【リアル】毛皮について語る【フェイク】

ここは毛皮の是非をメインに色々語るスレです。

注意事項
・毛皮反対派・賛成派問わず、暴言は慎みましょう、意見の相違と人格は別です。
・荒らしは無視、相手した貴女も荒らしとなります
・書き込む前に過去レスを読み、既出の話題はできる限り慎みましょう。

前スレ【キモ】毛皮来てる女は死ねばいいのに【ダサ】
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/ms/1165986372/

変な題名のスレが建てられないうちに建てておきました。あしからず。

毛皮はいけなくて食肉はＯＫってのもなんだかな

既出の話題（現在までのまとめ）

話の展開としては賛成派（自分が毛皮を使用するひと）と容認派（自分の使用の可否に関わらず他人が毛皮を使用することは容認）
が反対派の意見に賛成派が反論する形をとることが殆どです。
これは賛成派・容認派は他人に干渉しませんが
反対派は基本的に、自分以外の他人に干渉することになるからです。
このため、意見を言う際には自らの立場を明確にするとわかりやすいでしょう。

・毛皮は生きたまま剥がしている？
この情報は、中国のある養殖業者について愛護団体からでた告発でしたが、
中国の公式発表によれば、告発を受けて、既にこの方法は改善されたとのことです。
その後の中国の現状については、公式発表以外の情報は確認されていません。
また、その他の国においては安楽死が普通であるとのことです。

・毛皮は必要でない？
必要の意味合いで変わりますが、過去の議論においては毛皮のみを否定するのは難しいとされています。
必要が「生存に必須」を意味するときは、毛皮のならず、大部分の食肉（所要量以上の肉）や
あらゆる娯楽（全て環境汚染につながるので）が否定されしまいます。
必要が「需要がある」を意味するときは、毛皮も需要があるので否定できなくなります。
また、寒さに対する感受性は個人で違うため、一概に毛皮でなくてもいいとはいえないようです。
服の機能が防寒だけではない（それぞれTPOが違う）ことも一つの要因として指摘されています。

前スレに使われるはずだったテンプレを
若干…ほんとに若干手直しして使用しました。

こうしてみると話題はあまり変わっていなかったのね、と思います。
ではお話の続きをどうぞ…。

http://www.nofur.net/gen/index.asp
ここの動画見ても毛皮を着られるか？着られるヤツは自分の皮も剥がされてみれば良い。

食肉も、屠殺現場見たら食べられなくなるってね。
見慣れてる現場の人は平気だろうけど。医学部の学生も初めての死体解剖後は
ダメだったりするらしい。
化粧品も残酷な動物実験なんか見たら使えなくなるのかな。

牛の自動皮むき機が怖い　私は肉食しないけど、する人も怖いと思う

1さん　乙です。


>>6
きっとそうだろうね。食肉にしろ、動物実験の現場にしろ。
消費者の消費意欲が失せるような現場は生産者は見せたくないでしょうね。
動物を絞めるという行為が日常生活で見られなくなった現代は特に。

敢て一般消費者の目に届かないように生産してるところを
たまたま興味半分に覗いて気分が悪くなったりしたら、これは自業自得かな。
手術の現場だって、医療関係者でもない自分が覗きたいとは思わないし。

http://www.petatv.com/tvpopup/video.asp?video=fur_farm&Player=wm&speed=_med
http://shock.gray-japan.com/ura/yabai/animal/file-0001.html
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
http://www.factoryfarming.com/gallery/photos_video.htm
http://jazzmens.net/vegetarian/pics_killed.htm
http://www.macveg.com/vegetarian/translations/faq/clothing.html

http://blog.livedoor.jp/chinalifestyle/archives/50657236.html
http://sora.ne.jp/seal/
http://homepage2.nifty.com/ps3/chin/html/livecam/move/move02.html
http://www.nofur.net/image/dogc_big.jpg
http://wpedia.search.goo.ne.jp/search/%A5%AB%A5%A4%A5%B3/detail.html?LINK=1&kind=epedia
http://kw.allabout.co.jp/glossary/g_fashion/w006604.htm

http://www.suzunoki.co.jp/yuki/item/sub/fur05.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8C%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2
http://www.iskra.co.jp/ev/vol27/02trade.html
http://www.no-fur.org/fact/kaigai.html
http://www.all-creatures.org/ha/Kegawa/furKisei.html
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur9b.htm
http://www.pref.chiba.jp/syozoku/c_eisi/aigo/toukei/genjo.html
http://www1.linkclub.or.jp/~ttakeshi/nahtml/na01.html

何か鶏も薬品のつかった槽に漬けられて、毛を落とすらしい。
むしりとるわけじゃないそうな。

屠殺がどういうものか知らずに、肉を食べたり毛皮を着たりするより、
知ってこそ、生き物の犠牲の上で自分たちの豊かな生活があるんだという気持ちが
芽生えるものだと思う。
とてもじゃないけど「お腹いっぱい」で肉を残したりなんてしにくくなる。

毛皮に関しても、少なくとも日本では生きるために毛皮が必要なわけではないし、
自分をかわいく見せる、ゴージャスに見せる程度の理由しかない。
10代の子や大人でも愚かな人は、命を奪った上での毛皮だなんて考えず
流行ものだからとワンシーズンで捨てたり、手入れも知らないからすぐに着られない物にしてしまったりする。
そういう毛皮文化は許せないな。

食育の一環で鶏や豚を育てて食うのがあるじゃない？
もちろんこれは注意しながらやらないと、トラウマになることもあるけども
これも『生き物の犠牲の上で自分たちの豊かな生活があるんだ』
っていう感謝の気持ちを芽生えさせる教育だよね。
食うだけでなく着るもの…もちろん毛皮に限らずそういう気持ちはあるほうがいいと私も思う。
ただ、だからといってそのものを禁止しようってなると話が飛びすぎよね。

>>13
それは毛皮文化がダメというより、無駄にするのがダメってことなんだと思う。
それを減らすには、上に書いたような教育と
あとは手入れの方法を広く伝えるのも方法だと思う。

＞自分をかわいく見せる、ゴージャスに見せる程度の理由しかない。

はぁ〜？毛皮着たから即可愛いとかゴージャスとか幻想だよ。
間違いないのは非常にあったか〜なこと。

必要かどうかは人それぞれだと散々語りつくされた感が・・・・。
あなたが必要ないということはよく分かったから。

毛皮製品も食肉も化粧品もその他etc動物の犠牲の上で生産されていることは
みんなが知るべきですよね。
でも、実際にその現場を見て
それでみんなが大切に無駄をせず消費するという結果になれば見ればいいと
思うけど、気持ち悪い、でまったく食べられなくなることもあるでしょう。
それって何の意味もない気がするし、生産者にも動物にも失礼だとおも。
反対派さん達は、こんな自業自得のトラウマを押し付けて
だから着ないで、だから私は食べられないって言うと違うんじゃないのって
思うのよ。
いくら自分の命が親のエチーで生まれたとしても、
私その生産の現場見たくないしw
だからって親に対する思いが変わる訳じゃ無し。
この例えはまた違うか。違うだろな。

剥げ同。
必要なくて、尚且つ持ってない・着たことが無い人は
そのまんま、ずっと人生歩んでてくださいって感じ。
別に一生着なくてもいいし、着ろと誰も言わない。

あったか〜、な服があればいいわけだろ？
アホ丸だしでナニ言ってんだか

>>16
>いくら自分の命が親のエチーで生まれたとしても、
>私その生産の現場見たくないしw
フライドチキン吹きました。

とりあえず同意。

毛皮のあったかさは経験してみないとわからないよ。
私も始めて毛皮きたとき余りの温かさに感動したもの。私が着てたのを
友人から貸してといわれてちょっとはおらせてあげたことがある。
始めはただ姿見に自分の姿映して楽しんでただけだったんだけど、
突然こちらをみて顔をほころばせながら彼女は「あったかいねぇ〜！」と
びっくりした様子で言った。こんなもんよ。

あったかさ　可愛さもまた　必要性
どれが大事でも　人それぞれ（字あまり）

可愛さゴージャスさっていうのもTPOの一種ではないのかな。
やはり下に着る服との調和というのがあるのだし。
それに毛皮の服で言うならば、見た目「だけ」ってことはないと思う。
防寒性がいいの前提で、付加価値として可愛さがあるってことだから。

>>20
マフラーで同じような経験があります。
ファーのを使い出して、この前久しぶりに織物（レーヨンの）をつけたら
…とても首が寒かった。
デザインは好きなので初冬および春直前用にすることにしました。

学生時代とか、よくあの装備で耐えられたな、と今は思います。

>>21
であれば、
動物好きの人たちなどから、反感持たれている
動物を殺して生産している
アレルギーの人に迷惑がられている、
というのも毛皮の特徴に入りますね。

マイナスな要素もあることも認識して下さい。

>反感持たれている
どんな服でもあるので、殊更毛皮に対してだけマイナスと見る必要ないでしょう。
>動物を殺して生産している
マイナスなんでしょうか？それ。
>アレルギーの人に迷惑がられている
これも毛皮だけにいえることではないので（以下略）
それにアレルギーの人に影響するって実際にあるんですか？
生きた動物に対しては聞きますけど…毛が抜けるから。
でも製品になった毛皮は殆ど毛が抜けませんよ。

シルクやウールなど動物性の繊維は稀ながらあるらしよ。
だから毛皮やフェザー、ダウンもあるかもね。
万人にアレルギーでないとされてるのがコットン。
マイナス要素のないのはコットンだけということになる。
人のアレルギーまで気にして繊維選びをしているあなたは、年中
オールコットンですごしてるのかな？

前スレからコピペします。いい情報と思うので。

毛皮って物によって寿命も違うんだね、ウサギなんかは３年、
ミンクやセーブルは大事にして仕立て直したりすれば30年はもつそうな。
真冬の防寒はそれ一本、というのなら決して環境に悪いものではない。

引用終了。
自分でも調べてみたら、確かにミンクで30年と書いてあるね。
もちろん、保管ちゃんとしての話だけど。
http://www1.ttcn.ne.jp/~sano/sub41-2.htm
フォックスも30年くらいかな？

どんな服にも共通する。。。

でも程度は違うよね。

プラス面だけ、毛皮だけの特徴のように言って、マイナス面は共通みたいに言うのはやめてね
どちらも、共通と言えば言えるし、程度は違う。

30年って、言うのもどんな上着でも状態によって使えるし
毛皮だけの特徴のような情報操作はやめて下さい。


杞憂ならいいんですが、気になったので

>>27
なるほど…
調べてみたら化学繊維もダメみたいですね、特にアトピーだとアカンようで。
アトピーの人とかは殆ど綿だそうです。
読んでるだけで難儀そうですねえ…

うん。毛皮も30年どころじゃない、大切にして管理さえ間違えなければ
もっと着れるから。

>>27
あの…>>21、これが毛皮だけのプラス面です！なんて書いてないんですが。
単に『可愛さがあっても、元々の防寒って機能は失ってないよ』ってだけなのに。
もちろん毛皮のような可愛さ…もとい外見を持つ素材は
フェイクファーくらいのものですから
そのフェイクは防寒性の面で劣ることを考えると
他の素材で代替が利かないのは確かですけどね。

なんでこんなに噛み付かれたのかしら私？

しかし、現実にはスープの染みでも着こうなら、まだ着れても、古着屋に売られるか棄てられる
ファッション性が高いがためにね。

30年とは言え、何回着ることを想定したの？
くたくたになった毛皮のコート着てるのはかなり珍しいよね

>>31
スープの染み・古着屋行き・捨てられる
それは着方の問題と、物を大事にするかどうかの話で
…むしろそういう扱いされるのは毛皮以外の安い服とかのほうが多いのでは。
よほどいい服で無い限りは古着屋という道も無いのですから。
古着屋ならいいじゃないですか、また誰かのところで活用されます。

30年くらいじゃクタクタにはならないってことでしょう。
なったらなったでリフォームという手があります。

毛皮、クリーニングできるんだけどね。スープの染みくらいで毛皮を処分
するような人は、きっと他の服も大事にしないと思う。

ああ今更ですが>>28はアンカーミスで、>>25へです。

新すれおめこ

>>34
大丈夫。了解してます。

毛皮を着ない人を貧乏で可哀相という人たちが、
染みの着いたコートを着ますと言っても信じてもらえないよ。

で、30年着ると言うのも、一年に何回着るかもわからないわけね。


整理すると、やはり毛皮も他の服も、性能的には一長一短なわけだ。

染みがついてるってどうしてわかるの？なぜ決め付けるの？
あなたは汗染みがコートに出来る人なのかもしれないけどｗ
1年に何回も着るかもわからない、ってものによってはそうでしょうね。
服装の色によって毛皮のコートも使い分けてるからTPOに応じて着てれば
そう何回もヘビーローテはしない。（茶、グレー、黒で毛皮と毛皮じゃないものと1着づつ）

こぴぺ

毛皮ってクリーニング大変そう

洗濯を　ハイ！　いたしましょう♪　ハイハイ！ ／ †††　らぶきゅS　††† (12/18) 　 クリーニング , 毛皮
横じわは消えません。おまけにシミがついたらまずとれません。だいたい購入するときにお店の方はそういうデメリットって教えてくれないので要注意。　
毛皮つきのお洋服。今年はセーターにもマフラーにもジャケットにもわっさわっさついておりますがこれ、ドライで洗うと油とれてしまいます。
中には全く気にしないで通常のドライ扱いで受け付ける店もあるかと思いますが、風合いの変化は早いかと思います。
他店で一日仕上げしてもらったから早くしてよ、と持ち込まれたコヨーテの毛皮はまるで洗った人形の髪の毛みたくばっさばさになってました。。。
一応　うさぎ　レッキスラビット　ミンク　フォックスヌートリア　タヌキ　ラクーン（あらいぐま）　コヨーテくらいは毛皮の見分けだいたいつくのですが
最近は値段も求めやすくなっているので本物って知らないで着ている人もいてちょっと悲しい。。ちなみにうさぎと　レッキスは同じラビットでもランクが違います。
レッキスのほうがお高いです。 水洗いの品物については先日工場長から日々に役立つ話を聞きました。

こぴぺ�A

その際、すぐに目に付いたのは2年前程から出回るようになったラビットファー使いの衣類でした。
今年も様々な使われ方でギャル達の注目を寄せていました。ひどいものはニットに使用され、モール糸のように編み込まれている物も・・・あ〜、こわ！
昨年も結構な点数を処理（外注）しましたが毛抜け・染色不良・＊工賃の高価さ等、様々な問題がありました。
このようなデメリットをギャル達は認識した上で購入しているのでしょうか？知らんふりで販売員、数人に質問してみましたが、販売員自信もデメリットについて殆どと言っていいほど無知でした。
＊店舗によって若干異なりますがファー部分だけで￥2000〜￥3000は　要します。
先シーズンに事故・クレームが殺到したのか殆どの商品が取り外し可能になってあり、下げ札にクリーニングはお避け下さい。
クリーニングされる場合は専門店で、専門店にご相談下さい。とありました。
皮革業界でも原因は、はっきりしないが昔からラビットの毛抜けは常識的で回避できないとの事です。
でも、よく抜ける物とあまり抜けないものもある・・・ましてや、現在流通しているラビットは大半が中国産との事でした。
ピンときました！生産工程内での品質管理の不備、わざとファーにボリュームを持たせる為に無駄毛処理をしていないものとの差ではないのでしょうか？
理由の1つとしてウサギ自体が皮膚病を起こしていると毛抜けの原因になるようです。
昔からの付き合いの某アパレルで働いている先輩から有力な情報を入手しました。
実はうちでも中国産のラビットファーはやっています。
毛抜け等よく理解しているのですがトレンドとは怖いものでやはり上代を考えるとＦＯＸやミンクに手が出せないのが現状です。
(実は大昔 俺は毛皮屋を一時やっていて、その業界では使わない毛皮でした)特に安い商品は中国養殖物、それも暖かい場所で飼育したものは毛抜けがひどく、寒い地方で飼育したものはそれほどひどくはありません。
しかし成長が遅く製品にできるまでのサイズに育てるのに時間が掛かります。
うちで展示会に掛けた際も高いものはオーダーがまとまらず安いものは写真をメールしただけでオーダーが入ります。
一応、商社通しにて生産しクレームの際には商社対応を考えています。
との事でした・・・

リアルファーあったかいよねー
でも店内に入ったら暑くて着てられなかったりする。
外では丁度良いから長く外にいそうな時は毛皮だよ。

ええっ！？毛皮をドライや水洗いにするの？びっくり。
どんな悪質業者に出してるんだ？だめだよ。大切な毛皮は専門の技術をもってる
ところに出さなきゃ。毛皮はパウダークリーニングで･･･ね。いたわってあげて
くださいな。綺麗になるよ。

安物の毛皮に要注意ですね。しかるべきお店で品質確認して買いましょうね。
そして手入れや管理は愛情込めてやりましょう。
ここの奥様たちは、安物買いの銭失いなんていう段階はとっくの昔に卒業
されてますわよね。コギャルといっしょにされては困りますわ。
そうそう、管理に自信ないなら、毛皮専門のクリーニング屋さんは、
次のシーズンまで保管もうけおってくださいますことよ。
毛皮に最適の温度・湿度でばっちり面倒みてくれますから、安心ですわ。

都市部では着ないほうがいいよ　田舎から出てきた低学歴低家柄と思われるだけ

無教養と間違えた

そんなあなたのIDは牛さんだわ

>>ID:e+SZEThn
あー、私は毛皮着ない人が貧乏だなんて思ってませんからどうぞご安心を。
毛皮なんて何着でも買えるお金持ってても買わないって人もいるだろうからね。
あと、しみがついたまま平気できるわけない。ちゃんとクリーニング出しますから。
大切な毛皮に染みなんてついた日には泣いちゃいそうよ。

　なんかアナタは毛皮着ている人に対するイメージがかなり屈折してそうだけど
大丈夫かい？毛皮着てる女に嫌な思いをさせられたのかな？
彼氏とられたとか仕事でいじめられたとか、侮辱されたとか？
どうもあなたの言うの聞いてると、毛皮着ている女が良心的であったり知的であったり
素敵であったりすると嫌なようだね。自分が嫌いな毛皮を着てる女はみんな嫌なやつに決まってる
そんな思い込みの強さを感じるよ。

[芸＋]【海外】クリスティーナ・リッチ、毛皮騒動で反省
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1167142434/l50

チャンコロが売ってるﾓﾉの表示なんかイチイチ信用するわけ？WWW

いいお客さんだね

結局、安物なら抜け毛あるわけね。
アレルギーの人かわいそう。

>>47
どうもあなたの言うの聞いてると、毛皮着ている女が良心的であったり知的であったり
素敵であったりすると嫌なようだね。自分が嫌いな毛皮を着てる女はみんな嫌なやつに決まってる
そんな思い込みの強さを感じるよ。

いくらなんでも、良心的で知的な人は着ないだろう。
もし着ていたなら、良心的で知的とは言えない。

>>51
それが思い込みなのよ。
ダウン着ている人もシルク着ている人も、おバカな悪人になるんだ。
あなたの基準だと。
勿論そういう人もいるだろうけど。毛皮着てるってだけで、そう決め
付けるんなら、それはもうやっぱり妬みといわれても仕方ないよ。

感情的になってる毛皮愛好家がいるね。
更年期なのかな？
更年期ってイライラしたり熱っぽくなったりするんでしょ？大変だよね。

更年期かどうか知らないけど、その症状あてはまらないな。
逆に冷え性で寒がりよ。だから毛皮の暖かさはとても重宝してるわね。
　感情的になってるのはごく一部の反対派ね。
冷静な反対派は、反対するもそのポリシーは自分に向けるのであって、
他人に強要はしないし、毛皮は反対といいつつ肉を食べたり化粧品
使ったりする矛盾も感じているもの。

ていうより、ほとんどの賛成派の方だと思いますけどね。


あの、知ってました？
フェイクとリアルって、フェイクの方が軽くて、さらに防寒性はほとんど差がないってことを。

>>55
両方使用経験あるから言います。

フェイクのほうが重くて寒かったです…。
ついでに1年と毛並み（？）が持ちませんでした。
リアルだとラビットですら3年は大丈夫でした。
ただ、他のと一緒に家で水洗いできるのは利点ですね。
だからスポーティな服にはいいかも。

>>51
>>1
>・毛皮反対派・賛成派問わず、暴言は慎みましょう、意見の相違と人格は別です。

経験談なんか何の参考にもならないじゃん
ていうかソースの方が有力だし。ソースだからね。
フェイクの方が軽くて丈夫なんだってよ。データでは。

ていうか何なのこのスレタイ

>>57
そのソースがないんだけど…
ソースって意味分かってます？自分の書いた文章じゃソースとはいいませんよ？

じゃ、逆にリアルの保温効果についてのソースね。
http://www.business-i.jp/news/for-page/shopping/200609050005o.nwc
>大切なのは綿毛（わたげ）（下毛）で、密生した綿毛が保温効果を発揮する。
http://www.aa.cyberhome.ne.jp/~dog/y_page/kenko-ke.htm
>上毛と下毛とに分けられます。長くて太めなのが上毛、
>短くて細いのが下毛です。上毛は皮膚の保護の役割をし、下毛は保温の役目をして います。

下は犬の飼育ページだけど、毛皮の構造は変わらないからね。
フェイクに下毛はある？ないよね。
科学的に考えてもその分保温効果は落ちるよね。

まあそういきり立たないでよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E7%9A%AE


>>58
いやいやいや、フェイクに下毛はあるとかないとかじゃなくて、
主にフェイクに使われている素材（アクリル）との比較したものを示せないとソースにならないじゃん。
そしてその差ってのが大きいか小さいかってのもね

これはソースにはなり得ないけど一応

フェイクに主に使われるアクリルについて
http://www.jcfa.gr.jp/cs/seni/acrylic.html
http://www.yacovo.com/care_cleaning_senni2.html

>>55

55さんの着たファーは粗悪なものだったのかもしれませんね。
わたしも両方持っていますが（フェイクは20代の頃買ったカジュアル用のもの）
フェイクは毛がぱさぱさしてて肌触りも悪く、1，2年で毛足が毛布のようになります。
しかもかさがあって、重くて、ファーに比べると寒い。
きちんとしたファーは軽くて暖かいというのは皆の共通意見。
30代になったら、もうフェイクは恥ずかしくて着られない。徒歩１，２分のコンビニいく
くらいかな

>>59
あのさ、毛皮ってその下毛上毛の『構造』が保温性を生んでるんだよ。
蛋白だから暖かいわけじゃないの。
材質と便宜上よんでるけど、蛋白とかアクリルとか組成より
その構造が重要なの。

フェイクなんて着てる奴が一番みっともない
毛皮着たいけど着れない、だから似せて作ったもの着るって奴
毛皮反対ならわざわざ毛皮に似せたもの着ることもない

＞ラビットですら
命の犠牲をこういう書き方できる人見るとなんだかなと思ってしまう。
価値観の問題だから仕方ないんだけど。

毛皮を着るのは自由。
でも、毛皮嫌いが思いの外存在する現代で、
たかがコート一枚のために嫌悪感抱かれるリスクを背負ってまで着ようとは思わない。
毛皮着用者を見て知的・優雅・上品という印象はなく、野蛮な感じがしてしまう。

リアルファーきたことあるのかな？wikiにはリアルとフェイクの防寒性の
優劣はかかれてないけど、書いてあったとしたらチョンボですねぇ。
リアルファーは皮の上に短い綿毛、その間に長い差し毛が密に張り巡らされてる。
レザーとダウンとフェザーをミックスしたようなものなんだけどな。
管理やクリーニングに殊更特殊な技術を要しないから扱いはらくだというのは
理解できるけど。アクリルとウール素材ですら防寒性に差があるよ。

経験談なんか何の参考にもならないじゃん
ていうかソースの方が有力だし。ソースだからね。
フェイクの方が軽くて丈夫なんだってよ。データでは。


>>62
いや、専門家じゃないでしょ？
保温性がある＝すべてより温かい
じゃないから
それだったらアクリルも保温性があるのよ。どういう構造かは知らないけど。
そんな詭弁使われても困るから

毛皮嫌いってどれだけ存在するの？
既ジョ板は何人かいるのはわかってるけど・・・
なんでこんなに巷に、しかもJJやキャンキャン世代にまでリアルファーが
溢れてるんだろう。この間24歳の後輩の結婚式行ったけど、女の子は２２〜くらいから
みんなファーの羽織りモノをしてて、新婦自らがファー付ストールを羽織ったドレスだった
フォーマルドレス売り場見てもファーがついたドレスが普通に売ってて
カジュアルなダウンジャケットやセーター、カーディガン、エビちゃん系ワンピやキャミに
ファーがついてたり。もう、毛皮って構えるようなモノでもないような希ガス。

>>64
ラビットですら3年もつと書いてあるのは、ラビットをばかにしてるわけではなく
毛皮の中で安価で弱いとされてるラビットですら････という意味なんでは？
残念ながら毛皮の種類によって耐久性や持ちに差があるのは事実だけどね。
意外と高級の部類に入るチンチラなんかはとてもデリケートらしいよ。
下手なクリーニングに出すと破れることあるらしいから。
ラビット若いこのファッションなんかには可愛いし、フェイクは子供服にも
気軽に使えて存在意義は充分にあると思うよ。

>>66
だからそのソースないじゃん。
それに経験談だって集まれば立派なデータだよ？
保温性高いなら着た人間にとっても暖かいはずだからね。

スレタイからして、ここは毛皮マンセースレみたいですね
自分を最優先にして、あとのことは知ったこっちゃないって感じかな
ほんと、羞恥心のない人達って理解できないわ。

フェイクは雨の中見ると本当に
うすらみっともない貧乏人みたいに見える。

普通に売られてるものを着てて「羞恥心がない」ねえ・・・
とすると、服飾店は「恥ずかしいもの」を大量に売りつけてる、と。
そうなると貴女が文句をつける場所はここではなく、メーカーですね。
あなたがメーカーに苦情を出し、しかるべき筋からきちんと謝罪が入れば
あなたはきっと満足なのでは？是非そうなさるべきです。

>>69
いやいやいや、こんな対立スレで一方的な〜だった〜、だった、っていう意見なんてまったく当てにならないから。

>>72
そういう態度がすでに羞恥心ないよねW
自分の事言われてるのわかってないの？

メーカーに文句言うのは筋違い
数ある服の中から、最終意志決定して購入するのは消費者です

メーカーはニーズがあれば売りますからね

>>63
フェイクみっともなくないよ！
まだ若ければOKだし、アンチ毛皮のトップブランドだって
ファッションショーでだしたりしてるし。
つまり毛皮の見かけは好きなんだけど殺したくない人が着るんでしょ？
ほんとに貧乏な人もいるかもだけど、毛皮着てたって裕福かどうかわからないし。

毛皮着たことある人ならフェイクの保温性が低いことくらいは
着ただけでわかるから、毛嫌いして着てない人が何も知らずに鵜呑みにしてるんだな。

＞毛皮嫌いが思いの外存在する現代で

大物小物含めてこれだけリアルファー製品が出回ってるってことは、思いのほか
毛皮がすき･･･とまでは言わなくても、毛皮に抵抗感じない人たちが多いってことじゃないかな。
いや、勿論、いつの時代にも嫌いって言う人はいるだろうけどね。

>>24
>それにアレルギーの人に影響するって実際にあるんですか？

私は猫の皮着たことはないし、生きたミンクを撫でたこともないので
正確なことは言えないけど、言われてみると毛皮って埃まみれでも
ないかぎり、そんなにアレルギーがでないような気がします。
電話に毛皮きてる人が乗り込んでくるよりも、猫を連れた人が
乗り込んでくるほうが10000倍迷惑です。

リアルを着ずにフェイクを着ていたせいで
寒くて風邪ひくことってあるのかな・・・。
フェイクってそのへんのコートと比べると最強にあったかいんだけど。

>>79
リアル着たことないならフェイクで十分にあったかいと思うよ。
私は北国にすんでるからフェイクじゃ寒くて駄目だけど。

気分の問題じゃないの？
毛皮は暖かいって洗脳されてるんだよ、信者は

フェイクは年代を選ぶよ。
20代なら全然問題はないけど、30過ぎた既婚女性がフェイクって・・・
どんなおうちだよ、って思われる。周りの人種にもよるけど。
それから、消費者が選ぶといっても、たとえば巻物ブームが流行った時、
実はその数年前から欧米では巻物が流行ってた。日本でそれをやったら
馬鹿みたいな目で見られたけど、その翌年みんながストール巻きだした。
それと同じで、日本はいっこが流行れば他のブランドもみんな追随して
似たようなデザインを出してくる。
付和雷同の社会だからね・・・あなたがいつも着てるブランドは出してないのかも
しれないけど、マックスマーラやスポルトマックスを着てる人とか、カジュアルな服や
スーツ、コートに至るまで襟がファーだったりすることもあって、それは
消費者のニーズといっても流行があるから仕方ない。
あなたは多分、世の中の流行からは超越したところに生息されていらっしゃるのでしょうけれど・・・。

593 ：可愛い奥様 ：2006/12/22(金) 03:05:42 ID:yVBpeaeG
>>577とかまるっきり言い訳じゃん
少しの間冷気が入ったからって、室内がその温度に変わってしまうってことはないんだけどね。
それともあなたはほんの少しの間でも寒さを感じたらダメなわけ？感じてしまうと何かあるわけ？
それに、あなたの言い分だと、毛皮だけで完全に寒さをカバーできるって感じだね。
ていうか毛皮じゃないとカバーできないとも言ってるのかな？
普通そんなことないんだけどね。
なんか服にはclo値ってのがあるらしくて。
なんかこれがいわゆるその服の防寒性みたいなのに関係してるっぽいのよ。
でさあ、夏服と、冬服とかコートだと、やっぱかなり差があるっぽいんだけど、
冬服とかコート同士で素材の違いだけではそれでなければ困るというほどの差はないっぽいんだよね。
しかもさ、素っ裸の上にコート着るってわけじゃないんだからさ。
コート以前の普通に服の方に問題があるだけかもしれないし。
で毛皮の中でも動物の種類によっていろいろあるからね。
毛皮の中でさらに防寒性が異なるわけじゃん。
その中で防寒性が劣る毛皮についてはどう思ってるのかな？
存在している理由は見た目の違いでだけっぽいけど。
しかも通常雪合戦でもしない限りほとんど室内だしね。
あと、毛皮を着なければならない場ってのがどういう場があるのか教えてほしいな
そこってみんな毛皮着てるんだよね？毛皮愛好会とか？

>>82
本物かフェイクの違いでどんなおうちだよって思われるの？？
なんで？
そんなに動物殺しが一般化してるかな？

>しかもさ、素っ裸の上にコート着るってわけじゃないんだからさ。

でもこれちょっとやってみたいね。

>>80
いや、リアルも知ってるよ。
ただ、フェイクの温かさを伝えてみただけなの。
北海道に住んでるのかな？私は九州だけどリアル着ている人いっぱいいるよ。
絶対、見かけが一番の理由で、防寒は二の次だと思う。あなたは知らないけど。

>>79
リアルはさらに数段温かいよ。びっくりすると思う。
嫌いなのに温かいからという理由だけで無理に買うことないけど。
デパートのファーサロンで色々試着したとき、数分着ただけで、汗が出てくるの
感じたから。これは相当温かいなとそのとき初めて実感した。
他のコートじゃそんなこと体験したことなかったから。
私の場合、リアルファー買うまでの最強に温かいコートはスウェードだった。
その前はカシミヤ。リアルファー買ってからはこれが最強に温かいコートになった。
あー、ダウンは持ってないから分からない。もっとも動物殺生してるという点では
毛皮と同じだから、毛皮の代用にはならないんだけどね

面白いくらい賛成派はイメージで語ってるな
実際きたことないでしょ？
だって理論上そんなに差はないからね

ところでさ、ラテン系言語しゃべらないの？？

>>49で「チャンコロ」なんて言ってる人種が
他人に「羞恥心がない」とか言ってるのを見ると
全く呆れ返る

んーでも、母のを借りて着てみると、リアル毛皮は
汗が出るほど暑いのは本当だと思う。
フェイクは着たことがないので比較できないけど。
ちなみに自分はコートまでコットンです。
確かに寒いこともあるけど、痒くなるよりまし。

>>90
自覚のない人間には言ってやらないとわかんないでしょ

いい年といわれる年齢に達した方は、リアルの代わりにフェイク着るくらいなら
上等なカシミヤコートのほうがいいと思う。大きなお世話かもしれないけど。

ところでさ、本物の毛皮ばかり着てる人が集まる場ってどこ？

>>93
でも上等なカシミヤコートのほうがフェイクより高いんじゃ…。

>>82
私にいってるのかな？わたしは20代だよ！
いつもオシャレに気を使っている人がその日たまたまフェイクを着てたって
別にセンスを疑われることはない。ダサくしてる人が着てたらやっぱりねと思われるよ。
普段の洋服で評価されるだけで、フェイク着たからって
いきなりダサ扱いされないよ。自分の信念、ファッション両方大事だし。
それよりなんでいつも最新の流行追っている人がいるんだろ？
よほどセンスに自信がないのかな？賢く買い物して着まわすような人がオシャレうまいよね。

フェイクファーを着て合皮のバッグを持って合皮の靴を履いて…

>>94
自分の思いつく唯一の例は、学校の参観日や父兄会…。

口で語るより決定的なもの示した方が何倍も早いのに。
ところで、ここの賛成派って

実家が資産家･･･････90％
アパート経営(兼業)･･･････80％
海外留学経験あり･･･75％
夫が医者･･･････････40％
├その医者の出身大学が旧帝･･･90％
└その医者の出身大学が東大理三･･･0％
年収1000万以上の自営業(専業)･･････40％
自分の出身大学が旧帝（東大京大含める）or早慶･･･20％
医者以外の夫の出身大学東大京大･･･50％
医者以外の夫の出身大学早慶or旧帝･･･50％
モデル経験あり･･･50％
年齢分布→25歳〜28歳･･･85％

