帝王切開手術中に死亡、福島県の産婦人科医を起訴2

>909
ソースをどうにか示してもらえないでしょうか？
英語でもいいです。医者板に持って行って聞いてみたい。
初めて聞く情報です。WHOは間違いないですか？

どちらにしても「助産士の所で産める」と判断するのは
医師になるだろうから、訴訟リスクは変わらないとは思いますが。

何が先進国並みに　だろう？
判ってない奴程そういうこと言うよねぇ。

>909
もとのソースがわからんけど、母集団の人種の比率によっては？？？だと思うぞ。
先進国ってことは白人が多いんでしょ？あの人たちは初産でも産道の伸びがすばらしいから一泊二日が可能。
東洋人は産道の伸びが悪いから日本では切開＆縫合がデフォ。
簡単にひり出せる人種と一緒にされてもなー。
日本の助産師学校じゃ卒業時点で分娩10件しかとってないしそれもほとんど病院での実習。
会陰保護だけで産ませる技術に到達してないのが現状じゃん。
しかも卒業後は切開中心の病院勤務がほとんどなのに、本当に一人で産ませられるのかすら疑問。

とにかくソースを提示してもらわんとわからんよ。

ソースはマーズデン・ワーグナー「WHO勧告にみる望ましい周産期 ケアとその根拠」 メディカ出版
仕方ないので、ひっぱりだして読み返してみたら、一番最近のアメリカの場合は
助産師グループが153194、医師グループが686664のサンプル数だそう。
単体児で在胎35週から43週の経膣分娩のみ、とか条件は色々あるけれど、
めんどうなので詳しいことは自分で読んでください。
データは他にも色々載ってるし。
数ある科学的データが助産師の方が安全だ、ということを示すとなると、
日本人の医師は「日本人は違う」と言い出したんだそうで、
その根拠はあるのか。と尋ね、その上で人種は全く関係ないことを、説明すると黙り込んだとか。

助産師グループは助産だけだとして、医師グループは医師だけではなく、助産師＋医師なんですよね？

産む立場で考えてみたら
やっぱり産婦人科医と助産師がそろって居てくれるところがいい。
いくら優秀な人であろうと助産師だけっていうのは不安だ。
一人目を超安産でスッポンと産んじゃった人ならあまり不安じゃないかもしれんけど。

一人目を超安産でスッポンと

案外と、次のお産で、弛緩出血大出血　頚管裂傷大出血
と、産科医師は、どこかで思ってます。無事に終われば良いけれど。

産科医師としては、データが同じなら、助産師単独でもいいんだけど、
いくらか生じる緊急事態が、診てないところから急に来るのは、
医師の少ないー独りとかでは、さらに大きなストレスです。
それが、逃散を加速。

　もっとも、患者と三者で責任問題や報酬費用、拘束範囲など、話が付いていたら、
救急搬送のように、結果が悪くてもいちおう「医師の施設ではベストを尽くしましたので」
で済めばよい。
　近頃の流れでは、二次受け入れ施設も、対応を問われたりするから、むつかしい・・・。

もう、産科医師は諦めて、せめて「助産師の逃散を防ぐ」段階の気がする。

>>936
医師が助産師を指示するということも含めて、医師が主体的に働くグループと
助産師が主体的に働くグループという意味みたいですよ。


出産というのは、もともと多少のリスクはあるわけで、
病院で産んだから、絶対に安全というわけでは当然ない。
今のように、医師の負担が多いならなおのこと。
取り扱う必要のない分娩まで、医師が取り扱うから、負担が大きいのだから
諸外国のように助産師をうまく使うことは必要だと思う。
診たことのない患者を診るのがストレスだなんて言っていたら、
救急外来で働く医師は、働けないしねえ。
それまでの経過を書いたカルテがある分、産科医はまだ恵まれてるはず。

>>939
その通り、今や産科・小児科に次いで、救急や外科も逃散の対象。
医師のストレスが高くなるのは、最後に診る者がババを引かされるという、日本独特の医療訴訟構造のせいなので、
責任を負わされない、もしくは適正な範囲に責任を制限される制度にするならば、医師も嫌がらないと思います。

ストレスがあるから、仕事したくない、という考えはどうかと思う部分もあるけれど、
労働に見合う報酬を出さない国のあり方も、問題あるからね。
同じ医者なら、そりゃあ皮膚科や眼科や耳鼻科の方が楽だわな。
まあ、一応スレにそっていけば、助産師をうまく使っていくのは今後大事だってことで。

＞助産師をうまく使って
健康状態の良い妊婦の健診は助産師に任せ、医師による健診は
前期後期の２回。外来が少ない分、当直明けの医師は午前中
半休とるというのはどうでしょうね。　

ダメか。それもまず２人以上の医師が居ての話ですね。

>942
私が産んだ総合病院がまさにその形式。
助産師がかなりの部分を任されていて、
前期後期以外順調だったら検診は全て助産師、
お産も異常なければ最後の最後にちらりと医師が来るのみ、
場合によっては立ち会いのみで全く手を出さないこともあり。
但しその病院には助産師が十数名、医師が３名いました。

