姓希望者に
> カウントしてるけど、これはすり替えだよね。
無茶苦茶言うなよ。
「賛成しますか」って聞いて「賛成します」って答えた数をカウントするのがなんで「すり替え」なんだよ。
「同姓婚をして旧姓も使いたい人」にとっても「選択的夫婦別姓制」が有ったほうが無いより選択肢が広がるだろ。
あんたみたいに「それでも内心はまだ不満にちがいないから賛成にカウントしない」なんてことをやったらそれこそ「すり替え」だよ。
861 ：可愛い奥様：2010/01/20(水) 00:01:50 ID:G1UdanSy0
>>848
既婚女性のうちの姑と呼ばれる世代の人でも、
別姓に対しての理解は割と進んでるよ。
ただし…
ただし他所のお嫁さんに対してはｗ
自分の倅の嫁となると、ちょと事情が違ってくる。
理屈じゃ理解できても、現実に直面すると
リアクションは変わってくるよ。
（具体的に言うと「アナタの介護はまっぴら」って
言われてる気になるそうなｗ）
だからね、たとえ世論調査や国民投票ではいい数字に
なってもね、それが別姓をめぐる争いやもめごとに
繋がらないってことではないよ。
既婚女性のうちの姑と呼ばれる世代の人でも、
別姓に対しての理解は割と進んでるよ。
ただし…
ただし他所のお嫁さんに対してはｗ
自分の倅の嫁となると、ちょと事情が違ってくる。
理屈じゃ理解できても、現実に直面すると
リアクションは変わってくるよ。
（具体的に言うと「アナタの介護はまっぴら」って
言われてる気になるそうなｗ）
だからね、たとえ世論調査や国民投票ではいい数字に
なってもね、それが別姓をめぐる争いやもめごとに
繋がらないってことではないよ。
862 ：別嬪 ◆CvcfeCW63FR5 ：2010/01/20(水) 00:04:58 ID:cJia5pdr0
863 ：可愛い奥様：2010/01/20(水) 00:12:34 ID:X82T/qNv0
>>860
いやいや、選択的夫婦別姓制以外に選択肢がないかのような
レスを連ねているじゃないのアナタ達ｗ
他の案は見ない振りor妨害するための口実だファビョーン！てｗ
例外的夫婦別姓のが波風立たないよ？って言う度に、何度罵倒を
されてきたことか。
選択肢を言うなら、例外制と旧姓使用の拡大を諮る方がよほど
理にかなってる。
いやいや、選択的夫婦別姓制以外に選択肢がないかのような
レスを連ねているじゃないのアナタ達ｗ
他の案は見ない振りor妨害するための口実だファビョーン！てｗ
例外的夫婦別姓のが波風立たないよ？って言う度に、何度罵倒を
されてきたことか。
選択肢を言うなら、例外制と旧姓使用の拡大を諮る方がよほど
理にかなってる。
ここまでのまとめ
賛成派 「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派 「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派 「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
賛成派 「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派 「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派 「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
>>863
それすらも必要ないかもよ。
格好良いつもりで職場で旧姓使ってるような女、若い子から見たらタダのバカ。
哀れな女にしか思われてないのが現実でしょ。
籍にも入れてもらえない惨めな女の別姓婚なわけで事実婚の方がましでしょ。
籍に入れたくないけど結婚しようなんて言う男、どう思うかということだよ。
それすらも必要ないかもよ。
格好良いつもりで職場で旧姓使ってるような女、若い子から見たらタダのバカ。
哀れな女にしか思われてないのが現実でしょ。
籍にも入れてもらえない惨めな女の別姓婚なわけで事実婚の方がましでしょ。
籍に入れたくないけど結婚しようなんて言う男、どう思うかということだよ。
>>857
説明する必要がないでしょ
説明する必要がないでしょ
>>865
あんまり矛盾したこと書くなよ。
> それすらも必要ないかもよ。
> 格好良いつもりで職場で旧姓使ってるような女、若い子から見たらタダのバカ。
> 哀れな女にしか思われてないのが現実でしょ。
結婚して改姓したけど旧姓を通称名として使っている人のことだろ。
俺の周りにもいっぱいいるよ。未婚の子もできれば自分もそうしたいて言ってるよ。
> 籍にも入れてもらえない惨めな女の別姓婚なわけで事実婚の方がましでしょ。
> 籍に入れたくないけど結婚しようなんて言う男、どう思うかということだよ。
なんで籍を入れてないんだよ。籍を入れて改姓したうえで旧姓使ってるん話じゃなかったのか。
そもそも「籍に入れてもらえる/もらえない」なんて発想自体からしてが偏ってるぜ。
あんまり矛盾したこと書くなよ。
> それすらも必要ないかもよ。
> 格好良いつもりで職場で旧姓使ってるような女、若い子から見たらタダのバカ。
> 哀れな女にしか思われてないのが現実でしょ。
結婚して改姓したけど旧姓を通称名として使っている人のことだろ。
俺の周りにもいっぱいいるよ。未婚の子もできれば自分もそうしたいて言ってるよ。
> 籍にも入れてもらえない惨めな女の別姓婚なわけで事実婚の方がましでしょ。
> 籍に入れたくないけど結婚しようなんて言う男、どう思うかということだよ。
なんで籍を入れてないんだよ。籍を入れて改姓したうえで旧姓使ってるん話じゃなかったのか。
そもそも「籍に入れてもらえる/もらえない」なんて発想自体からしてが偏ってるぜ。
871 ：可愛い奥様：2010/01/20(水) 00:56:57 ID:X82T/qNv0
>>847
＞そこで、結婚しても旧姓を使い続ける女性がたくさん出る訳です。
＞現にたくさんいます。多いからこそ、色々な不便や不利益が表に出てくるのです。
だから具体例を出して下さいと言っているのですけどね
＞そこで、結婚しても旧姓を使い続ける女性がたくさん出る訳です。
＞現にたくさんいます。多いからこそ、色々な不便や不利益が表に出てくるのです。
だから具体例を出して下さいと言っているのですけどね
>>871
ええ。あなたはいくつも名前使いたい人だものね。
ちゃんと戸籍の名前使えばいいじゃん。
汚いやり方で例外とか、言ってないで。
ごまかしで生きて行かなくちゃ行けないような生き物なら消えたらいいのに。
ええ。あなたはいくつも名前使いたい人だものね。
ちゃんと戸籍の名前使えばいいじゃん。
汚いやり方で例外とか、言ってないで。
ごまかしで生きて行かなくちゃ行けないような生き物なら消えたらいいのに。
>>871
> >>865
> ごめん、絡まないでくれる？
> このスレでは反対派もしくは中立を装った反対派って
> 呼ばれてる私だけど、（このフレーズ久しぶりｗ）
> アナタとは相容れないから。
そりゃ相容れないだろうな。
あんたの感情的で非論理的な発言の間違いを指摘しているんだから。
> >>865
> ごめん、絡まないでくれる？
> このスレでは反対派もしくは中立を装った反対派って
> 呼ばれてる私だけど、（このフレーズ久しぶりｗ）
> アナタとは相容れないから。
そりゃ相容れないだろうな。
あんたの感情的で非論理的な発言の間違いを指摘しているんだから。
>>872
>
> 俺俺ってルールも守れないような人間のおかしな会社ってｗ
> 旧姓使ってるおかしな女がいるから、売れ残りだらけなのね、なるほど。
この発言を読んで
「うん。872は正しいこと言ってる。やっぱり賛成派は間違ってるな。」
って本気で思う人がいたら俺は心底びっくりするだろうな。
>
> 俺俺ってルールも守れないような人間のおかしな会社ってｗ
> 旧姓使ってるおかしな女がいるから、売れ残りだらけなのね、なるほど。
この発言を読んで
「うん。872は正しいこと言ってる。やっぱり賛成派は間違ってるな。」
って本気で思う人がいたら俺は心底びっくりするだろうな。
878 ：可愛い奥様：2010/01/20(水) 01:19:11 ID:X82T/qNv0
>>873
反対派扱いな私がレスるのもなんだけどｗ
役所の高齢福祉課とか、結構旧姓で通す人がいるよ。
なにしろ、「今朝、薬飲んだか思い出せない」なんて
電話がかかってきたりする部署なわけで、
自分の都合ってより、対応する高齢者に配慮して
改姓による混乱を避ける意味合いが強いみたい。
反対派扱いな私がレスるのもなんだけどｗ
役所の高齢福祉課とか、結構旧姓で通す人がいるよ。
なにしろ、「今朝、薬飲んだか思い出せない」なんて
電話がかかってきたりする部署なわけで、
自分の都合ってより、対応する高齢者に配慮して
改姓による混乱を避ける意味合いが強いみたい。
879 ：可愛い奥様：2010/01/20(水) 01:26:25 ID:X82T/qNv0
