女系天皇賛成？反対？＠既女板　2代目

女性天皇と女系天皇は違います。
女帝は過去にも居たし、いずれも男系の女帝です。
例を言うと愛子さまが即位すると男系の女帝。愛子様のお子様が即位したら
男子であっても女子であっても史上初の女系の天皇となります。
ここでは皇位が女系へ移行することに賛成か反対かを議論しています。

前スレ
女系天皇賛成？反対？＠既女板
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1138890489/

これまで出た議論
1　2666年続いた。
　女系推進派→神話はフィクションだし、途中あやしいところもある。万世一系は実態がない。
　男系維持派→フィクションも含めて日本人が大事にしてきた家系。史実として確認できる1600年は
　　　　　　　　　　世界的に見ても長いし、皇統を守る意義は充分にある。
2　直系か傍系か
　女系推進派→今の一般的な感覚でいえば直系が自然。
　男系維持派→皇室の長い歴史からみれば女系に移ってまでも直系にこだわるほうが不自然。
3　皇統について
　女系推進派→民間から妃を迎えているし、皇室は変化してきた。時代の要請で女系になるのは
　　　　　　　　　　やむをえない
　男系維持派→皇統とは神武天皇から「男系で」皇位をつなぐことでそれは一貫して変ってない。
　　　　　　　　　　民間妃の輿入れは皇統に影響を及ぼすものではない。
4　Ｙ染色体について
これは女系、男系、双方とも「トンデモ」扱いでこのスレでは議論の対象にはなってません。
説得力のある論を展開できる方のみ、問題提起してください。
5　男女平等
　女系推進派→一般家庭のお手本となるべき天皇家が「男が生まれること」を是として汲々とするのは
　　　　　　　　　今の価値観にあわない、差別。
　男系維持派→男女平等を天皇の議論に持ち出すのは論外。天皇制自体がが平等の最大の例外だから。
　　　　　　　　　　皇統を絶つことは天皇家の正統性を失わせ、崩壊につながる。

この危機がなければここまで国民が皇室や皇統について考える機会はありませんでした。
有意義な議論をしていきましょう。

てか、そもそも天皇なんか、必要なのか？

スレ立てすぎ。
アンチスレ、擁護スレそれぞれ一つずつでやって欲しい。

乙華麗！

>>4
アンチと擁護別々にしたら議論が成り立たないことに気づかないんですね。

バチカンと言う完全なフィクションを基にした国家もあるくらいなので問題ない

>>1
前スレの293ですが
私は女系天皇問題の本質は、男女平等（民主主義）と象徴天皇制の整合性、その一点に
尽きると思います。それ以外に女系を支持する、さしたる合理的根拠は見あたりませんし。

象徴天皇制それ自体は必ずしも不平等ではなく、また平等の例外とも言えません。
昭和天皇も今の天皇も「憲法を遵守して・・・」という発言を繰り返していることは
周知のとおりです。言うまでもなく憲法の下には、国民も天皇も平等ですし、実定法の
最高理念である憲法以外に、私たちは何一つ平等を保障されている訳ではありません。
その憲法に天皇は、国家及び国民統合の象徴であり、主権を有する国民の総意に基づく
とあるのだから、民主制に背馳するものでもない。問題なのは天皇は明らかに「民主国家日本」
の象徴であるにもかかわらず、現在の日本社会の大勢を占める「男女平等」理念を
皇位継承に限ってのみ排斥しようとしているところです。皇太子が自ら娘を背負って
公衆の面前に現れることの意味するものは何ですか？　皇室といえども一般社会の趨勢は
無視できないのです。もちろん皇室の歴史や伝統と民主主義の均衡は大事ですが、ここで
重要なのは、象徴天皇制とは民主主義あっての天皇であり、天皇の許しの下に置かれた
民主主義ではけしてない、ことです。であるなら民主制の根幹に関わり、今後とも世論の大勢
を占めるであろう男女平等を差し置いて、皇室の伝統を優先するという状態が、この先いつまで
続くのか、どう考えても無理があるように思えます。また世界的にも価値の高い皇統がどうの
といった、低俗な虚栄心だけで男系を維持すべでもありません。問題はやはり、現在の
日本社会及び日本人の精神実態から、皇室のみが（部分的に都合よく）分断され、また分断
しようとする人たちが、その自己矛盾をよく自覚していないことにあると思う。

死海文書とか竹内文書とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

長きに渡る歴史を尊ぶ心を低俗な虚栄心などと吐き捨ててしまうのは
あまりにも即物的で浅はかではありませんかね。

天皇一家は、無理やり笑顔で不自然。見てると気がめいる。

廃止に賛成。

>>8
田嶋乙

>>8
では、皇族にも職業選択の自由や選挙権、言論の自由、宗教の自由などを
与えるべきでは？

婿に我が同胞を・・・という思惑を持って女系にさせようさせようと蠢いている団体が
確実に存在してる。その事実だけでもう女系にするのはまずい。
「男女平等、民主主義！」なんてきれい事ですまそうとしていると、男女平等・民主主義
など屁とも思っていない連中にうまく利用されるだけ。

>14
ね。戦後否定しにくくなった耳当たりのいい価値観（平等、平和）を盾にして皇統、象徴天皇制を
瓦解させようとする輩から守る手立てを手放す一歩だよ、女系は。

男女平等もジェンダーフリーまで行くと、マルクスにかぶれて
真っ赤になって統括とか言い出す人みたい。

男系維持とか言ってる皇族ヲタは逝ってよし
さもなくば自己統括汁
統括後は富士の裾野で穴掘って氏ね

>>17
「統括」って何ｗｗｗ

それを言うなら「総括」だろ。
日本語も不自由な知障はすっこんでろ。この朝鮮乞食。

>>17
男系か選系（直系）かで皇族オタかそうでないかを分けることは出来ない。
なぜなら、両方皇室を尊重しているから。強いて言うなら両方皇室オタ。

その尊重の仕方が、
明治・昭和からつながる現皇室（直系）重視か、
歴史的な意味での皇室（傍系含め）重視か
の違い。

>19
でも直系派は単純に今の感覚をあてはめて女系で何が悪いの？って無知も多いよ。
今上天皇ご一家が好きだから、って人もいるけど今上天皇じたいが傍系なのになんで直系？
って言うと口をつぐむ・・・・

皇統の知識面において男系維持派と女系推進派は大きく溝があいていて、そこを埋めるのに
1レス消費ってカンジ。認識を共有する大前提がないからなかなか進まないし、
ループしてる話も多い。

女系派で高森明勅みたいのはおらんのか。

女系容認した場合に国民が受けるメリット・デメリットについてまとめてくれると嬉すぃ。

本当に象徴天皇とみるのなら、女系で良いと思う。きこ様が一人男児を産んでも、宮家全滅（内親王は降嫁か独身）なら、難しいんじゃないかな。

>21
長期的にみてデメリットしかないよ。
対外的にはかなりグレードが下がる。散々ガイシュツだけど、例えばアメリカにＶＩＰ訪問の際、
「大統領自ら」ホワイトタイを締めて空港まで迎えに来るのは世界で3人。
エリザベス女王とローマ法王と日本の天皇だけ。さらに王朝の古さからエリザベス女王は席順に
おいても天皇に上座をゆずる。どれだけ金があっても、いくつノーベル賞をとろうとも、この待遇は
得られない。女系に移れば由緒ある名家のひとつになってしまうからかなり見くびられることは必至。
世界最古のオンリーワンから由緒正しいワンオブゼムになるってこと。

あとは>14にあるように、女帝の外戚になろうという勢力に政治利用される。
さらに女系など皇統を受け継いだことにはならないと、旧宮家をかつぎだしてくる勢力も
あるかもしれない。さながら現代の南北朝みたいになるかもしれない。

>22
本当に象徴天皇とみるのなら、税金で生活してもいいと国民からコンセンサスを得られる一家じゃ
ないとダメだよね？
天皇家は代々血のつながりで権威があるわけじゃない。祖とされる神武天皇から「男系で」つながって
いるから権威と希少性があるの。それは天皇一家と宮家と旧宮家だけ。「女系」でもたどれるなら天皇に
行き着く家なんてほかにいくらでもある。前レスにもご先祖さまが皇女っていう人がいたよ。
そんなにめずらしいことじゃない。
女系天皇が誕生すると「女系でたどればウチだって天皇家の範疇なのにどうしてウチは税金で
暮らせないの？」って疑問に思う人がいっぱい出てくるよ。
象徴たる要件をみたすものの根拠はひどくアイマイになる。

男系でないと、継承している意味がないので
（男女平等というレベルにこの問題を引き下げると
法の下の平等で、皇族いらなくなる）
女系にする場合は「朝」が変わる、今までとは違う系統の皇族だと
いうことをせめて十分に周知してもらいたい。

でも、なにより現典範の皇位継承権者の順位をいじるのは大反対。
秋篠（新宮が男児ならその子）と愛子を
政治や国民が秤にかけることになる。
あまりにも愛子天皇ありきで、ひどい「人権蹂躙」が看過されていて
「おかわいそう」どころの話じゃない。

男児が産まれない限り、今の朝が終わるのは事実。
それが女系天皇の誕生。

>>23
単純に疑問なんだけど
婿養子を取って、婿の実家には一切関わらせないようにはできないんだろうか？
平安文学の世界なんかだと、むしろ娘を嫁入らせた実家が外戚として威張ってたよね。
でも現代、正田家も小和田家もそんなことになってない。婿もそうならないかな？
または、婿の実家が男系継承している宮家ならOKとか。

また、男系継承のために旧宮家を復活させるとして、その基準はどうなるんだろう？
>>24と同様のことが、男系にも起こらないだろうか？

女系だと政治利用される危険が、ってよく言われるけど、
今の「皇太子、妻の言いなり状態」を見てると、男系でも
怪しい嫁が来たらヤバいんじゃないの？という気がする。
私はあくまで男系維持派なんだけど、「女系だと危険だけど
男系なら大丈夫」という根拠がよくわからない。

>26
男系維持派は旧宮家を復籍させて、直系皇女に嫁いでいただいて宮家を創設していただくのが
いちばん現実的としている。だからそれはＯＫ。
一族以外から婿養子をとって一切関わらせないようにするのはなかなかむずかしい。藤原氏だって
自分の娘たちを嫁がせて外戚にはなれたけど、天皇にとってかわったわけじゃない。
それは皇統があるから。皇統がつづいてる以上民間から嫁をとろうがなんの問題もないし、
ヨメの実家が幅をきかせることはできない。
でも、女系となれば皇統が絶えてるわけだからその危険は充分にある。
皇統をただの血のつながりと解釈してることによる誤解だね。

後者は、旧宮家を復活させるって言っても残念ながら無尽蔵に残ってるわけ
じゃない。残りわずかだから今のうちに復帰してもらおうってこと。
それ相応の手続きが必要だし、皇統断絶が叫ばれるずっと前から旧宮家の間ではいざというときの
お覚悟をもって暮らしてこられたそうだよ。

>27

たしかにＯＷＤ家はかなり幅利かせてるよね。それが今回の拙速な女系への
改正に大きく関わってるとも言われてる。確証はないけどね。
だからこそ、安定的に男系で繋げるシステムを確立しないとダメだわな。

というわけで嫁の実家の影響すら排除しがたい状況を生んでるのに、この上、女系天皇を
認めれば女帝の旦那の家はどれだけつつましくしてられるかな？はげしく疑問。

>27
あ、ごめん質問に答えてなかった。
大丈夫っていうのは嫁がアレでも「皇統」がゆらがないから大丈夫って意味。

>>22
安定的に男系維持するには側室制度復活させないと無理だよね。
限られた予算で維持出来る皇族の数は限られるしその中の数少ない男子から確実に男の子を産ませようとするとどうしても複数の女性から産んでもらうしか無いと思う。

>31
私的には全然問題なし。でもそれって国民感情が許さないってみんな言うんだよね。
やっぱり「おかわいそう」なのかな。

>自分の娘たちを嫁がせて外戚にはなれたけど、天皇にとってかわったわけじゃない。
>それは皇統があるから。
うう〜んピンとこない。婿養子だって苗字は捨てるわけだし
その実家が天皇になれるわけじゃないのは、嫁の場合と同じじゃないだろうか？
というか、小和田さんちって、そんなに幅利かせてるの？
私は旧宮家の復活の方が、なんかいや〜んなのよね（三笠宮や竹田氏のイメージのおかげで）
>>31
皇室の場合は男性不妊な気がする。
でも良くも悪くも、どこまでの時代錯誤を許すかという議論でもあるんだろうね。

>>29-30
答えてくれてありがとう。
確かに皇統という面では「大丈夫」なんだろうけど、
怪しい嫁の働き如何では、その皇統自体が
危うくなるかも知れない、という可能性があるよね。
だから「男系だったら大丈夫」とも言い切れない気がしたんだ。

>31
それ、すごい疑問なんだよね。
男の子が生まれる確立は50％なのに
どうして側室を置かないとダメってことになるんだろう？って。
直系で尚且つ男系となると、そりゃあ側室でも置かないと
皇太子妃の重責がものすごいことになっちゃうっていうのはわかる。
でも何家もある宮家にひとりも男の子が生まれないなんて状況が
そうそうあるとはどうしてもわからないし、よくわからないんだよね。
現に今そうなんだけど、どこの宮家も子供の数自体が少ないじゃない？
直系に気を使ってバースコントロールするとか
そういうのをやめるだけでも全然違うような気がするんだけど
どうして男系には側室が必至ってなるのかがわからないんだよね。
本当にそこまでしないと男の子って生まれないの？

議論中すいません。
前スレが30レス程まだ残っています。
キジョ版に天皇スレ乱立と野次られない為にも
前スレ消化にご協力いただけませんか？
資料等お持ちのものがあればそれを貼り付けてもいいと思います。
よろしくお願いします。

えと、>33にレスしたいんだけど、前スレ埋めなくちゃなので前スレに書くよ。

>33
王朝って感覚があるのとこれまでが男系男子だったという事実のせいじゃないか
って思う。実家の姓を名乗らず婿養子に入っても、男系の考え方でいけば
正統を奪ったって事になるからじゃないかと思った。
鈴木家の男系男子が天皇職を勤めている、名目は天皇家でも実質は我が鈴木王朝だ！みたいな。

>>ID:bcOiQJtC
「男女平等（民主主義）と象徴天皇制の整合性」この一点だけでいいので
あなたの考えを聞かせて下さい。

>>10
日本の皇室が海外からどう思われているかというのは、日本人が
天皇制を論じる上で、少なくとも第一義的な問題ではないということです。
海外からの評判がよければ礼賛し、悪ければ非難するというのは、表裏一体の
パッシブな天皇観であり、自国の歴史や民主主義を尊ぶ心とは何の関係もありません。

>>13
象徴天皇制であっても、一般国民と皇族に全く同等の権利を与えることは
制度の意味から言っても考えられません。
しかしそれでも天皇は、憲法を越えた存在ではなく、立憲制元来の目的からいっても
君主（天皇）と国民との間に、人間としての根本的な平等性を著しく超脱した、法理念上の
格差は、認められないでしょう。

>>14
男女平等や民主主義をきれい事と断言するら、憲法もきれい事であり、全ての法律や
法治国家全体までもが単なるきれい事として、一顧だにしない人達を容認することに
繋がりかねません。内心このように考えてる人達が政治権力を握ったらどうなるのか。
要は、国家理念としての憲法とそれに基づく法体系をもって、社会倫理の確立と堅持、
国民の方向性を定めていく以外、一体どんな社会のあり方・規範が望ましいというのか？

前スレ残ってます。
２つのスレを同時に使うのはマナー違反と言われてもしょうがないですよ。
つけ込まれない為にも前スレから消化してください。
よろしくお願いします。

>>39
まず民主主義と象徴天皇制の整合性についてですが、
そもそも民主主義＝国民主権は、政治的統治権力が
何処に由来するかという次元での理論であり、
政治権力を一切持たされず、憲法規定の国事行為のみを
議院によって選任された内閣の助言と承認によって行うだけの、
現在の象徴天皇制と矛盾するものではないと考えます。
また男女平等原則との関係ですが、そもそも憲法2条によって
皇位世襲を規定している以上、皇位継承の性別規定についても
14条列挙の平等原則（性別に限らず人種・信条・門地・社会的身分による差別禁止）の
例外であることを宣明していると解釈すべきです。
世襲制は門地差別の最たるものですからね。

なお、天皇制議論とは離れますが、本来は対国家禁止規範である憲法を持って、
社会倫理の確立・堅持と国民の方向性を定めていくべきとする貴殿の考え方には、
逆に国家主義的な陥穽に陥りやすい危険性があるように思えます。

前スレ埋まったね。おつかれさま。

この流れについてゆけない・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　

血が濃すぎて男子が生まれない、という説があるけど、
もともと近代の天皇家では、中宮・皇后は摂家から、という不文律があった｡
香淳皇后(昭和天皇皇后)は宮家出身だけど、
「摂家を差し置いて皇族の私が立后するなんて恐れ多い」と思ったそう。

宮家出身者よりも摂家出身者が中宮に相応しいというのは、
とりもなおさず、血が濃くなりすぎるのを防ぐ為と考えられる。
(宮家、皇族よりも摂家のほうが外戚として役に立つ力があるから、というのもあるけど、
どっちみち江戸期の公家なんてみんな力なんてないし・・・)

別スレでも書いたけど、
私は天皇家の血に子供が生まれにくい、男子を授かりにくい要素があるとは思えません。
現状の男子不在は、単なる偶然か、他に要素がある。
その要素(私は皇族として生きることのストレスが疑わしいと思う)を除くことができれば、
時代はいい方向に行く・・・と良いなあと思っています。

賛成だけど雅子が嫌いなので愛子が天皇になるのは嫌

要するに>>39が憲法を全く勉強した事のない人ってだけです。
多分>>41の言ってる内容も殆ど理解できていないと思う。
要するに　民主主義の本質は「治者と被治者の自動性」(支配する側とされる側が一緒の意)にあるのだから
天皇家という政治権力とは関係無い一家族が国民の同意のもとに存在しても、民主主義とは
矛盾しないという事。