これのうちのどれなの？

学校の参観日って、本物毛皮愛好の学校とか？

そこの学校って冬にやるんだね

>>100
参観日って夏だっけ。
冬はクリスマスキャロルがあるから、冬のすずめみたいに
もりもりお母さんたちがファー着て立っていたのは
クリスマスキャロルだったのかもしれん。

ハレルヤ歌って終わりになるまで暖房が行き渡らない寒い講堂の中で
２時間ぐらい座ってるわけだから、このときにリアルファーを着なけ
ればいつ着るの？って感じで、お母様方がムクムクでした。

考えてみると自分もあと15年もすればそんな年齢なのに
リアルファー買うお金はないな…。

>>94
毛皮に限らず、ある1種類のものばかり着た人が集まる場所なんてそうそう
ないと思うけど。
それこそお葬式にいけば喪服ばかり着た人があつまってるだろうけど。
冠婚葬祭の場はドレスコードやマナーがかっちり決まってるからそういう場面では
あると思うけどね。
いや、別にいいんだよ。いくつになってもフェイクのコート着たければ着ればいい。
法に反してるわけでもなし。マナー違反というわけでもないんだから。
私はダメだけど。20台はフェイクでいけると思うよ。フェイクの似合う最後の年代だから
充分楽しめばいいと思う。
私が持っていたフェイクは鹿の柄がプリント（？）してあるノルディック風のもので可愛かった。
若いときは随分愛用したもの。買ったのは20台。リアルは染色でグラデーション出したりは出来るけど
柄を浮き出させるのは無理みたいだしね。気に入って買ったものだしまだクローゼットにしまってあるけど
さすがに着れない。

日本人には毛皮は似合わないって、散々言われたのに
20代もヘチマもあるか

ミンクのジャケット持ってます。毛皮は手に持つとずっしり重いのは革と同じ。
ただ、着ると嘘のように軽く、肩に負担がかかりません。どういう理屈なのか
よくわかりませんが・・・。重いけど柔らかいので、体になじむからかもしれません。
あと、温かいのは首周り手首周りなどの開口部が自然に塞がれるからだと思います。
他の素材だとそういう風には塞がれないので首・手首周り内側にファーが使われていたりしますよね。
コート全部が毛皮だと、そういう使い方をしたときよりももっと自然にしっかりと塞がれます。
だから温かい。そして、ストレスが少ないです。
私のジャケットは15年前に購入したものですが、まだまだ艶もあってきれいです。
なんだかんだいって高価なものですから普通より大事にしますし、
オーソドックスなものを選べば決して悪いものではないと思います。

全面ファーは年齢もあってちょっと抵抗(膨れて見えるのも嫌)だけど、一部使いはゴージャスな気分が味わえて好きかなぁ。ストールやコートの一部使い。首周りや手首に毛皮あるだけでもすごく暖かいしね。
ロシアンセーブルやチンチラの手触り、しなやかで柔らかで、本当にうっとりしちゃう。もう官能的ですらあるよ。
自己満の世界なのよね所詮。

>>103
そうそう。そんな場所ないよね。毛皮じゃないと恥ずかしいとか凍え死ぬとかってありえないから
毛皮はムダなんじゃないかって思われるんだよ。
わたしは30代になったらきっとフェイク卒業してカシミヤ着るんだろうなー。
寒い上にフェイクでいけない所に行くとき今も着ることあるけど、十分あったかい♪
あと、薄いカシミアのキャミも重宝だよ。ワンピの中に着てあったかい。
工夫しだいで寒さ知らず。ってか、毛皮あったかくてラブって人はロングコートなんだよね？
腰までだと足寒くない？

変換ミスではないようなので念のため「２０代」

自分の学生時代を思い返すと、授業参観みたいな時は
1人２人毛皮がいて、あとはほとんどがベーシックなカシミアコートだったと思う。
学校の雰囲気にもよるんだろうけどね。

恥かく前にピーコに見てもらったら？W

>>107
私の生活圏の中には、毛皮じゃなきゃ恥ずかしいという場所はないけど、反対に
毛皮じゃまずい、毛皮だと顰蹙かうようなところもない。よって毛皮を愛用中。
ないと凍え死ぬかと言えば、私の場合それもない。だけど冬でも半そでＴシャツ1枚で
過ごしてる強者もいるわけで、こういう人から見たらウールもフェイクも不要品だろうね。
人間が種の存続のために必要としている必要最低限のもの以外はムダというなら
まぁ世の中不要品だらけ。ムダだらけということになる。とくに資本主義先進国なんて
不要品でなりたってることになるよね。・・・・ってここら辺は前スレより延々
言われたわけで。あなたにとって毛皮がムダだというのは理解できるけどね。

連ﾚｽごめんなさい。
ニュージーランドのポッサムを知ってますか？
外来のムササビみたいな生き物で、今ニュージーランドで増えすぎて生態系を乱しているの。
ニュージーランドでは｢BUY A POSSUM SAVE A FOREST｣って、ポッサムをウールに混ぜたセーターや、毛皮使いしたものを作って売る事で少しでも数を減らそうとしてるのよ。
私は何点か持ってるけど、独特のヌメリ感と暖かさが素敵です。
www.possumnz.co.nz

カシミヤコートはすごく流行に左右されるから困る
母がくれたんだけど、ドルマン袖ででかい肩パッド。なんかもう
鎧じゃないんだからこんなでかい肩パッド入れなくても、って位の。
質のいいのを買わないと重いわ寒いわだし、かといってすぐに流行おくれになっちゃうし
ちょっともったいない。

どこにも毛皮じゃなきゃいけない場所とは誰も書いてないと思うが・・・
毛皮を着てる人が多い、または毛皮率の高い場所、とは書いてあっても。
なんか毛皮反対してる人って、拡大解釈または自分の都合のいいように解釈して
誇大妄想ひろげてるよね・・・。

欧州でも毛皮マダムは多かったよ＞つい先日仕事から戻ったけど

誰が決めたの？↓

104 ：可愛い奥様：2006/12/27(水) 10:06:10 ID:IwYqe+uA
日本人には毛皮は似合わないって、散々言われたのに
20代もヘチマもあるか

ラテン語ｷﾀ----------------------!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ラテン語？は？
あの・・・スイスはラテン語なんですか？
まあフランス語圏とイタリア語圏はあるけど。

ID:IwYqe+uAってなんか粘着っぽくて気持ち悪い。

>>109
知らんがな

>>110
不用品は確かにいっぱいあるよね。
だけど、犬とかネコが年間20万匹殺されて毛皮になるんだよね。
ジャンパーの襟にシェパードつけながら犬の散歩ってどうかと思うけど、
あなたはどう思う？アメリカと日本がそのほとんどの輸出先ってどう思う？

>>112
それはあるよね。うちのカシミアのコートもデザイン微妙。
かわいくないことはないんだけど。
でもすっきりしたキレイめのラインのものを選べば10年くらいはいけるんじゃないかなあ。

>>114
前スレで既出。
チビで平面顔じゃ、豚に真珠ですよ。

>>116
前スレで既出。

オトボケばっかりだね。

カシミアって毛羽だたない？
マックスマーラのカシミアのコートを2着持ってるんだけど
品物は悪くないんだが、なんとなくやっぱりくたっとした感じはしてる・・・
あとクリーニング出すと微妙に小さくなってく気がする・・・

前スレ見て無いんだけど、前スレをいちいち読まないと話が通じないスレなの？
ここは・・・
それにチビってなに？わたし165あるけど、チビなのかな？それは・・・

>>121
スイスにいらっしゃったんでしょ？？
本当？
実感しなかった？

>>81
実際着てみな、わかるから。

着たこともないのに他人が書いたことを信じて
比べようとするのは明らかに変だよ。
フェイクしか着ないって人ならそれで別にいいと思うけど、
実際に着た人に対してあんたの感覚は間違ってるって言うのは…馬鹿以外の何者でもない。
だって自分は知らないんだから。

理解できた？頭の弱い子ちゃん。

>>117
毛皮になるために殺される動物は犬・猫だけでないからそこだけ問われる
意図が分からん。
ウサギをペットとして買いながらラビットのマフラー巻いてる子いるし、
ネズミをペットとして飼いながらこれらで実験・テストしたであろう薬や
化粧品使う子もいる。
猫を飼いながら三味線弾く人もいるだろうし、犬をペットとして飼いながら
犬肉食べる国もある。
自分の可愛がっていたペットが毛皮になるために殺されるのは抵抗あるだろうけどね。
上にもあった牛や豚が屠殺される現場見たら食べられなくなるけど、そうでなければ
抵抗なく食べられる。というのに似てるとｵﾓ。

スイス人と比べてるの？それとも日本人と比べてるの？
あなたはスイス人なの？
少なくとも日本ではチビって言われたことはないけど。

>>125
日本人は、って書いたんだから、日本人と欧米人とかの比較に決まってるじゃん。
スイスにいたってのもウソっぽいなー

165で毛皮着ると、トトロみたいでしょ

毛皮に限らず、ファッション全般と身長は大いに関係あると思うけど、
おチビさんでもｵｹｰなコートもあるよ。毛足が短くてスリムなものなら
大丈夫。さすがにフォックスやセーブルたっぷりのロングはやめといた方が
いいかも。
あとおチビさんはハイヒールの靴もやめといたほうがいいと思う。

日本人の中では、ってあくまで主体は日本人で話をしているわたしと
いきなり誰かと間違えて「ラテン語来たー」とか言って、勝手に認定厨なあなたとは
話がかみ合わないみたい。

ごめんなさいね、あなたとはどうやら住んでる世界が違うみたいで。

>>124
犬猫ってすごく身近だから無頓着な人の例としてわかりやすいかなあって。
三味線の猫皮って死んじゃった猫からつくればいいのに。素人意見としては。
スーホの白い馬の馬頭琴みたいに。
犬肉食は、人によって意見わかれそうだけど、私は認めない派かな。
あんなに懐く犬を棒で殴って苦しめ抜いてから殺すらしいし・・・。
なんでもそうしたほうが肉が美味しくなるって信じているらしい。
先進国ではありえない感覚だよ。

>>127
身長だけじゃなく、手足の長さが違うんだよね。
でっぱりとか。

無理して毛皮着ることないのに

活け作りで口パクパクやってんのや、あわびの残酷焼きをウマー言ってるんだけどな、
多くの日本人が（わたしゃあれもウゲーだけど）
ニッポンもかなーり野蛮と思われてますよ。

>>130
無理して毛皮着ることないのに。
無理してハイヒールはくことないのに。
無理してﾐﾆｽｶ着なくていいのに。

色んなバリエーションが考えられそうな一言ですね。
ちなみにアナタが良かれと思ってきているものを、似合わないのに無理してるなあ〜って
思ってる人もいるかもです。
似合ってようが似合ってなかろうが、合法的でマナー違反じゃなければよしと
しなくては。笑われるのは本人なんだから。そんなことまで心配してあげなくて
いいんでない？

心配なんかしてないけどね
本物の毛皮を反対すると、見た目が・・・とか言い出すのが可笑しいんだよね
それって反論のつもり？
見た目って、全身のこと見て言った方がいいよ

毛皮好きな人間は着ればいいし
毛皮嫌いな人間は着なければいいだろ
互いに干渉するなよ

このスレの存在意義が問われてもうたｗ

見た目の問題なら、美的感覚は人それぞれ。
間違いも正解もないんだから、自分から見てダサいからって
毛皮着るなとはいえないでしょ。
おなじものみて素敵と思うひともいるんだから、美しさで是非は語れない。

>>133
>本物の毛皮を反対すると

だから嫌いなら自分が着なければいいだけじゃん。
なんで赤の他人にまで干渉してんの？

ん〜、
動物愛護の点から毛皮反対するも論破されて、次に「日本人には
似合わない」とか「無理してきてる」とか言い出されると、これまた
充分可笑しいんだけどね。「日本人には似合わない」と思ってる人も
いるだろうしそういう感性も尊重するけど、「だから着ないで」は
違うよね。アナタみたいな人は内心ひそかに笑ってみてれば良いと思う。

>>134
互いに干渉…ではないな
賛成派が反対派に「着ろ」と言っているのは見た事がない
反対派が賛成派に「着るな」と言っているのは何度もある

動物愛護の点での反対って論破されてたんだ？
ワンニャンたくさん殺すなよ〜
オマエが着るから殺されるんだぞぅ〜
着〜る〜な〜よ〜
ホントにホントに殺してまで必要なのかよ〜
バッグとかにするなよ〜あっためても意味ないだろ〜
アクセとかフードとかどうなってんだよ世の中は〜
単純にこう思います。これに高尚な理論で反応されてもなあ。

「必要か不要か」だけじゃないよな、物の価値は

そだね。
殺してでも必要か、
殺すならいらないかだよね。毛皮に関して言えば。
そういえばブラピってプレザーっていうフェイク着るらしいね。
どんな見かけのフェイクなんだろ？すごい見かけがいいフェイクでたら
30になっても着たいなー

ポッサムについては誰もがスルーなのね(汗
業者とかじゃないんだけどなー
http://www.possumnz.co.nz
害獣を衣料に取り込む事で需要を作って減らす活動なんだけど、こういうのもかわいそうだからダメなのかしら。

殺してでもっていうのなら
殺してでも、廃棄するお弁当等に使われる肉は必要なのか
殺してでも、廃棄する牡蠣は必要なのか
殺してでも、あなたの贅肉になるケンタッキーやハンバーガーは必要なのか
大量廃棄されるキャベツや大根は必要だったのか
あなたの布団に使われる羽毛や、着物は必要だったのか
全部おなじ原理にたどりついちゃうよ・・・
少なくともそれを生産する人がいて、卸す人がいて、小売業者がいる。
その図式のなかで、たとえあなたが買わなくとも生産はされていくんだよ。
買う人が少なくなればいい？そうは言っても、世界中で「毛皮防止条例」でも
出来ない限り（今回のマグロのように捕獲制限だとか、鯨のように商業捕鯨制限だとか）
なくなりはしない。

>>143
ウィキで調べた。ニュージーランドだね、増えてるのって。
毛皮づくりのために業者が持ち込んだものが逃げて野性化したのが原因だって
あった。もう・・・・なんだかね・・・・人間ってつくづく愚かだねぇ・・・
オーストラリアでは保護動物らしい。人を怖がらず食べ物ねだってくるらしいよ。

>143
毛皮着てるわたしが言うのもなんだが、
「毛皮になるだけのために飼われ殺されるから反対」している人たち
はｵｹｰだよって言うんでない。
だけど人間にとって害獣だからって人間の都合だけで命の数をコントロール
するなんて人間の驕り」と考える人は反対しそう。野生の生態系が狂うのは人間が
何らかの影響を与えたから。自然にそうなったのなら自然に淘汰されてベスト
バランスに戻るだけ。

マグロやクジラと違って養殖されていて、需要と供給でバランスを取ることが可能だからなんでしょうね、規制されないのは。
今年の毛皮の流行はラピットやレッキス＜フォックス等単価が上がってる分、この流行の流れ自体しばらく続きそうね。
ユニクロみたいな何もついてないダウン着た人探す方が街でも難しい･･･

>>144
いうと思った。じゃあコレは？コレは？っていくつも例だすまえに
まず毛皮に関しての回答はないの？
殺して着るってのがいやだからそういったまで。ちゃんと受け止められず
責任逃れしているようだよ。だから、殺してでも着たいと思う人が、
殺してでも着たいって責任もっていえばいいんだよ。わたしは殺してでも食べたいから
キャベツを食べる、魚も食べる、そう言えるよ。殺してでも助かりたいから
病気になったら動物実験でできた薬も使用するかもしれない。
だけど、殺してでも着たくないから毛皮は着ない。自分なりのけじめを持って向き合ってる。
あなたが殺してでも着るって堂々と言うのならべつにそれでいいじゃん。

殺してまで必要かどうか考えるべきなのは毛皮だけで、肉やレザー、化粧品、
ダウンやシルクはそこまで考えなくて良い・・・と言ってるように見えるんだけど。
>>142を読む限り。だから突っ込まれるんだよ。
肉やレザー、化粧品、ダウン、シルクも必需品じゃないよってことは散々前々から
語られてきたとおもうんだけど。
単に自分の必要と思ってる動物殺生は誰にとっても必要なもので、
自分が必要を感じない動物殺生は誰にとっても必要ないものとでも
考えてるんですか？

死んじゃった動物で毛皮つくれればいいのに・・・
大切に飼育し、最後をむかえた動物から毛皮をとります。みたいな。
ありえないし、すっごい高額になるだろうけど。
それだったら着るかもなあ。

お願いだから、前スレ読んでから書いて

動物愛護からの反対は否定されてなんかいませんよ

見た目がどうっていうのは、フェイクはどうだとかＴＰＯがどうだとか言うからでしょ？
疲れる人たちだな
そんなに同じ話ループしたいの？

>>151
ごめんなさい。否定は間違いでしたね。
矛盾を指摘されてきた･･･が正しい言い方でしたね。

>>149
最低限の動物殺生で健康的に暮らしたいの。
で、ちゃんと自分がしていることを受け止めて生きたいの。
そして、ここは毛皮について語るスレでしょ？
賛成派がちゃんと受け止め、殺してでも必要と思っているなら、フーンってスルーすればいいんじゃない？
受け止めるのを責任転嫁するなら罪悪感があるから？って思われちゃうだけ。

きっとここで毛皮賛成している人もみんなそう思ってるよ。
自分にとって最低限の中に毛皮が入ってるのよ。
（毛皮は着るけど、肉は食べないとか言う人もいたね、過去に。）
そして必要と判断し購入した品物は大切に、無駄にしないで感謝しながら
使いましょう。っていうのが過去の流れだったかと。

矛盾を指摘するのは別に構わないよ

でも、矛盾があるからと言って、減らせる動物の犠牲からも目を背けるのは潔くない。
できる事から取り組んでいくべきです。
もちろん個人ベースでというのもわかるけど、社会としても責任はある。

やりたい人はやればいいっていうのは
私はやりたくないからやりませんって言うのと何も変わらない。

反対派がちゃんと受け止め、必要な人がいるから毛皮があることをフーンって
スルーすればいいんじゃない？
受け止めるのを責任転嫁するならひがんでるから？って思われちゃうだけ。

減らせる動物の犠牲が、もし本当にあるなら、減らせる方向にしかるべき筋に
話をもっていけばいいのに。
ってさっきから言ってるんだけど・・・
それはしないで、「既に持っている人」に対して「着るな」と言われても。

ID:D1bgLR0Dには理解できないだろうけど、北国ってのは本当に寒いんだよ。
自分は熊本生まれで、いま新潟。
九州を離れて初めて「素材や作りによる防寒性の違い」ってのを体感したよ。
自分は殺してでも毛皮着たいし、他の着ている人だって受けとめた上でじゃないかな？
必要ではないけれど、美味しいからウサギも食べるし。
必要ではないけれど、動物実験の賜物かもしれない化粧品も使うし。

ここで毛皮に反対しているのは化粧品とかも使わない人？
あと、ファーストフードとか。

つまり、殺してでも着たい、理由は必要だからってことでいい？
だったらいいんだ。殺す？そんな他でも殺してんじゃん、毛皮ばっかりいうなよ、
ってすぐになったから無責任なって思ったんだよ。殺して着ます、って堂々と言えるんならいいよ。
で、感謝しながらも何着も持つ人もそのなかにいるのね。
もう永久に分かり合えないんじゃないかなあ。

>>157
>>150

>>158
動物実験しない化粧品結構あるよ。ファーストフード
モスならたまに行くけど、なんかしてるの？

俺は活き造りは残酷で嫌だが刺身は食べる
殺される牛や豚は見たくないが肉は好物だ
目の前で馬が骨折すれば泣きたくなるが馬券だって買う
皮革製品もダウンジャケットも羽毛布団も使ってる
毛皮が欲しくなれば買って着るよ
毛皮以外、同じなんじゃないの君も＞ID:D1bgLR0D

目をそむけていませんけど。しっかり意識して大切に毛皮を着ます。
クリーニング業者も選びますし、スープの染みくらいで処分したりなんかも
しません。使用後はせっせとブラッシングもします。感謝しながら大切に
着てますよ。他の衣類より大切にしてるくらい。
　お肉もそう。感謝しながら食べてますが。まず残しません。
あ〜、ダウンは着ませんね。私にとってはこれは無駄な殺生だから。
やれることはやってますよ。毛皮着てる人でも。
毛皮着てる人が動物の無駄な殺生から目をそむけて、やれることもやってないと
決め付けてませんか？
逆に言えば、毛皮に反対して毛皮さえきてなければ無駄な殺生をせずに
社会的な責任をはたしているとでも？
どちらもノンですよね。

ちなみに殺してまで着たいかってしつこくしつこく食い下がってるけど
殺してるのは、生産者。
殺してる人に向かって言うならわかるけど、実際に製品となって並んでるものを
買ったり、譲り受けたりした人にそういうこと言われても困る。
それなら、あなたはありとあらゆる動物を殺してまで食事がしたいの？って
聞かれてるのと一緒。ありとあらゆる動物を殺してまで温かい布団がいいの？
ありとあらゆる動物を殺してまで化粧したいの？
そういうの全部同じことでしょう？そういう聞き方って「とえもヘン」。

失礼しました「とてもヘン」でした・・・

>>161
全成分が実験を経ていないものですか？それって安全性はどうなんでしょうか？

ファーストフードは、作り置きして廃棄ってのを見ると無駄な殺生だよな〜って思うので。
モスなら少なそうだね。

>>159
ぶっちゃけそういうことでしょ。動物由来の品物っていうのは
「殺してでも○○したい」という人間が生み出したものですから。
殺してでも食べたい。殺してでも防寒性を手に入れたい。殺してでも
人間にとって安全なものを・・・・etc
で、あなたは動物実験してない化粧品をお使いなのね。
私は一応アレルギーなど動物でテストされたものでないと怖くて
使えません。勿論感謝しつつ使ってます。

ｆ

楽器だってそう。
殺してでも音楽聴きたいか、弾きたいか？
馬具だって革製品だし、スポーツに使われるものは意外と革等動物由来のものがある。
殺してでもスポーツがしたいか？観戦したいか？
すべてにそうつきつめていくの？
その論理でいくと「娯楽」も不要だから芸術もスポーツも必要ないから辞めろってことだよね。

>>163
こんなにレスを続けたのは、殺して着るって私がいったことに
うん、殺して着るよってストレートにいわなかったからだよ。
思ってるならいいってずっといってるじゃん。それ以外の討論は私から提示したものではないし、
反対派の矛盾をつこうとネタをふってるの？
殺して着るけど、こういうこともしてるって言わないと落ち着かないの？
一言なにか言っておかないと殺して着るのが不安なの？
自信があるなら、殺して大切に着てるぞ、だからどうしたってドンと構えておけばいいのに。

>>94 夜の銀座、赤坂、六本木辺り歩いてれば、必ず出くわすよ、リアルファー。
珍しいリアルファーを纏った♂にも遭遇出来るよ〜w

>>167
動物実験してないものは人でパッチテストしてるよ。
心配しなくても大丈夫。
>>169
殺さず、動物の死体を利用して芸術やスポーツを楽しめばいいのに。

ちなみに動物実験してない化粧品のこと、
動物実験と無縁な化粧品と思ってるとしたら間違い。
その意味では動物実験してない化粧品なんてものは存在しないよ。

過去に実験されて安全とわかった成分つかってるか、他社のデータつかってるだけ。

>>164
>>148
で、これもかなり言われてるけど、生産者がいるのは着る人がいるから。

>>169
私は毛皮着てますって何度も書いておりますが。
着ている以上は、それ以前に誰かが殺生して加工して衣類に仕立ててくれてると
いうことは言うまでもなく当たり前のことですよね。
>>159で初めて問われたので、>>167でお答えしました。
感謝しながら何着も持つ人もいるでしょうねぇ。私はそんなに持ってませんが。
本来ならダイエットして痩せたほうがいいような人でも肉を食べたりしますよね。
こっちのほうがよほど無駄な殺生のような気がします。
＞永久に分かり合えない。
この部分には禿同です。おそらくまったく違う社会で生きてると思いますので
なんら問題はないでしょうけど。

で、これも既出なんだけど
必要だからゴルフ場作る
必要だから高速道路作る
必要だから保養所作る
必要だからダム作る
必要なら際限なくやっていいの？
必要って言えば免罪符になると思っているのかな？

>>173
それでも今実験していない、今後実験しないんだから。。
皆が過去のデータでつくればいいのに。
そう思わない？

ごめんなさい。>>175は、>>170へのアンカーミスです。
読めばお分かりになると思うけど。

>>175
肉の、そちらのほうがって話。なんでこっちのほうがムダじやないかって
すぐいっちゃうの？比較しなくていいじゃん、毛皮に自信あるならそれだけで
話を終わらせられるんじゃない？
まったく違う社会かはわかんないけど、誤解なら申し訳ないけど、もし御自分が
セレブであなたは〜とか思っているのなら、大勢のハリウッドのスターの毛皮反対は
なんなのかな？

>>177
思わない。
毛皮と同じで皮膚の強さも、その他の必要性も
個人で違うから。

それにさ、実験もしてる会社のだって新成分組み込んでなきゃ実験はないし。
代替法開発してるのが実験してる企業なことも考えると
私はむしろそちらの会社のを選ぶね。

一緒に買い物行った時毛皮着せて見せたら毛皮着てるような女は飲み屋の女か
風俗嬢に見えるからダメだって言うなゴージャスな宝石はおｋで基準が分からないな
５０代６０代が着てるのはありらしいからますます分からない

ハリウッドスターであることと、判断が公平かどうかは別だし。

>>182
じゃなくて、セレブの世界で皆が賛成派ってわけじゃないけどね
といいたいわけで。

>>180
なるほど。わたしも皮膚弱いけど、
もちろん合わない化粧品いっぱいあった。
実験してるところもしてないところもね。
あなたは丁度合うものがたまたま実験してたところなのかな？
まあ、実験してるところがほとんどだし。
わたしは近所のカフェで作る教室があって、手作りなんだけど。
だけど、このスレではどうでもいいこと。

銀座はそういう人が多いでしょう
広尾や白金、恵比寿あたりは銀座とはまた違った意味の毛皮の人が
多いですよ・・・まあ普通に歩いてて出くわす訳じゃないから
見かけない、って思われるでしょうけど。
毛皮のコートっていう意味でいえば銀座もありでしょうが
そういうんじゃなくても普通に渋谷六本木あたりでリアフラーのバッグや
ラビットジャケット、見かけるけど。ブーツにリアルファーついてたり
ジャケットの襟がファーだったり・・・。
成人式なんてもっとリアルファー率が高い。
毛皮＝悪
ってどうしてもしたいらしいけど。
生産されてるのは買う人がいるから？買う人がたとえ貴女の主張どうり少なくなったとしても
ブームが来ればまた毛皮はどっかしらにくっついてデザインされて生産されるよ。
需要があるから、ではなく日本の場合需要をつくって煽って炊きつけて流行らせるから
そういう服があふれるわけで・・・それがアパレル業界ってもの。
その根本から変えていかないと、買わない人が増える＝なくなる、っていう図式にはならないよ、って
言ってるの。

>>177
それでは「進歩」や「新発見」、「新薬の開発」もないでしょうね。
そこまでして進歩する必要があるか、人間にとって快適な世界にする必要が
あるかといわれればそれまでだけど、それ言い出すと資本主義はなりたたなくなる。
人間にとっての利便性・豊かさ・利潤を追求する社会ですから。
ですから、そのために犠牲になった動物への感謝は忘れないようにしましょうと
いうことなのでは？

>>176
ゴルフ場も高速道路も保養所もダムも本当に必要なら作ればいいと
思います。ただそういったものが際限なく需要があるとは思えないので現実的な引用では
ないですね。
問題は中間業者や一部の人間が儲けるためだけに、誰も利用しない、赤字になるようなものを
作ることだと思います。つまり無駄なものをつくること。
需要があり感謝する人やそれがあることで助かる人が多ければいいでしょう。
そもそもそういうものは赤字にならないと思いますけどね。
無駄だと判断されれば、社会的にたたかれニュースで報道され、国会で
論じられるでしょう。
毛皮がそういう過程をたどるかどうかは分かりませんが、
そうなった時はそれに準じた対応をすればいいだけのことだと思います。
それに毛皮が需要もないのに際限なく生産されてる分けでもありませんから。

>>186
うん。でも新薬の開発は148で肯定してるよ。
進歩するのもOKだよ。毛皮以外にも微妙にポリシーあるけど、
正直そこまで熱くなってない。詳しかったらもっと語れるかもね。
私は毛皮に焦点をあてているだけ。だって誰にでもわかりやすいから。
何のために死んでるのか、とってもわかりやすい。
ねえ、死体を使えばいいのにって思わない？自然に死んだ動物の毛皮なら
賛成できるよ。

象牙のように、反対する人ひとりひとりが公的なところに働きかければいいんじゃないかな
↓
象牙貿易の禁止と再開に向けた動き
かつて日本は最大の象牙輸入国であったが、ワシントン条約の締結により1989年より
象牙の輸入禁止措置が採られ、事実上、世界の象牙貿易は終了した。
しかしその後、ボツワナ、ナミビア、ジンバブエのゾウの個体数が間引きが必要な
規模へ急増。1997年のワシントン条約締結国会議で、ナンバーリングを行う等の措置を
条件に貿易再開を決議。1999年に日本向けに1度限りの条件で貿易が行われた。
南部アフリカ諸国はゾウの急増により農業被害や人的被害や見られることもあり、
引き続き貿易の継続を要望したが、一方で無制限に貿易が再開されると錯覚した密猟者が
アフリカ各地で活動を活発化、混乱が生じさせたことから再開の目処は立たなくなった。

>>187
自然死するのを待っていたら品質が低下する
なぜ上質の毛皮をとるために殺したらいかんのだ？

>>188
象牙って反対する人ひとりひとりが動いてたんだ？

そうじゃなくて、こんなところで「既に持っている人」に噛み付いてる暇があったら
毛皮が「正当に」なくなる方向に努力するほうが先なんじゃないか、って言ってるだけ。
２ちゃんねるで毛皮持っている人に噛み付いてるほうが楽しいんだったら、それでもいいけど。

そんな人たちより、まともに意見を出して動いてる人もいるってことで

↓
ttp://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Tama/1225/pastbbs_april2000.html

>>187
その辺は生産者の都合では？毛皮に限らずレザーもそうですが、
年老いて老衰死した動物や病死した動物のものでは、弱かったり
劣化したりウィルスの問題など製品化する上で何らかの問題や
加工が難しいのかな？売り物になるようなものが出来ないのかな？と
勝手に想像してますが。

今までに一度でも罪悪感をもって肉食べてる人いるの？

>>191
なんか偉いことでもしてないと反対意見もってちゃだめなの？
意見を交換するスレで、自分の考えを述べただけなのに。
違う意見だと噛み付いてっていわれてしまうんだね。
毛皮ブームや作る人が悪いって、なんの行動もしないから社会がかわらないんだって
すべて個人でできることを超越した主張ばかり。
あなたは自分の信念と違うことがあるとなにか運動しているのかな？
こう思うから自分はこうする、って人が多いものじゃない？
あなたは毛皮ブームや社会によって買わされているわけ？

日本人は似合わないだのチビだのデブだのののしったり
ラテン語がどうのと訳わからないこと言ったり
そりゃはたから見てても噛み付いてるとしか・・・ｗ

罪悪感もたずに肉を食べてる人っているの？！
いただきます、ごちそうさま言わないの？
感謝の意だけど、裏には罪悪感もあると思う。

毛皮ブームだからデパート行けばファー付の服が沢山売られてる。
親族から譲られた人もいる。
一方的に「毛皮持ってる女は水商売みたい」だの「毛皮持ってると
動物殺したことになる」だの言われたら、毛皮反対の人はどれだけのこと
やってますか、って聞きたくもなるのはわかるなー・・・

別に偉いことでもなんでもなく、主義主張するのはいいけど
言ってる相手を間違えて無いですかって、いいたいわけでしょ。
ID:SGu1z2uiは。
偉いことしろとはどこにも書いてないが・・・。

>>195
その人にいっていださい。
たぶんラテン語っていってたのは
５ヶ国語書けるんざますといってた賛成派と芸風が似てたから
本人認定されたのでは？実際本人かどうかはわかりませんが。
私は似合わないと罵られてもフェイク着るよ。

フェイクでも本物でもかまいません。
問題はサイズとデザインです。

>>64
遅レスですが、>>68さんの言うとおり
単純に耐久性の問題でラビットでも〜の表現を使いました。
毛皮の中では耐久性が低いほうですからね。
だけどウサギのがダメっていってるわけではありません。
私自身ラビットの小さなリングマフラーを普段用に愛用してますから。

わたしも3ヶ国語は出来るが勝手に他人と間違われて認定されたら、迷惑だとおも。

毛皮ひとつとっても、どちらが正解とも絶対正しいともいえないわけよね。
だから色んな意見があるわけ。
だとしたら毛皮反対派が毛皮着ている人を白い目でみるくらいならともかく
「着るな」と言うのは違うでしょって話。
毛皮賛成派は、反対派に着ること強要してないし。
　イスラム教とキリスト教、ユダヤ教、それぞれの宗教が自分の教義が一番って
主張したところで永遠に平行線。どれもその社会では正しいものね。
それぞれお互いの宗教認めて、でも自分は自分の宗教にのっとった生活をすれば
良いことなのに。
毛皮反対派の中に時折、他宗教の信者に無理やり自分の宗教が一番とばかり
説教してるような人がいるのよね。

毛皮ブームってイヤな流行だよね。
代償にしてはしては扱いが安すぎる毛皮が溢れかえる。
質も加工もそこそこだから、その品物自体が使い捨て。
自分はこういう現実が一番つらい。

評判は良くないがPETAの、その動物が生きる為に持ってるたった一枚のコートを剥いで・・・
みたいな広告があったけど、言ってることはオーバーじゃないよね。

>>204
そうですね。尊い命が犠牲になってるからこそ、生産者が丁寧に作り上げた
品質のいい、使い捨てなんてとてもできない本当にいいものを選ぶべきだと
思います。

