[家柄]　現代の貴族って？上流階級　[資産]

資産・家柄・学歴・職業の4つがそろって現代の貴族（上流階級）って言えるんじゃないかしら？

それぞれどのレベル以上なら貴族（上流階級）って言えるのかしら？

資産　１０億円以上　
家柄　旧華族　旧皇族
学歴　東大卒
職業　無職

ID:AjEaqlVfって貧乏家出身の貧乏ξ

資産　１億円以上　
家柄　旧士族
学歴　早計東大卒
職業　医師・弁護士・企業経営

位のレスから始まると思ってたのに、ショック。
確かに>>２さんの仰る通りね。それが貴族よ。
単なる上流階級と分けて考えたほうがいいみたいね。

>>4
それくらいだと、下手したら中流かもな。

西洋だと、名門貴族でも役職をお勤めしてるよね。

貴族って貴族の生活しないと貴族じゃない。
都心の閑静な住宅地に豪邸と躊躇なく言いきれる洋館。
美しい奥様とかわいらしいお子様。
旦那様の秘書と書生
家事一般を取り締まる執事（女中頭でも可）、庭師、運転手、
家事見習いを兼ねた女中、家庭教師、小さなお子様には婆や。

最低これだけ住んでいないとだめ。
とりあえず衣食住の住の部分だけ書いておきました。

>>6
名門貴族の仕事は知事か貴族院議員だけでしょ。
もちろん司法資格は持っているが。
あと代々の土地の管理（地主の仕事）がある。

>>7　
なるほど。そうよねー。
ということは、資産・家柄・学歴・職業の中じゃ、資産が一番重要なのかしら。

ほんまもんのアホばかり

>>8フランスのタレイランは外務大臣でしたよ。
麻生さんちがそうなのかな？

家柄に類することだろうけど、
血縁とか同族で結婚してるってのも条件に入りそう。

>>10
ＤＱＮはこなくてよろしくてよ。

昔の華族は落ちぶれて貴族にふさわしい人はあまりいないよね。
現在の貴族にふさわしいのはやっぱ麻生家とかそうなのかな？
議員をしてはいるけど落選したからって食うに困るわけじゃないし。
あの人にとって職業ってのは食うためじゃないよね。
食うために働く人は貴族じゃないよね。

細川さんにとっても首相ってのは暇つぶしだったもんね。
飽きたらやめちゃって今は陶芸三昧。
まさに貴族っぽい。

ノブレス・オブリージュの実践も加えたい
今思いあたる人でいえば、緒方貞子さんのような人

>16
（皇室ｽﾚ関係で）緒方さんの悪行って結構出てますよ。
日本で真にﾉﾌﾞﾚｽ・ﾎﾞﾙﾘｰｼﾞｪの実践してる人って居るのかしら？

>>16
JICAの理事長になってから晩節汚しまくりだけどね。

貴族はわがままじゃないとだめだと思う。
飽きっぽくて気まま。やるときは一生懸命やるけど唐突に止める。
でもなにやらせてもそこそここなす。
あらゆる意味で才能豊か。
半年くらいやれば普通の人の10年分くらいできちゃう。

それは貴族の定義か？

戦争がなかったら今でも超リッチで華やかな貴族が
上流階級の生活を保ったまま、ゴロゴロ存在してたんだろうか。

そうかもねー。
GHQのやったことは　貴族階級の解体だもんねー。
今腸立地で華やかな生活してるのってIT長者ばかり。
あんな脂ぎった連中嫌いよ。
もっとスマートで教養あって庶民の憧れの対象じゃないとねー。

だよねー。
やっぱり憧れの対象じゃないとねー。
いま皇統維持のために解体された宮家の復活が議論されてるけど、それじゃ弱いわね。
いっそ華族制度を復活させればいいのよ。
今のままじゃ、皇族は孤独よ。

華族制度復活賛成。
ただし昔のような華族じゃだめよ。
皇族並みの自覚もってもらって
超絶的ノブレス・オブリージュをしてもらわないと。
そのかし、美しい人生を保障するよ。
一般公募したらいい。
顔・学歴・知能・家柄などを公表し、投票で100家族選ぶの。
どうよ？

私も賛成よ！
人生にはファンタジーが必要なの。
欧州の伝統ある王国は、貴族制度と民主主義を両立させて、先進国でありながら文化薫る伝統を維持しているわ。
日本はこのままだと庶民文化だけの３流国家になるわ。
でもたしかに、昔の華族家をそのまま復活させるのは難しいわね。
>>24 の言うように、ある程度の家柄を担保に、新しく選ぶのがいいかも。
しかも、一代限りの名誉職にすれば憲法14条（平等主義）にも反しないわ。
これで芳しい日本の伝統文化と誇りが復活すればお安いものよ。

ID:BD4bmMyi＝ネカマ

浄土真宗本願寺派第24代門主の西本願寺即如(大谷光真)は文句なく今でも貴族でしょう。
西本願寺は、末寺末寺数10497、信徒は公称1000万人。
始祖である親鸞の父、日野有範（ありのり）は皇太后宮の大進(だいしん）という公家。
戦国時代は戦国大名で、勢いを恐れた徳川家康に西と東に分けられたが、
江戸時代は公家の娘と婚姻し続け、明治維新では伯爵。

即如(大谷光真)の学歴は、
東京大学文学部宗教学科卒業
東京大学大学院文学研究科修士課程修了（インド哲学）
龍谷大学大学院文学研究科修士課程修了（真宗学）

西本願寺にある飛雲閣は、秀吉が淀君のために作った聚楽第の一部。
付属みたいな龍谷大学の校舎は国宝。

ブルジョアジーの定義って、？十年何もしなくても食べていけるってことなんでしょ。
皇族は別として、日本にいるの？
どんな資産家も名家もなんらかの生産活動をしているからその名を保っているんじゃないの？

>>4
これは上層中産階級。戦前の旧皇族の邸宅の写真集あったけど、見るとすごいよ。
アールヌーボーだったり英国風だったり。折衷建築の精華。

　まさどんじゃあるまいし、学歴は結構どうでもいい。地頭がよければ。

曾祖母は、鹿鳴館できちんと踊って、ナイフとフォークで食事が取れるように
仕込まれました。ドレスのペチコートを膨らませる骨組みは、鯨の骨でした。
法事や正月のたびに写真を見せられて、聞かされた話です。
祖母は、結局死ぬまで家事ができませんでした。
この祖母も、皇居のまわりを通るたびに(車で)、(宮家にお勤めしていた曾祖母や
その他の親戚の女性の話から)昔は、ここでも狸が出たらしいのよ、と語っていました。
父とその兄弟の子供の頃の玩具は、宮家から下がってきたものでした。
なげしにかかっていた槍、刀はすべて、ＧＨＱによって没収された、と父は語る。

こんな話はだめでつか。

昔の名家なら、戦争のあと（○○の乱とかではなくて、第２次世界大戦の時ね）
財産を没収されてますから、今はそんなにお金持ちではないかも。
現金がなかったので、お家に伝わる伝統の品をお金にかえたりされたので、
案外、品物も残ってなかったりします。

第２次世界大戦後、そのようにして流れでた名品をお金で買い集めたので、
今、お金持ちの名家のようになっているお家もありますね。
そういう人は、どちらかというと成り上がりという感じでした。

学歴は、きちんとした所を出ていらっしゃいます。
お金にこだわるよりも、「まず学問を」という感じでした。

戦争というと「いつの戦争のこと？」などと私の身内はいいます。
古い家なので、そんな感じなのですｗ

私のまわりの話はこんな感じです

>>11、>>14
麻生太郎が貴族ってのはちょっと。
明治維新以降の炭鉱成り上がりだし、高祖父の大久保利通は島津斉彬・久光に
取り入って出世した食うや食わずの下級武士。
自分的には抵抗あるな。

>>27
所詮生臭坊主
幾ら家柄がよくてもメジャーには成り得ない立場だよ

相続税がすごいから、何代も体裁を保っていくのは大変だよね。

麻生家と鳩山家だったら、鳩山さん家の方が貴族に近い希ガス。
ポッポ嫌いだけど。

私の母親の方は某メーカーの一族だけど、父親の方は
祖父が知る人ぞ知る作家で、名は知られてるが財産はほとんどなしです。
（名前検索するとズラズラ〜ではないが、作品が出てくる）

加山雄三の母方が幕末の公家岩倉ともみだったとか。

>>32皇室に妹を妃に出してるのも大きいかも。

資産がなくても古い家柄っていうのは尊いものね。
古代姓をもった人をみると悠久の歴史を感じる。
貴族っていうのとはまた違うけど。

>>30 >>31
すばらしい家庭にお生まれね。
そういう環境に育つと、いちいち細かいことを比較して一喜一憂しない、大らかなお人柄になる気がするわ。
その精神が貴族なのかも。

>38
坂上さん、つー同級生がいたけど
坂上田村麻呂の子孫なんだって。
でも坂上なんて苗字じゃありがたみないわね。
私が好きなのは冷泉さん、素敵な苗字だと思うわあ。

>>40
私にもいたよ＠坂上田村麻呂の子孫の同級生
でも、村田って姓だったな。

私の知り合いには＠膳さんていう古代姓のひとがいるわよ。
カシワデって読むんだって。
曽我さんも古代姓なのかな？よくみかけるけど・・。

友人は五摂家の家柄ですが、地味で普通にしています。
でも、家にあるものが何か凄そうだし、自分たちでは判断つかない物がいろいろあるらしい。

高橋是清の子孫と結婚して、鼻高々の奥がいるよ。いつも偉そうにお高くとまってる。
その奥はまったくの一般人家庭出身。
やっぱ貴族って上流意識が強いものなの？

益田家の息子とｹｺｰﾝして大はしゃぎで芸名まで変えた
岩崎宏美みてーだなｗ

上流かどうかより付きあう仲間を選んでる気がするな。
限定された中で生活してる感じ。
外の世界の人たちには伺い知れない。
黒田清子さんの想い人だったという噂の棒状さんのお家とか、どう？

後藤田家ってどうなの？

古いだけの家柄というのは系図詐称の可能性もあるからね。
要するに、先祖か本人か知らないが大嘘つき。
明治に華族制度を作ったときに自分は○○天皇の子孫だから
華族にしやがれといってきたＤＱＮ農民がいたらしい。
もちろん証明などできず、却下。

最近では、団地とか公営住宅とか、どう考えても系図をもってなさそうな
ところに系図屋が系図を売りに来るらしいね。

平家みちよがデビュー時に平家の子孫だとそそれらしき系図を
見せてたのには笑った。「平家家」じゃん。

皆さんも騙されないようにご用心。見栄っ張りなだけのＤＱＮかもよ。
家柄というのは、系図を作るするだけでゲットできる簡単な見栄の張り方
ですからね。韓国では、ほぼ全員が１２００年を遡る作っているらしい。

以前、GHQにかなりの財産を没収されたって女の人が書いたエッセイを読んだ。
「昭和マイラブ」とか
「グッバイマイラブ」とか確かそんなかんじのタイトル。
写真が表紙にのってたけど、さすがに品のある顔立ちだと思った。
やっぱね、にじみ出るものなのかしらね。

×１２００年を遡る作って
○１２００年を遡る系図を作って

麻生家は貴族なのかあ。
でもあの容姿だとねぇ。

麻生家は貴族（ノーブル）じゃなくてブルジョワ（富裕市民）。
日本人は麻生家や正田家みたいな大ブルジョワを貴族と誤解している。

>>44
高橋是清の直系ってオウ○にどっぷりハマって
先祖伝来の家屋敷手放して貢いでましたね。

>>53
麻生家は中ブルジョワ、正田家は小ブルジョワだよ。
外国でも、メディチ家やダイアナ実家のスペンサー家みたいに、
大ブルジョワ貴族もいるにはいるんだからまあいいじゃん。

>>33
週刊誌に、西本願寺のこと、「最後の貴族」って書いてあったけどね。

>>50
ああそれ、加賀１００万石の前田侯爵家の当主の娘に生まれ、姫路城主だった酒井伯爵家に嫁いだ
酒井美意子さんだね。
幼い頃暮らした家が、駒場の東大近くにある現在博物館になっている洋館。
5年くらい前に亡くなったけど、彼女も青春期はすでに戦時中で
華やかな社交界での経験はあまりせずに戦後となってしまった。

酒井美意子の面が品がある？
ﾌﾟｹﾞﾗ
下品の塊みたいな顔じゃないか。
いくら生まれが良くても戦後の混乱でぐちゃぐちゃ。
落ちるところまで落ちた顔だよ。

>>46
棒状さんは堂上公家。
まさに貴族だと思う。

欧州は王家がころころ変わっているから日本と単純比較できないわね。
欧州の王家は日本でいえば源家や徳川家のことよ。
だから皇族・公家以外に旧大名家を貴族に含めないと公平ではないわね。

細川家みたいな大大名だと　貴族　つーかんじするけど
小大名だとどうなんだろう？

うちのお殿様なんて、池田動物園だもん
正式には池田牧場っていいます
いちお皇族から姫を押しつけられたけどさー
貴族とは　ﾌﾟｯ

ヨーロッパの貴族も質素な人多いよ。
パチ屋なんかだと嫌だけど
牧場なら良いんでない？

大大名は応仁の乱後の成り上がり大名や、外様が多いでしょう？
徳川譜代や源平以来の名門は小大名として江戸期を過ごしたから、小大名に貴族の資格がないとは言えないわね。
中世以降は本当の貴族生活をしていたのは武士、その中でもお殿様って呼ばれた人達ね。
公家や皇族はそれはそれは質素な暮らしぶりだったそうよ。
応仁の乱の頃は、天皇は破れ障子から風の吹き込むあばら屋に住まわれたそうよ。

金を稼ぐのに教養はいらないが、金を使うには教養がいる

感性豊かで教養があり品のある方が該当すると思う

>>65
感性豊かで教養があり品のある人間になるには、ある程度の資産と家柄が必要ね。
何もないところから品は生まれないと思うの。
たしかにそういう方はすばらしい方だけど、貴族って言っていいのかな？
むしろ精神上の貴族なのかも。

確かに小和田雅子には学歴はあっても
教養も品もないもんな。
大使閣下の家でも一代ならあんなもんか？

森ビルの森社長なんて資産もすごいし文化のパトロンで教養もあるけど
あの事件で味噌つけたね。

>>67
雅子ﾀﾝは教養はあるんじゃないかねぇ？
ただ順応性が低いというか、人柄が・・・ｒｙ

順応性の高さってのも貴族には必要かも。
時代は流れて世の中や価値観が激変しても、その中で「貴族らしく」生き続けていくことが
結果として歴史となり伝統となるのかなと思う。
日本にも戦前までいた華族さんたち
結局財産を奪われたら貴族でいられなくなってしまった。
残念ながら、その程度の貴族しかいなかったんだなぁ・・・

>>64
島津は大大名だけど、鎌倉初期以降、守護大名・戦国大名・外様大名と続いた名家。
今も月に１度は皇居の晩餐会に招かれている。

毛利は関が原の戦いで割を食って大大名とは言えなくなったが、元祖は大江広元。
大江広元の先祖は古代は古墳を作る仕事をしていたらしい。しかし、毛利氏は、毛利元徳で断絶？

また見栄っ張りな貧乏ばばあが・・・・

雅子様の親戚江頭２：５０。チッソ江頭家。

創業者一家も歴史上の人物の末裔も希少価値的にはすごいけど

やっぱりそこそこの財産と社会的地位と学歴、職業が絡み合って
ナンボだと思いますが・・・
代々・・と言わないにしても祖父母の代から社会的地位と財産が
それなりになくては、ね。

そういう意味ではいくら有名な武士の末裔と言われても
貧乏　低学歴　社会的地位が低い・・等の場合
ちょっとね

三井家とか岩崎家って、今でも大資産家でしょ？
当然御曹司は学歴もあるだろうし・・・
家柄・資産・学歴・職業全部みたして貴族って言える気がする。

>>67
小和田家みたいに税金に寄生して儲けようとするのは本当の貴族じゃないわ。
その必死さに品性のなさを感じるわ。
ほっといても自然にお金が集まるおうちじゃないと…

本当も嘘も貴族じゃないよ
庶民よ庶民！

なんでおまえら人の家系にこだわってんの？団地の暮らしがそんなに不満なの？

前何かで見たけど、明治天皇につながる家なのに
現在は団地住まい、ジャージで品性のかけらもないＤＱＮ
みたいなの見た。　やっぱり氏より育ちなんだな。

最近お亡くなりになった丹波哲郎氏は１２００年続いた丹波家の末裔
代々朝廷や幕府の御典医を勤めてきた家系でそもそもの先祖は中国からの渡来人らすぃ
大名でもないし公家でもないけど名家といっていいと思う

そういえば、公家の出と言ってる人が（苗字からして本当らしい）
「昔なら、俺とこうして対等に話せなかったんだから」なんて
言ってるの聞いて笑えたｗ

やっぱりこういう気持ちを、どこかで持ってる人多いんだろうな。
ちなみにその人は、親が事業に失敗して借金だらけ。
本人も事業起こして、細々やってる。
風味はDQNな感じでした。

昔行った西○織会館の十二単の着付けの先生と呼ばれてたオバもそんなのだったよ
すごくツンケンしてて、昔は平民は着れないものでしたからねとか
（ｱﾃｸｼの家は公家ですから。あんたたちとは身分が違うのよ）的に
言葉の端端に嫌み含ませて陰険で最低の接客態度だった。
京都好きだったけど、あれ以来京都の印象が最悪になって行ってないわ。

あたいだったら聞いたことがないような公家なんかより
二宮尊徳とか新渡戸稲造とか森鴎外の子孫とかの方がよっぽど羨ましいが。
だいたい華族制度なんて日本の歴史の中では短期間にすぎないのに
元華族と嘯いてるのはどうもなー
でも人間、金を手に入れたら次は格式が欲しくなるもんなんだね
松下幸之助や安田善治郎も自分の子供を某華族と縁組みさせてたりしていたし

いいじゃないの、本当の貴族なんて興味ないの。
「日本の華族が（欧の貴族のように）華やかに優雅に生活していた
　短い期間があった」という事実が大事。
華族的偶像はロマンを掻き立てる。

ネット見てると先祖探しを必死にしてる奴って
夢で見たからとか前世が誰々だからとか言ってるのが多いな
なんか精神的な病気っぽさを感じる。

ここで貴族に肯定的な方って、源氏物語なんかの古典がお好きで、品性のある教養人じゃないかしら？
学歴もあって、富裕層でいらっしゃる。だからこそ「＋α」の世界の貴族に憧れるのよ。
ＤＱＮが家柄肯定してる姿は想像できないわ。
先祖探しだって、先祖を尊ぶという仏法の深いところに通じていると思うの。
無教養で卑しい方ほど、学歴を嫌い、家柄を嫌う傾向にあるじゃない？
ご自分とあまりに反対の属性に拒否反応が出ているのね。
世界がくっきりと貴賎に分かれて、お互い住み心地の良い世界に住めるのが理想の世界じゃないかしら？
こんなこというと差別主義者みたいに言われそうだけど、私はどうしてもＤＱＮと同じ世界に住むのが嫌なの。

近衛家は文句なしに今でも貴族でしょう
家はでかいし土地もいくらかもってるみたいだし
なにしろ財団法人をもってるのは大きい
これで食うのには困らんだろう

そうやって他人の家柄探るのやめていただけませんか？
私共の名を出されますと不愉快です。
人それぞれに悩みや悲しみがあるように、
私達にも触れていただきたくない過去があります。
二度と、私共の名を出さないで下さい。

>>85
それいったら、細川家もそうだよ。
冷泉家もそんなかんじ
紀州徳川家は立派な美術館を維持しているね
もっと他にもあるのかしらんが・・・

【その時】薩摩軍強えぇ！【歴史が動いた】

279 ：日本＠名無史さん ：2006/10/05(木) 17:17:08
このスレ見て思った。
鹿児島県知事は島津氏に世襲させるべき。

283 ：日本＠名無史さん ：2006/10/05(木) 19:00:02
>>279
忙しそうだよ。次のは、たぶん２年前の記事。
こないだも生麦事件の英国人の墓所記念式典で新聞に写真出てた。

●茶道文化賞
　島津修久氏（66歳）
　（経歴） 株式会社島津興業会長・照国神社宮司・鹿児島県公安委員会委員・
　　　鹿児島経済同友会副代表幹事・薩摩藩主・島津家当主三十二代・
　　　社団法人茶道裏千家淡交会理事・九州地区副地区長・鹿児島支部支部長

　（授賞理由） 『鹿児島・沖縄・奄美交流茶会』を開催され、
　　　三地域における負の歴史を過去のものとし、
　　　一碗のお茶を通じて和合の世界を築き上げる尽力をされたとともに、
　　　茶道を地域社会に広く浸透された。

＞６８
雅子妃には教養はないよ。この妃は自分が無教養だということすらご存じない。
教養がある人が記者会見で「脳内革命」を読んだことなんて明らかにはしないよ。

現在の日本の公人中で、指折りの無教養・下品が
東宮夫妻だろうね。
家柄だけでもダメなもんだね〜＞皇太子

>>87
紀州徳川家は戦後の大借金で４畳半のアパートに住んでいたんじゃない？
今の当主は女性で、もしかしたらお家断絶？と噂されていると思うが。

そうだよね、御三家の中で紀州家だけが没落している
ほかの分家らは財団法人を作ったりしていて資産家だから

あと華族じゃなくても代々神社の神官を務めている家は神代から続いている家なんてのもいくつかある
中には天皇家より古い旧家もあるとか

age

冷泉家も戦後は本当に零落したらしいね。
先代当主は命がけで家の宝を守ったそうだ。
おかげで国宝が雲散霧消せずにすんだ。

ここにいる婆って明治時代に苗字付いたのほとんどだろ？江戸時代以前に苗字あるの１０分の１だってよ。
ほとんどが百姓の子孫だな。プゲラ

漏れの父ちゃんの祖父は○○藩の家老だったらしいよ。
よーしらんけど。
父ちゃんの祖父は明治維新後○○市の市長になって
頑張って○○市に水道を引いたので銅像がたってる。

でも地元に墓もないらしい。
漏れがもし皇太子妃になっていたら
墓もない怪しい家柄、とか書かれてしまうかもしれぬ。
先祖を大事にしないと落ちぶれるぞ。

冷泉は名前はマスゴミの影響で結構有名だけど、公家としてはそんなに上の家じゃないんだよね

そうみたいね。
でも家宝はすごい。
定家の直系だからね。現当主は婿養子の高校の先生。
あんな家のﾑｺになるのも大変だよね。

貴美子さんが高校の先生をやっていて、ご当主は大学教授だったんじゃなかった？
よろず屋の出身で「冷泉家に庶民ムコ殿」と週刊誌に書かれていた。

>>85
財団法人もってるとお得だわな
公共性の一面をもってるかと思ったら
世襲で継いでいくこともできるし

細川護熙さんは数寄に暮しててうらやましい。

age

age

参考のために旧宮家旧皇族写真館
http://miyake.yaekumo.com/index.html

気品と威厳が感じられます。
閑院宮春仁王妃直子殿下って荒川静香さんに似ているような・・・

団地ジャージDQN皇族子孫って
朝香宮家の末裔の邦子さんの事じゃない？年初の新潮に記事載ってた。
２ちゃんにも書かれてたよね。独身時配送の仕事しててタクシーの運転手の旦那と
暮らしてるって。菊栄親睦会で美智子様に「おばちゃん」って声かけて
まわりドン引きとかなんとか・・・

DQN皇族といえば高円宮家の茶髪女王をどうしても思い出す
父親の葬儀に茶髪、それもうっとおしい前髪だらり。
皇族の品格もなにもあったもんじゃないとびっくりしたっけ

http://www.yuko2ch.net/mako/imgbbs3jik/img-box/img20061013223741.jpg

父親の高円宮自身が品格ある人じゃなかったから。
昔、久米宏のニュースステーションに出演したことがあるけど、
品もないし、言葉使いもどうかっていう感じだった。
久米宏も敬語が正しく使えず、「あ〜あ、日本もねぇ」と思った。

天皇・皇后が庶民の前で笑って手を振るようになってから、もはやかつての皇族はなくなったんだよ

>>105
東京都庭園美術館は旧朝香宮邸ですよね。
落ちるのはあっと言う間か・・・

大学の学友会報が来たが、大学の近くにある旧岩崎邸庭園の写真が載っていた。
重要文化財とかで壮麗。岩崎彌太郎の先祖は郷士だったらしく、たいした家柄ではないが、
戦前の金持ちというのはすごかったんだなぁと思わせる。

ウチの近所にもかつては○○宮○○王の別荘があったそうだが、
英国の某公爵家の城を模倣したもので、立派だったらしい。
今はそこには小さい住宅が沢山建ってしまっている。
戦後の混乱期だったとか事情もあるだろうけど、
日本人は貴重な建造物とかを大事にしなさ過ぎると思う。

明治〜戦前の建物は色気があって好きだな

アールデコやアールヌーボー様式だらけだもんね。本当に美しい建物が多い。
今の建造物には確かに色気を感じられなくてつまんないわ
建築家もスポンサーももちっとなんとかしてほしい。

都内でプリンス・ホテルが建っているところは旧宮家邸が多いのでは？
東京都庭園美術館も、プリンス・ホテルを建てようとしていたところを東京都が買い取ったと聞いています。

戦後貧窮して首吊り寸前の宮家華族の屋敷を二束三文で買い叩いたんでしょ。

太宰治の「斜陽」みたいなものか・・・
もっとも太宰は、三島由紀夫に「田舎貴族」とボロクソにやられているけど。

スープを音たてて飲んだり、骨付きチキンに噛み付いたりするお母様だもんなぁ＞斜陽母
ホンマモンの華族の三島から見たら　ケッ　だろねえ

三島は華族じゃないよ。
華族の娘が平民に嫁いでも嫁ぎ先が華族になるわけじゃない。
しかも血が混じったのは曾祖母の代限りの話だしね。
田舎貴族の太宰よりは夏子仕込みの躾のよさはあっただろうけど

三島の父方の祖父は兵庫県の農家出身。三島は関西嫌いだった。
すごい家柄コンプレックスだったんだろうね。あれだけ執拗に華族を賛美してるのは。
まあ、面白い人物ではあるわさ。こういう境界性の人間がいると、色々なことが分かります。

でも、母親が物を食べるのに「召し上がる」ではなく「いただく」を使った太宰もどうかと思うが。

おばあちゃんが無理やり学習院に入れたからなあ
コンプレックスも強くなるだろうね。

三島の家はヒニン階級と書かれたこともあったんだっけ
菩提寺が過去帳を公開しなかったから審議は不明のままらしいけど。
しかし過去帳にヒニンだの武士だのって本当に書かれてたんだろか

あてくしは　教科書に必ずでる有名武将も末裔。祖母が直系。
夫は直系の超有名武士の直系の本家。

だれがどういわなくても　お互いひかれて、かってに結婚しました。
あとから調べたら、お互いの家柄発覚。
あらら・・・同じ毛色ってかんじで、目に見えない何かを
感じてしまいました。

どうりで　そこらの男にはひっかからなかったとおもったら。
やはり血は争えないのかしら。・・・

しかも　結婚してはじめて　わたしの血筋をしり
結婚してから、夫の血筋をしりました。
本家がほしくて　いくらでも金つみたい方もおられるのには
驚きましてよ。そんなにすごいものなのかと。
でも、それはお金では買えませんわ。だって、
先祖さまが許さないことですもの。神秘的ですわよ。