5 ：名無しさん＠十周年 ：2010/01/19(火) 23:33:53 ID:Ga8B7/6F0
自分のことを語って申し訳ないが、自分は葉隠武士の末裔と聞いて、
生まれ育った土地でもない遠い佐賀県の戸籍を大切に維持してきた。
生まれ育ったのは兵庫だが兵庫に戸籍を移さないのは、兵庫が嫌いだから
では決してない。
だから、同じような理由で国籍を棄てずに日本に居住し続ける人たちの気持ちも
少しは判る気もするんだ。
でも、本籍と国籍。一緒に語っちゃダメかな？
↑世の中にはこういう人もいるんだよなあ。
姓を変えさせられるのがダメなら、本籍を夫婦で統一させられるのも
強制ってことかねえ。
自分のことを語って申し訳ないが、自分は葉隠武士の末裔と聞いて、
生まれ育った土地でもない遠い佐賀県の戸籍を大切に維持してきた。
生まれ育ったのは兵庫だが兵庫に戸籍を移さないのは、兵庫が嫌いだから
では決してない。
だから、同じような理由で国籍を棄てずに日本に居住し続ける人たちの気持ちも
少しは判る気もするんだ。
でも、本籍と国籍。一緒に語っちゃダメかな？
↑世の中にはこういう人もいるんだよなあ。
姓を変えさせられるのがダメなら、本籍を夫婦で統一させられるのも
強制ってことかねえ。
>>878
そっかぁ、役所でも通称が増えてるんだ。
ま、地域性もあるんだろうね。私の故郷は田舎だから、いまだに通称は少ないみたい。
私は、高市案のように、出来るだけシステム変更を最小限に抑える案がいいなぁ。
で、戸籍届け制度や個人情報保護を改善したら、例外的別姓制度を採り入れても
いいかな・・・と言いつつ、結構、真剣に結合氏やミドルネームを選択肢に入れても
いいんじゃ？と考えることもあるｗ
そっかぁ、役所でも通称が増えてるんだ。
ま、地域性もあるんだろうね。私の故郷は田舎だから、いまだに通称は少ないみたい。
私は、高市案のように、出来るだけシステム変更を最小限に抑える案がいいなぁ。
で、戸籍届け制度や個人情報保護を改善したら、例外的別姓制度を採り入れても
いいかな・・・と言いつつ、結構、真剣に結合氏やミドルネームを選択肢に入れても
いいんじゃ？と考えることもあるｗ
>>879
人違いだよ
人違いだよ
>>883
多分、人違いでもないよ。
確かに俺は、いわゆるリベラル派的立場でずーっと発言してきたし。
それとも >>875 での俺の誤爆のことを言ってるんだったら、たしかに人違いによる誤爆だ。
いずれにせよ >>883さんの>>864の発言には俺も同じ意見だ。
これを見ただけでも反対派が少数派だろうと普通の人は考えると俺は思う。
多分、人違いでもないよ。
確かに俺は、いわゆるリベラル派的立場でずーっと発言してきたし。
それとも >>875 での俺の誤爆のことを言ってるんだったら、たしかに人違いによる誤爆だ。
いずれにせよ >>883さんの>>864の発言には俺も同じ意見だ。
これを見ただけでも反対派が少数派だろうと普通の人は考えると俺は思う。
別姓にしないと結婚できない生き物は、死んだら良いんだよ。
社会の迷惑。
社会の迷惑。
886 ：可愛い奥様：2010/01/20(水) 08:18:05 ID:X82T/qNv0
>>884
別姓反対派ってことなら、確かにそうかもね。
ただ、別姓には反対じゃないけど選択的別姓制には反対って人も
このスレじゃ反対派ってことにされてるんだけどｗ
リベラルさんなら、例外的別姓制についての意見を伺いたいんだけど。
選択性じゃなきゃいけない理由でもあるの？
別姓反対派ってことなら、確かにそうかもね。
ただ、別姓には反対じゃないけど選択的別姓制には反対って人も
このスレじゃ反対派ってことにされてるんだけどｗ
リベラルさんなら、例外的別姓制についての意見を伺いたいんだけど。
選択性じゃなきゃいけない理由でもあるの？
887 ：可愛い奥様：2010/01/20(水) 08:33:01 ID:X82T/qNv0
>>882
うちもわりと田舎だけど、地域性ってのは確かにあるかもね。
それと、旧姓使ってるけど意外と周りが気づいてないって
こともあるかな。
高市案は、通称使用の拡大ってより通称を公称に格上げって
感じだから、関連法を山ほど改正しなきゃならなくてちょと
ハードル高いのよね。
もっとシンプルに、旧姓と新姓の同一本人の証明を容易に
するシステムがあれば、それで事足りるんじゃないかと
思うの。
うちもわりと田舎だけど、地域性ってのは確かにあるかもね。
それと、旧姓使ってるけど意外と周りが気づいてないって
こともあるかな。
高市案は、通称使用の拡大ってより通称を公称に格上げって
感じだから、関連法を山ほど改正しなきゃならなくてちょと
ハードル高いのよね。
もっとシンプルに、旧姓と新姓の同一本人の証明を容易に
するシステムがあれば、それで事足りるんじゃないかと
思うの。
数年前に例外案がでて散々議論されて結局例外案は消えた
何故例外案が駄目なのかは検索すれば出てくる
弁護士会も例外案に妥当性はないと言っている
何故例外案が駄目なのかは検索すれば出てくる
弁護士会も例外案に妥当性はないと言っている
890 ：可愛い奥様：2010/01/20(水) 09:16:49 ID:X82T/qNv0
>>889
アナタに訊いてないんだけどなｗ
例外案が潰したのは、賛成さん側からの問題指摘じゃなくて、
根っから反対さん側からの攻撃だったと記憶してるけど？
弁護士会が何言ってるかは知らない。
知らないし、弁護士会の見解が絶対だとも思ってない。
アナタと違ってｗ
違憲だ！って言うなら、>>430の文末２行についての
見解を伺うからそのつもりでいてねｗ
アナタに訊いてないんだけどなｗ
例外案が潰したのは、賛成さん側からの問題指摘じゃなくて、
根っから反対さん側からの攻撃だったと記憶してるけど？
弁護士会が何言ってるかは知らない。
知らないし、弁護士会の見解が絶対だとも思ってない。
アナタと違ってｗ
違憲だ！って言うなら、>>430の文末２行についての
見解を伺うからそのつもりでいてねｗ
>>887
そういう証明書なら欲しいｗ
運転免許書みたいなものを発行してくれないかなあ。
旧姓で自営業しているから、銀行とクレジットカードだけ証明できればいいから。
いまは旧姓通帳を大事に使っている状態。
そういう証明書なら欲しいｗ
運転免許書みたいなものを発行してくれないかなあ。
旧姓で自営業しているから、銀行とクレジットカードだけ証明できればいいから。
いまは旧姓通帳を大事に使っている状態。
そういえば同級生に夫婦別姓の友達いたなー
兄弟２人で長男が母姓、次男が父姓だった。
保育園からの友達だったし不思議に思ったことなかったけど、小６の時に母親が亡くなってからは長男が少し可哀想だと思ってしまった…
兄弟２人で長男が母姓、次男が父姓だった。
保育園からの友達だったし不思議に思ったことなかったけど、小６の時に母親が亡くなってからは長男が少し可哀想だと思ってしまった…
>>892
そうだね。
夫婦別姓でもぜんぜん変じゃないっていう世の中にだったら、
お母さんがなくなったのは気の毒だけど、
それ以外の関係ないことでその子がつらい想いをすることもなかったのにね。
早くそんな世の中になるといいね。
そうだね。
夫婦別姓でもぜんぜん変じゃないっていう世の中にだったら、
お母さんがなくなったのは気の毒だけど、
それ以外の関係ないことでその子がつらい想いをすることもなかったのにね。
早くそんな世の中になるといいね。
>>893
多分890の間違いだと思うけど、その岐阜の裁判は判決理由であって
見解じゃないよ。
つまり、裁判で確定した内容でしょ。裁判官の私見の傍論でもない。
同じような裁判で違憲を勝ち取るまでは、これが司法の判断となりますよ。
多分890の間違いだと思うけど、その岐阜の裁判は判決理由であって
見解じゃないよ。
つまり、裁判で確定した内容でしょ。裁判官の私見の傍論でもない。
同じような裁判で違憲を勝ち取るまでは、これが司法の判断となりますよ。
896 ：可愛い奥様：2010/01/20(水) 17:37:18 ID:X82T/qNv0
>>893
そうそう、平成元年だから２０年以上前だね。
だけど、２０年も経ってるから参考にならないって言うなら、
アナタが後生大事にしてる例のあの最高裁傍論は、それより
更に古いってことを忘れないでねｗ
いろんな見解がでてるってのは同意するわよ。
今おなじ裁判やったら、勝訴は無理でも傍論で賛成さんが
喜ぶようなこと言ってくれる可能性は高いんじゃない？
私は岐阜の裁判の判決がすべてだとは思ってないけど、
アナタのように弁護士会の言い分がすべてとも思わないから
>>430を貼ったの。
そこんとこ勘違いしないでねｗ
そうそう、平成元年だから２０年以上前だね。
だけど、２０年も経ってるから参考にならないって言うなら、
アナタが後生大事にしてる例のあの最高裁傍論は、それより
更に古いってことを忘れないでねｗ
いろんな見解がでてるってのは同意するわよ。
今おなじ裁判やったら、勝訴は無理でも傍論で賛成さんが
喜ぶようなこと言ってくれる可能性は高いんじゃない？