>>203
それは、そういうものだよ、仕方ないよ。
だって、オマエも着れっていう人はいないよ。
ヘンじゃん。ただ、動物スキーな人が着る人に
やめろよ〜っていいたい気持ちは理解してくれよ。

流行のおかげで量産されたファーつけてる人とは差をつけて堂々と着る事が出来るのは気持ちいい。
箱にしまって陰干しと虫除けするだけだった形見分けのブラックグラマーミンクのストールが流行のように活用出来るのもうれしい。
可愛いテンみたいな生き物を殺す様は見たくないけど着たいものは着たい。
って開き直れたらいいけど、やっぱりエゴイスティックだなぁ、とも思うのも事実･･･
でも素敵、って言われるのはうれしい･･･貴金属も引き立つし。
チラ裏ね。

>>206
理解してますよ。
毛皮が嫌いって人もいるし、自分にとって無駄な動物殺生挙げたら毛皮が一番に
入ったって言う人もいるでしょう。その考えは尊重しますと書いたんだけどな。
　ただそういう人の中に「毛皮を着ている人は、世の中から無駄な動物殺生を
なくそうとしていない、出来ることもやろうとしていない、社会的責任果たそうと
していない人間」とばかりに主張するから、違うのでは？ということが言いたかったのよ。

動物は好きだし犬も鳥も魚も飼っているが
毛皮も着る鳥も食べる魚も食べる
悪いとも思わない感謝もしない
この肉がどんな動物だったかなんて考えもしない

>>206
あ〜、あと、「本当に寒いのよ。見栄じゃなくて本当に寒いから
着たいのよ〜」って言いたい気持ちも理解してね。

>>199
>私は似合わないと罵られてもフェイク着るよ。
それは誰も否定してないと思います。

ところで、綿や羊毛素材のフェイクがあると聞いたことはあるんですが、
どなたか実際に見かけた・持ってるって方いらっしゃいますかね？
どんな感じか聞いてみたいです。

毛皮も含めて、物は何でも大切にすればいいと思う。
みんな他の命の犠牲で生きてるんだから。

ブームとやらで安い毛皮を使い捨て商品にしてるのをみると
命を何だと思ってるんだ！と嫌な気持ちになる。

毛皮問題、双方で雪解けの気配。

>>212
気が合いそうです。

>>212
私もそう思う。
ブームでもって、来年には流行おくれだからとか言って着ない人たちが一番嫌かも。
そして大量に在庫を抱えて、福袋なんかに入れられて「趣味じゃなーい」とかって
捨てられたりするのが一番可哀相。

激しく同意！
もったいないの心が大事なのです。

それにもったいない、ってやることは
自分の（財布の）ためにもなるんですよ。
かといって我慢しすぎてストレスためたりするのもまた問題だけどね。
ようは何事もホドホドに。かな？

>>211
アクリルしかもってません・・・。
どんなものか気になりますね。ブラピのプレザー
も気になるんですが、ご存知でしたら教えてホシイ

>>216
私もフェイクとなるとアクリルしか見たことがないです。

この前、親へのプレゼントに敷きムートン買って、
それに「表地：羊毛」って書いてあったので
もしやこれが…？って思って説明書見たら
「羊の毛皮なので…」と書いてありますた。
確かに毛つき皮だから間違っちゃいないけど紛らわしいよ。>店

というわけで、見たことありません。
特に綿のフェイクってのがあるなら、アトピーの人とかには
朗報だと思うんですけどね…。

そんなわけでググってみました。
ウールファーっていうのはどうもこれかな？と思う。
シーツですって、これは暖かそう！
シーツとかだと毛皮は適してないものね。
http://www.nipha.co.jp/frame2.html
そして綿のフェイクもみつけました。
こっちはスリッパです。
http://www.pajamaya.com/product_info.php/products_id/203
あとこちらでも綿毛布ってあったけど、綿は50％くらいであとレーヨンの混紡のようです。
http://www.sakabex.co.jp/PRODUCTS/products.html

服のほうでは見つかりませんでした。
こうしてみてみると、リアルファーでは対応しにくい
汗などで汚れやすい物、に使われてる感じはしますね。
でも服に対応させるのは難しくないと思うので、こういうメーカーに
服も作ってと要望をだすのはいかがでしょう？

連続すみません。
綿の毛布はこっちでした。しかも綿100％でした。
レーヨンとの混紡なのは生地としての？フェイクファーのほうですね。
http://www.sakabex.co.jp/MOFU/raku/ganma/ganma.html

>>218
いろいろ調べてくださってありがとうです！！
綿のフェイク気持ちよさそう・・・・
レーヨンの混紡、サンプルの画像だけではまだ質感がわからないけど、
いい感じがしました。服に適しているといいんですが。

http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/phistory/73000/20061112116331914969388400.jpg

http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/phistory/73000/20061112116331897075927000.jpg

http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/phistory/73000/20061112116331897363797000.jpg

誰もつっこまないのかな？

>>186
＞それに毛皮が需要もないのに際限なく生産されてる分けでもありませんから。
つまり毛皮は際限なく需要がある。
毛皮は需要があり、赤字でないので無駄ではない？

おかしいなぁ
あなた、物は大切に使いましょうって言ってたよね。
それから、毛皮は３０年保つとか、誰か言ってたけど。
ということは？今の毛皮製品の氾濫って、明らかに一過性のブームで、無駄だよね。

それから、実際毛皮愛好家が物を大切にする精神を大切にしだして、
使い捨てを止めて３０年ベースで使うようになれば、製品のサイクルとんでもなく長くなることになる。
それでは製造者側は　『　赤　字　』　なんです。
あなたの言う際限のない需要とは、産業として成り立つ規模のものを指しているのでしょう？
あるいは、限られた需要に応えて伝統工芸品のように扱われるか。
それならそれで、無駄な毛皮用動物の畜産は衰退するから、歓迎すべきことです。
しかし、産業としての需要は否定することになる。
１着の毛皮を30年使う。それを流行やステータスのために着ている消費者が受け入れるならね。

それとね、大方の消費者っていうのは、どうしても製造者側の販売戦略に乗せられてしまうもの。
あなたが物を大切にしようというのは、とてもいいことだと思う。
でもね、実際言ってること矛盾してる。
白々しいからキレイ事やめてはっきりしようよ。

毛皮の際限のない需要は肯定して、たくさんの動物の命よりも自分たちの暖かさや見てくれをハイペースで保ちたいの？
モノを大切にする精神で、毛皮産業は衰退させて『赤字』つまり無駄な生産を認めるの？

ちょっと難しかったかな？

あなたがモノは大切に使おうっていうのはいい事ですよ。
でもね、毛皮が産業として成り立つには、あなたの言うように赤字は出せない。
だから、サイクルの早い流行品などが主力になる。
３０年保つって、家とか？
いくら毛皮がいい物でも、そんな扱いになるとは思えない。

だから、そういう短いサイクルの製品がたくさんあるからこそ、あなたは今、そうして手軽に毛皮を購入できるわけ。
つまり、本物の良質の毛皮を産業として肯定するなら、無駄にされている毛皮をも併せて肯定しないと、現実的とは言えない。（これもあなた言ってたね）
あなたが３０年着られる毛皮を手に入れるには、何百着の使い捨てが陰で存在するということなの。

だから、毛皮反対の人は乱暴だとか極端だとか言われるけど、現実を見ればあなたが考えるようにそんなに都合よく世の中回らないってこと。

私が言いたいのはそれだけ。
話中断させてごめんね。

>＞それに毛皮が需要もないのに際限なく生産されてる分けでもありませんから。 
>つまり毛皮は際限なく需要がある。 

このつながりが分からない。

「毛皮が需要もないのに際限なく生産されているわけでもない。」という主張ならば、

それはつまり、

「需要があるだけそれに見合った生産がされている(=需要量に見合った際限がある)」

ということであって、

「毛皮は際限なく需要がある」

という主張ではないでしょう。

私は「毛皮は際限なく需要があって、それにあわせて際限なく生産されてる」とは
一言も言ってませんが。むしろその反対を言ったのだけど。

　市場がどうか。確かに流行の一過性のものが出回り人気を博していますが、
30年あるいはそれ以上でも大切に使おうと思って毛皮を買ってる人とは、
購入する層も目的も違うと思います。
流行で飛びついた人たちが流行おくれだからと言って毛皮を使用しなくなれば
需要はなくなるでしょう。そしたら毛皮産業が赤字になるのか。
賢い業界はそうはならないように動くかと思います。つまり流行性の毛皮の
生産はなくなるだけだと思います。
　
　ですがここら辺は流行とは関係なしに毛皮を使用している人には関係ない話です。
そういう人を対象にした商品は生産され続けるでしょう。勿論そういう購買層の需要に
あわせて赤字にならないように生産されるでしょう。
毛皮製品がはやる前から毛皮はあったわけですし、そのときいつも赤字だったかといえば
違いますよね。

あと、流行の話が出たのは、「毛皮は世間から嫌われ迷惑がられている」という反対派に対する
反論のために出された例だったかと思います。
「そんなに嫌われてたら流行らないよね。」いうことだったと思います。

　ちなみに私は毛皮がをはやってるから着てるわけではありません。
私にとって毛皮は決して無駄な殺生ではなく、大切に使ってますし、
その存在意義（代替のきかない防寒性。認めない方もいますけどね）もとても高く
評価してます。大枚はたいて買うだけのことはあると思ってます。
毛皮に限らず動物の命が犠牲になってるものは高価であっていいと思いますよ。
高いお金を払わせることで使う人に覚悟を迫ることもことが出来るし、
大切にするでしょう。
生産者もそれに見合うだけの品質のものを生産すればいいと思います。

毛皮に限らず、人間は他の動物の命を犠牲にしながら安全性や快適性や豊かさを
追求してきた。だからそういうことを肝に銘じて感謝しながら大切に使いましょう。
無駄使い、無駄な殺生はやめましょうということだったと思います。
市場の動きがどうであれ、私は自分で気に入って買った毛皮は大切に着ますし、
出来ることをやるだけです。

>>224
そこはどっちでもいいんじゃない？
いくら自分は大切にしてても、毛皮を肯定するっていうことは流行りものや安物も肯定しなきゃ成り立たないんで
結局は自己満足だよーってことでしょ。

でも、ここのセレブな奥様達は、いくら高いお値段になっても平気そう・・・
ということは、行き着くところビンボー人は暖かいスープは飲むなってことね。
また妬みって言われちゃうわw

私は毛皮を大切にしてますが、毛皮ならどんな商品でも肯定してるわけでは
ありませんが。

＞行き着くところビンボー人は暖かいスープは飲むなってことね。
これまた凄い飛躍で、もはや理解不能です。

>>228
私に噛み付かないでよ(-.-;)
あなたがﾓﾉを大切にすることはいいことだって書かれてるじゃん。
ならべつにいいじゃない。

＞　>>224
＞　そこはどっちでもいいんじゃない？
全然意味違うのに、どっちでも良いと思えるその感性が･･･。

＞　結局は自己満足だよーってことでしょ。
この部分は賛成。衣類でも食品でもインテリアでも日用品でも、
何かしら買い物するときって、自分が満足できるかどうかを
基準に商品チョイスするものね。

大切に使ったからって、赤字とは限らないんじゃないかなと思うんですが。
一番出てるラビットなんかは寿命3年くらいですし…
例えば家電製品、AV機器とかはともかくも
冷蔵庫とかの生活用品はたいていの人は「新型が出たら買いかえる」とかする人は
あんまりいませんよね。
だけどそれでも産業として成り立ってますから、毛皮だって
「使えなくなって買い換えるときに買ってもらう」
って形で産業は成り立ちますよ。
物を大切にすることが産業としての毛皮を否定する、ってことにはならないと思いますよ。

って>>225の方がもっと分かりやすく説明してくれてますね（汗）

>>225
＞賢い業界はそうはならないように動くかと思います。つまり流行性の毛皮の
＞生産はなくなるだけだと思います。

いや、やっぱり販売する方は価格競争するし、利益追求するから、安物や流行物は絶対なくならないよ。
毛皮は必要でその存在意義は大きいんだって言う人は、大切にしようよっていうＰＲをしていかないといけないと思う。
それは、毛皮を好きで必要としている人にとっての責務だよ。自分は大切にしてるから、自分に責任はないって言うのは、やっぱり独り善がりだよ。
毛皮は他のものより、大切に、感謝しなくちゃいけないっていう啓蒙活動は最低限の努力だね。
でないと、反対派はなくならないし、誤解もなくならない。私も立場としては反対したいと思う。

>>232
流行らなくなって姿消したものって、それこそいっぱいありますが。
絶対になくならないと言い切れるその根拠が分かりませんが、なくならないとしたら
それは需要があるからでしょう。ただし「需要がある」と「流行っている」は別です。
少量でも需要があり売れるなら、それにあった量を生産して利益をあげる生産者も
いるでしょうね。ただし、そういう形で定着したとすればそれはもう「流行り物」では
ありませんよね。
20年前にミンクのイヤリングがすごく流行ったことがあります。
学生にでも買える安価なものでしたがその後見事に姿を消しましたよ。
コートなど作ったあとの残りの毛皮で生産していたらしです。


＞毛皮は他のものより、大切に、感謝しなくちゃいけないっていう啓蒙活動は最低限の努力だね。
これはどうかな？啓蒙活動はいいことかと思いますが、毛皮だけが殊更啓蒙活動を
必要とされるべきものなのか？毛皮が必要ならレザーも化粧品もそういう啓蒙活動を
するべきでしょう。そして動物由来のものは啓蒙活動すべきだが、木材や石油製品、
水や電気については啓蒙活動しなくていいのかということにもなります。
私から見るとこういう啓蒙活動はメーカーが積極的に情報発信するのが一番かと思います
けどね。
毛皮反対の人が、殊更毛皮「だけ」にそのように厳しい責務を負わせようとするのは
理解できますが（賛成はしてません）、毛皮に限らず出来るだけの無駄を省き、犠牲に
なってくれたもの、自然の恵みにはすべてに感謝すべきという考えの人は、そういう発想は
しないと思います。やるならすべてに・・・と思うのではないでしょうか。

>>233
＞流行らなくなって姿消したものって、それこそいっぱいありますが。
個々の流行物が無くなるのはあたりまえでしょう？
それが販売者の　『　戦　略　』　なんですから。
気づかなかったの？
定着なんてさせるものですか。常に、手を変え品を変えですよ。
ここでは、そういう流行を利用した戦略自体を　『　流　行　』　として、無くならないと言われてるんでしょ。

＞毛皮だけが殊更啓蒙活動を必要とされるべきものなのか？
流れを読むと、やっぱりここの毛皮着ている人>>186他が、「大切に使うのが一番大事」と力説しているように見えます。
毛皮賛成派の人こそ、　『　自　覚　』　しているんでしょ。
毛皮は動物からの恵みなんだから、「毛皮だけが殊更啓蒙活動を必要とされるべきもの」ということをね。
途中から読んだからわからなかったの？

pPiXfQr+＝9ktplXOR
のような気がするんだけど・・・、自分で言っておいてそれはないよね。
反論するときはよーく読んで考えてから書こうね。

>>186>>225
やっぱり同一人物さんでしたか。

>>205
あたりで書かれてますね。自覚されてるじゃないですか。

pPiXfQr+＝9ktplXOR
そうですよ。先に名乗っとけばよかったのかな。
隠れるつもりないから>>222で問われて>>225で答えたんだけど。
そういうアナタはID:/zmo97uR＝ID:OuUbzfHt？

＞毛皮賛成派の人こそ、　『　自　覚　』　しているんでしょ。
＞毛皮は動物からの恵みなんだから、「毛皮だけが殊更啓蒙活動を必要とされるべきもの」ということをね。
毛皮を大切に使うべきと自覚してるからと言って、それが即啓蒙活動すべきと
なるのが理解できない。しかも毛皮「だけ」にそれを要求されるのが益々わからない。
私は毛皮「だけ」感謝して大切に使ってるわけでなないからね。
ウールもシルクも大切に着てますけど、これらも啓蒙活動必要ということに
なるんですか。ダウンを愛用し大切にしている人はダウンについての啓蒙活動
すべきとでも？人は、自分が大切に使っているものに対して常に啓蒙活動を
行わなくてはならないとでも？するのはいいことでしょうし自由ですが、
強要されるのが分かりません。
家族で食卓を囲みながら、限りある資源や、自然からの恵み、環境破壊や
地球温暖化などの話題をふって、時には子供も含めて皆で話し合う。
こういうことはやってますけどね。
どうも毛皮反対派ってすぐに話が飛躍して何でも強要する性癖があるようですね。
疲れる方々です。

前半の流行についての御説はよく理解できませんが。
もともと>>222からの問いに対して、私は毛皮に限った
市場についての話をしていたのですが。
あなたが言うのが、「毛皮は手を替え品を替え、姿を変えながら何らかの
形で常に流行っている」という意味なら、やっぱりノーだと思います。
今のブームは当分続くかとは思いますけど、このブーム到来の前に毛皮が
流行っていた訳ではありませんから。毛皮小物は常にありましたけどね。

それとも「市場は常に何かしら流行っているので、毛皮の流行がおさまっても、
利潤を追求する販売者が次なるものをしかけて毛皮でないものが流行っている」と
いうこと？
それならｲｴｽだけど、そもそも>>225では毛皮市場に限った話をしていたので
そんな一般論をされてもお門違いです。

2006/12/27(水) 08:41:13 ID:pPiXfQr+〜2006/12/28(木) 04:21:37 ID:9ktplXOR
236 ：可愛い奥様：2006/12/28(木) 04:20:02 ID:9ktplXOR
pPiXfQr+＝9ktplXOR
そうですよ。先に名乗っとけばよかったのかな。
隠れるつもりないから>>222で問われて>>225で答えたんだけど。


やはり肯定派の一人はヒッキー独女だったか
一日のほとんどをこのスレ・2ちゃんに使ってまあごくろうさんなこって
しかし、ここは男に相手にされず僻んだ独女による汚染がひどいな

確かに「肉を食べるのが流行」っていうのはないから
肉の消費と需要が急に増えることはないけど、
「毛皮の流行」で誰も彼もが毛皮を着始める（しかも
「流行」が浸透しやすい日本で）って、急に中国の
山奥とかで絶滅に瀕する種が出たり生態系が壊れたり
してそうで、ちょっと怖い気もする…。
皮をとったあとの中身がどうなってるのかも
ちょっと気になる。

前に中国で犬の皮を生きながらにして剥ぐ映像を見たけど
あれはそのほうが毛皮のもちが良いとか、なにか理由があるの？

・実際に言いなよ
ここの賛成派っていうのは、反対してる人たちに対して意見を言ってるんですよね？
じゃああなた達も、毛皮に関するものを規制している海外の国や、またそういった団体にここの反対派に言ってることと同じこと言ってください。
批判するあんたらは貧乏で僻んで育ちが悪い人間だ、とかね。

・人間はすべてのものを犠牲にして生きているから〜
皮肉なことに、人間に限らず、生き物は何かを犠牲にしないと生きられないのは真理です。
しかし、犠牲にしなくていいのはそれよりも多い、ていうかむしろほとんどなんですよ。
何かしら犠牲にして生きているので、あれもこれも犠牲にしていい、ということにはならないんですよ。

・人間は食物連鎖の頂点であり、生きるものすべての頂点にたってる存在だ。
誰がそう言ってました？
しかもだから殺していいという理由にはなりません。

・毛皮をいらないというのなら肉も魚も卵も野菜もいらない。水だけで生きれる。
いらないかもしれませんね。極限の必要最低限の話では。
しかし食料は一般的には必要なんですよ。人間の生態的にも。やむを得ないんです。
ですけどね、毛皮は極限でなくとも、一般的にも、つまり　全く　必要ないんです。
一般的に必要なのに、信仰するかしないかの宗教ではなく、守る義務がある法律で規制されている国があったり、さらにその国の一般人ですらその毛皮を非難し、不要としているのはなぜですか？
それも一つの国ではありません。多くの先進国で、です。
さらに日本の北海道よりも最低気温、平均気温共に低い国でもこれが実施されていますが。
防寒性以外の理由でも同じです。
何の理由にせよ、　不要　で、不要な割りにリスクしかないから、　法律で　規制されたのです。
ちなみに、宗教や文化と法律の違い、わかってますか？

・海外と日本は違う
そうです。国は違います。
しかし、国は違うだけで、同じ人間です。
他の国で一般的に必要とされていないのだから、日本にも必要ないです。
日本人には必要だと？
人種の違いによる温冷感の差などの感度の差というのは人間の生態系にはありません。
というよりも、差があるというデータがありません。
日本の環境では必要だ？
日本より気温の低い国で規制しているところはどうしているんですか？
そもそも服の防寒性のことに関しては>>593
それとも、防寒性に関わらず、日本が何らかの条件下にあって、日本が本物の毛皮を着なければならない環境にあると？
その条件教えてくれませんか？
国の違いの問題じゃなくて、人によっての違いの問題だ？
人によるのは日本だけですか？海外の人にも個人差ってありますよね？
あれ？じゃあなんでそこで義務である法律によって規制されているのですか？

つまり、毛皮でないと生きていけない、やっていけないというのは　嘘　です。
嘘しかありえないです。正確には言い訳として用いたというべきでしょうか。

毛皮は必要ありません。毛皮じゃなきゃいけないという必要最低限ではないことはもちろん、一般的にすらも。
もし強いて必要というならば、それは　無駄な欲で　でしかありません。

・「感謝を示すまごころ」を育むことが一番大事なんだけど。
感謝をするからといってなんでもしていいというわけではありません。
ちなみに感謝を示すのは大事なのではなく、　当たり前　のことです。

・毛皮だってただ一時の流行で大量生産されてそれを無駄にしてしまう方が動物は浮かばれないと思う。
流行とは何から生まれるか、>>705見てください。
しかもそう思うなら最初から必要だとか言わないでください。

・フェイク（その他化繊）だと石油が使われるから
もっともリアルでも裏地などは化学繊維ですけどね。
しかし、リアルの方が石油を消費するのが少ない、と。
あ？あなたはフェイクでは石油が使われるからリアルの方を選ぶ、と？
あのですね、むしろ逆なんですよ。生き物を犠牲にしないために石油という資源を用いてるくらいです。
ところで、石油ががなくなったら困る生き物っていましたっけ？
いや、もちろん、石油は大事ですよ。

何しろ、動物を犠牲にしないための有効な資源となってくれますからね。

・必要以上の肉や革･････なども同じことだ
もちろん同じことです。ですから革にもフェイクがあります。
そして国によっては宗教などではなくても、必要以上の肉や革を毛皮同様規制している国もあります。
理不尽なことであれば、その対策が必要となってきます。
地球温暖化、環境汚染の件も同じです。
ですから今、CMで呼びかけるなど、様々な対策をしています。

ところで、これを通して言いたかったことって何ですか？

・TPOの場がある
本物の毛皮を正装とする、または常識とする場がある、と？
正装であるにもないにも関わらず、その場では本物か、フェイクか細かく検査されるのですか？
本物の毛皮を着ないと一般マナーに反するのですか？また非難されたりするのですか？
しかもその場は海外にはなく、日本だけに限られた場だと？
ぜひその場を教えてください。


ちなみに革は毛皮のようにそれのために殺されるんじゃなくて、肉にされた牛の革を使ってるらしいね

・何をもって必要とするかは個人の価値観だ
ええもちろんそうです。
見栄が一番と感じるのも個人の価値観です。
ですからそれを尊重し、そのためにフェイクというものが生まれたんでしょう。
違う、あれも良くてこれもいいのがいいんだ、と？
それは価値観ではなく、単なる　わがまま　です。

・本物の毛皮じゃないと肌荒れを起こすのよ
それはつまり、自然のものでは合うが、化学繊維などの人工的なものでは肌に合わないということですか。
おかしいですね、毛皮にも裏地等に化学繊維が使われているんですが。
それとも毛皮に使われている化学繊維の種類だと平気だ、と？
これもまた変ですね。毛皮に使われる化学繊維は統一されていません。ブランドごとによっても、です。
あなたは自分で殺して何も加工せずに着てるんでしたっけ？
ところで、化学繊維の種類に関わらず化学的、人工的なものが駄目だとしたら、日常生活は一体どうなされてるんですか？
プラスチックや加工品はとても使えませんね。
山奥に住んでいるとか？

・動物にとっては同じ
いいえ同じではありません。
殺される必要もない存在に殺されるのだから。

>>241ﾀﾝは日本人が鯨を食べたり、韓国人が犬を食べたりするのにも反対？
文化が絡んでくるエスキモーの方々はどう思う？

>>1です。
>>240-242は前スレで既出＆反論済みレスのコピペです。
よってコピペ荒らしとみなされますので皆様スルーしてください。

>>238
>>1の注意事項をもう一度よく読みましょう。

1さんすまん。

>>239
単にお金がかからないからってさ。

で毛皮はその中国のがほとんどらしいね。

だいたい流行なんて言葉があてはまってる時点で一般的に不要って明らかじゃん。
一般的に必要だったり常識だったらそんな言葉当てはまらないし。例えば食料類とかね。
でしかも急に増えたりしたからそんな風に言われたわけで。
もし必要だったのならその流行前から多く必要とされていたのだから。
急に増えたってことは、結局ほとんどの人が性能うんぬん関わらず、たかが見かけだけで買ってるっていうこと。

>>235

これは言い逃れできないねー
ｱﾁｬｰ（/∀＼)

>>239
>>3に関連情報があります（生きたまま〜のところ）。
あと中国ですと、中身は食料だそうです。
食文化の違いですね。

基本的に売られてる毛皮の殆どは養殖なので絶滅の心配はありません。
野生種に関しては捕獲数に制限がありますから
通常は絶滅を心配しなくて良いかと。
密猟とかの問題はありますが、これは単に犯罪よくない！ってだけですし
輸出入に関してはワシントン条約で厳しく規制されてます。

それと、毛皮でも服でもそうなんですが
原産国の表示は単に「縫製した国」を示してる場合が多いようです。
（綿のシャツとかで考えると分かりますね）
毛皮の原皮の生産地を見る場合はSAGA等の生産者団体のタグで判別したり
直接メーカーに問い合わせてみましょう。
生産者団体には下のようなものがあります。
http://www.kegawa.or.jp/qa.html
ちなみにフォックスの場合80％がスカンジナビアでの生産だそうです。

連投規制うざいんで携帯から
>>244
ええ。反対です。当たり前じゃないですか。
イヌイットの人は文化で必要なんですか？
まだ日本等と同じくらいまで発展していないとか、極寒の地の環境とかじゃなくて？

>>245
え？いつ反論しました？

あ、もしかして、あの禁止がどうのこうのって言ってた人？
だから、生産禁止、販売禁止等も立派な規制ですよ。
ていうか前スレでも書いたけどね。

>>250
レスありがとう。
ほら、当たり前は人それぞれの考え方によるものだから。
私は鯨も犬も食べて良いと思うのよ。
もちろん隣のうちのペットを食べたり剥いだりしちゃいけないとは思うけど。
絶滅の恐れのない管理された環境下だったらありかと。
イヌイットの例はその通りだわ。例に出すのが違った。
私はファーの形状に興味がないのでフェイクも買わないんだけど、
ファーを好む人がいても構わないわ。

ID:epZWXnWu って昨日も早朝からへばりついていた人？

なんか折角反対派も賛成派も同調する方向性で話がまとまろうとしてたのに
どうして「個人的な好み」とかいろいろ蒸し返してくるかなあ・・・
まとまる方向だったら参加しようかと思ってたけど、ループになるなら
やめとこうかな。

牛皮は肉をとった副産物で、牛皮をとるために殺されてないってきいたけど、
毛皮にされた後の肉はほとんど捌ききれずに９０パーセントは廃棄するってホントかな。
なんか、毛皮として好まれる動物は臭いが強いものが多いのがその理由らしい。

昨日レスしたけど、死体を使う会社がでたらなあって思う。
防寒のために必要な人って多少老いてツヤがなくなった毛皮でもいいんだろうし。
ペット飼う人はわかるかもしれないけど、寿命が長くない小動物なんかはわりと
死んじゃってもキレイな毛並みをしている。
業者がそれをしない理由は利益のために早く大きく育てて殺す必要があるから。
ヨーロッパ産の毛皮だと飼育環境の規定が厳しく家畜にやさしい？生産法なんだけど、
生きて毛皮を剥がれなかったとしても中国産の飼育環境はまさに地獄。
毛皮大国の日本、アメリカが主な輸出先。
意識の高いヨーロッパなら死体でつくる業者があらわれてくれるかもしれない。
もちろんそこにはそういうものを高額で買い取る消費者が必要なんだけど。
もしでたとしたら、ここの賛成派はどちらの毛皮を選ぶんだろう。

いいから「お前は」必要最低限な物だけで生きろよ

日本人はイルカも食べるよね。こっちは何故か非難されてない。
食べれる動物と食べれない動物人それぞれ。
わたしはクジラよりも馬のほうがイヤだな。
日本のクジラ漁ってそんなに盛んじゃなかったんだよね。
ヘタに禁止されて日本人＝クジラ食のイメージに。
いまじゃある種のクジラは増えすぎたくらい。

賛成派は食べない動物の毛皮と食肉は切り離して考えてほしい。
肉食べなくても他の生命を食べないと死ぬし、毛皮は食べた牛の皮被っとけば寒さで死ぬことはない。
ただ、必要かそうでないかってなるとそれは別の問題。そこは認めるから。

え？
昨日、賛成派の人が言っていた「ﾓﾉを大事にするのが一番大切」って
やっぱりタテマエだったの！？

>>254
昨日の男性？板違いのあなたは骨折する馬でもみてきたら？
なにも考えないことがすばらしい人なんでしょう？
ここの賛成派の奥様も反対派の奥様も少なくとも人間らしく生きることを
望んでいると思うわ。

>>236-237
で、あなたは同一人物なのに、
205では
　「そうですね。尊い命が犠牲になってるからこそ、生産者が丁寧に作り上げた
　品質のいい、使い捨てなんてとてもできない本当にいいものを選ぶべきだと 思います。 」
といいながら
　「啓蒙活動はいいことかと思いますが、毛皮だけが殊更啓蒙活動を 必要とされるべきものなのか？」
って、あっさり否定するわけ？

「大事に使う事が一番大切」と力説するからには、現在大切に使われていないことは、あなたもよくご存知のことでしょう。

それなのに、「私は大切に使っているから知らない。啓蒙活動なんてしない」
これでは、やはりあなたの言っていることは独り善がりか、もしくは二枚舌。


ところで、そういう使い捨てに等しい流行物や安物があるから、産業として成り立ち、あなたが暖かい毛皮を着れていることは理解できた？

食べる肉も毛皮も自然死した動物のみにすれば良いんじゃないか？

>>259は自然死した動物の肉を食べても平気なの？
お腹こわさないでね。

自然死の肉って衛生的に大丈夫なの？
あと植物はとても自然死までまてないよ・・・・

>>239
食の文化でも、流行り廃りはあるんじゃないかな？
お肉関係で言えば、プルコギが流行ったかと思えば、ジンギスカンが流行ったり。
ﾃﾞｻﾞｰﾄやﾌﾙｰﾂの流行り廃りも多いと思う。

まぁ、>>254みたいな人も大勢いるから、啓蒙活動しないとね。
毛皮着る人って、高いから大切にしてるだけで、動物に感謝なんかしてないなーっていうのがﾊﾞﾚﾊﾞﾚｰ

>>262
当の>>237さんによると、毛皮に限った市場のことを話しているらしいですから、
今は、毛皮のことを語りましょう。

>>263
たぶん254は毛皮もってなかったよ。
グロみなけりゃ皆なんでも罪悪感なしにできるとかって
思考停止してた人。

>>260
もちろん平気じゃないよ。
自分は活きの良い動物の肉が食べたいし、質の良い毛皮を身に着けたい罪深い人間だよ。
衣食住は等しく大切だと思っているので。
毛皮と食肉、野菜、魚介、果物、建材、繊維なんかを分けて考えるのが解せないの。

>>266
>>253読んだ？毛皮は自然死でも、劣化でないんだって
罪深いあなたの憂鬱も少し減らせるね

>>266
肉の安全と毛皮の品質を同等に語るほうが解せないな。
肉の品質ならまだしもね。

結局毛皮反対っていうひとは、必要だっていう人も「やっぱり反対だ」「ごめんなさい」
「すみません、もう着ません」っていうまで、ずっと言い募り続けるみたいだね・・・
何か、とっても怖い感じ。>>252　に同感。

動物は喋れないからね。

>>268
肉食べなくても死なないよ？
必要最低限から外れる欲求を満たす為…って部分で同じ存在じゃない？
堂々めぐりだけど。

>>267
劣化するよ。
253のソースって何？
劣化するってのも毛皮専門店の人が言ってただけでソースはないけどさ。
犬とかでも年取ると毛が細くなるじゃん。あんなに美容院とか行ってるのに。

>>271
劣化しにくいのは寿命短い小動物だよ。
それに病気の動物の毛だってたくさん流通してるし、環境劣悪だと
まともな毛並みにならないのに、それを売ってる。
ペット用チンチラと毛皮用チンチラは毛並みが全然違う。

肉食べなくてもほかの生命食べるでしょうが。
あなたが同じこと何度も聞かなければループしなかったのに。

>>269
死体を使ったらドウダロウ？って聞いただけなんですけど。
喧嘩売ってないのにそんなこといわれても。

>>ID:/zmo97uR

あなたこそ大丈夫？「物を大切に自覚して使うこと」が即「それでは啓蒙活動が
最低限の責務」と話が飛躍するのが理解できないの。
逆に言えばそれって「啓蒙活動しなければ、ものを大切にしていない」と
言うことになるんだけど。啓蒙活動するのはいいことだと思いますがいいからと言って
必ずしなくてはならないのか。強要されなくてはならないのか。違いますよ
ね。
啓蒙活動してない人がものを大切にしてないことになるのか？違いますよね。
>>236で書いたでしょ。よく読んで。
都合のいいところだけ都合のいいように読み取って、揚げ足とりにもなってない
揚げ足取りして二枚舌と決めてかかるところあたり、もうなんていうか････
>>205「尊い命を犠牲にしてるからこそ・・・・」は毛皮だけとは書いてません。
ダウン、シルク、肉、化粧品････動物が犠牲になったあらゆるものを対象に
書きました。毛皮だけピックアップしないでね。
これだけ書いても同じような質問が来るのならもうスルーさせてもらいますね。
あなたと私では言葉に対する理解がちがうようなので、話がかみ合わないと思うので。