>>123
連レス　＞そこらへんの男にはひっかからなかった　もてないアタクシ・・
　　　　まで読みました・
　

>>121-123
日本語でおｋ

>>121
＞夫は直系の超有名武士の直系の本家。

こういう家の場合は、家格が釣り合うかどうか事前にチェックすると思いますが。
また、普通の家でも結婚前に興信所を使って調査するのが常識だと思います。

「有名」って「notorious」の方ではないでしょうね、もちろん。

電波にマジレスｶｺﾜﾙｲ

服部家はどうだ？
皇族のｹｺﾝ相手としていつも名前があがるが。

＞夫は直系の超有名武士の直系の本家。
これって、フィギュアの織田信長の子孫の子
みたいなもんなの？

サーヤ！！　紀宮・・
黒田姓になったけど
今とても御幸せらしいわ〜〜

海外留学時代に日本だったら知り合えなかっただろう家柄出身の人を
何人か見てきたが大変だよ〜〜〜　小金持ちの庶民が一番楽。
二人きりで話などすれば家柄が良い程に庶民には想像出来ない
底知れないプレッシャーや孤独さみたいなのを感じた。いい勉強をした。

貴族の事はよくわからんが、中国皇帝の溥儀の弟、溥傑さんに嫁いだ嵯峨浩さんの自伝を読んだ時、スゲェ金持ちだな、と思ったよ。あの家は貴族と言うのかな？

>>132
嵯峨さんちは元々公家の正親町三條家。
明治時代に改姓して嵯峨。侯爵家。

>>132
嵯峨家は堂上華族で、維新後侯爵だったと思う。

>>32
麻生家は結構古い家柄よ。
室町時代・戦国時代は地方領主・江戸時代は巨大な所領を有する郷士
明治以降は炭鉱主。
で、今は麻生グループ。
決して落ちぶれないしぶとさは特筆ものの家系さ。
炭鉱主上がりってのは柳原白蓮と結婚した伊藤伝衛門みたいなのを
言うんだよ。

地方の旧家の名士？みたいな人の所は
娘は働かせない。働くなんてはしたないらしい。
息子は跡取り教育厳しくして
プレッシャーで失踪した

一応旧家と言われる家のものです。
うちで女性で働いている人は導き教える職業や医者
芸術方面の仕事をしています。
人様のお役に立てる職や福祉、学校関連
自分の才能を伸ばす職についている女性が多いです。

>>131
「○○のお姫さまと同じ学校だった」とか２ちゃんに書かれたり・・・

結婚は大変よね。あまりにお家柄が良すぎると相手の家から辞退されるし、
釣り合いの取れない家柄の相手の結婚を強行しようとすると親族一同が猛反対するし

>>128
服部家はブルジョワですね。初代の金太郎が事業を成功させたわけだけれど、
金太郎は、貧困な夜店商人の家に生まれ、13歳より唐物屋に奉公、
1874(明治7)から時計店につとめ時計の修繕販売に従事・・・と家柄は良くない。

服部聡子さんは、お父さまが亡くならなければ、皇太子妃だったでしょうね。

学習院大卒の同僚がいるんだけど、附属上がりの女子は
就職活動しない人が多かったっていってた。
理由を聞いたら
「親族で働いている女性はおりませんし・・・」なんて回答だったらすぃ。
就職する女子がゼロってことではないけれど、親族の経営する会社にはいったりとか
そういう感じだってよ。

服部のお嬢様はもし皇太子妃になっていたら
雅子と同じようなﾄﾝﾃﾞﾓ妃になっていたと思うよ。

経験上、農工商階級の家柄の子孫（まぁ大部分の人はそうですよね）は、生活能力に優れていて、現代の世の中では我が世の春とばかり、生活を謳歌していらっしゃる。
反面、士族階級・公家階級の子孫の方はおっとりされていて、失礼だけど生活能力に長けていらっしゃらない方が多い気がします。
でも遺伝的に頭がいいのか学歴が高く、教養ある方が多いですね。
古来より日本の文化を築いてきた士族・公家の子孫が、生活能力に長けた平民に駆逐される姿は痛々しく悲しいことです。

嵯峨宗家の近所に住んでる私は貴族ですね。
大学も近くの私大最高峰出身ですし、資産はとりあえず土地だけで
まとめて１０億円くらいはあると思う。
うち自身の家柄は、水呑み百姓ですが・・・ｗ

家柄はいいけど現在はいまいちパッとしない・・・落ちぶれ貴族
家柄はダメだけど現在は非常に裕福・・・ただの成金

どっちも現代の貴族とはいえないね。両方を満たす家ってかなり少ないね
名門出身の政治家位かな

1947年の財産税は、最高９０％という税率で、宮さまを始め沢山の華族が
零落したわけですが、このとき延納を選び土地を温存し、
ドッジデフレ時代の資金繰りを凌いだ華族は、
土地価格の高騰で大金持ちとして、生き残れたそうです。
具体的には誰かな？

まぁ俺的には現代の貴族っていうとイメージ的にはやっぱほりえも
んみたいなヤツかな。先祖とか関係なくてさ、自分の力で成り上がる。
こっそり裏で悪さでもしないとなかなかそうは成り上がれないかもしれんが・・・
なんとかなるさ的な甘っちょろい考えじゃなかなか金満家となるのも
めったなこっちゃなれないかな。でもなんか一発当てりゃ大金なんて転がり込むぜ。
ためいきの出るような大金を掴んだ時、人は貴族となる。
いかに金を持っているか・・・　これが現代の貴族の定義でしょ。

>>142
公家（華族）はともかく、士族なんて、比率的に足軽出身者
ばかりですよ。上のほうの武士は華族になったしね。

武士はピラミッド型の組織で１００人いれば上級武士は２人、中級武士が８人、
残りの９割は下級武士で、極貧な上、知的な職業にはついていなかった。
士族は明治になってから、人力車夫とか零細商になったものがほとんど。
でももともとそんなレベルなので、没落したとはいえない。

>>146
ホリエモンも１００代くらい金持ちで続けば天皇家と一緒。
（まあ不可能だけども）
天皇家だってもとは盗賊上がり説もあるし。

上級武士の没落の仕方も決して品の良いものではなかったね。
ありえない投資に幻惑されて、一攫千金を狙って、投資に失敗して没落。
このパターンが一番多かったという。
言い訳に「清貧だから」とか抜かしているひともいるけど、
武士に幻想を抱いているお百姓さんたちは騙されないようにねｗ

母方の先祖は、城代家老兼留守居役をやったのが出世頭で、悪くても目付けくらいの
地位についているから、中〜上級武士？維新後、高祖父は洋学かぶれだか何だか、
長崎に行って医学を学び医者になり、その子孫もずっと医者。
父方の先祖は別藩の下級武士で、維新後、北海道で開拓農民になり、
祖父の代でやっと東京の大学に来られるようになった。こちらは法律系。
どちらも質素堅実だが、母方には芸術的才能のある人が多い。誰もプロにはならないが。

>>151
いずれにせよ、ご先祖もあなたも上流階級ではありませんね。

>>145
華族銀行が潰れちゃったんで、だいたいどこも貧乏になりましたよ。
>>146
そういう一攫千金のお家は3代続きません。
たいてい3代目でダメになります。

現代の貴族とえば・・・　　三木谷さん！あと孫さん！

それ単なる成金

>>153
昔はそうだったけど、
今の時代は、一攫千金だろうが、まともな金持ちだろうが
相続税のせいで全部が３代でダメになります。
むしろ、一攫千金系のほうが、外国に貯蓄したり、
国外に移住したりして、下品な税金対策して、没落を逃れたりする。

現代の貴族(風)といえば石田純一。没落ぎみだけどね。

>下品な税金対策して
自分にそういう才能が無いから、「下品」とか言いたくなるんだなと思った。

>4 早稲田はもう入れるな　ｽｰﾌﾘその他

>>158
>自分にそういう才能が無いから、「下品」とか言いたくなるんだなと思った。
あなたはまあそういうやれることはなんでもやる人間だということはわかった。

才能とかいう問題じゃなくて、外国国籍になってまで税金対策したいと
思う人間は、根無の成金だってわかる？

結局、根無し草の成金は外国に移住。
今でも続々と相続税ゼロの国に移住する金持ちが多数。
スイスなんて相続税をゼロにしたら金持ちが移住してきて豊かな国に。
普通の金持ちは日本で財産を税金に根こそぎ取られて、貧乏に。
結局日本には”上流階級”が残らない。

現代の貴族とえば・・・　　中尾さん！あと江守さん！

＞160
本当にお上品な方が、朝から2chやっているとは私には思えないし、
そういう人が、いくら2chでもそうそう他者を「下品」とか書かない
のではないかと思っただけです。
他人を「下品」とか、言い切れてしまう人って、どんな人なのか、興味あります。
まあ、私はしょせん、今日も仕事に行かなくてはならない身で、時間が
無いので、スレ汚し、失礼しました。

小室とかゴルフのプロとか芸能人系の金持ちって外国国籍をとって
移住するよね。
やつらがいくら日本で稼いでも、所得税は日本には納められず
アメリカで収める。アメリカは相続税がゼロだし所得税も安い。
日本で豪邸にすんでしまったら、税金対策はできないから、
日本ではウサギ小屋か、賃貸の高級マンションに住む。

>>118
華族が三島の家に嫁いだわけではないよ。つまり三島家自体が
華族と縁組したわけではなく、平民官僚だった父が同じく
平民官僚の娘だった母と縁組。その母親の母親の実家が下級華族の家出身。

＞ 本当にお上品な方が、朝から2chやっているとは私には思えないし

上品な人（つまり私ｗ）は、２ｃｈをそこまで卑下してないよ。
むしろ下品な人は２ｃｈときいただけで卑下しそう。

母親の母親の実家とは普通はあまり関係を持たないよね。
三島の家はなぜか母親の母親が三島をかわいがったらしいけど、
それでも華族の家でかわいがったわけではなく、
母親の父の家（つまり平民の家）で三島をかわいがったわけで、
そもそも母親の母親の実家自体、4畳半一間の生活苦の貧乏華族だから、
祖母自体、華族といっても上流の風を知っているとは思えない。

>>152
別に上流だなんて書いていませんよ。上流のはずもないし。
>>147-148､>>150の武士についての書き方が不当だと感じたので>>151を書いただけです。
西郷隆盛も大久保利通も下級武士でしたが、薩摩藩は郷中教育があり、家格を問わず、
武士や郷士の教育は行き届いていました。中津藩はどうか知りませんが、
福沢諭吉だってしっかりした教養を身に付けていたでしょう。
経済的には貧窮していても心構えや教育は武士は違っていたと思います。
郷士で半農半士の人の中には大地主で大金持ちの人もいましたし。
郷士の金持ちクラスは上級武士より生活は良かったでしょう。
上級武士の中で華族になれた人はほんの一部。華族一覧を参照すれば分かります。

貧乏華族は、使用人などとんでもなく、まさしく4畳半一間に家族がひしめきあって
暮らし、しかもその家は他人の家に寄生している場合もあります。
職業は郵便局の配達人とかで（この話は実話）。
そんなのをいくら華族だからって上流とは認めないよね。中流ですらなさそう。
極貧を理由に、華族を返上して平民になったまともな貧乏華族→貧乏平民もいますが。
ほとんどは恥ずかしげもなく華族であり続けたわけで。

>>167
>>147-150あたりの話は、”武士のほとんど”の話をしているわけで、
福沢諭吉とか、下級武士教育に熱心だった薩摩の場合の話をしているわけでは
ないのです。”武士のほとんど”が無教養だったというのはゆるぎのない
話です。武士のなかで華族になれたのはわずかなことはもちろん承知です。
つまり、大名やら、大藩の家老の中の武士のなかで上流階級といえる者は
華族になったという意味です。

それとごくわずかな例をあげて、武士は教育がゆきとどいていた、とするのは
どうでしょうね？
福沢諭吉だって、学問が飛びぬけてできて優秀だった”例外”であり、
藩主が比較的身分差別に寛容だったからこそ、下級武士から大出世したわけで。
福沢諭吉は出身階層は下級武士でも、優秀だったので中級ー上級武士になったわけで
一般の下級武士の例ではありません。
そんな限られた例を出すなら、たとえば坂本竜馬や勝海舟の父親または祖父が
非武士（商人）出身だった例などもたくさんあるわけです。

>>169
母方は薩摩藩ですが、父方は尾張藩で一般の下級武士です。父方は開拓農民として財政の基礎を作った後、
商業に転業しますが、いずれも帳簿とか書き物が残っています。それを見ると教養があったとしか思えません。
別に例外的とは思えないのですが。

>>170
>父方は開拓農民として財政の基礎を作った後、
>商業に転業しますが、いずれも帳簿とか書き物が残っています

それはもしかして明治以後の話ですか？
帳簿とか書き物？それは教養ではなく識字ってやつでは？江戸の商家の丁稚奉公でもできますね。
江戸時代の識字率は町人100％、武士90％、農民50％と算出されてるデータを見ました。
町人の場合、都市にしかいないという特殊事情がありますが。
それはそれとして、上級武士は漢学を習っていたわけですが、
武士で算術ができたのは、藩の財政担当官の家系（上級・中級）のみです。
なかにはきちんと教育していなくて、御用商人に藩の財政を任せていたところも
あります。

明治以降、財界の大所はほとんどが旧商人系ですが、武士の領域であるはずの
公務員の知的な職である高級官僚はほとんど旧農民が占めていたわけです。
（農民の場合は全人口の９割を占めていたわけで人口比自体が高いけども）

ところで、４大財閥では三菱が高知の郷士出身ですね（三菱・住友・安田は商人出身）。
一番下品な方法で金儲けをした（軍需産業成金）のが三菱ですね（安田もか？）。
三菱と安田は４大財閥の中でも成り上がりとみなされて、”江戸以来の”三井住友に
格下扱いされてたようですが、現在でも名門の三井住友が結託していますね。

×（三菱・住友・安田は商人出身）
○（三井・住友・安田は商人出身）。

武士はもともと暴力（体力）で成りあがった者が主なわけで、
あまり知的作業って向いてないんじゃないでしょうかね。
下級武士なんてほんと、武術鍛錬ばかりですね。
日本の江戸の高度な数学として有名な”和算”も町人文化だし。

>>171
明治以降です。
算術はできていました。必要に迫られて習ったのかも知れません。別に簡単な代物です。
書き物には、簡単な日記があり、それに和歌が綴られています。これは好きだったようです。
キリスト教徒になったので、神についての思索もありますが、キリスト教徒と武士とは関係ないですね。

>>175
明治以降なら、教育に関してはほとんど”武士だから”とかいうことはありませんね。
明治の文豪とかも武士系ってほとんどいなかったような？
思いつくのは志賀直哉（これは家老とかなので一般武士とは違う）とか。

>>176
でも、維新で失職して北海道に行ったときは、高祖父の父（何というのかしら？）は
50歳だったんですよ。維新以降の教育は受けていません。

同和でしょ。
働かなくてもお金が天から降ってくるんだもん。
何しても誰からもお咎めなしってまさに現代の貴族だね。

小学校の２年生の時に伊集院さんって女の子を変な名前！とかいって
数人で泣かせた事がある。なんて恐れ多いことしたんだろ。

なんか異常に伸びてると思ったら・・・ｗ

>>166
祖母の夏子は12歳から結婚するまで有栖川宮熾仁親王に行儀見習いとして仕えてたんですよ
上流の風ってのは何かよくわからないけど、躾はきちんとしていたと思われます

>>180
それは知らなかったけど、それは下級華族にはありがちなことなので、
別にあるかなーと思います。行儀見習いに女中をやってた、というのは
典型的な貧乏華族と思います。
宮家や上流華族の女中をしながら行儀見習いというなら、平民でもする
ことですね。昭和天皇の母方祖母も農民だけど、行儀見習いに五摂家の
九条家の女中をしていて、お手つきになり、子供を産んだ。
それが天皇陛下の母親。

まあとにかく、三島の母方祖母は、上流階級を見聞きする環境にはあったと
思いますが本人が上流階級であったわけではないので（上流階級の女中を
やったからって上流階級っぽくなるわけじゃないでしょ）、
さらにそれにかわいがられただけの三島が上流階級を知っているわけはなく。

でもそもそも
家柄だけなら、三島ユキオの祖母＞昭和天皇の祖母（普通の農民の娘）だけど、
だれもそんなことは思わないでしょ。母方の母方祖母なんてそんなもの。

だれもそんなこと＝三島ユキオ＞昭和天皇　という意味。

三島ユキオは裕福でもない農家の家柄で、昭和天皇は皇統の嫡流の家柄。

将軍＞大名（老中・若年寄など役付き）＞旗本（大目付など役付き）＞大名（無役）＞旗本（無役）＞陪臣（上級）＞御家人＞陪臣（下級）
一応、将軍が最高位だが、実質的な実権は、役付きの大名が握っていた。

よって、大老末裔であるソニーの土井常務や彦根市長の故井伊直愛氏が最強！

士族はボンビーってのが大多数ってのは同意だけど
中には渋沢栄一みたいなのもいるわけで・・・

渋沢の生涯をみると、やっぱり武士出身であるが故に
何をするにも「私（わたくし）」のためではなく「公（おおやけ）」のためなんだよね。
名前もしらない士族出身者で公共の福祉のために生き、私財はのこさず
功績のみ残した人物もいるのかもしれないね。

>>186
渋沢栄一の実家は半農半商の大金持ちだよ。

断じて武士出身ではない。捏造？

>>186
>名前もしらない士族出身者で公共の福祉のために生き、私財はのこさず
>功績のみ残した人物もいるのかもしれないね。

いるかもしれないってだけでは、それは武士でなくてもいえることだね。
武士が公のためになんていうのは江戸時代なかったことだから。
武士は、汚職に次ぐ汚職で、年中収賄と接待づけ。
公共心の欠片もない。時代劇で代官が汚職まみれだったのは史実。
個々の大名家を舞台にすると、いろいろ訴訟とかされて大変だから
特定しづらい代官にしているけど、あれは実は全部の上級武士の
実態なのです。賄賂すらもらえない下級武士は、貧しすぎて公などと
いってる余裕はなく、自分の生活のために内職ばかり。
「武士道」なんて実態を知らない人間が明治に書いたもの。

前述の渋沢栄一の渋沢家も江戸時代の身分は農民（酒造業兼）だね。

武士マンセーは、実態を知らない非武士の子孫、または
先祖は武士だけどうそつき、ちゃんと史料があるのに調べないで妄想に浸る、
渋沢栄一を武士にしてみたりとか自分の都合の良いように妄想していく。

ID:qr4xMnHH はよほど武士がお嫌いのようですね。

私は理系なので、日本史には詳しくないですが、
母方の歴史は、実家に伝わる古文書などの他に、県史・町史、その他の文献に載っていますし、
田舎の武家屋敷跡には親戚も住んでいます。刀などはＧＨＱが持って行ったそうですが。
父方は藩士録にも、寺の過去帳にも載っています。墓も家紋入りのものがあります。

すごいまわってると思ったら、難しい内容になってた。
奥様たちすごいなぁ。

>>142
お金に汚くてものすごい見栄っ張りな没落華族の奥さん知ってますよ。
良識ある平民以下ですよ、あれは。

>>190
＞ ID:qr4xMnHH はよほど武士がお嫌いのようですね。

こういう決まりきったステレオタイプをあてはめることで、
自分の考えを正当化するのは頭の悪い人のやることですよ。
渋沢栄一は武士だとか嘘を書いている人に事実を教えているだけなのに。
武士が特別だと思ってる人間に武士だろうが別に普通だよ、ということの
どこが武士が嫌いになるんですか？
ずいぶんと思想の偏った、偏見の強い人ですね。

>>193
そうですわよ。お東京大学出身のＤＱＮ右派です。

武士マンセーな人間は武士のほとんどが人殺しで成り上がったことを忘れているよね。
日本史板に現代のヤクザと武士はどう違うのか？っていうスレッドがあったけど
結局結論は同じってことだったはず。

>>194
東京大学も明治は農民の学校になりましたね。
今は貧乏な武士の子孫でも高等教育が受けられるようになってよかったですね。
でも高等教育を受けてもバカはバカなのですね。それとも２ｃｈでワンパターンの
バカといわれて東大出身だ、返しですか？

＞ 東京大学も明治は農民の学校になりましたね。

明治期には、農民の中の裕福な地主層が官僚養成学校の東京大学の
大半を占めてたってことね。
商家のボンボンは経営者になるため、私立に行く傾向があり、
華族は学習院ばかり。

士族のほとんどは明治はそんなゆとりがなく、ひたすら生活の
中であくせく働いていましたから。学歴もわずかな上級武士しか
つけられなかった。

でも東京大学なら、貧しい武士でも成績優秀なら行けたはず。
奨学金も取れるし。学習院慶応早稲田などの私立は現在と違って
奨学金もないし、到底無理ですが。
だから、貧乏のせいにはできませんね。

>>195
あまり書きすぎると身元を割り当てられる可能性があるので要注意ですが、
私の先祖は藩主に従って参勤交代で江戸に行くときに重臣を京都まで伴い、
京文化で遊ばせて、片田舎に都の文化を導入してきました。
単なる京都の真似ではなく、独自のものと融合させていました。
その恩恵は今になって実っています。単なるヤクザではありません。

あと戦前は東大の格は、戦後ほど高くなく、官僚になりたい人以外は
いかなかった。「天皇と東大」という本に、慶応は東大より偉かったって
書いてありますよ。華族は東大に無試験入学できたのに、それを利用したがる
人はほとんどいなかったみたいだし。
特にどちらがえらいかどうかというより、分業って
ところなんでしょうね。あと、東大には貧乏人がいるが慶応や学習院には
いない、などの学生の出身階層の格の違いがあったのかもしれない。

>>198
成り上がった手段はヤクザと同じではないのですか？
江戸幕府は上級武士に系図提出を要求したため、武士は必死で
嘘の系図を作りましたが、あまりにひどい家柄だったから江戸幕府の正当性
を出すためにそうしたんです。
最初は夜盗上がりだけど数代建てば真人間面してたりしますから。

でもあなたの家に関しては知りませんしあなたの先祖は立派だったの
かもしれません。私は何も全部の武士がひどかったと
いっているわけではなく、ほとんどの武士の話をしているんです。
どんな人間にも例外はあります。

ところで京都で遊んだときに、商人に接待されて、商人の金で遊んだのでは
ありませんか？これは非常によくあるパターンだったのでね。
「元禄お畳奉行の日記」でも明らかなように京都で遊んだ＝接待汚職の
可能性が高いのです。

>>200
ここまで書くと・・・ですが、
母方の先祖の先祖（と言ってはいけないのでしょうね。まあ、私は血をかすかに引いているという程度ですが）まで遡ると、
成り上がった手段は不明です。日本史上の大きな課題とされています。しかし、少なくともヤクザと同じではありません。
父方の方は暴れ者の百姓だったのでしょう、たぶん。

京都で遊んだときのことは不明です。接待汚職とすると、東京大学の華々しい伝統の先駆けですねｗ

武士は参勤交代の移動費用だけにあくせくしていたので、
とても京都で遊ぶための余裕などないのです。
でも上級武士の場合、商人から利便を図ってもらうための接待
（賄賂のようなもの）を国許では憚られるので京都で受けていました
（大店の商人はたいてい京都と大阪に支店を持っています）。
武士は、商人をスポンサーに、芸者をよんで毎日無益な遊びに興じたり、
それはそれはひどいものだったみたいです。
京都で遊ぶ＝収賄を意味する場合が多かったみたいです。

ざーっとみただけで書く。
qr4xMnHHって、頭おかしいの？

うん。そうみたい。ずっと張り付いて何かにとりつかれてるみたいだよ。

頭おかしいって言うか・・・
知っていることを全部吐き出したかったんじゃないかな？

>>172
取引先との対応で自社の上司を呼び捨てにするのは、岩崎が部下から呼び捨てにされていたことに起因するらしいね。
岩崎が改めようとすると、自分自身も竜馬のことを坂本と呼び捨てにしていたといわれて、以後通法となったらしい。。

>>199
オマエ馬鹿だろ。
戦前の東京帝大の方が、戦後の東大よりはるかに格上だぞ。

俺はそう信じている。
俺のおじいちゃんが東京帝大法学部卒大蔵官僚だったから。

>>205
けど独善的で知識が狭くて偏ってるね。知らないことを推論で書いてたりが大半だ。

基地外のレスは流し見でいいと思う
つか一人でスレ使いすぎだ

少なくとも武家の人間でないことは確かだな・・・

>>209
うちは平安自体から続く寺社（有名なのでどっちとは言わないよ）だからね。
なのに、明治には人殺しの子孫やら足軽と一緒に士族に入れられちゃったのが
何よりの屈辱と祖父が言ってます。華族になる一歩手前だったのに。

ちなみに、武家の子孫といってる人間の９割は農民ですｗ

それにしても、反証も反論もできないくせに、よく言えるものだわ。
卑怯者だね。

＞俺はそう信じている。
＞俺のおじいちゃんが東京帝大法学部卒大蔵官僚だったから。

言い方に可愛いげがあるね。確かに戦前の東大＞戦後の東大かもね。
ただ戦前の学習院＞戦前の東大だよね。

×平安自体
○平安時代

実際武士は江戸時代は７％だったのに、武家の子孫と自称する人間は半分以上に
なるから確実にほとんどは詐称。さらに、足軽とか下級武士はそもそも
武「家」ではない。武家の使用人。

戦前までの　大日本帝国民法では
士族が士族を継げるのは長男だけ、と規定されていた。
次男以下は戸籍を抜けるときに平民になった。

でも戦後は父親が士族だった子がそのままに
「うちは元士族」と言うので士族が異常に増えた。
というのが原因では？
実はうちもそう。
私の父親は士族の五男なので本来なら平民になってたはずだけど
士族の身分のときに終戦になったので「元士族だよ」となってしまう。

>>210
>華族になる一歩手前だったのに。

このコンプレックスが怒涛の書き込みになってるのかｗ

華族コンプレックスという点では三島と同じかｗ

皇太子妃候補にもならなかったようだし、宮家に嫁いだわけでもなかったようなのは、
ご本人の容姿、学歴に難ありだったのか、一族に問題児がいたからか・・・
それとも年を取りすぎていたからか・・・ｗ

基地外が好きなお宮さんの縁者でなくて本当に良かった。あちらは元華族だから

>215
なるほど。納得。

戦前の東大（つまり帝國大学）は、士族学校ともよばれ、文字通り士族か
悪くても村方の子弟がほとんどであった。
今以上に東大に入るには、経済的余裕が必要であった。士族は、確かに
食えないものもいたが、士族授産により戦前までは庶民より優位な生活を
していた事に間違いはない。明治政府の要職に就けるのも士族の特権であった。

士族にあらざるは人にあらず

武士の血を引かない日本人は、三国人と一緒　逝ってよし

>>221
例えば関東甲信越には、小田原北条家や甲斐武田家の有力家臣で
武田・北条壊滅後天正18年に入府してきた徳川家に出仕せず
名字帯刀許されていても帰農した家もたくさんあるんだけどね、
立派に源平の武士の家柄なんだけど、士族でないので三国人扱いなの？

反対に薩長土肥の微禄の下級武士たちが維新の功績で爵位を賜ったり
高級官吏になってるけど、そういう士族でも名家なわけ?