私は岐阜の裁判の判決がすべてだとは思ってないけど、
アナタのように弁護士会の言い分がすべてとも思わないから
>>430を貼ったの。
そこんとこ勘違いしないでねｗ
しかし立法権は国会の専権事項だから、法律を自分の主張に合わせて変えさせる
目的で訴訟を起こす、というのは望ましくない考え方だと思う。
下手をすると司法権による立法権の侵害にもなりかねない。
日本の司法制度は具体的事件しか扱わないという原則があるから、ある法律が
違憲かどうかだけを争う抽象的な訴訟はできない。
あくまで具体的事件に関して、法の違憲性が判決に影響を与える場合に限って
最高裁だけが違憲立法審査権を持つ。
そのことを忘れてはいけないんだよね。
目的で訴訟を起こす、というのは望ましくない考え方だと思う。
下手をすると司法権による立法権の侵害にもなりかねない。
日本の司法制度は具体的事件しか扱わないという原則があるから、ある法律が
違憲かどうかだけを争う抽象的な訴訟はできない。
あくまで具体的事件に関して、法の違憲性が判決に影響を与える場合に限って
最高裁だけが違憲立法審査権を持つ。
そのことを忘れてはいけないんだよね。
>>887
＞もっとシンプルに、旧姓と新姓の同一本人の証明を容易に
＞するシステムがあれば、それで事足りるんじゃないかと
＞思うの。
>>384で詳しく書いてた案でしょ？
通称使用をスムーズにするものとして、私もその意見に賛成。
高市案は立ち消えてしまったもんなぁ。
って言うか消されたのかも？と思ってるけどｗ
＞もっとシンプルに、旧姓と新姓の同一本人の証明を容易に
＞するシステムがあれば、それで事足りるんじゃないかと
＞思うの。
>>384で詳しく書いてた案でしょ？
通称使用をスムーズにするものとして、私もその意見に賛成。
高市案は立ち消えてしまったもんなぁ。
って言うか消されたのかも？と思ってるけどｗ
選択制になったら面白そう
>>898
旧姓が書かれたカード、確かに便利そうだけど、問題も多い。
・2回以上姓が変わった人は全部書くの？
→例えば2度の結婚で山田→佐藤→鈴木という変遷の人は、最初の結婚の時は「佐藤（旧姓：山田）」
だけど、2度目の時は「鈴木（旧姓：佐藤）」？「鈴木（旧姓：山田）」？
→それって、架空口座の温床だよね。
特に借金逃れのために結婚改姓をしている人には、借金逃れだけじゃなく収入源まで与えてしまう。
・じゃあ、全部記載すればいいんでない？
→何回結婚したかプライバシー丸見え。新たな差別を生むんでは？
→せっかく日本人になったのに元特定アジア人というのがばれるじゃん。
・じゃあ、記載したい人だけってことにすれば？
→私は結婚1回だけでやましくないから、むしろ記載してもらうよ。 （←差別の温床）
→結婚してるのに書いてないのは、やましいことがあるからだって勘ぐられそう。
旧姓が書かれたカード、確かに便利そうだけど、問題も多い。
・2回以上姓が変わった人は全部書くの？
→例えば2度の結婚で山田→佐藤→鈴木という変遷の人は、最初の結婚の時は「佐藤（旧姓：山田）」
だけど、2度目の時は「鈴木（旧姓：佐藤）」？「鈴木（旧姓：山田）」？
→それって、架空口座の温床だよね。
特に借金逃れのために結婚改姓をしている人には、借金逃れだけじゃなく収入源まで与えてしまう。
・じゃあ、全部記載すればいいんでない？
→何回結婚したかプライバシー丸見え。新たな差別を生むんでは？
→せっかく日本人になったのに元特定アジア人というのがばれるじゃん。
・じゃあ、記載したい人だけってことにすれば？
→私は結婚1回だけでやましくないから、むしろ記載してもらうよ。 （←差別の温床）
→結婚してるのに書いてないのは、やましいことがあるからだって勘ぐられそう。
901 ：可愛い奥様：2010/01/21(木) 11:07:55 ID:u1Iz526Y0
そうなると、行き着くものは、結局、
アメリカのソーシャルセキュリティナンバーみたいな、
生まれたときに付与されて『生涯不変の国民総背番号制』なんだよね。
ていうか、氏名だけで個人を特定するような馬鹿なシステムはないし、
もしあったらそのシステムが馬鹿だ、っていうだけだと思う。
もしあったらそのシステムが馬鹿だ、っていうだけだと思う。
>>902
姓が変わると履歴がたどれないものの代表選手が個人信用情報。
それを悪用して結婚改姓で借金逃れをする訳ですが。
かといって、どうやって、結婚改姓に対応すればいいと？
その有効な方法がないから、氏名・住所・生年月日の複合でしか
個人を特定できないまま、今に至っています。
でも、結婚と引越しって高確率でセットだからねえ。。。
姓が変わると履歴がたどれないものの代表選手が個人信用情報。
それを悪用して結婚改姓で借金逃れをする訳ですが。
かといって、どうやって、結婚改姓に対応すればいいと？
その有効な方法がないから、氏名・住所・生年月日の複合でしか
個人を特定できないまま、今に至っています。
でも、結婚と引越しって高確率でセットだからねえ。。。
そういう意味じゃ、今の氏名を基本とした個人特定って、
特定可能性と匿名性の微妙なバランスの上で成り立っているのかもね。
変更困難な総背番号制度になったら、一度ストーカーに番号を知られると二度と逃げられない。
でも簡単に変更できる制度なら総背番号にする意味が大きく減っちゃう。
特定可能性と匿名性の微妙なバランスの上で成り立っているのかもね。
変更困難な総背番号制度になったら、一度ストーカーに番号を知られると二度と逃げられない。
でも簡単に変更できる制度なら総背番号にする意味が大きく減っちゃう。
905 ：可愛い奥様：2010/01/21(木) 15:53:37 ID:EksgeRwL0
>>900
そうなの、問題は山積。
最低でも運転免許証や健康保険証、住民票などにに旧姓と新姓を
必ず併記することが最低限必要条件になる。
また、使用できる旧姓のルール作りも必要。
生まれついての姓のみってのが望ましいけど、前の結婚の姓を
使いたい人もいるかもしれない。
まあ、多くてもこの二つのうちどっちかってルール。
（これドイツの結合姓ルールと同じかなｗ）
>>903
それ、賛成さんが反対さんを罵倒するときによく言ってたけど、
実際どうなの？
結婚改姓くらいで債権者にトンズラされるほど、脆弱なシステムなら
今の金融屋さんはどうしてるの？
他社からの融資額、融資歴、返済状況とかの情報共有のほかに
同一の生年月日の人の情報も閲覧できるシステムはあるでしょ。
加えて、前述の公文書（一般的に本人確認に使われるもの）に
旧姓新姓を併記しておけば、金融機関はその両方に検索かける
んじゃないの？
そうなの、問題は山積。
最低でも運転免許証や健康保険証、住民票などにに旧姓と新姓を
必ず併記することが最低限必要条件になる。
また、使用できる旧姓のルール作りも必要。
生まれついての姓のみってのが望ましいけど、前の結婚の姓を
使いたい人もいるかもしれない。
まあ、多くてもこの二つのうちどっちかってルール。
（これドイツの結合姓ルールと同じかなｗ）
>>903
それ、賛成さんが反対さんを罵倒するときによく言ってたけど、
実際どうなの？
結婚改姓くらいで債権者にトンズラされるほど、脆弱なシステムなら
今の金融屋さんはどうしてるの？
他社からの融資額、融資歴、返済状況とかの情報共有のほかに
同一の生年月日の人の情報も閲覧できるシステムはあるでしょ。
加えて、前述の公文書（一般的に本人確認に使われるもの）に
旧姓新姓を併記しておけば、金融機関はその両方に検索かける
んじゃないの？
>>905
結婚改姓くらいでは、借金取りから逃げられないよ。
借金取りは職場にも来るから、本籍地＆住所変更、改姓しても職場が変わらなきゃ
逃げられない。
じゃ、婚姻＆転職で逃げようたって、戸籍附票や住民票又はそれらの除票で、追跡で
きる。問題は住民登録無しでも就職できるような職場の存在。
日雇い労働とか、水商売とか・・・そういう職に就き、住民登録しないなら逃げられる。
あと、無職でも配偶者の収入でやっていける人とか・・・でも配偶者が住民登録しない
ことに理解がないとね・・・って、どんな人じゃｗ
住民登録しないと扶養にも入れないし、とにかく借金逃れの生活は大変だと思うよ。
まともな生活しようと思ったら逃げられない。
結婚改姓くらいでは、借金取りから逃げられないよ。
借金取りは職場にも来るから、本籍地＆住所変更、改姓しても職場が変わらなきゃ
逃げられない。
じゃ、婚姻＆転職で逃げようたって、戸籍附票や住民票又はそれらの除票で、追跡で
きる。問題は住民登録無しでも就職できるような職場の存在。
日雇い労働とか、水商売とか・・・そういう職に就き、住民登録しないなら逃げられる。
あと、無職でも配偶者の収入でやっていける人とか・・・でも配偶者が住民登録しない
ことに理解がないとね・・・って、どんな人じゃｗ
住民登録しないと扶養にも入れないし、とにかく借金逃れの生活は大変だと思うよ。
まともな生活しようと思ったら逃げられない。
信用情報でブラックになっても、結婚改姓したらリセットされるよ。