>909
助産師が医師のバックアップつきで主体的にお産を進める事自体の
有効性は日本でも最近はそんなに否定されてないと思います。
ここでみんなが問題としているのはその医師のバックアップすら
期待できないのこと状況では？
医師のバックアップが全くない中で助産師のみがお産を取り扱うと
母子の死亡率は上がると思うのですが違いますか？

>>942
>>943
でも助産婦はエコー診断できないでしょ。
健康状態がよいかどうか、医師が診断しなければどうするの？

状態が悪化してから受診されたら医師はもっと困る。

>>935
　　＞単体児で在胎35週から43週の経膣分娩のみ

リスクの大きいお産は除外したデータですか？

>945
今は健診で毎回エコーを取るのが普通になってるみたいだけど、
エコーは毎回必要とは限らないから、初診時・前期・後期の
３回で十分かな〜と。

自分が２度目のお産の時それに近い病院で、医師が健診してたけど
尿検査と体重・腹囲計って心音聞いて終わり。エコーは３回でした。

>>947
状態が良くて何よりでしたね

あぁ、それか検査技師ならエコーは出来るでしょう？
エコーが必要なら、助産師が問診して、技師がエコーとって
医師が確認すれば、外来の負担は少しは軽減するはず。

業務の負担で医師が居なくなるって言うなら、分担できるところは
分担していけばいいと思うけどね。

>945
助産師もある程度のエコー診断できるはずだよ。
私が助産師に検診される時、毎回助産師がエコー見てました。
推定身長＆体重、性別、へその緒が一回巻いていることなどを
教えてくれたよ。
助産院でもエコーしてくれるところはあったと思う。

ちなみに私が行った病院では
助産師の検診で何らかの不安要素が見つかった場合は
即行医師診察あるいは次回医師診察、となってました。

重ねて言うけど、今の危機的な状況は助産師はもちろん、
助産師のバックアップをする医師すら少なくなってきている、
という状況であって医師が助産師を認めてないとかそういうレベルの
問題ではないと思う。

>>939
診たことのない患者を診るのがストレスと言ってたら、救急外来の・・・。

　確かにそうだとおもいます。（産科医師ー＞救急外来）

救急外来よりも、結果に対する期待度が、産科では桁違いに思う。だから、
診たことないと、ストレス。という限定でした。

【医療】大野病院医療ミス：「判断基準つくるべきだ」　県医師会など、異状死で声明　福島[05/09]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147163664/

>諸外国のように助産師をうまく使うことは必要

今の日本も、正常分娩だったら産科医は最後のほうにちょろりと来るだけなの
ですが、諸外国はもっと産科医は楽しているのですか？

>>950
助産師をうまく使うことによって、産科医の負担を減らす。
ということは厳しい現状を良い方向に持っていくための方向だということ。
今のまずい状態から、瞬間的に良くする、ということは、どうあろうとも不可能なのだから。
あと、助産師云々のくだりは、丁寧に説明すれば理解してもらえても、世間一般的には
「そんなことは不可能でしょ？」「医者じゃなければ、正常出産でも危険なんでしょ？」
という認識。
そのへんの世界的な常識が、日本ではまだまだ知られていないのが現実。
誰しも科学的根拠を求めるより、頭の中で否定するほうが楽だろうから、難しいね。

>>951

＞救急外来よりも、結果に対する期待度が、産科では桁違いに思う。

救急外来だってなんだって、家族が亡くなればショックだろうし、
産科だって、手をつくしても避けられないものだったとなれば、遺族の気持ちは違う。
（まれに、いわゆるDQNな家族というのは、どの診療の家族でもいるわけで）
突然の病気、怪我という非常事態にあたるのは基本的に医者の仕事であって、
定期健診を受けカルテもある妊婦が、急変した程度は、想定内の医者の仕事でしょう。
そもそも産科の訴訟が多いという事実を考察した時に、
「産科は期待に対する結果が高い科だから」
で片付けるのはどうかと。
産科医が忙しすぎて、患者や家族への精神的ケアや説明に関する時間がとれない、
ということは大きな一つの理由となりうると思うけれど。
やはり、産科医がゆとりを持つということは、全ての案件に関わる重要なことだと思う。

>>953
助産師は、お産のプロ、という立場を医者も認めてるから
正常であれば出産そのものに立ち会わない。

三重県志摩地域での状況。
http://www.chunichi.co.jp/00/mie/20060509/lcl_____mie_____004.shtml
「産婦人科をなくすことは、「志摩の人は子供を生まなくてもいい」と言うようなもの。
地域差別以外の何ものでもない」と院長は言う。

続報
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/mie/news/20060510ddlk24100021000c.html