付け足し、
江戸時代も後期になると、御家人(お目見え以下の微禄ではあるけれど
れっきとした幕府の直臣)株の売買というのがあって
武家の家筋をお金で買えたんだよね。

現代の話が聞きたい
チョンマゲ時代の話はおなかいっぱい

山口県柳井市で元士族だと偉そうにされても困る。代々伝わる、戦の時に被った
△←こんな形の帽子を自慢げに見せてくる。これってただの足軽なんじゃあ…。
柳井城なんてなかったし、近辺に城が無いのにね。

>>220
戦前の東大に入れた百姓は、地主の息子だけだったって聞いている。

ただし、富裕層がいたから、書生という手はあった。
「春の雪」にそういう書生が出てきたような・・・よく覚えていないが。

書生で実績を上げたのを知っているのは民法の我妻栄。
我妻栄はただひたすら勉強をするしかなかったので、それはそれで良かったんだろうけど、
息子でやはり学者になった我妻洋の奥さんが書いた「メガホンの講義」を読んで、
無理が息子にたたったな、やはりバックグラウンドのない学者は厳しいなと思った。

歴史の増田四郎もそんな感じで学者になったはず。

文学者にも言えることで、志賀直哉は文学を志していた若い小林秀雄の生活の面倒を見ていたと聞いた。
志賀直哉について「何であの人と一緒にいると幸福感を感じるんだろう？」
「物質的にも精神的にも豊かだったからでしょう」という対話を何かで読んだ。
そういうパトロンがいなくなり、作家が表芸になったから、日本文学はダメになったということも言われる。

下部構造が上部構造を決定する・・・と言うか、富があっての文化というのは確かに大きい。

>>220
士族のほとんどは足軽なんだから、授産されても、すずめの涙だよ。
そんな貧乏な士族を救うための北海道開拓だよ。

足軽は卒族だろﾌﾟｹﾗ

最高税率９０％の財産税は、戦争賠償の費用になったし、戦後の平等社会の基礎にもなった。
しかし、農地改革と財閥解体は知られているのに、財産税については高校の教科書にも載っていないのは不思議。
没落した人々の嘆きは無視して、マイナス面を考えると、
物納された古文書、美術品など国宝級の文物がほとんどすべて海外に流出したこと、
これも物納された旧宮邸など貴重な建築物が破壊されてホテルなどになってしまったこと。
財産税が制定された頃、財閥の大番頭が大蔵大臣をやっていたので、三井会館などはすばやく財団法人にされて破壊を免れた。
全体的に、文化的損失は大きかった。

>>228
明治7年に卒族は士族に編入されて、士族になったんだよ。
卒族が存在したのはごくわずかな期間。
士族の子孫だといってる人間のほとんどは足軽。

士族をありがたがっているのは足軽出身者のみ。
士族の上のほうは、足軽と一緒の士族に価値があると思ってない。

でも足軽は確かに兵卒だし、兵卒といえど一応武士といえるかもしれないけど、
武士の家の下男の、中間・小物まで士族に編入になったんだよね。
武士の家の下働きのどこが士族なんだろうね。

いつものID:nG+s0O2T、1レスに纏めて書いてくださいな
誰もあなたとレスで会話してないし、ここはあなたの日記帳でもメモ帳でもないんだから。
掲示板の使い方覚えてくださいね

>>230
バーカちげーよ
卒族のほとんどが平民になったんだよボケ！

>>234
それは藩によって違う。
ほとんどの藩では、卒族がほとんど士族になった。

薩摩なんて、人口の７割が士族だもんね。
あそこは兵農分離がちゃんとできてなくて農民のかなりの部分が士族になった。

ID:nG+s0O2Tさん、日本史板に移動してください。
もっとも、日本史板では既に書かれているようなことばかりですが。

コイツが来てからスレの流れがつまらなくなった。
全く読む気がしない。それより前の流れは良かったのに。

まあ、妄想家にとって真実を知るのはツライヨネｗ

日本史板に行くと専門家が揃っているから、根拠とか資料は何かとか突っ込まれる。
鬼女板で知ったかぶりをして憂さを晴らしているんだろう。

そう思いたいよねｗ

それにしても、日本史板には専門家が揃ってるってｗ

>>235
嘘つけｺﾞﾙｧ!!
明治政府がそんな気前のいいことするわけねーだろﾎﾞｷｬｺﾞﾙﾙｧ!!

幕末維新３００藩その後とか読メ！ドアホ

このスレはマターリ、おっとりと美しいものについて語るスレだったが
下品な粘着が居ついて不愉快なだけのスレになった。

もう終わりだな。

=================================================終了=================================================

=================================================終了=================================================

>>240
それ、言えてるよ。
鬼女板のフィギュアスレに常駐している某選手のアンチが、
スケート板のその選手のスレに現れたら「ろくにスケート知らんくせに」の大合唱。
以来、そいつの書き込みは見てないなあ。

あのニットの広瀬なんとかとか
TVチャンピオンの池田貴公子とかかな。

松田聖子

蒲池氏は島津氏より古い歴史を持つ武家

>>214
アンタ本当に士族か？
うちの祖父が結婚後、その改正で平民になったけど、いまだに残ってる
いろんな書類に普通に士族と書いてるぞ？

ちなみに、三男だ。

鳩山と細川だな

母方の曾祖母、明治初期の人だが漢字書いてたらしい。その母が徳川の傍系の御方だったらしいが農家に嫁に来るかよwと。祖父母は質屋をしてたらしく母方は妙に着物に詳しい
父方の祖父は昭和初期の銀行員で息子は税理士､電気屋､証券ﾏﾝ皆数学関係

>>252
農家にも色々あるから・・・。
江戸時代が終わるまで武家だった人間が士族になっただけで、
豪農とか庄屋とか豪商の中には元貴族とか元武士ってのが、
今でいう脱サラみたいに起農したパターンも結構ある。

そういう元があるとこなら、そこそこやんごとないとこの人も
嫁に来たりする。

>>250
それ自分で書いたんじゃね？士族ってﾜﾗ
家督を相続しない限り三男の士族なんてありえん
小学校の証書なんかで士族とあるってなら話はわかる

しかし現代の貴族スレなのに、どうして旧士族の話題になるかね
しかも士族は貴族じゃねーし

オマエラまとめてバカ

>>254
すまんな。今でいう国家公務員だったから、内定証書から、旧戸籍から
全部残ってるんだが。もちろん、学校とかの証書も全部残ってる。

つか、皇居の晩餐会とかにも普通に呼ばれてるし・・・。勲章も
貰ってるし・・・。

>>252
他板で同じようなこと書いてる人がいたけど同一人物かな？
物証がないと誰でもなんとでも言えるんだけど、何か証拠が残ってますか

あと、みなさんとりあえずsageませんか

貴族の話が聞きたいよぉ･｡ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>250
あんた馬鹿？
何で私が士族よｗ　

戦後生まれの私は
ただの一般庶民にきまってるじゃないの。
日本には皇族と平民しかいないんだよ。　

俺は独身貴族

給料全額キャバクラに使ってる

>>258
うちは元子爵家、家柄でいうと徳川家みたいな歴史の浅い家とは違います。

藤●南家の流れを汲み、●●国●●荘に住んだことから●●氏を称す。
●●頼●の時代に、●●で兵を挙げた源頼朝に協力せず、
その後も不遜な振る舞いを続けたたため、鎌倉幕府が成立すると、
頼●は●●国●●●荘に追放された。
しかし、頼●はその後、頼朝に許され、●●●荘の地頭に任命された。
さらに、頼●の長男、●頼も●●川の合戦で手柄をたて、●●荘を与えられた。
●●●荘の●●氏は上●●氏、●●荘の●●氏は下●●氏と呼ばれる。
室町時代の1448年、下●●氏の●●が上●●氏を滅ぼし、
●●・●●・●●の●●三郡の統一に成功した。
戦国時代に入ると●●義●が現われて戦国大名化を果たし、
義●の後を継いだ●●晴●の時代には有名な分国法・『●●氏法度●か条』や
『●●式目21か条』を制定し、また明との貿易にも取り組んで最盛期を迎えた。

現代の話をしてくれ

>>262
勿論今現在も霞友会に属していますが？

現代の貴族ね。

大企業オーナー社長とか、あと地方の名家もそうだよね。
私の周囲にはいないけど地方にはすごい家が残ってるらしい。
東京から青森までタクシーで帰った大奥様の話とかすごい。
タクシーの運ちゃんは到着までひやひやだったらしいけど
青森の大豪邸に着いたら、大番頭みたいな爺さんがでてきて
100ﾏﾝ入りの封筒を渡して、「これで足りますか？」とかなんとか・・・

天皇家を含む霞友会を除外して現代の貴族は？というのなら
やはり今も昔も貴族は役人だから生まれは別として
外務省とかああいった高級官僚達でしょうね
貴族は権力と財力を握っている栄華を極めてる人達でしょ？
例えばヒルズ族は所詮権力は握ってなんかいませんからね

>>261
相良氏ね。Wikipedia と丸きり同じじゃない。

藤原南家の流れを汲み、遠江国相良荘に住んだことから相良氏を称す。
相良頼景の時代に、伊豆で兵を挙げた源頼朝に協力せず、
その後も不遜な振る舞いを続けたたため、鎌倉幕府が成立すると、
頼景は肥後国多良木荘に追放された。
しかし、頼景はその後、頼朝に許され、多良木荘の地頭に任命された。
さらに、頼景の長男、長頼も二俣川の合戦で手柄をたて、
人吉荘を与えられた。多良木荘の相良氏は上相良氏、人吉荘の相良氏は下相良氏と呼ばれる。

室町時代の1448年、下相良氏の相良長続が上相良氏を滅ぼし、
球磨・八代・葦北の肥後三郡の統一に成功した。
戦国時代に入ると相良義滋が現われて戦国大名化を果たし、
義滋の後を継いだ相良晴広の時代には有名な分国法・『相良氏法度20か条』や
『晴広式目21か条』を制定し、また明との貿易にも取り組んで最盛期を迎えた。

華族一覧を見ると子爵になっています。

しかし、もっと世間に知られていないエピソードくらい書いてくれない？

>>266
あら？ググッて晒してどうしたいの？お行儀悪い人だこと、気持ち悪い。

あ、でも晒されても別にどうって事ないのよ、別の家に嫁いだ身ですからｗ

（ ゜д゜）ﾎﾟｶｰﾝ

>>265
官僚は旗本だろが。
旗本が貴族の定義に類するのか？

みなさんも、貼りつけ協力よろしくお願いします。

三輪中　共犯者；岸本和来 谷岡正義 黒澤翔太 青森天 川宮進 木柳晋太郎 紀伊島涼
★福岡中２自殺　いじめ集団１年前からしつこく　死後「せいせいした」

・福岡県筑前町の中学二年男子生徒（１３）による自殺事件で、同級生の一部のグループが、
　一年前からたびたび、「死ね」「うそつき」などと生徒をののしっていたほか、自殺後も学校で
　「せいせいした」などと口にしていたことが二十一日、複数の関係者の証言で分かった。
　生徒を自殺に追い込んだいじめ行為の根深さを物語る証言で、福岡県警もこの情報を
　把握しており、近く同級生らから事情を聴くことにしている。

　証言によると、いじめは主に特定のグループによって繰り返されていた。その中の一人は
　一年前から被害生徒を「死ね」「うそつき」などと罵倒（ばとう）。「近寄らんめえよ（近寄らないが
　いいよ）」と、周囲に無視を呼び掛けることもあったという。生徒が自殺した十一日には、
　別のメンバーが教室で生徒の机をたたき、「消えろ」と大声でののしった。

　また、自殺後も「せいせいした」「別にあいつがおらんでも、何も変わらんもんね」「おれ、
　のろわれるかもしれん」などと校内で友人に話したほか、十三日の通夜の席では、笑い
　ながらひつぎの中を何度ものぞき込む姿も目撃されている。
　メンバーたちは二十一日までに、入れ替わり生徒宅を訪れ遺族に謝罪。その際、これらの
　行為の一部を認め「（自分も同じ立場だったら）死にたくなる」などと答えた。さらに被害生徒が
　一年生の時、いじめを誘発する発言をしたとされる男性担任教諭（４７）の言動を見て「先生と
　一緒になってからかったりしてました」と、教諭の影響があったことも口にしたという。


教師のせいにするな、クソ外道中学生が！！！！

>>270
なんで旗本が出てくるの？ｗ
旗本はあくまでも家臣でしょ

えいせいぶんこのめいしょうがかわるけんについて

>>272
霞友会やご実家、嫁ぎ先のお家の人にあまり知られてないエピソードなどお聞かせくださいな

何気に晒す>>266がｶｸｲｲ。

またこの流れになってる('A`)
つまんないなぁ。
誰かさんの話は無駄に長くて華やかさが全く感じられないし。

昭和初期の貴族の話とか聞きたいよ

>>276
北村薫の「街の灯」を読んで楽しんでます。

華やかなご自身の生活を披露することを期待されているのに
昔々の話ばかり家柄ばかり他の人を貶める話ばかり
それしか書けることがないのかしら

>>278
「現代の貴族」ってスレタイにあるのに
「過去貴族になりそこなった家」の人が恨み言書いてるだけなんてね〜

子爵家の人はﾏﾀﾞ?o(^o^)oﾏﾀﾞ?
誰も知らないような華やかなお話聞かせてくだしあ

父母共に旧男爵家の直系で、他にも子孫が途絶えた旧男爵家の祭祀を継いだ私めがちょっと語りましょうか。


え〜と、、、
父方は小藩の家老職で裕福では無かったので、爵位が廃止になり金が浮いたそうな。
母方は事業をしてましたが、祖父の散財のせいで昭和50年代に倒産して以後アパート暮らしでした。
分家は開業医をしていて安泰の様です。
祭祀を継いだ家は医者でしたが、昭和40年代に途絶えています。


裕福な時分には累計数億円をお布施したお寺さんにも、今ではお金が無いので一番安い戒名にされています…
あまりに落ちぶれてしまいましたから、先祖自慢なんて出来ません…
でも、親類の出身大学は殆んどが東大京大国立医なので、ご先祖様のお陰かなと思ってます。

スレ違いになってすみませんでしたm(__)m

>>281
一番安い戒名哀れス(つД｀)
一旦落ちぶれたとはいえ、その学歴なら今は裕福なんじゃ

日本ではないが…


唐と貿易をやっていた琉球王国の王の家系です。
(結婚した今は一般人です)
実家は首里城の近くでとにかく部屋が多いのと
仏壇？お墓？がとにかく大きく、(記念碑というかな？)
盆やそういう日は近くの部下の子孫の方々が
手伝いにきていました。家系図は県指定の保存になり
没収。いや噛み砕きまくりな文面でわかりにくいかな？

戒名ならうちのおじいちゃんとかおばあちゃんの戒名は貴族みたいだよ
おじいちゃんが○○信士、おばあちゃんが○○信女
なんか１０万円くらいしたらしい

うちの先祖の戒名には「院殿」がつく人がほとんど
まれに付いていない人もいるが、理由は不明

>>283
書き忘れてました、、、
父方も事業をしてたんですが、これも平成の初頭に潰れてるんですよ…
祖父達は歳でしたから、裕福な時分に恩を売った中小企業に雇ってもらったくらいで…
しかも、父と母は学生結婚でしたし、親戚の中では異端の青学と上智ですから…
分家の方はお医者さんが八人と、国家一種が二人いるんですけど、ほんとに羨ましいですよねぇ。。。

それでも苦労を重ねた母が事業を興して頑張ってますから、
私もお金を貯めて、大好きだった曾祖母の戒名を最高位にしたいなぁと。。。

>>287
お母様すごいじゃないですか
しかし戒名って後から変えられるのか・・・知らなかった

うちの戒名は１０万円もしたから貴族だよね？

いくら生前に貴族ぶっていても戒名が安かったら結局は庶民であり
全てが夢物語であったということだよね？

>>288
以前払った戒名代で足りなかった分を補填して払うのでは無くて、新規に全額を払うそうです、、、
結局はお金って事なんでしょうね、、、

>>289
うちは一番安いので50万円くらいだったと思いますが、宗派にもよるんでしょうね。
以前の隆盛から、高めに言われた可能性もありますが…
神道なら戒名は無いですし。

うちの爺さんの戒名は顕聖院栖霞惟英大居士だよ。

専業主婦。

小和田家全員は貴族。

紀州の庄屋に養子にいった松浦平吉は貴族。

貴族を名乗るなら従五位以上ですぞ。

戦前に「〜院」の戒名はそれはお高かったそうだ。

昔の貴族は戒名に「院」を付けるのが慣わしだった。
というか、「院」は貴族を意味する。
「院殿」は武家である。それも上級クラスのみ。

だから、戒名に「院」もしくは「院殿」を付けられる
層が現代の貴族といえる。

江戸末期あたりからはお金で買えたからあんま値打ちないんだよ

江戸末期以降のはって意味ね

江戸時代の名花魁だった高尾太夫の戒名は「春慶院」。
高級娼婦もちゃんと「院」の字がついたんだね。

>>299
いや春慶院はお寺の名前。
戒名は「為転誉妙身信女」

うちのじいちゃんの戒名、「院」ついてるよ。
貴族でも何でもなく、戦争にも行ってたし戦後はラーメン屋のじいさんだった。
母曰く戒名代百万払ったとか。
バカバカしいな。

バカバカしくないよ。
それがステータスであり、残されたものの気持ちでもあるから。
生前の名前みたく一生どころか、戒名は永遠についてまわるものなんだから。

昔も今も、貴族たるもの『院』『院殿』戒名でないとね。示しがつかない。

ステータスとして生きてるのは江戸中期までの院号だよ
明治以降は成金でもBでもお金さえ出せばつけられるからね

このスレみて、おまいらの知性に驚いた

>>302
うちは本家が伯爵だけど、一族専用の霊園と神社で奉ってるから、示しがつかないんだな？
胡散臭い坊主に金払うよりも、身内で心を込めてやった方が良いと思うんだがね。

やっぱりここでのカースト差別みたいな小汚い罵倒合戦みてると
現代社会になってよかったなって思えてきた。よかったよかった

>>285
>戒名ならうちのおじいちゃんとかおばあちゃんの戒名は貴族みたいだよ
>おじいちゃんが○○信士、おばあちゃんが○○信女
>なんか１０万円くらいしたらしい

>289
>うちの戒名は１０万円もしたから貴族だよね？

どっちもネタにしては面白すぎ…。
ちなみにちゃんとした菩提寺ならいくら金積んでも家格にあった戒名しかくれない。
逆に現在どんなに貧乏でも家格にあった戒名をつけないと末代まで恥になる。
うちは居士大姉だが、院はつかない。つけようとも思わない。

妹の義実家は見栄っ張りで大祖母に院つけてもらったが、墓の戒名見ると先代まで信士・信女しかいない。
お里が知れるとはこういうこと。金で買った戒名ほど情けない物はない。分不相応ほど下品な物はない。

夫の家は大身旗本だったから、戒名は代々「院殿居士」です。
まあ、貴族とは全然違いますが。
舅の時、「1000万払った」と姑が言っていました。
現在でもそこそこ成功している家なので、1000万くらい、
「別にいいんじゃない。」っていう感じです。

現代の貴族であった石原裕次郎の戒名『陽光院天真寛裕大居士』は５００万円

かつての将軍家康公の戒名『東照大権現安国院殿徳蓮社崇譽道和大居士』は１０００万円以上

ソース
ttp://www.b-salon365.com/sougi/okane/soukane3.html

>>307は豪族か庄屋か。
>>308の１千万がネタでないなら現職は何？
徳川家でも３００万だって聞いたよ。

>>303
大昔から、貴族でも金を払わないともらえないんだよ。
大名とか貴族とかは金を払って寄付しまくってる。だからもらえる。
それは昔だろうが明治だろうが変わらないよ。

>>308
天台の山王一実神道で葬られたのに、なぜ浄土宗の蓮社号がつくの？

教えてエロい人。

うちは曹洞宗だけど、
「○○院殿○○○○大居士」、夫人は「○○院殿○○○○大姉」
という感じ。

普通は「大居士」と「清大姉」がペアになるらしいが、さすが男尊女卑で有名な地方。
夫人の方は値切ったのか？ｗ

>>311
もちろんお金は大前提ですよ
近代と違い、お金＋貴族大名高家の武家など身分が必要だったという意味です

あのさあ、貴族って何だよ、
日本にそんなもんいなかっただろうが
公家とか武家とか言えよ

平安貴族って言い方があるけど
あれって俗称なの？

>>315
＞きぞく 1 【貴族】
＞日本では古くは藤原一族や公卿の家柄など　大辞林より

ということで公家の意味で使いました。

古代でも大宝律令で通貴や貴と呼ばれる階層があって特権階級。
五位以上を貴族と称しました。太平記にも出てきますよ

>>317
古代史は「豪族」という言葉がよく出てきます。
豪族の姫が朝廷に上がり、大王の側室の一人になったり。
貴族という言葉の前に豪族という言葉があったように思いますが。

>>308
何石取りの大身旗本でしたか？
戒名は『院殿大居士』ではないですか？

>>313
そそ。そ〜んな感じで、全部で１１字文字が最高位なんでそ。

本当は11文字なんてのは
徳川家康級の人間しか使ってはいけないんだよ。
義姉（兄嫁）の父親が陰ﾃﾞﾝ居士だ、とか威張ってた。
（うちの父ちゃんは5文字の信士なの知ってて）
ただのﾄﾞ百章のくせに。

>>318
もちろん豪族が通常使う言葉ですね

>>320
もとは、院号＞院殿号だったみたいだね。
近代になって文字数が多いほうがかっこいいみたいな変な理由だとか。
>>318
豪族っていうのは貴族と違って地方に土着してるって意味がある様子。

戒名スレかよ

>>323
都がある場所だった奈良は当時でも地方でしょうか？
奈良土着で、天皇家と姻戚関係があった蘇我氏と物部氏は
豪族でしょうか、貴族でしょうか？

>>325
豪族。

では都がある京都で
奈良・京都土着で天皇家と姻戚関係があった藤原氏は
豪族でしょうか？貴族でしょうか？

貴族。

>>284
忠恒あたりにやられちゃったのかな？私の先祖も忠恒と一緒に行って、
ある働きをしたのですが、書くと身元が割れる可能性があるので・・・
後に男系が途絶えて、忠恒の子孫が婿養子にきました。

院大居士　院殿大居士　院清居士　院殿清居士　院清大姉　院殿清大姉　　←貴族

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿越えられない壁＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

院居士　院殿居士　院大姉　院殿大姉　　←上級庶民

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

以下一般庶民

　　　　 m9 fＣｨ　　　　ﾌﾟｷﾞｬー
　　　　 | |/ﾉ* ヽ
　　　　 |（（(⌒)））
　　　　｜ﾊ'ε`ﾙ
　　　　｜　　_二二二つ
　　　._ノ 　 /
　　 (´ .＿ノ
　　　＼＼ ＼
　　　　 レ’＼＼
　　　　　　　　レ’

>>321
明治以降はホント金で買えるようになったよね。
田中角栄の位牌にも「院殿大居士」ついてたけどいくらドン百姓出身でも
首相くらいになったらつけてもいいかって気がするけど。
手塚治虫の戒名に院殿大居士がついていたときは、見栄っ張りなんだなー
と逆に評価が下がった。

うちは代々院号だけど、戒名は10万くらいしかしないよ。
100万も払わないと戒名貰えないなんて考えた事なかった。
生臭坊主って実在するんだなと驚いた。
ちなみに家は普通の武家で、どこぞの家老だとか大層な肩書きはないはず。
もちろん爵位なんかもらっていないよ。
見たことないけど家系図は菩提寺にあるんだって。

>>332
菩提寺の格が低いのでは？

でなければ普段から少しずつ定期的に寄付しているとか。
お盆にはきちんとお坊さんを呼んで、多めにお金を渡すとか。

>>332
生臭坊主は多いよ。っていうか、昔は坊主って妻子がいなかったのにいるんだから
それだけで堕落している。
この前とある寺の坊さんが檀家の名前のところに「貧乏」「生活保護」「ケチ」
「布施少なし」などなどメモが書いてあったことばバレてって問題になったじゃん。
そのときの坊さんがどうしてそんなことを書いたのかといわれて、
「なんとなく書いた」とコメントしたのでニュ速で受けてた。

藤原氏は天皇家（天照大神）とは先祖が違うんだから貴族じゃなくて豪族だろ。

豊臣秀吉は天皇家と先祖が違うから征夷大将軍じゃないくて関白なんだっけ？

>>335
むしろ、藤原氏こそが貴族だよ。天皇家は聖職者。

>>335
征夷大将軍は清和源氏の子孫でないとなれない。
それで秀吉は関白家と養子縁組して関白になった。

>>336
＞天皇家は聖職者。
神道の？
それとも仏教の？

>>332
うちは百姓だが４００年ぐらい続いている。
戒名は院号付いてせいぜい３０万か５０万ぐらいだと思うが、
お彼岸、お盆、施餓鬼その他、ふだんの行事が半端じゃないからね。
父も弟も公務員だけど金かかるから弟の嫁がいやがってる。

>>337
神道。聖職者とはちょっと違うと思うが。

>>337
＞征夷大将軍は清和源氏の子孫でないとなれない。
正確にいうとそれはガセで、実際、源氏ではない織田信長は朝廷から
征夷大将軍任命の打診はされたのに蹴った。
当時の朝廷なんて飾り物で、天下人が望めば出来ないことなど何も無かったんでない？

ガセがまことしやかになったのは、徳川の影響だといわれている。
淀殿が「淀君」といわれるようになったのも徳川政権下で豊臣を貶める意図があるとかなんとか。
○君　というのは、江戸時代には遊女にむけた蔑称でもあったらしぃよ。
本当は皇族の姫君への敬称なんだけど、わざと現実以上にたてまつる言い方をすることで
蔑んだ意味をもたせたってさ。

お金を使って位階をいただくのが貴族
お金を貰って位階を売るのが天皇家

そもそも家康は乞食坊主の子孫で清和源氏じゃないじゃん。
天皇だって家康の偽系図を信じていたわけじゃないよ。
当初は三河守になりたいといっても拒否したくらいなんだし。

>>333　>>338
はー、なるほどね。
確かにお盆やら正月やらと定期的にお布施してる。
つまりそれが積立みたいになってたということか。
>>334
住職達は自分達親戚よりも先祖の事を詳しく知ってて怖い時がある。
説教の時とかに過去の先祖の話とか始めたりするの。
ああいうのってやはり覚書みたいな閻魔帳付けてるのかもね。
自分の名前の横に何書かれているのかそら恐ろしい。

> 家康は坊主の子孫
ダウト

>>330
「越えられない壁」というのはどういう意味かしら？
>>330 に従うと、うちは男は「貴族」、女は「上級庶民」、
元服したが家督を相続しないうちに亡くなった嫡男は「院殿居士」なので「上級庶民」。

家老になった人もいるから上級武士だったのかも知れないけれど、単なる士族ですよ。

唐突だが、関ヶ原西軍武将の御子孫について小耳に挟んだ話。
長曽我部の子孫＝バレリーナ、大谷刑部の子孫＝医者、
真田幸村の子孫＝カメラマンなんだとか。
この御三方の肩書きは何となくいい味出してると思った。

今でも武家子孫ネットワークだか旗本子孫組合みたいなのあるってよ
そいでやっぱり一番偉いのは徳川さんなんだって
徳川さんも傍流があちこちにあるけどね
学習院系列のお公家さん達とは一線を画してるのだろうか？

>>346
西軍じゃないけど「織田の子孫＝フィギュアスケーター」は、
ブッちぎりでいい味出しまくってると思う。

しかし伯爵だの子爵だのの子孫がチョロチョロ来るわりには
期待されているきらびやかな世界の話をまったくせずにかき消えてしまうなｗ

>>313
地方武士でその戒名だったら、かなり上位クラスの武士だったでしょう。
確かに曹洞宗は、地方武士に多いんですよね。

宗派と戒名によって、先祖がどの程度の家柄であったかが見当つきます。
臨済宗＝貴族、上級武士
曹洞宗＝武士全般、百姓
日蓮宗、浄土真宗、浄土宗などの念仏宗＝庶民（少数ながら武士もいる）
高名な町奉行であった遠山の金さんは日蓮宗
天台宗、真言宗などもほとんどが庶民

よって臨済宗でありながら院大居士など上等の戒名が最も高貴といえます。
建前上仏教は平等を唱えるが、宗派や戒名には歴然とした格が存在します。

>>350
宗派なんて簡単に変更可能なんだから、
んなもんでまったく先祖を類推できないよ。
むしろしょっちゅう宗派が変える人間が庶民。
まだ金を出さなきゃいけない戒名の高級度のほうがまし。

