ベルサイユのばらを語ろう 6

>452
>453

オスカルとアンドレは実在の人物ではありません。
漫画家が作り出しました。
マリーワントワネットとその彼氏などは実在の人物です。

また、
オスカルはアンドレと共に貴族の屋敷を出て、
反乱軍に荷担するものの、
衣食住に困窮し、
当時の不衛生な状況の街で、あばら屋で寝起きするというシーンもあり
貴族暮らしで不衛生な環境に抵抗力のなかったオスカルは、コレラに感染し、
その進行も早く、吐血したと思われます。
それに急に吐血したわけではなく、徐々に疲労し弱って行く背景も分かる程度に
描かれています。

反乱が成功に向かうに連れて、体力も気力も低下していくなかで、戦死しました。

また役柄のイメージと、マンガの劇的なストーリー展開の為に、熱を出して寝ていては、
当時の反乱の緊迫感が出せませんし、
元隊長だったくらいの役ですので、高熱程度では寝てなんかいられない気質のキャラクターなので
動き回って病気を悪化させていくわけです。

世界史云々以前に、ベルバラファンであるなら、
当時のヨーロッパの生活状況・衛生状況などを興味持って知っていて欲しいだけですね。

当時の庶民の暮らすパリの街道は超超、不衛生でした。

マリーワントワネット→マリーアントワネット
訂正しとく

>>454
ちょｗｗｗｗｗｗコレラｗｗｗｗｗ

ｹﾞﾘで苦しみ、下血するオスカルなんて嫌だｗｗｗ
>>448のリンク先も「ペスト」だし

わざと？

中世の女の人って生理はどうしたんだろう…

トイレがなかったというし
風呂の習慣ないし

ズボンをはき、男装をしていた女性革命家がいたとか。（オスカルのモデル？）
生理中に馬を乗り回していたら、当て布がずれて血が流れてしまい、
女だとばれたそうです。
その後、石を投げられたんだか、袋叩きに合ってる筈。
そもそも、フランスはカトリックの国だから、
本来の姿ではない男装は、御法度なんだよね。

>>457
ついでに言うと、ルネッサンス以降は中世ではないよ。

>>457
それを言うなら、日本女性のほうが・・・。
着物の下は、腰巻だけだったよね。

>>458
ジョルジュ・サンドかな？
他にちょっと思い浮かばない。

ナポレオン政権樹立の前のフランスが内戦状態だった時は
各地に男装した女兵士が現れ、勇敢に戦った記録があると歴史本で読んだわ。
戦場で戦うならドレスより男装の方が有利だもんね。
父親が隊長を務める軍隊に男装してもぐりこんだ姉妹は2人共美貌で有名で
皇帝ナポレオンに拝謁して武勇を称えられたりしてる。
カトリックでは女性が男装するのは中世の頃は悪魔の仕業ってことで火あぶりの理由になったけど
ルイ14世時代の貴婦人たちは旅行に行くときには男装したりしてたから
絶対の禁忌って程じゃなかったと思う。

>>460
生理の時はボロ布でフンドシしてたらしいよ
平安時代の頃から乾燥させた苔を膣の入り口に詰めて使用したり

湯浅卓のオスカル最強だったねｗ

>>460
457は衛生のことを言ってるんだと思うけど。
下着文化はお腰だけの日本女性よりコルセット・シュミーズ・ズロースの
フランス人の方が進んでいたでしょうけど
気になるのは、フランス女性は身につけた下着類をちゃんと洗ってたかどうかってこと。
王族クラスでも入浴は月1度や年1度だった衛生概念の人たちが
毎日下着をマメに洗って取り替えることをしたかどうか。

>454
>オスカルとアンドレは実在の人物ではありません。

世界史の教科書に、オスカルがペストで死んだと
書いてあるような口振りだったじゃない？

>>454
>オスカルはアンドレと共に貴族の屋敷を出て、
>反乱軍に荷担するものの、
>衣食住に困窮し、
>当時の不衛生な状況の街で、あばら屋で寝起きするというシーンもあり
>貴族暮らしで不衛生な環境に抵抗力のなかったオスカルは、コレラに感染し、
>その進行も早く、吐血したと思われます。
>それに急に吐血したわけではなく、徐々に疲労し弱って行く背景も分かる程度に
>描かれています。