>39
>>ID:bcOiQJtC
「男女平等（民主主義）と象徴天皇制の整合性」この一点だけでいいので
あなたの考えを聞かせて下さい。

>41さんと同様ですが、男女平等、民主主義とは憲法に定められたものですよね？
憲法をまもらなければならない主体とは国家権力の側であって、例えば民主主義、男女平等
を是とする国家に生きている国民の思想信条はべつにそうでなくとも良いわけです。それは第12条に
保障されてます。天皇も同様です。憲法の言うことを聞かなければならないのはあくまで行政。
よく天皇制は憲法違反と言うかたがおりますが、権力を持ち得ない天皇にそれを適用するのは
いかがなものかと思いますがね。
したがってあなたの質問の形式に則って答えるなら
整合性をもとめる対象にならないということです。

>>43
私も憲法とのどうのにはついて行けてないｗ　けど、
現皇室と宮家に、女児ばかり＆小梨ばかり、なのは男性（天皇家）の問題が
大きいじゃないかと思う。　ま、これはどっちみち推測よね。
だから、側室制度復活してもいいけど、宮家の復籍もしといて、
ダブルにセーフティネットを作っておくくらい、念をいれてもいいと思うな。
直系に拘る必要は全くないと思う。　
大正天皇だって側室のお子なんだし、皇室ってそういうもんなんだもん。
だからその為の宮家。　
雅子様紀様子ばかりガタガタ言われてるけど、宮家の方々、しっかりお子を作って欲しいな。

自レス
ごめん。12条じゃなかったかも・・・・・思想信条の自由の事が言いたかった。
あ、ちなみに「天皇も同様です」とは憲法を守る主体で無いという意味で国民と
同様です。という意味です。
ああ、わかりにくくてごめんなさい。

>47
>男性（天皇家）の問題が 大きいじゃないかと思う。

ｺﾋﾟﾍﾟでごめんなさい｡他ｽﾚに私が書いたレス｡
以下ｺﾋﾟﾍﾟ｡

天皇家の血ってそんなに濃いのかな〜と思って、調べてみた。

明治天皇−母・中山慶子(公家中山忠能の娘、母は松浦愛子)
大正天皇−母・柳原愛子（正二位 柳原光愛の娘）
昭和天皇−母・貞明皇后・旧名：九条 節子(九条道孝の娘、母は野間幾子)
今上陛下−母・香淳皇后・旧名：久邇宮良子女王(久邇宮邦彦王の娘、母は島津俔子)

ちなみに、上記の天皇ご生母の中で唯一の皇族出身者・香淳皇后は、
少なくとも祖父の代まで遡っても天皇家との縁は無く、
宮家自体も最近話題の伏見宮から来ており、(700年程前に枝分れ)
現天皇家の本流から見れば、血縁はかなり薄いと言って良い｡

貞明皇后も香淳皇后も、それなりに子沢山。
美智子様も、先の皇后陛下方には追いつかないものの、
現代で3人の子がいるのは、まあ普通。2/3♂だし。
ｱｯｷｰ家だって、今では3人目ご懐妊｡
内親王しかいない、という点以外では、特に問題は見当たらず｡

以上ｺﾋﾟﾍﾟでした｡
そういうわけで、少なくとも明治以降は血族婚は無い｡
明治以前も、基本的には皇后は摂家から｡
まさか摂家の中宮がいるのに、皇女を側室にして後嗣をもうけるとも思えない｡
現天皇家の血は、特に濃いとは言えないです｡
血の濃さ以外で、天皇家に男子がいない理由があれば教えてください｡
私には思いつかない・・・素で、教えて欲しいです｡

>>39さんじゃないんですが、
この議論を理解したい！と思っているものです。
>>41さん>>45さん>>46さんのご説明から考えるに

憲法とは対国家禁止規範である。
（権力に対してその行使範囲を定めるタガのようなもの）
だから権力を持たない象徴である天皇にはそもそもあてはまらない。
故に憲法上の男女同権と天皇姓が整合するかどうかという議論自体が
成り立たないもの。

・・・こんな理解で宜しいのでしょうか？

>>49
教えて、と言われても、私のレスも「思う」と「推測よね」だからさ。
どうしてそう思うのかと言われれば、
東宮家、秋篠宮家、あと三笠宮家、常陸宮、高松宮、桂宮、高円宮と宮家があって、
どれもこれも男児無しだから、そう思うだけ。
別に「血が濃いから」、男児と小梨ばかりとは思ってないよ。
（大正天皇がどうのこうのというのもガセだと知ってるしね）
ただ、男児が生まれにくい巡り？や運？のような元にあるんじゃないかと
非科学的なことを思ってるだけ。
GHQに皇族から外された旧宮家には男児がいるみたいだし。

51ついで。
別に今そうじゃなくても、いつ男性不妊の天皇や東宮が出るか判らないんだし、
宮家は今より多く、また意識的に子作りをして頂きたいなと思っただけ。
皇太子妃や皇弟妃ばかりじゃなく、その為の宮妃なんじゃないかと。

>51
そういうことですか。ありがとうございました。
なんとなくわかる気もする・・・悲しいけど｡

>>50
そんな感じでいいかと。

天皇が権力に関わったのは、近代では明治の一時期のみ。
日本の歴史に於いて、長い期間、天皇と時の政権で権力と権威の分離を行っていた。
この権力の部分が、時代によって移り変わって来て、今では憲法を基盤とする法治主義をとっているわけ。
で、憲法の理念と相容れない「身分差別」であっても、整合性を保つため、「法の下の平等」の外
の存在として天皇を規定している。
こういう状況で、憲法を持ち出して、その理念にあわせろというのは無理な話なんだよ。

権威というのは、簡単に外からの干渉ができない方が安定する。
そういう意味で、男系継承というのは極めて強力。
藤原氏が何代にもわたって、娘を皇室に送り続けたんだけど、
「皇統」が男系を意味していたため、結局乗っ取ることが出来なかった。

>>37
読みました。ありがとう。
婿なら、美智子さんや雅子さんの時のようにきちんと選別されるから
納得度も高そうなんだけど、血筋だけで選ばれるとすんごい不安（竹田ショックとも言うｗ）。
まあこんな庶民の感想なんて、ほんとは放っといた方がいいのかもしれないけど。

男が生まれにくいのは、血の濃さとともに、長年の亜鉛（だっけな？）の害によるとも聞いた。
乳母がつけていた白粉のせいね。
それと確か、Y染色体がそもそも生命力が弱いというのもある、Xに比べて。
Xが２〜３日生きるのに対し、Yは1日。実際、終わりかけてる民族には
女子の方が多く生まれるとも聞いたことがあるよ（ほんとかうそか知らないけど）

>>51
皇居周辺に女の子が産まれる要素の高い環境ホルモンがあるとかｗ
そのうち皇居が女の子が欲しい人の参拝場所になるかも？

>>54さん
どうもありがとう。理解できました。
＞権力と権威の分離を行っていた。
について、他スレですが
そこで天皇が担ってきた役割について話題になっていました。
コピペしますのでご興味のある方はご一読ください。

457 ：可愛い奥様：2006/02/11(土) 11:14:20 ID:zsyikpbq
>>456
そうだねぇ。
ロラン・バルトだったかな？日本の政治機構の上に天皇というくらいを置く
国の操縦法はとても賢く他に類を見ないとどこかに書いていた気がする（表徴の帝国だったかな？）
政治体制はその時々で変るからね。独裁者が現れたりしたら
国ごとあっというまに赤に変ってしまうことだって他国ではあった。
政治機構の上に不可侵の位置を置いたことで重しというか見張り番的な役割になっているんだよね。
祭祀を司るだけでなく日本の軸として機能していると思う。皇室は。

459 ：可愛い奥様：2006/02/11(土) 11:20:26 ID:S3EPx0IW
>>456
武家の時代でも天皇制を存続させたのは、日本人の知恵だとする説があるよ。
一つの権力が暴走した折、それを制御する装置がある。権力の移行がスムーズに
行く。（例えば敗戦の折、軍内部では徹底抗戦を叫ぶ者もいたが「聖断が下ったの
だから勅令に従うべし」との意見が大勢を占めた。これがなかったら日本は現在の
イランやアフガニスタンみたいな状態に突入していたかも）
一時は王制は廃止したものの、その後に民族紛争が激化して結局、「民族統合の象徴」
として、アメリカに亡命した王族の末裔を迎え、王制を復活させたアフリカの某国みたいな
例もある。

460 ：可愛い奥様：2006/02/11(土) 11:49:53 ID:+CEx1HXG
>>459
明治維新も同じだよね。
丸く収まる形にしようとした時に、天皇に賜った位を天皇に返上するという事で
面目を失わずに権力の移行をスムーズにするという建前ができた。
結局、逃げでもあるのかもしれないけど「丸く治めるときの避難場所」というと
言葉は悪いかもしれないけど、>>457の「政治体制は可変の存在である」限りは
必要だと思うんだよね。

雌雄同体で分裂して繁殖する生物で、
生殖能力が弱くなったら雄雌ができて交わるというのがいるだろう。

天皇家はＹ染色体を引き継ぎ続けたことで、生殖能力が衰えて、
生物として種のエネルギーが弱くなっていると思われる。
重ね続けるのは、生物としてはいいことではないのだよ。
だから、近親結婚もやめているでしょ。
法律で許されている、いとこ同士も以上の出る確率はかなり高くなるので、
好ましいことではない。

そういう意味で、天皇家の生物的存続を望むのなら、
そろそろ限界ということだと思う。

そもそも、なぜ男系によって成り立ってきたの？
それがわからないと、男系を続ける理由も正直、身にしみてわからず
結果、「女系でもいいじゃん」になってしまう。
（決して「女系がいい」と言っているわけじゃなく、「男系がいい」と
きっぱり信じきれないということ）

私的には、「単に昔の家族制度が男系だったから」という理由しか思いつかないところに
「続いてきたから続けるのだ」と言われても、もはや続けるための弊害の方が
大きく見えてしまうんだよね。良くも悪くも。

>>59
環境に適応して進化する為に交配するんでしたっけ？
遺伝子操作でもしない限り種としての限界と言う事でしょうか。

>>58はこのスレだね。他の人の参考までに。
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1139454953/

>>62
そうです。
でもそっちのスレって滅多にまともな議論にならない…
期待して出向くとがっかりしちゃうかもw

>60
歳月の長さ、重み、なんじゃないかと思った。
気の遠くなるほどの歳月を「男系で繋ぐ」ということをやってきたことに
価値があるっていうか。男じゃなくちゃという必然性はそれほどなくても
（でも神（天照）が女だから祭祀は男で、と聞いたことがある）
男系で続いてきたことが稀有だから守ろうってことなんじゃないかと。
ある種天然記念物や世界遺産を守ろうに近いんじゃないかと・・・
あと、サッカーは手を使わないのがルール、みたいな。
サッカーを効率よくプレーしようと思ったら手を使いましょうって
ルールを変えちゃうみたいな。いくらサッカー場でやるからって
それってハンドボールじゃね？サッカーじゃないじゃんという違和感っていうか。
例えが変かもしれないけど、そんなふうに私は捉えているんだけど。

>64
うん。「ずっと続けてきたってそれだけの理由？！」
って言う人けっこういるんだけど、でもそれって想像力が欠如してるから「それだけ」
って言ってるんだよね。
じゃあ、125代男系で繋いでいる家がほかにあるのかと。日本どころか世界にもない。
そのことにどのくらいの意義を感じられるかは個人の感じ方によるのだろうけど
客観的な事実、たとえばさっきの大統領が最待遇で迎えているということとかを挙げると、

＞海外からの評判がよければ礼賛し、悪ければ非難するというのは、表裏一体の
＞パッシブな天皇観であり、自国の歴史や民主主義を尊ぶ心とは何の関係もありません。

って言う人もいるし、目に見える形でどのくらい評価されてるのか、こんなにわかりやすい
物差しもない。その価値も知らないまま、安易に女系に移すのはあまりに早計。

もちろん女系になったからもう尊敬できない、とは私は思ってないよ。あらゆる手を尽くした
結果ならそれは納得がゆくけど、現段階はそうじゃない。
「皇統」を無知ゆえに評価できず捨て去ってからでは遅いってこと。

前スレからの、たとえ話。法律論としての妥当性とは関係ありませんが。

＞お母さんから貰った指輪を大事に大事にしていた。
＞お母さんもおばあちゃんから貰ったものだったらしい。
＞しかももう採掘禁止になった貴重な石を加工して作った珍しい指輪。
＞お母さんと同じように自分も成長した娘にあげた。
＞娘も同じようにして孫にあげた。でも孫は
＞「こんなの今の流行じゃないし。ダサイ」とか言って捨てた。
＞その時の持ち主の価値観なので、孫はなんら責められることはない。
＞おばあちゃんやお母さんがこの指輪にどんな思いを込めてきたのか
＞孫は、そういうことに思いを馳せることも必要なはずで
＞そこは責められてもいいのでは？指輪に込められた思いを大事にするような
＞そういう感覚は忘れちゃいけないよね？と言いたかった。
＞指輪の由来を知らないで、今の流行（価値観）だけで捨ててしまうような感覚を
＞諌める気持ちは持ちたいよね、という意味でした。

＞皇統は石かもしれないね。捨てるわけじゃないけど
＞「この石ダサイから、ダイヤモンドに変えてお直ししちゃおうかな？」
＞って感じかも。指輪は残っても採掘不可能な石は二度と取り戻せない。
＞これは本当におばあちゃんたちが大事にしていた指輪なのだろうか、みたいな。

もし苦渋の末に指輪を手放したならまだしも、今の価値観で捨てるのはね。そんなことが
許されるなら昔の人もとっくにまあいいかってことになってたろうし、ここまで残ってきたことそのもの
に昔の日本人の意志を感じるよ。その意思は最大限、汲み取りたい。

>>60
「続いてきたから続けるのだ」　ここが一番重要なことじゃない？
やり直しのきく制度だったら、お試しで女系やってみようかってのもアリだけど
一度女系天皇が誕生したら二度と万世一系の天皇家は帰ってこないんだよ。
本当に大事なものは無くしてから気づく、ではいけないんだよ。これに関しては。

じゃ、天皇の価値って何かって言うと
１．皇室外交としての存在（実利としての価値）
２．一度も侵略されることなく続いてきた日本と言う国の証（歴史的文化としての価値）
で、歴史的価値を考えると、女系にした時点で今までの系譜が途切れてしまうのはわかるよね。
だから男系を維持したいってのは、まさに「続いてきたから続けるのだ」の一点に尽きると思うんだ

男が生まれないって言うけど、紀子さんが遠慮せずに続けて
産んでたらあと２〜３人ぐらいできてて、男の子もいたと思う。

>>39
>男女平等や民主主義をきれい事と断言するら、憲法もきれい事であり、全ての法律や
>法治国家全体までもが単なるきれい事として、一顧だにしない人達を容認することに
>繋がりかねません。

容認もなにも、そういう人はいるんです。そんな人たちが実際に存在することを認識して
おかなくちゃあいけない。で、あなたも言っているように、

>内心このように考えてる人達が政治権力を握ったらどうなるのか。

そうそこが恐い。天皇は政治権力こそ持っていないけれども日本社会に深く根付いた存在。
そこに婿を送り込むことによって精神的優位に立とうとする輩が存在する。
あなたの言う男女平等はあくまで思想の上で成り立つことであって、肉体的に別機能を持つ
男と女が心の底から一様で等しくなることなんてありえないからね。
そこで悪意を持った連中が国を、他国を、その国民をいいようにできそうな道は絶っておかな
くちゃ。そういう事です。

>皇室外交としての存在（実利としての価値）

これは表面上ないことになってる。皇室の政治利用はできないとされてるし。
とは言うものの実際にはある。そして現皇室は外交官100人以上の威力がある。

外交をカードに例えてみる。強いカードを持ってるほうがより大きなプレゼンスをできるとして、
現在の皇室は世界最古という点で、ロイヤルストレートフラッシュ。それが女系に移ればどうだろう。
フルハウスまで下げると言い過ぎか？でも役の希少性は前者より格段に落ちる。

これはあまりに不謹慎なたとえとしても、国家としての意思表現をしたいとき、最高のカードを
もってるというのはとても重要。
近い例ではローマ法王が無くなったときに天皇陛下は参列された。
これは日本ができる最大の哀悼の表現となる。これが小泉ひとりだったら噴飯ものだ。

天皇明仁がやってくる、というのは外国にとってはこの上ない、日本からの最待遇ということ。

続けていくための弊害が大きくなってきた、
その弊害を、男女平等の現代とそぐわないとか
側室制度を復活できない現状がある以上
男子が生まれないという危険性もあると言ってるんだと思うけど
女帝はともかく、女系は石を取り替えた指輪や
手を使うサッカーみたいなもので、そもそも天皇と言えるのか？
ってことになってしまう。
天皇として懐疑的にならざるを得ないものを
血税を投じて、皇族には同じ人間なのに選挙権もない等の不平等を強いて
天皇として維持していく必要があるのかどうか、ってことになる。
天皇制を必要と感じるなら
男系維持派も男系を維持しながら皇統を安定的に維持していく方法論や
現代の社会に正しい天皇制の在り方を納得させていく（それは教育かも）
意識改革や制度の改正には声をあげていく必要があるってことだよね。

そういう私は声をあげていかなければいけない男系指示の一員なんだけど。

>>70
ローマ法王の葬儀に天皇陛下は参列してないよ。　小泉首相も行ってない。
行ったのは川口元外相。　ショボイ、ショボすぎ！って思ったから覚えてる。
政教分離だのっていうけど、他の国の他の宗教の要人も行ってたのに。
だから日本は外交下手だっつうの！って思った。　

ローマ法王の葬儀等は別にしても、皇室外交は有効で大事な要素だと思う。

＞ 女帝はともかく、女系は石を取り替えた指輪や
＞手を使うサッカーみたいなもので、そもそも天皇と言えるのか？
＞ってことになってしまう。
どうして？
それは考え方一つでは。

「今まで男系男子で継いできた」こと以外にも、皇室の「今までずっとそうだった」ことは一杯ある。
「天皇になる人は、今までずっと必ず兄弟がいた」
「だから一人っ子が天皇になるのは、手でやるサッカーのようなものだ」
とはならない。