佐藤花子でブラックになっても、斉藤花子になったら信用情報では全くの別人。
佐藤花子でブラックになっても、斉藤花子になったら信用情報では全くの別人。
>>907
はぁ？リセット？んなアホなｗ
リセットなんて間抜けなことはしないでしょ。
金融機関の追跡調査が甘ければ、改姓の事実の把握が遅れて、新名義での借金を許し
てしまうこともあるだろうけどさ。追跡調査の甘さや遅れをリセットって表現するの
は変だよ。
それにね、前の借金の追跡調査で既に改姓の事実が把握されてる場合は改姓しても、
予審で蹴られるよ。
はぁ？リセット？んなアホなｗ
リセットなんて間抜けなことはしないでしょ。
金融機関の追跡調査が甘ければ、改姓の事実の把握が遅れて、新名義での借金を許し
てしまうこともあるだろうけどさ。追跡調査の甘さや遅れをリセットって表現するの
は変だよ。
それにね、前の借金の追跡調査で既に改姓の事実が把握されてる場合は改姓しても、
予審で蹴られるよ。
>>903
> 姓が変わると履歴がたどれないものの代表選手が個人信用情報。
> それを悪用して結婚改姓で借金逃れをする訳ですが。
へー、じゃあ山田太郎さんって全国の山田太郎さんの借金を背負ってるんだ？
んなわけないでしょｗ
氏名「だけ」を個人の識別にすることはありません、って意味わかる？
わからないからアホなこと言ってるんだろうけどね。
氏名＋本籍地とか氏名＋住所とか、組み合わせでしょ。
氏が変わったら別人、なんてシステムは馬鹿のきわみだよ。
> 姓が変わると履歴がたどれないものの代表選手が個人信用情報。
> それを悪用して結婚改姓で借金逃れをする訳ですが。
へー、じゃあ山田太郎さんって全国の山田太郎さんの借金を背負ってるんだ？
んなわけないでしょｗ
氏名「だけ」を個人の識別にすることはありません、って意味わかる？
わからないからアホなこと言ってるんだろうけどね。
氏名＋本籍地とか氏名＋住所とか、組み合わせでしょ。
氏が変わったら別人、なんてシステムは馬鹿のきわみだよ。
で、事実、自分の知り合いは結婚を機に夫の住む土地に引越し、夫の氏に
変わったが、ちゃんと新しい住所に旧氏で、以前からのローンの請求書は
届いていたそうだよ。
変わったが、ちゃんと新しい住所に旧氏で、以前からのローンの請求書は
届いていたそうだよ。
911 ：可愛い奥様：2010/01/22(金) 01:19:53 ID:LUogrl/g0
だよねーｗ
結婚改姓で借金逃れできるなら、まず真っ先に金融機関が
業界の存続を賭けて強制的夫婦別姓制を推進するよねｗ
某大手レンタルショップの店長さんと飲み友なんだけど、
会員カードをピッてやる時に、ブラック顧客の情報が出る
らしいんだけどそれは氏名の一致だけじゃなくて、電番の
下４桁とか生年月日とか、いくつかある項目のどれか一つ
でもＨＩＴしたら表示されるそうだよ。
レンタルショップでもここまでやってんのに、金融機関が
ザルなわけないよね。
結婚改姓で借金逃れできるなら、まず真っ先に金融機関が
業界の存続を賭けて強制的夫婦別姓制を推進するよねｗ
某大手レンタルショップの店長さんと飲み友なんだけど、
会員カードをピッてやる時に、ブラック顧客の情報が出る
らしいんだけどそれは氏名の一致だけじゃなくて、電番の
下４桁とか生年月日とか、いくつかある項目のどれか一つ
でもＨＩＴしたら表示されるそうだよ。
レンタルショップでもここまでやってんのに、金融機関が
ザルなわけないよね。
実際に姓を変えて借金逃れするという事はあるよ。
結構事件として逮捕者が出ている。
「借金逃れ」をしようとして結婚や養子で改姓したとなると罪に問われるんだよね。
あと、住民票を移すとそこから足が付くから、結局は夜逃げ状態しか
借金逃れはできない。
結構事件として逮捕者が出ている。
「借金逃れ」をしようとして結婚や養子で改姓したとなると罪に問われるんだよね。
あと、住民票を移すとそこから足が付くから、結局は夜逃げ状態しか
借金逃れはできない。
信用情報でブラックになっても、結婚改姓したらリセットされるよ。
佐藤花子でブラックになっても、斉藤花子になったら信用情報では全くの別人
信用情報のインデックスは氏名だけなので、同姓同名の人がブラックだとクレジットカードの申し込みで
はじかれる事がある。実際私は北海道に同姓同名の人がいてブラックだったらしく、北海道に住んだことがあるか聞かれた。
実際に信用情報をリセットする目的で結婚する人が後を絶たない。
佐藤花子でブラックになっても、斉藤花子になったら信用情報では全くの別人
信用情報のインデックスは氏名だけなので、同姓同名の人がブラックだとクレジットカードの申し込みで
はじかれる事がある。実際私は北海道に同姓同名の人がいてブラックだったらしく、北海道に住んだことがあるか聞かれた。
実際に信用情報をリセットする目的で結婚する人が後を絶たない。
>>911
へぇ～、レンタルショップってそんなシステム使ってるんだ。
これは初めて知った。これくらいやらないと色々とトラブルが発生するん
だろうな。
>>912
借金逃れのために姓を変えて、又借金重ねたら詐欺罪に問われるよね。
でも、おっしゃる通り、姓を変えても夜逃げ同然でないと逃げられない。
住民登録したら足がついちゃうからね。だから逮捕される。
へぇ～、レンタルショップってそんなシステム使ってるんだ。
これは初めて知った。これくらいやらないと色々とトラブルが発生するん
だろうな。
>>912
借金逃れのために姓を変えて、又借金重ねたら詐欺罪に問われるよね。
でも、おっしゃる通り、姓を変えても夜逃げ同然でないと逃げられない。
住民登録したら足がついちゃうからね。だから逮捕される。
916 ：可愛い奥様：2010/01/22(金) 07:20:34 ID:PKyjGJrh0
国民全員に番号割り振って、戸籍とか名前とかは全部自称扱いにしたらいいんじゃね？
先日、4ヶ月の子供の予防接種に行ったけど、親子両方の名前を書かされた。
そこで苗字が違っていたら医者としても親子確認を求めない訳にはいかない。
折角別姓にしたのにこういう時は日常生活は偽名を使うんだろうか。
逐一戸籍謄本を持って歩いて説明するのか。
他人にも手間暇かけさせるし、自分だって面倒なんじゃないの？って思うね。
そこで苗字が違っていたら医者としても親子確認を求めない訳にはいかない。
折角別姓にしたのにこういう時は日常生活は偽名を使うんだろうか。
逐一戸籍謄本を持って歩いて説明するのか。
他人にも手間暇かけさせるし、自分だって面倒なんじゃないの？って思うね。
馬鹿だから仕方ないｗ
確認を求められたのはよほど人相が悪かったか挙動が不審だったんじゃないの？
>>918
私は婚外子差別するレイシストです。・・・まで読んだ。
私は婚外子差別するレイシストです。・・・まで読んだ。
>>914
何度も言うけど、>>908で書いたようにリセットはされない。
改姓直後に新規借り入れ申し込みすれば、一旦は借り入れできるかもしれないが、
予審等で改姓の事実が把握できた時点でアウトだからね。
>>922
婚外子差別する人をレイシストとは言わない。
レイシストとは人種差別主義者のことだよ。
で、あなたは賛成派の中に同姓婚差別する人たちがいることをどう思うの？
必死で、借金逃れの同姓婚、犯罪者のための同姓婚を主張したい人がいるようだけど？
何度も言うけど、>>908で書いたようにリセットはされない。
改姓直後に新規借り入れ申し込みすれば、一旦は借り入れできるかもしれないが、
予審等で改姓の事実が把握できた時点でアウトだからね。
>>922
婚外子差別する人をレイシストとは言わない。
レイシストとは人種差別主義者のことだよ。
で、あなたは賛成派の中に同姓婚差別する人たちがいることをどう思うの？
必死で、借金逃れの同姓婚、犯罪者のための同姓婚を主張したい人がいるようだけど？
ていうか、みんな夫婦同氏で結婚しているのに、それが借金逃れになる
というのなら、日本中の夫婦はみんな借金逃れってことになるｗ
そんなばかげた話はないよ。
というのなら、日本中の夫婦はみんな借金逃れってことになるｗ
そんなばかげた話はないよ。
>>924
リセットされる場合とされない場合がある、が真相でしょ。
ちょっと前まではたしか銀行系とクレジット系とサラ金系の信用情報がバラバラに運用されてたと聞いたことがある。
どっちもあるかもしれないのに、アホだとか、マヌケだとか汚い言葉を使わないで。
リセットされる場合とされない場合がある、が真相でしょ。
ちょっと前まではたしか銀行系とクレジット系とサラ金系の信用情報がバラバラに運用されてたと聞いたことがある。
どっちもあるかもしれないのに、アホだとか、マヌケだとか汚い言葉を使わないで。
>>924
> >>922
> 婚外子差別する人をレイシストとは言わない。
> レイシストとは人種差別主義者のことだよ。
なるほど>>918のことはレイシストではなく婚外子差別主義者と呼べということね。
じゃ同一人物である >>924さんのことも婚外子差別主義者と呼ばなきゃね。
ね、別嬪さん。
> >>922
> 婚外子差別する人をレイシストとは言わない。