江戸時代の最大の貴族・徳川家は浄土宗で有名だし。
天皇家は真言宗。両方ともあなたの表では庶民のものとされてるけど。

平家物語だって、平惟盛がナムアミダブツ、ナムアミダブツと
唱えて自殺する描写があるでしょ。平家は浄土宗だよ。

臨済宗とかは一番歴史の短い宗派なので、逆に新興武士が信奉してる
ことが多いんだよね。

田舎で、臨済宗の寺しかないので、そこら辺一体の貧しい農民が
全員臨済宗っていうところを複数知っている。

>349
全くだねぇ。
武士だの寺だの戒名だの。きらびやかとは似ても似つかない。

もう戒名の事はどっかでやってくんないかな。
ループでしょ、結局。

子爵だの男爵って所詮下級武士や庶民の成り上がりが大多数だし
真の貴族って観点からは、上級武士や上級戒名などの話題の方が
良いよ

そんなに薩長の下劣どもの話が聞きたいわけ？

今に例えるなら子爵だの男爵だの華族はＩＴやパチンコ屋の話みたいなもんで
上級武士の話は法曹やキャリア官僚などに通ずる

そうね。

>>348
織田の子孫って本当？
信長とお市の方のすらっとした貴族顔とは
似ても似つかぬ土民顔だな〜と思ってた。

>>355
同意。
明治以降の華族の話なら公家華族を重点的に取り上げて下さい。

子爵でも公家でもなんでもいいよ。とにかく貴族的なきらびやかな話をしてくれ

>>357
でも歴史教科書の顔に似てるよね？

>>359
俺のおじさんがパチスロチェーン店を経営してて、バブルの頃
キャデラックのリムジンで移動していた。
よく叙々苑とか連れてってもらってて、会計が数人で１８万とかなって
びっくりした。
服はヴェルサーチのスーツで普段もヴェルサーチ系のゴルフウェアを着てる。
時計はロレックス。金無垢でめっちゃきらびやか。

時宗は？
時宗ってなんかＢ系な臭いがするんだけど
実際どうなの？

>>361
ヽ(`Д´)/ｳﾜｱｱﾝ

◎あの君島十和子が「入会金ぼったくりファンクラブ」を突如閉鎖　会員が「金返せ」の大合唱！
週刊実話11月16日号目次
http://www.nihonjournal.jp/web/jituwa_200646/index.html
◎女性セブン11月16日号
君島十和子−ファンクラブ閉鎖！怒る巻き髪仰天裏事情
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/back_html/indexz.html

高額の会費で始めたファンクラブが突然中止！
しかも返金の見込み不明、再開の予定なし。
消費者ｾﾝﾀｰ経由で返金の問い合わせをした会員に「お名前の確認ができません」ととぼけるスタッフ！

高額の会費はどこへ消えたのか？
ぼったくり街道一直線をゆく君島夫妻の地平線に あらたな犯罪の陰か？

>361
きらびやかでも貴族的じゃない。

>>365
俺のおじさんが外務省のキャリア官僚してて、バブルの頃
キャデラックのリムジンで移動していた。
よく叙々苑とか連れてってもらってて、会計が数人で１８万とかなって
びっくりした。
服はヴェルサーチのスーツで普段もヴェルサーチ系のゴルフウェアを着てる。
時計はロレックス。金無垢でめっちゃきらびやか。

スレが面白くなくなってきましたので、身近な人から聞いた噂話をしましょう。
全然きらびやかではないので申し訳ありませんが。

近所の親しくさせていただいているお爺さまのところは、学者・医者が多く、
某帝大総長をなさった方、ある大発明をして大金持ちになり、
米国の大学の名誉教授になられた方などが輩出している家系です。
あまり一生懸命聞いていなかったのではっきり覚えていないのですが、
大叔父さんだか誰だったかも有名な学者で、明治天皇にご進講をなさったそうです。
天皇陛下の前で、狭い部屋で、夏だと言うのに燕尾服を着、手袋をし、
もちろん冷房もない時代、汗だくになりながらお勤めを果たしたそうです。
もちろん立ったままです。汗を書いてもハンカチで拭くこともできず、
「鞭を持て！」と命令があってから鞭を持って黒板を指してご進講、
「休め！」という命令があるまで休むこともできず、
「あれほど辛いことはなかった」とこぼしていたそうです。
その関係だったのか、確か皇室関係の行事に出るときは、
奥さんは、必ずベールの付いた帽子を被って行かなければならず、
毎年その時期になると「あ〜ら、また網を被らなきゃ」と言っていたそうです。
（続く）

（続き）
私の住んでいるところは23区も最果ての住宅街ですが、
この付近は、戦前は宮さま、五摂家の方々の別荘があったところです。そういうのが流行っていたという話です。
特に、ある宮さまの別荘はうちのすぐ近くにあったそうです。
臣籍降下されて伯爵になられ、別荘を建てられたのです（臣籍降下する前だったのかな？）。
そのお爺さまは、そこの家老（華族でも「家老」といっていたらしい）と仲良しだったので、
色々なお話を伺ったそうです。その別荘の費用は明治天皇が出してくださったそうで、400万円だったそうです。
証書（小切手みたいなもの）を見せてもらったそうですが、小切手よりかなり大きな紙のようでした。
敷地は9800坪以上あり、洋館、和館などがあったそうです。
洋館は英国の某公爵家を模した壮麗なものだったそうです。
鶏を200羽も飼っており、伯爵は1日に16個も卵を召し上がっていたという話です。
朝青龍でさえ1日10個ですから、病気にならないのかと思いましたが、
別荘なので、そういつもいらっしゃるわけではなかったのでしょう。
伯爵は花火作りがご趣味でした。明治初頭前後から、公家華族・大名華族を問わず、
花火作りは流行っていたそうです。そのお爺さまは花火の箱を見せて貰ったそうですが、
デスクトップパソコンを入れるダンボールより大きな箱に一杯、花火が入っていたそうです。
夫人は大正天皇のご生母の一族の方でしたが、若くして亡くなられたそうです。
（続く）

（続き）
第二次世界大戦があり、伯爵はサイパン付近上空で航空機を撃墜され戦死されました。
そして、戦争が終わりました。前々からお世話になっていた某名家があったので、
残されたものたちはそこに引き取られたのではないかと噂されています。
屋敷は壮麗なものであったので、イタリア大使館が購入しようとしたのですが、
結局うまく行かず、住宅営団が買い上げ、今は普通の住宅が沢山建っています。
それより少し北の方にあった五摂家の方々の別荘も跡かたもなくなっています。
別の知人にその話をすると、西武の堤さんが買ったのではないかな？と言っていました。
敗戦だったので仕方なかったのでしょうが、美しい建築物が多く失われたことは残念です。
（続く）

（続き）
いよいよ雑談です。

私の母方は明治終わり頃より関西地方のある地方都市に住んでいたことがあります。
祖母の女学校の友人に、お寺系のお姫さまがいらっしゃいました。
その方は正確には華族ではなかったのではないかと思いますが、本家はもちろん華族で、
確か○○さまの奥さまが○○皇后のご姉妹とか、そういうのだったと思います。
女学校のお昼になると、お女中が「姫さま〜」と言って、
漆塗りのお重箱に入った暖かいお弁当を届けにきていたそうです。
祖母たちが「な〜に？見せて〜な」と覗くと、かまぼこをサイコロ型に切ったものが入っていたそうです。
「ちょっと食べさせて〜な」と同級生たちとつつくと、別に普通のかまぼこだったそうです。
「ふ〜ん、お姫さまになると、かまぼこがサイコロ型になるのか〜」。
そのお姫さまは祖母と特に仲が良く、祖母はお寺に遊びに行ったりしていたそうです。
お堂の裏に入り「みんな、ここを拝んでるんよ〜」というところをじっくり見学したそうです。
「ウチは仏教の奥義を窮めたんやで〜」と祖母は言っております（・・・・・・狂ってる）。
（続く）

（続き）
祖母の父である曽祖父は敬虔なキリスト教徒になりました（洗礼派）。曾祖母も一緒にキリスト教徒になりました。
曽祖父は最初は家でオルガンを弾きながら賛美歌を歌っていたのですが、「オルガンじゃダメだ」と、
その都市では、個人としては1番目か2番目かに早くピアノを購入しました。
そしてピアノを弾きながら賛美歌を歌っていたそうです。
祖母に聞いてみると「父〜御子〜御霊の〜♪大君に〜♪」という一番簡単な賛美歌でした（笑）。
祖母が女学校の別の友人の家に遊びに行くと、そこの家もピアノを買っており、
女中が「お嬢さま、ピアノのお時間ですよ」などと言いにきたそうです。
まだ幼い弟がいたそうです。その家は「こんな田舎じゃダメだ」というので都会に引っ越していったそうです。
弟さんは成長されてから、東京で父の会社を某有名企業にされました。
その家は元は貧しい近江商人だったのに、汚〜い商売をして金持ちになったとかで、
祖母は「あ〜んなの今成（いまなり）さんよ」と言っています。
ネットでその弟さんのことを調べると、現在の日本を代表する財界人・・・だそうです。
そう言えば、今の総理とも(ry

以上、聞いたことを書いただけ他意はありません。本当にきらびやかじゃないわ。

>>367-371
とても興味深く拝見しましたよ。かまぼこの話面白かったｗ
しかし美しい建物を壊しちゃうのは本当にもったいないねえ。
ラストの近江商人の方が誰だか気になりました

>>363
オマエ馬鹿
百姓の臨済宗なんて聞いた事ない藁

>>164
オマエも馬鹿
貴族っていうのは元来公家を指す
それも五摂家だ
現在公家の家系が元貴族の家系だとしても
現在において貴族とはなかろう
だいたい公家は消滅してるんだ藁

>>367-371
とてもよいお話を、ありがとうございました。
お祖母様の友人の方が、かまぼこをサイコロ大に切って召し上がっていたのは、
かじった後に、歯型が残るのを見られない様にするためではないですか？
私事ですが、私の祖母達も、歯型が残るのを見られるのを嫌がり、
食材を小さく切っていましたし、私も、歯型を残すとよく怒られていました。
何だか祖母が懐かしくなりました（身内ネタで失礼しました）

>>374
ヲレ　欧州逝ったときはタイトル名乗ってるぞ

>>376
オマエ　好き

濃茶いただくときの生菓子に
葉型つけてた小母さんが先生に怒られてたなあ。
上流のしきたりってすごく興味深い。
華族の屋敷がなくなっちゃったのは本当に残念だね。

おもちゃ博物館のｵｼﾞｻﾝの家は
戦前の華族の持ち物で、屋敷から直接ヨットに乗り込める。
年間の維持費がすごいらしいけど根性で維持してるって。

３６７さんや３７５さんのようなかたがまだまだ日本にはいらっしゃるのですね。
嬉しいです。美しい日本がずっとずっと繁栄しますようにといつも祈っています。
海外在住ですが外国に住んでから　日本と日本人のすばらしさに改めて感動しています。
日本に帰りたい。

>>378
茶道にはくろもじ必須ですものね

コリン☆の姫
松○修三
湯浅弁護士
叶兄弟

現代の貴族のイメージ

>>373
ユーが聞いたことないからってなんなのさー？

>>378
松涛の松涛幼稚園を経営されてる旧華族の方の屋敷は
当時の栄華を今にも残しているようで好き。

旧勢力を今も偲ばせるこういう屋敷は少なくなって残念だね。

旧皇族に知人がいますが、まったくもって普通の人なので
そりゃお父様が亡くなったときは新聞に載ったし、本人も今の皇族と学習院のご学友で
皇居にテニスの相手に呼ばれたりしてますけど
一般企業に勤める普通の人だよ
OLなんで、お局って呼べるトシだし、やさぐれててｗ行きつけのスナックで天城越えを熱唱してるような
そんな感じの人です
お宅も普通の家　普通の一戸建てです
素性にビビって結婚できないんだと思う
だって一般人の男だったらビビってすくんじゃうような家柄だもん
けど本人は単なるオバサンです

>>384

まさにノブレスですね。素晴らしいと思います。

>>384
そういうお家柄同士でご縁談があるもんですが、この人と思える方に巡り合われなかったんでしょうね。
タクシー運ちゃんと結婚した方もいらっしゃるし、まさに自由の時代って感じですね

>>386
その駕籠かき誰と結婚したの？

昨日ＴＶでやってたけど、明治になっても武家が異身分の商人（豪商だが）との結婚でも
当時の人には衝撃だったってね。それほど武士は庶民にとって雲上人だった。

>>387
たしか朝香宮家のおじょうさんとか聞いたような

実はそのタクシー運転手は、出自がもの凄く良くて、大卒で、見た目ももの凄くいいのでは？
でもそうだとしてもタクシー運転手とはあんまりだ・・・。

バブルの頃、一間のアパートで孤独死してた華族の方もいたし。確か松浦薫子さんだったか？？
なんだか悲しいですな。

徳川家の誰かもラーメン屋になったな。
昔、週刊誌で特集されてた。

そのラーメン食べてみたいので、知ってる人いたらお店教えて。

主人の実家の墓は、先祖代々屋号の「平家」の文字が掘られているよ。
一族の出身地も平家所縁の場所。1000年前に貴族でも今じゃ平民。

平家の末裔とか平家の落人とか自称するのってほとんどB出身なんだよね
だからあんま言わない方がいいよ。
確固とした物証があるなら別だけど

必ずしもＢとは限らないと思うけれど、先祖が平家の落人という人は多い。
私が割とよく知っている人でも３人いる。

近親婚が続いている村では、血を浄化するためにも高貴な落人の血は大歓迎されたから
旅人が平家の落人と自称すれば、村人の態度は丁重になり一夜の宿を借りれて
食事も出してくれてその家の未婚の娘も夜の相手にあてがってくれ
翌朝立つ時に、その娘が妊娠したら平家の落人の自分の子だと一筆書いておけば
それで娘や生まれてくる子供への責任もゼロ、だったから全国に自称平家の落人の旅人はたくさんいたみたいね。
遊女と呼ばれた職業の女性も平家の落人だと、高貴な都の女性ってことで
高値で売れた背景があるから、全国どこに行っても平家の落人だらけ。

昔から貴族（特権階級）の人口に占める割合は１０％と決まっている。
これは江戸時代、日本の武家割合にも当てはまるし、革命前のフランスにもいえる。
これで考えると、現在日本において貴族の総数は１２００万人といえる。
これは１億円以上の総資産所有世帯の人口に当てはまる。
その１２００万人のうちの６分の1つまり２００万人が総資産１０億円以上の世帯主及び
その家族の総数だ。江戸時代でいうなら１０００石以上の武士とその家族、
明治以降でいえば公爵・侯爵と その家族といえよう。
現在においては、総資産１０億円が上位貴族としての 一つの目安となる。

> 松浦
そこの一族以外の松浦はほとんどＢ落民だぞ
まあその松浦だって所詮先祖は水賊だがな

同級生に平くんていたなぁ
まったく平家に関係ないだろーけど

いわゆる伊勢平氏と板東平氏を混同すると問題あり。前者は少ないから落人等などといっているのはほとんどウソだが、後者は関東にたくさんいる。

40 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 15:22:11
大掾氏の末裔は本当に多い
分家に鹿島氏があるが、鹿島氏にも分家、孫分家、曾孫分家がたくさんあって、もう実数がどれくらいなのかわかりませぬ。
42 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 16:23:24
大掾一族は滅ぼされたことになっているけど、江戸時代の武鑑なんかみると結構旗本（↑にでてくる鹿島氏も）として残ってたりする。
帰農した連中もふくめればかなりいるんじゃないだろうか。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1125831290/

平家みちよってのもいたね

>>395
＞１億円以上の総資産所有世帯

「総資産」って住宅価格も含まれるのですか？
もしそうすると、東京２３区内で一戸建てを持っている家なら、
住宅だけで１億円を超えるなんてざらでしょう。

母の実家があるすっげーど田舎は平家の落人がいたという話になっている。
確かに古い浄土宗の寺があって、平家ゆかりの苗字がちらほら。
しかし、日本書紀にも記されている古い土地柄でもあり
そういう古来の有名地に平家の落人が逃げおおせるもんだろうかと疑問
やっぱ自称にすぎないのかな・・・

下関の赤間神宮には間違いなく平家一門の墓があるけどね。
確か耳無し芳一もまつられてたと思う。
墓バックに記念写真撮ったら色々写り込んで恐いよっていうのをﾊﾞｽｶﾞｲﾄﾞから聞いた事ある。

藤原氏や源氏の子孫だけでも何百万人もいて
きっちり証拠が残ってる家の子孫だけで何千人もいるってのに
あやふやな伝承だけが根拠で平家の子孫を自称する人って頭に花でも咲いてるんだろうか・・・
リアルでも平家の子孫って名乗る人は多いけど、偽有栖川宮と同じだと思ってるわ

以前ＴＶ番組で観たんですけど、団地に住む元大名であり元華族でもある方が
突撃お宅レポートされてました。
今も正月には旧家臣の家柄の人が挨拶に訪れるそうです。
名前は松平さんといい、直系の方ですが、団地なんかに住みながら、さすがに
風貌はいかにも殿様って感じの方でした。
どこの松平家のお殿様かご存知の方いらしたら教えて下さい。

＞きっちり証拠が残ってる家の子孫だけで何千人もいるってのに

そんなにいない。数百人というところ。
たとえば徳川家の系図とかを信じてないよね？
鎌倉北条氏とかも平氏を主張してるけど、あの時代ですら偽系図だと
指摘されている。

>>405
＞親氏は賀茂姓、松平氏は在原姓。
源姓新田氏世良田流徳川氏は泰親。
松平信重の長女の聟が親氏で、次女の聟が泰親。
三代信光は親氏の子で、泰親の養子となった。
家康は血系は信光の子孫だが、家系では信重の子孫、また泰親の子孫
でもあるから、源姓でもあり、在原姓でもあり、賀茂姓でもある。

というわけなので、あながち仮冒というわけでもないのでは。

>>395
貴族の人口に占める割合が10％なのは
上流階級という捕らえ方ではなくて無産階級と言うべき。
今なら公務員がそれにあたる。
日本にしめる公務員の人口は12％くらいらしいよ。
少し多すぎるから減らそうということね。

平安時代の京の人口20万人で貴族2万人なのも丁度ぴったり。
（同時代のフランク王国では貴族階級を食わせるのに四苦八苦で
　のべつ幕なし遷都していた。王室が越してくると3年くらいで
　食いつぶされてしまったそうだ。稲作のすごさが判る）

無産階級10％を保つためには武家階級もいろいろ工夫していた。

ちなみに李氏朝鮮末期で両班の割合は50％だったらしいから
（何の工夫もしていなかった田分け者というわけ）
朝鮮がとんでもなく貧しかったのもむべなるかな。

平安時代も熊野詣が貴族の間で流行したけれど
熊野参道の民たちは都から来た貴族ご一行さまが当然のように要求する
タダメシ・タダ風呂・タダ滞在の負担の多さに根をあげて
熊野詣の貴族たちが来ると逃げてしまう人も少なくなかったとか。

>>406
在原も加茂も、願望的可能性の一つとしての仮説にすぎないことをお忘れなく。
普通に考えて、その辺の農民の大規模になったものが松平家の開始。

>>407
悪リィーけど
ちゃんと勉強してから書き込んでくれる

>>410
てか、そういう発言は、どこがどうと指摘した上で言うのが大卒の対応でしょ。
高卒は来るな！

ﾁｮｰｾﾝｼﾞﾝは来るな、
のほうがええんでないか？

教えて欲しいのなら礼儀正しくせい

つか
歴板にこいや

近所に松平のおじいちゃん（９０代）住んでるけど、それはそれは品のある顔立ちで、
身なりもきちんとしてて、いかにも大名の出という感じがしますわ。
パチンコ屋の出では、おそらくはああは成り得ないでしょうねえ。生まれ持ってのもの、
そして、その後の環境も大きく左右するのでしょう。
私なんか人を見て、ああこの人はどういう子孫で、どういう親の子で、どういう人生を
歩んできたのかって、見掛けだけですぐわかりますよ。人は見掛けによるのです。

資産…１０億円以上、
家柄…江戸時代以降の公家・貴族
学歴…帝大・早慶
職業…医師・弁護士・理事・社長

飯の喰い方みりゃ分かるよ。

>>415
職業欄に国一公務員とか国会議員も入れて

ヘンリー・ジェームズの「デイジー・ミラー」にありましたね。

成り上がりの美しい娘、デイジーについて、主人公（名門の男性）の伯母が
「粉屋（Miller）なんて名前で、どこであんな顔を手に入れてくるのやら」とか。

ま、所詮、アメリカ人ですが。

女って顔と運がよければいいんだ

>>415
つっこみどころ多すぎて釣りにもならないなｗ

>>418
貧乏人のほうが美貌が多いらしいけどね。
東欧なんてスラブ（奴隷）民族とかいわれちゃってるけど
みんな美少年美少女。

憧れるな私は　
絶世の美貌を武器に上りつめていく女
西太后みたいだけどｗ
まあルックスプラスの何かがあるんだよね玉の輿にのる人ってのは

玉の輿に乗った後、最後まで昇りつめるのは頭脳の良し悪しでしょう。

晩年の写真しか知らないけど西太后が美女だとは到底思えなかった。
女優から大統領夫人になったエバ・ペロンも美女かというと、微妙。
玉の輿をのぼりつめていく女性は容姿は中の上クラスで
死体の山を平気で歩けるような度胸と
権某術数に長けた才覚がいるかも。

＞国一公務員とか国会議員も入れて
国会議員はともかく組織の歯車にすぎない
一般公務員なんてはいるわけないでしょ

でも外交官だけは別格かな

外交官も家柄選別しないからだめだね。
っていうか、外交官と泥棒は紙一重ｗ
親から子へのコネ採用はあるようだが、所詮最初に家柄選別してないから
馬の骨から馬の骨の子への継承にすぎない。

外交官と言えば林真理子の旦那の家は外交官一家
その中に痴漢で何度も何度も捕まったワシントンポストの記者も混じってたりする

>>418
粉屋の娘が皇后やってる国知ってるけど

肉無し、チクワ入りカレーで育ちました･･･　(：D)rz

>>425
じゃあ医者なんてどうなの？国�Tのほうが上でしょ？
聖マリだって医者よ。

貧乏で硬い物ばかり食べてきたので顔が四角くなりました。
背も低いです。

金持ちでいっぱい食べさせられてデカデブになりました。
デカいのは母親から、デブは父親の遺伝かもしれないです。

国�Tの最底辺にはＭＡＲＣＨの文型もいるからねｗ

試験に合格するだけならそれ以下のランクの奴らもいる

そもそも公務員一般職風情が図に乗るな

英国在住ですが、住みはじめて貴族に幻滅。
文字通り、家柄に頼って遊びまくるバカボンたくさん見ましたから。

アクセントと仕草と格好・住所・出身校（大学は全く関係なし！）は超一流。つまり本物の上流階級。
あとは全部４流。そんな人たち、大勢見ました。
有閑階級というのは優雅ですけどね。馬鹿でも貴族ですから。

あぁ日本が懐かしいわ・・

支配階級というのはそういうもの
労働が尊いなんてのはもともと下僕を規律するための方便

とりあえず、貴族＝家柄。

日本における「上流階級」は資産３０億くらいの家の成金なら上流を気取れるでしょう。
とりあえず、出身校とか　資格ｗ　は関係ないでしょう。

それが現代の日本の社会ってものよ。

私が写真を拝見して、美貌と品格に感激したのは次のお二人

昭憲皇太后（一條美子:明治天皇の正室）
久邇宮邦彦王妃俔子殿下（島津俔子：香淳皇后の母上）

近所のお爺さまの母上は北白川宮さまのところに御殿女中に行っていらしたそうだが、
その方が言われるには、北白川宮さまのところのお姫さま（名前は失念）が一番美しかったとか。
これはじかに拝見したのだから信頼性ありそう。

二人で意見一致したのは「今の東宮妃は下司っぽい顔をしている」。

>>439さん
「貴族＝家柄」って本当にそうだと思う。

だけど、そこにはお金や学歴（出身校がいいかどうか）、職業といったものは
連動してこないんだよね。

現代では、下級の人のほうがお金持ちが多いんじゃないかな？
パチンコ屋さんとか、下品な不動産屋さんとかね。

>>440さん
ただ単に、あなた方おふたりが雅子さんをお嫌いなだけだと思いますが…。
たくさんの方々を見ていると、品格や教養が顔ににじみ出るというのは
幻想のような気がします。
さらに、美醜は言うまでもありませんよね。

私の家柄はロシア貴族の流れを汲む旗本の末裔です。かなりの大身でした。
しかし明治に入り、事業に失敗し、戦争を経てどん底に陥り、すっかり貧乏。
よって私は硬い物ばかり食べさせられて、顔が四角くなりました。
私の祖父（明治生まれ）までは、面長でいい顔してます。
やはり見かけは、遺伝というより、生活習慣や環境により作られるものと思います。
だから江戸時代の出自が悪い人でも、今いい生活であれば、貴族的に顔に成り得ます。
絶対そうです。そうなった時、貴族になったといえるのではないでしょうか。

＞二人で意見一致したのは「今の東宮妃は下司っぽい顔をしている」。
それは同意。

美人とか言われるけど、顔汚いしアトピーだし。英語下手だし馬鹿だし
子供池沼だし。
ttp://www.yuko2ch.net/mako/imgbbs3jik/img-box/img20061028122300.jpg

顔が四角いとかは環境でなりません。アホですか。ネタですか。
ただ、徳川将軍家はあごの細い女性が好みだったらしく、そういう女ばかりが
遺伝子を残せたため、あごが細かったらしいです。でも徳川将軍家の将軍の
母が下層階級ばかりだったことは有名です。
貴族は低身長ばかり。それは運動をしないからです。
それと体力によって淘汰されないから下層階級と違って低身長の遺伝子が残るのです。
イギリス貴族は軍人意識が強く、スポーツは熱心で肉体鍛錬ばかりしているので
高身長なだけです。
日本の武士でも下級武士は大きいが、上級武士になるにしたがい、低身長になった
らしいです。公家もチビ。

写真が高級なものであった時代に
写真屋さんは撮影することの他に
顧客である被写体の容姿が美しく見えるように
修正する技術をもっていたそうです。
昭憲皇太后や久邇宮邦彦王妃俔子殿下の写真も
写真屋の修正技術の恩恵を受けていたかもしれませんね。

>>442
＞私の家柄はロシア貴族の流れを汲む旗本の末裔です。

江戸時代の日本は長く鎖国していましたから
ロシア貴族の流れを引く旗本が江戸時代に存在したのではなく
元旗本が明治になってからロシア貴族と姻戚を結んだ、この解釈でいいですか？

江戸時代に船が難破してロシアに滞在した日本人が何人かいますが
漁師・商人で、旗本はいません。

現代の貴族＝生活保護

>>446
言いえて妙だわ

税金で生活といえば、皇族というのも忘れていますよ。
庭が３０万坪、建坪１０００坪超え、使用人８０人（東宮御所の場合）だし、
コレは間違いなく貴族といえるのではないですか。
で、毎日ヒマな生活を送ってる（らしい）
仕事をしなくても高額の生活費が税金から支給される

宅のスネちゃまは天才ザマスのよーほほほほほ

君達百姓の出がなに貴族語っちゃってるのｗ

>>444
あごや顔幅が細く面長というのは江戸中〜後期の貴族の顔立ちの特徴ですね。
これは摂家出身の正室の骨の特徴も同じです。
それから皇族は一部の方を除いて決してヒマな生活とはいえないでしょう
両陛下はご高齢で、庶民ならとうに引退するお年ですがご公務されていますよ

>>440
香淳皇后の母上の写真は見たことないけど、香淳皇后は若いときも
年をとっても綺麗。梨本宮伊都子妃も超絶美人。それから戦前の三井財閥の
一族の夫人で名前忘れた人だけど、凄い男顔で美人の写真みたことある。
美智子皇后は確かに普通のレベルから見れば綺麗だけど、こういう戦前の
美人と比較すると、やや通俗的な顔だと思う。

香淳皇后については、妹さんの方が美人だったので論議になったとか。
妹さんは西本願寺の門主（シルクロード探検で有名な大谷光瑞の甥）の
ところにお嫁に行かれたはずです。

確かに美智子皇后は普通の美人ですね。

昔の写真は修正が施してあるんですよ

降順の妹は１０年ほど前にテレビでみた。
本当の本当に美人。
大輪のﾊﾞﾗのような華やかな美人
彼女が皇室に入っていたら皇族顔は一変していたと思う。
降順とは比較にならない美女。
（今のﾅﾙとか天皇の平べったい顔はみな降順顔だからね）