>73
そりゃ皇室についてのことが何一つ変わっちゃいない、という訳では勿論ないね。
特に今上と美智子様は新しいことだらけだったしね。
でも、こと男系に関しては他のことと違って、皇室の根源の問題だからなぁ。

と、「皇室が今までずっとそうだったことは一杯ある」って他に何がある？

皇室の今までずっとそうだったこと（男系以外で）とは、例えば常に日本の神事を
司るトップであった事だと思うのですが、その為に重要なことは、男系で
さかのぼれる家系だって事なのでは？

正しい家系・血筋が最終的に一番重要だ、という事で成り立っていることが「伝統」の
一つの条件だと思う。もちろん、血筋だけが全てではなく、技術の継承のほうが
大切な伝統もあるから勘違いしがちだけど、神事とは技術の継承とは別だと思う。

それと、圧倒的にこの日本で長い間、超のつくエリートだった皇室を一気に一般人と同じ
ところへ引き下げるような必要ってあるのか、謎。

あ、ｽﾏﾝ。>>75は>>73へのレスだす。

皇族出身者から皇后を出した、というのもそうだし。
今までずっと側室を持っていた、というのもそうだし。

たくさんの「今までそうだったこと」が塗り替えられてきた。
そういうことと「男系」とが違うことで、「皇室の根源の問題だからなぁ。」といえる、
論拠はなんだろう？
どうしてそこにだけ線が引けるの？

今の皇太子さんが、半分は民間人でできていることとかって、
今は普通に受け入れられてるけど、
少し前の世代の人にはもう「天皇でもなんでもない」と思われるんじゃないの。

男かどうかより、「天皇は神ではありません」宣言とかの方が、根源的で
本質に関わる大転換だと思うのだけど。

＞その為に重要なことは、男系で
＞さかのぼれる家系だって事なのでは？
なんで？
別に男系に限らず「さかのぼれる家系」ならいいのでは。

＞正しい家系・血筋が最終的に一番重要だ、という事
正しい家系＝男系の家系であるといえる理由はなに？

＞それと、圧倒的にこの日本で長い間、超のつくエリートだった皇室を一気に一般人と同じ
＞ところへ引き下げるような必要ってあるのか、謎。
直系になると、「一気に引き下がる」ようなものなの？
どうして男系だと超のつくエリートで、
直系だと一気に引き下がると思うの？

直系になると天皇家全体が一気に引き下がる？
なんで？

天皇家の尊厳は「男系である」こと一本に拠っているの？
それは全く違うよね。
５０本くらいある綱のうちの一本が、「男系」から「直系」に発展するだけ。
（まあ５０てのは適当だが。）

それにすぐ近くにあった転換に目をやれば、
今までずっと長い間、「男系の男子および女子」が継いできたのに、
勝手に「男系男子」に書き換えた、この転換はどうなの？

>>77
>男かどうかより、「天皇は神ではありません」宣言とかの方が、根源的で
>本質に関わる大転換だと思うのだけど。

現人神として政治利用したのって、現代だけでしょ。

>>78
>別に男系に限らず「さかのぼれる家系」ならいいのでは。

天皇家以外にそんな家系がありますか？
長子優先のジグザグ相続は「さかのぼれる」とは言いません。

>どうして男系だと超のつくエリートで、
>直系だと一気に引き下がると思うの？

単純に、「世界で最も古い天皇家」が「世界で一番新興の王家」に
成り下がるってこと。「思う」んじゃなくて「事実」です。

＞皇族出身者から皇后を出した、というのもそうだし
摂関家は皇族出身者じゃないよ。

＞今までずっと側室を持っていた
持たなかった帝もいたよ。　近いところで大正天皇・昭和天皇も。

＞どうしてそこにだけ線が引けるの？
どうしてと言われてもｗ　本質的に全然違うと思うけど。　
どこから皇后や側室を貰うか、なんて一代ごとに変えられるし、
他のことも後から修正や後退可能。　
だけど、男系は一度損なったら、もう戻れないよ。

3段目。　生母の身分は実はあんまり関係なかったんだよ、実は昔から。
宮中の官女（摂関家ではなく勿論皇族でもない）に産ませちゃった皇子や、
その系統の子が即位したりね。　うーんと傍系のその先の皇子とかね。

4段目。　それは庶民や施政側の捉え方・使い方の問題であって、
皇室自体が本質的に変化したことではないのでは？

連投スマソ。

私はあのご一家のことは日本人全体が、遠い親戚みたいな目つきでみて、
出産を喜んだり、訪問されるといっては喜んだり、子供の成長を見守ったり、
そういう雰囲気が見ている人の中に生まれるのがよいと思う。
「現人神だ！」とかそんなことじゃあなくて、
人心をひきつけていらっしゃる。

でも「男系男子っ!」みたいな理由のない思い込みで
いろいろな人が押しつぶされたり悲しい思いをしたりブロイラーみたいになったりするのは
非常に悲しいことだと思う。

>>79
>天皇家の尊厳は「男系である」こと一本に拠っているの？
>それは全く違うよね。

違いません。
あなたが「天皇を尊敬するのは天皇家の直系だから」と言うのはご自由ですが
歴史的にみて、「男系子孫であること」が天皇の正統性であることは
間違いのないことです。

＞ 現人神として政治利用したのって、現代だけでしょ。
そう。だから、勝手に現人神にしたり、また人間にもどしたり、
大きな転換がちょくちょくあるじゃないですか。

＞ 長子優先のジグザグ相続は「さかのぼれる」とは言いません。
だから、なんでなの？
つきつめて聞いても、結局理由は「ない」んだよなあ。

＞ 単純に、「世界で最も古い天皇家」が「世界で一番新興の王家」に
＞成り下がるってこと。
だからそれも、なんでそう思おうとするの？
「世界で最も古い天皇家がまた一世代伸びた」という風にしかとれないんですけど。
「新興の王家」ってのは、前の王朝を倒してとかでしょう。
だれも倒そうとしてない、前の王朝の王子の子が親の座を継ぐのが
「前の王朝を倒して新しいのが生まれた」ととるのは無理がある。

なんで女子で継ぐと「王朝が変わる」と考えるの？
変わらないじゃない、別に。

＞ 違いません。
違います。

天皇は「男系の人だから」というだけで、天皇であるのではありません。
三種の神器を守り、祭祀をし、将来の天皇として生まれて天皇として育った。
親の背中が天皇だった。
自分にあたえられた職務が皇室での職務だった。
海外で友を得た。
国内でその人柄に尊敬を勝ち得ている。
その他、その他。
その集大成が、天皇を天皇たらしめている。
「男系の人間だから偉いんです」なんていのは、すみっこの方の問題だ。

>>82
>いろいろな人が押しつぶされたり悲しい思いをしたりブロイラーみたいになったりするのは
>非常に悲しいことだと思う
その気持ちは私もちょっと判る。　皇統のご本人達はともかく、
雅子様なんかすごいプレッシャーでご病気だし、
美智子様だって流産されたり失声症に眩暈（メニエール？）、
民間皇太子妃が二代続けて本当に辛そうなのは、やっぱ問題あるなぁと思う。
だからこその「直系はキツイ」なんだけどな。　
側室っていうのはﾁｮﾄあれだけど、各宮家で分散して男児を〜のほうが、
遥に気楽だと思うわ。　
昔と違って、今の天皇には義務はあれども権力も自由もないわけで、
今どき大奥みたいなタイプの「後継者争い」なんかないし。
（あったら、妃候補が次々と逃げて、中年まで結婚できない東宮なんて有り得んよね）

>>84
＞ 長子優先のジグザグ相続は「さかのぼれる」とは言いません。
>だから、なんでなの？
>つきつめて聞いても、結局理由は「ない」んだよなあ。

>だからそれも、なんでそう思おうとするの？
>「世界で最も古い天皇家がまた一世代伸びた」という風にしかとれないんですけど。

>なんで女子で継ぐと「王朝が変わる」と考えるの？
>変わらないじゃない、別に。

あなたは結局、基本的な知識がないままに、ご自分の庶民としての感覚だけで
「そうは思えない」と言っておられるだけなのですね。

>>82
>私はあのご一家のことは日本人全体が、遠い親戚みたいな目つきでみて、
>出産を喜んだり、訪問されるといっては喜んだり、子供の成長を見守ったり、
>そういう雰囲気が見ている人の中に生まれるのがよいと思う。

皇室を、ワイドショー視線でしか見られないのですから
なんで？なんで？と書いておられますが、学ぶお気持ちがないようですね。
レスをするだけ無駄でした。

>>82
>私はあのご一家のことは日本人全体が、遠い親戚みたいな目つきでみて、
>出産を喜んだり、訪問されるといっては喜んだり、子供の成長を見守ったり、
>そういう雰囲気が見ている人の中に生まれるのがよいと思う。

それは芸能人の役割だと思うよ。　
よくいるじゃん、私生活や育児を売り物にしてる芸能人。

>>85
>三種の神器を守り、祭祀をし、将来の天皇として生まれて天皇として育った。

三種の神器を守るのも、祭祀をするのも、その根元的な資格が
「男系子孫だから」ということですが？
物事の原理原則と、表面的な事象を分けて考えることをして下さい。

尊敬される人物であることが望ましいのはもちろんですが、
そもそもの「資格」が「血統の正統性」であり、
「皇統」という言葉で表現される「男系子孫」であるということなのですから。

>「男系の人間だから偉いんです」なんていのは、すみっこの方の問題だ。

逆にお伺いしたいものですわ。なんですみっこなの？なんで？と。

>>77
男系は根源の問題だよ。
大嘗祭でのお役目は諸説あるけれどもどれも男性であることに意味がある。

＞ あなたは結局、基本的な知識がないままに、ご自分の庶民としての感覚だけで
＞「そうは思えない」と言っておられるだけなのですね。

やっぱりあなたは結局、数々の非論理的な謎に答えを示しませんでしたね。
「なんで男系だとつなげられて女系だと途切れるといえるのか？」

この問いに答えなんてないんでしょう。
あるなら答えるはずです。
答えられなくなって行きずまり、「ワイドショー的な人だから、その質問自体がばかばかしいはずだから
答えなくていいわ」とのし紙をはって、疑問に蓋をしてしまいました。

82は論理の流れとは関係なく私の私的な感想（皇室にたいしる肯定的な感想）をもらしただけだから
無視なさってください。

それより、どうして「長子優先の相続は『さかのぼれる』とは言いません。」
といえるのか、その理由を示すべきです。
長子優先で継いできたものは「さかのぼれる」とはいえない――なぜですか？
男系で継いでしたものしか「さかのぼれる」とはいえない――なぜですか？

私の知識がないことへの攻撃にすりかえず、貴殿の論拠をただ述べて下さい。

>>77
父方を辿ることで、ある程度家系図が引けるって事が
大事なこととされているのであって、母方のほうは前から
ある程度いろんな血が入っているのでは？

ここが大切なところだと思います。そこを勘違いされてはいませんか？
今まで、千年以上、父方だけで遡れる家系は他にないのですが。
母方も含め、単純に血筋だけさかのぼろうと思えば、誰でも
どこかまでは辿れるけれど、それだって何百年いけるかどうか。
そしてそれが、本当に正しいと誰か保証してくれるのか。
それを、唯一父方で誰もが歴史上常に国のトップとしてさかのぼり
神話にたどりつける家系だ、というのが崩れるという事が理解できませんか？

この問題を、男尊女卑的目線で語っていませんか？それとか、なんつーか
家柄なんて関係ないんだ！今時！っていう庶民感覚を皇室問題に
重ねてるだけでは？　圧倒的に違うと思います。

＞三種の神器を守るのも、祭祀をするのも、その根元的な資格が
＞「男系子孫だから」
なぜですか？
三種の新規を守るのも、祭祀をするのも女性天皇の時代にもあったことです。
男性でなければならない理由はない。ましてや男系でなければならない理由なんてない。

＞ 「皇統」という言葉で表現される「男系子孫」であるということ
どうして「皇統」＝「男系子孫」なのですか？
皇統＝男系に限るという理由はなに？

＞ 父方を辿ることで、ある程度家系図が引けるって事が大事なこととされている
ではこの先、ちゃんと後からたどれるように家系図に、
「愛子様ーその子○○さまー□□さま」という風に、書けばいいことではないですか。
「あとからたどれるのが大事」だというなら、
あとからたどれるようにすればいいことです。

愛子様と書きましたが、秋篠宮家の第３子さんでも同じです。
その後「たどれる」ように書面をちゃんとしておけばいい。

>>90はｼｶﾄですか？

＞唯一父方で誰もが歴史上常に国のトップとしてさかのぼり
＞神話にたどりつける家系だ、というのが崩れるという事が理解できませんか？
どうして「崩れる」ととらえるのですか。
天皇の子供の子供の子供が継いでいる以上、崩れません。
男系じゃなくなったとたんに崩れる、そんなやわいものなのでしょうか。

>>93
神器は「しんき」じゃなくて「じんぎ」って読むんだよ。

いろいろ疑問を投げておられますが、
ズバリ「男系でやってきた、それが皇室の伝統だから」じゃないですか？
これがどこか別に「女系でやってきた（1600年〜2300年も）！」という
歴史と伝統のある家系があれば、それにはまた女系で頑張れ！と思う。
今更「なんで女系じゃダメなのよ？」って言われても、
これまで営々と日本人の先祖が続けて守ってきた男系じゃない。それが伝統ってもの。
皇室や相撲などの伝統モノに、男女平等目線は無縁だよ。

っていうと「これまで変えてきたものも〜どこが根源〜？」ってループやめてね。

>99
大嘗祭のお役を女系男子がやるとまずいのですか？
どうしてですか。

>>95
や、私もほぼずっとスルーされてますからｗ　　もう寝ますけど。

>>41
>>46
民主主義と象徴天皇制が矛盾しないことは>>8にも書いておきました。
問題なのはその後です。
結論からいうと、憲法の天皇条項にある象徴天皇制（民主的天皇制）とその世襲制を
定めた条文は、完全に自家撞着です。それを平等原則の例外と解釈してしまうのは
あの９条における欺瞞的な解釈論と同質な、ご都合主義の体制的詐術という批判が出ても
仕方のないことではありませんか？　そもそも天皇の世襲制自体が非民主的であり
それを等閑して長々と誤魔化し続けてきた結果が、今日の女系天皇問題を惹起したと
考えるべきでしょう。私見を言えば、憲法の象徴天皇制及びその世襲のいずれかを
削除しないかぎり、正確な意味での整合性は得られないまま、曖昧模糊とした天皇制に
その存在意義を疑問視する声は、左派右派いずれにしても今後納まることはないでしょう。
また憲法を国の理念と考えずに、だたの統治権力に対する掣肘と捉えるなら、一体
国家や国民は何を希求し理想とすればいいのか？　倫理と法は無縁なのでしょうか？

>>46　
>>50
天皇と憲法に関する法解釈は法解釈としていろいろ成り立つでしょうが
そんな無機質な法理論で、象徴天皇制の何を説明したことになるのですか？
私がいいたかった整合性とは、単なる法律の話だけではなく、「象徴天皇制」
というの時の「象徴」とは具体的に何を指すのか、それが国の伝統や歴史のみで、
男女平等という民主主義の根幹に関わる部分だけを無理やり分離して、
対国家禁止規範なんていう、とって付けたような概念で説明しようとしても
有機的な理解が得られるはずもなく、ほとんどヨタに近い言い逃れ論理として受けとめる
しかありません。

天皇が国民統合の象徴であるなら、公権力の内でも外でも、そこに国民精神や憲法理念の
総合的な反映がない限り、天皇はただの文化遺産として、京都御所や絵巻物のように
ただただ保護されるだけの骨董的価値しかなくなってしまうでしょう。それでも国民の象徴
というなら、日本人もまたカビ臭い博物館国家のハクセイの集合体ぐらいのところでしょう。

>>98
その女系男子の父親は天皇霊が引き継がれないから途絶えてしまう。

>97
ずばり「今までそうだったから」ですか。
でも「今までそうだったから」というのは天皇が男系男子であるべき普遍的なになりません。
それだと、最初の天皇を決めたとき（伝承の範疇になるが）、
男子を選んだことの理由にはならないです。
天皇制の誕生したその大事な瞬間、主に男性が天皇になることに決まった。

そのときどうして女じゃなくて男を選んだのか？
それが本質的な意味での「男子でならなければならない理由」ではないかと。

訂正
×系男子であるべき普遍的なになりません。
○系男子であるべき普遍的な根拠になりません。

>101
引き継げばいいじゃん

さすがにもういないか。
私もいったん寝よう。

>>91
vpXccGDP さん、ご自分が何故そう思うのか、根拠を示すことが先です。
何故、そこまで「皇統」の勝ちを踏みにじるのでしょうか。

>この問いに答えなんてないんでしょう。
>あるなら答えるはずです。
答えはありますし、お答えすることもできます。けれど、なんで？なんで？と聞きながら、その実、
相手の書き込みから知識を得ようとする姿勢がないあなたに、
どうして教えて差し上げなければならないのでしょう？

>答えられなくなって行きずまり、「ワイドショー的な人だから、その質問自体がばかばかしいはずだから
>答えなくていいわ」とのし紙をはって、疑問に蓋をしてしまいました。

のし紙はそんなところに貼る物ではありませんよ。

>>93でも
>三種の新規を守るのも、祭祀をするのも女性天皇の時代にもあったことです。
>男性でなければならない理由はない。ましてや男系でなければならない理由なんてない。
と書いておられますが、男系と男性について、明確に区別がついてらっしゃるようには読めません。

そのように、基本的な教養のない方に、説明するのは大変ですので、遠慮させていただきます。

「王朝が代わる」とか、「直系相続はさかのぼれない」とか、
ご自分でお調べになることも可能な事柄ですので、本当にお知りになりたいのであれば
他人に頼らずお調べになればよろしいのに・・・

>>105
×「皇統」の勝ち
○「皇統」の価値

>>103
だからその答えが90なんだよ。

>>96
例えば貴女の家を皇室に置き換えて考えてみて。私の拙い説明はかなり無理あり
いいかげんなモノですが、男女に拘られているようなので。

基本として仮に貴女の血が大切だ、とします。それはなぜか、というと
あなたに特殊な力があったから、という事にしてみます。
この血を後世できるだけ長く、自分のDNAをもった人間を子孫として
残し続ける事が貴女の仕事だとして。