> レイシストとは人種差別主義者のことだよ。
なるほど>>918のことはレイシストではなく婚外子差別主義者と呼べということね。
じゃ同一人物である >>924さんのことも婚外子差別主義者と呼ばなきゃね。
ね、別嬪さん。
>>927
ワザワザ婚外子なんて産んでおいて、差別ですかｗ
婚外子産むような女と関わりたくないと思うのは自由ですよｗ
あなたにとっては誰とでも寝るのは普通かも知れませんが、
そのような人間を避けることは問題ないでしょうに。
ワザワザ婚外子なんて産んでおいて、差別ですかｗ
婚外子産むような女と関わりたくないと思うのは自由ですよｗ
あなたにとっては誰とでも寝るのは普通かも知れませんが、
そのような人間を避けることは問題ないでしょうに。
918を読んで、どこが婚外子差別になるのかわからない・・・・
>>926
私は賛成派さんのように発言した人をアホとか間抜けだなんて罵倒したつもりはない。
わたしはリセットするなんて、んなアホなことはしないと、サラ金業者もそんな間抜けなことは
しないと言っただけ。
賛成派の主張はね、金融機関が普通の婚姻改姓に対応できない程無能だと言いたいように聞こえ
るよ。
それにバラバラに運用されてたとしたら、旧姓のままでいようが、銀行系がダメだからサラ金系
で新規借り入れするってことが出来たりするわけでしょ。それって改姓でリセットではないじゃん。
もっとよく考えてから発言したらどうなの。
私は賛成派さんのように発言した人をアホとか間抜けだなんて罵倒したつもりはない。
わたしはリセットするなんて、んなアホなことはしないと、サラ金業者もそんな間抜けなことは
しないと言っただけ。
賛成派の主張はね、金融機関が普通の婚姻改姓に対応できない程無能だと言いたいように聞こえ
るよ。
それにバラバラに運用されてたとしたら、旧姓のままでいようが、銀行系がダメだからサラ金系
で新規借り入れするってことが出来たりするわけでしょ。それって改姓でリセットではないじゃん。
もっとよく考えてから発言したらどうなの。
>>927
前にも言ったけど、私はIDの使い分けはしてないの。>>918は別人。
IDを追って発言読めば性格の違いとかわかると思うけど。
あとね、別嬪さんに間違われるの2度目だけど、私、別嬪さんでもないのよ。
別姓使ってるけど、普通のおばちゃんなの。
前にも言ったけど、私はIDの使い分けはしてないの。>>918は別人。
IDを追って発言読めば性格の違いとかわかると思うけど。
あとね、別嬪さんに間違われるの2度目だけど、私、別嬪さんでもないのよ。
別姓使ってるけど、普通のおばちゃんなの。
933 ：可愛い奥様：2010/01/22(金) 18:50:49 ID:LUogrl/g0
>>914
＞インデックスは氏名だけ
それ、ありえないからｗ
金融機関が信用情報を検索する時に、氏名だけじゃダメなのよ。
必ず、生年月日も必要なの。
だから本人確認の書類は、必ず生年月日の記載されてるものを
もとめられるでしょ。
だから、アナタが北海道にいたか訊かれたのは、同姓同名とは
限らない。
生年月日が同じで異姓同名のブラックさんがいたのかもよ。
詳しいことはわざと書かないけど、生年月日が違ってても
ある条件に該当したら一応警戒されたりする項目もある。
（よくないヒントにならないようにねｗ）
あ、銀行系とサラ金系と別々に情報集積システムってのは
今は知らないけど昔は確かにそうだった。
検索だってタダじゃないわけで、小額のショッピングローンは
銀行系の情報だけ、キャッシングは必ず両方の検索かける
…みたいな各社の規定で運用されてたよ。
で、当然同姓同名さん情報だけじゃなく、同生年月日その他
の理由で警戒すべき項目ってのが情報として提供されるの。
＞インデックスは氏名だけ
それ、ありえないからｗ
金融機関が信用情報を検索する時に、氏名だけじゃダメなのよ。
必ず、生年月日も必要なの。
だから本人確認の書類は、必ず生年月日の記載されてるものを
もとめられるでしょ。
だから、アナタが北海道にいたか訊かれたのは、同姓同名とは
限らない。
生年月日が同じで異姓同名のブラックさんがいたのかもよ。
詳しいことはわざと書かないけど、生年月日が違ってても
ある条件に該当したら一応警戒されたりする項目もある。
（よくないヒントにならないようにねｗ）
あ、銀行系とサラ金系と別々に情報集積システムってのは
今は知らないけど昔は確かにそうだった。
検索だってタダじゃないわけで、小額のショッピングローンは
銀行系の情報だけ、キャッシングは必ず両方の検索かける
…みたいな各社の規定で運用されてたよ。
で、当然同姓同名さん情報だけじゃなく、同生年月日その他
の理由で警戒すべき項目ってのが情報として提供されるの。
934 ：可愛い奥様：2010/01/22(金) 18:59:14 ID:LUogrl/g0
>>926
＞リセットされる場合とされない場合がある
その表現は適切じゃないよねｗ
改姓したら届け出るのがルール。
だからリセットはありえないんだけど（信用度の変化はあるかも）
違法行為をしたら、逃げおおせる可能性はゼロじゃない
…ってのがアナタのご意見でしょ。
だからちゃんとそう書いたら？
バレる場合とバレない場合があるってｗ
＞リセットされる場合とされない場合がある
その表現は適切じゃないよねｗ
改姓したら届け出るのがルール。
だからリセットはありえないんだけど（信用度の変化はあるかも）
違法行為をしたら、逃げおおせる可能性はゼロじゃない
…ってのがアナタのご意見でしょ。
だからちゃんとそう書いたら？
バレる場合とバレない場合があるってｗ
>>934
>>>926
>＞リセットされる場合とされない場合がある
>その表現は適切じゃないよねｗ
>改姓したら届け出るのがルール。
>だからリセットはありえないんだけど（信用度の変化はあるかも）
> 違法行為をしたら、逃げおおせる可能性はゼロじゃない
> …ってのがアナタのご意見でしょ。
> だからちゃんとそう書いたら？
> バレる場合とバレない場合があるって
だれがどう読んだって９２６さんはそんなこと一言もいってません。
勝手に人の考えを作って非難するなんて！
>>>926
>＞リセットされる場合とされない場合がある
>その表現は適切じゃないよねｗ
>改姓したら届け出るのがルール。
>だからリセットはありえないんだけど（信用度の変化はあるかも）
> 違法行為をしたら、逃げおおせる可能性はゼロじゃない
> …ってのがアナタのご意見でしょ。
> だからちゃんとそう書いたら？
> バレる場合とバレない場合があるって
だれがどう読んだって９２６さんはそんなこと一言もいってません。
勝手に人の考えを作って非難するなんて！
>>932
> >>929
> 私も>>918のどこが婚外子差別なのか理解出来ない。
> でも、レイシストって言葉の使い方も間違ってるくらいだから、
> >>922は自分が何を書いてるのかわかってないんじゃないの。
苗字が違うお母さんと子供を差別するという点では同じです。
９２２さんの言いたいことはあなたもわかっていながらとぼけているだけでしょ。
> >>929
> 私も>>918のどこが婚外子差別なのか理解出来ない。
> でも、レイシストって言葉の使い方も間違ってるくらいだから、
> >>922は自分が何を書いてるのかわかってないんじゃないの。
苗字が違うお母さんと子供を差別するという点では同じです。
９２２さんの言いたいことはあなたもわかっていながらとぼけているだけでしょ。
938 ：可愛い奥様：2010/01/22(金) 19:42:28 ID:LUogrl/g0
>>935>>936
あらやだｗ読解力ないなら口挟まなきゃいいのにｗ
約款を読んだことないらしい>>926さんへの皮肉だけど
アナタには無理だったみたいねｗ
アナタも約款読んだことないでしょ？
>>918を非難するのもお馬鹿さんよね。
医療機関が子どもとの関係を確認するのが差別？
一緒にいる人間が別姓のお母さんか、お母さんに頼まれた
ただの知り合いか、どうやって見分けるの？
で、予防接種で体調崩したときに、責任の所在は？
医療機関としては、自分たちのせいにされたら大変でしょｗ
まあ現実問題としては、現段階では>>918の懸念は杞憂に
終わるんじゃないかな。
予防接種で親権を持たない者が、悪意でもって注射させる
ってのは考え難いから、母親である証明を求めるとこまでは
しないと思う。
例えば、離婚して親権を持たない側が勝手に予防接種させて
何かよくないことが起きて、「なぜ親権者の承諾なしに
注射したんだ！」って訴訟沙汰でも起きない限りね。
あらやだｗ読解力ないなら口挟まなきゃいいのにｗ
約款を読んだことないらしい>>926さんへの皮肉だけど
アナタには無理だったみたいねｗ
アナタも約款読んだことないでしょ？
>>918を非難するのもお馬鹿さんよね。
医療機関が子どもとの関係を確認するのが差別？
一緒にいる人間が別姓のお母さんか、お母さんに頼まれた
ただの知り合いか、どうやって見分けるの？
で、予防接種で体調崩したときに、責任の所在は？