で、そういうあなたこそ、何を大切に感謝しながら使ってるの？それらに対する啓蒙活動
当然されてますよね。ここでこれだけ毛皮に敏感に反応してるんだから、世の中の
ありとあらゆるものに感謝して当然それらに対する啓蒙活動してるでしょうね。
さぞお忙しいことでは？こんなところで２ちゃんしてないで、街頭にでも言って啓蒙
活動してきたらどう？

＞ところで、そういう使い捨てに等しい流行物や安物があるから、産業として成り立ち、あなたが暖かい毛皮を着れていることは理解できた？

これ、違いますよ。今の毛皮の市場に「上質の長年の使用に耐えられる流行とは
関係ない」需要と、「使い捨てに等しい流行や安物」の需要があるのは認めますが
いつの時代もそうでしたか。ちがいますよ。
母が持ってる一番古い毛皮は、アストラカンのオーバーコートですが、これは
祖母が若い頃に買ったものです。もう30年どころじゃない、50年を超えたものです。
そのころから毛皮はあったわけですよ。ではそういった上質の耐久性の高い品物を
供給するために、片方で流行の安物があったでしょうか？安物や粗悪品のコートは
あったかもしれませんが流行はなかったでしょ。
　上で冷蔵庫などの家電製品は流行で買い換える品物でもないけど、産業として成り立ってる
という例を出された方がいますが、毛皮だってついこの間まではそうだったと思います。

>>275
それは、産業として（または経済か社会が）未発達だったからです。
現在から先は、そうはいかないでしょう。
毛皮は大量生産、大量消費の傾向に向かっています。

何度も言いますが、あなたが大切に使うのはあなただけの解決策であり、
毛皮に関して「大切に使おう」という動きは後退しているのです。
だから、「大切に使えば、毛皮だって許される」と考えるならば、あなた達がまず、先頭に立って今の風潮を是正すべきではないですか？
それが実質不可能そうだから、全廃という考え方も出てきているわけです。

毛皮を着ることがなんで悪いん？
肉も食べるし。魚も食べる。腕時計のベルトは皮でOK。
絶滅種の毛皮や肉だとしたら抵抗あるけど。

「必要最低限のモノ」ではないからだとさｗ

>>277

>>253　
>>255
が私の意見だけど、どう思う？
着るのは悪くないよ、死んだ動物の毛皮を着られれば、
賛成派も反対派も無問題で丸くおさまると思うんだけど。

>>278
まだいたんだ？ｗ

大量生産できなくて、その分単価が上がることはあっても、それでも欲しいという需要はあるわけで、
大量生産できなくなれば即毛皮産業が成り立たなくなるなんてことないと思うけど。
産業の構造が変わったり、毛皮がより高級品化することはあるだろうけどね。
高級品としての毛皮は廃れないよ。

またそもそもこれは、毛皮という存在自体が許されないという根拠には全くならないでしょ。

大量消費されてる毛皮がある。大量消費はなかなかやめさせられない。だから全廃すべき。
ってかなり論理が飛躍してる。

大量消費がなかなかやめさせられないならば、全廃なんてもっと無理でしょ。
そもそも全廃すべき理由になってないし。

>>272
他の命は食べる。そうだね。
でも、生命を保つのに必要最低限の量と質を超えた部分からは毛皮と同質でしょ？
食肉も自然死までいかなくても、老いさらばえて筋々になったものなら危険でもないでしょうし。
めちゃめちゃ効率は悪いけど。
毛皮も生きている物の方が効率が良いんでしょ。
人間ってのは嗜好品を欲しがる生き物な訳で…。

切花とかさ。植物の寿命を奪ってるけど、もらうと嬉しいじゃん。
フォアグラも美味しいし。ヒノキのお風呂も良い匂い。
シルクや麻や毛皮も綺麗だし気持ち良い。

命を犠牲にした物で無駄なもの全てを断ちたいって思ってるの？
断てる物は極力断ってる方？
最近はそういう主義の人もいるね。偉いと思う。
自分は絶対いやだけど。

死んでしまった動物の肉は食べないよ。
殺して食べるんだよ。
死んでしまった動物の羽毛はとらないよ。
生きているうちにとるんだよ。
もうループじゃん・・・反対派はこうやって煽りたいためだけに
ふっかけてるようにしか見えない。
議論が落ち着き始めたのが納得いかなかったんだね。

近年大量生産大量消費が進んだといえば、肉のほうがよっぽど顕著だよね。
肉が足りなくて病気になる人はいないけど、肉の食べすぎでかえって病気になる人はよくいる。
そもそも近代化以前の植物性食品中心の伝統的な日本食の方が、健康という観点からは
優れているわけで、無駄といえば、現代の食肉消費のほうがよほど無駄。
市場規模も毛皮なんかよりもはるかに大きい。無駄に殺される動物もはるかに多い。

本当に無駄に殺される動物を減らしたければ、現代人の食生活全体を批判すべきだともおもう。
おいしいからとか、単なる習慣で、必要どころか病気になりがちなほどに肉を食べてる。

>276の論理を使えば、
肉の大量消費の傾向が顕著で、「大切に食べよう」という動きは後退している。
今の風潮は是正すべきである。それが実質無理そうだから、肉の全廃という考えもでてくる。

こんな論理変じゃない?なんでいきなり全廃なの?

>>281
・・・それで、なぜ死体じゃだめなの？
自然死させずに老いた動物を殺すって普通の食肉とどう倫理的差があるの？
生きているモノが効率いいって、私が先にいってんじゃん。その上でもしも、って話でしょ。
ここの賛成の方って命が貴重っておっしゃるかたが多かったし、
寒いから着るっていってあったから賛成してくれると思ってたけど。
まあ、あなたはそういうタイプではなさそうだね。
とにかく、私は賛成反対双方うまくいきそうだと思った意見をだしてみたけど、
あなたはなんの解決策もださないのかしら？
そして花を切るのも動物の首を落とすのも人間以外ならみな同じなんだね。
平等精神は美しいけど、はたして本当かな？本当ならば怖い・・・
死んだ毛皮なら犠牲もないって思ってるんだけどなぜいやなの？

>>280
だからね。
＞大量生産できなくなれば即毛皮産業が成り立たなくなるなんてことないと思うけど。
なんでそうなるの？
だって大切に着れば50年保つんでしょ？？これが本当に毛皮を着る人みんながしだしたら産業として衰退するよ。
そんなこと販売側が見過ごすわけ無いじゃん。
いい？資本主義で販売競争やってんの。
無駄で、流行に過敏で、大量生産できる、粗悪な毛皮はなくなりません。

つまり言いたいことは、大事に着ている人でも毛皮産業の片棒を担いでいるんだから、
大量消費されている毛皮に対しても責任はあるの。
あなたも、使い捨てしている人も、同じ穴のタヌキなの。

これが反対している論拠だと勘違いしないでね。
安易に「物をたいせつにすればOK」なんていうまとめは空々しいって言いたいだけだから。

>>283
>>264

>>276
現在から先のことを言ってたんですか？今までのレスではそういう意図で書いたとは
読めませんが。現在から先のことがどうなるなんてことは、誰にもわからないと
思います。あなたが市場をどう予測するかは自由ですが。
今現在がブームで、大量生産、大量消費に向かっているからと言って、今後は常に
常に使い捨てに等しい安物が存在し流行し続けるなんてどうしてわかるんですか？
安物が存在し続けることはあるかと思いますが、流行はわかりませんよね。
「各自ができることを出来る範囲で取り組みましょう」ということだったと思います。
私に出来ることは私自身が大切にりようすること。
自分が大切に使っているのに片やまったく大切に利用していない人がいるからと
そういう人たちへの啓蒙活動を強要されるのは解せません。
あなたピースボートか何かの人？啓蒙活動がお好きなようですが、皆がそういう形で
物に対する感謝を表す必要もないと思います。
　昨日キリスト教、ユダヤ教、イスラム教の話を出したのも私ですが、
（当然チェック済みですよね）
あなたはまさしく自分の宗教の教義を他宗教の人たちにおしつけてる人と
同じように感じられます。
　　

毛皮産業、大量生産別にいいじゃね
それだけ必要とされてんだろ
食肉産業、大量喰いまくり食べ残し別にいいじゃね
毛皮はいらなくても肉は喰いたいんだろ

>>284
上にも書いたけど、自分の懇意にしている毛皮屋さんの方が
「若い時に取った皮の方が質が良い。長持ちする。毛皮は生き物」って言ってたからだよ。
死体でも劣化しないって根拠も良く分からないし。

あと、人間も含めてみな同じと思ってます。

>>282
自然死の話ってループだっけ？
煽ってないよ、どう思うか？ってきいているんだし、
それなら着てもみんなが納得するかもって
具体的な和解の道を提案してるのに。
羽毛の話ももちかけてないよ。
とりあえず、毛皮をこのようにしたら対立もないんじゃないかって
いってるのに、両方どこも譲らず平行したまま人は人って解決したほうが
いいの？

>>289
死体であっという間に劣化するんだったら
生きたまま剥がなきゃね。それに、飼育環境で全然毛並みが
違うことはスルーなの？
人間含めてみな同じなら、殺人も罪ではないよね。

>>288
考えたくないって上に男性だし、
なにしに来てるの？かきこまなくてもいいんじゃね？

なんで肉を食べるのが良くて、毛皮が悪いのかやっぱりよくわからないな。
古来から人は、肉を食べて毛皮を着てきたしね。
「動物を殺す」のが悪いのなら、「動物を飼育する」ことだってかなり悪いよ。
どちらも人間のエゴで動物を好き勝手にしているからね。

>>287
現に、今、流行していると、使い捨てに等しいものがありと、認めていたじゃないですか？
先のことはわからない？今のことですよ。

あなたが、「大切に使うことが一番大事」と、それが解決策のように言うから、世の中はそうはなっていない。
「大切に使うことが一番大事」なら、それは猛烈アピールしないと世の中そうならない。
そう言っているんです。
あなたが言い出したんですから、責任もってください。
それとも？人には強要しない。自分のやれることをやる。
それでは、結局、今までのは自己紹介ってことですか？

あなたが50年使える毛皮を手軽に買えるのは、大量消費されている毛皮が陰で存在しているということ。
あなたが「わたしは関係ない」と言っても表裏一体。あなたにも責任はあります。

ちなみに肉は当たり前のように食べられてますが、幕末の頃まで日本人は肉を
食べていませんでした。正確には牛や豚などの四足の動物で、鶏肉は食べられて
いたらしいですが。仏教と関係あるらしいのですけど。まぁ四足動物を食べることは
忌み嫌われてたわけです。日本人はもっぱら野菜とお魚、少数ながら鯨肉だったわけです。
それが海外文化の流入とともに日本人の間にも広まっていったわけです。
始めは野蛮とが気持悪いとか嫌われたようで、食べられる場所も外食のような
自宅ではないところから始まったわけです。それが良質のたんぱく質（機能性）やら、
やはり美味しいと感じられたから（欲望）、もともと宗教観がたんぱくだったことも
あったかもしれませんが、一般庶民に浸透し広がって定着にいたったわけです。
今、たまたま食肉が当たり前の時代にうまれたからと言って、肉は必需品だけど
毛皮は不要品で毛皮にされる動物の命と肉にされる動物の命は別々に考えるべきというのは
それこそ驕りですね。肉食が珍しかった時代に肉食していた人は啓蒙活動すべきだけど
定着して一般化した時代に肉食している人は啓蒙活動しなくてはならないと
言われてるようで、非常に矛盾を感じる。

＞世界の中には毛皮を禁止している国もあるくらいだから不要品であることは
＞あきらか

どこの国ですか？って聞かれても反対派の方はここスルーですよね。ほんと、どこの
国ですか？そういう国があるかもしれませんが、そういう国に行くときには
毛皮を封印すればいいだけでしょ。世界のどこかにそういう国があるからと言って
どうして合法とされている国に暮らす私たちがつきあわなくてはならないですか？
世界中には、お酒が禁じられてる国もあれば、豚が禁止されてる国もあるし
牛肉が禁止のところもある。子供のおもちゃレベルでは、偶像崇拝につながると
いう理由で人形（ウルトラマン人形やぬいぐるみも）禁止されてる国もあります。
女性が肌を見せることや髪を見せること、顔すらみせてはダメってところも
ありますが、そういう国があるからと言って日本人もそれにつきあわなくては
ならないのかしら？

動物が老衰するの待っていたら産業としてなりたたないよ。
こないだ毛皮の素材を輸入している人のブログ見たけど、
各国のオークションに参加したり展示会に出かけている日記や
写真があって、そこに写ってた毛皮の量半端じゃなかったよ。とにかく膨大。
あれを見て逆に、毛皮材料の動物は完全に生産ラインに乗った畜産物だな、
て思った。牛や豚などの食用動物と切り離して考えるのがおかしい位に。
毛皮産業ってこんなとこでやいのやいのとつつき合っても
ビクともしないような出来上ってる印象を持ったよ。男社会だし。

反対派は何でグルメはスルーなの？
食文化こそ人間の欲望の最たる物じゃん。不自然な脂肪をつけた松坂牛、
去勢されたり閉じ込めたりして作られるブレス産の鶏。
食って快感、が認められるなら着て快感、の文化も認められるでしょう。

>>291
命を奪うのはすべからく罪。人間だけじゃなくてね。
殺人は倫理的に罪な上に、法的にも罪。

死体で劣化は良い間違いだ。ごめんなさい。
若い時の毛皮が良いって事。
鶏肉なんかも若い方が味が良いよ。
それと同じじゃないかと。

だから、大切に使うなんて、ポーズなんだってば。
大量消費ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ！動物は人間様の道具だ死ねー!
ってのがホンネでしょ？
>>287
YOU言っちゃいなよ。

>>295
＞定着して一般化した時代に肉食している人は啓蒙活動しなくてはならないと
＞言われてるようで、非常に矛盾を感じる。
　　　↓
「定着して一般化した時代に肉食している人は啓蒙活動しなくても良いと
言われているようで、非常に矛盾を感じる」の間違いでした。

殺したてなら生きてるときと変わらないけど
時間がたてば死後硬直、もっとたてば腐敗。
死んでからの経過時間で変わるのはわかりますね。

それに自然死の皮となればその前は病気か老衰なわけで、毛が生きてる段階で劣化するのは当たり前です。
ペット飼ったことがあればわかると思いますが。

前に保温性云々のとき貼ったページでも、
そういうのはダイドと呼ばれて一番品質が落ちると書いてあったと思います。

>>296
５０年保つものが、なんでそんなに大量生産されてるの？
やっぱり、流行も含めて使い捨てなんでしょ。
よくわかったわ。

＞毛皮産業ってこんなとこでやいのやいのとつつき合っても
＞ビクともしないような出来上ってる印象を持ったよ。
ここで言い合っても解決にならないのはみんなわかってるでしょ。
でも何かせずにいられない。

韓非子曰く、「千丈の堤も蟻の一穴から」

>>293
古来から人は狩った獲物の肉を食べ、その毛皮をまとってきた。
文明が発達し、一般人には毛皮は不要のものとなったが、
防寒のために着用する職種もあった。その後、ヨーロッパで毛皮ブームが
おこり、乱獲がはじまる。ワシントン条約によって規制された今は家畜
として大量生産、中国が一番の輸出国で、すぐに大きくなる犬（とくにシェパードなど）
を多く毛皮にし、犬猫だと嫌がられるからとちがうタグつけて売買。
こんなかんじの歴史かな？あんまり詳しくないから訂正よろしく。
肉は絶対殺さないと食用にできないけど、毛皮はそのためだけに死ななくてもつくれる。
命は尊い、無駄はよくないって賛成派の人がいうから死体でどう？ってきいてみたところ。

>>291
答え忘れがありました。
劣悪な飼育環境から生まれた劣悪な毛皮はなくなれば良いと思っています。
ある程度の品質でなければ毛皮の意味ないし。

>285
だからいずれにせよ、毛皮産業が需要に見合った規模になるという話でしょ。
大切に着る人が増えて需要が減れば、その分産業の規模も小さくなると。
そのことは全く否定していないが?
だからといって、毛皮がなくなったりするわけではないということ。

全体の需要というのは個々人の需要が集まったものなわけで、自分が大切に使おう、無駄な
消費はやめようと心がければ、それは市場に対して影響を与えているわけ。

ある消費者個人が需要全体に対して責任を負わなければならないいわれはないでしょ。
もちろんものを大切にしようという意識を広めようと活動するのも自由だけど、その活動をしなければ
ならない理由はない。ある製品の消費者であるという立場で当然に負わなければならない義務ではない。

肉が手軽に食べられるのも、大量消費されて無駄に多く食べられている肉があるからだ。だから肉を
食べる人は、自分が大切に食べようと心がけるだけではダメで、大切に食べるよう世間に猛烈アピール
しなければならない！のかな?

ちなみに毛皮のことを話しているのだから、肉は関係ないというのはおかしいよ。
毛皮に反対する根拠が、主に生物の命を奪っているというところに観点があるのだから、それに該当する
ものは比較対照されて当然です。

>>300
ハムスターとか死んだその日ならきれいな毛してるよ。
ダイドとよばれても流通があるのは確か。
チンチラに至っては育て方の違いで毛並みの差は明らか。
劣悪な環境でそだちころされるチンチラと、大切に育てたチンチラの老体と
どっちがキレイかな？
そして、本当にその上質さって譲れないところなのかな？
中国産着てる人多いと思うけど、ほんとうに上質って求められているのかな？

>>303
そうなると、ヨーロッパ産しかなくなるけど、あなたの毛皮は
ヨーロッパのものなのかな？

■ファ板で逮捕者か！?
安物の衣類を有名ﾃﾞｻﾞｲﾅｰの品と偽り､福袋と称しオク販売した疑いで
新潟の高校生(被服科)に注目が集まっている
本日凸開始！
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1167275569/

わたしは魚だけでもいいんだけど、日本人は肉は〜だったんだよ！って
かなり不毛。日本人は毛皮着てなかったんだから。

ここの反対派はあんまり肉の大量消費も好きじゃないんじゃないかな？
ただ、生命を奪わないと死ぬから食すだけ。
松坂牛はその牛が飲みたいだけビールをあげたら虐待ではないと思う。
動物って結構アルコール飲むよ。

>>304
何度も何度も言っているように
＞大切に着る人が増えて需要が減れば、その分産業の規模も小さくなると。
ならないよ！少なくもとも、啓蒙活動しなきゃ・・・
今の毛皮の状況はどうよ？流行を取り入れて、大量消費の一途だよ。

そういう現実を無視して「私は大切にしているから・・（ry」
なんの解決にもなってない。
同じこと何回も言わせないで＆書かないで

あと>>237 名前： 可愛い奥様 投稿日： 2006/12/28(木) 04:21:37 ID:9ktplXOR
が肉は関係ないから語るな、というので、私はそうしています。
肉関連を語りたいなら私じゃなく9ktplXORさんに言ってください。

死体は品質が〜
っていうなら他の解決策を教えてほしい。
防寒なのよ！！って多かったので意外な反応にビックリしてます。

>>309の補足。

＞大切に着る人が増えて需要が減れば、その分産業の規模も小さくなると。
＞そのことは全く否定していないが?
＞だからといって、毛皮がなくなったりするわけではないということ。

＞全体の需要というのは個々人の需要が集まったものなわけで、自分が大切に使おう、無駄な
＞消費はやめようと心がければ、それは市場に対して影響を与えているわけ。

296に書かれているように、毛皮産業は発展しています。
業界は、大切にしようという人が増えて規模縮小するようなら、当然マーケットに対し戦略を練ってくるでしょう。
トレンドや、価格破壊でボーダーを引き下げ、普及活動をしてくる。
単純なことでしょ。

>>308
＞松坂牛はその牛が飲みたいだけビールをあげたら虐待ではないと思う。
面白いこと言うなあ

>>310
防寒なんてポーズなんだってば！
見てくれﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ!綺麗じゃなきゃ価値ネェェェェェェ!!!!!!!
ってことでしょ。
>>300
YOU言っちゃいなよ！
言ってるか・・・

>>312
そう？わたしガバガバ無理やり飲ませるのには反対だよ。
っていうか食べたことないけど。肉苦手なので。

>>311
多くの人は流行ってるし、皆着てるしで、
特に考えもしないで買うだろうから、業界の思う壺だよね。
まぁー毛皮以外でもそうなんだけど

>>313
ほんと？だれか、313に反論したい死体使用反対の賛成派いないの？

人間も動物も等しく大切とかいってる人なんで無駄死にに賛成なんだろ。
ドナーの人間が死んでから内臓提供するのは自然なのに。

単なる煽り屋、釣り師

若鶏のソテー
仔牛のヒレ肉
子豚の丸焼き
なんでわざわざイキのいい柔らかい若いお肉を喰うんだ？
年老いた肉で充分だろ？

年老いたら殺してもいいってこと？
肉食べる人で論戦してね。
毛皮のハラコのほうがもっとひどいのはスルーだしね。
っていうか、考えたくないって人がなんでまだいるわけ？
あなたの意見はなんの生産性もないし、議論にならない。
男性はかえってくださいね。

>>294

＞>>276
＞それは、産業として（または経済か社会が）未発達だったからです。
＞現在から先は、そうはいかないでしょう。
＞毛皮は大量生産、大量消費の傾向に向かっています。

「現在から先」「向かってる」先って表現は私にとって「未来」なんですが。
アナタにとっては違うの？「将に今そのとき」なの？日本人ですか？

＞あなたが50年使える毛皮を手軽に買えるのは、大量消費されている毛皮が陰で存在しているということ。
＞あなたが「わたしは関係ない」と言っても表裏一体。あなたにも責任はあります。
かっかするのは分かるけどよく読んでね。
私が買ったのではなく、買ったのは私の祖母。それに気軽に買ったのではなく、
値段は聞いてませんがすごく高かったのよ。と聞いています。
大量生産品なんて誰がいったの？あなたの妄想？またまた決め付け？
あーちなみに祖母は来年100歳ですから。
祖母が買った頃の市場は、細々とした需要と供給のバランスで、それでも販売者には
きちんと利益の出る形で成り立っていたと思います。だけどその頃の若い子たちが
毛皮のついたマフラーや手袋、靴、小物を持っていたわけではありませんから。
食肉市場のほうがまだはるかに裾野の広がりがあったでしょうね。
それに粗悪な品物まで作って流行させようとしてるのは生産者でしょ。
どうして私に責任があるんですか？個人レベルで出来ることは、そういうものは
買わないようにする、で充分だと思います。
私は、あなたみたいに何でもかんでもすぐに啓蒙活動で解決しようとする人間では
ありませんから。
「でも需要があるから生産される」なんて言わないでね。あっ、流行は生産者が
あの手この手で作り出し、購買者はそれに踊らされると言ってましたから
そんなこと言わないか。それなら生産者に文句いったらどうですか？

毛皮買う人が啓蒙しなきゃいけないなんてことはないよ。
話を聞いた本人が大事に使うと言うだけで、前進してるじゃない。
なにもネズミ講ねらう必要はないよ。

>>320
よく読んでないのはあなたでしょ。
後から後から、これはこういうことよ、とかもう飽きた


＞それに粗悪な品物まで作って流行させようとしてるのは生産者でしょ。
＞どうして私に責任があるんですか？個人レベルで出来ることは、そういうものは
＞買わないようにする、で充分だと思います。

あなた個人が、大切に使っていることはよーーーくわかったって。
大切に使うことこと自体は否定されていなかったはず。
でも、このスレの落し所として、個人個人が大切にすればいい。なんていうのは何の解決策でもなく
毛皮産業が>>296に書かれているとおり、巨大化した産業なら、ただの自己満足ということ。
大量生産されて大量消費されているということは、あなたのような５０年も使う人は人は少数派です。
あなたのおばあさんが１００歳で、５０年前に毛皮買ったころとは違うんですよ。
今現在、毛皮の存続を肯定するなら「長持ちする良質な毛皮」も「使い捨てられる一過性のはやり物」も肯定しなければならないっていうこと。
「長持ちする良質な毛皮」だけを残していきたいなら、啓蒙活動は必要なの。あなたがそういう世の中にしたいなら、あなたがしなさいってこと。

もういい？違う話に進みたいんだけど

あと死体から毛皮を作るのはどう？っていうの、私個人の考えを
書いときます。毛皮賛成者全員の意見ではないので、私の書いたことを
もとに他の賛成者を責めるのはやめてね。

私が毛皮を着るのは防寒性が一番の理由です。勿論次に見た目（デザイン）も
大きなポイントでしたが、あの防寒性がなければ、デザイン的に気に入っても
あの値段出してまで買わなかったと思います。
だから死体からでも、なんら劣らない上質なものができるならそれで構いません。
防寒性に優れ、デザインも良くて、耐久性など含めて値段とバランスがとれてると
思えばかうでしょう。だけど実際そういう品物は作れないから出ないのではないですか。
飼育のコストだけでなく、老衰死や病死の動物の毛皮は弱そうで加工も難しいのでは
ないですかね。
「死体から毛皮を作りましょう。」そういう希望は是非毛皮業者に提案して技術開発
してもらってはいかがですか？

毛皮のふわふわが好き

308 ：可愛い奥様：2006/12/28(木) 12:58:23 ID:+T1HMqyL
わたしは魚だけでもいいんだけど、日本人は肉は〜だったんだよ！って
かなり不毛。日本人は毛皮着てなかったんだから。


。。。着てましたよ。
古典でやりませんでした？末摘花の君は、兄の僧からもらった狸の毛皮を
源氏との初夜で着てて、源氏の君が「ん？なんだこのてざわり？？？」って
感想もらしてました。

高貴な方々でなくとも、僧やまたぎなど、魚の捕れない山に住む人々は肉を食らい、
その皮を着てました。

防寒性は優れているでしょう。年取った野生動物が毛皮薄くなったせいで
凍え死ぬってありえないから。見かけも良質な環境で飼育すればそこそこ
ひどくはならない。上質ではないでしょうけどね。ダイドだって加工されてできているわけだから
加工に問題はないでしょう。つまり、見た目のみすこし難なものができあがるのでは
ないでしょうか？でも劣悪な中国製が広く使われる中でその見た目は
そんなに目立つほどひどくなるでしょうか？
実際そういう品物が出ないのは、毛皮反対の歴史が浅いことと、
購入者の毛皮へのスタンスが原因だと思います。コストくらい高くても
殺さないことを考えれば、かまわないでしょう？もともと毛皮自体高価だし、
そういう買い物をする余裕があるわけですから。
生き物に感謝し、大切につかうならばその見かけのわずかな差ぐらい
目をつぶれるのではないですか？
毛皮業者に提案できるのはユーザーしかありません。

>>325
失礼、いまのように一般的にといいたかったわけです。

今は江戸の町民レベルで着てますからね・・。

ところで、スキー場に雪が積もらないくらいの暖冬なのに、毛皮なんて必要なの？
今年に限らず平均的にも、日本より寒い国で暮らしている人が、みんな毛皮着てるとは限らないし。
防寒も行き過ぎると身体にわるいよ。

厚着をすると肌の新陳代謝が悪くなり、抵抗力が弱くなります。
なるべく薄着にして皮膚や粘膜を鍛えると風邪をひきにくくなりまが、無理な薄着も逆効果なので、体温調節しやすい着方を心がけるといいでしょう。
最近は冷暖房により室外と室内の温度差があり、厚着しすぎると室内の温度に汗をかき、汗が蒸発すると身体を冷やし、血行を悪くして上気道を収縮させてしまいます。
体温調節をしている自律神経のバランスをくずす原因にもなるので、なるべく調節しやすい服装にしましょう。

だそうです。
マッチポンプって言うのかな。

「いい」と思ったものには惜しみなく金を出すユーザーはいるだろうね
>>326の思う「いい」ものはその人らの思う「いい」ものとは違うかもしれないがね

当社地、奈良県宇陀郡菟田野区は”国の始まりは大和の国、郡の始まりは宇陀郡”と万葉集に歌われる歴史的に古い地域で、古くから毛皮革産業が有り、その歴史は明日香時代まで遡ることが出来ます、現在でも日本唯一の毛皮革の産地として知る人ぞ知る地域です。
　また、近くには明日香・室生寺・長谷寺・吉野山とあり、日本でも代表的な初代天皇神武伝説でも有名です。

http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur5.htm

>>331
なるほど。毛皮のれきしは旧石器時代までもさかのぼるよね。
でも伝統あるからって普及しなかったんだよね。
勿論、食べた動物の皮を捨てろなんて思ってないよ。着る目的で
殺した伝統もあるの？

＞でも、このスレの落し所として、個人個人が大切にすればいい。なんていうのは何の解決策でもなく
＞毛皮産業が>>296に書かれているとおり、巨大化した産業なら、ただの自己満足ということ。
全然おとし所になってないんですけど。
個人個人が大切にすることくらいでは何の解決策にならない？
とても大切なことですし、意味ないとは思いませんが。
第一個人レベルの努力が無意味ならアナタの大好きな啓蒙活動は
なんら意味をなしませんね。啓蒙対象にしなくてはならない
踊らされてる消費者は「個人」ですから。
個人個人が大切にして長持ちさせれば、需要は減り、産業も縮小するでしょう。
それが市場の原理じゃないですか。
何でまた毛皮だけ、いったん流行したからといってそれ以降も大量消費が
つづくと思うのかもう全然理解不能です。
消費者を踊らせようと業者が頑張れば大量消費がつづくのですか？
それだったら一度流行したものは、その後必ず大量消費されつづけていく
はずですよね。ぱったり姿を消した流行品だってありますよ。
流行をあおりその期間だけ儲けたらあとはさっさと撤退するか、もしくは
もとの生産量に戻すか、中には市場の推移の予測を読み違えて倒産するところも
あるかもしれませんが。
反対にあなたのいうように大量消費がもうずっと続くのであれば、それは
定番商品になったということでしょう。まさに食肉が「珍しくて一部の
げてもの食いが食べるもの」から「高級品」を経て「大量飼育され値段も下がった
庶民にとっての日常食材」になっていったのと同じ過程をたどるだけだと思います。
>>296の大変な量は、毛皮だけいっせいに集められるオークションを見るから
思ったのではないですか？全国の食肉市場の肉はその何倍の量だと思いますよ。
そうやってオークションに集められる毛皮はそれなりにいいもので、処分するのは
勿体無いまだ充分に使えるものだと思います。持ち主の方が先に死ぬこともあるでしょう。
そういうところに大量に集めて次の利用者を決める。大いに結構じゃないですか。
毛


あるかもしれない。

>>330
そうですね。ホント人それぞれのポリシーでお買い物すればいい。
でもその人たちには生き物に感謝してとかキレイなことを言ってほしくないな。

>>305
↓どっちも品質としては下なのは間違いないかと…。
>劣悪な環境でそだちころされるチンチラと、
>大切に育てたチンチラの老体とどっちがキレイかな？
わざわざ多く費用をかけて（飼育費とか）品質の劣るものを高く提供するのは
悪い商売ではないですか？売るほうにも買うほうにも。
そもそも、なぜ若い固体を殺して取るのはダメなんですか？
その点、お肉だってかわらないのに。

>>322
>今現在、毛皮の存続を肯定するなら「長持ちする良質な毛皮」も
>「使い捨てられる一過性のはやり物」も肯定しなければならないっていうこと。
これは既に否定されてませんか？
両方が無ければ業界がなくなるわけじゃありませんよ。
業界はいつも市場の様子をみて、力を入れる方向性や削減する方向性を決めるのですから
前者が強くなればそちらをメインに活動するだけですし
後者が強くなれば要望に応じて生産する、と。

それに必要性が個人で違うと何度も言われてましたよね？
ある人から見て無駄でも、その人にとっては無駄ではないかもしれないと。
啓蒙といったって、本人が「無駄にしてない」というなら
それ以上他人が干渉できることではありません。
自分が自分の感性だけで変えていいのは自分自身だけです。
ならば、個人個人が物を大切にするようにするしか方法はないんじゃないですか？
それを踏まえて啓蒙活動までは手を出さないからといって
責められるいわれはないはずです。

>>ID:/zmo97uR
次々に同じ質問してくるのはあなたなんだけど。私もいい加減あきました。
私はあなたの質問に答えただけ。そして、あなたはこちらの質問に全然答えませんね。
おそらく辻褄のあうお答は出てこないのでしょうね。
>>309
私は毛皮市場の話をしたときにレス相手と話がかみあわなかったので、「今は
毛皮市場に限って話してたので･･･」といいましたが、このスレ内で肉の
話題をいっさい出すななんて一言も言ってませんよ。自分に都合のいいように
解釈するのがかな〜りお得意？まぁそうでないと肉はｵｹｰだけど毛皮は絶対ダメなんて
いえないでしょうけど。
市場の話は、どうもあなたと私の市場に対する考えがちがうようなので
かみあわないでしょう。辞めましょうね。

昨日から主人が出張にいったのでひさびさに２ちゃん三昧しましたが、さすがに
二日は・・・それでは。

>>336
毛皮反対派と賛成派が双方納得できるかと思いました。
なぜ反対かなどはかなりループしますし、考えはそれぞれです。
このまま平行線たどるならこれではどうかと・・・。
みなさん寒いから仕方なくとのことでしたから本物であって殺生もないほうを
望まれるかと。現実は違ったようですね。無駄な議論でした。オシャレのためよ！！って
はっきり言ってほしかった。
これも人それぞれですが、私はもし再生紙のほうが高くてもそちらを選びます。
買い方、贔屓にしたいと思うもの、ただ値段と商品だけを見ている人ばかりではないんです。