>>453
東本願寺でごじゃるよ。

本願寺が東と西に分かれたのは
先妻の男の子と後妻の男の子の跡目争いが原因で
信者も二つの派閥に割れてしまった。
でもって時は戦国時代でそのお家争いに戦国武将が一枚噛んだ。
秀吉が支援したのは東本願寺。
秀吉の死後、家康が東に拮抗するように支援したのが西本願寺。
幕末、西本願寺は新撰組の屯所にもなり
東本願寺は維新の志士たちの会合の場にもなったりした。
歴史って面白いね。

＞＞香淳皇后

朝鮮半島の血がとても濃いお顔だな、としか思えませんが。それ意外何も・・ｗｗｗ

久邇宮邦彦王妃俔子殿下は、夫である久邇宮邦彦王殿下より頭１つ分
背が高かったんだよね。島津家出身だから長身というわけで。
久邇宮邦彦王殿下は太めで、お顔も「ええ？」って感じがしなくもない。
香淳皇后も父親似で比較的太めでいらしたのかな？

明治天皇はよく描かれた絵画があってそれが広汎に流通してるけど
写真を見ると失礼な言い方だが、典型的な日本人らしい歯をしてて
ロイヤルな感じがしない。大正天皇も似たようなもんだと思う。
それに較べると昭和天皇と香淳皇后のご夫妻は若い時から晩年まで
ロイヤルなオーラが凄かった。今の天皇夫妻もやや貧相なのを見ると
昭和天皇夫妻の威厳とオーラが不思議とも、奇跡とも、懐かしいとも思われる。

笑顔でその人の出自が分ります。

笑った時に主に下歯しか見えない人＝貴族・武士階級の末裔
笑った時に主に上歯が見える人＝庶民の末裔
笑った時に歯茎まで見える人（出っ歯）＝下層庶民の末裔

これが見事に当てはまるのですよ。

>461
何言ってるの、１と２は訓練しだいで矯正叶ですよ。
１の笑い型しかできないひとは（みため）ｷﾓｲから訓練して
２にする。

>>461
アメリカ人の反対？

コウジュンの妹には男の子が２人以上いるの？
いたら、そっちにすればよかったのに。
いなかったらコウジュンでよかったかと。
身長が昭和天皇とつりあうし。

現代の貴族って、移動は自家用ジェット機で、週末は
自家用クルーザーで遊ぶ人でしょ？
イ・アイ・イーの高橋治紀みたいな人の事だね。

高橋治則？亡くなっちゃったね。倒産したまま

死んだんだ・・・
今でいうホリエモンみたいな人だったね

成金ってことか

年収１億円以上が現代の貴族です

>>451
＞あごや顔幅が細く面長というのは江戸中〜後期の貴族の顔立ちの特徴ですね。
＞これは摂家出身の正室の骨の特徴も同じです。

私、先祖が農民なんだけれど、この顔立ちだよ。ヤダッ！鍬が似合う貴族なの私。

それで背が低くて頭が大きければ完璧な江戸貴族姿です

>>460
日本史板で盛んに書かれていますよ。明治天皇すりかえ説。
孝明天皇（皇女和宮の兄）はうりざね顔で切れ長の目。
明治天皇とは全然似ていない。睦仁親王のことを「京都明治天皇」とか。

背が高くて高所得で高級車を乗りまわすのが現代の貴族　よって清原

成人になってて人殺ししても実名で判断されない某民族が現代の貴族

>>474
確かに

>>455
久邇宮智子女王殿下ね。三女だ。
確かに、気品があり、あでやかで華やかな美人。
香淳皇后とは似ていない。
今ごろこんな人がいたら大騒ぎだろうね。

現代貴族像は、田園調布なんかに住んでベンツ乗ってロレックスなんかしてる人！
やっぱこれでしょ！！

会話は、ら抜き言葉と「〜とか」を連発してたら最高！
脱いだら貧乳や乳首が異常にでかいなども最高！！

貴族、華族って横溝の世界って感じがして面白い
私が好きなのは平家だけど、一番美形コースだった直系嫡男（時子の子じゃない）は
曾孫の代まで処刑されてしまってる
でも、女の子がいたはず
光源氏とも言われた孫の子供だから、相当美形だったと思う
その血はどう受け継がれていったんだろう
藤原家とかに嫁にいってたらいいなぁ
歴史に詳しい方、いませんか？

日本史板に行ったらごろごろいますよ

現代の貴金属スレかとおもた

保守sage

保守sage

旧華族は、お金そんなないので、質素ですよ。
近所に多かったので。
津軽家も80坪ぐらい、尾張徳川分家300坪ぐらい。
センスの良い家が近所にあってスパニッシュ調、あんな家、金あれば建てたいと思ってた家は、伏見って名字の家で後から皇族の家と知ったが、今は壊され女子寮。
貧乏ではないけど相続税が大変そう。

朝吹登水子さんは？
華族ではなかったけど大富豪で学習院から戦前にパリ留学
戦後もパリ留学して翻訳者になりヴェルサイユの豪邸に住んでいて
白金にも家があって戦前からの軽井沢の別荘も持っていて
娘も婿もフランス文学者。婿は慶応教授。

だから、金ないんだよ。
親の遺産を食ってるだけ。大学教授ぐらいの給与で白金の土地守れます？

>>484
サガンの訳者として有名ですね
思春期の頃お世話になりました

>>483
在日は相続税を払わなくてもいいそうです。しかも脱税もしてるし。
日本人からは相続税を取って土地を供託させ貧乏にし、
在日はどんどん財産を増やし力をつけてる。既に立場は逆転してるかも。

>>484
朝吹登水子さんのご主人にお会いしたことあります。
さる協会の会長だったけど、なんか脂ぎった感じの方でした。
没落貴族のお嬢様がお金の為に結婚されたのかと思ってしまいました。

朝吹さん何年前に軽井沢のお宅をワイドショーでお披露目してたね。

現代の元帥が幕僚にあたるなら、現代の貴族は氷室京介ですよ

４８５さんへ
朝吹家の戦前の高輪の超大豪邸は戦後の混乱時にとっくに手放して
今では東芝の迎賓館ですよ。建築物としては超有名だよ。
白金の家は戦後お母さんが購入したものらしい。
４８７さんが会った朝吹登水子さんのご主人は
フランス人のアルベールさんでいいの？
朝吹さんは１８才位で富豪の息子と結婚してすぐ離婚
その後戦争中に娘を出産したんだけど、再婚したかどうか
誰と再婚したのかほとんど語っていないんだよね。
その後、パリで１０歳以上年下のアルベールと再婚（再再婚？）

朝吹登水子さんの自伝小説は以前に文庫本になってました。
（面白くなかった。作家としての才能はないですね）
ボーヴォワールあたりに勧められて書いたとか。
あと、ＣＬＡＳＳＹでは自宅を公開していました。

商人系の富豪でしょう。私から見ると、フランス崇拝主義で成金趣味って感じがしたけど。
酒井美意子もそうだけど、マスコミに出たがる時点で既に貴族じゃないような・・・

朝吹さんの娘さんのお父さん＝再婚相手は誰なんですか？

朝吹さんのお祖母さんは福沢諭吉の姉の娘らしいよ。
兄も婿も慶応教授、娘も孫も慶応系の学者一族みたい。
父親は三井財閥の大物だったらしい。商人一族ではないのでは？。

でも、朝吹さんは酒井美意子さんと印象がかぶるような木がする。
奥ゆかしい品のある奥様、というイメージではないよね。

>>492
自伝小説はとっくに捨ててしまったのでウロ覚え。
正確でないと思いますが・・・
朝吹さんの再婚相手は普通の庶民の男性で、戦死。
それも南の方の島で餓死したんじゃなかったっけ。
朝吹さんは、祖父が三井の大物。父は外交官。

福沢諭吉は元は下級武士ですよ。
それも大誤訳をやらかして薩英戦争の引き金になった人だし。

ありがとう！！
庶民がお相手だから書きたくなかった、とかかしら？？

ただ、朝吹さんのお父さんは外交官でないです。
若い頃イギリスに留学していただけ。金持ちの坊ちゃんだから。
母方の祖父は長岡外史と言う当時有名な人だそうです。

>>494
庶民がお相手だから書きたくなかった、というのではないと思いますが。
筋骨逞しい男性だったのに、それが餓死したというので悲嘆が大変だったようです。
詳しくは書いてありませんでしたが、その箇所は印象に残っています。
彼女にとっても辛い思い出なんじゃないかな？

あと離婚後パリに留学したと言っても、お金がないのでお昼を外食できず
バスに乗って下宿まで帰って自炊するという暮らしだったそうです。

朝吹さんのような華やかな人生の人にも
悲しみや苦しみがあるんですね。

戦後のパリ留学時は日本は敗戦国で円の価値が無かったからね。
それにしても、当時パリに行く旅費（貨物船であっても）だけでも
今の数千万円はしたのではないでしょうか。
パスポートも十分な理由がなければ発行されなかったし、
いずれにせよ朝吹家の金とコネの力でしょうね。

その再婚相手は建築家志望の青年だったようです。
自伝小説の題名は「愛の向こう側」（同じ題名の最近の小説もあるようです）。
大きい図書館に行ったらあるんじゃないかな？

ttp://plaza.rakuten.co.jp/articlenine/diary/200509070000/

>>497
サイトがうまく開きません。

「朝吹登美子　愛の向こう側」でググれば追悼記事が見つかります。

久邇宮智子さん
ttp://gakuen.koka.ac.jp/idea/idea.html
ttp://hp.town.kamifurano.hokkaido.jp/hp/saguru/1402ohtani.htm
本当に奇麗なおばあちゃまだね

>>490
フランス人ではなく日本人でした。20年以上前のことで、お名前失念しました。
当時、登水子さんはフランス、ご主人は日本で別居結婚のようでした。
見た目は成金ぽい方でしたが、一応国際関係のお仕事をされていたので
登水子さんとは話が合ったのかも知れません。

地方に街道ぞいの平民だが　代々の墓に　一つ　菊の御紋の墓がある
昔すぎてわからないが　そのままずっと置かれているのだから正真正銘ご落胤なんだろう
そんな墓そこらじゅうにあるのかな　

朝吹登美子さんは美術品とかをこれ見よがしに飾っている。
あれは完全に欧米系の感覚。もう中身がフランス人になっちゃってるんじゃない？
古来の日本人の感覚ではない罠。特に武家系の人から見ると成金趣味に思えるだろうね。

４９８さんありがとう！サイトを探したんですけれども
見つかりませんでした。なんでだろう？
「愛の向こう側」はさがして読んでみますね。

朝吹さんの夫アルベールがフランスのアンティークを
東京で売っていたから、アンティーク大好きになったのではないでしょうか
朝吹さんの兄もフランス文学者で
欧米文化好みの一家だったのでしょうね。
ファッションの派手さは高松宮妃と似ていませんか？

>>502
前田ミイ子は武家系だけど成金趣味。加賀百万石前田家。
高松宮妃喜久子さまも武家系だけど成金趣味。前田家と並ぶ大巨頭の徳川将軍家。
貧乏足軽は武家じゃないんで、嫉妬はやめたほうがいいよ。

>>504
前田も徳川も戦国時代の成り上がり。所詮はたいしたことない。
うちは「院殿」ですが・・・

徳川については、家康が源頼朝を崇拝していたので、吾妻鏡を読んで、世継ぎが無能でも
維持できる制度を編み出した。そのせいか、徳川の将軍はロクなのがいない。
吉宗くらいか？有能と言われたのは。前田も、利家はスタッフも揃えて優秀だったが、後はダメ。

大名は付き合いとか派手にしなければならなかったしねー。

うちは旗本です。
旗本が一番武家らしいですよ。江戸時代は、市ヶ谷に１０００坪の屋敷を構えてました。
役職は、代々御使番でありました。親戚筋には、大名や町奉行もおります。
凄いでしょ。
今は城南私鉄沿線に８０坪の戸建てですけどねｗ

>>507
武家らしいとは、たとえば朝は竹刀の素振りからとか？
一般家とどう違うのか詳しく

>城南私鉄沿線に８０坪の戸建てですけどねｗ

ｹｺー、立派！

豚切でごめんなさいですが
先日、上野にある旧岩崎邸を見学してきました。
わりとここ2〜3年に公開が始まったらしいです。
三菱財閥を起こした岩崎家のお屋敷だった洋館と日本家屋の一部が
公開されていて、洋館設計者はｼﾞｮｻｲｱ･ｺﾝﾄﾞﾙ、細部にももの凄く
贅が凝らされていて、観てるだけでうっとり・・

明治期ですが、こんなお屋敷を造りあげ維持する力のあるお家って
すごいな〜とつくづく思いました。
あのお家に住んだお子さん達のひとりが
ｴﾘｻﾞﾍﾞｽ･ｻﾝﾀﾞｰｽ･ﾎｰﾑを作った沢田美喜（字が違ってたらごめんなさい）
さんだったことも初めて知りました。
財閥解体した後、皆さんどうなさっているんでしょうね。

武家らしい＝貧乏っつーことですか？

旗本は家屋敷は石高に応じて３０００坪〜１００坪程度支給でも、
生活は内職やって生計たてたりとか、貧しい。

家が広いからって、現代みたいに経済水準と一致しないよね。
人口密度が低くても北海道が豊かでないのと同じ。

３０００坪は旗本でも稀でしたね。
大名が改易されて旗本になった某家が３０００坪だったらしいけど、
一般の旗本は最上級でも、せいぜい１５００坪というところか。

うちは旗本ですよ。御家人とは違うのです。
大目付にもなりかけた家柄です。大目付って知ってます？大名よりも偉いのですよ。
老中の下くらいかな。

>>509
それも建て売りですよｗ

>>508
今は庶民ですよ。刀も戦中に処分したし。
でも姫の嫁入りの短刀が今でもあんですね。鑑定してもらったら６００万円ですって！
（備前長船の将軍家伝来物です）
じいちゃんが死んだとき、腹の上に乗ってましたｗ。
ちなみに臨済宗大徳寺派で、戒名は、江戸時代までは院殿○○○○大居士でしたが、
明治以降、院○○○○居士とか大姉です。
まぁ今は庶民ですし、その刀と天保小判が２４枚残るのみの落ちぶれですから・・・。

>>513
伝わってる武士道とか武家の家訓とかお聞きしたかったんだけど・・・

>>513
大名よりも偉い？
でも、将軍家に正室を送り込んだりはできなかったでしょう。

うちの父の実家が武家だった（某藩の家老だったらしい）

父の実家には武家らしいふいんき（なぜか変換ﾃﾞｷﾈｰ）が残ってる。
家屋敷つーのじゃなくて生活風習がね。
父は長兄（伯父）に対して完璧にびびってる。敬語を崩さない。
伯父の前でひざを崩すことは絶対にない。

ほかの兄弟たちとは普通に振舞う（次兄とは普通の兄弟と同じ）
家族がそろって会食などをするときは男たちだけで宴会をする。
女と子供は別な部屋で別なテーブル。
男の子は15歳になると男組に参加する（一種の元服？）

祖父はある日突然女の赤ちゃんを一人連れてきた。
その日から父の姉弟として養育されることとなる。
どういう素性の子か知らない。
祖父は妻（や子）に一切の質問を許さない。
そーゆー儒教的な関係があったみたい。

>>516

俳優の志村喬さん（の家）が武家だったそうで、ご本人は寿司だとちらし丼が大好きで
よく召し上がっていたそうです。
でも、ご実家では「武家の者が一膳飯なぞ食べるとは」と怒られるので決して食べること
ができずにいて、ちらし丼を食べる時も何か後ろめたい気持ちがあったけど、うまさには
勝てずに食べていたと何かの本で読んだ記憶があります。

上のことを知ってから、武家出身と言いながら、丼ものを喜んで食べている人を
ちょっと冷ややかに見る自分がいるｗ。
普通の食事の時に何か制限とかありましたか？

確かにどんぶりものとかは許されなかったようなｷｶﾞｽ。
味噌汁かけたご飯とか、ふりかけもだめ。ご飯にしょうゆかけてもだめ。
父がいないときはしてたけどｗ
あとコタツも扇風機もだめだった。子供は暖房なし。

ほかにもなんかいろいろ禁忌があったのだけど、
元が安リーマンなんで無理が生じて我が家では後年グタグタになった。
でも父の実家は（私の知る限り）ずっと守ってたみたい。
伯父の奥さんも武家の出の人だったので違和感なくやってたようです。
でも今、従兄弟の代でグタグタになってる。

志村喬さんて「イッチョメ、イッチョメ、ワーオ」の人？

家柄とかってすっごい下らない。
華族って言っても結局ただの「何にも出来ない人」だよ。
うちの婆様がそう。
昔のお姫様育ちだった頃の癖が戦争終わっても抜けず、（婿入りの爺様もそう）
爺様は貰った給料全部洋服とインテリアに突っ込み、婆様はおひいさま育ちだから
家事なんか出来やしない。（全部女中さんがやってた）料理も掃除も下手。
父親が高校・大学になって猛烈にバイトしだしてからやっと、まともな生活が
できるようになったって。
親は小銭溜めては海外旅行しまくりなのに、子供は小学校の
弁当も持参させてもらえないで、校庭で水飲んでたって、最悪だよ。
（父親談：戦後給食始まる前の話。そのくらい金銭感覚がなかった＆自分で面倒見なかった）

もう病院でお迎え待ってる状態だから、余計昔の思い出がよみがえってくるらしく、
お見舞いいったらもう痴呆がひどくて、（でもお化粧とか着替えは何故かお洒落はばっちりしてる）
「お食事はこちらでお女中さんに運んでもらって一緒にしましょうね」だの（看護士さん？）
「ヴィオラは今日は持ってこなかったの？聞きたかったのに」（響くから迷惑だよ・・・）
「●●さん（母）はあっちにお行きになって頂戴、私は△△ちゃん（私）とお話しているのよ、
そのくらいわからなきゃ駄目じゃない、嫌な人ね」（は？それってひどくない？）

くだらないよ、ただの何にも出来ない人高飛車人間で。
私には優しかったけど、母にはごく普通に存在を無視＆使用人扱い、そういう祖母を見るのは嫌だった。
なんかそれこそ「女中」扱いしてたって感じで。
奉仕するのが当然、みたいなオーラ出しまくり。
そういうのがなければ結構婆様好きだったんだけどなぁ・・・。
ちなみに「何もしていない」ので、手はすべすべで老人の手とは思えないくらい綺麗でした。
手タレできるくらい綺麗。
やっかいだよ。はっきり言って。

>>520
お母さんｶﾜｲｿｽ。でも興味深い、その話。
祖父母も、こんなはずじゃなかったと思ってるのかね？
それとも、未だに現実を見れてないのかな？ｗ

>>518
ご飯類はわかるんですが、扇風機と暖房とコタツがダメってのはなぜなんでしょうね
暑さ寒さに耐えろってことでしょうか、うーん。

>>518
冷蔵庫はいいんですか？水は井戸水？お膳は一人一客ずつとか？
九谷焼の火鉢で暖取ってるの？

>>520
名家は没落すると大変なんだよね。
うちの実家は某大大名家の分家の分家なんだけど、
分家嫡流は戦後没落。今は故郷に住んでいないらしく、ご当主の名前もはっきりしない。
逆に、分家の分家あたりはいちはやく東京とかに出てきて、
医者、学者、技術者などになって中流の中でも上の方という感じになっている。

>>521
「現実を見れてない」というより、「過去の栄華を彷彿とさせること」（身内が
良い大学やよい企業・官庁に就職した）ことは激しく喜び近所に言いふらす、都合の悪いこと
（身内でニートが出た、借金したとか）は脳内消去、というような性格に、
年を取るにつれてなってった感じ。>>祖母
祖父も婿入りとは言えどもボンボン育ちが抜けなくって、好きなことしかしない。
あの時代で、あの戦後の状況下でヴィトンのトランクバックやらブランド物のスーツがずらりとあるのに、
子供に弁当もたせないってどういう事よ？って感じです。
祖母もそれまで自分でお金を使ったことが無かったから、金銭感覚がなくて、食費を分けて
確保とかそういう考え方ができなかったみたいで、父に「お弁当なくてごめんね」と
言われると、「はぁ、又かよ」みたいな感じだったそうです。（でも祖父はそれなりの
金額を祖母に渡していたらしいから、やっぱり祖母が自分の娯楽に使い込んでいたっぽい）
それなのに、高級住宅街に住んで、体裁ばっか繕うために学校とかは無駄にいい所にいかされて、
余計辛かったみたい。
でもお芝居とかは家族でおめかしして見に行って、その後銀座でお食事とかはよく行ってたそうです。
良く分かんないお金の使い方をしていて、その都度すご〜〜く父は「アホなんじゃないの？この親」
と思っていたそうです。
その反動で、父はブランド物大嫌い、贅沢大嫌い人間になってしまいました。

>>524
うちの実家のほうは直系の本家は完全に滅んでしまいました。
（何故か高度経済成長〜バブル期に次々と事故や病気で死んだり、同い年位の
従兄弟の女性＆男性しかいません。
他の分家の人も、過去の栄光にすがって、我侭同士人間が血族・同族結婚したからか、
経済力のない変人・奇人ばっかで完全に自爆して滅ぶまで、一族みんなが父にたかって大変でした）
最終的には「平民の出」だの女中扱いされた母と結婚した父と、私と弟だけが普通に生き残ったって感じ。

たかられるのに疲れ果てて、私たち兄弟が独立した後、父は都内どころか
日本から逃げてしまいました。（笑）そしてたま〜に帰ってきます。
それでも都内に残った父の家から、時々物がなくなります。

ちなみにスレの上のほうの「お宝」関係は、謎の火縄銃が一丁残ってるだけ。
銃刀法違反にならないように許可証もちゃんととってあります（笑）
タカリ屋の親戚がばらして売りさばく前に、茶器だの銘刀だの鎧だの掛け軸だの壺だの
正月にしか使わない陶磁器食器だの漆器だのの類はまとめて某郷土資料館に寄贈＆寄託しました。
家にあっても管理できないし、カビたりしたり場所もとるし。どこにあるかが分かるから
散逸するよりはマシとの祖父の判断でした。（身内がだめ人間が多いという事は自覚してたらしい。
そのせいで、私は学芸員補の資格を取らされたよ・・・）

あと、日露戦争の時に使った？とかいう謎のサビサビのサーベルがある・・。
多分資料館に謎の火縄銃同様、「保存状態悪いし、資料価値あんまり無し」
と返品されて持て余した物でしょう・・。

小判とかそういう類のお宝はいいなぁ・・・。本当に「お宝」って感じがする。

>520
とても興味深いお話ありがとうございます

>>522
>扇風機と暖房とコタツがダメってのはなぜなんでしょうね
>暑さ寒さに耐えろってことでしょうか、うーん。

そうです。父の実家では子（私の従兄弟）に暖房（もちろん冷房も）はなかった。
すっげ寒い晩に私の母がｶﾜｲｿｽに思って
火鉢をいれてあげたら伯母に「子どもに火は必要ありません」と怒られたそうです。

>冷蔵庫はいいんですか？
冷蔵庫はいいのだけど、洗濯機とお湯は使えなかったそう。
祖母が病気で寝込んだときに母が手伝いに行ってたのですが
洗濯物は氷を割って手で洗う。
手が冷たいのでお湯を沸かしていたら伯母がその火を止めてしまった。

でも今考えると伯母が単純に意地悪なだけだったのかもw

あと、父の一族は金勘定は下品という考えが
ものすごく強くて
普通にお金のことを話題にしただけでめちゃくちゃ怒られた。

切手シートを80円切手　50円切手、と区分していただけで
ぶん殴られた。
私がﾁｮﾄほころびた下着とかを繕っていると
貧乏くさいことをするな、といって取り上げられてﾋﾞﾘﾋﾞﾘに裂かれたりも。

うちの実家はたいした家ではないけれど、何となく通じるものがある話が多い。
江戸時代の婚姻は家格の厳密な釣り合いが要求されたとかで、同族・近親結婚の蜘蛛の巣。
それが昭和になっても結構多い。

お金・食べ物の話をするのは「卑しい！」

汁かけご飯は「一番下品」と母は言っているが、私にも無意識にそれが伝わっていて
会社のお昼の定食が丼物だったときは困惑した。喉を通らないという感じだった。
カレーライスとうな重は平気で食べるので、かなりいい加減な話だが。

すみません、実家に確認とってもらったところ、天保小判が１３枚、安政小判が７枚、
天保一分金が４枚の計２４枚でした。
あと武具ですが、飾り太刀（文字通り飾るだけの装飾品みたいなもん）と槍と裏金の陣笠、
御使番辞令の老中からの書状、馬術の免状などもあるそうです。
理由を聞かれ、さすがに２ｃｈとは言えませんでしたが、パソコンの掲示板で報告するから・・・と
母に言ったら、かなりｱﾎ扱いされてしまいましたＯrz

>>528,529
武家のストイックな精神性が垣間見られますね
しかし洗濯機禁止はかなり辛い
氷を割るってことは冬の寒さ厳しい時だったのかな。

ここ、初めて覗いてみましたが、各家庭から見る日本の歴史という感じで、興味深いスレですね。
それと、人生には浮き沈みが付き物だって、よく分かります。

今は平均してきてますよね。
柳生博の子供のころの話とかすごいですよ。

柳生の里の人たちは何百年もずっとあんなふうに生きてきて
そんな生活をしてた人が
今でも現役に社会で生きて生活してるのがすごいと思う。
崩れたのは本当にここ20年〜30年のことなんですよね。

平均化してきたのが格差社会になりつつあると、盛んに鬼女板でも言われているわけですが。

生活そのものに差はついても
その根っこにあるものが平均化してると思う。
IT長者だろうが安リーマンだろうがフリーターだろうがね。

>>531さん
それだけきちんと保存されて、今も大事になさってるのはすごいです！
天保小判と安政小判は多分先代の方が何かの褒賞として頂いたものだから
（流通はあまりしてなかったけど、少しはもしかしたら使って）
大事に使わないで取っておかれたのではないでしょうか？
もしかしたら飾り太刀と同じ時期に頂いて、それで大切になさってるのだと思います。
いつ、何の褒賞で貰ったかというのがわかると大事にする重みが又違ってくる
ので、お母様かどなたかで「そういえば・・・と聞いている」レベルで何か
伝わっていることがあると、資料的な価値が出てきて面白いですよね。
そういうのがわかるとますます「お宝！」っていう感じがして素晴らしいですね。
馬術の免状とかの古文書の類は保存がすごく難しいのに、それをまだきちんと
ご自宅で保管されているのは素晴らしいと思います。
そういうのをきちんと管理して、（生活とかモラルを含めて）大事にする文化
を大切にする気持ちが一番貴重なのだと思います。

>>534
地方の本当の本家がまだ崩れないで残っている人とかは、かなり厳しいみたいですよ。
正月には一族郎党、本家の大広間に集まってちゃんとお正月のお祝いをしたりとか。
正月は帰省してのんびりどころか準備ですごい忙しいみたいです。
（なので結婚式の写真はそこで回覧するので親戚には配らないものだと言ってました）
根っこの部分の平均化っていうのは同感です。
ただ、良いほうに平均化してくれれば一番よかったのにな〜と思います。
こうなると、文化論の話になってしまいますね。
>>535、536
「武士は喰わねど高楊枝」が300年もの間、モラルの崩壊を防いでいた根幹
なのかもしれません。たとえ金欠で傘張り内職だの寺小屋でバイトをしてる
武家であっても、モラルの崩壊を防いでいた目に見えない主役だったんだと思います。

あれ？そう考えると下らなくもないか・・・？
すみません、考えが一回りしてしまいました。身分制社会が実は役割分担だった、って
事ですね。今はその役割分担がないのに格差社会が広がってるからとんでもない
問題が起きているのかもしれませんね。

上級武士はモラル崩壊してたよ。代官の汚職率なんてすごいよね。
一度、吉宗が調査したら汚職率１００％で、そのうち半数が切腹に
なったんだそうな。あまりにひどいので以後調査をやめたらしい。
旗本がいなくなっちゃうし。
上級武士はたいてい汚職している。

下級武士は、モラルがあるというより、単に汚職をする力すらないだけ。
非力だから商人も賄賂をくれない。

それに身分固定だから、50石取りの武士は一生100石取りに頭を下げる身分だし、
モラルが崩壊して自堕落だったという。幕末付近では多少身分固定がゆるく
なってきたけど。

要するに日本人はモラル崩壊がデフォってことですかねｗ

よく士農工商とかいうけど、武士内での身分固定が一番厳密で、きつくて
武士を苦しめてたんだよね。
努力しようが努力しなかろうが何をやってても生まれた家柄によって
将来が決まってたらやる気なくなるよね。
たとえば５０石取りは一生どんなに努力しても能力があっても５０石取りで、
無能な１００石取りの家に生まれた武士に頭を下げ続けないといけない。
やる気がなくて、汚職やりまくりが武士のデフォルト。

>>520がいい事ｲｯた　そう、何も出来ないのが貴族。
俺も貴族だが、なんにもしない。つか出来ない。女中に文句たれることだけは一人前。
なんにもしないんだから、ナンにも出来ない。
考えてる事は、ファッションとセックスのことばかり。
なんにも出来ないって、上品だと思う。これ俺の概念。
なにか出来るって人に任せればいいと思う。下品な身分の使われる身に。

俺、親が会社経営してる。今俺は大学生。何にも不自由ない。女にもね。
結婚し、普通に親の会社継いで、人より上の暮らしをするつもり。
親の恩恵だね。会社潰れても余蓄で普通に上の暮らしをするつもり。
子供とかは苦労してもいいと思ってる。苦労もいい経験でしょ。知らんが。

そういえば、士農工商って言葉は江戸時代はなかったんでしたね。

何も出来ないのが貴族。
俺も貴族だが、なんにもしない。つか出来ない。女中に文句たれることだけは一人前

なるほど、
雅子が貴族の頂点、皇太子妃になるのは必然だったわけねｗ

>>541
この板は鬼女以外の利用はだめなんだよ
ロカルル見てみ

俺という奇女かもしれんがな

女に不自由しないってあるじゃんｗ
ネカマもダメだしね

>>520
我が家の話をどなたかわざわざ書いてくださったのかと思いました。
祖母、曾祖母の追悼をしたような気がしました。

うちの家は福井藩７００石取りの奉行だったよ。とはいっても全然武家らしさなんて
残ってないし、殿様から貰った茶壺とかも全部空襲で焼けちゃった。
戦災を逃れられたいえはいいなあ。

高田まゆこは先祖は旗本？
虎ノ門の豪邸の物置から江戸時代のガラス瓶とかが沢山出てきた
とテレビで言ってましたが、
まゆこの育ちは貴族だと思う。

>>549
万由子のうちって、東京出身じゃなかったはず。
しかも、あの豪邸は、戦後別の人から買い取ったらしいし。

うちの母方の実家は戦国時代に精華家の一つだった公家の末裔らしい
戦前戦中までは屋敷に使用人が数十人いたらしいけど戦後GHQに広大な所有地のほとんどを没収されたらしい
幸いにも手元に残っていた財宝を売ってお金にかえて生活していたらしい
親戚には外交官とか先祖が創立した有名大学の理事長とかがいるくらい
落ちぶれた(´・ω・｀)

>>551
清華といのは戦国時代に限って用いられた呼称では無いような。
花山院、大炊御門、菊亭(今出川)、西園寺、
転法輪三条、久我、徳大寺・・・これが七清華。
後に醍醐、広幡・・・と増えて九清華。

お屋敷をGHQに接収され家財を売り払っての生活なら、
酒井みいこ(漢字失念)さんの著作「ある華族の昭和史」とか
元華族や上流階級の人の自伝によくある逸話だわ。
爵位はあったんだよね?