医療機関としては、自分たちのせいにされたら大変でしょｗ
まあ現実問題としては、現段階では>>918の懸念は杞憂に
終わるんじゃないかな。
予防接種で親権を持たない者が、悪意でもって注射させる
ってのは考え難いから、母親である証明を求めるとこまでは
しないと思う。
例えば、離婚して親権を持たない側が勝手に予防接種させて
何かよくないことが起きて、「なぜ親権者の承諾なしに
注射したんだ！」って訴訟沙汰でも起きない限りね。
>>935
>>934じゃないけど、私もリセットって表現は不適切だと何度も指摘してるから
言わせてもらうよ。
改姓したら信用情報がリセットされるわけじゃない。
旧姓の情報はリセットされずに残ってるし、住民登録してれば、いずれ改姓の事
実もバレる。
だから、>>926の「リセットされる場合とされない場合がある」って表現は不適切で
「バレる場合とバレない場合がある」と書く方が事実を的確に表現してるの。
>>934じゃないけど、私もリセットって表現は不適切だと何度も指摘してるから
言わせてもらうよ。
改姓したら信用情報がリセットされるわけじゃない。
旧姓の情報はリセットされずに残ってるし、住民登録してれば、いずれ改姓の事
実もバレる。
だから、>>926の「リセットされる場合とされない場合がある」って表現は不適切で
「バレる場合とバレない場合がある」と書く方が事実を的確に表現してるの。
ごめんなさい。みなさん。
スルーが基本でしたね。
スルーが基本でしたね。
>>936
はぁ？
私も子供達とは違う姓使ってるけど、>>918の発言が差別的だとは全く思わないな。
あなたは>>922が言葉の間違いだけでなく、918の発言を読み違えてることも気付いてる
ようだけど、918は法律的に別姓婚が可能になった場合を想定していて、婚外子の話は
していないんだよね。
はぁ？
私も子供達とは違う姓使ってるけど、>>918の発言が差別的だとは全く思わないな。
あなたは>>922が言葉の間違いだけでなく、918の発言を読み違えてることも気付いてる
ようだけど、918は法律的に別姓婚が可能になった場合を想定していて、婚外子の話は
していないんだよね。
942 ：可愛い奥様：2010/01/22(金) 20:09:00 ID:LUogrl/g0
>>940
フフフ・・・まともな議論は、スルーが基本ですかｗ
賛成派は7スレ目の団体行動で、かなりの醜態を晒したよね。
その後、非常に大人しくなったんで、「ああ、発言すればするほど醜態晒すから
書き込み自主規制になったのかもなぁ」と思ってたのよねぇ。
それとも、私と>>934さんをスルーしなさいって言われてるのかな～。
もしくは別嬪さんと>>923さんだけ相手にしなさい、とかね。
抽象的な話をする別嬪さんは、賛成派にとって都合がいいんじゃないの。
具体的な話は誰でも理解しやすい分、誤魔化しにくいからね。
抽象論に持ち込みたいんでしょ？あ、レスは要りません。スルーで結構です。
フフフ・・・まともな議論は、スルーが基本ですかｗ
賛成派は7スレ目の団体行動で、かなりの醜態を晒したよね。
その後、非常に大人しくなったんで、「ああ、発言すればするほど醜態晒すから
書き込み自主規制になったのかもなぁ」と思ってたのよねぇ。
それとも、私と>>934さんをスルーしなさいって言われてるのかな～。
もしくは別嬪さんと>>923さんだけ相手にしなさい、とかね。
抽象的な話をする別嬪さんは、賛成派にとって都合がいいんじゃないの。
具体的な話は誰でも理解しやすい分、誤魔化しにくいからね。
抽象論に持ち込みたいんでしょ？あ、レスは要りません。スルーで結構です。
944 ：可愛い奥様：2010/01/22(金) 21:17:05 ID:LUogrl/g0
>>943
あれは５スレ目だっけ？
揃って栄えある［あぼ－ん推奨］をいただいたのはｗ
でもまあ、ここへきてようやく二元論じゃなくこの話を
語る人が増えてきたのは嬉しいことだよね。
今日、面白い話を見つけたよ。
韓国で改名が容易になって（人格権を尊重する法改正でｗ）
改名する人が増えたんだけど、予測されてたより中高年の
希望者が多いそうな。
紹介されてたコメントでは、「今までずっとこの田舎臭い
名前に耐えてきた」なんてのもあって、そんなもんかな…
とか思って読んでたら、生臭い話も出てきたｗ
経済の悪化で、クレカの審査落ちる人が急増中って…
うん、他意はないんだｗ
あれは５スレ目だっけ？
揃って栄えある［あぼ－ん推奨］をいただいたのはｗ
でもまあ、ここへきてようやく二元論じゃなくこの話を
語る人が増えてきたのは嬉しいことだよね。
今日、面白い話を見つけたよ。
韓国で改名が容易になって（人格権を尊重する法改正でｗ）
改名する人が増えたんだけど、予測されてたより中高年の
希望者が多いそうな。
紹介されてたコメントでは、「今までずっとこの田舎臭い
名前に耐えてきた」なんてのもあって、そんなもんかな…
とか思って読んでたら、生臭い話も出てきたｗ
経済の悪化で、クレカの審査落ちる人が急増中って…
うん、他意はないんだｗ
なるほど。
クレジットの話がやたら多くておかしいと思ってた。
結局別姓で騒いでいるのはあの民族じゃんｗ
悪いこと調べると、かならずあの民族なんだよね。
クレジットの話がやたら多くておかしいと思ってた。
結局別姓で騒いでいるのはあの民族じゃんｗ
悪いこと調べると、かならずあの民族なんだよね。
>>947
親の片方は日本人だから少なくともそちらには権利はあるだろｗ
親の片方は日本人だから少なくともそちらには権利はあるだろｗ
>>944
6スレ目だった気がするなぁ。
このスレでは、ちょっと違う角度から議論できる人が出てきて、私も良い傾向だと
思ってるよ。
韓国の話のソースは朝鮮日報とかの新聞かな？
私はもう4年くらい、中央日報とか韓国の新聞の日本語版を時々読んでる。
こんな親韓派（かなｗ）で、より多くの選択肢をマジで検討したりもする私が、
ここじゃネトウヨと呼ばれることもあるんだからなぁｗ
6スレ目だった気がするなぁ。
このスレでは、ちょっと違う角度から議論できる人が出てきて、私も良い傾向だと
思ってるよ。
韓国の話のソースは朝鮮日報とかの新聞かな？
私はもう4年くらい、中央日報とか韓国の新聞の日本語版を時々読んでる。
こんな親韓派（かなｗ）で、より多くの選択肢をマジで検討したりもする私が、
ここじゃネトウヨと呼ばれることもあるんだからなぁｗ
>>945
もしかして>>923ではなく、私の>>941にレスしてた？
確かに国際結婚は戸籍法107条２項の届けを出さない限り、法律婚でも別
姓だね。そういう私も国際結婚で別姓なわけだけどｗ
ヨーロッパに住んでるから、日本と違う部分もあるし、私のケースはあまり参考に
ならないかな・・・一応、ここでも母子手帳のようなものがあって予防接種に持っ
て行くし、小さな診療所で保健婦さんとは顔見知りだしで、親子別姓でも予防
接種に問題は無いなぁ。
もしかして>>923ではなく、私の>>941にレスしてた？
確かに国際結婚は戸籍法107条２項の届けを出さない限り、法律婚でも別
姓だね。そういう私も国際結婚で別姓なわけだけどｗ
ヨーロッパに住んでるから、日本と違う部分もあるし、私のケースはあまり参考に
ならないかな・・・一応、ここでも母子手帳のようなものがあって予防接種に持っ
て行くし、小さな診療所で保健婦さんとは顔見知りだしで、親子別姓でも予防
接種に問題は無いなぁ。
953 ：可愛い奥様：2010/01/22(金) 23:42:27 ID:LUogrl/g0
>>949
そう、韓国の新聞報道をまとめたサイトだった。
件の記事はたぶん朝鮮日報じゃないかな。
あそこは自制のきいた冷静な新聞て気がする。
…竹島問題以外はｗ
自己レスに補足だけど、元々韓国は審査の緩い国だから、
ただの軌道修正とも考えられるかもね。
不良債務者の増加も報道されてるけどね。
そう、韓国の新聞報道をまとめたサイトだった。
件の記事はたぶん朝鮮日報じゃないかな。
あそこは自制のきいた冷静な新聞て気がする。
…竹島問題以外はｗ
自己レスに補足だけど、元々韓国は審査の緩い国だから、
ただの軌道修正とも考えられるかもね。
不良債務者の増加も報道されてるけどね。
>>924
だ・か・ら
改姓の事実なんて予審で把握できないって言ってんの！
返済が遅れてブラックになった人でも改姓して住所変えたら審査通るんだって。
で、しばらくキチンと返済していれば信用ランクが上がって、以前のブラックが分かったとしても
そのまま契約を続けさせてくれる事が多いんだよ。
でもブラックのままなら、どこもクレジット契約なんて結んでくれない。
つまりリセットなんだよ。分かった？想像でしゃべってないで、少しはググったらどうなの？
信用情報には、結婚改姓は自己申告しないと個人の履歴に載らないんだって。
だ・か・ら
改姓の事実なんて予審で把握できないって言ってんの！
返済が遅れてブラックになった人でも改姓して住所変えたら審査通るんだって。
で、しばらくキチンと返済していれば信用ランクが上がって、以前のブラックが分かったとしても