ダンナさんは誰でもいい。で、子供誕生。その子が女であれ男であれ
貴女の血を受け継いだ子は、新たに伴侶を得て、子供を産みます。
ここで産まれた子が、死んでしまい、三代目の血が途絶えた時。
どうしても貴女の血を残さねばならない為にはどうするか。
兄弟姉妹がいればいいのですが、いなかった場合。２代目の兄妹に
あたるしかありません。ところが２代目も兄妹がいなかった。もしくは
いてももう死んで、その子孫もなかったとします。
そうすると、ここで完全に貴女の直系は途絶えてしまう。
ということで、しかたが無いから貴女のダンナさん筋をあたるのか？
という事です。そうなると、もう貴女の血は全く無意味になりますよね。
でも、もしかすると貴女の兄弟ならば、なんとか都合がつくかもしれない。
そして貴女に兄弟姉妹がおり、その子孫がいれば、なんとか辻褄もあわせ
られる・・・。と、こうして守ってきたのではないでしょうか。皇室？

>>108の続き

以上の説明ではお判りになりにくいと思いますが、男系とか女系、男子女子が
問題ではないのです。ま、皇室に限ってはそこが重要なカギなのですが。
この、最初の約束「誰かの血筋を残していく事」というのが、皇室が守って
きた事なのだと思うのですが、それが何のためかは、神話や歴史を習って
きているでしょうから、お解りかと思います。で、その血筋を解りやすく
するために選んだのが、皇室は先祖を父方で全て辿れる、という約束事
だったのだと思います。
もちろん、これは今わかりやすくするために言ってる事であって、実際の
皇室の話ではないですけど。例えです。

言いたいのは、皇室はこの血筋を守る義務を、長い年月をかけて一つの
法則に基づいてやってきたわけです。その唯一の証明手段が父方の系譜
なのです。で、愛子がもし天皇として一般人と結婚して子を産むとなると
女性天皇では初めての事になるらしいです。もちろん、だからといって
産まれてきた子は実際は皇太子の血をひく人間です。でも、ここで初めて
今までずっと続いてきた約束が崩れる。そこを皆言ってるのでないのか。
実際は、確かに血なんてどっちの親だろうが、辿れればそれでいいので
しょうが、皇室にとっての伝統とはそこが重要なのではないので。

ってすんげー長文ｽﾏﾝ。多分、この説明だとよけいわけわかんねーだろうなー。
ごめんよ。もっとカンタンに説明できる人おながい。

何故？なんで？どうして？
質問攻めは会話のイニシアチブをとって自分のいいように結論を
導き出すための初歩的手法。
うまく答えられずにグダグダになったころを見計らって
”回答”らしきものを提示することで目的達成。
しかしここの奥様は聡明な方々なのでそんな手にのってしまう心配は無用ですね。

>>102
女性が社会に出てきたのはつい最近のこと。大昔は名前すらない時代もあったんですよ。
権力者としての天皇が男性なのは当然のことですね。

で、質問攻めのID:vpXccGDPさんに聞きたいんですが、
男系で続ける道筋が残されてるのに女系を容認する理由を教えてください。

そもそも、「変えたい方」が「維持」する方を説得するのが当たり前なのに
皇室問題だけはそれが逆転してる世の中の空気がおかしいと思うんですよ。

伝統のみで成り立っている天皇家が時代に合わせて伝統にそぐわない行為をすれば存在意義すら無くなるよ

存在そのものが希有なんだから伝統なんて不要だし求めてもいない
男系堅固者は旧封建主義社会の中国系の人ですかね

女性天皇の時、祭祀は代理の人がやってたの？
臣籍降下の後、６０年もして皇族に復帰した前例はあるの？

伝統不要で求めてもいないのは
現代中国人だよね。

男系維持派は中国系との似非構図を画き、自分はあたかも
先進的民主主義社会の人間だとみせかけて、女系を容認することが
進歩的人間の選択だと思わせるのが113の目論見。その実・・・
113は婿を送り込んで精神面から日本を支配したいと考える特亜系の人ですかね。

天皇が現人神から国民の象徴になったことの転換に比べれば、
女系への転換は大きな事ではないと感じる。

男女平等論者って女性保護政策を広めようとするだけじゃん。

現人神→人間　と　男系→女系を比べてどうこうってまったく意味がない。

伝統なんて意味ないじゃん、と言ってる人は、だからこそ
この皇室典範に関して、何を口出しする必要があるのか。
それこそ意味ねーじゃん、と思うのですが。

>>117
現人神だった時代って、ずっとってわけじゃないと思うんだけど。
もし、過去すべての日本の為政者が本気で現人神だと思ってたら、
ただの象徴として京都に引っ込んだりさせられてないのでは。

伝統が意味ないというわけではないが、
美智子皇后様でさえ、失語症になられるような
非人間的な皇室は痛々しい。
今までのシステムは限界だと思った。

今までのルールをかえるにしても
継承者増加と関係ない長子優先ルールでだれが得するかってことだ。

女の天皇に婿入りする男は、まず見つけられないよ。
普通のお家に婿入りするのじゃないんだし。

>>122
男系派は長子優先は気に入らないと思うけど、
そこを変えないと、やっぱり男の子が産まれるまで産まねばならないという意識が残るので、
旧システムを払拭はできないと思われる。
一人産んでも雅子様がウマズメと言われるのはおかしい。
それって女の子は産まれても産んだことにならないということだよね。

旧宮家の復活で、産みのプレッシャーは確実に分散されるよ。

あんまり詳しくないんだけど（男系とかの意味、最近知った）
今までずーっと続いてきたものを、今、変えるのって「おしい」と思うな。
誰か書いてたけど、万事つくして方策尽きたならともかく
皇位継承権がある人（弟宮）が男子をもうける可能性が現実味を帯びてる今ね。

>>121
そんなのさぁ、歴代の皇后どころか、天皇自身または皇室の人間達は
歴代すんごく辛い人生を重ねてきてると思うんだけど。。。
伝統って、そういうものひっくるめての事なんじゃないの？なんの伝統でも。
　
つか、そんなのを一般庶民がまるで自分の事のように勝手に思い悩んだり
同情する事自体、図々しいつかおこがましっつか。相談でもされたのか？
と問いたい。ま、勝手に思うのは自由だけど、それを理由にするなと言いたい。

>>124
でもいま無理に替える必要ないじゃん。
何が何でも愛子を天皇にさせようという勢力のほうが胡散臭い。
愛子に親しみなんかぜんぜん感じないし、同じ日に白人の王族にはホイホイ
会うけど、奉仕団には会釈しないなんて、差別主義者の皇太子妃を擁護する
差別主義者が男女平等を語るなんて笑止千万。

皇室ヲタも伝統ヲタも男系ヲタも

　　おまいらキンミー★

天皇家なんて国民にとっちゃどーだっていい　お飾りなんだよ
カレーの福神漬け程度なんだよ

　目赤くして必死なレスしてんじゃねーよ　ヴォケ　クズ　蛆虫どもが

>>129
ばーか。カレーの福神漬けをこれからは梅干しにしますよっ！と
法律で決められそうだから抗議してんだよ。
梅干しでもいい、って言ってる人はそれでいいけどね。
おまえみてーに興味ねーヤツは語るなよヴォケが。

夜中あたりからぜーんぶ話がループしてるよ。
前スレちょっと読んだらどうよ？
とくに

男系のプライオリティについて
法律論

以前の議論を踏まえて納得いかないっていってるんらまだしも明らかに
質問のレベルが錬成されてないと言うか前と同じなんだよね。
このスレに連投する情熱はあるわけだからちょっと読み込んだり調べたり
すりゃいいのに。だから「答えられるけどあんたに言ってもムダ」的なこと
言われて議論が切れるんだよ。
どうしても知りたいならちょっと論点まとめてもう一度投げてください。

男系維持派は根気良く根拠を示す必要がある。この問題の敵は無知（と政治的悪意）だよ。

>129
議論することがキモい人がわざわざこのスレに来て、レス読んで、投稿時間確認することな
いよ。

女系ヲタが入ってないところに、如実に主義思想が表れてるねぇ〜ｗ

女系ヲタって頭悪い。なんでダメなの？女系でも血は繋がってるんだから
そんなの考え方ひとつでしょ？美智子さんや雅子さんが可哀想でもう限界でしょ。
女じゃダメなんて時代錯誤。男女差別を助長するからやめようよ。
現人神から人間天皇になった事の方が大きな転換なんだから
それに比べれば女系なんて些細な変化でしかないじゃん。

こればっかり。

女系ヲタなんて形容矛盾だよ。プロの日曜大工と一緒。
入ってないっていうかこっちはまってるのよ、悪いけど。
頼むからもっと芸のある女系派を待つ。

>>134
あの、女系ヲタが入ってないっていうのは132のこと？
だとしたら、132は129へのレスでした。
ｱﾝｶ付けるの省いて紛らわしくなっちゃってごめんなさい。

前スレの例え話。

法隆寺は世界最古の木造建築。大変価値のある守っていかなければならないもの。
女系容認はそれを鉄筋で造り直しても同じ法隆寺であると言っているのと同じ。
材質なんて法隆寺の価値のほんの一部でしょ。同じ建築法で同じ建物なのに
なんで鉄筋じゃいけないの？それに現代は鉄筋が主流だし
価値があるのは法隆寺であって鉄筋より木造に価値があるなんておかしいよ。
木造は火事の危険もあるし安定的に残していこうと思うなら鉄筋の方が合理的。

だから世界最古の『木造』建築に価値があるんだって言ってるのに
どうして鉄筋に変えても価値は変わらないって言ってるのか教えてよ。

>135
そうか、ｺﾞﾒﾝ。勘違いだった。

あと、女系派に告ぐ。
皇統の本質は「血のつながり」じゃないよ。血が繋がってればそれでいいわけじゃないのよ。
意味がわからないならもう一度勉強だ。

>>136
それだ。ナイスたとえ話！乙。
女系賛成の方は、この例に関してどうお考えなのか
私も是非伺いたい。

男尊女卑っぽいから、とか、血のつながりの事だけで女系容認
いいじゃないか言ってる人たちは、
男系に拘ってる＝「男」であることが大事、なのではなく
男で「辿ることを守ってきた」ことが大事だ、って事をよく解ってない
だけな気がするのだ。

政治・宗教的なポリシーがあって皇室自体に反対、っていう人とは
全然主旨が違う事は解ってるのか？ということも聞きたい。

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>>100
つーか、>>8自体が説明になっていないんだが、
民主主義と平等原則をごっちゃにして語ってないですか？
「平等というのは憲法が保障している。その憲法で国民の総意で天皇が
規定されているのだから身分差別とは言えなく、問題ない」ってことを言いたいのかな。
天皇になる機会は皇族以外の国民には無い。
これを「言うまでもなく国民も天皇も平等」ってのは全く説得力がない。

仮に憲法の理念がすべての始まりと考えるとして、これに基づいて「象徴」を言うなら、
「歴史的継続性が途切れたなら、大統領制に移行すべきだ」と主張すべきであり、
直系王家を主張するのは筋が違う。
あなたの意見は、>>100から判断すると、将来的には大統領制が望ましいが、それは変化が急激すぎるから、
「象徴天皇」廃止の前段階として選系移行が望ましいということでよろしいですね？

> また憲法を国の理念と考えずに、だたの統治権力に対する掣肘と捉えるなら、一体
> 国家や国民は何を希求し理想とすればいいのか？　倫理と法は無縁なのでしょうか？

国民が希求し理想とするものは、憲法に反映されるかもしれないが、憲法が決めることではない。
憲法は万全でない。内部に矛盾を抱えており、あなたの言い方なら、それを欺瞞でごまかしているのが現実。

>100
亀レスですが、法律という観点からこだわってらっしゃるようなのでこれにはお答えします。

そもそも象徴の認識にズレがあります。
古代からの日本人の願いであった「護国豊穣」
そのために神々に祈りをささげつづけた一家があります。それが天皇家です。その一族には
継承のルールがあり、頑なに守ってきた。困難な状況が何度もあったにも関わらず、です。
これは一族のポリシーです。

他方、その一族をなぜ日本の象徴とおいたのか。すくなくとも戦後まではなんの問題もなかった。
皇統を守っていることを第一義としている一族を象徴にしても国民の間にはなんの疑問もなく、
疑問どころかあの一族を解体するのは統治の面からＧＨＱですら都合が悪かった。したがって
ＧＨＱが作成した憲法でも天皇は象徴とされた。

さて、その一族が大事に守ってきたことと、それを象徴と頂く国民との間にズレが生じた場合、
どうすればいいのか。
国民の象徴なのだからそのときの国民の価値観にあわせるべきだとあなたは言う。
しかも世襲制は自家撞着とまで言っている。

逆です。自家撞着している一族を象徴、としたのは私たちです。正確にはＧＨＱですが。
なのであの一族を象徴とすることに矛盾がないかを議論するならまだしも象徴だけはそのままに
一族のルールをいじってしまえ、というのはとんでもない傲慢です。

女系天皇に反対。
というか、女系になったら天皇とは認められない。それは新王朝です。
正直に言って、女系容認論者より天皇制廃止論者のほうがまだ共感できる。
女系論者はどうも偽善的というか、ものごとの本質から目をそらしている感じ。

アキのところも雑種ですがなにか

>>136
それが建築物や指輪ならいいけど
相手が血肉を持った人間である以上、「続ける価値」と「その弊害」を
より慎重に秤にかける必要がありはしないかってことじゃないだろうか？
そもそも「続いてきたから続ける」男系の、その「続いてきたから」ってとこには
続けなきゃいけない何か理由があるのか？

で、男系で続いてきた理由を想像してみたんだけど
最初の数代はそんなに男系・女系なんてこだわってなかったんじゃないかと。
だいたい、三種の神器を守るためとか、祭祀を司るためには男系でないと
と、霊能力（？）かなんかの問題で決まっているなら
はじめから女帝ではなく、傍系男子を即位させるはず。
なので宗教的な問題は、たぶん後付け。

思うにやっぱり藤原氏とか、嫁の実家が台頭してきた時代からじゃないの？男系で行こうと決まったのは。
上で「男系だったから、外戚どまりで天皇になれないという抑止力になった」
というレスがあったけど、それこそ嫁の実家が望んでいたものでしょう。
お飾りに過ぎない「天皇」という名なんかより、実際の権力の方がよほど欲しかったはず。
娘婿の天皇一家なんて、所詮権威だけの傀儡だから、嫁の実家としても扱いやすいだろうし。
しかし、孫娘が女帝天皇になると、そこに婿の実家＝政権上の強力なライバル　がついて来る。
当時は苗字を持っているのは男性だけだったから、今みたいな「婿養子」なんて概念も
なかったろうし、エリザベス女王の夫みたいなことにはおそらくならない。
皇太后の祖父なんて簡単に蹴落とされるね。それこそ王朝交代モノ。
それを避けるために、女帝は一代限りだったんじゃない？それを望んだのは嫁の実家。
このシステムが長〜〜〜く続いたために定着したところへ
庶民の世界も男系相続が基本だったから、ここまで来た
つまり、単なる（嫁の実家の）私利私欲のために都合が良かったシステムってだけじゃ？
だとすればこの現代、是が非でも残さなければいけないシステムだとはそんなに思えない。

と、勝手な想像だけでそう思ったんだけど、どうだろう？
まったくの見当違い・または常識中の常識だったらごめん。

ちなみに、男系継承と、直系継承では後者の方が個人崇拝的傾向が強くなる。
「歴史的に続いて来た天皇」ではなく「現在存在している天皇」で考えることになる。
なぜなら、直系というのは「現在の天皇」が規準になり、この人との血の近さで次代を
考えることになるから。そう考えないと、対象者が広がりすぎて、今の天皇が
即位した根拠が無くなる。

この場合、問題点がいくつかある。直系だと長く続かないということの理由とも言える。

人格的に受け入れられづらい人が即位した場合、即、天皇そのものの必要性が問われることになる。
歴史に基づいた正統性なら、一代おかしな天皇が現れても、それで歴史が揺らぐことはない。
最悪、傍系にうつせばよい。

数代にわたって権力の中枢にいる一族が現れた場合、「天皇家」では無くなってしまう。
「血の濃さ」が根拠になるんだから、例えば4代藤原家の人間が配偶者になった場合、
15/16が藤原家の血になってしまう。こうなると、天皇は「その時代の権力」を反映
するだけの存在になり、権力者が変わったとき、血縁関係を続ける意味がなくなる。

側室が無い現在、皇太子妃に非常につよいプレッシャーがかかる。
本来、たくさんある傍系がバックアップになるべきだが、「現在の天皇」との血の濃さが問題に
なるから、広げても皇太子の兄弟まで、今だと秋篠宮くらいまでしかバックアップとして
機能しなくなる。

現皇室が抱えてる問題や制度を続けてることによる弊害が、女系になればなくなる根拠を
しめしてほしい。女系派は。

目の前にある制度の弊害部分にこだわるあまり、
より凄惨な制度を招き入れることだよね。
小泉とかって何でこれが分からないんだろう。正面から誰か説得してないの？
明らかに長子継承が本気で固定化されれば、次男は我慢していないでしょう。
暗殺して、転ばせて、あっと言う間に終わるよ。鎌倉幕府より短くなるんじゃ。
今は長男継承だけど、これは仮の姿。本来は先帝の指名ってのがずっとあったんだよね。

>>148
暗殺って・・・権力を持たない今の天皇にそこまでしてなりたいと思う人がいるのか？

どっちにもそれなりに弊害があるとしよう。
せめてマシな方にしましょう、というのとはワケがちがう。なにもない状態からどちらかを選び
とる状況とはちがう。
かたやずっと続いてた男系、こなたちょっとマシになる（根拠薄）かもしれないらしい女系。
2666年つづいたものを壊すにはよほどの妥当性と誰も文句の言えないようなものでなければ
ならんでしょ。そのわりにはこの根拠の弱さ。ほんとに覆してしまっていいほどに女系の道に
すばらしいものがあるの？
その意味で>111に同感。
＞そもそも、「変えたい方」が「維持」する方を説得するのが当たり前なのに。
それなりの理屈を用意してくれ。現代人の浅知恵であの一家のルールをむちゃくちゃに
していいの？