>>956
なら院長が転科して産科やればいいのに、それは嫌なんだろ？

本日5月11日13：55〜
日本テレビ系情報番組 「ザ・ワイド」
「産婦人科が消滅危機」の特集を放送予定

正常分娩は助産士に、それ以外を産婦人科医に、なんて話がよく出るけど
正常分娩かどうかは生んでみるまで判断できないわけで
早剥は全部死産でいいならそれでもいいけどね。

ザ　ワイド見ました．
「産科医減少に今回の逮捕がさらに拍車をかけた」と報道されていました．
そちらにもっと時間をさいて欲しかったな．

>>959
ちょっと、違う。
正常に経過している分娩は、ということ。
その場合は、助産師が見てもリスクが変わらないか、良い転帰が認められるとデータがあるということ。
急変の場合は、すぐに病院へ。
そうやって病院が必要でない人は病院を空けておくことによって、
必要な人に処置がスムーズに行われるということ。
でなければ、病院で産むとなっても、急変した時に、医師がすぐに来れない。
もしくは、過剰な労働によって丁寧に診ることができない。
産科医が不足しているからこそ、適材適所が必要。

>>961
その考え方いいな。

色々考えてみたんだけど、産婦人科がどんどん減っていっている状況
で、産婦人科医になる人が殆どいなくなる状態が避けられないのなら、
助産師を多く育てて助産院を充実させ、助産院ごとに外科医を数人置く
ことを義務付けるシステムがあってもいいんじゃないかなと思った。
(出来れば産婦人科医も兼ねる人が理想的だけど。。)

>>962
なぜ助産院に外科医？ほとんど役に立たないと思うが。

助産院に外科医を数人？！無茶苦茶な。
外科医も成り手が年々減って外科医不足が深刻化しているのに。

胃癌や大腸癌みたく、妊娠管理を内科がやって、分娩を外科がやる。
産褥はまた内科管理。いいかも〜〜
ぶら〜ん。

胃がんや大腸がんを診るのは消化器内科、オペは消化器外科。
内科と外科に分けても産科の医師が必要なのに変わりはない。
全ての分野の手術できるのはブラックジャックぐらいだよ…

>>961
で、手遅れになっても医師を訴えないってんならありだけどね。

ザワイに出てた若い研修医。
あんな先生に内診されたくない・・

外科医は産科医の手術見学して「なにこの出血」「なにこの臓器」
「進行はやっ」「産科じゃなくてよかった」と思うらしいですよ。
ﾃｲｾﾂやらされるような病院は行かないと思います。
だいたい、福島事件の手術室にも外科医はいたし。

厚生省によると、助産士も足りていないと言う事です。
女性が多いし、若い方は自分のお産、育児もあります。
それに医師の指示がないと出来ない事も多いのでは？

>>950
【医療】三重大医学部：産科医「山田赤十字」に集約　県立志摩病院に打診　三重[05/11]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147332575/

ハイリスク、ローリターンか。

>969
前半の同意。
それに子宮卵巣はとっても死なない臓器だから軽く見られること多い。
すれすれのとこでの子宮全摘判断が増える可能性大。
妊娠管理からトータルで見てない人に預けるのは危険だと思う。

産婦人科領域に限り、外国人医師を認めればよいのだ。

>外国人医師

どこらへんの国の石？
先進国の石が低収入長時間労働のためにボランティアで来てくれるとは思えないし、
出稼ぎ目的の発展途上国からの石なら、医療事故があったらさっさと帰国してしまいそうだが。

これのDLKeyなんでだろ・・・

302 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2006/05/12(金) 14:09:08 ID:/2cgenbl0
クローズアップ現代「医師が来ない」
THEワイド　産婦人科医が消える日

ttp://vipperup.orz.hm/uploader/src/viup3713.avi.html
ttp://vipperup.orz.hm/uploader/src/viup3714.avi.html



えむえむでで

>>974
新潟当りに中国人医師が来たものの、激務だから
中国に帰ったってのなかった？

>>976
うちの近くの内科に中国人医師が来たけど、微妙なニュアンスが伝わらないから
不評で、国へ帰ったよ！

切迫流産で以前出産した病院に駆け込んだら、明らかに日本人でない医者に診察されました。
問診も片言で、診察もかなり短く適当に診たという感じでした。
差別するつもりはありませんが、日本の心を持っていない外国人にデリケートな医療を受けたくありません。
日本の医師免許は持っていると言いますが、本当に安全なのでしょうか？
日本語が通じず孤独で耐えるという精神的苦痛は一生忘れません。
単純労働に外国人労働者を雇うのとは異なるということを、医療者は理解するべきです。
【埼玉県／主婦】


とか道お産コムに投書されちゃうよ。

D医大出身の中国人皮膚科医師がいたけど、しょうもなかったね。
言葉が伝わらないことはないけど、逆にストレートな表現を使うので
かえって不愉快だったね。イントネーションも耳障りだったし。
所詮、皮膚科しか出来ないレベルの野郎だったと思っている。
比較的短期間で次ぎの先生に代わってもらってありがたかった。

【医療】全国１３８病院が分娩休止　出産の場急減　朝日新聞調査[05/14]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147557223/