そのまま契約を続けさせてくれる事が多いんだよ。
でもブラックのままなら、どこもクレジット契約なんて結んでくれない。
つまりリセットなんだよ。分かった？想像でしゃべってないで、少しはググったらどうなの？
信用情報には、結婚改姓は自己申告しないと個人の履歴に載らないんだって。
借金逃れと同姓婚を罵倒してるって言うけど、
そもそも別姓婚を望む人達は犯罪したいとかんだとか言ってる馬鹿な反対派がいたから
対論として言ったまでのことなのにねｗ
自分が勝手に犯罪者扱いしときながら、自分が犯罪者扱いされるとキレるんだねぇ。
そもそも別姓婚を望む人達は犯罪したいとかんだとか言ってる馬鹿な反対派がいたから
対論として言ったまでのことなのにねｗ
自分が勝手に犯罪者扱いしときながら、自分が犯罪者扱いされるとキレるんだねぇ。
957 ：可愛い奥様：2010/01/23(土) 01:37:55 ID:ZK8S16610
>>954
アナタこそググった方がいいよ。
金融屋さんの名寄せ能力をナメ過ぎｗ
新姓まっさらの履歴を、審査担当者がどう見るか知ってる？
アナタが考えてるより賢いのよ、あの人たちｗ
まあどっちにしろ、アナタがやってることは違法行為を促す
ようなレスだって自覚も持っといた方がいいわね。
アナタこそググった方がいいよ。
金融屋さんの名寄せ能力をナメ過ぎｗ
新姓まっさらの履歴を、審査担当者がどう見るか知ってる？
アナタが考えてるより賢いのよ、あの人たちｗ
まあどっちにしろ、アナタがやってることは違法行為を促す
ようなレスだって自覚も持っといた方がいいわね。
958 ：可愛い奥様：2010/01/23(土) 02:12:39 ID:HugET5/a0
>>956
そのそも、朝鮮人中国人が別姓を推進してるって反対派は主張するけど、
あの人達が条件の緩い結婚帰化で日本人に成りすます今の状態よりも
中朝ルーツがモロバレの名前のままでいてくれる方がいいと思うんだけど？
朝鮮人中国人が改姓しないことで、日本人が損することって何？
そのそも、朝鮮人中国人が別姓を推進してるって反対派は主張するけど、
あの人達が条件の緩い結婚帰化で日本人に成りすます今の状態よりも
中朝ルーツがモロバレの名前のままでいてくれる方がいいと思うんだけど？
朝鮮人中国人が改姓しないことで、日本人が損することって何？
>>959
同姓婚して完全に日本人に成りすましたい朝鮮人のくせに何言ってんの？ｗ
お前ら朝鮮人は別姓制度を導入されたら借金逃れの為に改姓できなくなるから大反対してんだろ？
さっさと半島に帰れよ白丁がｗｗ
同姓婚して完全に日本人に成りすましたい朝鮮人のくせに何言ってんの？ｗ
お前ら朝鮮人は別姓制度を導入されたら借金逃れの為に改姓できなくなるから大反対してんだろ？
さっさと半島に帰れよ白丁がｗｗ
962 ：可愛い奥様：2010/01/23(土) 02:57:59 ID:HugET5/a0
>>959
そうやって支離滅裂な文脈で、何の説明にもなってない偏見と
根拠もない陰謀論をまき散らすのは、無知故なんでしょうか？
意味不明なので箇条書きにしてみた。
1行目：外国人参政権との無理矢理なこじつけ（根拠説明なし）
2行目：脱北者が日本人を殺して日本人に成りすます（裏付けなしの上、意味不明）
3行目：別姓を使っている人に警戒しろ（何でこの結論に至るの？2行目と3行目のつながりがワケワカメ）
そうやって支離滅裂な文脈で、何の説明にもなってない偏見と
根拠もない陰謀論をまき散らすのは、無知故なんでしょうか？
意味不明なので箇条書きにしてみた。
1行目：外国人参政権との無理矢理なこじつけ（根拠説明なし）
2行目：脱北者が日本人を殺して日本人に成りすます（裏付けなしの上、意味不明）
3行目：別姓を使っている人に警戒しろ（何でこの結論に至るの？2行目と3行目のつながりがワケワカメ）
>>961
> お前ら朝鮮人は別姓制度を導入されたら借金逃れの為に改姓できなくなるから
？？？
選択別姓って、普通の同姓婚もできるんじゃないの？
頭に血が上りすぎてだんだん自分で何言ってるかわからなくなってる
感じがよく出てるｗ
> お前ら朝鮮人は別姓制度を導入されたら借金逃れの為に改姓できなくなるから
？？？
選択別姓って、普通の同姓婚もできるんじゃないの？
頭に血が上りすぎてだんだん自分で何言ってるかわからなくなってる
感じがよく出てるｗ
「ニポンジン、ちょとヘン、おかしいアルよ」
「なにが？」
「ケコンしたら、夫婦の名前同じになてしまうアル。とてもヘンよ」
「そんなにヘンかな？」
「だてあなた、名前変わてしまたら、借金どうするの？
借金取りの人、とてもとても困るアルよ。逃げられたら追いかけ
られないアルよ。日本の借金取り可哀相アルよ。」
「なわきゃねーだろ！」
「どもっ、失礼しやした～～～～」
「なにが？」
「ケコンしたら、夫婦の名前同じになてしまうアル。とてもヘンよ」
「そんなにヘンかな？」
「だてあなた、名前変わてしまたら、借金どうするの？
借金取りの人、とてもとても困るアルよ。逃げられたら追いかけ
られないアルよ。日本の借金取り可哀相アルよ。」
「なわきゃねーだろ！」
「どもっ、失礼しやした～～～～」
>>951-952
大事なことだから2度繰り返しましたぁ～ってことかなw
で、言いたいことはいつもと同じ？国際結婚の人は黙ってろ、ですか？
黙れ、黙れ、とリピートしたわけですねｗ
別姓婚とは別問題って・・・
国際結婚だと別姓でも同姓婚と呼びます！とでも言いいたいのかなｗ
おもろい人だねｗ
大事なことだから2度繰り返しましたぁ～ってことかなw
で、言いたいことはいつもと同じ？国際結婚の人は黙ってろ、ですか？
黙れ、黙れ、とリピートしたわけですねｗ
別姓婚とは別問題って・・・
国際結婚だと別姓でも同姓婚と呼びます！とでも言いいたいのかなｗ
おもろい人だねｗ
>>954
＞想像でしゃべってないで、少しはググったらどうなの？
上から目線だけど、想像でしゃべってるのはあなたでしょ。
私はね、仕事上の経験を元にしゃべってんの。
役所ってのはね、挙動不審なカップルの婚姻届を受け取った数日後に、司
法書士事務所の人が、この人たちの住民票を取りに来るなんてことも起こる
場所なわけ。
私は実際に借金を追う側、追われる側、両方を見てきてるんだよ。
＞想像でしゃべってないで、少しはググったらどうなの？
上から目線だけど、想像でしゃべってるのはあなたでしょ。
私はね、仕事上の経験を元にしゃべってんの。
役所ってのはね、挙動不審なカップルの婚姻届を受け取った数日後に、司
法書士事務所の人が、この人たちの住民票を取りに来るなんてことも起こる
場所なわけ。
私は実際に借金を追う側、追われる側、両方を見てきてるんだよ。
そもそも「名寄せ」という言葉があって概念がある、という時点で、
「氏名が変わると別人」なんて前提ではないことは容易にわかる
はずなんだよね。
「氏名が変わると別人」なんて前提ではないことは容易にわかる
はずなんだよね。
>>953
私も朝鮮日報は比較的抑制の効いた記事が多い印象があるなぁ。
でも、日本の政治家の発言等を、妄言って書くことがあって、それはちょっとタブロイド的だな
と思うこともある。あと、竹島問題とキムヨナの記事は大体、どの新聞も偏ってる印象がある
よね。
私も朝鮮日報は比較的抑制の効いた記事が多い印象があるなぁ。
でも、日本の政治家の発言等を、妄言って書くことがあって、それはちょっとタブロイド的だな
と思うこともある。あと、竹島問題とキムヨナの記事は大体、どの新聞も偏ってる印象がある
よね。
>>957
ねぇ、>>954ってさ、私達のレスから少しは何か学んだようだよ。
「改姓して住所変えたら」←改姓のみでは逃げられないって理解したのね。
「結婚改姓は自己申告しないと」←約款読みましたアピール？
少しは進歩したかな。しかし・・・
＞でもブラックのままなら、どこもクレジット契約なんて結んでくれない。
＞つまりリセットなんだよ。
いやーん、どこがリセットなんだよぉ・・・ｗ
ねぇ、>>954ってさ、私達のレスから少しは何か学んだようだよ。
「改姓して住所変えたら」←改姓のみでは逃げられないって理解したのね。
「結婚改姓は自己申告しないと」←約款読みましたアピール？
少しは進歩したかな。しかし・・・
＞でもブラックのままなら、どこもクレジット契約なんて結んでくれない。
＞つまりリセットなんだよ。
いやーん、どこがリセットなんだよぉ・・・ｗ
>>963
相手が朝鮮人でも同姓婚してあげる阿呆日本人ですか？
相手が朝鮮人でも同姓婚してあげる阿呆日本人ですか？
>>966
そもそも信用情報システムには別人と認識されるのに
どうしてこの人が怪しいとか分かるんだ？
怪しいと認識できないのに司法書士が権限使ってわざわざ住民票取りに来るわけないじゃん。
あんた司法書士が借金取りの仕事だけしてるのとでも思ってんの？
そもそも信用情報システムには別人と認識されるのに
どうしてこの人が怪しいとか分かるんだ？
怪しいと認識できないのに司法書士が権限使ってわざわざ住民票取りに来るわけないじゃん。