すごい詳しいですね!明治時代も貴族だったのかなあ
どの程度の爵位をもっていたのかな…
精華家だと侯爵が多いらしいですけど

>>551＝>>553＝ID:Wkne9DyOさん

母方の実家の爵位くらいはご存知では？
精華流の家系は多いみたいですね。歴史が古いから。

>>551
精華家ではなく清華家です。

>>552さんはこの方面にお詳しいみたいだけど、
このスレには日本史板の人がときどき来ているような気がする。

>>549-550
曽祖父か祖父が戦前財を成して男爵になった家じゃなかった？

>>549
高田は戦中に武器を売りまくって大儲けした死の商人の成金の家ですよ

>>551,555
公家は華族時代も年金を受給されないと暮らせないほど貧乏だったのばかり
だから清華家で裕福というと、明治成金ｗの　西園寺家　しかいません。

公家は、江戸時代は漏れなく貧乏なので、公家の家で、明治に金持ちというと、
実業家で成功した「成金の家」しかないよ。
まあ、名門といえど、貧乏時代を１０００年も続けていたら成金でしょｗ

>>556
万由子の家は祖父の時代に財を成したってテレビで言ってたから、
戦後成金だと思う。戦前の金持ちは、財産税とかで没収されてるしね。

まゆこの家は、旧男爵家だから、戦前からの金持ちだな。
新興華族だが、一応、貴族は貴族だ。

まゆこの家は男爵じゃないよ。

まゆこの家は男爵邸らしいけど、三井家かなにかの男爵邸。
男爵家が財産税で手放したのを買いとって住んでるだけじゃないの？

資産家系の華族は、明治初期しか叙爵されていない。
というのも、ブルジョアとプロレタリアートの対立が激しくなって、
安田財閥の当主が労働者に殺害されるという事件があってから、
政府は貧乏人の反発を恐れて、金持ち系を華族にできなくなったから。

まゆこの家はいずれにせよ、「戦後」なんで、関係ないけど。

高田はテレビ番組に出演したときに、しょっちゅう手で髪をかきあげていた。
お里が知れるって言うの。

>>555
摂家、清華、大臣家、名家、諸太夫
この辺のことは通史上に必要なことなので
「女官通解」という基本の基本的な「幻の名著」w本で
階級と家名の知識を得ている程度です(違う分野が好みなので)
どこが公家華族かとかは、幕末維新史でも必要な知識だしね。

史板の華族スレにいるひとたちはもう、
現代の末裔の詳細まで知っていて、あれは凄いと思うわ。

>>566
食事するしぐさはお母様も下品だったから親譲りなんでしょう
男爵の家は戦後買い取ったものです

>>567
スレ違いですが、お聞きしてよろしいですか？
「左近太夫」って何なんですか？
室町時代に、実家の先祖の若い頃に付いていた肩書きなんですが。
家督を相続すると、○○守とかになります。
武家で、主君は室町時代に１回しか上洛しなかったそうなので、勝手につけたものでしょうが。

あと五摂家の現在の住所が日本史板に書いてありましたが、
もっと正確な住所とか、お子さんの通われている学校を知っています。うちの近所だからｗ
二條家は私も知りません。

うちの先祖も○○守名乗りです。でもお大名じゃありません。
しかしながら「殿様」と呼ばれていたそうです。

保全sage

保全sage

保全sage

今は百姓と卑しい商売人の成金どもの天下

>>570の意味がわかる人は、日本史中級者以上

守ってつくのいっぱいいたんじゃないの
うちも大名じゃないけどついてたよ。

そうはいない。

旗本でも３０００石以上に相当。

「守」っていうのは、正式に朝廷からもらったのと、
単に自称してる場合がある。
旗本の「守」なんてほとんどが自称でしょ。
下級武士とか町人なのに、「○○衛門」って名前がついてる
やつがいるけどこれも官称だけど、自称してるだけ。

そもそも「守」って国もち大名くらいしか正式には名乗る権利がないのに
１万石の小大名まで名乗ってるところからしておかしいんだよ。
旗本なんてもってのほか。

「守」は１００個以下しかないんだから、大名が全員２７０人くらいが
名乗ったら、３分の２以上が重複で偽者。
正式に名乗れているのは（朝廷に許されている）国持ち大名くらい。
あとはハクをつけるための自称。

旗本の守名乗りは正式なものだよ。
大身は義務付けられていた。
大岡越前守なんてのもあるね。
農民の出から守名乗り許可を得た近藤勇はまさに神！（笑

うちは公文書や文献に氏や官職入りで書いてるから多分自称じゃないと思うんだけど
100が多いか少ないかは個人によって捉え方が違うね

公文書に書いてあっても、単なる通称という可能性があるよね。
江戸中期に官称が氾濫してほとんど意味を持たなくなって、
遊女まで○○衛門、○○守って名乗りにしたり。
戦国時代から○○守とか、形骸化して自称してるのばかりになったね。
信長も「上総守」って名乗ってるけど自称です。
これには本当は「上総介」なのに、信長が成り上がり者だから無知って
評価されてたみたいだけど、もちろん公式文書で名乗ってます。
詐称なうえに、間違った官称。

>>582
頑張って反論しろよ！

例えば松平伊豆守
別に伊豆を守っているわけではない
領地は全く別にある
しかし何故伊豆守となるのか・・・・
この理由がわかる人は、このスレにはいなさそうだ

君達、日本史初心者に認定ｗ

鎌倉時代でもそうなの？

>>585
>>569に答えてあげれば？

>>586
少なくとも、南北朝時代・室町時代はそうです。実家の先祖がそうだから。
○○守と書いてあるので、当時の○○を調べたら、そこの守護だか地頭は別の家だった。
自分のところが地頭として守っている土地は別にちゃんとあります。

平家物語にあるでしょう「忠度の都落ち」。
薩摩守忠度です。
薩摩守とは、薩摩国を納める長官で、今で言ういう知事のような官位。
平家物語にあるのだから、鎌倉時代にも当然あったと思います。
ただし、鎌倉時代には薩摩は実際には近衛家の荘園だったという話を聞いたこともあります。

>>589
失礼。間違えました。平家の時代には近衛家の荘園だったらしいということで。
鎌倉時代に入ると、惟宋忠久（島津忠久）が薩摩の守護に任じられます。

>>588
ところでその系図、系図屋から買ったものじゃないよね？
系図の９９％以上は偽モノらしいから。

遅レスで済みません。
高田万由子の祖父は東大医学部卒の医者だったそうです。
兵器売って財を成したのは祖父ではないのでは？
いや、医者やりながら兵器売ることもできるかもしれないけどね・・。

貴族っていうのは、働かずして金が入ってくる一族だから
よほど限られてるというか、天皇家くらいじゃ・・・

間違っても激務の医者ではねえよ

>>592
北海道の苫小牧出身なんでしょ？

まゆこ母の本を読むと高田家は貴族だ！と思うよ。
虎ノ門の大豪邸、西麻布にも豪邸。
夏は葉山のクルーザーに友人をご招待。
軽井沢で避暑とスキー。
毎年フランスに一ヶ月行く。海外旅行は沢山している。
一家全員狩猟の免許を取り、冬は山に狩猟に行く。
まゆこはルロゼに留学。
高田家ってなんでこんなにお金があるの？

高田の家って中国人か蛇頭か何かじゃないの？
まともな家ならお嬢様番組なんか出るはずない。

高田って三井系だったような

>>592
ソースは？
万由子についてはまったくソースなしの嘘の書き込みをする人がいるね。
万由子のデビューとなったバリバリバリューみたいな番組では万由子の
祖父が財を成したって解説してたよ。

>>552
亀ﾚｽすみません「酒井美意子」さんですよね
酒井さんの華族についての内容で一冊は、現在購入できないようなので
皇族のことに触れた内容だったので発禁的な感じなのでしょうか?
榊原喜佐子さんや保品順子さんの「世が世なら姫」の書籍を読むと
そんじょそこらじゃ貴族などと言えないと感じます
GHQによって没落した家でしたら、まだまだ貴族の名残りは
あると思いますけどね

598さんへ
「万由ちゃん野受験宣言」高田智子著です。３３ページに
「おじいちゃまというのは、夫の父親です。
東大を出て、医学の道に身を捧げ、・・・｣という記述があります。
この本はネタ満載でおすすめです。、他のエピソードで面白いのは、
まゆこ父が大学に合格したお祝いに１年間の小遣いとして
百万円渡して上手に使うように言ったことですね。
村上ファンドのエピソードに似ている。

訂正：万由ちゃんの〜、です。野、ではない。

>>77
超亀ですが
そのｼﾞｬｰｼﾞDQNの母親が朝香宮家出身。
菊栄親睦会にも出席してたらしい。

医学を志して、財を成す？
医者をまじめにやってたら金持ちにならない。

>>600
医専でしょ？

昔は医学部ってほとんどが、大学じゃなかったんだよねー。
専門学校扱い。
はっきり言って医者のやってることは職人で、学問じゃないしね。

>>591
○○文化（地頭をしていた町の歴史）、○○県史料諸氏系譜二、○○県史料集などに
先祖関連のことが掲載されていますが、最初の○○文化に先祖の系譜が記載されています。

>>606
家宝や伝来のお話を伺いたいです

昨日の鑑定団に出てた貴族は凄かったな。
高村光雲の彫刻人形が１５００万円だってよ。
最高裁判事だった曾じいちゃんが買ったんだってよ。
儲かるんだな。

> 最高裁判事だった曾じいちゃんが買ったんだってよ。
>儲かるんだな。

最高裁判事は公務員だし儲からないよ。。。
賄賂として金を受け取ってれば別。。

>>608
骨肉の争いってのがちょっとね
普通家の宝は長男が継いでいくものだからあれは見苦しかった

儲からないっていっても今でいう年収２０００万くらいはあるでしょ。
それに昔は身分制度の名残で、そういう職業に就けるのも家が名家でお金がある家の
者しかなれないから、不労所得もけっこうあったに違いない。

万由ちゃんの受験宣言って、まさかいい年した娘をちゃん付けで呼んでるわけじゃないよね

代々華族に列せられた旧男爵家の永山武臣氏が亡くなりました。
ご自身も松竹会長、ご子息もフジテレビプロデューサーとして数々のヒット作品を
世に送り出し、まさに現代の貴族といえる大人物でありました。
心よりご冥福を祈ります。

現代の貴族なら知っている。某会社会長だったＨ氏。会社の持ち株を売り、
３５０億ほど現金でお持ちのはず。家族共々イギリスへ渡り、三ヶ月に
一度日本へ帰国する予定。イギリスで古い城でも買って城主さまにでも
なるのか？何故にイギリスなのかがよくわからないけど。私ならモナコが
いいな〜。

王族・皇族・・・・・・・・・・特権階級
貴族・華族・・・・・・・・・・特権階級
大財閥・・・・・・・・・・・・上流階級
地方財閥・・・・・・・・・・・上流階級
富裕層・資産家(ブルジョワ)・・上流階級
成金(ニューリッチ)
高額所得層(年収1000万以上)
中流(年収600万ー800万円）
下流(年収400万円以下)
貧困層

こんな感じでしょうか？

>>599
「ある華族の・・」を読んだけど危ない内容はないよ。別の本？
国会図書館で探したらどう？
降嫁してガンで死亡した人の話が印象的で憶えている。
「皇室に生まれた」役を一生やりぬく覚悟を持った賢い人と表現していた。
ただ何時も皇女役をしている、だから内面は一切人に見せない。
そんな生活を続けたためか、本人は現実から乖離した気分になったらしい。
虚無的な人生だったのかもね。

「ある華族の昭和史」だったら、発刊時とても話題になったようだし
単発ドラマ(三田佳子主演かな?)の原作にもなったんだよね。
でも、少し昔のものだから文庫版でも絶版になっているのでは?

自分は転勤族妻で、いくつかの都市に引越し経験してるんだけど
どこの図書館でも絶対あるのが「銀のボンボニエール」で、
しかもたいがい開架にある。
根強く読まれている本なんだろうね。

>>615
いい具合に分類しましたね、合ってると思いますよ。

保全sage

年収401〜599はどこに分類されるのでしょうか？

下流の上、中流の下かな

保全sage

ちなみに、ここにお越しの方で、霞会の会員の方はいらっしゃいますか？

いらっしゃいましたけどおそらく偽でしょう
つっこまれたらその後現れないから

私がそうです。ごきげんよう。

>>626
ごきげんよう
霞友会やご実家、嫁ぎ先のお家の人にあまり知られてないエピソードなどお聞かせくださいな

エッチの時、パンティは脱がされず、毎回、ハサミでちょん切られます。

ご　き　げ　ん　よ　う

霞会に来るのなんて年寄りばかりって聞いているけれど、本当？

王侯貴族階級というのは、その地位を保ち続けることに意義があり、
一度その地位を失うとそこでケチが付きます。

日本は明治維新で階級社会が一度崩れて、昭和22年にGHQにより11の宮家が皇族から外されました。
華族制度も廃止され、三井・住友・安田・三菱の４大財閥も解体され、完全に階級社会が終わりました。

階級社会でなくなった以上、いまの日本には貴族なんていません。
現代の貴族と言われてる人達は、いわゆる成金やその二代目・三代目などのただのお金持ちにすぎないですよね。

戦前から地位も財産もあった人達は財産没収された人がほとんどだけれど、中には昔ほどじゃないにせよ、それなりな経済力を保っている子孫もいます。

0が9個以上付く財産をお持ちの資産家の子孫もいますよ。

TVみたいな表に出てこないだけで、ひっそり上品に暮らしている子孫。

ただ、成り上がりでも、三代か四代続けば、成り上がりの一代目よりは多少は弁えて文化的になっていることでしょうよ

財閥だから貴族というものでもないし、別に滅んだわけでもない。
またどんどん復活してくるだろうね。お生憎様。

貴族とは直接関係ないかもしれませんが、最近セレブという言葉を耳にします。
セレブリティーの略で名士・著名人・有名人を意味します。
具体的には、政界・財界・芸能界・スポーツの世界で名声を得た人達のことです。
政界・・・故ケネディ大統領・米国大統領など国家元首や行政の長などで、それ以外はただの政治家。
財界・・・ロックフェラーや日本では三井・住友などの大財閥や故松下幸之助さんに本田総一郎さんクラス。
芸能界・・ハリウッドスターは言うまでもなく、吉永小百合さん・故石原裕次郎さんクラス、それ以外はただの芸能人。
スポーツ界・・モハメド・アリやジャック・ニコラウス・最近ではベッカムがそうですね。
日本のマスコミはセレブという言葉の使い方を間違えてませんか？

>>21から25の書き込みを見て思ったのですが、日本は階級社会に戻すのもいいと思いました。
その理由は勘違いする人達がいなくなるからです。
イギリスは現在でも階級社会ですから勘違いのしようがありません。
TBSに世界バリバリバリューというお金持ちを紹介する番組があります。
ただの小金持ちや成金をセレブと紹介してるのはどうかなと・・・
階級社会ならあんな勘違いはないはずですから。

本当だよね、世界バリバリバリューに出てくるお金持ちは成り金ばっかりだよね。

見せびらかすこと、何とか認められたくて仕方がない自称上流階級他称成金ばっかり。

本当の上のクラスの人はもっと弁えたところがあるはずなのにね。

まああれは成金見て哂う番組ですしね
あの番組に出てるのは自社の宣伝込みだから

しかしそのバリバリに幾度となく写真で登場する雅子さん・・・
昔の皇族は実家含めてもっと品があったんだけどなあ

>>626
やはり、お答え頂けなかったということは、会員の方ではなかったのですね？

それから、霞会の会員の方々は、「ごきげんよう」という御挨拶はなさらないと聞いております。

バリバリに出てる人たちは、買ったモノのひとつひとつの
値段を把握してて、聞かれたらパッと言えるのがいやらしい。

本当のお金持ちなら、いくらか知らぬうちに買ってるよなぁ。

成金だから値段がすごく気になるんだろうねｗ

徳川家

バリバリも徳川や松平を取材してほしいね。
名家のおぼっちゃまとかいっても呉服屋や旅館の子だったりする。
成金長者もお腹一杯。

見たいけどあんな低俗な番組にはできれば出て欲しくないなあ
あの番組は成金ヲチのバラエティだしね
もっと品格のある特番か何かで見たい

米国でのプレッピーの原則は、決して目立ってはいけないということ。

ずっと昔に民放で英国貴族の特番があって、島津貴子さんがレポーターをやっていましたが、
あくまでも公の催しを中心としたもので、プライバシーは明かしませんでしたよ。

CLASSYで欧州のお嬢さまがたの写真記事連載がありましたね。
あちらは違いますわ。ゴヤやマドラーソが描いた先祖の肖像家があったり、
だいたい住んでいるのがお城ですからね。
その後、日本のお嬢さまがたの写真記事連載が始ましたが
あまりに貧相なのでお笑いだと思ったら､4回で終了になりました。

五摂家筆頭藤原北家嫡流藤原氏宗家陽明家近衛殿

これ以上の家は日本に存在しない

>>644
そうですね。近衛家の婚姻関係はよく知らないのですが、
下賎の血が入りまくっている皇室よりはよほどお家柄はよろしいでしょうね。

「昭和のノラ事件」ってありましたが、あれは嫁さんにいった娘の話ですから。

当主が服毒自殺するような家系が日本一の名門なのかい藁

１７−１９世紀に怠けていた日本猿人の子孫に
名門なんて居る訳がない。

現代日本最高の名家は小和田家である

石原家か鳩山家だな

鳩山邦夫のチンチクリン＆中年太りと、少女モデル上がりのエミリーのデブ＆老けぶりを見ると、
上流階級って感じはしないけどなぁ。
エミリーは少女モデル時代にウィーン少年合唱団のキリアンという男の子と噂があったんだよ。
友人がエミリーに「キリアンのこと好きなの？」と聞いたら、
「あんなの大嫌いよ」と返事したそうだ。その頃から、本物はチビ・デブだったらしいが。
オーストラリアの貿易商とのハーフだけど、家柄はいいんだろうね。
姉の高見理沙はブリジストンの石川（鳩山の従兄弟）のところに嫁に行っているから。

ま、そんなこと言ったら、皇太子もチンチクリンだが。

>>632
成金の二代目・三代目が必ずとも経営者とは言えませんよね。
会社は大きく成長しても、創業者一族が相変わらず経営権を握ってるとは限りませんから。
松下電器やトヨタ自動車がいい例です。
SEIKO(服部時計)は株式を上場してなかったと思いますが、取り締まり会で二代目が解任されました。
ブルガリというブランドがありますが、会社は存続してても、創業者一族は没落してるみたいです。
>>630の方の意見にもあるように、地位を保ち続けるのがいかに大変か・・・
それが出来ないのがただの成金だと思います。

財閥は解体されたことになってますが創業者一族がちゃんと実権を握ってますよ
いまだに血族結婚をして体制を崩さないですし
一度傾いたら一気に崩れますから、それもやむなしなんでしょう

そういえば服部さんのお嬢さんは皇太子妃候補にもなってましたね

>>651
＞成金の二代目・三代目が必ずとも経営者とは言えませんよね。
会社は大きく成長しても、創業者一族が相変わらず経営権を握ってるとは限りませんから。

んなの当たり前。
。
＞SEIKO(服部時計)は株式を上場してなかったと思いますが、取り締まり会で二代目が解任されました。

そりゃ上場はしてないが、株一杯持ってるわな。直接の経営権持ってない創業者一族なんて一杯いる。

続き
＞ブルガリというブランドがありますが、会社は存続してても、創業者一族は没落してるみたいです。

そりゃ、中には没落する一族もいるが、ブルガリって本々そんな大きい会社ではないのでは

＞>>630の方の意見にもあるように、地位を保ち続けるのがいかに大変か・・・それが出来ないのが成り上がり

だから、豊田だってもとは大工だったのだから、人によっては成り上がりでしょう。
確かに成り上がりは土台がない人が多いので、基盤作るだけでも大変。ソニーだって元は造り酒屋だし、成り立ちが良い企業は成り上がりって言われにくいよ

19:00 世界のプリンセス全部お見せいたします！III（日本テレビ系）

▽華麗なる私生活＆熱愛
▽エリザベス女王を袖にした男
▽涙の決断…父を捨てて愛を選んだシンデレラ
▽皇太子の同級生は…ホームレス
▽女王の前で過激芸を見せた日本人
▽潜入…王女養成学校
▽隠し子

番組URLなし

ハイソって言葉が廃れて、セレブって言葉が浮上してきたことで、
世の中、成り金を肯定しはじめたんだなぁと実感。
俺が成り金が嫌いなのは、あいつら自己欲ばかりで、社会的責任感が皆無なところ。

ノーブレスオブリージュだっけ？

そう。
納税トップのサラ金屋が社会全般の公益に還元したなんて聞いたことある？
日本てそういう規範がないのが駄目なところだ。

>650
鳩山邦夫のチンチクリン＆中年太りと、少女モデル上がりのエミリーのデブ＆老けぶりを見ると、
上流階級って感じはしないけどなぁ。

鳩山エミリーと姉の高見理沙(はブリジストンの石川)の父親は米軍兵、母親は日本人でしょう。
さすが、無知な日本人、あんな名門なのに、米軍兵のハーフの娘が結婚できるなんて、
日本は本当に外人、ハーフに甘いなあ、と友人、新類中であきれかえったものです。

>>659
父親のジェームズ・ベアード氏の死亡記事が朝日新聞に掲載されていたけれど、
オーストラリア人の貿易商って書いてあったよ。
高見理沙は女優だったんだよね。エミリーと違って美人。

>659
どうでもいいけど、ブリヂストンの「石橋」じゃないか？

高見理沙の夫の実の妹は海江田万里と不倫してるし、華麗なる一族だわ

オーストラリアの金持ちは英国貴族の次男以下ということがよくあるから
エミリーの父親も相当良い家柄だった可能性はある。

ブリヂストン石橋は大金持ちだったんだけど、本業の不振と、あと相続税対策で
銀行に騙されて大変なことになったんじゃなかったっけ？

>>389
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%B5%A6%E8%91%A3%E5%AD%90
今上天皇の伯母さんだったんですね・・・・
実家に頼るとかできなかったんでしょうかね・・・・・

家柄と学歴・収入・美貌は比例しない。
学歴と収入・美貌は比例しない。
収入と美貌は比例しない。
当たらずとも遠からずといった感じではないでしょうか。

人はまず金を手に入れたがる。
金を手にしたら学歴が欲しくなる。
金と学歴を手にしたら家柄が欲しくなる。
当たらずとも遠からずといった感じではないでしょうか。

んだね、
多少の前後はあるが、
金→学歴→家柄の順番だと思う。

でも、世間はお金だけの自営業者、学歴だけでローンにキュウキュウなサラリーマンでも上の方って見る人もいるからなあ。

まあ、その人の立ち位置にもよるが。

家柄と学歴・収入・美貌は比例しない。
比例していれば長者番付は皇族・旧皇族・旧華族・旧財閥で独占されているはず。

学歴と収入・美貌は比例しない。
比例していれば長者番付は学習院・東大卒で独占されているはず。

収入と美貌は比例しない。
比例していれば高額所得者は美男・美女ばかりのはず。

収入と美貌は何代か続くと比例する。
結果的にある程度の家柄と美貌も比例する。
金持ちのところには美人が嫁ぐ率が高いからね。
家柄といっても天津方のような超いい家柄にはこの法則は当てはまらないが。

人はまず金を欲しがる。

金を手に入れたら学歴を欲しがる。

金と学歴を手に入れたら家柄を欲しがる。

金と学歴は本人に実力があれば手に入れることが出来るが、
家柄だけは階級社会が廃止されたので、実力があっても手に入れることは出来ない。

>>668
明治頃はだいたい比例していました
美貌はあやしい人もいるけど、あの時代の日本人としては整った顔立ちの人が多いです

本家は戦後山や土地かなり没収されたけど、それでも今もン十億のつくお金持ち。
家もかなり恩恵受けてますが、分家なので上流ではないです。中流の下かしら？
本家現在四代目にあたりますが、まだ生きているおじの遺産巡って
親族で醜い争いが…私達は係わらないようしてますが。
原因が本家のおじの息子(五代目)が亡くなっているせいです。
籍は抜いていないけど、おじと別居したせいで、ややこしく…でも子供男二人六代目居ます。
親族の集まりで、遺産相続の話になると本気で怖いので、避難？逃げてます。
私も知り合いに頼まれて、無金利でお金貸して総額一千万円程
返って来ないつもりで、何人かに貸してますが、正直面倒です。