>>328
足袋の語源は？

これもまた、定説というのはない様です。
平安時代の『倭名抄』に，『町人は鹿皮を以て半靴（はんか）を為（つく）る。名付けて単皮（たんび）と日う』と有るように，単皮（たんび）から『たび』に転じたとする説が有力な様です。
また、多鼻から出た説というものもあります。
足袋の形を鼻に見立て、両足そろうと４つの鼻に見えるために”多鼻”となったという説。
旅に出る時に、素足でわらじを履くと足を痛める為、鹿皮で出来た袋で足を包んで出掛けました。わらじを履くために、当然、指は分かれています。この旅沓（たびぐつ）から、「たび」といわれるようになり「足袋」という字を当てたという説など。
いずれにしても、平安時代末期の『宇治拾遺物語』に「猿の皮の足袋はきなして」とあることから、11世紀には「足袋」の字が使われていた様です。

というように、ぜんぜん町民レベルで使っていたようですよ、日本人は。
毛皮。

>>339
江戸の町民は鹿の皮を足袋につかってたのかな？
でももうそれはいいよ。
おばあちゃんの畑の柵に鹿がひかかって死んじゃったのを思いだした。

>>340
そんな足袋とかでいわれても。
毛皮は羽織ってたの？

日本には印伝とかあるもんね。あれも鹿の革よね。剣道の道着も鹿の皮だっけ？

あと、１９３０年代には日本でも毛皮のショール流行ったみたいね。
「主婦の友９０年の知恵」に、当時の記事が載ってた。
動物の姿を使った毛皮のショールは「丸仕立て」二匹繋いだのは「追いかけ」
と言ったそうです。今よりあからさまなデザインかも。

>>338
そう拗ねなくても。
それに愛護の点からいっても、死に毛皮ってほんとに良いとは思えない。
品質が悪ければそれだけ長持ちしないからそれだけローテーション早くなる。
つまり多く消費される。
それにオリで長く長く飼いごろされるのは動物には幸福かしら。
死ぬときも、自然死は苦しいときもあるけどトサツの死は確実に楽に死なせれる。
死に毛皮はあまりいい方法に思えない。

>>316
上で命は等しいと書いたものです。
命に優劣を付けるのダメって当たり前だと思ってたけど、一般的ではないみたいね。
驚いた。

みぞれの中を毛皮を着てお買い物に行って来ました。
あしたからも雪の予報だし、狐のコートにお世話になりそう。
もちろん感謝してますし、ブーツや毛糸のパンツやニットにも感謝してます。
「ブーツちゃんアリガト」的な気持悪い感じですけど。

あと私、品質ってのは防寒性の意味で使ってます。
高い買い物なんだから最強に暖かい物が欲しいのです。
見た目だけならフェイクで充分だと思うし。
と言うか、こんなかさ張る物より、細身のトレンチあたりの方が好みです。
天候が原因のウツも多い県だし、普通に寒さが原因で絶望感や怒りを訴えてるのを頻繁に耳にします。
バカバカしいですよね。
藁にもすがる思いで新しい防寒具に手を出すって感じです。
まぁ、引きこもってろって思われるかもしれませんが。

きちんと感謝される物は無駄死にって思わないです。
命もらったから美味しく食べるよ、大事に着るよ、楽しむよってね。
自爆テロなんかは無駄に死ぬなよ！って思うけど、本人はそんなことないんだろうね。
人命があまり大事にされない国もありますし。
現代の日本人で良かったと思います。
まぁ、ともかく命は大切。資源も大切。その中で人生も楽しみたいって所です。

>>344
わたしはよくありそうな
ゆかいな牧場をイメージしてたんですが、まあ想像のはなしですね。
あなたの方がよほど現実的です。

>>342
平安時代も庶民や僧が毛皮纏ってたみたいだし、足袋で使ってたくらいなら
もちろん毛皮はアリだったでしょう。
文献に出てきてるくらいだから。

むしろ昔の日本人の方が、毛皮を普通に着てたと思いますよ。

３３８さん。
私ははっきり言えますよ。毛皮はおしゃれと防寒両方のためよ！って。
何も恥ずかしいと思わないよ。他の賛成派は知りませんが。
タンパク質摂取のために仕方なく肉を食べます、とは言わずに
おいしいステーキが食べたい！って言うのと一緒で恥ずかしくないよ。

それに死体で良質のファーが取れるならそれでいいと思います。
でも現実は難しいよね、って話じゃないのかな。

自分の文章を読み直しましたが、ちょっとノイローゼ気味ですね。ヤバいよ、これ。
毎年、雪の始まり時期はヤバいです。
こんな所で愚痴るより、暖かいシチューでも作るとします。
スレ汚し失礼。

寒がりなのは自律神経失調だったらたからなのね。
暖房の温度を控えめにして、副交感神経と交感神経を慣らさないと
どんどん寒がりになって厚着厚着になっちゃうよ。
もっとこわい症状もあるから、適度に健康的な服装にしてね。

>>348
死体から毛皮を取るのは難しいというのは、生産性のことですか？品質のこと？
いまでも、犬の毛皮がタグを偽装されて流通されても気づかないくらいですから、よほど神経質な人で無い限り
十分に素材として使用できるのではないですか？
生産性はやはり難しいですね。飼育のコストもそうだし、ペットとして飼われていたものを引き取ると言うのも
現実的ではないんだよね。
ところで、おいしいお肉が食べたい、暖かい毛皮が着たいと言ってましたけど、ペットとかの動物はきらい？
完全に分けて考えてるの？















>>336-337
また自己紹介？
あなたが世間知らずなのはわかったから、物を大切にしててね。
自分ひとりの罪滅ぼしがしたいなら、それで十分かもね。
またIDが変わったら他人の顔して来るんでしょ。賛成派の特徴だよね。

会社が17度にならないと暖房入れないので寒くて身体の芯から冷えてます。
だから今日も毛皮。外に出る時くらい暖かい格好しないと、本当に凍えちゃう。
今日は風冷たくて寒かった・・・。
革手袋と毛皮のコートがないと、年末に風邪引いて大変なところでした。
賛成派の特徴っていうか、反対派も特徴でしょうね・・・誰もがそうでしょ？
わたしの毛皮のコートは一個は二十歳の時に会社の社販で買ったものと、祖母からもらった
ものと、母からもらったもの、自分のカシミアのコートは3着、毛皮つきダウンが1着
毛皮つきケープが3着、フェイクファーのコートが2着、アンゴラ1着、モッサ1着。
色や服装の系統に合わせて変えていますが、毛皮に関しては自分で買ったものでも
15年綺麗にもってます。このまま大事に着ていくつもり。
毛皮の小物はいくつか買い足してるけど、フェイク以外使い捨てのものはなし。
ファーの襟のついたジャケットも、5年くらいもってるよ。良いブランドのものだし
定番のデザインだから。

>>351
私は>>337さんとは別人ですよ。
別のとこからアクセスしないかぎり、いつIDが変化するかなんてわかりません。
（私は今回別のとこからですけど）
それで自演扱いするのは無理がありますし、
しかも全ての賛成派を自演扱いできるものでもないでしょう。

その偽装というのはどれだけの件数があることで、
それは今も行われていることですか？
昔少数あったことで、全てが偽装のようにいうんであればそれは違うかと。
正直偽装がばれないというのもちょっと疑問です。
それにばれない様だったら、偽装の事実も出てこないのでは…
さすがにDNA鑑定したわけではないんでしょうし。
私だって普通に並んでいるフォックス・ラビット・ラクーン・ラムは
それぞれ見た目ですぐ判別できますもの。

ちなみに私はペットも好きですよ。
分けて考えている、が一番近いですかね。
同種の動物であっても、自分のペットなら家族ですし、家畜は家畜。
ペットも含めて色々な用途に使われるもので
その種類で使うべき用途が決まるわけじゃない、と認識してるんです。

あいかわらず長文ばっかね

>>353
違う人なのはわかってます。
自演あつかいしたわけじゃないんですよ。
誤解させてすみません。

【米国】「人工の毛皮を使用」を購入してみたら「本物の毛皮使用」…不正表示と米動物保護団体が調査[12/19]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1166515004/l50

他にも、出所わすれちゃいましたが、犬はキツネなんかより飼育しやすく、キツネと偽装して販売していると言う報告がありました。

358さん。
348は私だー。
死体からは難しいってのは生産性。それにいくらなんでも犬毛との区別は出来ますよ。
安価な粗悪品は駆逐されるべきと思ってます。消費者が賢くなるべき。

ペットは私は飼っていません。飼い続ける自信がないし。毛皮業者以上に
ペット産業は信用出来ない気がするので。
私は車の運転しないから温暖化防止に貢献してると思うし
WWFにも募金した。ホエールウォッチングとか野生動物ウォッチとかも
絶対行かないわ、人間が大自然にズカズカ入り込んで大騒ぎするって動物の
迷惑でしょう。今頃北極のシロクマは飯食ってんのかな？と想いを馳せるだけで
充分。こんな感じで自分の出来る範囲の動物保護をしてますよ。
まだ足りないでしょうか。

>>355
いえいえこちらこそ、判っていただけてればよいのです。

そのリンクしてもらったニュースは私も見たんですが
これはリアルをフェイクと偽ったってものですね。
…正直、やった業者はアホと思います。
商売のルールもさることながら、フェイクとリアルは見れば即わかりますし。
愛護の問題よりは単純に不正表示よくないってニュースだとは思うんですが。

で、キツネと犬なんですが
犬って言っても様々に種類があって、一頭一頭毛並みが違いますし
キツネに偽装できる毛並みの犬を揃えるほうが大変な気もします。

私が以前別のとこでみたものでは
モンゴル犬と書いてあるのがただの犬だったという情報でした…確か。
でもモンゴル犬という特定の種は居ないので
偽装ではなくて「モンゴル普通の犬」の意味かもしれません。

>> ID:/zmo97uR
ふーん。あなたも自己紹介ご苦労様。あなたが相当日本語不自由してるの分かったから
せいぜい矛盾した毛皮反対啓蒙活動頑張ってね。
あなたの理屈じゃ説得力ないけどね。せめてファビョるのやめて過去スレから
ちゃんと読んでよ。「大切に使いましょう」を言い出したのは私ではないけど
賛成だし実践してる。何で私が責任が何だかんだ言われるのか分からないけど、
啓蒙活動すべきだとか、上質の毛皮を肯定している人は流行の毛皮も含めて
毛皮市場全体に責任持たなくてはならないとかなるのかな。
これは「いいがかり」以外の何者でもないってこと分からない？
ああ分からないか。
>>322巨大化した産業なら自己満足ということ。
これ意味さっぱり分かりません。日本語おかしいよ。

>安価な粗悪品は駆逐されるべきと思ってます。消費者が賢くなるべき。
これは同意、自分の為にもなりますしね。

>>358
あんたの相手疲れたから、テケトーに書いちゃっただけ。
大切に使ってくださいな。

>>357
ちなみに病死した固体や、自然死（老衰）した固体も、同様に見分けられるのですか？
たしかに、偽装はそもそも大間違いですね。
すると、やっぱり大量に飼育して、健康で毛並みの良い個体を選りすぐり、使い物にならないものは廃棄する。
これもあながちウソではないですね。
ひどい話だと思う。
私も、寒いのは苦手だけど、そこのところを考えると、毛皮って罪だなーって思うから、使いたくない。
できることなら世の中からなくなってほしいよ。

使わなくて全然問題はなし。
ただ世の中からなくなると困る人もいるってことだけ、要認識。

困るのは業者だけ。

ここのスレタイ「リアル」「フェイス」ＫＡＴ−ＴＵＮのスレかと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つい反応してしまう…

コートで定評のあるブランドの、ラビットファー付きカシミアコート買ったら
今まで触ったことのあるラビットファーは何だったのって違いがあってびっくりした。
質の違いって、上質のものを知らないとわからない。
当たり前だけど。

>> 351　ID:/zmo97uR
ペットと人間のために犠牲になってくれる動物は完全に分けて考えてます。
動物は世話をする自信がありませんので飼っていませんが、犬など好きです。
でもお肉は食べますし毛皮も着ます。金魚を飼ってますが、魚食べます。
ほとんどの人たちはそうではないですか？

　自分に対する問いはスルーで人には色々お聞きになる。
最後にあなた自身が肉を食べるのか？化粧品は使わないのか？シルクやダウンは
持っていないのか、是非聞きたいです。
私が肉について語るなと言ったから語らないというのなら訂正します。
（語ってませんけどね）どうぞ語ってください。
もし食べたり使ったり持っているなら、啓蒙活動はされているんですか？
肉等利用しているけど啓蒙活動もせず、殊更毛皮だけせめているなら
あなたも毛皮利用者と「同じ穴のムジナ」だと思います。
（>>285同じ穴のタヌキという使い方聞いたことありません。意味は同じでしょうけど
慣用句として使うときはムジナの発音。）

　ＩＤの件は、成りすますも何も･･･私が頼んだわけでもなく変わってしまうので。
便宜上名前のところに昨日のIDも書いておきましたから成りすますつもりがない
ことは理解してもらえたと思いますが。こんなことしたの初めて。
同じことを主張するのに別人になりすます必要があるんですかね。
そういうあなたも明日は違うIDでご登場ですね。

使用状況：肉○　化粧品・絹△　ダウン○　丸は日常的に使用　三角はあまり使わない
啓蒙活動してます。

もうやめましょうよ。あなたと話しても少しも建設的な議論はできそうもない。

＞肉等利用しているけど啓蒙活動もせず、殊更毛皮だけせめているなら
＞あなたも毛皮利用者と「同じ穴のムジナ」だと思います。
違います。毛皮についてはあなたも自覚されている通りですから。

他のみなさん　なんかすみません。

どういたしまして

使用状況：肉△　化粧品△　絹×　ダウン×　羽毛布団○
って感じかな。肉は基本食べないけど、トリガラとかベーコンとか使うし。
羽毛布団はもらい物。
なんで肉っていわれるのかなあ・・・。肉か魚どちらかはやっぱり必要不可欠だし、
毛皮と比べても必要性がずっと上だろうに。
なんで毛皮をコレに変えて動物を救いましょうよっていうとだって肉だって・・・って
なるんだろ？肉をどれかに変えても殺生は変えられない。毛皮は変えられる
余地があるというのは事実で、それでも他に使用する理由があるっていうのは
反対派だってわかってるのに。
それに毛皮を着ることに自信があるんならオマエだってこうじゃないかって
いわずに反論できるんだし。肉やほかの殺生が常人より極めて少なくないと
動物を無駄に（ここは個人差あるが）殺さないで！！と思っちゃだめなのかなあ。
すべてファーのコートよりも、流行だからと無駄なところにファー使いするのが
一番消費が激しいと思う。ファーのバッグ、ファーのキーホルダー、ファーつきフード。
溢れてる。絶対コートの端切れだけでまかなってない。
毛皮愛好家だったパリスヒルトンが例の動画を見てアンチ毛皮になったっていうけど、
こういう調子で広がってくれれば少なくとも必要ないのに着ているような人は
着たくなくなっていくと思う。量産型粗悪品も勢いを失うかと。

>>366
正直に答えてくれてありがと。
やっぱりねって感じです。あ〜、ID変わってたら失礼！

>>スレ主ならびに住人の皆様
スレ大量消費失礼しました。
大切に使うことに賛同表明したら、奇麗事だとか、啓蒙活動すべきとか
市場に対する全責任まで負わされそうになってついつい熱くなってしまいました。
いよいよ年末ですね。良いお年を。ちょっと早いかな。
年末は箱根で過ごします。毛皮着て行ってきます。そんじゃ。

要は、大衆の意識が
　　動物＝道具・資源（だから人間の利益になるかが一番大切）
　　　　　↓
　　動物＝かわいいﾅｶｰﾏ（できることなら人間の都合で殺される動物は減らしたい）
に変わっていくかどうか、が肝心だと思うんです。

現在はちょうど上記の二つの価値観の間で針が触れ合っている状態だとおもうんです。
中には、完全に分けて考えて、ペットはペット。家畜は家畜。って独立させる人もいるみたいだけど、
なかなかそうはいかなくて、実際牧場に行って、これから食べられちゃう羊を見ると
「おいしいそうだなぁ」「かわいいなぁ・かわいそうだなぁ」の二つの感情が陣取り合戦するんですよね。
そこで、肉を食べるのは現実的に不可避だけれど、毛皮は止められる方法があるんではないか、という思考に発展していく。
ここが、矛盾？と問われているポイントですね。
「肉オッケーbut毛皮NG」と書くと矛盾と捉えられますが、「一番最初に削減できる畜産⇒毛皮　一番無くせなさそうな畜産⇒食肉」と考えると一応筋は通る。
その論拠は？肉食べなくても。とかいうのは散々出てるので省略しますね。
つまり、賛成派と反対派の多くは、上記の二つの意識のどちらが強く根ざしているか、で大別されていると思います。

だから、どうしても話がかみ合わなくなるのも、仕方ないところあるんですよね。どっちの考え方がメジャーを獲得していくかですよね。
毛皮が軽くて暖かくておしゃれでも、みんなの考えが『動物＝かわいいﾅｶｰﾏ』に傾けば、毛皮が無くなる可能性は0ではないと思います。

あははは

にゃははははは

「BEAST IS CRU」
っつーTしゃつつくってあげよっか

わーい

長文ばっかウザ過ぎ。

>>370
賛成〜
広島ドッグパーク事件を悲惨と思う日本人だもの。
じゃあ毛皮は？ってなってくれる可能性だってあるよね。
いろいろ惨状を知った上での毛皮賛成は変えられないけど、
知らずにって多そうだから啓蒙の価値ありと思うよ。

んじゃちみもそのTしゃつ着なさいね

なんでガブがこのスレに

＞昨日から主人が出張にいったのでひさびさに２ちゃん三昧しましたが、さすがに
＞二日は・・・それでは。

いや、お前毎日２ちゃんだろ？ｗ
毎日常駐してんじゃんｗ
主人？何の話だ？お前男友達すらいないじゃんｗ
しかもこんな時期にどこに出張だよｗ
バレバレの嘘やめとけｗヒッキー喪毒女ｗ



>>スレ主ならびに住人の皆様
スレ大量消費失礼しました。
大切に使うことに賛同表明したら、奇麗事だとか、啓蒙活動すべきとか
市場に対する全責任まで負わされそうになってついつい熱くなってしまいました。
いよいよ年末ですね。良いお年を。ちょっと早いかな。
年末は箱根で過ごします。毛皮着て行ってきます。そんじゃ。



とか言いながら、名無しに戻るだけでまた明日から、そして正月にも出現するID:pPiXfQr+hhhb=ID:9ktplXORでしたｗ

しかし、ここは男に相手にされず僻んだ独女による汚染がひどいな
悪人気取りが楽しいんだろうな

つーかここの賛成派とか素で馬鹿だね
肉も同じとか、だからさぁ、
肉は必要な人間と必要じゃない人間がいるとかじゃないんだって。
肉は“人間”には必要なんだよ。正確には人体には必要だというべきかな。
少なくとも健康的に生きるにはね。
これは科学的にも証明されていることってのはソース示さなくてもわかりますよね？
ちなみに、健康というのは生きる上で普通の状態のことを示すことだからね？
あと栄養素ってのもタンパク質とかそんな単純なものじゃなくて、ビタミンとかアミノ酸とか物質とかそっち系の話だからね。

⇒じゃあ必要以上の肉も同じじゃん
いやだからさ、同じだけでそっちにも気を使うべきって言えるだけであって、毛皮の正当性には一つもなってないから

ていうか賛成派が賛成派としての言いたいことがいまだにさっぱりわからない。

>>295
制限されてる国は、イギリスとかオランダとかオーストリアとか、主にEU諸国だってさ。
あとアメリカでも厳しいってさ。

これを通して必要ないってことがわかりますよね？
宗教でも文化でもなく、法律で規制されたものだから。
法律はすでにあるものを消していく消去法ではなく、新たに作っていくもの。
必要なものを規制しますか？
ていうか単に必要ないものですら規制されるということはないのですが。
規制されるのは理由があるからですよね？
必要な人間もいるのに、それを非難したり、何かしら規制したりする方式をとりますか？
毛皮が日本人だけに必要だということがありますか？
あと、こっちは法律の話だからね？
人形が禁止とかはそれはそこの国の文化とか、宗教だから。宗教と法律はぜんぜん違うよ？
あ、文化と法律の違いくらいは自分で勉強してね

＞肉は必需品だけど
＞毛皮は不要品で毛皮にされる動物の命と肉にされる動物の命は別々に考えるべきというのは

同じ命に決まっているじゃないですか。
しかし、肉はやむを得ないんですよ。なぜなら“人間”には必須なものだから。

ていうか賛成派は何か勘違いしてません？
動物愛護に関しての問題と、毛皮に関する問題はまったく異なるものですよ？
まったく別物だから、たとえば毛皮を反対する団体と、動物愛護の団体は別だったりするわけで。

>>379
煽ってればそのうち本性現して噛み付いてくるよ
他人の振りして、「荒らしはスルーね」とか言っちゃいそう
行動パターン決まってるからわかりやすいよ

自分は毛皮反対派だけど、
肉を食べなきゃ健康でいられないとか言っちゃだめ。
食べなくても生きてはいけます。
ただ、栄養を手軽に多く摂取できるってだけ。
肉の摂りすぎは体に負担が掛かって良くない。

ナタリー・ポートマンはうろ覚えだけど7歳だったかな？そのくらいから潔癖なまでのベジタリアン。
毛皮はもちろん、動物の犠牲で成り立つ衣類は着ないんだって。
そういう人から見ると毛皮を着る人というのは野蛮に映るんだろうね。

このスレでは植物食べるのも同罪だからもっと厳しいよ。

アフリカで飢餓に苦しむ人たちの映像を見て、
現地までいく人もいれば食べ残しや暴飲暴食を慎む人もいるし、
美食はやめられないけどそのぶん一食一食きちんと頂く
という人もいる。
この違いは生活様式の違いから出るんであって、「何かを
心がける」という根っこの部分は同じ。
毛皮に関しても同様、
それぞれの生活の中でできる範囲のことをすればいいんじゃないの？

アフリカで飢餓に苦しむ人たちの映像を見て、
現地までいく人もいれば食べ残しや暴飲暴食を慎む人もいるし、
美食はやめられないけどそのぶん一食一食きちんと頂く
という人もいる。
この違いは生活様式の違いから出るんであって、「何かを
心がける」という根っこの部分は同じ。
毛皮に関しても同様、
それぞれの生活の中でできる範囲のことをすればいいんじゃないの？

ｳﾜｰﾝ二重にしちゃった
ごめんねかあさん馬鹿だからごめんね

ID:YFRhcErz
検索してみ。同じだから。
たしかいくつか貼ってあったよ。このスレにも。

性善説は好きです
でも、漫画やアニメは生きてるけど、手塚先生のことはみんな忘れてしまった・・・

>>381
毛皮を売ることは制限されてるのかもしれんが（最近行ってないから）
毛皮マダムはそこそこいるよ。確かに誰かが書いてるように
フランス・イタリア・スペイン・ベルギーあたりの国と比べると
毛皮マダム率は低いけど（もともと羊毛の方が盛んだし）
イギリスやオーストリアあたりでも、庶民じゃなくマダムは
毛皮着てるよ〜
あちらは階級社会結構厳しいからね、それなりの場じゃないといないが。

じゃあさー、もう面倒臭いから
食肉１０、毛皮動物１０仮に今流通してるとして、
食肉１０、毛皮動物０　に減らすよりも
食肉５、　毛皮動物５　くらいに減らすってのはどう？
そしたらまんべんなくいろんな種の動物をセイブすることできるよ。

貧乏人は牛丼も口にできなくなるわ・・・

そうなの。江戸時代に戻るの。
豪奢禁止で庶民は木綿着て、魚と米を食べるのよ。

毛皮を着ない人も着る人も自分の勝手だと思うけど
より自分勝手はどっちだって事だよ

毛皮はそのちょっとの自分勝手で犠牲が大きいという事

その感覚が鈍いか鈍くないか

学食で食べた生姜焼き定食、美味しかったな
辛子つけすぎてむせって、ご飯粒飛ばしかけたっけ。あの頃の未来に立ってるのかな？

毛皮着ないなら立ってるんじゃない？

>>391に賛成！

旦那には牛丼食わして、奥は毛皮でぬくいぬくい・・・
この上、牛丼まで・・・鬼女だっ!!

牛丼がなければ焼き魚定食を食べればいいじゃない。

だまされるなー！

お薦めリンク

毛皮反対について
http://ray.cube-web.net/animal/animalhearts/

よくある質問と回答
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/faq/faqindex.html
http://arcj.info/faq/faqar.htm

魚は良くて肉は駄目なの？
魚虐待だわ。

てなわけで肉も魚も野菜も食べて
皮靴もダウンも愛用します。

毛皮は着ないけどおんなじ事だしな。

>>401見てまだ、肉はいいけど毛皮はノーじゃ恥ずかしい。
一番上のリンク先の人は毛皮も捨て完全ヴェジタリアンになったとさ。
二番目は、日本においては毛皮も肉も不要。肉食べていいのは不毛の土地で畜産にしか適さない土地に住む人たちだと。
ウールもだめだめじゃん。

魚虐待ｗ
肉魚野菜どれかは犠牲になる運命。よって適度な肉食は無問題。
皮は食肉後の再利用なら無問題。
ダウン、羽毛布団、シルク、毛皮は代替あるから問題あり。
100の犠牲と50の犠牲がおんなじ事ってずうずうしい。
50の犠牲をつつけるのは49以下の犠牲だけ。

おそらく、自然に対していばりかえっていた時代は、二十一世紀に近づくにつれて、終わっていくにちがいない。
「人間は、自分で生きているのではなく、大きな存在によって生かされている」
と、中世の人々は、ヨーロッパにおいても東洋においても、そのようにへりくだって考えていた。
中略
この自然へのすなおな態度こそ、二十一世紀への希望であり、君達への期待でもある。
そういう素直さを君達が持ち、その気分をひろめてほしいのである。

司馬遼太郎「二十一世紀に生きる君たちへ」

>>405
希代の歴史小説家が、晩年、子供たちのために書いた唯一の文章です
大阪書籍発行の文部省認可教科書、小学六年生国語下巻に掲載されました。

>>404
毛皮を使わないだけで犠牲が50になってると思うのが間違ってるんじゃない？
毛皮を使うけど全て大切にする人と
毛皮は使わないけど安物買ってはどんどん捨てたりする人と
環境も含めて後者のほうが問題あるでしょ？

毛皮を使いさえしなきゃ犠牲を減らせてると短絡的に考えると
前者を否定して後者を認めると言うおかしなことになってしまうのよ。

あともっと突っ込むなら、100の犠牲を50に減らさなければいけないのか？
というのもあるね。
ベターではあるかもしれないけど、それはやらなければいけないという理由にはならないし
そこには個々の必要性ってのが絡んでくるとおもうから。

今まで話題になった個々の必要性の違い・形は違えど全てのものにある「犠牲」
これらを考えたら、一つのものを禁止とかではなくて
やはり一人一人が「大事にする」を心がけるくらいしかないんじゃないかなあ？
今現在大事にしてるってひとはそのままで、
ちょっと無駄にしてたかな、って思う人は心がけて。

>>407
ちと違うな。
毛皮着ない人は食肉しないんだろうな！！ってふっかけるから
例えただけ。自分は毛皮も食肉もするでしょが。
棚上げもいいとこよ。つまり、毛皮着て肉食うのはOKで、毛皮やめて肉食うほうが
愚かだといいたいんでそ？犠牲のことについて諭したいんだろうに
結局いってることは何を目的にしてるんだか。反論のための反論ね。
足をひっぱるばかりで建設的なことができない野党ってとこかしら。
食肉する人が毛皮食肉派を責めるのにはもっと違う材料無きゃだめん。

心がけるのではたぶん微塵しか前進しないだろうけど、
毛皮生産の情報がもっとメジャーになれば世の中少しはマシになるわね。
本当に無駄にもってる人が手放すかもしれないんだから。
でも毛皮キライは肉とかいってる人って何を生み出すのかしら？
毛皮も肉も絶ってベジタリアンになりましょうってPETAならまだわかるわ。

んじゃさ、自分が犠牲にしてる動物の量で罪の重さがきまるということでおっけーですか？
1着の毛皮と微量の肉食の人や1着の毛皮で食はヴェジタリアンの人が、毛皮は着ないで肉くいまくってグルメ楽しんでいる人を責めるのはありということで
いいですか？
肉同量なら、ダウン着てる人と毛皮着てる人とシルク着てる人は同罪ってことでいですか？

>>402
魚ってどうなんだろね。>>401サイトにも魚は書かれてなかたような。植物、昆虫、細菌については書いてあったけど。

>>410
罪の重さって？毛皮着るベジタリアンがどうしてそうなったのか知りたいわ。
肉食うなっていう人のほうが正論だといいたいの？それとも肉食うなって人は食べてないと？
極論の前に意見の正当性を示してほしいわ。
だから反論の反論といったんだけど。
で、毛皮アンチをアンチしていったい何がしたいのかしら？
自分は悪くないモン！ってこと？それともおめぇらウゼーって感じ？

>>390
だからもうやめとけってｗヒッキー喪毒女さんよｗ

金持ちが着てるってことで、必要性にまったくなってないしｗ
反論にはまったくなってねーんだよｗ
つか金持ちでもほとんど着てないからｗ
だいたい国のトップである政府ですら容認してるっつーにｗ
あと、お前の述べたそれらの国では、犬猫の毛皮を反対したりしてるってよ

つーか行ったこともないやつがイメージや妄想で語るのやめとけｗ
しかもお前は金持ちじゃないだろｗｗ

ていうかマダムっていう言葉の意味も知らないバカがｗ
＞庶民じゃなくマダムは毛皮着てるよ〜
お前の中ではマダム＝金持ちの妻・キ女ってことになってるんだろうが、
マダムってのは、フランス語でただキ女を意味するだけだｗ

もうイメージで語るのはやめとけよｗ貧乏ヒッキー毒女ｗｗｗｗ

つーか、金持ちという、まったく関係ない話をいちいち持ってくるってことは、
結局、賛成派＝毒女の集団は賛成することでただひと時の優越感に浸りたいだけなのか？ｗ

みんな自己満足なんだからかってにさせとけばいいのよ

ようｗ毒女代表ｗ

毒女は２２まででそつぎょうしてるわ

マジレスすると、寒くて毛皮がないと生活できないという人は
生活自体を改善した方がいいと思います。
寒いから厚着をするというのは、根本的解決ではなく、
また厚着は健康にもよくないですから
温暖な地域へ移住することをお勧めします。
生活上の問題などいろいろあると思いますが
やはり健康第一ですから。

>>411
知ってるインド系アメリカ人夫婦の奥にそういうのがいるだけ。魚も卵も食べないんだと。宗教上の理由で動物愛護じゃないんだろうけどさ。冬の日本に遊びに
きたときファーとレザーつなぎ合わせた豪華なｼﾞｬﾝﾊﾞｰ

（417続き）
途中で送信ｽﾏﾝ。
まぁとにかく豪華なジャンバｰきてきたわけよ。ダンナは肉パクパク。ウールのコートだった。
だからｳﾞｪｼﾞﾀﾘｱﾝでﾌｧｰやﾚｻﾞーっているんだよ。でも本当のとこはしんない。たんに動物性タンパク嫌いなだけかもしれん。

＞100の犠牲と50の犠牲がおんなじ事ってずうずうしい。
＞50の犠牲をつつけるのは49以下の犠牲だけ。
０から見たら49も50も目糞鼻糞じゃん。それでもやんないよりは遥かにましだろうね。１００を５０にするの最初に毛皮を減らすか肉を減らすかは各人の自由。肉が最後である必要はない。
49以下の犠牲が50の犠牲をつつけるのは50のほうが罪が重い。もしくは努力が足りんって意味で言ったんだろ？

>49以下の犠牲が50の犠牲をつつけるのは50のほうが罪が重い。もしくは努力が足りんって意味で言ったんだろ？
でも、生活スタイルとか体質の問題で（健康であっても！）
犠牲が50必要な人も20ですむ人もいるわけじゃない？
それを無視して49が50を責めるとなったらオカシイ話と思います。
50の犠牲のいる人が50犠牲にして生きるのと
20の犠牲のいる人が30犠牲にして生きるのでは
後者の方が努力が足りないのだし
それを考えたら毛皮の肉も使う＝努力してない、てのは変ですよ。

>最初に毛皮を減らすか肉を減らすかは各人の自由。肉が最後である必要はない。
これについては同意です。

毛皮を着るベジタリアンの話聞いたことない
宗教でも思想でもいいけど
信念に反しないのかな？

>>422
ベジタリアンでも信念でやってるとは限らないから…

アフリカの芋が主食とかいう民族のこと？
彼らは衣装も植物由来だよ。
信念がなければ、ナゼ、肉を断つという決意ができるのですか？
なぜ、毛皮は受け入れられるのですか？

>>420
私に言わんでよ。ID:iNzgIu1r　に言っとくれ。
>>411「100の犠牲と50の犠牲がおんなじ事ってずうずうしい。50の犠牲をつつけるのは49以下の犠牲だけ。」って言うから、そんじゃさ、「25の肉＋25の毛皮」の人だったら、100の肉の人をせめてもいいわけだよねという意味のことを聞いただけ。
したら>>411みたいなのが返ってきたから、どういう意味だよ。おい？てなったわけ。
毛皮着るｳﾞｪｼﾞﾀﾘｱﾝの信念なんか知らんがな。だから動物愛護からじゃなくて、宗教か単に好きじゃないから食ってないだけかも、って書いたじゃん。ｳﾞｪｼﾞﾀﾘｱﾝも色々あるらしいから。肉は食べんが肴は食う、卵、牛乳、乳製品とどこまで排除するかは人それぞれじゃん。
ｳﾞｪｼﾞﾀﾘｱﾝが信念でやってなきゃいけないわけ？動物性ﾀﾝﾊﾟｸ食うとｱﾚﾙｷﾞｰ出るから、すきでも食べれんって人もいるんだよ。