>>8＝>>39＝>>100さんの文章って解かりにくいです。すいません。
現行の憲法で象徴天皇を鑑みて（それ自体おかしなことですが前出）矛盾していると思われるのであれば
女系天皇容認の根拠をその憲法に求めること自体矛盾していますよね。
それともまったく違うことを論じていらっしゃるのかな？
そもそもご自身がどのようなご意見をお持ちなのかが見えてこない。
天皇制自体に反対のお立場なのでしょうか？
それでしたらここは「女系に賛成か反対か」を議論するスレであり
現行の憲法や天皇制の矛盾をあげつらう場ではありませんので
このスレ上ではスレ違いにあたるのかと…。
女系に賛成なのか？反対なのか？その理由は？
それを語っていただきたい。

そりゃあ、旧宮家を復活させることなく後継者が増える
それが一番大きいんじゃない？＞女系のメリット

男系を続けるにしても女系に変更するにしても
具体的にかかる金額とか、旧宮家の状態とかわからないから
比べるにもイマイチ不透明でもどかしいね。

>152
＞そりゃあ、旧宮家を復活させることなく後継者が増える
＞それが一番大きいんじゃない？＞＞女系のメリット
天皇家の婿になろうとする、婿にふさわしい人材がそうそう居るとは思えない。
海外の王家の婿さんを見てご覧なさいな。
ふさわしい血筋の姻戚（他国王家）や、貴族など、
ふさわしい経歴の婿とっても、あんなもん。
現天皇が作って来た皇室像は崩れさるね。
皇室スキャンダルを楽しみたい向きには良いかも知れないけど、
そんな皇室を税金で戴くのは嫌だという向きは当然あると思う。

旧宮家復活で男系を継続するなら、この方達なら大丈夫という家を
紹介してもらいたいなあ。
竹田君が旧宮家代表みたいく露出してるのをみると、旧宮家に対する
イメージが悪くてどうしようもない。
サヨ系のお友達がうようよいるみたいだし、宮家に復活したとたん
立場を利用して何しでかすかわからない不安を感じる。
こういう方達にこそ皇室の一員に戻って天皇家をサポートして頂きたいと
安心できるような旧宮家ってないの？

>>154
個人情報保護法があるからどのみち詳細を紹介する事は出来ないのでは？
旧宮家復活させるなら例え竹田君みたいなのが来ても無視出来るぐらいに皇室典範を固めておかないと無理な気が。

とにかく、だ。
うちのM子のダンナの次に、かわいいワシの孫娘が即位出来るようになりゃ、無問題なわけだよ。
アシキノ？ああ、あんなボンクラにゃ皇位はやらないよ。
これからは未来永劫ワシの直系子孫が天皇だ。 そうすれば万事上手くいく。

ワシはエリート中のエリート、外務官僚の頂点を極めた男だ。このワシの優秀な血統が皇位を継いだら万々歳だろ、お前ら？
どうせお前ら愚民どもは誰が天皇であろうが見分けなんか付かないだろ？
地にひれ伏し、日の丸を振り、随喜の涙を流すんだろ？
どうせ誰が天皇になろうが、ワイドショーが一生懸命盛り上げてくれるさ。
天皇なんて所詮そんなもんだ。たかが飾りに拘ってどうする。
まぁ精々踊れや愚民ども。ワシの子孫の「天皇」様のためにな。

「女系容認は歴史と伝統を破壊する行為」
などと主張している竹田とかいう時代錯誤の若造がいるが、
そういう虫ケラは、身の程を弁えるべきだな。
旧皇族などといっても所詮は脱落者。もはや庶民と一緒だよ。
今の世の中はワシらのようなエリートが愚民を支配する時代だ。

さて、だ。
そこらの薄汚い庶民共、一生懸命運動して、さっさと皇室典範を改正させろ。
女系も皇位の継承権を持つ、というようにな。
せいぜい役に立てよ。
お前ら愚民でも、エリートであるこのワシの役に立てるんだ。
あまりの光栄に、身が震える思いがするだろ？
さあ、その調子でガンガン働け。
特にあの目障りな竹田とか言う奴、アイツだけは今のうちに徹底的に潰しとけよ。
どんな手を使ってもな。さあ、働け。

イイ人ぶって雅子さまや愛子さまがおかわいそうなんていってる奴は
こういう爺にやすやすと利用されてるってことだよね。
大変わかりやすいです、ありがとうございます、オワダ様。

>>8
自決権を認めるならその指摘は成り立つけどね。
例えば、無理矢理に女の子にマワシを絞めさせて相撲力士に成れと強要するのと、
本人が力士に成りたくても成れないのとでは違うので。

人柄で皇族を選定するのはおかしいって。
皇族の条件は皇統の正統性にあるんだから、正統であれば誰でもいいんだよ。
人柄により認めるとなれば、突き詰めていけば
選挙で選ばれる総理大臣と同じシステムになってしまうわけで
世襲制でやってる意味がない。それなら国民全員に平等に天皇になる機会を与え
国民投票により一番ふさわしい人柄の人に就任してもらうってことにしないと。
旧宮家が復帰する場合、実際は皇室会議にかけて決まるのだろうけど
竹田くんはイヤっていうのは本来おかしいんだよ。ましてや人柄を紹介しろなんて。
旧宮家を復帰させることになったとして何宮家がどういう形で復帰するのか
わからないけど、竹田くんの皇位継承権は随分下位の方になるはずで
たぶん彼が天皇になることはないと思う。それでも竹田くんだって
（復帰したら、だけど）正統な皇族だよ。

竹田君の場合、皇室典範でどんなに固めておいてもダメポ。
別板でだけど、竹田君たらプロ市民関係の方とイラクに出かけ自分ちの
家柄を持ち出してイラクの偉い人と会って来た話を自慢げに自分のブログに
書いていたという話が出てたよ。
そういうタイプの人は、どんなDNAを持ってたとしても皇室の一員に
なられちゃ困ると思う。
そういう点をチェックして、変な組織に利用されないような旧宮家だけを
皇室に復活出来るならいいかもしれないけど、それって可能なの？
たとえば、156のような、いかにも…な書き込みって、男系維持でウヨチック
な人達を煽動しつつ、実は自分達の息のかかった旧宮家を皇室に送り込んで
中から皇室をどうにかしようという企みがあるのでないかと勘ぐってしまう。

>>160
男系男子でも皇室撤廃賛成や女系推進者なんてのがいて中から壊す可能性も有りって事ですね。
一般市民の自分としては税金で賄う以上、人柄がサイテーな人は皇族になってもらいたくないが。

女系OKって、そのときだけではなくて、
一度女系になったら、もう二度と男系系統に戻らない。
女系の女子・男子と続いていく。

女系の男の子ができても、その男の子の子は男系とは呼ばない。
雑系というか、○系という言葉自体意味がなくなる。

紀子さまのお子様が男の子だったら、その後に万が一のときは女性天皇を
容認すればいいと思うから賛成。

皇位継承できる子がいるのに、愛子をっていうのは違和感ある。
愛子ちゃんは、眞子ちゃんたちと同列で良い。

前ｽﾚhttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1138890489/905
皆が皆、崇めないといけない個人崇拝しないといけないとの前提が間違い。
皇統を守り、皇室が支持出来ない時は支持しなければ良い。
制度の存廃は自由だし。
しかし、制度と皇統を切り離して見れば皇統を歪める理由にはならない。
天皇氏族に強要する理由は無い。

皇室とか生産性のないものって伝統を継承するって事に
価値があると思うから、女系には反対です。
それに皆から憧れ敬われ慕われるような、誰が見ても素敵な女性で
国民がどうしても天皇になってもらいたいというような女性なら
考えてもいいかも知れないが、今は無理だと思う。

旧皇族復帰→その中の男子が皇統を継ぐ、じゃないんだよね？
復帰された皇族の中で、男系男子から生まれた男の子を
時期天皇として教育する、ってこと？
それとも天皇家又は皇太子家に（形だけでも）養子に入る、ってことかな？

＞165
旧宮家がいきなり天皇にはならない。
直系皇女との縁談が現実的でしょうね。そのパターンをいくつか作る。

>>166
愛子様や眞子様の夫を、旧宮家の男児の中から選ぶってことね。
でも、なんか「あてがう」って感じで抵抗あるなぁ。
皇女とはいえ現代の人に限られた選択肢の中から〜って出来るのかな。
その父親達だって、一応のレベルは抑えてるとはいえ、自由に選んだ人と
結婚してるのに。　　

昨夜深夜に男系を推してるレスをしているので、女系雑系派じゃないですよ。
とはいえ昨夜は不毛なことをしてしまった。
今読み返したら、相手は一見マトモだけど、日本語おかしい点が散見されるし、
質問返し連発のディベートを装った荒しにしか見えんわ。

>167
実際結婚する前に本人同士の意思を確認して拒否権もありとすれば
そう抵抗もないような。
眞子様なんかは思春期だから難しそうだけど
愛子様はまだ幼いから
「愛子様、許婚の○○君とのはじめてお砂場遊びです」
なんて映像を流してくれたら微笑ましい感じでいいかも。

すみません、単なる妄想でした。

正直、内親王の婿にふさわしいような人間もいない旧宮家なら
ますます復活して欲しくない。年齢的なことならしょうがないけどね。
でも一般人とはいえ旧宮家の人間なら
価値観も何かと近いだろうし、2人で家庭を築くにはお似合いだと思う。

皇籍離脱後も菊栄親睦会とかいって
交流はずっとあるそうだから
皇室の人たちにとっては
いきなり見ず知らずの人が現れて
「今日からよろしく！」とはならないんじゃないの？

>>168
幼い頃からの許婚同士って、ファンタジックといえば確かにそうかも。
まぁ本人同士がそれで納得・満足なら、オールOKなんだけど。

私は別に内親王と結婚しなくても、男系の人が即位ってだけでOKかなと。

>168
たんなる妄想にﾓｴｽ。なんかときめくよ。今時少女漫画でもお目にかかれないよ、許婚なんて。
実際はかなりの制限の中から選んだのに、皇室といえど民主社会においては自由恋愛を謳歌して・・・・
ってムードをマスコミは思いっきり煽ってきたんだからその逆も美しく演出して盛り上げちゃうのなんて
簡単でしょ。
あれだけの気概と矜持をもって生きてこられた方たちに庶民感覚あてはめてなんのおこがましさ
も感じなくなってる世論を醸成してきたツケは大きいぞ、マスゴミ。まとめて払ってもらおう。

ざっと読みでレスだが、女系の何が駄目だか分からないという人は、
現代の価値観(男女平等)のみでしか考えていないような気がする。

ここは既女板だから仕方ないのかもしれないけど
男子を産まなきゃいけないという嫁の立場に感情移入してるのと
女子が生まれると表立っては言わないけど実はガッカリという風潮に
反発を感じてしまっているんじゃないかって気がする。
あくまでも善意で言ってるんだろうし、きっといい人たちなんだろうけど
だからこそ性質が悪いって気もする。もっと天皇の本質を考えて欲しいし
一度失ったものは二度と取り戻せないってこともよく考えて欲しい。

1947年にGHQの意向で皇籍離脱させられた旧宮家の男系男子の例

・皇太子と同じく昭和天皇の孫で、皇統の男系男子でもある者
　　東久邇信彦 　　　(旧皇族 東久邇宮信彦王)
　　壬生基泰 　　　　(旧皇族 東久邇宮盛厚王の子)
　　東久邇眞彦 　　　(旧皇族 東久邇宮盛厚王の子)

・愛子内親王と同じく昭和天皇の曾孫で、皇統の男系男子でもある者
　　東久邇征彦 　　　(旧皇族 東久邇宮信彦王の子)
　　壬生基成，基敦 　(旧皇族 東久邇宮盛厚王の孫)
　　東久邇照彦，睦彦 (旧皇族 東久邇宮盛厚王の孫)

・天皇陛下と同じく明治天皇の曾孫で、皇統の男系男子でもある者
　　北白川道久 　　　(旧皇族 北白川宮道久王)
　　朝香誠彦 　　　　(旧皇族 朝香宮誠彦王)
　　竹田恆正 　　　　(旧皇族 竹田宮恆正王)
　　竹田恆治 　　　　(旧皇族 竹田宮恆治王)
　　竹田恆和 　　　　(旧皇族 竹田宮恒徳王の子)
　　寺尾厚彦 　　　　(旧皇族 東久邇宮盛厚王の子)
　　東久邇盛彦 　　　(旧皇族 東久邇宮盛厚王の子)
　　アルフレッド稔彦 (旧皇族 東久邇宮俊彦王の子)

・皇太子と同じく明治天皇の玄孫で、皇統の男系男子でもある者
　　朝香明彦 　　　　(旧皇族 朝香宮誠彦王の子)
　　竹田恒貴 　　　　(旧皇族 竹田宮恆正王の子)
　　竹田恒昭，恒智 　(旧皇族 竹田宮恆治王の子)
　　竹田恒泰，恒俊 　(旧皇族 竹田宮恒徳王の孫)

以上のように、昭和天皇や明治天皇の血を引き、かつ、皇統の男系男子でもあり、本来は皇族であった者とその子孫が多数います。

男系で遠くても、「血の濃さ」から言ったら現皇室と結構近い人がいるんだね。

男系維持派は男系での遠さはそんなにこだわらないだろうし、
現皇室との血の近さを重視する直系派も、昭和天皇の孫、ひ孫にあたる東久邇氏、壬生氏
あたりだったら、婿養子で血縁関係結ばなくても受け入れられそう。

アルフレッド稔彦・・・ﾜﾛﾀ
ブラジル国籍の皇室誕生って可能性も有り？ｗ

>>177
すでに日本人じゃないし、さすがにそれは無理があるだろうね・・・。

ただ、髭の殿下でも皇位継承権あるんだから、
正直言って、少しぐらい変な人でも問題ないような気がする・・・。

>173
良いこと言うね。
解りやすいよ、それ。

「男女平等」と「女系」は別問題よね。

なんというか、例え話で論じようとする人は
我こそが詭弁家であるというのをおおっぴらに認めてるというのがわかんないのかなー


百歩譲って>>136みたいな例えがまかりとおるとしても

仮に法隆寺を立て直さなきゃいけない事態になったとしよう（鉄筋云々というならね）
でも実際それを作れるような木材が現に今の時代には無いんだとしたら、これが崩れんとする時だって
保護することすらできないっつーの。

もうね、仮定である上に、仮定の方法がおかしいし。
私このスレから見てるけど、前スレではちゃんと誰か突っ込んでる？

無かったらさすがに言わないんじゃないか？>男系
>実際それを作れるような木材が現に今の時代には無いんだとしたら
男系男子は実際いるし、妃殿下も出産可能年齢だし、「材料」はまだあるんだよ。
だから仮定がおかしいというあなたの目こそが曇ってるよ。

>180
何言ってんの？
木材ならあるじゃん＝旧宮家。
それに東宮にも秋篠宮にも子供が生まれる可能性はまだあって
現に今秋篠宮家は妊娠しているし
木材がまだまだあるっていうのに
鉄筋！鉄筋！なんて全然おかしいじゃん。
なんで今、鉄筋にしなきゃいけないの？＞180

同じたとえ話で批判するなら
木材はもうない！鉄筋だ！永続的安定のためだ！と言い張る人は普通に
考えて鉄筋施工業者と癒着してるってことｗ

180の発言はいくらなんでもちょっと恥ずかしいと思う。
もうちょっと良く考えてから発言してほしい。

ああ、悪かったよ
そうね、全然無いわけじゃないんだもんねー　>木材

でも女系容認説が出たってことは
今後、大きく建物（法隆寺でもなんでもいいや、とにかくそういう歴史的遺産とかそういうもの？≒血統）が
崩れ落ちる時（≒今現在の宮家における男性の不在）に
支えるだけの木材（≒適任な後継者）が「充分に」無い、ってことでしょ

私が仮定がおかしいってのは
現状を正しく仮定に当てはめてないってことを言ってんのよ！！

さらに180の最初の２行を読め
大体、物事を別の喩事に照らしてさも正論かのように論じるのは詭弁もしくは強弁と言う


>>183はもう意味がわからん

だから、材料ならあるよと>>180-181が説明してくれているわけよ。
理解できないのかな？

あごめん。説明してくれてるのは>>181-182ね。

あ、逆ギレｗ
じゃあ自分で現状を正しく仮定し直して話してよ。
詭弁だ！なんて言わないから。

>185
癒着業者があなただってんじゃなくて、木材はない！鉄筋だ！とにっかく今国会に提出！
とイキまいていた「拙速な」女系推進者の図

有識者会議→古川貞二郎（元内閣官房副長官）→オワ爺
小泉→飯島秘書官→層化せんべい

もうしわけないが、大大前提の、
ずっ〜〜と続いていて、大切に守り通していた男系を
守り通すことが大切ということがわからないのです。

と言うより、こんな伝統はずっと続けていくべきではないと思う、
の方が近いか。
伝統だからって守らない方がいいものもあると思う。

私の気持ちの中でのバランスは、
皇室の存在意義までは至っていない。
でも、皇室に嫁ぐ人が不幸になるのは、
国民の象徴として見ちゃいられない。
しかも、ご公務も遂行できない。
だから、離婚だというのも皇室に振り回されていて
悲惨な感じ。もう限界の感あり。

>>185

さも正論、て言うけど、詭弁っていうのは
それこそ、今までだって何度も同じような危機に見舞われた皇室の血統を
今の皇太子と弟の子供が女ばかりなことだけを見て杞憂し、だから愛子以降は
流れ変えちゃってもいーじゃーん！みたいな、今回の女系天皇容認説持ち出す
ような事をいうんでないの？

っていうか、逆に私なんか女系賛成の方から、なにか納得できるような
たとえ話が聞いてみたいと思うんだけど。

>>185
現時点で希少価値の旧宮家男子。
いざと言う時の旧宮家と言うけど日本が一夫一婦制を取っている以上男系を維持するのは難しい。
いずれ枯渇する材料っての確かだね。
関係ないですが旧宮家が血縁関係の無い男の子を養子にもらったと言う場合その子は皇位継承権があるのでしょうか？