>>669
英国の貴族階級に美貌の人が多いのはこの理由からだと言われている。

家柄スレ発見。ウチもいい家だな。
地方在住だけど、名家の本家の生まれの長男。
顔がよく（周りの評価では。もちろん自分でも思うがｗ）、身長も平均より高く、
運動能力にも優れ、小金持ちというくらいのそこそこの資産（不動産、農地）がある。
学歴は県内では最上位の工業高卒（地元では名門の）なんだけど、
地元の基準では普通の学歴だな。田舎だから。
（むしろ平均よりいいかもしれない。田舎では仮に大卒でも出身高校は重要だし）
職業は、新卒時は地元ではかなりいいとこにコネで勤務してたが、今はそこ辞めて派遣だ。

職業以外は、ほとんどが平均より優れてる
俺って彗星のような存在じゃないか？
人がどんなに手に入れたくても、手に入らないものをいくつも持ってるんだからｗ

親戚も地元では社会的地位が高いとこに勤めてるのがほとんどで
容姿もいいのが多い。彼らからも、俺の嫁になる人は幸せだろうって言われてる。
もう少し遠い親戚になると、政治家もいるな。

しかし、親父は、俺が持ってる条件は全部持ってる上に、職業も県内で最高峰のとこに行ってた。
俺はこれでも家を盛り下げてる落ちこぼれなんだよ。
どういうわけか家系の中では頭が悪いんだよな俺。かなり恥ずかしいんだよ。
どうしても親父と比較されるから。それが辛いね。

家柄と学歴・経済力・容姿は必ずしも比例しないが、
数世代あとの子孫は初代の頃に比べて比例している確率が高い。
美人は家柄・学歴・経済力の高い家に嫁ぐ確立が高いからだ。

学歴と経済力・容姿は必ずしも比例しないが、
数世代後の子孫は初代の頃に比べて比例している確率が高い。
美人は学歴・経済力の高い家に嫁ぐ確立が高いからだ。

経済力と容姿は必ずしも比例しないが、数世代後の子孫は
初代の頃に比べて比例している確率が高い。
美人は経済力の高い家に嫁ぐ確立が高いからだ。

藤原紀香さんの結婚披露宴が神戸のホテルオークラで行われる事が決まりましたね。
日本一の広い披露宴会場を持つそうで、テレビ中継があるみたいなので楽しみです。

オチがいいね

どういうオチ？皮肉なの？
それとも紀香の結婚相手は実家が裕福な人なの？

前者

藤原紀香さんが結納をした生田神社は、紀香さん効果でいつも以上の参拝者でした。

神田うのさんて、最後まで本物のセレブリティーな男性には相手にはされず、
行き着いた先はパチンコ屋の嫁。
御高くとまっていただけに、あれはギャグかと思いました。

>>654
ブルガリの現オーナーは、創業者の親戚筋か娘婿の系統では？

>>654
駆け落ち相手の野口晴哉は野口整体の創始者で、あっちの世界では神様
クラスの偉人で、彼が死んだ現在も影響力があるカリスマなのだ。
まっ、下町の職人の息子だが、近衛家長女も終生彼のことを「先生」と
呼び心酔してた。
野口は弟子を多数抱えていて経済的にも成功してたから、実質的にはカ
リスマ性の強い実業家と駆け落ちしたような感覚だったのかも？

何か妙な改行だな
携帯厨か

父の実家が戦前の地主で、曽祖父や祖父は地方の議員も兼ねていた。
戦後、父の両親が早くに亡くなったこともあって苦労したらしい。
そのせいか、東京にも多少の家作を持つようになってからも
服装に無頓着でかなりのケチだった。
失ったものを取り戻そうという気持ちがそうさせたのかもしれない。
徐々に戦前並のステイタスを取り戻した親戚の中で
今ひとつぱっとしなかった焦りもあったのだろうか。
家庭外で家柄、財産の話をすることは禁じられていた。
利用しようと寄ってくる輩がいるからということ、
自分からそうした話をするのははしたないということかららしかった。
田舎では誰もが知っていることだったからだろうが、
都会では自分で話さないことには誰にも分からない話だ。
母（一般家庭出身）からは父実家の戦前の豊かな生活を聞かされたが、
父本人からは階級社会のなかで気の毒だった人たちのことを多く聞いている。
多くの人にとって努力が報われる社会になったことを考えれば、
戦前に戻って欲しいとは私は思わない。

僕の家も、小さいながらも旧士族の家の直系です。
でも、僕のじいちゃんは娘2人、僕の母ちゃんが長女。
昔で言うとじいちゃんで　御家断絶　て事ですね。
皆さんは、家を継いでますか？

絶える家は絶えるものです
皇室ですら長男に女しか生まれてなくて大変なんですから
それからこの板はローカルルールで男性もしくは男性と見られる方は
書き込みできないことになっています

名古屋嬢という言葉があるのを最近知りました。
名古屋で生まれ育ったお金持ちのお嬢様のことで、巻き髪が特徴でセレブリティーの亜流みたいです。
大学を卒業しても就職はせずに、家事手伝いをしながら玉の輿をめざすそうです。
名古屋嬢の頂点に立たれるお方は、やはり尾張徳川家の御令嬢なんですかね。

TBSのバリバリバリューで不二家の創業者の孫で、
90歳の元社長とその孫娘が昨年紹介されてましたが、
今大変な事になっていて気の毒ですね。

>>687おばさん、意味違うよ

>>688
自業自得。
さっさと自殺しろ！

>>685
旧士族でも下級武士（足軽）の家には家系はありません。

下級武士、という言葉は左翼用語だと思う。

　士族に下級もへったくれもない。それをいえるのは上士以上の人。
　
　農民の子孫にそんなこと言う資格はない。

ボーダレスってかさ、日本にセレブなんかいるんだろうか。小セレブならそこそこいそうだけど。

左翼用語じゃないよ。あなたも上士って言葉を使ってるでしょ。
下級武士というのは、下士のことで、戦場に出たときに、騎乗じゃない人って
意味。旧日本軍では、だいたい上士にあたる少尉以上は、兵卒３０にたいして１人。
上級武士もそんなもの。「士族」の９７％は、下級武士＝足軽＝徒卒。

ちなみに、「百姓」「農民」は差別用語で放送禁止用語に指定されている。
「農家」はオッケー。

早大レイプサークル『スーパーフリー』で、スーパーフリーの女性幹部として、
大勢の女の子が強姦されるのを幇助した、亀井京子アナウンサー（テレビ東京）関連スレ　

芸スポ板【女子アナ】テレビ東京　女子アナ“大人気”の秘密
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1168924777/213-

※『スーフリ』は、『スーパーフリー』の略称。

皆さん歴史に詳しいですね〜。

うちは父方の家系図が西暦１６００年頃まで存在し
古文書も多く、よく大学から研究に来たりするんだけど
先祖が何者だったのかさっぱり分からん・・

近い過去には金鉱掘り当てようとして失敗、財失った話とか
隠れキリシタンであったとか、
水軍率いていたとか、その関連かどこかで大陸系（ロシア？）の
血が入ったとか
良く言えばロマンあふれるアウトサイダー、
普通に言ってホラ吹き？みたいな話ばかり聞いてきた。

こういう関連わかる方います？

>>696
凄い！見てみたい。面白そう！全然分からないけどＷ

百姓農民が差別用語で放送禁止用語になってるのか
知らなかった。
なんでまた差別用語になったんだろう

調べてみた。お百姓さんと農民はいいんだね
作った奴があほとしか言えないなこりゃ

町医者も職業差別用語で放送禁止用語みたいだね

まあ、医者も最近では金があるってだけで、人気があるけど
所詮そういう職業だからね、きつい、きたない、危険の

>>697
反応をｱﾘｶﾞﾄ
うちの家系は一番の元は水軍or海運関係というか
海賊みたいなものかもと思うけれど
その後が一代ごとに
破天荒・財失う→反面教師で勤勉、財をなす→破天荒→以下ループ
みたいな感じ。

祖父の子ども時代はど貧乏時代。
けど祖父兄弟はどこかの援助あったのか皆医者になった。
その後も↑のループは続いて今に至る・・


チラ裏みたいでｽﾏｿ

前のほうで、医者が上流というレスがあったけど、職業差別用語に
指定されている町医者が中流以上なわけがない。
医師はいいけど、町医者がダメってことは、
大学病院の医師（＝研究者）はいいけど町医者は差別される職業ってことか。
町医者の言い換え語が、開業医らしいね。
農民→農家みたいな。

>>701
一代ごとに盛衰ならまだいい方じゃないか
隆盛を維持するのは本当に難しいよ

>>703
いや、衰というか父の代から後はずら〜っと見事なくらい
女しか生まれてない、養子も無しなので家系から言うと断絶。
ただ私自身には備わってないけれど破天荒＋機転きく血は
密かに受け継がれていって欲しいなと思ってる。

>>687
名古屋女はブスしかいない。
そんなのもらっても何の自慢にもならんな。

>>692は反論というか最後のほざきすら出来ないのか。
かわいそうに。

うちの祖母は士族出身。女学校の卒業証書にも○○県士族って書いてある。
祖母の母親は大庄屋出身。大庄屋でも、士族の家に嫁ぐのだからと、おこしいれは凄かったと聞いています。
ここって、やたら士族を叩く人いるね。
それだけ興味があるのかしら。

うちの祖母も口には出さねど、士族出身というのを誇りに思ってると思う。

百姓・農民・町医者が差別用語だなんて初めて知りました。
意識して使わないのはマスコミだけですね。
世間では普通に使ってるとおもいます。
あと平民という言葉も駄目みたいだけどバカらしいですね、
バカな人権団体がこの言葉は差別だ人権侵害だと騒ぐと、マスコミがすぐ言いなりになるから・・・
そのうちに庶民とかバツイチも使えなくなるんじゃないでしょうか？
一度離婚を経験した人をバツイチと言うのは差別・人権侵害だと強引に決め付けて・・・。

>>707
確かに武士階級はかつて支配階級であって、
人口比率において少なかった特権階級であったの事実だけど。

どういう士族叩きの人がいるかは読んでないけど
幕末時の藩は国持ちの大大名から、一万石の小名まで
よく三百諸藩といわれるくらいあったのだし、
幕府直轄の旗本御家人階層もいたし
超々珍しいというほどのこともないのでは・・・。

明治大正昭和と士族の家の人々が凛として生き、
培ってきた家系に誇りを持っているのは素晴らしいことだけどね。

>>707の話は田舎だね、これは。田舎は武士崇拝が強いから。
今でも田舎の足軽の家の表札には「士族○○（苗字）」って書いてあるらしいし。
まあ明治から士族は人力車夫、零細商、職工がほとんどだったわけで。
江戸から下級武士は内職、肉体労働、とかそういう仕事をしていたわけだけど。
士族に関しては、卒族を士族にしたのが間違いだったと思う。
でも元卒族がほとんどなんだよね、実体・士族は。
だから華族と違って、なんら尊敬を受けなかったし、特権も無く。

卒族は明治7年に士族に編入されたけど、
理由が、「卒族」のイメージが、平民より下だったから、
卒族から要望・抗議が入って、士族に合併されんだよね。

>>710
自分は707さんの言うことを全面否定してるわけでもなく
また、田舎の人とも思っていないけど。
都内で大身の旗本の家系を誇りにしてるお家も多々あるよ。
ご一新の混乱で一時は自領内に帰ってたり、
駿河に移住したけど、また東京に戻ってきたとかね。
もっとも、元の屋敷には薩長政権の人々が住んでたりしたんだろうけど。
(井上ひさしの戯曲、「国語元年」の舞台設定みたいに)

>士族は人力車夫、零細商、職工がほとんどだったわけで
それは少し違うのではないかな。
地方、中央に関わらず官吏になった家もたくさんあるかと。

>>707です
まあ、結構レスついていたのね。
こちらは地方都市部の話しですよ。

東京の世田谷とかだって、昔は田園地帯でお百姓さんとかが畑を耕していたわけでしょ。戦後は都会になってしまったけれど。

私も私の親戚もそんな感じですよ。
それほど田舎ってワケじゃ‥‥。
大庄屋とか出てくると、田舎に変換されるのかな。
明治時代は確かに田舎だったけれどね。

>707　>713
定番のネタ、世田谷農地→住宅街を持ち出すあたり少々もにょる。

>>710
>士族は人力車夫、零細商、職工がほとんどだったわけで

そんなことはないよ。官吏になった家も多いです

>>715
官吏になった家も多いですね、ハイハイ。
でも人力車夫、零細商、職工になった家がほとんど。

>>712
確かに大身旗本の家なら誇りに思ってもいいよね。
っていうか、士族のなかで旗本といえば頂点じゃん。
士族は明治初期約３００万人いたんだけど、
旗本ってそのうち、５０００人。要するに、士族の中で６００人に一人。
大身旗本はさらに５０人以下。士族の全体のなかで６万人に一人。

６万人に一人の話を一般的な士族の話と考えていいの？

官吏になった家も、士族のなかで１０人に１人程度。
官吏っていってもほとんどが郵便局員、警察官、税務署吏員などの
現在の公務員３種職だけどね。
１０人に９人は、人力車夫、零細商、職工。

昔の世田谷は、農地ではなく原野。

>>714
はいはい、ネタとしか考えられない貴女は可哀相。

まあ、２ちゃんだしね、
信じるも良し、ネタにするのも良しだけどね。

名門旗本がすごいのは「士族だから」じゃないからさ。

あと、大名とか本当の名門武家は華族になったよ。

６００人に一人の名門なら、平民のほうが名門率が高そう。
華族の分家は平民だしｗ（もちろん士族も次男以下は平民）

あぁ、>>714さんはもにょられただけかあ。
う〜ん、まあ、戦前のんびり暮らしていた階層も、所有している土地の場所によって、戦後の明暗が決まった、ってことがいいたかったのです。

>>720は脳内で取り消していただきたいです。ごめんちょ。

>>716
あらま。自分も同様のこと>712で言っているので気づいてね。
無視しちゃイヤン。
でも、707もおヒマさんなんだね。
自分なんて夕飯に買い物＆テレビで相撲中継見てたよ。

>>718
ほー。して、その統計ソースはどこに？なんて本に書いてあること?
士族といっても直参に旧藩士、
また地域によっても状況は違うと思うんだけどね。
薩長土肥等の維新功績のある藩では、
微禄の下級武士でも華族になったのご承知だろうし
幕府御家人でも勝や榎本は華族になってるけどね。

ま、ここは史板でもないし、お付き合いしてる時間もないわw
さよなら。

>>724
中公新書「秩禄処分」

ところで薩摩なんて人口の７割が士族になったんだよ。
兵農分離がまだできてなくて、戦国時代のまま、半農半武だったんだね。
微禄の下級武士で華族になったのは、薩長の勲功華族ってやつだよね。
それなら農民や町人でも勲功華族になったのがいるけどその話？

それと、忙しいなら書き込まなきゃいいのにね、まったく
誰も付き合えなんて頼んでないし、その知識もなくて相手にならないから

「秩禄処分」 だけじゃなくてソースはいっぱいあるはずだけど、
もしかして１冊も読んだことがないのかな？
とりあえず、手に入れやすい本をあげておく。

知り合いに旧華族のお嬢様と吹いてる女がいる。
でも住んでるのは世田谷の３LDKで築30年以上の団地みたいなとこ。
親も自分も企業で働くサラリーマン。
でも学校で享受も頭を下げてくるくらいだった。
家柄だけは良かったのかな？？
おばあ様の時代くらいまでは、運転手が学校まで送り迎えしてくれてたらしい。
没落してちゃったのかもしれない。
軽井沢の別荘で叔母様たちと〜 なんて自慢げに話してたっけ。
彼女は33歳、未だ独身・・・。
少々性格に難ありだったので、相手に困っている様子。

↑　享受　×
　　教授　○

>女学校の卒業証書にも○○県士族って書いてある。

なんか微笑ましいわ。

明治維新(1868年)からまだたったの139年。
戸籍法廃止(1947年)からだとわずか60年。
階級や身分を偽っても調べたらすぐわかるのに・・・
旧華族や士族を自称してる人達はどうするんでしょうか？

>>718
士族は1873年明治6年で約189万人、1883年で約195万人ですが

ID:EDy1CO8Mって、このスレができた頃から士族をけなしていた、
華族になりそこなって士族になったのを悔しがっている人？

もしそうだとしたらすごい粘着・低脳。
もっとましなことに頭を使ったら？

>>687
当然、霞会の会員でいらっしゃるのでしょうね？

それから、尾張徳川家22代目のの徳川義崇さんはＳＥさんでいらっしゃいますよ。

>>733　自分がこのスレに最初からいる常連・粘着ってばらしてるようなものだよ。

友達がお公家出身なんだが、
おばあさんはその昔、お公家言葉を話されていたそうな。
戦後はもちろん、現代語を頑張ってしゃべっていたけど
ボケられた最近は、お公家言葉しか発しないんだって。
家族じゃないと何を言っているかわからないから、
老人ホームにはとても入れられないと言っていた。
大変なんだねえ……。

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ぷっｗ

>>735
常連であっても（過疎スレのようだが）、同じ主張を繰り返してばかりいなければ、粘着ではないでしょう。

公家も旧士族も資産がなけりゃ今はただの人なんじゃ。
母の習い事の先生はもと士族のお嬢様だったらしいけど、
郊外の分譲地に一人暮らし、きりつめた生活をしている。
でもプライドだけは異常に高いんで、母がお付き合いするのに
疲れるってこぼしてる。

まあ、昔から貧乏華族とか貧乏士族っていうのはあったわけで。
戦後だよね、
お金持ち＝上流階級
みたいな雰囲気になってきたのは。


でも、その定義でいくと、パチンコ屋さんも高利貸しさんもみ〜んな上流となってしまうワケで。

特権はいっぱいあるかもしれないけど、それに伴う義務もいっぱいある。
そういうの弁えてる人が、本来の上流なんだけどねぇ。

>>738
繰り返してるじゃん。

>>740
華族での貧乏と、士族での貧乏は水準がまったく違うよ。
士族の貧乏っていうのは本当に極貧。飢え死にレベル。
華族の貧乏は「華族としての対面を保てないレベル」。
さすがに人力車夫の華族はいないからね。

「華族としての対面を保てない経済水準から地位返還」は
よくあったし、推奨されてたけど、士族はそういう話はないな。
極貧で義務も果たせないのに士族にしがみついたのか、
もともと人力車夫やってても恥ずかしくない程度の価値だったわけだ。

>>742
またアンタ？

平民首相・原敬が、首相経験者に与えられる華族の爵位を
断った理由が「息子が吏員なので華族の対面を保てない」だった。
吏員といえば士族なら、上位１割には入るエリート職業なのに。

>>744
誰？

どうやら、先祖が士族というだけがプライドの
荷物運びの足軽の子孫が士族の真実をばらされるのを恐れているスレッド

またアナタ？とかキモイ妄想粘着をして、誰かをストーキング

貧乏華族　「パーティに着飾って出かけられなくなりました。
　　　　　使用人も少ししかいなくて華族として恥ずかしいので地位を返還します」

貧乏士族　「炭鉱労働者で日雇いだけど士族はやめない」

貧乏公家は明治天皇の作った年金で救っていたので、
一定水準の年金＋宮内省の公家優先職で普通の公務員よりは金持ち。
１０００年も行動をともにしてきた公家には、天皇家は常に華族の中で
特別措置を与えていたので、士族のいう貧乏とはケタが違うよ。
公家の貧乏はあくまで華族を基準にしている。
士族の貧乏は平民の貧乏と同等。

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無職の脳内は戦前の日本に先祖がえりしてんのか？ｗ

貴族は既に絶滅してるけど、上流階級を名乗るなら、
カネ、地位、名誉は当然として、
さらにそれを社会に還元してることが必要だね。

276 ：日本＠名無史さん ：2007/01/04(木) 19:49:09

（一部略）

○○守は国の長官（今の県知事みたいなもの）
けど江戸時代の場合は実質的には武士の名乗り、
ただし五位の位をもらった上級武士以外は許されなかった。

それと名前は我々が思うのと違って単にその家の歴代を区別する符号のようなもので、
名乗りの方が今の感覚で言う名前に近い働きをしていたらしい。
水野信濃守信元とか言う名前なら、世間的にはその人は水野信濃守で、
信元はほとんど意識されないそうだ。
だから同性で同じ信濃守が二人居てはまずいそうだ。
逆に水野に信濃守がいても、松平や榊原の信濃守が居ても問題ない。
ただ現職老中とか有力大名の官名は避けられたらしい。

華麗なる一族というドラマが放送されていますが、とても身近に感じてしまう。

母方の祖母が大名華族の娘だが、戦後一気に没落してしまった。
働いてお金を稼ぐという方法を知らなかった曽祖父母と兄弟を養うために
成金であった祖父と仕方なく結婚。（祖父の一族は財産税や農地解放をうまく突破した）
二人の結婚に愛はなく、祖父は愛人の家に入り浸り。
祖父が本宅に帰ってくるのは華族令嬢であった祖母を知り合いや仕事関係の人たちに見せびらかすため。
夫婦の間に愛が無くても子供は生まれ、そんな両親の間に生まれた母は
普通の生活という物に憧れ中流階級出身の父と結婚。
そんな両親に育てられた私は100円ショップで買物する際にもかなり悩む小市民。
ちなみに母は結婚後30年たっても
「○○さんと結婚できて本当に良かったわ」と言って、とても幸せそうです。

私が一番嫌だったのは祖母の両親の態度。
自分達に甲斐性がないばかりに、嫌がる娘を無理やり嫁がせ（結婚する以前から祖父には愛人がいた）
結婚後は娘婿からのお手当てで戦前通りの生活を送り自分達の体面を維持。
生け贄みたいなものですよね。
ちなみに、その反動のせいか祖母は子供達を自立できるように育て
母を含む全員が恋愛結婚しました。

その時代は大抵親の言いつけや家同士の結婚ですよ
結婚には家庭事情や財産関係が絡んでいて、それが前提で結婚話が進みますしね
昔の女性は取捨選択権を持った人なんて少なくて、愛人や実家絡みで辛いことが多かった
自由結婚なんて最近の話ですね
お母様は幸せな結婚が出来てよかったですね

うちの大叔母も、家系と財産を守るために「いとこ結婚」させられました。
そのせいか、私のハトコは池沼でとても他人様の前に出せず…

ごめんなさい、これ以上書けません。

ネット系アパレル会社ZEELの尾関社長と結婚し、六本木ヒルズの1LDKに入居している
山口もえさん夫妻は貴族階級といえますか？

1LDKって、１００平米くらいはあるの？

学習院は幼稚園と小学校は男女共学ですが、中学・高校・大学は男女別なのはなぜですか？

もえちゃんは仏壇屋チェーンの娘だよね

タレントとしてもテレビで活躍中の女医の西川史子さんですが、
お高くとまっていたので、明治開業の四代目あたりかと思えば、
彼女の父親は1974年に開業してまだたったの30年でびっくりしました。

先祖が大身の旗本だった家系で、明治以後も華麗に暮らせた人は
全然いないといってもいいくらいのはずですが。
江戸時代の家禄や土地家屋は徳川家から与えられたものだから、ということで、
全部新政府にお返ししたはず。
だから、明治時代は今までの屋敷にも住めず、ろくな就職先もなく、家臣にも見捨てられ、
生活に困り、家財を売り払い、貧困に苦しんだ人がほとんどなんですが。

どんな金持ちでもヒルズ族とかパチ屋なんていやだ。
２DKに住んでても良い、清貧で教養ある方がいい。

>>763
ホリエモンは東大で宗教学専攻だっけ？読書家みたいだね。
ヒルズ族もパチ屋も２LDKの貧乏人よりは教養ある（マシという意味）んじゃないの？

学習院教授も2DK。ヒルズやパチ屋よりは教養あるだろうね

>>765
学者は専門バカが多いので、一般には『教養』ないと思います。
それ以前に『常識』がありません。
「あの人は学者なのに常識がある！」と言われるくらいです。
名門で裕福な学者には「教養ある〜」と唸らせるような人います。

東大を出たから教養があるなんて単純なものではありません。
良家の出身なら東大出た時点でかなり有利ですが、
それでも努力しないと続きません。
ホリエモンは読書家と言っても、何の本を読んだのかな？

基準ていうので言えば
皇室に嫁げば「現代の貴族」じゃん
いいとされる部分を持ち上げるだけ持ち上げるし
テレビがない＝俗世に晒されてない本物のお嬢
嫁親と共有の二世帯住宅住まいの自宅ＯＬ＝日本最高位の女性になれる

みたいな

>>765
わかった。２DKでも教授だけは教養があるってことで。
他の２DKはヒルズやパチ屋よりDQN無教養民度低い。

>>766
その通り。結局大人になってどういう家に住むか、ではなくて
どういう家に生まれたか、なんだよね。
だからヒルズとかパチ屋とか貧乏家庭出身の教授２DK→２DKや
とにかく成り上がりモンは教養ないよね。
成金でも子供世代になると、かなり教養があるかもね。
実家が２DKだと教養がないってことで。ホリエモンも実家は貧乏だし。

2DKの集合住宅って、現代版長屋じゃないの？


そりゃ、パチンコ屋とか高利貸しも品ないけど、お金はある。まあ、風俗嬢も品はないがお金はあるのと同じだけど。

大学の先生もピンキリだもんね。
実家がすごく裕福で、のんびり大学、大学院まで出て、そのまま教授までなった人もいれば、いい歳して資産2DKしかない大学教授もいるし。

２DKで国に税金から援助されてる額が払ってる額より多い時点で品などないね。
要するにコジキってことだし。

”「貧困は恥ではない」というのは、すべての人間が口にしながら
誰一人、心では納得していない諺である。 ”コッツェプー

2DKの大学教授に何か個人的な恨みでもあるんかい
その人がまた京都のお公家さんの末裔であったりとか
そういうんだったら別にいいし。

>>773
じゃあ、京都のお公家さんの子孫なら、ヒルズ族やパチ屋でもいいの？

そもそも京都のお公家さんは、家柄だけがほしい金持ちと婚姻したり、
援助されて、２DKには住んでないし。血筋があれば教養があるというのは
単なる妄想だし。

ありえない設定を考えて、２DKの貧乏人コジキを美化するほど
２DKにこだわるのはなぜ？

それにしてもすごい妄想。２DKで公家の子孫で大学教授？
公家の子孫で大学教授だったら、ほぼ確実に２DKには住んでなくて、貧乏でもない。
あらゆる縁談から引き手あまた。
公家の子孫で高卒で、50超えても無職で生活保護とかならあるかもね。

なんでいきなり降って湧いたようにﾌｧﾌﾞｮってんの
パチ屋は知らないけどお公家さんの家系でヒルズ住んでる人も
中にはいるんじゃない？
どこに住もうが本人の自由。

ガタガタうるせーよ無職のＤＱＮが
ゴミ屑は生きてる価値ねーからとっととしねｗ

…と無職のＤＱＮが申しておりましたとさ。

ある高家の直系長男です。
今は都内で普通に生活しております。
石高は大名に比べれば吹けば飛んでしまう
くらいのものでしたが。

なんで既婚女性板なのにローカルルール無視して
わざわざ男と名乗って書き込みするの？

申し訳ありません。これにて失礼します。

礼儀正しい3JfHbg9w0に萌えた

というか男が鬼女板覗いてるのってかなりキモい

3JfHbg9w0じゃないけど
俺は家柄で検索したらこのスレが引っかかったから見てる。
ブラウザで見てるので、この板が男は書込み禁止とか知らないし。

ブラウザって何？
何で見てもロカルルは見えると思うけど

五摂家筆頭藤原北家嫡流藤原氏宗家陽明家近衛殿

本家上流階級に入るな…資産、価値有る土地持ち、その他諸々。
家は分家だけど、一切ローン無しで、新築の家、新車二台、土地持ち、貯金、株、別荘所有
トータルで五千万位の貯蓄、株は5000万強の中流の下
家の一千万は、本家にしたら50万切る感覚。
五千万の借金したとしても、無金利で二つ返事でおk(身内には甘い)だと。
まぁ借りること無いけど、平気で身内の大学の学費ただで出したり(仕送り含む)
やることイチイチ大き過ぎて、平民出の私には時々ついていけないorz