ちょっと待って。
こんなシーン原作のどこにあった？
私の知ってるベルばらとは違う作品の話をしているの？

ロザリーに助けられる場面を間違ったのかな？
部下と同じ食事でいい、という場面もあったな。

オスカルが吐血するのって、また屋敷に住んでた頃からだよね？

>>461
違うと思う。
確か、ボーヴォワールの『第二の性』で読んだような…

>>454はレス自体がギャグだと思うｗ

オスカルはペストでも、
ましてやコレラでもなく（コレラじゃ吐血じゃなく下血だよ…）
近代以前を舞台にしたお話で、吐血と言えば「結核」というのがお約束でしょー。

「脊椎カリエスのジョゼフ殿下とキスして感染」説は私も思ってた。

吐血は胃からの出血に基づくもので、結核みたいに肺や気管支の血を吐くのは
喀血だよ。

>>471
そうか、そうだね。
沖田総司などと同じ、喀血。

なんか、理代子先生がそこまで考えてない気がするのよ・・・

>>473
子供心に、あのシーンを読んでて
「う・感染つらないのかしらん」と思った覚えがあったんだけど…

ﾘﾖｺ女史の考証などは結構すっとんでるらしいよね。

考証にこだわってたら作品にあそこまでの勢いはなかっただろうねー
今みたいにネットがあるわけでもFAXがあるわけでもない時代に
あそこまで書き上げた力技がすごいと思うよ。
読み返すと宮殿やパリ町並みなんかけっこうテキトーだよね。
でも実物を見たとき、なぜか　ああ！同じ！と思ったよｗ

あの頃の絵はきらびやかなイメージでありつつも
線がスッキリしてて綺麗だと思う。絵を習いだした
だけあって、後半の人物の造形がすごく魅力的になったと思う。
特に顔の骨格。最初の頃は、ちょっとのぺーっとしてたもんね。

JAMばらの絵柄には衝撃を受けた。オスカルなんて男にしか見えないし
ベルばらよりも前にかかれたと思うほど古臭い感じで・・・。
あんな別人のように絵が変わるなんてすごいなーと思った。

>>457

だから18世紀は中世ではないと何度言えばわかるのかと
世界史とか、ちゃんとやっていない証拠だな。

ベルばらは中世の恋物語ってパチサイトに書いてあったよ

世界史の授業的に言えば、「近世」だろうね。

「近世」って大戦直前のイメージ
木の車輪の自動車があったりする時代


そのうちベルばらの頃は中世になるよ
よく知らないけど
ベルばらの漫画は面白いんだけど
歴史的興味はそれ程でもないから
ここは蘊蓄とか屁理屈とか色々勉強になる

脊椎カリエスが結核菌によるものだってことを
子供の頃から知ってた奥様が、たくさんいらっしゃるのね。
私はそんなこと大人になるまで知らなかったので、オスカルが
血を吐いたことと、王子とのキスなんてまったく繋がらなかったよ。
皆頭イイ子供だったのね。

>>480
おいおい、大戦直前は「近代」でしょ。
ちょっとその概念は変えた方がいいかと。

>>482
おいおい、どうもありがとうございます
現代→近代→近世→中世→？→？

脊椎カリエスは開放性の感染症ではないから
キスで移るはずがないと思っていた私はシロートだったのか

私は脊椎カリエスって骨の病気だと思ってた
（大人になるまで･･いやネットで詳しい人々のコメントを読むまで）。
アントワネットが「(元気そうに見えるけど)背中も曲がってきて･･」
みたいなこと言って泣いてたから。
オスカルの咳は死に至る病なんだ、と漠然と思ったけど
結核は貧乏な人か薄幸そうな少女がかかるイメージ（昔の漫画読みすぎ･･)
なので貴族で丈夫なオスカルが罹るのがピンとこなかった。
今はアンドレの失明とあわせて、何もそこまで･･と思う。

私も大人になってから、貴族のオスカルが結核って可笑しいかもと考えた。
衛生状態も食糧事情も平民に比べれば格段にいい訳だから。
でも、ここ数年で先生から高校生たちに結核が集団感染した事例が報道されてたり、
現代においても免疫力が低下した状態なら罹患しうる病気なんだと認識。
18世紀のオスカルが罹るのにガンよりは自然だよね。

当時は美形の病といえば喀血・結核がお約束だったし、アニメでは胸の病ですねって
医者に言われてたし、ムリに胃潰瘍とか肝硬変とかにしなくてもいいんじゃない？
徳川家康なら痛風でもオッケーだけど、オスカルが糖尿とかじゃ萎えるでしょ･･･
お酒飲みまくってたから、肝臓やられて吐血ってのもありだけど、咳き込んでたから、
気道からの血=喀血で肺病と思うよ。