>>190
逆だって。側室が廃止されたにもかかわらず、直系にこだわるから
皇太子・皇太子妃に非常に大きなプレッシャーがかかるんだよ。

テレビ型皇室像（＝直系重視、というかほぼ直系のみしか報じない）は
まさにマスコミが「作り上げた」ものであり、傍系が復活したところで
マスコミが折りに付けて報道していれば、何十年か後には皇室としてなじんでいるよ。

>>190
雅子さんを批判したり、殊更思い入れたりするような議論は
ここではしたくないけど
歴代の皇太子妃が役目を果たされてきたことを思うと
その苦労を無にしてしまうのもまた違うような気がする。
一代前の美智子さんも民間からの皇太子妃で大変ご苦労されたと思うけど
十二分に役目を果たされてお可哀相なんて言うのはおこがましいほどの
皇后になられたと思う。
雅子さんだって皇室の中でやりがいを見つけられて
これからまだまだ立派なお仕事を成し遂げられるかもしれないのに
お可哀相だから。。。というのは間違っていると思うんだけど。

>192
血縁関係のない（皇統を継いでいない）養子なら
継承権なんてあるわけないじゃん。

竹田くんで旧宮家を代表させちゃう人に。
彼は旧宮様の三男の長男ですから旧典範下だと皇族ですらありません。
分家の華族です。
もっと継承順位が高い方がおられるのですが、そのような方は
御自分の立場を考えて、あまりご発言なさらないのでしょうね。
三笠宮寛仁さまもそうですけど、気楽な地位の方ほど気楽にものをおっしゃいます。
私は宮家を増やすのもなんとなく気が引けるので、今内親王、女王しか
いらっしゃらない宮家（秋篠宮、三笠宮、高円宮）に婿養子に入られると
よろしいかと。
これで少なくとも３家の宮家が残りますね。

女系容認派は、男女平等とかいう積極的な理由があるわけじゃなく
旧宮家を復活させてまで継続させたいほど、男系が素晴らしいものとは
思えないという、消極的な理由によるものだと思うよ（少なくとも私はそう）
守るべきものがあって男系になり、それが長く続いたというより
長く続いたのがたまたま男系だった（しかも実際続いたのかは検証不可能）という印象。
それに本当に価値があるのかどうか、というのが正直なところ。

とはいえ、それを見極めたいと思いつつ、男系のフィクションに載るのも
否定しないと思う、女系容認派は（少なくとも私(ry）。そもそも天皇制自体がフィクションだし。
だから秋篠宮に男児が生まれればそれでいいし
愛子さんが旧宮家から婿養子を取るのもいい。
このまま行けば絶家になりそうな宮家に、旧宮家から養子に入ってもらうのも
いいと思う。でも旧宮家を（しかも複数）復活させるのは警戒感がある。
皇族になることでメリットがある、というか、なりたくて仕方ないのは
天皇家にもはやそんなに価値を見ない民間人より旧皇族だろうから。
そんな旧皇族の私利私欲のために、膨大なお金を使いたくないぞみたいな。
「出来ればこのまま民間でいたいけど、そして自分が養子に入ることで
実家が絶家になるかもしれないけど、それでも皇統のために」
みたいな人なら、これぞ皇族にふさわしいとエールを送るんだけど。

あらタラタラ書いてたらかぶってた
私は女系容認だけど、まさに>>196さんと同じく思ってます。

196さんは男系で続けていく方法論を述べているので
197＝198さんが196さんに同意しながら女系容認派というのが
よくわからないような。

>>199
男系に価値は見出せない。
皇族の範囲が現状のままなら、どっちでもいい。
という感じです。

連投ｽﾏｿ
>>197
私は男系維持派ですが、お考えは近いかと。
でもスペア（という言い方は失礼ですが）は複数必要だと思いますが。

古今東西、王朝ってのは男系が主流なのですよ。
女系になると王朝名が変わるっておっしゃる方は、ちょっと違います。
女系だと「確実に」王朝名が変わるんです。
男系でも遠縁だと王朝名を変えている例はあります。
英国（女系容認）だと　ノルマン朝→プランタジネット朝→テューダー朝→ステュアート朝→
ハノーヴァー朝→サクスコーバーグゴーサ朝（ウインザー朝に改名）→ウインザー・マウントバッテン朝（チャールズから）
フランスは男系だけど王朝名はカペー朝→ヴァロワ朝→ブルボン朝と変わってますね。
ただ、フランスの場合歴史上便宜的に王朝名を分けているだけで、革命のときルイ１６世は
「被告ルイ＝カペー」って言われたんですよ。

>180
>でも女系容認説が出たってことは〜
>「充分に」無い、ってことでしょ
女系容認説がでた理由に何かしらの必然を求めているようだけど
>183のいう「癒着」の方が理由としてもっともだと思えるけどね？

>200
女系を容認したら何らかの制限を設けないと膨大な数になるよ？
皇族の範囲に重きを置くなら旧宮家の数より
女系容認後の制限のことを考えなきゃいけないような気がするよ？

>>193
確かに、>193の言うことも一理ある。
だが、この情報社会の中で昔のようなやり方がうまい方法かということだ。

やり方次第では、国民が好感を持つようなイメージの旧宮家の復権が
成功する可能性は高い。
しかし、同じように好ましい女系天皇を育てるのも
（育て方とマスコミ戦略の両方で）、
国民は違和感を持つのも初めのうちだけで、
すぐなじむと思う。

どちらもありだったら、女性だからダメという方でないのがいい。

>>201
3宮家では、スペアとしては少ないかな？
はっきりと女系になったら、全内親王が宮家を創設することにも
なりかねないけど。
＞古今東西、王朝ってのは男系が主流なのですよ。
これってなぜなんだろう？？日本の天皇家が男系になった理由は
私なりに考えてみたんだけど、違うのかもしれないし、比べてみたい。

>>200
第一条件・直系というのは、制限にならないかな？

これ以上宮家増えて税金かかるのイヤ
→改正案だと女性皇族が民間に嫁にいけず、どんどん宮家が増える。どう考えても旧宮家の末裔を
担ぎ出した方が安上がり。

これ以上皇太子妃に負担をかけたくない
→皇統そのものを直系が行き詰れば傍系あるいは庶系（側室の子）に回してきた。その方が
ずっと直系の負担は少ない。直系重視にすればそもそも直系夫妻が不妊だった際に対応でき
なくなる。

女系容認派に問い直したい。
天皇制の必要性をどのくらい感じてる？素朴に知りたい。

フランス風に言えば皇統も
神武・崇神朝→応神朝→継体朝→光仁朝→伏見朝→閑院朝と続いてます。
いわゆる旧皇族は伏見朝初代の出身家系ですから、いわば現皇室の本家です。
あと男系が重要な理由としては（例え神話だろうと）天皇の地位ってのが
「豊葦原千五百秋之瑞穂国是吾子孫可王之地也、宜爾就而治焉行矣、
寶祚之隆當與天壌無窮者矣。」（日本書紀巻二）
訳「日本国は、わが子孫が王になるべき地です。あなたは行って治めなさい。
天地が永遠であるように天皇家の栄えが増しますように。」
という天照大神の言葉で定められたってずっと信じられてきたってこと。
時代錯誤だと笑うのは簡単だけど、ずっと信じられてきたんですよ。
今の憲法だって「天皇」の地位を規定したけど「天皇」の定義はしていません。
「天皇」とはそもそも天照大神の男系子孫（として確実にたどれる人）なの。

>207
女系は天皇とは言いません、という人がいるのはそういうことだね。

象徴としての天皇としか認識してない人はこのへんは当然ピンとこないだろう。
そもそも不合理の権化みたいな世界観で生きてきた一族を象徴にかつぎだしたのは私たちなのに、
合理的説明がつかない（皇統の歴史はフィクションとか）という理由で男系を捨てさせようってのは
強引すぎるよ。

>>205
３宮家が最低限だと思います。
＞男系
たぶん昔は戦争することも仕事だったから男が君主になった方が
都合がよかったのでは？
また、これまで「女系」で続いた王家はありません。
女系ってのは前に誰か書いてたけど指輪の相続みたいな感じ。
そんな継承をした王家はありません。
男女関わらず直系重視王家は英国、最近は北欧各国も。
スペインは男系、モナコも男系、カンボジア、タイ、アラブ諸国も男系。
（モナコなんて男系男子がいなくなればフランスに合併されちゃうんですよ〜）

>>204
男系派は女系天皇の人柄のことを言っているわけではなく
どんなに立派な方だろうと女系ではダメと言っているわけだから
育て方とかマスコミ戦略とかは関係ないんだよ。

>>200
＞男系に価値は見出せない。
自分もそっちの方ですｗ

>>201
＞古今東西、王朝ってのは男系が主流なのですよ。
恐らくこの主流は亜流になると思われるのでと言うのも理由です。
そうなると天皇家はますます希少価値があるのかも知れませんが象徴天皇である限りはそれ以上でもそれ以下でも無いと思う。

では名指しで聞こう。男系維持に意義を感じてない人、今日はeQ5fJBQqとyVB2ccqxですね。
天皇制はあった方がいい？どう？

>>206
頭では天皇制はないのもありだと思っている。
しかし、今まではマスコミに流れる天皇のイメージは好ましく思っており、
日本の代表として、ご負担であると思われるご公務に頭が下がると思っていたので、
皇室があってもいいと思っていた。
だから税金を使われても不快ではない。だが、もうだめ。
紀子様ご懐妊でも、男子だったらいいのに、とテレビで言うのは、
無神経すぎる。

男系のことは、こんなに続いていてるのだからもったいないから、
続けるべきとは思わない。Ｙしか受け継がないものが
受け継ぐべきものだとは思わない。
人間は朱鷺ではない。
ミトコンドリアでいいと思う。
逆に、続けてきたから、種として弱くなっているのだと思う。

たどることができるというのなら、女系からたどってもいいと思う。

それから、側室という選択肢は考えないでほしい。
口にするのもやめてほしいです。

基本的に、一人一人の人間が大切にされていない感じがするのです。

>>204
うん、だから「世論が受け入れない」等で、継承方法を語るのは間違っているんだよ。
男系にせよ、直系にせよね。

男系維持派が言うのは世論の問題でなく、歴史・伝統の問題。
これを考慮に入れなくてもイイって人でも、歴史・伝統を捨てる積極的理由が無ければ、
傍系の復活で問題ないということにならない？

直系には>>146のような問題点があるんだって。
権威として長続きさせようとしたら、どう考えても伝統に則った方法の方がいい。

正直、象徴としての存在だけだったら大統領で十分。むしろ大統領の方がいい。
わざわざ世襲の家を「国民の総意」で象徴に据える必要がない。

>>211
えっと、亜流とおっしゃるけど英王室なんかはいまでに
厳然とした結婚相手に関する身分規定があります。
民間出身はありえません。
ダイアナさんだって身分が低い（伯爵令嬢）と言われたんですよ。
女王陛下の旦那はギリシャ王子だし、ビクトリア女王の旦那はサクソン公だし。
>>213
女系派の方々は天皇廃止でいいという方々なのでしょうね。
で、個人的に尊敬に値するから消極的に支持していると。
そういう方が天皇家に「理想の家族像」を押しつけているように思います。
自由主義人権主義なのに天皇家には品行方正で上品な理想を望んでいる…
なんか不思議です。

マスコミの無神経さをもって男系がいやだって言われるのはねえ・・・・・
マスコミのせいで男系廃止なんてなおさら頂けない。ま、私もマスコミの論調だいきらいだけど。

続いていてもったいない、という価値はいったん置くとしよう。女系になったとする。
何度もくりかえされてる話だけど「国民の象徴」として税金で暮らせるのはそれなりに納得のいく
理由のある家族でなければだめでしょ？
今現在、男系で神武まで遡れるのは天皇ご一族と旧宮家だけ。
この上、女系でも遡れるのをヨシとすれば、そんな家は市井にいくらでもある。
女系が認められれば「女系でも遡れるんらウチだって天皇家の範疇なのに税金おさめてる。
かたや天皇家は税金で暮らしてるのはなぜ？ウチとどう違うんだよ！」って言う人は必ずいるよ。

今上天皇ご一家はとても尊敬できるご一家だからすぐにそんな声があがるとは考えにくい。
でも長い目で見て、かならず得の高さをたたえてる方が天皇になるとはかぎらないんだよ。
そうなったとき、今ほどの求心力を得られ、かつ国民の象徴だ、というコンセンサスを果たして
国民から得られるのか。
どっちにしろ危機をはらむ制度だよ、女系は。

男系で神武まで遡れるのは天皇家、宮家、旧宮家だけじゃないけど…
（養子に出た方の子孫とか、源氏の子孫とか…久我美子さんなんかもそうですね）
でもずっと皇族としてその先祖を祀ってきたのは彼らだけです。
旧宮家が皇籍離脱するときに名字を新しくつけなかった意味も考えてみてください。
「宮」とっただけですよね？
普通は新しく名字をつけます。（源氏、平家、在原家、最近の例では壬生家とか）
これは新しい家になるのではなく天皇家と同じだよという意味。

>>212
ちょっと全部読めないけどこれだけ。
天皇制はなくてもいい。しかし今存在する人たちを無下になくさなくてもいい。
つまり維持でいるなら維持して、できなければもう仕方がない。そんなとこです。

やっぱり女系派の方って
１．天皇廃止でもよい
２．今の皇族は尊敬できるからいてもいい（←失礼）
ってお考えなんですね。
天皇家を続けたくて女系を語る方っていないのかな？

>>212
無形文化財程度にあった方がいい・・・ってところでしょうか。
個人的にはもう公費で維持するギリギリのラインにいる気もするのであまり細かい事（←あくまで個人的意見）にこだわってると維持も出来なくなる気がしてます。

>219
多分だけど、天皇家と天皇制、ごっちゃになってるんだと思うよ、女系は。
制度としての理屈と一族の継承ルールの間にぽっかり思考のエアポケットがあって、
そこを埋めるような納得のいく論を展開してる人がいないもん。

世論調査は「今の皇室を無くせとは言わないけど
いずれ天皇制廃止になることは別にかまわない」という層を外した上で
女系賛成か？と聞いて欲しいね。天皇制廃止問題とは別にしてくれないと。

女系反対は「アンケート」では少数だから声をあげるしかないんだよね。。。

あれだけで「ほとんど賛成」と思われて、じゃあさっさと法案成立となったら
たまらない。

>>223
＞「アンケート」では少数だから

んじゃ、どこんら多数なの？
素朴な疑問ｽﾏｿ。

>218
>220
名指ししたにも関わらず答えてくれてありがとう。
やっぱりなぜあの一族を象徴とするのかはけっこうどうでもいいって感じですかね。
あくまで今上天皇の人格ではなく連綿とつづく一族そのものがどうでもいいと。
違ってたらゴメン。

>224
天皇制？よくわかんないけど
女系？別にいいんじゃない？って層だと思う。

>>224

昨日NHKの世論調査では女系賛成７１％、反対１３％
で反対が少なかったんですよ。。。
紀子さまご懐妊で混乱して延期になったのにこの結果、びっくりしちゃいました。

>>227
追加。
女系の意味を良く知っている、ある程度は知っている、を踏まえての数字だそうです。

あと関係ないことで連投するけど、
無形文化財程度って、天皇と桂米朝は一緒か！と突っ込んでおくｗ

>>227
いやいや、どこなら「多数」なのか聞いてるわけです。
私のみたところ、朝日のアンケートやその他テレビの視聴者のやつでも「反対」が少数派なので・・・

書き方が悪かったのかな。
すみません。違った意味に取られてしまったのかも。
賛成ばかりが多数でおっしゃるように反対はどこも少数、という意味です。
反対が多数というのは、ありません。失礼しました。

憶測だけど226さんのとおりだと思う。

紀｢おい、おまいら！！子ができますた。皇居に集合しる｣
天｢ﾈﾀ詳細ｷﾎﾞﾝﾇ！｣
紀｢子は、男ですが、何か?｣
文｢ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━！！！｣
清｢ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━！！！｣
雅｢＞文＞清 ｹｺｰﾝ｣
文｢＞清(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…｣
清｢ｷﾓｲﾖ━！！｣
雅｢ﾊﾞ�iﾀ逝ってよし｣
美｢オマエモナー｣
天｢--------終了-------｣
徳｢--------再開-------｣
清｢再開すな！ｳﾞｫｹが！！それよりエコーうぷｷﾎﾞﾝ｣
美｢ベビー服うp｣
徳｢愛age｣
美｢↑誤爆ｽﾏｿ｣
徳｢愛age｣
文｢ほらよ＞家族｣
清｢神降臨！！｣
徳｢愛age｣
清｢男ねーよ！！｣
徳｢愛age｣
天｢男ねーよ！！｣
徳｢愛age｣
美｢ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺﾜﾙｲ｣
徳｢愛age｣
雅｢愛age厨uzeeeeeeeeeeee！！｣
美｢ageっていれればあがると思ってるヤシはﾄﾞｷｭｿ｣
髭｢我が家は男がいないと(後を継ぐのは)難しい｣
小泉｢ｲﾀｲ家族がいるのはこの家ですか?｣
徳｢愛age｣
清｢徳必死だな(w｣

君の力作のおかげでスレが止まってしまいました

>>227
某国の番組を大金はたいて買っている放送局の
アンケートを信じろと？？？

たしかに愛age厨はうぜえ。

ブッダだのキリストだのの（周りから認められてる）子孫って、現代にいるの？
ムハンマドにしてもその他、いろんな宗教の基となった人の子孫て
今どのくらいいて、それがどのくらい保証つか、認められてるんだろ。

と、考えると純粋に天皇陛下ってすげーと思う。

フィクションだからどうでもいいんだって。そうやって、あっさり切り捨てるんだよね。
天皇すげえ！と思う思わないは個人の勝手だけど明らかな史実の長さや海外の評価も
どうとも思わないまま制度まで変えてしまえるのってびっくりするよ、どんだけ偉いのよアンタは
ってカンジ。小泉よう。

たった１度、女系になったら、そこで神話は終わってしまうのはなぁ・・・
歴史教科書に「１２０代余り続いた系統は断絶し・・・」と書かれるんだよね。
将来の人は、なぜこの時、昔のように傍系を持ってこなかったのだろう、と思うだろうに。