いや、病気とかじゃなく一般論でいるのかな？と
対比の話でも、賛成派の言ってることがが少し強引な感じだったんで
そんなに熱くならずに

>>425
いえいえ、貴女に文句いうたつもりではなかったんですが
でも読み返したらそう見えますね、失礼しました。
ということで>>420はID:iNzgIu1rさんへ。

話を総合すると
減らす必要があるとも言い切れないし、
減らすにしても毛皮が必ず先になるとは限らない。
それぞれ個人で減らせる量も違うから
結局の所、「個人のできる範囲で物は大事にしよう」というのが
言える精一杯なんじゃないかな、と思います。

正月前後はいい具合に寒いね。
明日は毛皮着て初詣に行くとするか。

人が何着ようと自由だろうが、ほっとけ。
オマエが肉バクバク喰おうとかまわねーし。

>>422
ここはさすが毛皮スレだね。自分はここ来るまでｳﾞｪｼﾞﾀﾘｱﾝというと美容と健康のために菜食してる人ってｲﾒｰｼﾞだたね。これも立派な信念だけどさ。こういうのは毛皮やシルク喜んで着そうじゃん。

ベジタリアンてそういう人なの？
それじゃ、動物愛護とは関係なさそうだね
なんか、イメージ悪くなったな・・・

>>431
ま〜肉食わないって共通点があるだけだから
動機が信念でも好き嫌いでもベジタリアンなのよ。
あまり特別に考える必要も無いし、悪く考える事もないよ。

とりあえずみなさま、あけましておめでとう！

新年おめ。毛皮着て初詣言ってまいりました。おせちでお肉もお魚も
頂きました。いい新年だわ。

挑発的なカキコミする人ってコンプレックスが強いか、欲求不満らしいよ

毛皮も肉も、本来人間にとって（少なくとも日本では）必要ないのよ。
動物愛護の人が両方を糾弾するのは理解できるけど、食肉の畜産の現状
しらないで肉食べながら、『毛皮反対！無駄！不必要！』じゃあね･･･
毛皮より肉の方が啓蒙活動必要だと思うわ。食肉業者に踊らされて
肉は必要なんて信じこんでいる人の方が多そうだものね。
どちらも人間の欲望のために動物が犠牲になってるのよ。
毛皮は、最高の暖かさとおしゃれの両方を兼ね備えた装いをするために。
肉は、手軽においしくたんぱく質をいただくために。
どちらもついこの間まで日本にはなかったんだから。
これだけ見ても日本にはどちらとも必要ないことは明らか。

理屈はどうでも多数派を占められれば、それが真理

ふむふむ。その理屈で行くと、今の日本では毛皮は必要。
これが真理ということですね。なんと言っても流行ってますから。

毛皮もさ、死んでから剥がすんだったら有効利用だと思うんだよね。
毛皮のためだけに飼育するのも問題ないと思う。食肉と同じで。
生きたまま剥ぐから可哀想なわけで…
でもさ、羊毛をチョキチョキ切って加工する程度で、充分じゃないかな？
羊も冬場は全部切られたら肌寒そうだから、半分だけとか、夏場にやるとかさ…

>>438
生きたまま剥ぐってのは今は無いと思って良い。
元々生きたまま剥ぐってのは一般的な方法ではなかったし
以前、中国の一部で、確認されたことがあったってだけで
それも中国政府が対処して改善したらしいし。
方法は食肉と一緒だよ。

>>435
はい残念
肉は必要です
必要最低限生きるには必要ありませんが、健康に生きるには必要不可欠です
しかも、無理やり同じにしたところで、賛成派としての毛皮正当性には一切なっていません

>>440
はい残念！肉は不必要です。
『肉は人間にとって不必要なばかりか害を及ぼすことさえある』（>>401サイトより引用）
肉を必要と信じてる人は、食肉業者によって巧妙に畜産や屠殺の実態を隠され
その惨状を知らないのと、戦後庶民に肉食が普及した中で生まれ育ったため知らないだけです。
肉を食べる人より食べないベジタリアンの人のほうがはるかに多くの種類の食品を採り豊かで優れた
食生活をしているものです。
　
　ですがこれは毛皮を正当化するために言っている訳でなありません。
毛皮も必要ないけど肉も必要ない。肉を必要と信じて食べている人に、毛皮を着ている人を
責める資格はないよ、ということを言ってるだけです。勿論、毛皮を着ている人に肉を食べている人を
責める資格もダウン、シルクを着ている人を責める資格もありません。
　責める資格がある人は、完全ベジタリアンで皮革製品や動物実験をされた製品すら利用していない人だけ
ということです。肉は健康にいきるために必要と未だに本気で信じているとしたら、それはただ無知なだけ。

>健康に生きるには必要不可欠
だとしても要る量はわずかだよね。
まさか今生産されてる全てがみんな必要とか言わないよね。
殆どの肉が贅沢品なのは間違いない。

>>441
＞ですがこれは毛皮を正当化するために言っている訳でなありません。

じゃあどっちにしろ何の意味のない発言ですね
もし不必要だとしても、毛皮と同じく批判するべきというだけ。
主旨にもそっておらず、何の正当性にもなってないね。
まあ魚肉でも牛肉でもある程度は必要なんだけどね。
健康に生きるには。
ちなみに、不要ってのはどこに書いてるかちょっとわからなかったけど、>>401も人体科学のソースがあると言えるサイトではないね。

賛成派のあなたがそれを言い張って優越感に浸ってるのはおかしいことだよ
だってそれじゃあ賛成派の意見になってないから。
ついでにそういうのなら法律から毛皮を反対している様々な国に言ってやってください
まあこっちも肉を正当化するのはちょっとおかしいね。
ある程度必要なのは客観的に見た結果ということで。

>>442
ずれてるけどそれは思う。
だっていろんなところに余るほどの肉があふれているし、味のためというだけで殺されているのも少なくは無いはず。
肉によって値段が違う、ということからもこういうのが証明できるよね。
結局これも対策するべきだと思う。

昨日、綿入りのパーカー買った
ファーも付いてたけど、ちゃんとフェイクか確認
店員が申し訳なさそうに「あ〜、フェイクなんですよ〜」と言っていたが
「それでいいんですよ」といいました。
綿のダウンみたいなのでも、形もかっこいいし、暖かい
言う事なし！リアルは気持ち悪いので満足
最近徹底してきたな〜私、とふとオモタ

普段から、変わってる人って言われない？

>>443
442だけど
なくても生きられるものを贅沢品というなら
毛皮も肉の殆ども分類できるのは確か。他にも色々入るが。
でも、だからといって贅沢品は無くすべき（これが対策？）とは言えないんじゃない？

贅沢品をなくすべきではなく、犠牲ありの贅沢品をなくすべき、と

しかも、なくても生きられるものを贅沢品とは言ってません
客観的に、なくても何の影響もなく生きられるものです。
あってもなくても変わらない、明らかに不要なもののことを言ってるんです
誰も必要最低限のことは言ってません

せんぎょうしゅふも「犠牲ありの贅沢品」といいだす輩がそのうちでてきそーだわ

>>445
別に

>>433のような、神社に毛皮着て行く馬鹿ばっかりだから
毛皮着てる女は頭が悪いって思われるんですよ。
犬や狐は神様だったり、使いだったりするのは、日本人なら常識でしょ？
ウサギやイタチだって、神話に出てきたり、日本の神様とは縁が深いんですよ。

毛皮着ないと外に出れないなら、沖縄にでも引越した方がいいですよ！

よくきつねにばかされるわ
生卵とあぶらあげをなげつけてやるわ

生卵とアブラアゲが勿体ないですよ
ガブちゃんｗ

どうせ、自分たちはそんなことはしないって逃げるんでしょうけど
そういう人ばかりなのは否定できないわね。
防寒ばかりじゃないとか？言ってたけど、
ＴＰＯが聞いて呆れる

きつねに憑かれたときのおとしかただわ＠あぶらあげ・生卵
あいつらホントにあぶらあげと生卵がすきだから

>>443
優越感に浸ってなどいませんが。勘違いしてらっさる。
むしろ毛皮に反対しているというだけで、肉を食べながら優越感に浸って間違った正義感を振りかざしているのは反対派。
＞もし不必要だとしても、毛皮と同じく批判するべきというだけ。
私が言いたかったのも将にコレ。毛皮賛成派が他の畜産製品利用してる人たちを責める資格がないのは当然だし、
賛成派も皆そう思ってるんでないかな。ただ反対者の中には、肉は絶対必需品で責められるべき点など皆無、とばかりに
肉を食らいながら毛皮だけせめてるから可笑しいんでないの？毛皮利用者が前々から言ってたのは「肉を食べるな。」ではなく、
「肉を食べながら毛皮を責めるな。毛皮を責めるなら肉を絶ってから言え。肉を責めないなら毛皮も責めるな。不要というなら
どちらも不要品だから」ということ。
>>401のサイトは動物の権利に主眼をおいたサイトだから、人体科学も人間工学も関係なくて当然。ただしあらゆる畜産製品が
人間にとって不要であることの検証、そしてその代替品や方法はかかれている。

ただ、今の日本の現状で肉を絶つのが難しいことも分かる。それと同様毛皮も絶つことは難しい。肉同様、問題をはらみながらも
巷には溢れんばかりの商品が溢れかえってるし、毛皮を利用し続けてきた人にとっては肉を食べて成長してきた人の肉に対する思いと
同様の気持を持ってるかもしれないしね。
じゃあ、何もしなくて良いのかといったらそうではない。こっから先は何度もループした話だからカット。
各自で必要なもの必要でないものというのは、人類にとっての要不要とはちがうので、人によって選択されるものは違って当然。
反対派の中には一番に毛皮を不要品にいれるべきと強要する人がいるがそうじゃないでしょってこと。
人類にとっての要不要を問われれば「肉も毛皮もすべて不要」の一言に尽きる。
あ〜、勿論すべての畜産製品絶ってる方は尊敬します。とても意見などいえませんわ。どうぞ責めるだけ責めてください。
返す言葉もありませんってことろかな。

>贅沢品をなくすべきではなく、犠牲ありの贅沢品をなくすべき、と
人間、何をするにも犠牲が付きまといますが？
化繊だろうが植物繊維だろうが
住処を奪い、環境を汚し…結局何か死ぬんです。
また、影響が全く無いとか無くても変わらないものはいいと言ってるようですが
そんなものは存在しません。
何かが無くなって影響がないことはありえません。

結局は、必要最低限のもの以外許さない、
もしくは逆に需要のあるものは全て許すと言っているんですよ貴女。

>>450
個々の宗教観を押し付けてはいけません。

>>455
同意です。

贅沢品と呼ぶから悪いイメージが出るのかもしれませんが
余裕、といえばどうでしょう。
選択するものがいくつかあれば、あるもので問題が発生しても
他のもので補うことができるわけです。
また、個々の問題も分散して量が減れば問題もおきにくいという利点もありますしね。

>>456
宗教感を押し付けてはいません

神道の行事である初詣に、神社に参拝するのであれば、
その道に敬意を持って、最低の常識とマナーは弁えてください
進んで参詣されているわけですから、押し付けでは全くありません
意味がわからなければ霊獣とかでｸﾞｸﾞってみて下さい
あんたたちはヒンドゥーの寺院で、ビーフステーキを食べながら同じこと言うわけ？
どこまで自分勝手なの？

あんまりうるさいことゆーと
鳥居の真下をふんじゃうわよ

>>458にはおきつねさまが憑いてっとおもうわ
あまりこうふんさせると「けーん！けーーん！」と啼いて
上下にぴょんぴょんはねるとおもうわ

では、生卵とアブラアゲを投げつけてやりましょうよ

>>455-457
また肉の話？
食物と衣類は全く別のものです。
用途も効能も使用頻度も利用人口も全く異なります。つまり、人間にとっての価値は違うんです。
毛皮を責めるならダウンも責めろ。これなら理解できる。
由来が一緒だからと言って、なんでもかんでも単純に比較したりまとめて語られては収集つきません・・・
そういう子供のワガママレベルの話には付き合いきれません
これが正当だと言うなら、肉と毛皮の価値が同等に等しいと、具体的に証明してください。
ただの言葉遊びだったら、もう結構です。

なげつけるとまんぞくするとおもうわ
でもいちばんいいのは
流れの速い川に>>458さんを連れて行き
アタマの上に生卵とあぶらあげをいれたザルをのっけて
肩までしずめるのよ

肩までしずめるとそのとたんにそのざるにおきつねさまは飛び乗るから
そのままザルにのってどんぶらこと流れていっちゃうわ
そしてきつねから開放されておだやかになった>>458さんが残るってワケよ

なんでも押し付けって言えば、被害者ぶれると思って
ワガママ言いたいだけでしょ？
ガキとネカマばっかり

できればそのきつねのファーを私が頂きたいわ。
そうすれば>>458さんも私も大喜び。

>462
毛皮と肉の価値が等しいなんて誰も言ってないと思うが？

「生存のために絶対必要というわけではなくかつ動物の命を犠牲にしているという点」が等しいといっているわけで。
その点を理由に毛皮を否定する反対派がいるから、ならば同様に肉も否定できますよということでしょう。

肉は肯定できて毛皮を否定できる他の観点・価値基準があるならば、それを示せばいいだけの話でしょう。

では川にざぶりととびこんで追いかけなきゃ
冬はヤメておいたほーがいいわね
はーとあたっくでしんじまうわ

>>458さんはキツネを身に憑けているから
別のキツネを身に着けるのは嫌いなのね

いいきつねもいるけど
わるいきつねもいるのよ
にんげんに憑依してわるさするのはわるいきつねだわ

人間を温かくしてくれるのは良いきつねよ

ヘビメタの尻ぽっけにぶらさがってるのも
いいきつねだわ

私は悪いきつねは身に憑けたくないけど
良いきつねは身に着けたいわ

>>467
アホ
肉と毛皮って次元の違う比較してなんになるの？

きつね差別はよくないわ
りんかーんやまんでらがたちあがるとおもうわ

大丈夫
私は悪いきつねは身に憑けないけど
代わりに>>458さんが身に憑けてくれているから
私は良いきつねの方を身に着けるわ

そんなに嫌なら初詣も七五三も結婚式もお祭りも参加しなけりゃいいじゃん
参加しないで！
終了

良いきつねはしんだきつねだけだって
ねるそんのおじさんがいってたわ

成人式は神社じゃないから
おきつねさまにも怒られないと思うわ
今度の月曜日はきつねやだちょうやみんくが街中でたくさん見られるわ

毛皮ふかふか可愛いよ

>474
物事を比較するにしても、いろいろな観点があるわけ。

で、「生存のために絶対必要というわけではなくかつ動物の命を犠牲にしているもの」という観点では
毛皮と肉は同じ次元なわけ。だから上記の観点で毛皮を否定する人は肉も否定しなければならない
という指摘がなされているだけでしょう。

で、もちろん他の観点に立てば、毛皮と肉は次元の違うものだという評価もできるでしょうね。
それが肉を肯定し、毛皮を否定する根拠になりうるのであれば、その観点にたった議論を披露すれば
いいだけの話でしょう。

>>481
>>474ではありませんが、
観点を変えればとか言う問題ではないでしょう。
いくつか共通項があるから同じ次元の話というのは分析不足です。

根元的に動物の犠牲があり不可欠ではないとしても、
最終的に衣類と食料は別の性質のもの。
個々に語らなければ、余計な誤解と混乱を生じるだけです。
毛皮に反対する人が、肉は必要だと認めていたとしても、本人が納得していれば必ずしも両立しなくてもよい問題です。

>>482
いいえ。
共通点があって、その『共通点』を反対の理由にしてるんだから
別の共通しない理由を持ってこない限りは同じ次元の話です。

>いくつか共通項があるから同じ次元の話というのは分析不足です。
それを言い出したら、少しでも「防寒」を目的にして買う毛皮は
反対派のいう無駄な犠牲ではないことになるでしょう？
たとえ、ファッションの目的も伴ってたとしてもね。
毛皮という共通項があるから同じ時限（全て無駄）というのは分析不足ですってことになります。

>本人が納得していれば必ずしも両立しなくてもよい問題です。
本人が使わないだけならそれで構わないでしょう。
だけど他人に同意を求めるならそれではいけません。

>>458
そもそも、神社に行くのに毛皮がダメなんてマナーあったっけ？
初詣でも毛皮つきの人少なくはなかったし
一応ググったけどそんなページはなかったし…
祭りのときなんて普通に境内で肉（殺生したもの）売ってるのに。
ここの葬儀での作法とか見ても、別に毛皮がついてても構わないと書いてあるし。
もちろん、地域性やその神社特有の慣わしとかあれば別だけど
一般的には毛皮ついてるのは良いみたいよ。
http://www.hawaii-s.co.jp/faq.html

>>458
結婚式は神道やキリスト教で、葬式は仏教で行うって宗教観の日本人にそれ言ってもね。
初詣なんて正絹の着物にファーストールって人もいるだろうに。>>458は初詣なんて
行けないね。行くと気が触れると思う。

わたしゃ毛皮着たいからきる。肉も食べたいから食べるさ。法律で禁止されてるとやら
いうどこぞの国に住んでるわけじゃないからね。禁止されればおとなしく諦めるよ。
肉も毛皮も。

そういえば着物自体殺生したものだね。
おしらさまという蚕の神様いるし、他にも色んなのが神様になってるよね、日本の神社。

今は化繊の着物もあるけどね。西陣や友禅等伝統の着物は正絹だよね。
日本人は森羅万象あらゆるものに神様が宿っているっていう多神教だったからね。
だけどあらゆるものに神様がいるからってそれらを利用しないという方向に思考がいった
わけではなく、感謝しながら使うっていう方向にいったわけ。
蚕なんて神道のおおもと皇室自ら育ててシルク地にしてる。

>>483
別の共通しない理由は度々挙げられているのです。
ただ、あなたのような人が定期的に現れては、「肉は食べるくせに」と話しを元に戻してしまう。
はっきり言って迷惑です。
肉と毛皮に共通点があるのは誰でもわかりますから。

>>489
例えば？
毛皮だけ否定できる理由なんて今までみたことないよ。
アタシにはいらないから皆つかうなー！って我儘なのなら見たけど。

お参りに毛皮を着ていくのは失礼だと思うよ
信心の問題なのかな？
ご利益は得られなさそう。

毛皮に反対しているの人は「衣類の中の毛皮」という観点で
賛成している人は「畜産の中の毛皮」という観点で話しているからかみ合わないんじゃない？
「畜産」について語れって言い出したら、用途はどうでもいいのかっていうことになるよね。
「衣類の中で毛皮反対！」って言えば、きっと通じると思うよ。
毛皮が好きな人は「肉は」って一生言いつづけると思うけど、少なくとも同レベルの話ではないでしょ。

賛成派ってほんと頭悪いね。話それてることわかんないかな

>>455
ああ、じゃあただのチラ裏でスレチですね。
ここは毛皮について語るスレですから。
毛皮反対派について語るっていうスレを別に立ててください

>>456
だからもうそれとっくに論破してるって。
犠牲にして生きてるからあれもこれも犠牲にしていいとはならない。
だって犠牲にする必要はないんだもの
しかもだから環境問題は対策行われてるでしょ？

しかもなんかいも言ってるのに。必要最低限の話はだれもしてないって
毛皮は必要最低限どころかある程度すらも不要なの。
毛皮でなければならないことは絶対にないから。
あと健康ってのは贅沢でも余裕でもなんでもなくて、生き物としてあるべき普通の状態だから。

ていうか、毛皮の正当性を示したいんじゃなくて、ただ毛皮反対が許せないのだったら、EU中心に国家を敵にまわしてきてください

まったく賛成派の逃げってのは見苦しいね
どうしてここまで逃げに必死なのか
結局ただ逃げで肉の話を持ち出してきてるだけだよ
そのせいで毛皮についての話から毛皮を反対する人間についての話にそれていってるんだよ
ほんと意地悪いわ

>>491
そう！
正に、生産ももちろんだけど用途も大切。
それらを総合的に判断しないと、味噌も糞も一緒にされるわけ！
防寒なのかファッションなのかも、総合的に見れば一目瞭然だよね。

制限されてる国は、イギリスとかオランダとかオーストリアとか、主にEU諸国だってさ。
あとアメリカでも厳しいってさ。

これを通して必要ないってことがわかりますよね？
宗教でも文化でもなく、法律で規制されたものだから。
法律はすでにあるものを消していく消去法ではなく、新たに作っていくもの。
必要なものを規制しますか？
ていうか単に必要ないものですら規制されるということはないのですが。
規制されるのは理由があるからですよね？
必要な人間もいるのに、それを非難したり、何かしら規制したりする方式をとりますか？
毛皮が日本人だけに必要だということがありますか？
あと、こっちは法律の話だからね？
人形が禁止とかはそれはそこの国の文化とか、宗教だから。宗教と法律はぜんぜん違うよ？
あ、文化と法律の違いくらいは自分で勉強してね

法律の話？
法律で規制されていないのにやめろって？

法律は時代によって変化するもの
変化してはいけないと言う方がむしろ危険です。

>>495
で、その制限の内容は？
購入や着用を禁じた国はないでしょ。
特定の種だけ禁止とか、国内生産禁止なだけ。
デマとかミスリードした話流すのやめてくれない？

動物福祉という形の制限なら日本でもあるし、外国の法を日本がとりいれなきゃいけないわけじゃない。
日本はイギリスの奴隷じゃないんだから。
ヨーロッパに法律があったら何？差別まるだしの非論理的な法律かもしれないね。

「制限」と「禁止」は違うでそ？
以前、中国あたりで生産される犬猫の毛皮の主な輸出先はアメリカと日本って
反対派の人がレスしてたけど、何で厳しい国が大量消費するわけ？
エンバブランドの毛皮はアメリカ、サガブランドは北欧なんだけどね。

で、も一度聞くけど「法律」で「禁止」されてる国ってどこよ？

法律の話をしたいID:6AnjhSwaさんが
よく教えてくれると思うわ

変わる可能性がある。
それは変えなきゃならない理由にはならないね。

結局反対派が話そらしてるんじゃん。
他の国（ごく一部）に法律があるもん！とか変わるかもしれないもん！とか
根拠にならないこと言ってさ。
簡潔に、毛皮着たらいけない理由は何？

>>498
輸入の制限は、立派な前進だと思います。
見習うべきだと思いますね。
いい所は、どこの国でも見習うべき。
あなた疑ってばかりで根性曲がってるね。

>>502
どうして見習うべき？これ説明できなきゃそれ貴女の思い込み。

インドでは牛を食べちゃいけないのよ
これも立派だわ
見習うべきだと思うわ

>489
別の共通しない理由とは?

>495
ソースは?そして制限の具体的内容は?

宗教が理由であれ個人の信念であれ、あるものを絶ってそれで健康に問題もなく
元気にやっている人間がいる以上、それは人にとって必要でないことは
明らか。ベジタリアンが元気に過ごしている以上、肉も微塵も必要ない。
「毛皮は微塵もいらないけど、肉はやっぱり少しは必要」というのは
ちょとご都合主義な苦しい言い訳。
反対派ってほんと見苦しい。すぐに論破されるチラ裏書いて満足してる。
ここでわめくより、先ずは経済産業省にでも文句いったら？

>>498>>499>>501>>505
生産禁止、一部では販売禁止、一部では輸入も禁止、毛皮動物の飼育禁止。
あのさ、読んだ？
読解力ないようだけど、
毛皮に関して規制されてるわけ。
禁止だろうがなんだろうが、毛皮に関して規制されてることは事実ですよね？
はい、この規制されてることが大事なんです。
意味もなく、何の意識もなく規制しますか？
法律が最初からあったものではなくて作るものだよね
作られるってことは理由があるわけ。
しかも国の法律で実施されてるわけだから。それだけ毛皮が不要と意識されてるってことです。
そして同時に不要な毛皮よりも動物の命を優先したということでもあります。
これによって、他の国で不要なんだから、日本にも不要でしょう。

捉えるとこを間違ってるよあなた達は
ちなみに>>499それ多分嘘でしょう
アメリカでは犬猫の毛皮は前面的に禁止されてるはずですから。

ベジタリアンって肌ガサガサのイメージなんだけど。
ほんとに元気に過ごしてるのかなあ。

>>506
ですから、あなたの言ってることはただの「反対派の反対」に過ぎません
毛皮には一切関連がありません。

>>508
なたりーぽーとまんが、ベジタリアンだってさ。
肉食べてなくても元気で美しいね。

>491
>「衣類の中で毛皮反対！」って言えば、きっと通じると思うよ。 
それならば、なぜ「衣類の中で」って限定する必要があるのか説明しなければならないね。
だって毛皮に反対する根拠の中心が、「必要ではないのに動物を犠牲にする」ということにあるのだから、
他の動物使用の局面で、必要ではないのに動物を犠牲にしているのならば、それも問題になって当然でしょう。

「衣類の中で」と限定し、肉とは別の話にしたいのならば、「衣類に関しては、必要以上に動物を犠牲にしては
いけないが、食に関しては話が違う」という根拠を示さなきゃ。

>493
>毛皮は必要最低限どころかある程度すらも不要なの。 
これが単なる主観だからな…

>毛皮でなければならないことは絶対にないから。 
これを根拠に毛皮はある程度すらも不要だというのならば、
必要なものって何?

衣類に関しても、ウールでなければならないことは絶対にないし、シルクでなければならないことなんて
絶対にないし、綿でなければならないことだって、化繊でなければならないことだって絶対にないよ。

>507
だからソースは?
そしてどの国でどのような規制があるのか具体的に。

>しかも国の法律で実施されてるわけだから。それだけ毛皮が不要と意識されてるってことです。 
違いますね。規制は具体的な目的を達成するためにするわけで、それをもって直ちに
対象物そのものが不要だということにはならないわけ。だから規制の具体的内容を示してもらわなければ
意味がないわけ。

でも肉魚ある程度食べないと
三大栄養素の脂質が不足するんじゃないかなあ。
給食にも肉でるし付き合いなんかもあるし、
肉完璧に絶たないと毛皮反対しちゃだめって無理いってると思われる。
肉少なくしてるなら反対していいよって誰か言わないものだろうか。

で、必要以上の肉も毛皮と同じだとしても、毛皮の正当性が示されたわけではないというのは
その通りだが、それ以前に毛皮の不当性も証明されてないので。

>>507
ソース貼って。
いくらここで貴女が喚いてもソースにならないの。
出任せや、誤解かもしれないし、貴女が正直でも愛護団体が嘘ついてるかも。
第3者か法律の原文のソース貼って。

あと、大人になってからのベジタリアンはいいけど、
子供に動物性タンパク摂らせないってなんか怖くない？自分の子供にそれできる？
成長過程では必要な栄養素に思えるんだけど。詳しくないけどさ。

ほんとに粘るね

>>511
はい資源であるウールとかと話は違いますから。
毛皮は資源でなくて動物だから。

ではい、ソース
http://all-creatures.org/ha/Kegawa/furKisei.html
http://www.no-fur.org/fact/kaigai.html
http://www.alive-net.net/world-news/wn-pet/T-italy-fur.html

まあいっぱい出てくるよ。国名　毛皮　で検索するだけで。

だからその目的だって、結局毛皮にされる動物を守ろうという目的でしょ？
それ以外に何があります？
生き物を犠牲にしなければ食料は手に入りません。そしてやむを得ないことです。
しかし、毛皮には動物を犠牲にしてまでの必要性は全くないんですよ。
不要ってことです

>>514
愛護団体の嘘ということはあり得ません
国の法律に関わることを嘘つくわけないでしょう。それも多くで。

いい加減粘るのやめたら？精神捻くれ毒女さん

ああ、ごめんウール資源じゃないわ。
資源は綿とかね

>結局毛皮にされる動物を守ろうという目的でしょ？ 
そう。つまりある特定の動物を守ろうとしているわけであって、毛皮そのものの不要性が多くの国で示されている
わけではありませんね。逆に言えば、必要性がある程度認められているから、ある特定の動物は規制して
守りながらも、毛皮そのそのは禁止になってないわけで。

>毛皮には動物を犠牲にしてまでの必要性は全くないんですよ。 
「動物の犠牲」を比較した上での必要性ということならば、ある国における必要性が必ずしも他の国の必要性
とは一致しませんよね。なぜならば、各国の文化や宗教によって、「動物の犠牲」に対する評価が違いますから、
「動物の犠牲」を比較した上での必要性も違ってきます。
例えば、ある国にとっては犬猫を犠牲にしてまで、肉を食べる必要性はないということもあるかもしれませんが、
ある国(中国や韓国)にとっては、犬猫を犠牲にしても肉を食べる必要性はあるということになる。
鯨に関する日本と外国の食い違い然り。

また、法律は文化や宗教と違うといいますが、法律を作るのはその国の国民であって、その国民が共有する文化
や宗教の影響を受けるのは当たり前です。欧米と文化や宗教的背景の違う日本でも毛皮に対して同等の
評価をすべきという根拠はありません。

http://www.alive-net.net/chikusan/fact/45-nikusyoku.html
>>516さんのサイトには肉食用のページもあるわね

ソースについてはあとで見るわ、今携帯でみてるから。
愛護団体、嘘つくよ。動物実験関連なんて嘘の宝庫だし、
グリーンピースやPATAは動物虐待したし。ソースはあとで貼るね。
他の人、もしすぐ貼れる人いたら頼みます。
それと生物資源って言葉があるから。ググッてみて。
生き物には資源としての側面があるのよ。別ではないの。

PATAはまちがいPETAだった。

随分ご都合主義の方のようだ
>>519
いえいえ、ある特定の動物ではなくとも、動物を殺しての毛皮そのものの生産を禁止したり、販売を禁止したり
これはどういう理由ですか？

＞「動物の犠牲」を比較した〜
あれ？あなた肉のことに関してはベジタリアンでも〜って言い分を用いたのに、このことには用いないんですか？
都合が悪いから？

＞また、法律は文化や宗教と
ということは、毛皮に関することで外国にあって日本にない文化や、日本にあって外国にない文化があるってことですよね？
どういう文化ですか？

>>521
いい加減粘るのやめましょう？
もし嘘だとしたら随分世界的大規模で嘘ついてるんですね。

>>509
動物愛護団体は、毛皮も食肉その他の畜産製品全てにノーを突きつけてる。
毛皮のみ反対してるわけではない。だから説得力がある。
「毛皮反対に反対！」してるんでなくて、「肉食べるけど毛皮は反対」に
反対してるわけ。

>>512
言いたいことは分かるけど、それなら着もしない高級毛皮をクローゼットに
ズラっと並べてコレクションしている人と、実際に着るものだけ購入して着まわしてる人や
親から譲り受けたり引き継いだ人の毛皮は区別すべきだよね。

>>ID:6AnjhSwa
粘ってるのはお互い様じゃ？

口で言うだけなら何でも簡単に言えるのよ
そしてその口で牛も豚も羊も鶏も食べるのよ

>>524
ああ、じゃあただのチラ裏でスレチですね。
だって毛皮のことに関してと、その肉食べるけど毛皮は反対してる人間に関してはまったく関連ありませんから
なぜならそれを否定したところで毛皮の正当性にはなりませんから

別スレでお願いします

毛皮がなくなっても、百貨店もファッション業界も次々に新製品出して、悲嘆する暇もないと思うよ。
毛皮はあくまでも衣服の一種。

でも肉を禁止したら、ファミレスのほとんどのメニューは消えてしまう。
残るのは、ライス、サラダ、ミソスープ。
肉と人間は絶対に切り離せない。

苦しいのは肉と毛皮を同じレベルで語っている賛成派です。

>>527
都合の悪い話は、勝手にチラ裏認定で追い出しですか？
必死すぎっ。

根本的に話がかみ合ってないのは、賛成派の趣旨が伝わってないから。
賛成派が言いたいのは多分こういうことだと思う。
贅沢のための殺生はいくつもある。
毛皮、スポーツフィッシング、フォックスハンティング、ブランド牛、
数あるなかで、「なぜ」毛皮だけが問題なのかってそれが知りたいんだと思う。
それはここが毛皮スレだから毛皮のことを話し合ってるんですって言うことなんだとしたら
賛成派はもうこない方がいいんじゃないかなあ、不毛だし。

賛成派は毛皮着てくれって頼んでるわけじゃない。でも反対派はおまえら毛皮やめろって
言ってるわけだから毛皮「だけ」を糾弾する理由を示した方がいいと思うけどね。
だけじゃない、すべての贅沢のための殺生をやめようってことならまだわかるけどね。

肉と毛皮を同じレベルで語るけど、苦しいとは思わないなあ。
だって問題なのは「かわいそう」という感覚でしょ？
もしくは命の大切さ？
同じ生き物の肉と毛皮。同じレベルで語らないほうがおかしいよ。

>>528
大丈夫。肉がなくなっても、穀類肉類野菜類････スーパーも飲食業界も新たな
商品、メニュー開発して売り出し、悲嘆する暇もないと思うよ。肉はあくまでも食材の一種。

苦しいのは肉と毛皮は違うと語っている反対派です。

>>532「穀類肉類野菜類」　×
　　 「穀類豆類野菜類」　○

>>529
都合の悪い話も何も、意味ないじゃん
だって毛皮のことに関してと、その肉食べるけど毛皮は反対してる人間に関してはまったく関連ありませんから
なぜならそれを否定したところで毛皮の正当性にはなりませんから
つまりただのスレチのチラ裏

>>530
それだけを問題にしてないですよ
ここはたまたま毛皮スレってだけで、他にもいっぱい動物に関するスレもあります

しかし>>523はさ、意見の違う人間を
悪と思い込んでレスしてない？

そういう風に基本のマナーすら守れず、
独善的だから愛護団体の一部もテロリスト認定されるんだよ。

んで結局。
毛皮だけダメな理由はなんですか？

苦しめてるなら安楽死させればいいだけ。
殺してても許されるものがあるから
殺しは理由ではないし
無駄かどうかじゃ線は引けない。
生存に必須じゃないのは毛皮だけじゃないし
需要があるのも毛皮だけじゃない。