あんた司法書士が借金取りの仕事だけしてるのとでも思ってんの？
別姓婚を朝鮮人だ犯罪者だと罵ったくせに
借金逃れ同姓婚と言われた瞬間、それは不当な意見だとか正論吐いてる馬鹿が生息するスレはここでおｋ？
借金逃れ同姓婚と言われた瞬間、それは不当な意見だとか正論吐いてる馬鹿が生息するスレはここでおｋ？
974 ：可愛い奥様：2010/01/23(土) 10:17:53 ID:MmhlV1v80
>>969
確かにキムヨナ報道も異常ｗ
>>972
だ・か・ら・ねｗ
別人かも知れないけど、一応確認すべき同一人物だったらヤバイ人物
ってのが、端末にズラーっとでるんだけどｗ
金融屋さんはもちろん、レンタルショップレベルでもその程度の備えは
あるわけよ。
んで、審査する契約内容によってリスクに対する判断が違ってくるだけ。
（ちなみに車のローンは金額高くても担保物権あるから割りと緩い）
氏名が違ってたら別人と認識なんて甘いもんなわけないじゃんｗ
例えば、1980年1月１日生まれも山田花子さんがブラックになった。
結婚して田中花子に改姓してカードを申し込む。
この時の信用調査では、単に田中花子での検索じゃなくて
同じ日生まれの花子さん全部出てくる。
それから、生年月日の中のある条件を満たせば全然違う生年月日まで
範囲を拡大してサーチされる。
（これは教えないよｗアナタには特にｗ）
他にも住所や電番その他の組み合わせで、怪しいのは網羅されるのよ。
至極、簡単にねｗ
って
確かにキムヨナ報道も異常ｗ
>>972
だ・か・ら・ねｗ
別人かも知れないけど、一応確認すべき同一人物だったらヤバイ人物
ってのが、端末にズラーっとでるんだけどｗ
金融屋さんはもちろん、レンタルショップレベルでもその程度の備えは
あるわけよ。
んで、審査する契約内容によってリスクに対する判断が違ってくるだけ。
（ちなみに車のローンは金額高くても担保物権あるから割りと緩い）
氏名が違ってたら別人と認識なんて甘いもんなわけないじゃんｗ
例えば、1980年1月１日生まれも山田花子さんがブラックになった。
結婚して田中花子に改姓してカードを申し込む。
この時の信用調査では、単に田中花子での検索じゃなくて
同じ日生まれの花子さん全部出てくる。
それから、生年月日の中のある条件を満たせば全然違う生年月日まで
範囲を拡大してサーチされる。
（これは教えないよｗアナタには特にｗ）
他にも住所や電番その他の組み合わせで、怪しいのは網羅されるのよ。
至極、簡単にねｗ
って
********** はじめてこのスレッドを読まれる方へ ***********
ここは、ある変な人(>>1,>>2,>>8)が立てた釣りスレです。
ほとんどの投稿はその人がIDを使い分けて一人で書いています。
たまに釣られた人が発言しますが、すぐにあきれて出て行きます。
議論をしているように見えますが、ほとんどが一人芝居です。
書き込みするのであれば、承知の上で覚悟を決めて書いて下さい。
*******************************************************
ここは、ある変な人(>>1,>>2,>>8)が立てた釣りスレです。
ほとんどの投稿はその人がIDを使い分けて一人で書いています。
たまに釣られた人が発言しますが、すぐにあきれて出て行きます。
議論をしているように見えますが、ほとんどが一人芝居です。
書き込みするのであれば、承知の上で覚悟を決めて書いて下さい。
*******************************************************
978 ：可愛い奥様：2010/01/23(土) 18:56:17 ID:MmhlV1v80
>>977
何スレか前に、そういう口汚いレスつけるヒトいたなぁｗ
あれって、「朝日友好」って書かれた街宣車みたいなもんだと
思ってたけど違うの？ｗ
で？
信用情報は氏名でしかググれないって、幻想だか願望だかから
目覚めたの？
何スレか前に、そういう口汚いレスつけるヒトいたなぁｗ
あれって、「朝日友好」って書かれた街宣車みたいなもんだと
思ってたけど違うの？ｗ
で？
信用情報は氏名でしかググれないって、幻想だか願望だかから
目覚めたの？
980 ：可愛い奥様：2010/01/23(土) 19:42:06 ID:MmhlV1v80
そうそう、>>979みたいな知性を感じさせない口調のレスだったねｗ
>>979，アナタじゃないの？
さんざん、別姓希望者は犯罪者って吼えていたのは。
んで、同じ口で今度は同姓婚者は犯罪者って言ってるんでしょ？
>>977のピンチに駆けつけるあたり、アナタがどっち側のヒトか
明らかだわねぇｗ
>>979，アナタじゃないの？
さんざん、別姓希望者は犯罪者って吼えていたのは。
んで、同じ口で今度は同姓婚者は犯罪者って言ってるんでしょ？
>>977のピンチに駆けつけるあたり、アナタがどっち側のヒトか
明らかだわねぇｗ
>>974
知り合いが銀行の融資関連の仕事してたからその話、わかる。
名前を変えれば、とか、生年月日をちょっとごにょごにょすれば、なんてのは
子供でも考え付くような手口だから、当然それに対する対策というのは
考えてあるんだよね。
そんなのに騙されるようでは金貸しは潰れてしまうがな、って話ｗ
銀行でさえそうなんだから、もっとリスクの高い事業をしてるクレジットとか
サラ金の世界ならもっともっと回収率の高さを要求されるんだから、もっと
厳しくないとやっていけないよね。
知り合いが銀行の融資関連の仕事してたからその話、わかる。
名前を変えれば、とか、生年月日をちょっとごにょごにょすれば、なんてのは
子供でも考え付くような手口だから、当然それに対する対策というのは
考えてあるんだよね。
そんなのに騙されるようでは金貸しは潰れてしまうがな、って話ｗ
銀行でさえそうなんだから、もっとリスクの高い事業をしてるクレジットとか
サラ金の世界ならもっともっと回収率の高さを要求されるんだから、もっと
厳しくないとやっていけないよね。
賛成派の迷言集に追加
(1) 「夫婦の姓はどうするかはその夫婦の問題だから他人は干渉するな、というのは
その夫婦の問題だからその夫婦が法律を変えたいといったら変えさせてやらなければ
いけない、他人はそれに反対してはいけない、ということだ」
(2) 「結婚して名字が変わると借金がチャラになるから、そういう犯罪者をなくすために
選択別姓にすべきだ」
(1) 「夫婦の姓はどうするかはその夫婦の問題だから他人は干渉するな、というのは
その夫婦の問題だからその夫婦が法律を変えたいといったら変えさせてやらなければ
いけない、他人はそれに反対してはいけない、ということだ」
(2) 「結婚して名字が変わると借金がチャラになるから、そういう犯罪者をなくすために
選択別姓にすべきだ」
984 ：可愛い奥様：2010/01/23(土) 22:51:40 ID:HugET5/a0
賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
>>984
真理だ
真理だ
986 ：可愛い奥様：2010/01/24(日) 00:29:18 ID:Y+AZ1oHC0
次スレのご案内 ※このスレを使い切った後ご利用下さい。
【是か !?】 夫婦別姓導入 9 【否か !?】
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1264258498/
【是か !?】 夫婦別姓導入 9 【否か !?】
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1264258498/
消化
消化
消化
消化
>>965
黙っていろ言っているわけではなく、問題が違うのですよ
空を飛んでいる飛行機を指差して、あれはボーイング747なのかな？
それともエアバス A380なのかな？って議論しているところに、
あなたが突然割り込んできて、何いってんだあれはジャンボジェットだろ！
って突っ込んているようなもんなんです
あなたは、別姓という要因だけを捉えて別姓、別姓と発言されていますが
我々は、民法７５０条および、戸籍法に則った改正案の是非を議論したいのです
黙っていろ言っているわけではなく、問題が違うのですよ
空を飛んでいる飛行機を指差して、あれはボーイング747なのかな？
それともエアバス A380なのかな？って議論しているところに、
あなたが突然割り込んできて、何いってんだあれはジャンボジェットだろ！
って突っ込んているようなもんなんです
あなたは、別姓という要因だけを捉えて別姓、別姓と発言されていますが
我々は、民法７５０条および、戸籍法に則った改正案の是非を議論したいのです
消化
消化
消化
消化
消化
消化
おわり
ここまでのまとめ
賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う」
反対派「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。