239
そこをインチキくさく
近代の男女平等の精神を踏まえ、日本の皇室も女性を受け入れるようになった。
127代に女性天皇、128代に初の女系天皇が誕生し、更なる発展を遂げている。
とか書いちゃうのかも。ｺﾜｰ

>>225
昨日の220ですが、その「象徴」というのが私的感覚では「国民の象徴。人間天皇」なのね。
言い換えれば「国民の手本となるべき人物」みたいな。
上の方で「男系・女系と人間宣言どっちが大きい転換かなんて関係ない」
「現人神なんて短い期間」というレスがあったけど、現人神の前は天子様だったわけでしょ？庶民には。
それが人間になったっていうのは、すっごく大きいことだと思うよ。
天皇自ら「その前の設定はすべてフィクションでした。これからは国民の手本でいきます」って宣言したようなもんじゃない？
戦後の昭和天皇以来、国民への報道のされ方なんかも、そのラインでなされるいようになったし。

で、それを望んだのは国民・皇室・政府すべてだったわけよね。それぞれの目的で。
その目的が果たせた結果、現在のこの状況（女系容認＝一族より個人崇拝が多数）がある。
つまり、国民・皇室・政府揃って一度、一族の歴史性は捨てたと言えるのでは？
もちろん、それを取り戻そうとするのは構わない。でもいったん「天皇も自分も同じ人間だ」と刷り込まれて
しかもそっちの方が明らかに現実味がある以上、一族の価値が広く浸透するには時間がかかるだろうな、と。

言っとくけど「フィクションだから切り捨てる」なんてつもりはないよ女系容認派は（たぶん）。
フィクションに乗ってあげることはできる。でもフィクションを「明らかな史実」とは思えない、ってこと。

×なされるいよう
○なされるよう

認識とルールは別問題じゃないかな。
現人神は実は人間でした。だからルールも変えていいでしょ、とはならないと思う。
現人神さまであったり、神代七代からの天子さまであったりとその時代々々で
言われ方はさまざまだったけど、万世一系を貫いてきたことに変わりはないんだから。

今日の朝日新聞の読者投稿欄に
内田康夫が女系天皇賛成って投書したのが掲載されてたよ。

今いちばん警戒すべきなのは
皇統断絶やむなし、それが政府や国民が選び取った選択だと、
断絶を食い止める方策が残ってるうちに（ここ大事）声高に言い立てる風潮。
あれだけは不思議。でなんでって聞くと「竹田がいやだから」

国民の好き嫌いで左右されるレベルの歴史じゃないよ、そして大事なのは
過去の日本人は当時の自分たちの感情で皇統をいじろうなんて思わなかったこと。
（思っても踏みとどまったこと）
それをどう受け止めていくのよ？わたしたちは。

>>241
「人間宣言」を望んだのは、戦勝国だと思うのですが。
それを、争うことなく敗戦国の長として静かに受け入れざるを得なかったのでは？

戦後の民主主義教育を受けている世代としては、その思想からだけで
天皇をみてしまうので、「あんまり必要ないかな」と言えてしまったり
「天皇は国民の手本ていう存在」だと思ってしまうのは仕方ないのだろうけど
私は特に政治的なポリシーはないのですが、戦勝国にとって都合のいい教育だけ
鵜呑みにして全てを語ろうとするのは、どうなの？と思う。

そして竹田がキライな人。竹田君は天皇にゃならないよ。

>>243,245
そのルールが続いてきたわけは
たまたま時代にあってて、それを利用したい人にも都合のいいルールだったから
ってことはないのかな？
それが時代に合わなくなって、人間天皇にも都合悪いとなったら
改正してもいいんじゃない？になるのは無理ないと思う。

でも変えたりなくしたりする必要のないものをあえて、とは思わないけどね。
だから現状維持できればＯＫ。

>>246
「名目は何でもいいから、残せるものなら残したい」と望んだのは敗戦国。
それを利用したのが戦勝国。ではないだろうか？
それともほとんどの日本人は「神でないならいらないのに」と内心思っていたんだろうか？

>>237
ヨルダン王家ってムハンマドの子孫って聞いたことあるけど。

>>247
そうそう。
竹田くんは旧宮様の三男の長男ですから旧典範下だと皇族ですらありません。
あくまで分家の華族です。
もっと継承順位が高い方がおられるのですが、そのような方は
御自分の立場を考えて、あまりご発言なさらないのでしょうね。
三笠宮寛仁さまもそうですけど、気楽な地位の方ほど気楽にものをおっしゃいます。

この議論の行き着くところは【制度としての天皇】をとるか【象徴としての天皇】をとるか。
そういうことだと思う。言い換えると「歴史」をとるか「人気」を取るか。

話を単純化していくと本質が見えてくる気がする。

>248
いや、あの一族のルールを変えるには変える側がどのくらいの説得力をもてるの？
って話。
天皇の立場なんて時の為政者によって結構ころころ変ってるよ。皇室の歴史の中でそれほどでかい
ことじゃない。人間宣言しかり。でも皇統だけはかわらなった。一貫してかわらないのはこれ。
象徴なんだから言うこと聞けって？冗談でしょ。
なぜあの一家が象徴たりえてるの？議論はそこからでしょ。なんでいきなりルール変えましょうって
とこに行くの？まあ、あなたは現状維持ＯＫって言ってるからそれにはあてはまらないけど。
でもルールを今すぐ変えたがってる人はいるんだ、確実に。

そもそも皇帝プラス法皇なんてすげえ立場をぶっちぎりの長さで引き継いできた（しかも
引き継ぐ本質は血じゃなくて系統）一族を立憲君主制の中にむりやり押し込んでしまった
ことに無理があったのに。まあだからこそ、明治維新という無血革命はうまいこといったわけだけど。

ヨーロッパは民主主義を血で贖った。日本がそれをしないですんだのは偉大なるエンペラーが
いたからだよ。でもそれはなぜ？その根っこを考えないとだめだよ。
他の国のひとならいざ知らず、日本人のほかに誰が、あの皇統を守れるっていうんだよ。

>>241
> 天皇自ら「その前の設定はすべてフィクションでした。これからは国民の手本でいきます」って宣言したようなもんじゃない？

それならなんでご今上が宮中祭祀を熱心に続けてるんだ？
いわゆる「人間宣言」にしても、
「朕と汝ら国民との紐帯は、終始相互の信頼と敬愛とによりて結ばれ、単なる神話と伝説によりて生ぜるものにあらず」
という文章は神話を全否定したものではなく（否定されているのは「単なる」神話）、
「『信頼と敬愛』と『神話』の両方ともが国民との紐帯なのだ」と読むほうが自然だよ。
神話と「国民の信頼と敬愛」は排他的なものではない。

たとえば、「オリンピックはスポーツ大会であり、単に国の威信を賭けて争う場ではない」
と書いてもオリンピックで国の威信が争われることを否定する文章にはならないでしょ。

>>251
じゃあ小和田一族の差別主義はかえなくてもいいんだ。

それを非難する自由はあるけどねｗ。
国民が総出で議論するようなことではないわな。てかＯＷＤ家と天皇家を同列に並べてはいかんよ。

>>248

＞「名目は何でもいいから、残せるものなら残したい」と望んだのは敗戦国。
名目はなんでもいい？んだったらこの形では残ってない気が。

＞それを利用したのが戦勝国。ではないだろうか？
戦勝国は何が目的だったのか。天皇制が自ずと崩壊していくのを目論みつつ
建前と本音を使い分けただけだよね。

＞それともほとんどの日本人は「神でないならいらないのに」と内心思っていたんだろうか？
思ってないのでは。つか、あなたが何を言いたいのかよく解らない。

あと、あなたの言ってる
＞そのルールが続いてきたわけは
＞たまたま時代にあってて、それを利用したい人にも都合のいいルールだったから
＞ってことはないのかな？
これは、いくらなんでも浅はかすぎでは？このルールを利用して得したい人は
現代にもいくらでもいるし、さらに人間天皇にとって都合が悪いのではなく、
都合が悪いのは、現代の風潮だけでモノをみる人達にとって、でしょ。違う？

>255
＞天皇制が自ずと崩壊していくのを目論みつつ
建前と本音を使い分けただけだよね。

そう。んでもって宮家を減らした。そしてこの事態。いいようにやられすぎ、日本人。

>>254
うん、小和田家のほうが天皇家より上ってことだよね。

>257
斜め上って意味ではねｗ

>>251,255
＞でも皇統だけはかわらなった。一貫してかわらないのはこれ。
＞このルールを利用して得したい人は現代にもいくらでもいるし
最初の頃、あの女帝がうじゃうじゃしていたころまでは
男系・女系なんて考えてなかったんじゃない？
だって父からも母からも辿っていけるからね。男系・女系と分ける意味なし。
単に一族で権力を掌握するためのルールでしょ。
その後、外戚・幕府という別の権力が出てきたわけだけど、それらが天皇に取って代わらなかったのは
「男系で入り込めなかった」からではなく、その方が都合よかったから。
天皇になっても（あるいは朝廷をなくしても）、臣下という権力が離反すればそれまでだけど
自分が臣下のまま、何も分からん天皇を手中に収めていれば
権力と権威、両方手に入る。つまり、権限は天皇より大きくなる。
そのために都合よかったのが、男系のシステムだったと。
「男系に価値がある」というのは、権威のための後付けじゃないのかなあ？？

＞天皇制が自ずと崩壊していくのを目論みつつ、建前と本音を使い分けただけだよね。
男子が生まれにくいなんて思わなかっただろうから、「自ずと崩壊」 なんて将来のことは目論んでないんじゃ？
その当時統治しやすい、恩を売りやすいくらい、じゃない？

>>249
＞ヨルダン王家ってムハンマドの子孫って聞いたことあるけど。

そうなんだ、すごいね！！そういうのってステキな事だと思う。
自分でも興味あるので調べてみます。ありがﾄﾝ！

>>259
＞男子が生まれにくいなんて思わなかっただろうから

ええー！？じゃあ、なんで皇族減らしたりしたんだろうー！
男系に価値があるのが、権威づけのための後付ー！？えええええ？
あと、天皇の権威を為政者が自分にとっての政治的な得になるとだけ考えてたって
思ってるあたりも、ちょっと謎。それだけならば、もっととっくに崩壊してるでしょー！

>259
だとしたら尚更、過去にいた女帝が一生独身を通すもしくは在任中は子を産まなかった
ことの説明がつかないよ。

＞最初の頃、あの女帝がうじゃうじゃしていたころまでは
＞男系・女系なんて考えてなかったんじゃない？
＞だって父からも母からも辿っていけるからね。男系・女系と分ける意味なし。

女系ではさかのぼって行けないよ。どうしてそんなミスリードをする。
男系の女帝だったんだから。女系の意味ホントにわかってんのか？

どこまでもＧＨＱに都合のいい人だね。戦後教育は根が深い。
あの戦況のなか、天皇だけはなんとか残そうとぎりぎりまでせめぎあってた
人たちの思いは無視ですか。悲しくなってきた。

>>252
うん。神話は神話でＯＫというのはそのとおりだと思うよ。
けどそれまでは、その神話から生まれた＝だから権威・価値がある　としていたのを
「私を神と考え、また、日本国民をもって他の民族に優越している民族と考え、世界を支配する運命を有するといった架空の観念に基づくものではない」
とはっきり宣言しているわけで、これは「神話は神話。天皇は天皇」ってことじゃないのかな？
宮中祭祀はまあその家の宗教とも言えるよね（たとえ国の平安を祈っているとしても）

>>253
＞思ってないのでは。つか、あなたが何を言いたいのかよく解らない。
ごめん。言いたかったのは、天皇制を残せるなら残したいと思っていたのは
日本側だよね（昭和天皇本人はいざ知らず）
で、「人間天皇になりました」っていう時に国民も
「それならいらない」じゃなくて、結局受け入れたわけじゃん。
それも「天皇陛下が助かってよかった」というニュアンスで（違うかな？）
そして戦前では考えられなかった全国行脚も始まった。迎える国民もみんな感激した。
それはつまり、みんなで「人間天皇」というストーリーに乗っかったってことじゃない？
アメリカの顔色を伺って演技していたわけじゃないなら、やっぱり
受け入れたってのも選択の1つだったと思う。もし別の見方を持っているなら、ぜひ教えて欲しいです。

>263
ちょっと愕然とした。
＞たとえ国の平安を祈っているとしても
たとえ、じゃないの。それだけのために存在していると言っても過言じゃないの。
すくなくとも史実では1600年そうしてきたの。
だからありがたいんじゃないか。そうは思わない自由はあるけど、そんな認識で皇統変えても
いいみたいな方向へ行くのはたまらないよ。

だから＞全国行脚も始まった。迎える国民もみんな感激した。
んでしょ？しかもそれは演技じゃないでしょうってそりゃそうだよ。
人間天皇ならいらないなんて認識じゃないよ。一族皆殺しにされてもおかしくないところを
象徴としてのこったんだから歓迎するさそりゃ。ちょっと想像力なさすぎじゃない？
日本人の精神構造のなかに分かちがたく入り込んでるものだよ、神道って。
なにげなくやってる行動の中に宗教的意味があるんだから。
教義も戒律もないからわかりにくいだけ。もともとそれだけゆるいものだしね。
でもそうしていられるのは天皇家の方々が祈ってるからだよ。

ID:PBa9xNM2さんが何を言いたいのかよくわからない。
どうやら天皇の人間性を重視しているみたいだけれど。

そういう人間性重視の考え方からしても、「自分の家の世継ぎを他人が勝手に決める」
という小泉や有識者会議のやり方は無茶だよね。
それこそ人間性を否定した道具扱いだもの。

祭祀王としての天皇に意義を見いだせなくて、そんなのいいじゃん、みたいになったとする。
神道はなくなるね。総本山がいないんだから。するとどうなるか。

餅つきはなくなるね。相撲もなくなる。七五三もお宮参りも初詣も。神棚は消えるし
ご先祖様を思うこともなくなるだろう。したがってお盆がなくなる。食事のまえにいただきますって
いう意味がわからなくなる。あらゆるものの神性ってものを感じることもできなくなるし、
お守りなんて厚紙を包んだ布着れ、としか思わなくなる。絵馬も同じ。
お百度を踏む人もいない。ありがとうって言う人もいなくなるじゃない。感謝の気持ちを「有り難い」
と表現する民族ってけっこう貴重なんだけどね。

神事がなくなっても生活に困ることはないだろう。でもそんな社会ちょっと怖いよ。
日本人は無心論者が多いってなんの疑問もなく思ってる人が多いけど、それって海外では
「人間の心をもちあわせてません」って言ってるようなもの。
もちろん日本人が無神論者で、今の状態を保ててるのは神道があるからなんだけどな。

敬虔なブディストやクリスチャンをのぞいてね。

>>263
まず、根本的に天皇を何だと思ってるのかが、ポイントなのだと思います。
単純に国の権威であるとか象徴だとか、現人神なのだ、国民の手本だ、というのは
それぞれの時代の為政者や政治・歴史の流れ、国民感情で位置づけてる事だと
私は思いますた。で、基本的に天皇の意味って、「国の神事を司る家系」の事だと
思っております。そこがブレてないからこそ、２６００年以上も神話含めて
みんなから畏れ敬われてるのでは。と思う。

お正月になれば、今でも神社におまいりにいくし、神前結婚やってる人もいる。
お祭り、祈祷祈願。ただの形式だけど、そのもとには純粋に「今年は豊作だったから
神様に感謝を捧げる」ってのがあるのでしょ。その行事をまとめ上げてる大家と
いえる訳だよね。
単純に、戦争に負けたけど天皇助かってよかった、という話ではないよ。
天皇が人間だなんてこたあ、戦時中の人達みんなが解りきってたことでしょ。
「人間でない天皇」が大事だった、というあなたの前提が間違いだと思うのです。
国の神事を長く司る人がいて、途中仏教に席巻されたにも関わらず
それがここまで揺るぎない事の理由の一つが、男系で先祖がずーっと辿れる事。
なのだろうと、思います。

>267
ごめん、リロードしなかったからｹｺｰﾝしちゃったね。でも私もそれを強調したかった。

＞「人間でない天皇」が大事だった、というあなたの前提が間違いだと思うのです。
あ、これは説明不足でした。
あなたの「天皇は神様自身ではないんだ。人間なのだ」って事が解ったことが大事、
として話を進めてるあたりが、ちと私とは違うな、と。

それと、なんとなくですが、あなたの文面からは
まるで、戦時中戦前それ以前の人たちは馬鹿で、本気で天皇は神様だと盲信してたと
思ってる節がある。気がする。そうなのかな。そりゃ、単純に有り難がってるだけの
人が大多数だったとは思うよ。今とは人生の価値観が全然違うから。
でも、なぜそう有り難いと感じられるのか、の部分が、いまいちあなたの受け止め方は、
人間の本質をみてない気がする。神様なんじゃー！男系で続いてるんじゃー！だけで
尊敬してたわけじゃないだろうけれど、なんであのおっさんがいばっとるんじゃ？
と、もし平民が不思議に思った時、印籠なみの効力を発揮したんでしょ。先祖が神話。
で、それは男系を辿って繋がることに、とても意味があった。

ごめん、乱文で解りにくいだろうけど。

>>268
とんでもない。こちらこそ、そこ>>266が言いたいんだけど、
いまいち上手に伝えられないんだよね。なんつーか、こころの問題みたいの。

>>266、267
>>266の内容はちょっとヒステリックで極端だと思うけど、言ってることはわかります。
＞基本的に天皇の意味って、「国の神事を司る家系」
ってのはそのとおりだと思うし
「国を守っていてくださる」「畏れ多い」という（権力者も含めた）国民全体の気持ちが
天皇制が長年維持される原因の１つだったことは確かだと思う。

けどそれだけじゃない、時代・およびその時代の権力者（今なら国民かな）
によって位置づけられる面の大きさ、影響力も決して無視できるもんじゃない。
むしろ天皇制の2本柱くらい大きいと、個人的には思う。

私が疑問に思うのは「男系の価値」ってのは、宗教から来たのか時代から来たのか
（それとも第3の理由があるのか？）
及び時代の影響ってのをどこまで考えるのかってこと。
それによって守るべきか否か、またどうやって守っていくべきかも決まるんじゃないか？と淡く期待。
男系は上段の宗教面のみ、女系は下段の時代面のみを見ている
と、お互いがお互いのことをそう決め付けてる気がする。