ｱｲﾀﾀﾀ

資産と学歴と職業は努力次第でなんとか上がっていけるとしても、
どうにもならないのが家柄。
家柄をカバーするのが教養？

まず平日昼間から２ちゃんねるをしない人

男女を問わず、当たり前のように親戚一同茶道をたしなむ。
ウィーンフィルのニューイヤーコンサートを生で聴く。

ついていけないっす。

>>792
ニューイヤーコンサートなんてvulgarだと思うけどな。

週刊文春の2月8日号に気になる見出しがありました。

ヒップホップダンサーを名乗る高円宮承子さま、皇室激震スクープ。

20歳女性皇族赤裸々ホームページ日記。

胸にヤモリの刺青入れたいんだけど・・・。
男の人2人にナンパされた。
好きな人が・・・。

何を考えているのか・・・お父様が生きておられたらこんなには育たなかったはずでしょうに・・・。
親の心、子知らずとはまさにこの事、嘆かわしいばかりです。

>>794
自分もこの見出し気になってた。誰か読んだ人いる？

読んでないけど、高円宮って、低俗芸能人と仲の良いような男だったんでしょ。
ニュースステーションに出てきたときも、全然、気品を感じさせない人だった。
娘もこんなとこじゃない？

>>793　はげどー

ちなみに自分の祖母（故人）の話だけど、
まあまあの家柄で元士族、結構な逸話あり。
残る誰もが知る平安時代史上人物の末裔。
祖父とは同郷だけど女子大時代に出会った。
祖父は貧農ｗの出だけど旧帝大＆院卒。

そういうことを調べもせず祖母の両親は半勘当。
で、祖父母は駆け落ち。
祖母はもちろん料理などしたことなくここでもとんでもない逸話有り。

で、結局庶民となった祖母だけど、すごーーく幸せに見えた。
貧乏暮らし（と呼んでただけで実際は中流階級かと）
に苦しんだそうだけど、なによりも祖父に愛されていた。
あんなに愛し合ってた夫婦を私は他にみたことがないです。

上の方にあった当時はお見合い当然、というレス周辺を読み
祖父母の例を思い出したので。

津田塾なんかも女子大になったのって戦後ですよね？

>>798
ああ、女学校の間違いですね。
現在の通称で書いてしまいました。

女学校が今の女子大って通称になるの？
うちの今年90の祖母も士族の女学校卒だけど、あんまりそういう言い方はしないような…。祖母の80代前半の妹が短大卒だよ。
因みに祖母の女学校の数百人の同学年の中で、東京師範学校や奈良女子大、ポン女とかの大学に進学したのは10人位らしいです。地方都市部の話しですが。

ただ、当時の女学校卒のうちの祖母でもやろうと思えば代用教員の就職口はあったらしいからね、今の高卒よりは教育はあったのかも。
祖母の同級生で戦争未亡人になった人で教員になった人は何人かいる。

>>800

私立の区別が良くわからないけど、女子大というのは奈良と御茶ノ水だけだったと思う。
あとは専門学校（医専とか）。
師範学校は別（学費は無料で生活費も出たらしい。今の防衛大とか気象大みたいなもの？）
女学校は高等女学校かと。

>>802
うん、だから祖母は○○県立第○高等女学校を卒業ってことになってる。
で、同学年で今のポン女に進んだ人もいたんだって。

因みに、同じ県内の師範学校は経済状態の良くない家の子が進むんだと言っていた。
昔の専門学校とかが今の大学になったりしてるし、教育年数も違うし、私も詳しくはよくわからん。
連投失礼。

797ですが、他のところはしりませんが、
祖母の通っていた学校は、戦後、そのまま○○女子大に変わったので。
ちなみに家で祖父母がそこの学校の話をするとき、
○○のときの友人、とか、○○の先生が、とか名称で呼んでいたし、
祖母の履歴書をみたことがないので、女子大卒になるのかはわかりませんが、
話を聞く限りかなり質の高い教育を受けていたようです。
祖母は英語科ですが、英語の先生は英、米人しかいず、
つい最近まで英語の発音は一族で祖母が一番、と言われていました。

なお、別の祖母の場合ですが、女子師範学校に通っていて
（地元にそこしかなかったんだと思う、とくに貧しくはない）
こちらは現在の ｘｘ高校（共学）に変わっています。

うちの祖母は共立薬専出てるけど、家族で話すとき今後も
おばあちゃまが慶應にいたとき・・・なんて話さないと思うよ。
戦後に女子大に変わったからって「祖母が女子大」のときって話すのは妙だね。

女子師範だったこころって普通今は教育大になってない？

>>806 よく読んでね。そんなこと書いてないです。
ていうか、ここ揚げ足取る人（とりたい人）多すぎ。
あんまり細かいこと気にしない方がいいよ。

>>808
なんかウソっぽいというのを遠まわしに言われてるんでしょ。

＞祖父は貧農ｗの出だけど旧帝大＆院卒。
ここは帝大卒のほうが良いよね

現代の貴族階級といえば藤原紀香さんですが、挙式・披露宴が17日にきまりましたね。

南海キャンディーズのしずちゃんがシャンプーのCMに出てますが、
他のモデルの女の子よりもはるかに頭が大きくてビックリしました。

ポン女はたしか1930年から大学本科を設置してたから、「女子大」って呼ばれても
おかしくないよ。他にもいくつかあるかも。
こういうのは、戦前から東京圏でまともな暮らししていた家の人なら、普通知っている。
身内に結構いるから。

祖母が入っている有料老人ホームで、「ポン女派」対「お茶の水派」で対立してるんだって。
どちらも三流大なのにねｗ

スレ違い〜だよ

>>812
でも書いたご当人はそのときはそのことを知らなかったみたいね。
知ってれば慌てて「女学校の間違いでした」と書かなくても誤魔化せたのにｗ

>>815
あなたの方がわかってないかと
基本的に間違えはないよ。
その家のスタンダードが高いほど
学歴や肩書きにこだわらないものだよ。
とくに過去の話なんて。

現代の貴族　それこそ上流階級　でもＤＱＮ
http://www.yuko2ch.net/mako/imgbbs3jik/img-box/img20070204162201.jpg

>>794
＞お父様が生きておられたらこんなには育たなかったはずでしょうに・・・
存命中からこんな感じだよ。
宮様の葬式のときにもギャル風味で悪目立ちしてたし。
税金使って存続する必要なんてあるのか・・・

高円宮も長女がヒップホップでうるさいとか言ってたよね
親の教育が悪かったのかな

こんなアホ娘を税金で食べさせておくのかと思うと腹が立つ。
もう皇室廃止でいいよ。ナルと雅子の話だけでもウンザリ。
今上天皇にて天皇制度は廃止。
憲法の第１章だっけ、あれ全部削除。

>>820
あなたその考え間違ってますよ。
日本は天皇という特別な存在がいるからこそ
むき出しの権力者が出て来れないんです。
もし天皇制が廃止になれば、待ってましたとばかりに権力者が
ぞろぞろ出てきて日本は混乱するばかりになりますよ、そう思いませんか？

http://www.yuko2ch.net/mako/imgbbs3jik/img-box/img20070203231814.jpg
無題 名前： 名無し [2007/02/04,12:15:54] No.27669
いや、この旦那は「農民の子が東大で元華族の子弟と机を並べるような国は
どこか間違っている。」　「やはり我々は選ばれた人間なわけですから」　と
いう発言をかまして物議を醸し出した人物です。
後で、慌てて「誤解があった」と訂正したけど。

無題 名前： 名無し [2007/02/04,16:26:19] No.27692
こういえばこのご主人はは婚約会見の後で
庶民には近衛をチカエと読む人もいて嘆かわしい、とか　やっぱり
我々のような選ばれた人間が、国民の上に立つ日本にならないといけない
とも言ったんですよね。
当時のマスコミは、開明的、リベラルと言われていた三笠宮がいざ
ふたを開けてみると、どこよりも保守的で前時代的な家に長女を嫁がせたので
三笠宮に対して失望感をあらわにしたそうです。

無題 名前： 名無し [2007/02/04,23:10:34] No.27741
時代錯誤も甚だしい人ね。自分の祖父が日本を
戦争へと導いたというのに。しかも戦後は責任逃れ
に終始して、裁判を受けることもなく自殺したし。
どんな家に生まれようが祖先は祖先、本人は本人な
んだから肩身の狭い思いはせずに堂々と生きればい
いと思ってたけど、肩身の狭い思いをするどころか
、反対にいまだに特権階級意識が抜けず国民を見下し
ているのね。常識では計れない人間性の持ち主ね。
サーヤこんなおうちにお嫁に行かなくて正解じゃん。

無題 名前： 名無し [2007/02/05,16:32:02] No.27832
今の近衛はニセ近衛だっ！！

偉大なる藤原北家嫡流は完全に途絶えてしまった・・・・

偉大なる・・・
どこの北の将軍様よ

渋谷の Bunkamura ザ・ミュージアムで「ティアラ展」があったので見てきました。
それなりに、きらびやかではありました。www
どうってこともありませんが。

「良いなぁ」と思ったのは、トリノ五輪のときに荒川静香さんが貰った、五輪をデザインしたティアラ。
現代建築などは好きではありませんが、
時代が変わると、感覚も変わってくるのはいたし方ないかと感じさせられました。

資産　20億以上（ただし金融資産は少ない）
学歴　地方帝大卒
職種　地方公務員
家柄　元地主だったらしい

ついでに独身貴族（30代）

自分は貴族ですか？？
個人的には郷紳（ジェントル）って言葉が似合いそう

>825
既婚女性ではないな

郷紳なんて言葉初めて聞いたんで調べたら近世中国の社会階層じゃん
どこの国の人だよｗ

ありゃ、地方に住む紳士って意味もあるのか
ジェントリだと議会や地方行政を担ったとあるので地方公務員とかじゃなくて
県会議員とかかもね

みなさん、昨夜の世界バリバリバリューを御覧になりましたか？
さんまの踊る大御殿をパクッた新コーナーが出来たのですが、
あまりの成金趣味に唖然としてしまいました。
自分がセレブだと感じた時だとか、上には上がいるなーと思った時など・・・
この番組はセレブリティーという言葉の意味を間違えて広めてしまったA級戦犯的な番組ですね。
一度この番組のサイトを見てください、勘違いがこんなにいるのかとあきれてしまいますよ。

浜崎あゆみってどんな一流企業の社長も勝てない位の収入があるってどっかの社長の
本で読んだ。浜崎あゆみ一人で年間50億くらいの経済効果がある、と。
彼女の資産はどのくらいあるんだろうか。まだ20代だけど。

>>825
土地成金の百姓乙

あゆはもう落ち目だからなあ
まあ瓦乞食って時点でｒｙ

これから永青文庫に行ってこようっと。
細川さまさま。

明日はあの藤原紀香さんの結婚式ですよ、テレビ中継が楽しみです。

藤原という名字で平氏とおっしゃる方ですね

夕方のニュースで藤原紀香さんの結婚式の様子をみました。
十二単よりは白無垢の方が似合ってました。
披露宴は5月30日水曜日に日本テレビ系列で放送されます。

京都で専門職人に作ってもらったのになぜか貸衣装に見えた
丸顔におすべらかしはボリュームで負けちゃって似合わないね

紀香さんの新居はやはりレオパレスなのでしょうか？

華族制度が廃止された時点で日本は平等社会になりました。
現代の貴族階級と言われても、その定義は人によって色々ですね。
旧華族でも大大名と言われる家は、今でもそれなりの地位や経済力を維持してるみたいなので、
IT成金がどんなにお金を持ってても足元にも及びませんね。

夕方TBSのニュースで、高まるお受験熱の特集をしてました。
慶應は私学の最高峰と塾の方が話されてましたが、学習院よりも上なのですか？

>>840
偏差値でいうと上でしょ。
ただ、良し悪しの判断基準はいろいろありますからね〜

つヒップホップダンサーを名乗る高円宮承子さま

血筋がよくてきちんと教育を受けていても、こんなのができちゃうんだね

血筋が良いといっても、承子さんの場合は伯父が三笠宮ヒゲ、伯母が千容子さんだもの。
ああいう血筋なんでしょ。

藤原紀香さんの十二単について色々言われますが、あれは誰が着ても難しいと思います。
紀香さんだからあそこまで着こなせたのかもしれません、一般女性ならどうでしょう？

南海キャンディーズのシズちゃんが着たら、紀香さんどころの騒ぎではないと思います。
白無垢・文金高島田ならともかく、十二単・おすべらかしは本来、平民が着るために作られた衣装ではありませんしね。

皇族や宮内庁の職員は行事や仕事で何回も着る機会があるので、着慣れているでしょうが、
紀香さんはあの日初めて十二単を着たので、なじまないのも仕方がないと思いますよ。

時代劇の役者さんだって最初から丁髷が似合ってたわけではないのと同じですね。
紀香さんの十二単と白無垢姿は、伝説の披露宴と言われた柔道のヤワラちゃんよりもずっと綺麗でした。
これだけは自信をもって言えます。
高円宮承子様は紀香さんよりも似合わないと思います。

紀香さんよりずっと似合ってた美智子様も紀子様も平民出身です
紀香さんは藤原氏から平氏に出自を変えるなどもあって非難が多いんですよ

紀香さんは可愛いし、着物も綺麗だったけれど、確かに似合わないと言われてみれば似合わないな。
紀香さんは、顔立ちも雰囲気も白人的な人でしょう。
だから、似合わないと言われたんじゃない？
と言うか、今までがカッコ良すぎたから、ちょっと期待はずれ・・・という感じかな。
出自は別に関係ないでしょう。

普通の女子大生やOL・主婦がブランド物を身につけたら、セレブな女性・・・・ただのブランド好き。

弁護士・医師・経営者と結婚したら、セレブ婚・セレブの仲間入り・・・・・・玉の輿に乗っただけ。

セレブな人々が集うセレブパーティー・・・・・・・・・・・・・・・成金の集い・お見合いパーティー。

セレブな女性になるためのセレブスクール・・・・・・・・・・・・・・・・・ただのマナー教室。

セレブ御用達の御店・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ただの高級店。

みなさん、どう思われますか？

>>847
これから読もうと思ってる歴史肖像画研究の本の批評文で、
ああいう衣裳は目鼻立ちの輪郭がくっきりしていない顔のほうが
似合うではなかろうか・・・って書いてあったわ。

あげ

なで肩で小柄じゃないと似合わないなあと
皇族方と紀香さんの十二単姿を見比べて思った。

家柄が良くて且、良い容姿又は、資産を持ってれば学歴なんか必要ないだろ。
生まれつき優秀なものを持っていないとダメですよ。
学歴が高くても、ブスだったり訳分からん家に生まれた変な女なら、嫁にはもらわれんな。
学歴は今の時代で、家柄の悪さをある程度補うものとして、
忍耐を伴って後天的に習得しなきゃならないものだな。

あの十二単の色柄合わせの趣味の悪いこと、趣味の悪いこと

>学歴は今の時代で、家柄の悪さをある程度補うものとして、
>忍耐を伴って後天的に習得しなきゃならないものだな。

学歴板にこの２文章を書いてくださいよ。
全くそのとおり。
母が以前、東大だの医者だの弁護士だのと言ってるのは平民だけの価値観なのよ。
皇族・宮家は「歴史の血」が全てなの。と言ってたわ。

>>854
ずっと昔、寛仁親王がラジオのパーソナリティとして特別出演なさったとき、
「皇族って学習院に行かなければならないのですか？」という葉書きの質問に対し、
「そんなことないよ。うちの親父だって、できれば僕を・・・」と言われていました。

もちろん血筋なんだけど、プラス東大とかなるとそれはそれでまた価値があるのですよ。
あくまでも高校までは学習院ということで。

学歴は文化です

坊城俊○さんだって、東大ってことでますます注目されたワケだし

旧華族出身で東大とかに行った人は少ないし
学歴はそこそこでいいわ

旧華族の人達はみんな学習院に進学するのですか？
もちろん、幼稚園から大学までですけど。
旧華族は制度廃止直前には900家ぐらいあったらしいのですが、
今でも華族にふさわしい地位と資産を維持している家はどのぐらいでしょうか？

900家もないよ。約900人の間違いでしょ
地位と言っても今はみんな平民だしね
それに資産がたくさん残ってる家も少ないよ

華族って薩長だらけなんだよね
その面々見ると倒幕に加担した下級武士ばかり
大名公家華族が勲功さんは別と言うのもよくわかる

>>861
正確にはそんなことないよ。
薩摩では、島津久光・忠義の父子が公爵になっているが、これは大名華族（久光は大名ではないが）。
息子たちを有力分家に養子に押しこんで、これも華族。
小松帯力（来年の大河ドラマ「篤姫」に出てくると思う）も華族だが、上級武士で、特に倒幕に加担したとは言えないのでは？
ま、久光のごり押しで華族が増えすぎたんだね。

>資産・家柄・学歴・職業の4つがそろって現代の貴族（上流階級）って言えるんじゃないかしら？
それぞれどのレベル以上なら貴族（上流階級）って言えるのかしら？
流れを強引に戻してみる。
資産：資産の９割慈善事業に寄付しても好き放題使えるだけｶﾈが残ること
家柄：家柄なんてでっち上げればいいから何でもいい
学歴：学歴なんてでっち上げればいいから何でもいい
　　　　重要なのは常識とマナーを心得ていること
職業：お金のために働くことはしない。

貴族ってのは「高貴なる精神」を持っている、かどうかだけで
決まるものじゃないのか？
どれほど金があってもどれほど学歴があっても
高貴なる精神を持ち合わせていなければその人は貴族ではない。

日本の某偉い夫婦もこの精神がないから
すでにもう王侯貴族とは呼べなくなっている。

>>862
これをどうぞ。大名分家もあるけどそれはほんの一部
薩長の野卑な人たちだらけ
ttp://wolfpac.press.ne.jp/kazoku09.html

階級制度が廃止されたこの時代に、家柄の議論自体が変ですね。
うちは家柄が良いと自慢する根拠に、父親の職業が医師とか弁護士とか社長というのがあります。
あれは家柄が良いというよりは、ただの高学歴・高所得者だと思うのですが。
自慢している本人も実はよく解ってないんでしょうね。

家柄が今日でも問題になるのは、主に家風＝価値観・習慣や文化資本＝教養の点だと思う。
現在が独立して存在しているわけではなく、家には歴史がある。
戦前は階級社会で、大学に行けたのはごく一部。
その中には成金も少なくなかっただろうが、従来からの金持ちも多かった。
また、維新で経済的には没落していても、教養の大事さを心得ていた人たちがいた。
家柄の良い人は生活習慣や価値観が違う。

成金の中にはそれなりに教養も積み、政治家と姻戚関係になったりして
権力や名声を得るものもいる。しかし、所詮は成金。
何でも金で解決しようとしたり、ささいなことでお里が知れる。

天皇家が一番家柄がいいんだよ。
血筋がいいかどうかが家柄なんだよ。

今のパート先　メディア関係なんだけど
さすがにコネはすごいだろうな　と思ってたら　もう想像以上に凄すぎ
明治以降の歴史に出てくるような家柄の出身者ばかり…
いくら物怖じしない性格がウリの私とは言え、あれだけ束になって名家の出っていうのには
正直まいる…

>>869
明治以降の歴史に出てくる家柄って、必ずしも良い家柄でないような・・・
最悪でも江戸時代以降の歴史に出てこなくては。

メディアの仕事って下品だと思う。
成り上がりにはピッタリじゃない？

そう思う。
明治以前の名家の一族で、メディアの仕事をしている人いる？
ＮＨＫの松平なんて、傍流の傍流で、全然名家じゃないよ。

>>872
松平定友アナですね、分家のその又分家だったんですか・・・

>>873
つーか、徳川家康の異母兄弟の末裔らしい。
とてもじゃないが、旗本でもない。「殿」なんてとんでもない。

あの品のなさを見たら、名家の出ではないでしょう。

>>874
たしか10年近く前に、タクシーの運転手の後頭部を、
穿いてた靴で殴って問題になりましたね。

久我美子、入江たか子、公家華族の出だと記憶してますが。

あと、NHKには元華族の家筋の人がわりと居たと思う。

朝香宮家の末裔のお姫さんなんて
中卒、トラック運転手、ジャージ着て団地住まいだからな・・
隣の金髪DQNがとんでもない出自ってこともありえるからww
セレブぶってる成金なんて笑っちゃうな。

>>876
久我美子さんは経済的事情で女優になったんですよね。
入江たか子さんは、鍋島藩の化け猫騒動のお姫さま役で有名になった「化け猫女優」だったと思います。
鍋島藩に乗っ取られた竜造寺家のたたりという感じで。
（竜造寺家も鍋島家も戦国時代の成り上がりですが）

>>878
詳しく教えてください、何からの成り上がりなんですか？

>>879
竜造寺家は少弐家の家臣、鍋島家は竜造寺家の家老で典型的な下克上ということですよ。

>>880
なるほど、ありがとうございます。

>>880
そんな事いちいち言ってたら武士（武家）なんて、、、

戦国時代は日本の支配階級（朝廷は「支配階級」とは言えないと思う）が総取り替えになった時代です。

源頼朝の隠し子と言われているが、実際は渡来系で近衛家で和歌の先生をしていたらしい島津家、
藤原氏の系統の相良家あたりは、武家でも、鎌倉時代からの大名ですから名門でしょう。

徳川家とか前田家とか、ほとんどは、豊臣秀吉と変わりのない成り上がりと言えば成り上がり。

時代錯誤もはなはだしい…
いまさら　地方で幅効かす　元武家ってこたーないでしょｗｗｗ
現代の貴族でしょ？
そりゃ　某社の記者でしょ
過酷なタイムスケジュールではあるけど
見返りも大きいし、ハイヤー乗り放題

資産・家柄・学歴・職業の4拍子ってどのくらいいるのかしら？
今のお金持ちの方々は、資産・学歴・職業・・・ってところでしょうね。
これに家柄がつくとなると、細川元総理とか？
でも細川家も武家だものねえ・・・天皇家や公家に比べると歴史は浅い。
世襲が多い国会議員はある種、現代で言う家柄かもね。
記者は1代限りで原則世襲できないのが、昔でいう貴族とは違うわね。

>>872
棒状さんのお父さんはフジテレビ関係の会社の重役だった。
華族出身のギョーカイ人だったらしいですよ。

そう　棒状さんのお父上そうだったよね
やんごとなき人も結構業界にいますです

公家って明治維新以降の教育で価値観が変わったからイメージいいみたいだけど
江戸時代の話だと、摂家以外の貧乏公家なんかと結婚なんて
乞食と結婚するみたいなものでとんでもないって感じだよ

>>888
家系が古いと言えば、公家の方が古いわよね。
少なくとも、奈良、平安の頃は、政権の中枢部にいたわけで。
武家の世になってからも、家柄がほしいという新興勢力はいたのよ。
今やってる風林火山の武田信玄の正室も、公家の三条家（藤原氏）から来てるわね。
江戸時代になっても、その風潮はあったみたいよ。
諸大名は公家から正室を迎えるかわり、正室の実家にお手伝いと言う名目でお金を送ってたんだって。
逆に、莫大な支度金を持って大名家から公家に嫁ぐ人もいたみたいで。
加賀藩主で名君と言われた前田綱紀の息女は公家の二条家（摂家）へ嫁いでるし、
明治天皇の母中山慶子（中山家は公家で羽林家）の母は平戸藩主松浦家からきている。
だから、その見解はちょっと違うかも。

>>889
公家の武家の相互の長所を生かした婚姻話は最もだけど、
888さんは ちゃんと>貧乏公家　と書いてるよ。

羽林家の下に名家、諸太夫とうじゃうじゃいる。

話ズレちゃうけど、歌舞伎の『桜姫東文章』の主人公。
武家のお姫さまだけれど、父と弟は殺され、家宝は奪われ、
自らは男に迷って女郎に売られる。しかし、お姫さま言葉の女郎として売れっ子に。
最後は、家宝を取り戻し、末弟とお家再興なんだけれど、お姫さま言葉の女郎は実在したそうだ。
モデルは公家のお姫さまだったらしい。公家と言っても京都の長屋に住んでいるような家。

あと歴史の本に出ていたのは、奉公人が一人もいない貧乏公家が、
体面を保つために奉公人がいるような芝居をする話。真面目な歴史本でした。

>>890
888さんは、摂家以外＝貧乏公家＝乞食と結婚するみたい、と書いてますよ？
そう位置付けているから、それは違うんじゃないかと。
巷でいわれているほど、摂家以外の公家の生活は悲惨ではなかった。
天皇家の配偶者は宮家か摂家から、摂家の配偶者は天皇家か羽林家から、
羽林家の配偶者は名家や大夫層から、と言う風に、
公家は千年以上もその中だけで近親婚やってきましたから。
最下層の話をしてもしょうがない。
最下層の武士だって、内職で生計立ててましたからね。
貧しすぎて苗字帯刀の権利を富裕層農家に売って、士族を廃業してしまう武士だっていましたから。
摂家以外の公家＝貧乏公家で嫁のきてがなかったわけじゃないってこと。

貧乏公家は貧乏公家同士ってことですね

藤原紀香さん、ついに今日入籍しました。

>>867
亀レスだけど、
戦前のほうが「爪に火を灯す」ような生活をしてでも子供を大学へやる人はいたように思う。
逆に家柄のいい人に最高学歴はなかったり（学歴にこだわらないというか）。
うちも中流だけど大正生まれの祖母が女学校行ってるし。
お金があれば大学行けて、貧乏なら行かれなかったとはっきり分かれるのは
むしろ戦後の2〜30年間の印象がある。

>892
我が家の先祖様は、酒飲んで酔うと刀を振り回したという話を家族から聞いたことがあります。
つまり刀を持っていたということなので、武士だったんでしょうかね？

階級社会・・・明治維新以前まで。

半階級社会・・・明治維新以降ー大正ー昭和22年まで。

民主社会・・・昭和22年ー30・40年代ーバブル崩壊まで。

格差社会・・・2000年以降から現在。

こんな感じでしょうか？

>>896
893ものじゃないの？清水の次郎長とか

階級社会・・・明治維新まで。

半階級社会・・・明治維新から大正ー昭和22年まで。

民主社会・・・昭和22年ー30・40年代ーバブル経済崩壊まで。

格差社会・・・2000年以降から現在。

訂正しました、参考にしてくださいね。

階級社会・・・明治維新まで。

半階級社会・・・明治維新から大正ー昭和22年まで。

格差社会・・・昭和22年〜30・40年代〜バブル経済崩壊 〜現在。

格差なんて戦後からだってずっとある。

>>896
武士かどうかは怪しいものですが
相当な酒乱であったのは間違いないと思います。

格差ってなくならないね
明治維新で身分のない世の中を作ったように見えて
現実はあいかわらず支配者と奴隷の社会だ

『勝者がすべてを得る』

ABBA - 1980 The Winner Takes It All
http://www.youtube.com/watch?v=xK3mVxGfzPY

Evelyn Waugh に同名の短編小説あり
「Work Suspended」に入っていたと思う。英国の貴族制度を皮肉ったもの

脳内貴族水呑み出身のアンチ皇室奥でやんす。

>>904
言ってる意味がよくわからないのですが。
もし差し支えなければお金を貸してくださいませんか？

階級社会・・・・明治維新まで。

半階級社会・・・明治維新〜大正〜昭和22年まで。
　　　　　　　　　　　　　　　　(華族制度廃止・財閥解体）

民主社会・・・・昭和22年〜30・40年代〜60年代。
　　　　　　　　　　　　　(高度経済成長期〜バブル経済崩壊)

格差社会・・・・2000年以降〜現在。

改訂版です。