脊椎カリエスは

１・結核菌の感染からおきる
２・骨の病気です。が　
３・開放性の病巣ではないので
４・基本的に感染力はありません。

　　　　　　　　　　　以上！

お…お！

軍人で頑強なオスカルが結核になるのはおかしいってカキコが↑にあったけど

結核が発病する原因のひとつに「過労」があるから
リアリティがあるよ。
現代でも、都会で一人暮らしをしているOLが
残業続きで食事もいい加減で休養もとれず
微熱と咳が何日も続いたら結核だったという話は普通にある


オスカルの場合、いきなり喀血だけど
あそこに微熱や咳をいれると、よりリアリティがアップするお




ルイ・ジョセフから感染したという話を嬉しそうにする人が
あとを絶たないけど、
すごく感じが悪いというか、気持ち悪い

やっぱ結核じゃん。
当時、漫画としては、そんなに医学的に深く考えて描いてなかったにきまっとるわ。
＞当時は美形の病といえば喀血・結核がお約束
で禿同。

あれだけ浴びるように酒を飲んでいたら、
潰瘍になって吐血しそうな気はする。

吐血は黒い血、喀血は鮮やかな赤い血、らしいから喀血のがドラマティックかと・・・ｗ

オスカル様には鮮やかな赤の方が似合いそうｗ

衛兵隊の軍服より近衛隊･･って違うか。

アニメではダグー大佐に指摘されてたし、
大事典でもリヨコ先生がはっきり「結核」って書いてあるのも読んだよ。
でもさー　っていろいろ考えるのが楽しいんじゃないか。

アンドレの失明はストレス性って話もあったね
（外傷性なら残った目も白濁するはず、とか）。

美人薄命って結核患者のことを言うんだってね。
昔の日本では色が白いのが美人の条件だったから
日に当たらない結核患者がちょっと微熱でほんのり赤くなった様が
美しかったらしい。
そして、薄命

胃潰瘍の吐血よりは結核の喀血のほうが絵的にイイヨ

>>479
国によってバラバラだから、世界史に近世という区分は無いよ。
日本史にはあるけど。
（ルネサンス〜市民革命までを近世とか初期近代と呼ぶ四分法もあるけど、マイナー）
教科書的には、近代＝ルネサンス〜大航海時代〜絶対王政・啓蒙主義〜市民革命〜資本主義・市民社会・国民国家〜大戦前
いずれにしても、フランス革命期前後は、明らかに近代です。

そんなものかな。
私が高校で世界史の授業受けてた頃は近世という括りがあったよ。
単に教師の見解かもしれないけど。

「王子から感染した説を嬉しそうに」って私かも…？
なんか感じ悪かったかなゴメン

結核菌によるものとかそういうことじゃなくて
単に、子供ゆえに知識がないから、
熱っぽくハァハァするような病気だから「うつるんじゃ？」って思ってた。

別に謝ること無いでしょ。私は上でその説をどこかで読んだと
書いたんだけど、別に嬉しくて書いてるわけじゃないし
そもそも作者が感染源まで考えて結核と決めたとも思ってないし、
それを「嬉しそうに書いてる、気持ち悪い」とか言う489こそ
気持ち悪くて感じが悪いです。何をムキになってるの？

世界史と日本史の
近代とか近世とか中世の用法はかなり違うよね
私も世界史で近世はあんまり聞かないかな・・・


子供の頃、NHKで見たSFで
未来から来た人が高校生に偽装して
歴史の授業で１８世紀くらいを中世と言って、
教師に間違いを指摘されるエピソードがあって
子供心に、７００年先の人から見ると、
１８世紀は中世なのかと、未だに印象に残ってる。

まあ、少なくとも、２１世紀の今日
１８世紀は中世とは言わない。




＃病気ネタに拘る人って、本人も病んでるのだろうな
＃だから、読んでいて不快になるのだろうな

ｹﾝ・ｿｺﾞﾙ？

肯


視聴したのは幼稚園の頃だったから
中学の社会科か何かで中世を知って
あれはこのことだったのかーと思ったよ

中世の次が近代というのは
かなり乱暴な別け方だと思うけど
近世っつーと、どうしても江戸時代の日本を連想するお

489がムキになってるとは思えんけど。フツーのテンション
499のがムキになってる感じ。