>534
レスありがとう。
「毛皮だけ」を糾弾してるわけではないと。
ならここは毛皮スレだから毛皮の話してるってことでおｋですね。
だとするならなおさら、ほかの贅沢のための殺生を持ち出して
これと同列（だから毛皮もいいじゃない）という話はいつまでも平行線ですから
別の切り口から話をできる賛成派以外は黙っていた方が賢明なようです。

私は毛皮着ますけどね。眉をひそめられて肩身がせまくなれば着るのをやめるのか
どうかはまだわかりません。衣服はメッセージでもありますから、明らかに毛皮はマイナス
イメージと符号するような風潮に（日本も）なれば変わるでしょうね。

>>535
それそっちじゃん
マナー守ってますが何か？
>>536
あれえ？>>530に便乗？
急に毛皮だけダメな理由はなんですか？ って方に路線変更したね
誰も毛皮だけダメなんて一言も言ってませんが？

それじゃあ、 ID:6AnjhSwaタンは、毛皮のみならず他の肉はじめ畜産物に全て
反対ってことね。ここがたまたま毛皮スレだから、ここでは毛皮だけを糾弾してるわけね。
それなら納得よ。
賛成派が「肉はどーよ？」っていったらさ、「肉も反対です」って言えば良いんでは
ないかな。毛皮の正当性だとかどうだとか、必需品だ何だ言ってないで。

>>524
区別してるんじゃない？譲り受けたものは着ていいと思う。
で、反対派がそういう区別をしていれば、肉についても極端には言及しないということで
いいのかな？

>>533
レストランも家庭の食卓も芋やパンだらけですか？
肉を禁止する代償って毛皮の比較じゃないですねー

>>530
そういうこと。譲り受けたものだけじゃなく、本当に着まわす毛皮もね。
で、結局「毛皮も肉も各自で必要と思う量だけ購入して消費しましょう。無駄はやめましょう。
何が必要かとか必要量は個々人で違うから、それぞれの良心に基づいた判断ね」っていう
いつもの結論に行き着くわけ。
まとまりかけると、いつも反対派が話を蒸し返して、話がループするんだけどね。

>>538
この質問は前から言ってることを形変えて質問しただけなんだけど。
毛皮だけとりだしても、やはり理由は示されてないよ、ということ。

スタンス変わったの貴女では？
動物の利用全てに反対になったようですが。

>>541
でもそれだけ犠牲削減の効果大きいよ。
野菜だっておいしいよ。

>>543
いいえ？
自分にとっての必要性かかわらず、客観的に不要なものと、必要なものをわけてるだけです

いえいえ、ある特定の動物ではなくとも、動物を殺しての毛皮そのものの生産を禁止したり、販売を禁止したり
これはどういう理由ですか？

＞「動物の犠牲」を比較した〜
あれ？あなた肉のことに関してはベジタリアンでも〜って言い分を用いたのに、このことには用いないんですか？
都合が悪いから？

＞また、法律は文化や宗教と
ということは、毛皮に関することで外国にあって日本にない文化や、日本にあって外国にない文化があるってことですよね？
どういう文化ですか？

>>545
一言言いましょう。
貴女まったく客観性ないです。
あるなら質問に早く答えてくださいよ。

>>541
インドは8割がヒンズー教徒でベジタリアンだって。レストランもそれようのものが
多いけど、どれもこれもおいしいらしい。ああいう環境なら苦もなくベジタリアンに
なれるってさ。肉がなくなっても食卓が貧しくなることはない。日本人は創造力豊かだし
それで金儲けしなきゃならないとなったら必死でやるだろうし。肉以外の食材の方が
はるかに多いわけだし。

あれれ〜？>>542は>>540さんあてでした。失礼。

>>546
>>495>>507>>516>>523

>>547
チキン食べてない？
本当に着回す毛皮ってコートの襟なんかも入っているのかな？ブーツやバッグも？
本当に着回す毛皮って本当に必要な毛皮と同じ？
譲り受けた毛皮と一緒にしたくない。

あと、ナンプラー使ってなかったっけ？

ベジすすめるのは大人にだけですよね？
私は肉かなり少量、魚かなり少量、大豆たくさんの毛皮嫌いですが。
少量ってのをゼロにすると味付けや付き合いで困ることがある。
なぜ毛皮を反対してはだめなのかわかりません。

>>542
個人個人で減らしましょうは別にいいけど
それは毛皮はかわいそうっていう、根本的な解決にはなってないし
現在の氾濫している毛皮製品や飽食を見ると、かなり運動を広めないと効果ないね
つまり、お花畑の人ですか？
という話しになるんでしょう

>552
＞なぜ毛皮を反対してはだめなのかわかりません。
だめではないよ。むしろ毛皮着てる人は反対派に「毛皮に反対するな」とは言ってない。
着るのを悪くいうのはなんでだ？その理由は？なぜ毛皮だけが悪いんだ？と言っている。
なぜ責められるべきは毛皮だけなのかって話でしょ。
そしたら「別に毛皮だけが悪いんじゃないここは毛皮のスレだから毛皮の話をしている」
って話になったってことでそ。
毛皮だけが悪いという理由が提示されない限りはこの話はしても無駄と思うけどね。

毛皮に反対するアナタは
私に毛皮を着るなと言う
食肉に反対する私は
アナタに肉を喰うなと言う

ID:yWNcyCwUです。
>>516
見ました。でもあなたの言う
>結局毛皮にされる動物を守ろうという目的でしょ？
もとい「毛皮だからダメ」という趣旨は読み取れませんね。
絶滅寸前だから規制する。文化的に仲間とみなされるから？その種だけ規制する。
別に毛皮そのものが否定されてるわけじゃないですね。
全ての毛皮輸入を禁止し、着用まで規制してれば毛皮否定でしょうけどね。

まあもっとも、いくつ他の国の事例を挙げたとしても
日本がそれに従うべき理由もないわけです。
EUのやることが全部有用なわけじゃないですからね。

>>549
外国に規制してる国がある？それが何か。
日本の主権は日本人にあります、そのどっかの国に従わなきゃいけないことはありません。
どうしてそれらの国々をまねする必要がありますか？

>>ID:eVpWefM/
インドの8割がベジタリアン、つまり2割はベジタリアンでないということ。
肉も売ってれば食べる人もいるだろーね。ナンプラーはタイの調味料。
タンドリーチキンやチキンカレー、ありますがベジタリアンは当然
食べてないでしょ。食べてたらベジタリアンでないｗ
＞ベジすすめるのは大人にだけですよね？
ベジ勧めた覚えはありません。「肉食べながら毛皮に反対すること」に反対
してるだけ。「肉も毛皮同様人間にとって不要品。肉なくても大丈夫」の
例として書いただけ。成長期の子供には肉をって思うんだろうけどさ。
確かに手軽においしくたんぱく質とれるけど、それも「手軽に」「おいしく」
「たくさん」のタンパクをとれるから便利という人間の都合でしかない。
今は北海道でも米が豊かにとれる時代。手間暇おしまなければ、肉抜きでも
豊かな食生活は出来る。
あとさ、譲りうけた毛皮と新規購入の毛皮を分けて考えるのあなたの価値観ね。
どうぞご自由にわけて考えて考えてれば。
私の線引きは「着ないでコレクションしてる人」と「実際に着まわしてる人」の間で
線引きしてるだけだからさ。
ちなみに譲り受けてもまったく着ない毛皮より、新規でも着まわされてるなら
そっちの方が必要な毛皮。その人にとってね。人類にとっての必要じゃないから。
念押すけど。
付き合いで排除できない肉や調味料に入ってるエキスは、努力しようがないね。
それ以外の少量の肉と魚は絶てそうだ。それ絶ってからだね、話は。

>>553
個々人の努力がお花畑なら、世の中の個人レベルの努力は全部意味ないね。
運動やるならさ、毛皮も肉も、いや、あらゆる畜産物、動物ターゲットにした
スポーツ全部やるべきだね。で、これやってるのが動物愛護団体。
運動は既になされてる。で今があるんだけどね。

>>557
いちおう、それ断ってるんで、話したんです。
子供に動物性タンパクって手軽とたくさんと美味しさだけの意味なの？
昔からある程度の動物せいタンパクを摂取してきた日本人である子供に実験的ともいえる食を
させたくないのは親ならば普通なのでは？
インドの２割のベジタリアンの寿命はどうでしょうか？

ファッションのために殺生される動物を憐れと思ったの。
すると殺生というならばベジタリアンじゃない人は説得力ないって。
552程度の食生活だけど完璧に肉断ってないから反対しても説得力ない？
子供に肉魚を食べさせたい人が毛皮反対って笑える？
反対って言うと肉食べるくせにとすぐに言われてしまう。
肉を回避し通常の生活をするのは毛皮を避けることよりずっと難しい。
賛成派はわかっていっていると思う。
だから反対派って肉断ちできていっているのかと言われると嫌な感じがする。
思考停止していることにしたいのか。極力気をつけているでは甘いのかと。
肉いう賛成派はキライだけど、ただの賛成派なら認める。
ここの賛成派はいろいろ知った上での強い賛成で、反対派は心のことしか訴えるポイントがない。
毛皮悪いどうのは置いといて、何かを考えさせられるきっかけとなる映像が出回り、
知って着なくなるひとが増えれば憐れな動物も減るのではと思う。
ここの賛成派をどうにかしたいなんて思わないよ。反対派が増えていけばいいなとそれだけだよ。

>>559
間違った、８割のベジタリアンですね。

>559
>昔からある程度の動物せいタンパクを摂取してきた日本人である子供に実験的ともいえる食を
>させたくないのは親ならば普通なのでは？

昔の日本人は魚こそ食べるけれど肉は食べなくても生きていけたよ。
日本人の蛋白源は豆です。魚はどっちかってと贅沢品。海の近くは違うでしょうが、
農村ではそうでしょう。
子供にどうしても肉を、とは私は思わない。
水と米と豆。これで日本人は生きていけます。てか遺伝的気質で獣の肉を
食べないと命をながらえられない民族はけっこう限られてる。
生きていくために肉は必要だけれど毛皮は必要でない、と言う言説は日本人には
あてはまらないように思います。
昔の話でいいなら肉食より毛皮の方が必需品だったんじゃない？（ギャートルズみたいな服）
紡織技術が充実するまでは獣の皮を着ていたと思いますよ。

必要最低限のものはなにか、という話をしただけで、私は肉は必要ないから食べてない、
というわけではありません。

>>561
魚もひっくるめて言ったんです。
ベジは魚もダメですから。
子供に大豆と乳製品のみでは不安です。

>>559
ベジタリアンの寿命？知らないなぁ。でも「少しでも長生きしたい。」
これも人間の欲望でしかないからね。
他の動物の命奪ってまで長生きしたいのか？って言われるだけじゃないかな。
「長生きしたいから」は、動物殺生するための正当な理由にはならないでそ。

＞ファッションのために殺生される動物を憐れと思ったの。
毛皮利用者は毛皮を着る理由としてファッションのためだけでなく
「防寒性」という機能を挙げてたよ。
もちろん買うならデザインなどの見た目も考えるけど、機能以外の要素にも
こだわって商品選びするのは肉でもいっしょ。「タンパク入ってる肉なら
何でも良い」わけではなく、なるべくおいしいものを、とか新鮮なものを
とか栄養以外にもこだわるでそ。
成長期の子供に肉は無駄じゃなく有益といえるなら、寒がりな人にとっては
毛皮も無駄じゃなく有益ともいえる。
子供の肉食と毛皮は別問題というのはあなたの価値観で、
子供の肉食と寒がりやの毛皮、どちらも必要って価値観もあるわけ。
母親として子供には肉を食べさせてやりたいって気持は分かるけど
これも人間の自分勝手な欲望なのよ。他のもの犠牲にしてでも自分の
子供にはよくしてやりたいって母親なら当然持ってる欲望だと
思うしそれを非難するつもりもないけどさ。殺される動物にしてみたら
そんなの何の関係もないからね。
ちなみに動物愛護団体のサイトでは毛皮も肉も屠殺してる現場の映像
ｳﾌﾟしてるから。

でも実際、肉を食べるようになって、平均寿命も平均身長ものびたよね。
スタイルも良くなったし。

毛皮はあってもなくても、なんの影響も出ないよ。
服は他にいくらでもあるし。

>>564
寿命が肉のせいとは言えないでしょ。原因は医療の発達でしょむしろ。
背が小さいと問題あるの？
欧米とちがうスタイルで問題あるの？
そんなどーでもいい贅沢のために殺すの？…って言えるね。

ちなみに毛皮がなくなったら影響あるよ。
毛皮と同じ性能を持つものは存在しないんだから。
防寒だけ一緒とか、見た目だけ一緒ってのは同じと言えない。

>562
だから魚も贅沢に入るって言ってるじゃない。
>子供に大豆と乳製品のみでは不安です。
それはあなたが不安なだけで事実、日本人は乳製品すら必要なかった。
食べさせたければ食べさせればいいけれど、それは必須のものではないし、
食べさせなったからといってまともに成長できないわけではありません。

>564
>平均寿命も平均身長ものびたよね。
寿命に関しては医療の充実の方が寄与してるでしょう。
肉食との因果関係ははっきりしてない。むしろ成人病の原因は食生活の欧米化
（つまり肉の常食）によるところが大きい。
スタイルはどうかな。生活様式の変化も加味しないと。正座してたのが椅子に変わったのは
大きいと思うよ。あとは痩身志向の蔓延だと思う。そんでそういうスタイルのいい子たちは肉なんて
食べないよ、太るから（ってお菓子食べるんだけど）。

自分に興味のないものはなくてもなんの影響もないと言ってるだけでしょう、それは。

>>565
肉だけが原因ではなくとも、時期を同じくして変化を現している以上、関係は深いです。

毛皮より劣る防寒性能の服だと、生活できないんですか？
日本ですよ？
それは間違いです。
ある程度の防寒性能があれば、十分に生活できる。
今よりも断熱性能の悪い建物で、暖房の発達していない頃から日本人は日本に住んでいましたよ。

>567
だったらあなたが平均寿命がのびたことと、肉食との関係をソースつきで説明しないと。

それとね、肉食ってのはおそろしくコストがかかる。おもに穀物。
肉牛に食わせる分を人に食わせれば、カロリーベースで言えば
多くの飢えをなくすことができる。もちろん産業構造そのものを変えなければ
それは絵空事だけど、私たちが思う存分肉を食べている背景には、飢えている
人間をほっといて牛に穀物を食べさせてるからだ、ということは知っておいたほうが
いいと思うけど。動物がかわいそうなら飢えている人もかわいそうでしょ。

ま、あと私は、完全に贅沢のために毛皮を着ています。ないと生活できないわけでは
ありません。

>>566
医食同源。
あなたが、肉は成人病のもとというように、薬にも毒にもなります。
つまり、食べ物が人体に表す影響はとても大きく、
毛皮などの及ぶところではありません。
これを、どちらも同じ扱いにするから、賛成派は苦しい言い訳に聞こえるんです。

>>567
平均身長、平均寿命、スタイル向上したのが肉食のおかげとしても、動物を犠牲に
する正当な理由にはならない。
「長生きしたい」「背が高くスタイルよくなりたい」どちらも人間の欲望でしかない。
身長やスタイルにいたっては「見栄」でしかないよ。
本来、人間は肉も毛皮も（畜産品すべて）必要ないのよ。
自分の欲望に従って線引きしながら取り入れてるだけ。

>>568
義務教育の家庭課の授業で習っているはずです。
あなたが無知なのが露呈しただけです。

>569
言い訳もなにも私は着たいから着ている。とっても大事に着ているけれど、それは私が
勝手にやっていることですからいばるようなことでもないし、あなたにも着ろとは言ってない。
動物を犠牲にしてやましくないですかと言われれば、やましさを忘れていられるから着ていられる
だけです。いつでもやましさが付きまとう人がムリして着ることはないんであって。

かたや反対派は「やめろ」と言っている。言葉をつくさなければいけないのはそちらの方で、（テンプレ
にもありましたね）。こちらが言い訳する必要なんかなにもない。責める気持ちもわかるし、むしろ
その方が人間的だとも思う。でもそれだけ。こちらが着るのをやめさせるにはそれ以上の説得力が
必要でしょう。それこそ法律で禁止されるとか。で、ここからが重要ですが、現在日本では毛皮を着る
ことは合法です。あとは道徳か情に訴えるしかない。

肉食に関しては必須か必須でないかという話がでたので、少なくとも日本人には歴史的に見て肉を
食べなきゃいけない民族ではないって話。メインで主張したいことでも言い訳したいわけでもないので。

きょうものびてるわねこのすれ

>571
教育指導要領ってつねに改訂されるんでね、あなたが当然にように習ったことを、私はまったく
習っていないってことはままあります。教科書だって数社ありますからね。だいたいあなたとわたしが
歳がいくつ違うかも分からないで学校で習ったはずですはないだろう。
じゃあその家庭科の教科書とやらはどこの教科書で何年に使用されたものか、どこの記述か、教えて
もらえませんかね。めんどくさいけど。

>>574
厚生労働省資料によると
1975年度の小学生平均身長
男子148.6 女子149.6
2005年度
男子152.5 女子152.0


農林水産省「食料需供表」
1975年度米消費量241�c／日
2004年度168�c／日

肉についてはかなり細かいのでめんどくさいが
マクドナルドは105店舗から3774店舗へ
日本人の肉食傾向を外食産業や中食の普及拡大が裏付けています。

手元の資料ではこのくらいのデータです
あとはご自分で考査して下さい。

あともうひとつ。平均寿命が延びたのは今のお年寄りが長生きだからです。
今のお年寄りといえば戦前生まれ。肉はたまの贅沢ではあったろうけれど多くの人にとって
常食していたものではありません。昔の日本人同様、米と味噌汁、おつけものを食べていた
人たちです。この世代が死ねば、この平均寿命を保っていられるかは自明ではないですよ。
とくに昭和40年以降に生まれた世代はあんまり長生きできないんじゃないかっていう説もありました
ね。信じるかどうかは別にして。

とにかく、肉を常食にしている人たちが平均寿命を延ばしてるっていうのは正確には間違い。
だから知りたいんですよね、その教科書。>571

上のデータから、日本人が和食から離れると反比例して身長伸びてます。
以後、反論はデータ出してお願いします

このすれのみんなも長生きしてね

長生きしたいというのが、欲望とか、もうね、なんでもかんでもこじつけもいいところですよ
さらに魚も欲とか
相当意地が悪い

生きることを欲だ、と？
健康であることが欲だ、と？
反対派の反対派はどこまでいくんですか？
もう退いた方がいいですよ
必要最低限の話などしてませんから

それに、一体いつから本物の毛皮が最高の防寒性を防寒着となったのか

みんな性欲をわすれて毛皮のはなししてるのよ

>577
身長の話なの？平均寿命の話かと思った。だって命をながらえるのに肉食が必要かどうかって話
でしょ、それこそ身長なんて>570の言うとおり、生きていくのにでかいも小さいも関係ないじゃん。
見栄えの話ですもん。
私が因果関係がないっていったのは肉食と平均寿命が延びたことについて。
身長は関係あると思うよ。そりゃー肉くってりゃ体格いいでしょ。
誤解があったみたいで、ごめんなさい。

>>556
まったく息の長い粘着やだ
絶滅？それが規制されてる理由ですか？
違いますね？もしそれならば世界的に規制するはずです
しかも、漁ではなく、養殖です

ある特定の動物ではなくとも、動物を殺しての毛皮そのものの生産を禁止したり、販売を禁止したり
これはどういう理由ですか？

＞「動物の犠牲」を比較した〜
あれ？あなた肉のことに関してはベジタリアンでも〜って言い分を用いたのに、このことには用いないんですか？
都合が悪いから？

＞また、法律は文化や宗教と
ということは、毛皮に関することで外国にあって日本にない文化や、日本にあって外国にない文化があるってことですよね？
どういう文化ですか？

>>556
生産禁止、一部では販売禁止、一部では輸入も禁止、毛皮動物の飼育禁止。
あのさ、読んだ？
読解力ないようだけど、
毛皮に関して規制されてるわけ。
禁止だろうがなんだろうが、毛皮に関して規制されてることは事実ですよね？
はい、この規制されてることが大事なんです。
意味もなく、何の意識もなく規制しますか？
法律が最初からあったものではなくて作るものだよね
作られるってことは理由があるわけ。
しかも国の法律で実施されてるわけだから。それだけ毛皮が不要と意識されてるってことです。
そして同時に不要な毛皮よりも動物の命を優先したということでもあります。
これによって、他の国で不要なんだから、日本にも不要でしょう。

捉えるとこを間違ってるよあなた達は
ちなみに>>499それ多分嘘でしょう
アメリカでは犬猫の毛皮は前面的に禁止されてるはずですから。

毛皮のぱんつをはく文化とはかない日本の文化とおもうわ

>579
>必要最低限の話などしてませんから

私もそれが本質ではないですよ。ただ肉食の話にちょっとなったから脱線しちゃったけど。
私にとって毛皮が必要最低限とも思ってないし。
贅沢というか、充足感のために着てるんですよ（とってもあったかいこと否定しないけど）。
なくても生きていけます。でも着ます。着たいし、これからも大事に着ていくつもり。
反対派はそれがいけないというわけでしょ。だったらちょっとお話聞いてみようかと思って
ここに来たんですが。

>>581
教科書は手元にないので提示できなさそう
そこは謝ります

江戸時代の平均寿命と明治以降の平均寿命の比較なら満足？
データ漁れるか確証ないけどやったげようか？
めんどくさくなってきたから、気が向いたらね

おはなしは聞くだけムダとおもうわ

>586
医療体制が全く違うし、疫病が根絶されてない時代と比較したってなんの意味もないことくらい
考えたらわかるでしょうから気が向いてもやらなくていいですよｗ
なぜ寿命が延びる根拠を食にだけ置こうとするのかね。

　　　　　　　　　 ,, '||||||||| ||||||||||||||l
　　　　　　　　 /|||||||||| l||||||||||||||||||||l
　　　　　　　　 ||||||||||_＿ |||||||||||||||||||l　　
　　　　　　　　|||||||||　.-=;　　　　=-. ||||
　　　　　　　r'||(＾|||　　,,ノ ｒ ｡ ｡) ､　 |||l￣ヽ わいは毛皮着たいねん
　　　　　 ／　||||｀|l　U　 ,. =三ｧ ,. 　.||!　　　＼ 　
　　　　 /　　 ,ﾉ||||||､._　　　ｰ- ' 　_.,ﾉﾘﾄ　 V　　ヽ、
　 ｢)　/ 　 　 Yﾉ||l|||||l ｀　ｰ-‐ 　ｨl|||ﾘﾄ 　 　Y 　 　＼ _
　 >う⌒rｰ､ /　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 __,{�h
. └-｢）｢}｢〉}|　　　　　　　　　　　　　　　　　　}r‐'⌒ ('く
　　　丁´´ /＼__　　　 -‐　=　‐-　　　　 　 ,ｲ｢）｢}_,｢|丿
　　　 ｀'ｰ'7　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣ハ`┴

わたくしに激似でびつくりしたわ

>>563
なんか言いたいことが伝わらなかったようです。
あの映像みて、いろいろ調べて知って、着るならそうしたらいいといってます。
賛成派の弁論を私に吐かれても。
人間の欲、必要性、いくら広義にして説かれても肉いう賛成派は>>559でいったように
私は受け入れられません。

子供には大豆も肉も魚もバランスよく食べさせるほうが危険が少ないはず。
大豆のみのほうがいいというソースでもあれば別ですが。
肉魚がなくても〜ではなくないほうが〜という意見がないと、
そんな実験のようなことさせられないです。

そうそうみんなかってにすればいいのよ

>>582-583
まだわからない？
制限されてない国も多いことを分かってる？
制限されてない国があるから他の国でも必要です、ともいえてしまうよ貴女の理屈では。

>絶滅？それが規制されてる理由ですか？
>違いますね？もしそれならば世界的に規制するはずです
ワシントン条約は世界的な規制ですが？

生産と（特定種の）販売の禁止。
つまり輸入するとか、特定種以外のものはその国でもOKということ。
すなわち、毛皮であることが即禁止することには繋がってませんね。

貴女、先入観と憶測を捨てて物事を語ったらいかがですか？

なんかID:6AnjhSwaって別のことを一緒くたにして話を作る傾向があるね。
『国内での生産』は禁止だけど輸入したり着用したりはOK。
『犬猫に限って』は購入も禁止。
これをつなげて毛皮が全面禁止されてるように言うんだから…。

>それだけ毛皮が不要と意識されてるってことです。
>そして同時に不要な毛皮よりも動物の命を優先したということでもあります。
このあたり、完璧に憶測じゃん。
全種に対して購入規制されなかったってことは、逆に動物の命より
人間の気持ちを優先しただけとも予測できるわけで。
EU方面では犬猫は仲間という意識が強いので禁止 。
でも毛皮も需要がある（必要とする人がいる）のでOK。
養殖を禁止したのだって、愛護のためかどうかわからないね。
もしかしたら人畜共通感染症とかの危険を危惧したのかもしれないよ？
なんにしても、貴女の憶測を事実として語らないでね。

で、規制が日本より厳しい国があったら何？
そこに合わせなきゃいけない理由は？

だけど空しいよね
こうやって意見交換したり討論しても、
何日かすれば、「そんな話いつした？」とか平気で言われるし
相手が変われば同じ事を一から話さなきゃいけない

酒入っちゃったし愚痴モードだから寝よかな
あーあ

>>595
そうね。でも話するのは決して無意味ではないと思うよ、お互いに。

ばかね
無意味にきまってるじゃん
いいたいこと書きまくってスッキリするなら有意義かもしんないけど

いまのところお互いの立場は揺らがないものね。
中立の人、考えがまだない人やってきたらまた違うかも。
個人的にはもっと反対派同士でおしゃべりしたい。

かわってるわね

６００

>>591
どーぞ。法律違反でもないしマナー違反でもないんだもの。
合法の範囲であなたの価値観で自由に線引きすればいい。
私もそうするだけ。
>>594
自分に都合の悪い話はカットしていいとこどりで、話を
勧めるのが得意だから。反対派は。
ソース見たけど、チンチラだけ生産禁止とか、どこそこ地域の
工場閉鎖とか、飼育のみ禁止とか、着用・購入まで全面的に禁止してるのは
ない。
あ〜でも犬猫については非常に厳しいね。でもその理由ってのが
「人間がペットとして飼っている動物で抵抗が強いから」ってことらしい。
笑っちゃうくらい人間の手前勝手な理由だよね。同じ命だろうに。

動物のためじゃなく、自分だけはやましさからのがれたいからだって言うならまだわかるんだけどね。
それでも毛皮着る人間に対してどんな言葉って説得するっていうんだろうか。
やらない偽善よりやる偽善と言ってくれたほうがまだ傾聴に値する。

欧州では禁止の方向へ行くからやがては日本も、というのは現実的に言って、ない。
法規制の根拠が絶滅動物の保護目的ならまだしも嗜好や娯楽を禁止するのは近代法の
原則から言って厳しい。まして何度もいわれるように文化的殺生は毛皮以外にもいくつもある。
毛皮だけに限定できる要件がない。
毛皮なんて着て嬉々としてるやつなんてロクなもんじゃないわよねーという風潮を一般的にする
しかない。
で、今一生懸命ロクなもんじゃないわよねーっていってる人の話を聞いてるんだが、あんまり
気は変わらないなあ。

>598
反対派って反対派同士でおしゃべりしたいんだ。どっちかってと賛成派をやりこめて
なるべく着させないようにするのが目的だと思ってた。
私は毛皮着るけど、もっと反対派の話を聞きたい。リアルじゃ毛皮に対して一家言あったとしても
「個人の自由だからね」的な話で終わっちゃうから。

あ、リアルってのは毛皮のことじゃなくて、ネットじゃなく現実生活においては、という意味の
リアルです。
話題が話題だけにややこしくてすいません。

>>579ID:6AnjhSwa
＞長生きしたいというのが、欲望とか、もうね、なんでもかんでもこじつけもいいところですよ
＞生きることを欲だ、と？
生きることが欲、なんて一言も書いてないけどなあ。
長生きしたいと思うのが欲望ね。人間誰しも思う欲望だから思うのはいいじゃない。
そのために、他の動物の命奪うのは許されるとなったら
問題なんじゃないの？ってこと。動物だって生きる権利あるんだからさ。
与えられた命は精一杯生き抜かなきゃ。
＞さらに魚も欲とか
魚が欲なんてどこにも書いてないけどなぁ。かっては魚もぜいたく品だったって
書いてあったけど。
＞相当意地が悪い
反対派も相当かなーりの意地悪ですよ。特にあなたね。
生きることが欲望とか、魚が欲望とかどこにもかいてないのに
まさに
>>594「なんかID:6AnjhSwaって別のことを一緒くたにして話を作る傾向があるね。」
これだもん。
そろそろ退いたほうがいいね。
日付変わって新たなIDでご登場になるんだろうけど。

ちょっと教えて下さい。
毛皮については反対派の自分ですが、革製品は結構持っているんです。
靴、鞄、財布、ベルト…。
そういう革（皮）は食用の副産物で作られているとは限らないんですか？
鞄になる為の牛とか馬とかも生産されているんですか？

>>606
参考にWikiをリンクしときます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%AE%E9%9D%A9
牛は基本的に全て肉牛の皮らしいです。

毛皮でもだけど、肉が食えるものは肉も食うでしょう。
人間が食えなくても、肥料として使ってはいるようですし、
どっちが主かとなると、兼用のものは分かりませんけども。

>>607
どうもありがとうございます。
時々、肉を食べるのも嫌悪したくなるのに、革製品は特別気持ち悪いと思えない自分が野蛮に思える今日この頃です。
じっくり考えていきたいと思います。

>>602
たぶんそのまま気は変わらないと思いますよ。
反対派はいろんな理屈をいいますが基本は心にあると思います。
見て、知ることがすべて。あとは個人の倫理観で考えればそれで終わり。
心の問題を人に説くことなんてできないです。
私は死に毛皮利用だったら双方納得ではないかと途中提案した者ですが、
見かけがツヤがと賛同を得られませんでした。防寒はおまけだっだと気づき
もう意見が一致することはないと思いました。

毛皮のために殺される動物を見て、なにかを感じ、身近なところから実行するか。
なにかを感じるが、他の殺生を考えると同じ事、矛盾があるから毛皮買いを続けるか。
私は以前考えなしに毛皮が襟についたコートやバッグを買っていました。
が、もう買う気はしません。同時に肉食魚食を極力減らし、動物実験の化粧品を避けてみました。
いままでに買ってしまったものは大切に使います。
肉は食べるが動物殺しはやだっていう矛盾をもつ人って多いと思います。
賛成派の方は動物殺しを認めろよ！と説くのではなく、この未熟な同情心をもっと有効につかえるよう
そっとしておいてもらえませんか？これで毛皮分の動物が助かるかもしれないんですから。

ID:C1mkwV3b
自分に限っての話なら、毛皮着ようと着なかろうと
考えに矛盾があろうが、主張に理由がなかろうが構わないって話だったかと思いますよ？
賛成派とて、かわいそうに思うなとは言ってません。

ただ、反対派の方（全てでないにしても）が賛成派に着るなという
つまり他人の行動にまで口を出すから反論されてるだけで。
反論そのものが嫌なら、他人に口を出さずに自分の中にだけ留めておけばいいことです。
そっとしておいてくれ、はむしろ賛成派の言い分と思います。

それと死に毛皮の件、
防寒がおまけ、との表現は違うんじゃないですか？
何度も言われてますが、防寒という機能のほかにも選ぶ基準がある
防寒はクリアしても他の基準を満たさなかったただそれだけです。
それと死に毛皮が動物にとってはより不幸なのでは？という反論もあったはずですよ。

全スレのタイトルで賛成派の感情的なのがよくわかる
「毛皮着てる女は死ねばいいのに」だってさ

賛成派じゃなくて反対派だった↑

その上全スレじゃなくて前スレだった…逝ってくるわ

>>610
＞賛成派の方は動物殺しを認めろよ！と説くのではなく、この未熟な同情心をもっと有効につかえるよう
＞そっとしておいてもらえませんか？これで毛皮分の動物が助かるかもしれないんですから。
動物殺しを認めろ！なんて一言も言ってませよ。むしろそっとしておいて欲しいのは
賛成派じゃないですか。
「毛皮をやめろ！肉は人間が生きていく上に必要だから次元が違う話。肉はいい」と
未熟な同情心を楯に自分たちの考えを『強制』してるんだからね。
こちらとしても、その未熟な点を指摘してしまうことになるわけよ。
毛皮きていても、肉や魚を少量に押さえ、化粧品は動物実験してないものにしている
人もいるんでないかな。その人にとって毛皮は必要でも、動物実験した化粧品や肉は
必要ないってこともあるでしょ。毛皮を着てるってだけで、動物のことを何も考えて
ないことの証明にはならない。
あなたのとってる姿勢は立派だとおもうしそれがあなたの出来る個人の努力。
それでいいと思う。だけどそのささやかもしれないけど立派な個人の努力を
「お花畑な人」と言って意味のない努力とみなしてるのは、あなたと同じ反対派
なんだけどね。

>>611
つまり見かけの基準でしょう。あったかいから着る、軽いから着る、
無駄な殺生はきらいだけどこれは寒いからしょうがないといわれてました。
本当ならば死に毛皮に賛同したはず。死に毛皮の問題はそのあとにいわれたことです。
でももうループさせる気はありません。
このスレの>>2ですでに反対派にモノいいたい賛成派がきています。
口にだすのは両者ともでしょう。他の毛皮スレでもまず序盤に肉いう賛成派があらわれる
傾向があります。目的は反対の反対をするためではないんですか？

ID:jFbJSbtl
魚、鳥、すこし贅沢かもしれませんが普通に食べられていましたよ。
滋養強壮にってね。田んぼのドジョウだって食べたでしょう。
食べたいのに食べれなかった人ももちろんいるでしょうが。
子供に滋養をつけたいのを毛皮と同列のエゴと考えるって・・・
よほどの禁欲生活をされてるんならともかく・・・。
賛成派ってそういう世界なんですね。

>>615
動物のこと考えてないとか思ってないですよ。
考えた上で着る人はいるでしょう。
私は考えると着れなくなりましたが。

>>616
いいすぎました。序盤に肉いう賛成派もあらわれてます、くらいですね。

着るな、死ねいう反対派もあらわれてます

だから両者ともといったんです。
はじめに反対派がなにもいわなくても賛成派が急になにかいってくることだって
あったでしょう？

今までのスレタイ知ってる？
反対派が始めに
「毛皮着てる女は死ね」だよ

私は両者ともといっています。
そのスレタイは反対派がたてたものでしょうが、
現スレではない。なのに>>2です。片方のみが悪いわけではないでしょう。

悪いというと語弊がありますね。
わたしがそっとしておいてほしいといったのは反対派の反対に意味がないからです。
なにか建設的な助言をくださる賛成派なら話は別です。
反対派が嫌悪のエネルギーをまき、賛同者が増えてなにに繋がるかは想像できますが、
反対の反対によってなにかいいことが起こるとは到底思えなかったので。

どっちも悪いということはないと思うよ
ただ考え方がそれぞれ違うだけ
肉も毛皮もｏｋな賛成派
肉はｏｋだけど毛皮は駄目な反対派
毛皮はｏｋだけど肉は駄目な賛成派
肉も毛皮も駄目な反対派
いろいろいるでしょうから

本当に毛皮を減らしたいという思いで語るのなら
嫌悪とか可哀想とかいう自分の感情のみで語ったり
死ねとか着るなとかいうように相手を攻撃するだけでは反感をかうだけだよ
現に着ている人はたくさんいるのだから
そういう人達の意識を変えるためにはどうしたらいいのか

＞魚、鳥、すこし贅沢かもしれませんが普通に食べられていましたよ。
＞滋養強壮にってね。田んぼのドジョウだって食べたでしょう。
鳥はかなり贅沢だったでしょう。今でも「卵なんて病気したときに
やっと食べれるか食べれないかだった」というお年寄りなんかの話なんか
でてくるものね。
魚、臨海部では手に入れやすかったかもしれない。でも野菜や豆に比べたら贅沢だった
でしょう。
あと山間部で痩せた土地でろくに農作物のとれなかった米沢藩（山形県）などは
藩主じきじきの命で、鯉を養殖させ食したらしい。こういう例もあるから
一概に魚や養殖が贅沢だとか不要品とか思わない。
肉も昔は貴族の間で薬膳として食されていたらしい。あくまでも庶民には縁
がないものだったけど。だから戦前まで正確に日本隅々どこにも肉はなかったとは
いえないかもね。その点は誤解させたなら謝る。でも庶民にとっての一般的な食材じゃなかったよってこと。
今の私たちが気楽に肉を買うような感覚ではなかったと思うよ。
＞子供に滋養をつけたいのを毛皮と同列のエゴと考えるって・・・
だからさ、子供のためなら自分でさえ犠牲に出来るのが母親。
他のものを犠牲にしてでも子供にはよくしてやりたいと思うのは当然だよ。
だけど、そういう子を思う親の気持が動機なら、他の動物犠牲にすることが正当化されるのかな。
犠牲になる動物にも親だっていたんじゃない。
あなただってそれを未熟な同情心だけど・・・って分かってたんじゃないのかな。

>・毛皮は生きたまま剥がしている？
>この情報は、中国のある養殖業者について愛護団体からでた告発でしたが、
>中国の公式発表によれば、告発を受けて、既にこの方法は改善されたとのことです。

中国の公式発表によればぁ？
信じてるの？

なぜ今まで生きたまま皮をはがしていたのか？
その方がカネがかからないからだろ？
カネかけたら競争に勝てないだろうが。
http://www.youtube.com/watch?v=e6geJU8eQys

>>ID:C1mkwV3b
ものを買うときって機能性（毛皮なら防寒性、肉なら栄養価）以外にも
色々な要素（毛皮ならデザインとか好み、肉なら鮮度・部位・産地、そして
値段）を加味して買うからね。
死に毛皮が、そういう要素総合して、屠殺後作られた毛皮と充分勝負
できるならいいんじゃないの？これは毛皮メーカーの問題だよｂね。
　それから肉も健康なまま天寿をまっとうした動物の肉ならいいのでは？ってことも
考えなきゃね。あなたは「それで構わない。子供にもそれを食べさせます」って
言うんだろうけど、はたして一般の消費者が見向きするかな？
子牛やら子羊やらわざわざ子供のうちに殺されたものを好む人も人もいるんだよ。
食肉の世界ってのは。

毛皮は屠殺後作られる。
電気ショックやガスによる屠殺だそう。ただしこれらも充分痛みや恐怖を伴う。
勿論中にはこれだけでは死に切れない場もあり、そういう場合は
まだ息のあるうちに剥がされることになる。
　上記のような手順を踏まず最初から生きたまま毛皮をはがしてるとしたら
その業者がモグリ。

食肉屠殺も一撃で死に至るらしめるような技術をもった人はなかなかいないため、
ほとんどの場合、動物は長い間痛みと恐怖にさらされながら死んでいくことに
なる。屠殺場に向かうベルトコンベアに乗せられた時点で牛たちは恐怖に襲われ
明らかに動揺し鳴き声をあげ続ける。

>>594>>601
はい憶測じゃないですね
「毛皮取得のために動物を飼育し、殺す行為を禁止する、オランダ政府は、動物を殺し毛皮をとる行為は正当化されない」
であと、法律は消去法じゃないから
法律があることと、ないこととは次元がまったく違います。

＞なんかID:6AnjhSwaって別のことを一緒くたにして話を作る傾向があるね。
＞これをつなげて毛皮が全面禁止されてるように言うんだから…。
はい？？？？？全然？？？ただのあなたのはやとちり
今言ってるのは毛皮の客観的必要性が０なこと。わかる？
あと客観ってのは、人の意見うんぬんではなく、普遍的なことを指すからね？

>>605
あなた自分の寿命わかるんですか？
寿命がわかっていて、その寿命がきたらみすみす死ねと？
寿命は設定されていません。
もし一人一人固定された寿命があって、それを理解していて、
何かすることでその寿命が延びるという設定であれば、その何かすることが欲に当たるかもしれません。
しかしそれは超能力者でもない限りあり得ません
結局生きることを否定することにあたります。

いい加減降伏したらいいのに。
ここの反対派の反対派は毛皮の有無なんてどうでもいい、ただ反対派に勝てばいいと考えてるだけ
その証拠は毛皮の賛成から反対派の反対に話をもっていってるところ。
結局ただ勝てばいいと思ってるからそっちの方に無意識にもっていってしまう
肯定をするだけなら意識的でも無意識でもそっちの方に話は向かわない。
どこまでも捻くれた毒女さんだ。
残虐性を示したくなるほど、そんなに人生経験苦しかったかな？でも大抵自分に責任があるんだけどね。

>>593
しょうがないな。無駄に息ばかり長いね。
もうとっくにとどめをさしてるのに。

＞制限されてない国も多いことを分かってる？
＞制限されてない国があるから他の国でも必要です、ともいえてしまうよ貴女の理屈では。

はい言えません。
必ずこう来ると思ったよ。なにせ粘りだけは一人前だからねあなた。
法律は作るものです。最初からあって、それを消していく消去法ではありません。必ずくると思ってこれ何回も書いてたんだけど
もし最初から毛皮を着てはいけないという法律があって、それを消去したとすれば、必要だと同じ理屈でいえますが、
法律は作るものなので、作られたら対策が行われたといえますが、作られてないということは必要必要でないではなく、単に許されてるとしか言えません
よって法律にないことは必要性に繋がりません

＞生産と（特定種の）販売の禁止。
ですから特定種じゃない国はどう説明するんですか？
スコットランド、オーストリア、オランダ、イギリス、全て種類に限らず　毛皮　を規制しています。
そして犬猫に限らず、毛皮の販売が禁止されているところもありますが。
どう説明しますか？
どういい訳しますか？
それと何回も言いますが、禁止禁止ではないというよりも、
規制されることに意味があるんですよ。
あのね、客観的に必要なものや、客観的に必要がなくてもコストの低いものは規制しない。どんなものでも。
何回も言ってるでしょ？>>507

>>631-632
販売と着用は許してるんですね、オランダ政府。
単純に国内での生産を禁じてる条文としか読み取れませんね。
ここから「動物のため」とか考えてる部分が貴女の憶測に過ぎないんですよ。
>毛皮の販売が禁止されているところもありますが。
全種の？貴女のソースにそんなのありませんでしたよ。
また話を作ってる。

で、一番根本の質問に答えてくれませんね。
これに答えられない限り、いくら制限してる国があると主張したところで
毛皮を日本でも禁止すべきなんて言えませんよ。

制限してる国があるのは確かですが
なんでその国にあわせる必要がありますか？
他国は他国、日本は日本です。

>>632
＞制限されてない国も多いことを分かってる？
＞制限されてない国があるから他の国でも必要です、ともいえてしまうよ貴女の理屈では
ここは確かにちょっと表現が変だったね。
ではこれではどう？
『制限されてない国があるから他の国でも制限はいりません、ともいえてしまうよ貴女の理屈では』
貴女が「制限してる国があるから日本も制限すべき」っていうから
逆も言えるよって提示したんだけど。
まるで『Aちゃんが玩具買ってもらったって！アタシにも買って〜』って言う子供みたいですね。
この理屈。

それに、必要云々でわめいてるようですが
必要性は個人個人で違うと前から言われてるんですよ（反対派も同意してます）。
貴女にとっては要らないし、要らないと主張する人は他にもいます。
だけど同様に要るという人が多く要るから毛皮は売れてるんですよ。
要らないってのは貴女の感覚に過ぎないのですから
他人の要るという感覚も尊重しなきゃダメですよ。

>よって法律にないことは必要性に繋がりません
逆に必要性がないからといって、法で禁止できるわけじゃないですね。
娯楽なんかその最たるものではないですか。
娯楽に必要性はないですよね、なら全部禁止しなきゃいけないんですか？
貴女の中では。

制限といっても、日本に制限が全く無いわけではないですけどね。
ワシントン条約は日本も守ってますし
産業動物ですから愛護法で適正な飼育を求められます。
天然記念物になってる生き物の取引も当然罰せられるでしょうね。
正確には制限が無いのではなく、ID:w5gbV+U9さんが挙げたとは制限の基準が違う
というべきでしょうね。

ここ書き忘れてた。

>コストの低いものは規制しない。どんなものでも
毛皮がコスト高いと思うのがまた思い込みでは。
コストの高い低いの基準は何？

簡単にまとめてみた。

Q.それほど寒くない日本で着る必要あるの？
A.皮膚感覚は人それぞれです。

Q.毛皮以外にも着るものがあるのだから〜（以下略）
A.必要か不必要かは人によって違います。

Q.毛皮の為に動物が犠牲に〜（以下略）
A.人間は元々他の命の犠牲の上に成り立っています。
　毛皮だけが特別なことではないです。

Q.制限している国もある〜（以下略）
A.ここは日本です。

Q.日本人には似合わない。
A.余計なお世話です。

Q.毛皮を着るなんて野蛮だ。
A.野蛮の基準とは？

Q.毛皮を着るなんて贅沢だ。
A.懐具合は人によって違います。

Q.環境破壊に繋がる。
A.養殖モノについては何の心配もありません。
　天然モノで個体数が少ないものはワシントン条約で保護されています。

Q.〜だから着るのをやめろ。
A.押し付けるのはやめましょう。

さて明日も毛皮を着て出掛けるとしますか。

>>ｂID:w5gbV+U9
>しょうがないな。無駄に息ばかり長いね。
>もうとっくにとどめをさしてるのに。
一人勝手にとどめさしたつもりで勝利宣言ですか？　ﾌﾟ　
いや〜面白い人だなぁ。
とどめさされてるのアナタだよ。ｗ

＞いい加減降伏したらいいのに。
＞ここの反対派の反対派は毛皮の有無なんてどうでもいい、ただ反対派に勝てばいいと考えてるだけ
＞その証拠は毛皮の賛成から反対派の反対に話をもっていってるところ。
＞結局ただ勝てばいいと思ってるからそっちの方に無意識にもっていってしまう
＞肯定をするだけなら意識的でも無意識でもそっちの方に話は向かわない。
＞どこまでも捻くれた毒女さんだ。
＞残虐性を示したくなるほど、そんなに人生経験苦しかったかな？でも大抵自分に責任があるんだけどね。

で、最後はお決まりの恨み節と捨てゼリフね。

>>ID:w5gbV+U9
＞あなた自分の寿命わかるんですか？
＞寿命がわかっていて、その寿命がきたらみすみす死ねと？
＞寿命は設定されていません。
＞もし一人一人固定された寿命があって、それを理解していて、
＞何かすることでその寿命が延びるという設定であれば、その何かすることが欲に当たるかもしれません。
＞しかしそれは超能力者でもない限りあり得ません
＞結局生きることを否定することにあたります。
私はさ、「人間が寿命や身長・スタイル向上させるためなら動物を犠牲に
してもいいというのは間違っている」といっただけなんだけど、何でこうなっちゃうの？
意地悪でいってるの？それとも単なる読解力不足かしらん？
まともな反論できないから論点ずらしていつもの創作話ですか？

そろそろ、そっとしておいてくれないかな？
別にあなたに毛皮着ろなんていってないし。同じ反対派にも嫌がられてるわよ。

必要かどうかは個人個人で違うというのを主張するなら
必要の理由も書いて下さい。
客観的、単純に考えると、昔は今より防寒衣類も住居も質が悪かったにもかかわらず
日本人は東北、北海道に住んでいましたし、極度の防寒衣類は日本では必要なわけではないと言えますよ。
それは、少しでも暖かい服がいいの。っていう気持ちはわかるけど
必要というより贅沢や欲望だよ

>>640
はっきり言えばファッション（文化）も必要のうち。
多くの反対派の価値観である、ファッション＜家畜の命、も絶対じゃないわけ。
あなたには贅沢でも、ある人には必要。
価値観は個人で違うから、必要性もそれにあわせて変わる。
だから個々の必要とする理由を聞いても、あなたが納得できないかもしれない。
でもその価値観の違いは尊重しなきゃならないの、お互いに。

レッキスのケープ買った。
評判いいよ。

>>640
書いてたじゃない。賛成派は。今までさんざん。過去ｽﾚから読み直してみたら。
「私は〜〜だから毛皮が必要。必要の度合いや感じ方は人それぞれよ」って。
日本人は昔は〜〜って言い出したら、また食肉も昔はなかったし、レザー製品だって
かなりの贅沢だったんでない？てこうなるだけよ。
昔に比べたら衣食住、全部贅沢になってるんだよ。あなたがたまたま毛皮を不必要で
贅沢品だと思うからって、他のみんながそう感じる分けじゃない。
昔の人から見たら毛皮もカシミアのコートも今のグルメブームも大量生産大量消費、
大量廃棄の食肉も贅沢でびっくりしちゃうだろうね。

ロシアンセーブルのマフラー買った！
さすがにコートなどは高くて買えず、マフラーで精一杯だけど
うれしー

>>642　レッキスも手触りいいですよね。

>>644
セーブルいいなあ。
まだ一つも持ってない。

新年のセールで安くなってきたのでミンクの帽子を買ったよ。
寒いと頭が痛くなるんで、丁度良かった。

>>645
ファーの帽子が似合うなんてうらやましい。
帽子似あわなくて・・・ファーになるともうお手上げ。

>>641>>643
ファッションとかでも同じで「必要」というからには、なくてはならない客観的論理的な事情が欲しいんです。
誤解されかねないしね。
ただ、好きだから、ほしいから、禁止されてないからという理由では「必要」とは言い切れない。
それは、欲望、願望、趣味、嗜好の域ですからね。
もちろん食べ過ぎの肉にも同じことは言えます。
毛皮が必要と言うからには、なくてはならないと、納得させる理由を書いて下さい。
ただ好きなだけなら、毛皮が好きです、と書いて下さい。
微妙なニュアンスの話ですが、はっきりしましょう。

以前、オペラを見に行くため、という意見もありましたが、オペラだって貴婦人も見れば学生も見る。
服装制限はありません。
また、貴婦人の全てが毛皮を着ているわけでもありません。
するとやはり、「必要」ではなく「望ましい」と表現するのが妥当です。

ものの要不要に「客観的論理的な事情」なんてあるのかな？
人間が生きていくために「食べ物」は必要。
　　　　　　　　　　　「着るもの」も必要。
　　　　　　　　　　　雨風しのげる「住居」も必要。
客観的・論理的にいえるのはここまでじゃないかな。
それじゃあ「食べ物」はどのくらいの種類と量が必要か。
　　　　　「衣類」もどのくらいの種類と数が必要か。
　　　　　「住居」もどのくらいの広さや設備が必要か。
　　　　　　その他化粧品等日用品etcありとあらゆるもの然り。
これらは主観的な事情になるんでないかなぁ？

ちなみに自分は毛皮以上の防寒性のあるもの知らないけどね。すくなくとも
私の持ってる衣類の中では最高に温かい。カシミアもウールもアンゴラも
ゴアテックスも持ってるけど。
反対派は毛皮が最高の防寒性持った服じゃないって言うけど、
それじゃ最高の防寒性持った服が何か具体的に提示したことはないんだよね。
毛皮が好きかときかれるとこれまた違うんだけどね。いや自分がもってる毛皮は
好きなものを選んで買ったから好きだけど。機能（防寒性）は高く評価してる。
そういう意味じや「毛皮（の機能）」好きだな。これでいい？

>>645
ほんと、ミンクのお帽子が似合うなんてうらやましい。
似合えば私もほしいなあ。

「オペラ」の話書いたの私じゃないけど、書いた人は「毛皮じゃなきゃオペラに
いけない」なんて一言もかいてなかったぞ。
「オペラ」など着ていくのにふさわしい場所はいくらでもあるってことだったと思う。
反対派が毛皮なんてどこ着ていくの？っていうのに答えた形だったと思うよ。
つまり「毛皮じゃなきゃ行けない場所もないけど、毛皮禁止の場所もない。
着ていくのにふさわしい場所はいくらでもあるよ」ってこと。
いいじゃない。着ていくのに「ふさわしい場所」なり「望ましい場所」があるんなら
着ていっても。

好きで着てるんだよ、毛皮。
なくても生きていけないことはない。私はね。
そういう理由で毛皮着てる人にはどういう理屈で「着るな」って言うの？

あ〜〜〜それから、ウールもリネンもコットンもシルクも全部好きだから。
化繊ものも持ってるけど、やっぱり天然素材は好きだね。
もちろん天然素材だったら何でもオケーよ、ではなく、デザインも好きなもの
選んで買ってるけどさ。

だから、ひとまず好きで着ているだけなら、「必要」と言い切るのは嘘、大袈裟、紛らわしいのでやめてください。

少なくとも、私は反対派だけど「必要」の理由が納得できるものであれば
「必要悪」かなと思うことはできる。
でも、個人個人の（はっきりしない）理由でとか、主観的な>>637のような理由だと、
やはりそれは自分の願望や欲望を主張しているだけで、自己中心的な考えなんだなと思う。
それでは、反対論に対して正面から「正当化」はできないよ。
そうである限り、「チラ裏的自己主張」の域を出ず、反対派が意見を変えるには至らない。

反対派の意見なんか変える気ないよ。
人が毛皮嫌いだろうがなんだろうが、しったこっちゃないもん。

あと毛皮着ることに正当化する必要も感じないね。言い訳も必要なし。
「あなた毛皮なんて着てひどい人ですね」と言われれば、
「着ないあなたよりはひどい人かもしれないですね」と答えるし。

別にあなたに納得してもらおうなんて思ってないよ。
賛成派は誰一人。多分。あなたに着て欲しいとも思ってないし。
未熟で中途半端な「動物がかわいそう」の気持だけで反対されても、
賛成派も考え方変わるに至らないだろうね。いっそ、肉・毛皮・動物実験・
レザー・スポーツ・ペット･･･全分野にわたって動物の権利を主張し、
人間にとって必要ないことを説き、現状を糾弾してる動物愛護団体くらい徹底して
いってくれれば分かるんだけどね。そうじゃなきゃ結局どこまで良しとするかは
個人の自由・事情になるだけ。
あなたもさ「動物かわいそう」だからじゃなくて「自分が必要ないから」反対してる
だけにしか見えないよ。はっきり言って。
つまりあなた個人の価値観に基づいた「要不要」もチラ裏的自己主張に過ぎないの。

賛成派が反対派納得させようと説得してるわけでなくて、反対派のつっこみに
賛成派が矛盾点を指摘し切り崩してきた。今までの展開はこんな感じね。

>>644
ロシアンセーブルのマフラーなんていいなあ。
さすがにコートとなると高い＆年齢的に似合わないけど、
マフラーやストールなら取り入れやすいかもね。
それでも高そう。

だからさ、必要というのは曖昧なことばなの。
>>655にとっては必要最小限、とか防寒の側面で、とかが自動でつく言葉みたいだけど
文化として必要とするとか、個人として必要という意味にもなる。
賛成は自分に必要と判断してるのだから
自分に毛皮が必要と表現するのは間違いじゃないよ。
もちろん需要があるのだから、社会では生産する必要もあるね。

セーブルってミンクと比べてどう？

私は実はミンク苦手でさ、刺し毛が少し堅い感じするから。
だからフォックスとかのほうが好きなんだけど
セーブルってどう？実は間近でみたことないので知りたいのです。
私はブルーフォックスの一匹ストールもってるんだけど
見ててちと気がついた。
市販の、染色して使われてるフォックス
ミニカラーとかに使ってるのは
毛並みからして腹毛の部分な感じする。
背中が一番なめらかなので、ここがコートに使われて
他で小物作って、なのかな。

>>ID:xbdZlls4
やれ納得させる理由を書けだの、必要というのはやめろだろ
一体何様？
そろそろ消えてくださいね。

>>646
>>650
似合うかどうかは疑問だけど、頭痛防止用として買いました。

セーブルとチンチラはなかなか手が届かないけど
出来るならコートが欲しい…

>>661
セーブルはミンクよりも毛足が長いし、断然しなやかなんじゃないかしら。

素朴な疑問。

↓こんな動画が存在してるわけだが、毛皮を着てる人は周りの目は気にならないの？
http://www.youtube.com/watch?v=e6geJU8eQys

>664
気にならない。知らないで済んでるから着られるんだとは思ってるけど。
私たちの生活の便利や快適や満足は、こういう犠牲から成り立っていて、
残酷な実態を知らずに恩恵にあずかってるだけなんだなあって思いをあらたにするだけ。

こういう映像出してきてどう思う？っていうより、毛皮着てる人間がもっと白い目を向けられるように
大勢の人を啓蒙するといいと思うよ。おもに毛皮をいいとも悪いとも思ってない多くの人にね。

>>665
この動画http://www.youtube.com/watch?v=e6geJU8eQysを
最後まで見ても、まだ毛皮を着れる人はすごいと思うよ。
かなりタフな精神力を持っています。
てゆーか、失礼ですが、あなたはこの動画はご覧になりましたか？
文章や写真にはない強烈さが動画にはありますよ。
もし、見ていないのなら自己欺瞞ですね。

＞私たちの生活の便利や快適や満足は、こういう犠牲から成り立っていて、
＞残酷な実態を知らずに恩恵にあずかってるだけなんだなあって思いをあらたにするだけ。

↑これ、かなり漠然とした言い方ですね。
毛皮は動物の死体から作っているわけで、因果関係は明確ですよ。

じゃあ食肉用のトサツ映像もみせよう。
これと似たようなものだしね。
死体だしね。

っていうか、私も別に、普通に着るよ。
何を今更って感じ？
これで着れない食えないという奴のほうが、今まで何も知らなかったのか？ってびっくりよ。
肉も皮も死体、分かり切ったこと。
そんな繊細さはむしろ阿呆らしく感じる。
その産業にかかわる人や今まで犠牲にしてきた生き物に失礼だ。

>>663
ありがとう、なるほど。

で、生きたまま動物の皮をはぐ動画は最後まで見たのかな？
よくいるんですよ、自分を守るために「見ない」人が。

「生き物に失礼」という感受性がおありなら、
毛皮なんていうグロテスクで野蛮なファッションはやめればいいのに。
周りの人も「ああ野蛮なもの着てる」ていう目で見てるかもよ。

因果関係を否定した覚えはありませんが。なぜ今更
>因果関係は明確ですよ。
と言われなければならないので？こちらが知らないで着ていたとでも？
残酷映像を見ながら着るほどに強くはないけれど、
とりあえず忘れていられるから着られるだけ。そりゃ欺瞞だよ、
あなたに鬼の首とったように言われる前に自覚しています。
毛皮を着る人間はこのへんが教条的じゃない。つまり誰かに教えを説いて、
毛皮を着ることを押し付けようとか許してもらおうとは思っていない。

なんか自己欺瞞だのごまかしだの言えば着るのやめるとでも思ってるわけじゃないよね？

>毛皮なんていうグロテスクで野蛮なファッションはやめればいいのに。
>周りの人も「ああ野蛮なもの着てる」ていう目で見てるかもよ。

見られてもいいから着てるんです。
こう考える人が大多数になれば肩身がせまくなってやめる人もきっといるでしょう。
少なくとも日本においてこういう考えをするのが当たり前にしたいなら、毛皮を着る人間よりも
毛皮をいいとも悪いともおもっていないフラットな人に言ってやったほうがいいよ。

でもさ、残酷動画を見ても
なんとも思わないで毛皮を着ている人もいるのかな？
いたらこわいのう（（（（´Д｀；））））ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

てゆーか、お前ら、もう毛皮なんか買うなよ！
冷静になって、着ることのメリットと着ないことのメリットを
てんびんにかけるんだな！

じゃあな、あばよ！
あばずれども！

生きたまま、の部分に関してはテンプレどおり。
毛皮の是非の問題ではないよ。ちゃんと殺せばいい話。

動画？見たよ何度も同じのを。
反対派って動画それしかないじゃん。
サイトとかいくつかあっても皆それだけ。一つ覚えだね。

毛皮産業がないと存在してなかった生き物、
毛皮獣である彼らに感謝ではなく無駄と言うのは
すさまじく失礼だね。

あと人に対する失礼は無視？
意見が違うだけの他人、賛成派をさ、差別的な目で見ること自体悪いことでしょ。

よっぽどグロ動画が好きなんですね。
そんなもの見たいとも思わないわ。

なぜなら見る必要が無いから。わたしにとっては。

毛皮を着ることを正当化しようと思わない。
許してもらおうとも思わない。
批判したければすればいいし。残酷な人間で、自分を欺いていると言われれば
たしかにその通りだし。自覚もしている。でも着るし。

毛皮について「語る」スレだから着る人間としてレスしたけど、別に反対派を説得
しようと思ってはないのよね。
毛皮反対派が「毛皮きてるやつって最低だよね」って言い合うスレでいいんじゃないの？もう。
それこそ前スレのタイトルの方が趣旨にあってると思うけどね。

食肉屠殺だって見ないから平気で食べられるんじゃん。
同じじゃない。
屠札じゃないけど、ウィンナーだかソーセージの工場見学したこと
ある人が、「行かないほうがいい。食べられなくなるから」って
言ってたな。こういう加工品工場もそんなにショッキングなのかな？
　まぁ小学校の鮒の解剖で触ることも見ることも出来なかった私が
今じゃ平気で魚一匹買ってさばいてますが。
そういうグロ見ても一時的にダメになってもまた食べたり着たりするのかも。
じゃなきゃ屠殺職人の方、肉なんて食べれないよね。

反対運動に意見がないのであれば、私は今まで通りに反対していくつもりです。
未熟な反対運動と言っているけど、自分の行為を正当化できない無責任な人間が言えることではありません。
今でも白い目で見られてますよ。わかってないだけで。

>>ID:xbdZlls4
頑張ってね。
でもそういう個人の努力「お花畑な人」っていうみたいよ。反対派の間では。
そんなんじゃ世の中変わらない。意味ない努力なんだって。
ここで反対論吐いてるより、法律変える様動いてみたら？
これだけ毛皮が流行ってるってことは、白い目で見られても平気な人が
多いんだね。
じゃ、さいなら。

反対運動だって白い目で見られてるよ。わかってないだけで。
自分たちの犠牲はよい犠牲。生きるために必要なきれいな犠牲。
毛皮着るやつの犠牲は残酷な犠牲。必要のない傲慢な犠牲。
動物を利用して、自分たちは心がキレイな人間ですと言ってるようにしか見えない。

自分の価値観を押し付ける傲慢さは自覚されないんですか。

>>678
別に止めないけど
意見が違うだけの他人を差別する
あなたも相当白い目で見られてることをお忘れなく。

行きすぎて警察組織に監視されてる団体もあるしね！

>>678
運動？
ただの毛皮アンチじゃなくサヨ系環境運動基地外か。
強引で排他的なところがサヨそのものだね。

法的に問題なしというだけで理由としては充分。
どこの馬の骨だかわからない香具師に高圧的にやめろと
言われる筋合いはないよ。
いくら運動したって着る奴は着る。
それを強権的に止めさせることはできない。

羊の毛刈りは見たことあるけど？
ウールもあったかいけど、毛皮は暖かいからいいよね。
ミンクのショート丈ブルゾンを愛用してるけど、大人になったらもう少し上品めに見えるのが欲しいな…

毛皮はどれが１番暖かいのでしょう？違うかしら。

>>678
＞自分の行為を正当化できない

あなたは自分の行為を全て正当化するんですか？
それってただの独りよがりとか傲慢とか自己満足とか人の意見を聞かないだけとかじゃなくて？

sage

そうですか、自分の考えに賛成できない人間は追放するというわけですか？
あなたも何様のつもりですか？
自分達と同じ思考の人間だけ集まって、社会性を持たずに生きていくということですか？
２ちゃんねるを利用する以上、その方針には従うべきですよね。
それでしたら、様々な意見を持った人が集まる２ちゃんねるではなく、毛皮好きの人のサイト探してあなたが出ていくべきです。
毛皮を着る人間の非常識ぶりは今に始まったことではないけど、毎度想像をはるかに超えていて驚かされるよ。

>>684
社会人であれば、自分の発言、行為に責任をもたなければならない。
自分を正当化もできないということは、無責任、無自覚であることの顕れ。
本当に、恥ずかしい人達ですね。

>>686
誰も出てけなんて言ってないじゃん。
追い出されるなんて被害妄想やめてよね。
反論されてるだけでしょ。

>686
いったい誰が追放なんてレスしたのかまず教えれ。アンカーもなしに「あなた」と言われてもね。
相容れない意見にたたみかけるようなレスがつくのは議論スレでは当然でしょうに。
それも含めて「語る」スレなんでしょ。

>>686
そうですか、自分の考えに賛成できない毛皮賛成派の人間は追放するというわけですか？
あなたも何様のつもりですか？
自分達と同じ思考の人間だけ集まって、社会性を持たずに生きていくということですか？
２ちゃんねるを利用する以上、その方針には従うべきですよね。
それでしたら、様々な意見を持った人が集まる２ちゃんねるではなく、毛皮嫌いの人のサイト探してあなたが出ていくべきです。
毛皮を嫌う人間の非常識ぶりは今に始まったことではないけど、毎度想像をはるかに超えていて驚かされるよ。

>自分を正当化もできないということは
自分のしてる（考える）ことを一から十まで正しいと本気思えるなんて
人は少ないと思うよ。中二病ならわかるけど。
自分を正当化できない人間は責任を取ってない人間、という理屈がまったくわかりません。
なんで一緒にしてんの？
それとね、自分を正しいと信じていて、その発言に責任を持つと自負する人間は少なくとも
顔も見えない、姿もしらない人間にやすやすと
>恥ずかしい人達ですね。
なんて言葉を言い捨てたりはしないものだと思いますがね。

>>683
暖かさとか軽さとか手触りとか、種類によって色々だから
専門店に行って相談するといいんじゃないかしら？

毛皮反対云々言ってる人は、ベジタリアンなのかしら？
それとも自分の中であれこれ折り合いをつけて、食べるものは
関係なく食べちゃってるのかしら？

私は毛皮も好きだし、フォアグラも好きだし、もちろんお肉も大好き。
つまらないこだわりに囚われて、人生の楽しみをひとつ失っているなんて
可哀想。

>>687
毛皮が正当な理由？
すでにあがってます。
違法でもなくマナーにも反しないからです。
正当化も何も、もともと正当な行為です。

あー、>>679に言ったんだけど、アンカー消しちゃったみたいだ
反対派は、相手の意見は聞いていたよ。
出ていけというニュアンスのことは言ってない。
呆れましたわ。

そもそも法的に何ら問題ないのに正当化する必要はないと思うんだけど
何を思い違いをしているんだろうこの人。

>695
そもそも思い違いをしていないと反対運動なんてできません（反対、じゃなくて反対運動
だもんなあ）。
ご本人が自覚されてるかどうかは知りませんが。

法で規制しきれない迷惑行為や、悪徳行為だってある。
それに納得できる人もいればできない人もいる。
法で許されているからと、空気読まないで行動されても、周りが迷惑するんだよ。特に、世界中で反対運動があるようなものはさ。
はっきり言うと、同じ日本人として恥ずかしいし、嫌なイメージつけられると迷惑なんだよね。
ちょっと感情的になっちゃったけど、いい加減にしてほしいよ・・・

>697
感情的なのはちょっとじゃないし、今にはじまったことじゃないし、それはいいんだけど。
>周りが迷惑するんだよ。特に、世界中で反対運動があるようなものはさ。
>はっきり言うと、同じ日本人として恥ずかしいし、嫌なイメージつけられると迷惑なんだよね。
本日一番の傲慢発言ですな。自分が恥ずかしいと思うことを恥ずかしいと思わないあなたたちって
なんて迷惑！って言ってるのよ。自分の考えに賛同しなければ迷惑だと言ってるのよ。

それでいて>686のような発言をする。ちょっと自分のレスを見直されてはいかがでしょうか。