昭和天皇の全国行脚は、
父・大正天皇のﾏﾈというか、お手本にしてやった物だよ｡
父帝の言葉、視線、一挙一動に感涙する人々を見ていたからね｡

人間宣言前、戦前から、
皇室は市井と交わって国民の為になろうという意識はあった｡
江戸期の帝は力が無かったし、
明治天皇はまだまだそこまで下に降りていくことには
思いが至っていなかったようだけど｡

天皇家は今も昔も、そもそもの始まりから、
「日本の為、国民(くにたみ)の為」に存在してるんだよ。
支配したり、されたり、傀儡になったり、そんなことは二の次。
象徴天皇になったのだって二の次。
母親が子供を見守るように、
ｱﾏﾃﾗｽの子孫として、日の本を見守るのが使命なの｡

私は男系維持・天皇制維持派だったけど、
書いてるうちに「象徴天皇制はあの方達の為に廃止もいいかも・・・」と思えてきた。
ここまで国民の意識が変わってきていたら、
税金で生かされ、国民の権利も義務も持てずに、
さらに時の初めからの責務まで口出しされるなんて、お労しすぎる。
もう、公務も好奇の目も無いところで、
ゆっくりとこの国を見守って頂きたい・・・

>>262
女帝の子が帝位を継いだ例もあったと思うけど。
で、思うにその場合、女帝は男系なんて考えてなくて
ただ「自分の血筋・系統が継いだ」としか認識してなかったんじゃないかと。
つまりその女帝から始まる女系、という認識。今の愛子さんと同じくね。
ただその頃は、一族で権力を掌握するために近親婚を繰り返していた。
そのため「たまたま」男系でも辿れた、ってだけで、当時は男系ってのは
結果論じゃないのかか？と。

>273
その子は先帝の子だし、男系男子ですよ。しかも在任中に産んだ子じゃない。即位前。
もっかい言う。
女帝が即位して、旦那を迎えて、その子供が即位した例なんかないよ。
男系派はその事実もふまえ男系を維持してると言ってる。
あなたは？
ちゃんと女系でもよかったとか、男系にこだわってなかったって根拠をだしてよ。思うのは
勝手だけど皇位をうつしていい理由にはならないよ。

>>269
＞戦時中戦前それ以前の人たちは馬鹿で、本気で天皇は神様だと盲信してた
なんて全然思ってないよ。今と同じく、本気で信じたい人も、斜に構えたい人も
いたと思うし。
ただ、私達にとっては人間なのが大多数なように、当時の人にとっては神聖なものだった
そう信じろという時代だったと。
＞先祖が神話。 で、それは男系を辿って繋がることに、とても意味があった。
という時代だったという印象ね。

>272
私も、理解のない国民にささえられるのは気の毒すぎる気がしてならないよ。
象徴だからという理屈で、もしくは無知からあの一族のやってきたことを軽視するのであれば
象徴でなくていいよ、と。
もともとお持ちだった財産をお返しして、皇胤を守り続ける世界最古の司祭ファミリーとして
生きていってほしい。

つまり象徴としての天皇＜祭祀王としての天皇

>273
>思うにその場合、女帝は男系なんて考えてなくて
>ただ「自分の血筋・系統が継いだ」としか認識してなかったんじゃないかと。

考えてなかっただろうね。
当時は「皇族の母を持たない皇子は天皇になれない」決まりでしたから。
男系でも、女系でも遡れなければいけなかったのよ。
それで壬申の乱が起きたし、
初の非皇族の母を持つ天皇になった大友皇子は、
即位後数ヶ月で殺され天皇号を剥奪された。
(明治になって復活したけど)
いわば、血の掟があった。だから考えるまでもない。

聖武天皇以降の女帝は、独身だったしね。

>>274
とりあえず最近見たやつ。この人はまあ中間派というところなのかなあ？
（むやみに旧宮家を復活させるのは賛成できないが、東久邇宮家なら、というスタンス）

持統天皇から称徳天皇に至る異様に女帝の多い時代も、事実上持統天皇から
始まる女系の系譜ではありますが、一応天皇になった人たちはみな男系でも
どこかの天皇とつながっていました。称徳天皇亡き後、かなり遠縁の光仁天皇
が即位しますが、光仁天皇が選ばれたのは持統天皇の血筋を引く井上内親王の
夫だったからで、ふたりの間に生まれた子供がそのあとを継いでいれば持統系
が更に続いたのですが、そうはならず新たに桓武系が始まるとともに平安時代
に突入します。（井上内親王の子供は酒人内親王で桓武天皇に嫁いで朝原内親
王を産み、朝原内親王は平城天皇に嫁ぐが、この系統はここで途切れる）

>272
大正天皇と言えば、病に付されていたときにちょうど関東大震災が起こって、皇后さまが
天皇の代わりに被災者を見舞って回られたんだよね。駆けつけられたころは九月だったから
薄いブラウス一枚お召しになっていただけだったけど、12月になっても「被災者が大変な
思いをされているのに私だけ暖かい外套をまとうことはできません」って言ってブラウス一枚で
ずーっと慰問されていたって。戦前といえどあのご一家の国民への思いってまさに
＞母親が子供を見守るように、
＞ｱﾏﾃﾗｽの子孫として、日の本を見守るのが使命なの｡
ってことだね。

かたや阪神大震災が起こったときマスコミはどうだったかというと、木村太郎はバーバリーの
コート着てたし、宮崎緑は毛皮きてたよ。どうよ？
今上天皇ご夫妻は膝を付けて被災者とお話されてたっていうのにさ・・・・・

>>272>>276
そうだよね、私ももし「人として」だけの価値観でみたら
皇室って、ただの苦痛、牢獄とも思えるので、実は皇室自体が
あったほうがいいのか、否か。だけだとその答えは「解らない」
っていう人任せな意見しか持ってないのが事実。

それを残していくのならば、あくまでいままでなんとか形づくってきた
男系に拘って続けていけばいいと思うし、もし女系天皇を認めてしまうくらいなら
天皇制そのものを廃止して、普通の神事のプロとして自由にお家を守って
いけばいいと思う。天皇家自身の判断で。その時、日本て国か本当に
ひとつ何かを確実に失うのを覚悟するしかないと思う。

ｺﾋﾟﾍﾟ

読売新聞が女系天皇推進の為の特集を掲載しています。
とんでもない内容に驚いていますが、その一部をご紹介します。
「『女帝』を巡って」(読売新聞夕刊・特集『4SITES』・全５回)
http://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-entry-219.html
�A原武史(明治大学教授) 　 (平成17/12/13)

○この度の有識者会議の結論は理解できるが、皇室典範を変えるだけでは
　女性・女帝天皇制はいずれうまくいかなくなる。盲点がある。
○宮中祭祀を女性が担えるかという問題がある。天皇が出席する宮中祭祀は
　年間30前後にも及ぶが、これらを執り行うのは相当な激務であり、
　加えて女性が生理などにかかわる「ケガレ」の禁忌が宮中にあるため、厳しい潔斎が求められる
○現在の皇太子妃でさえ体調を崩してしまったのに、皇太子、天皇としての負担はさらに重い。
　女性が何十年もその負担に耐え、ずっと健康でいられるのかどうかは疑問。
○女性天皇を認めるなら、男性に比重がかかった今の制度のあり方そのものも考え直さねばならない。
○(女性天皇を軌道にのせるには、どうすべきか)。
　たとえば宮中祭祀をやめ、宮中三殿をなくしてしまうぐらいのことをしなければならない。
○さらには、天皇が五穀豊穣を神々に感謝するまつりで、皇室にとって最も大事な祭祀である
　新嘗祭に女性は出席できないという問題がある。現実には皇室の祭祀を司る
　掌典長に代拝させるしかないが、趣旨を変質させてまで祭祀を維持させる意味があるのか。
○さらなる議論もないまま、女性・女帝天皇が認められれば、最初の意図とは逆に、
　皇室の存在が危機に陥るシナリオも十分考えられる。女性天皇が体調を崩し、
　長期間公務ができなくなると、女系天皇の前の女性天皇の時代に、
　「天皇個人の幸福というものは皇室では無理なのだ」と思うようになり、
　天皇制への不信感が広まっていくにちがいない。

>278
どうもありがとう。どこからのコピペ、もしくは引用なのか教えてくれると助かります。

>>282
ttp://lib.ifortune.net/bn/view.cgi?mag=daily&key=7158066
です。

しばらく落ちますね〜

>283
重ねがさね、申し訳ない。精読するとします。

これもｺﾋﾟﾍﾟ。国旗掲揚も禁止された敗戦当事の日本国民の悲痛な思いが忍ばれる。
文末に秋篠宮妃殿下に親王誕生を…という一文があったけど
そこを論われてもナンなので割愛しました。Ｎ速読んでたのでした。あー面白かった。
スレの流れを読まず話題豚ぎってるだろうけど、ｽﾏｿ

【俵孝太郎の辻斬り説法】

2006年2月9日 掲載 「国民統合の象徴」とはどういう意味か

　いまの日本で「あこがれ論争」といっても、ピンとくる人はごく少数だろう。
知っていてもおかしくない昭和１ケタ以上の人の大半は、死んだか忘れてしまったかだろうし、
それ以下の人は、よほど敗戦直後の状況に関心がない限り知らないはずだからだ。
　1946年に憲法草案の帝国議会の審議で、天皇は「国民統合の象徴」というが、
それはどういう意味なのか、という質問があった。
改憲担当の金森徳次郎国務相は、国民のあこがれの中心だ、と答えた。
そんなバカな、原節子・田中絹代や川上哲治・大下弘じゃあるまいし、と
議会でも世間でもカンカンガクガクの議論になったものだ。
「象徴」とは定義困難な概念だが、占領軍が押しつけてきた憲法草案だ。
命じられた期日には成立させなければならない。
ま、学校の徽章、会社の商標のようなもんか、というのが大方の理解だった。
　当時は日の丸の掲揚さえ禁止されていた。ＧＨＱが国旗掲揚を解禁したのは、
憲法施行から１年近くたった、1948年4月1日のことだ。
現行の「象徴天皇」のもとの皇室制度を考えるとき、それが国旗さえ持てない敗戦国民の
せつない「あこがれ」ではじまった事実を忘れるべきでない。幸いにそのまま60年たったが、
それは日本が平和に恵まれたからだ。
　しかし人生と同様、国家も常に平坦な道を歩めるとは限らない。
未曽有の大災害にさらされるかもしれない。侵略にあって危急存亡の淵に立つかもしれない。
そのとき国民の歴史とともに続いてきた「総本家」ではない「だれかさんちの
内孫」を中心に日本が結束できるか。
女性天皇はまだしも、女系天皇の出現には、この点に根本的な疑問がある。

>285
敗戦からサンフランシスコ講和条約が発効するまでの6年間、日本は主権がなかったんだもんね。
戦後教育の賜物で忘れがちだけど、占領されて、日本が日本ではなかった。あるいは主体を発揮
することは許されてなかった。なんで日の丸あげなきゃならんのよ？ってキレてる教師たちに
教育された私（の学校はそうだった）たちからすると隔世の感があるよね。

ずっと「象徴」って言葉に違和感があって、なぜ「象徴」っていうのかみんなわかってんのかな？
って思ったらやっぱ当時も「象徴ってなんだよーイミわかんねえ！！」ってなってたんだねｗ
でも当時は天皇はむかしっから日本人のために祈ってくれてるそれはそれは有り難い一家だって
認識があったからそのことの了解は当然あって今のように問い直す必要はなかったわけだ。
それを「象徴」とするってイミがわからないってのは非常に納得がいくな。

てなわけで豚切りってわけじゃないよ、むしろタイムリー。

ageときましょうかね

皇室典範勉強会、来週半ばスタート＝男系維持含め議論−自民部会

自民党内閣部会（木村勉部会長）は15日夕、都内のホテルで役員会を開き、
女性・女系天皇を認める皇室典範改正に関する第1回勉強会を来週半ばに開くことを確認した。
木村部会長が主宰し党内論議を開始する。
役員会後、甘利明政調会長代理は記者団に対し、今後の選択肢について

(1)女性・女系天皇を容認
(2)旧宮家を皇族復帰させ、男系維持
(3)女性天皇だけを当面認めて、女系はさらに検討

−の3通りしかないと指摘。勉強会では、男系維持案も含めて幅広く検討する考えを示した。　

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060215-00000196-jij-pol

私も天皇家は特別な名家だと思っているけど、
国民みんなが情報を得にくかったあるいは発言権のなかった時代なら、
怪しい論理で押し通せたけど、
根拠のない論で男系を継続するのに違和感を持つ人が多くなったのだと思う。

科学的（理系）の人たちに、Ｙ染色体の話をしたら、
こてんぱんに言われて、鼻で笑われました。
Ｙ染色体を受け継ぎ続けることって、
生物学的には笑いものって本当ですか？
詳しい人教えて下さい。

>289
しない方がいいでしょうね。そもそも当時の人たちがそんな概念でもって男系にしてたわけでは
ないだろうし、そうするとなぜ、Ｙ染色体なんて話がでてくるのか。

おそらく皇胤、というものを今っぽく説明するにはＹ染色体が一番近い、くらいのことだと思いますよ。
主にその論を展開してるのは男系維持派の急先鋒八木秀次氏ですが、それも皇統をわかりやすい
概念に置き換えて、言わば「例えてる」だけなので、つきつめていくほど価値のある切り口ではないし、
皇統の本質でもない。
少なくともこのスレではあんまりされていません。皇位をうつすか否かの議論と余り関係ないから。

染色体そのものの質問は生物板でされた方がよろしいかと。

>>290
わかりました。男系の継承が生物学的な意義がないのは、
（他の人とからもこてんぱんだったので）なんとなくわかりました。

では、男系を続ける意義は、続いていたから今断ち切るのはもったいない
という意味だけなのですか？
それだけなのなら、男女平等の方が大切と思う人にとっては、
逆に、男系継承は面々と続いてきた悪習に見えるでしょう。

過去レス読んでねえな・・・・・まあいいけど。

>291
では男女平等の観点から女系に移したとしましょう。
以下の問題をあなたならどう解決すればいいと思いますか。

・神武を祖として「男系で」繋がっているのは天皇一族と宮家、という具合にかなり限られている。
一方「女系で」も繋がってる家は日本中無数にある。女系に皇位を移したら、その凡百の家庭も「
天皇一族」の範疇に入るというのにかたや税金をおさめ、かたや象徴として税金で暮らしている
この非対称性は如何様にして収めるのか。

・天皇の最も大きな務めである祭祀。とくに女性霊とされる穀物霊と添うのは男性とされている。
女帝でも可能なように簡略化する必要が迫られる。そのように形骸化した祭祀をとりおこなう意義は
あるのか。あまり知られてないようだけど、天皇の天皇たる所以は祭祀をおこなうことにあり、その
祭祀を形骸化させるのであれば、天皇そのものの実存の危機と言える。

つづき

・先の問題との兼ね合いだが、女帝の場合、ただでさえ激務の祭祀に加えて妊娠、出産、
も大きな責務となる。婿を迎えても婿は子を産んでくれるわけではないので一方的に
女帝だけに負担がかかる。現皇太子妃でさえ祭祀すらとりくめないほどに病状がよくないのに
これだけの負担をはたして抱えていけるのか

これですら表面的な問題でしかありません。皇統を移すとは、もっと深刻な問題ですが、
あなたは過去レスあまり読んでないようなので、当面の問題だけなげておきます。

どうですか？

>>291
過去レスもだし、今は雑誌でも盛んに取り上げられてるから
いろいろ読んでみるといいよ。女性誌の雅子さまお可哀相〜とか
紀子さまおめでと〜ばっかりじゃなくて
硬めの月刊誌なんかいいかも。男系派も女系派も侃々諤々やってて
天皇とは何かとか皇統とは何かとか、なるほどーぉ！の連続だよ。
この機会に自分の国の歴史や文化を知っておくのって絶対に損じゃない！
「へー女性じゃダメなんて嫌な悪習ね、女系でいいんじゃない」
で終わらせてしまうのは絶対にもったいないよ。
いろいろ知った上で女系を容認するのはいいことだと思うし
まず興味を持ってみるって、絶対いいと思うよ。

私は男系でも女帝はやめた方がいいと思う。
女帝はつなぎっていっても、他に候補がいるのに無理に子や孫に
つないだり、そこには時の権力者の意図があるから。

>>292
> ・天皇の最も大きな務めである祭祀。とくに女性霊とされる穀物霊と添うのは男性とされている。

私は男系派なので偏見込みで言わせてもらえば、
女系派は「祭祀は憲法に書いてないから中止しても問題ない」と思っていそうだ。

>>292-293に質問。

・の一つ目。
では、「男性であるから」皇族としてのこり「女性であるから｣民間に嫁ぐ、という不平等は如何様にして収めているわけでしょう？
あくまで「慣わし」だったり「古来からそうであるから」という根拠のないもの以外に、なにかありますか？

・の二つ目。
これまで数人の女性天皇がいますが、その時はどうしていたんでしょうか？
過去ログを読むと女性の天皇が新嘗祭などを行ったような記述もありますが？

・の三つ目
現皇太子妃でさえ祭祀にとりくめないほど病状がよくない、というより、
現皇太子妃だから、祭祀にとりくめないほど病状がよくないだけでは？
それとも、これまで代々皇太子妃は病気で祭祀に取り組めなかったのでしょうか？
それから、過去の女性天皇が病気で祭祀に取り組めなかった、という例などがありましたらお願いします。

>297
まず自分で調べたら？
反論ならこういう事実がある、こういう考え方があるって提示して
するべきじゃないの？何、そのエラソーな態度。
天皇制は世襲であることからしてそもそも不平等なんだよ。（門地による差別）
で？不平等な制度はやめろ？とでも言いたいの？

>>297
>>あくまで「慣わし」だったり「古来からそうであるから」という根拠のないもの以外に、

いやいや、皇室の場合、それだけでも立派な根拠になるんだけどね。
なんで「根拠がない」とバッサリ切り捨てられるのかな？

まあ「男女平等」を唯一神のように奉っている人には、腹立たしいんだろうけど。

平等でないからいくない！ってだけを根拠に話を進める方は
この話自体に首つっこめない気がするのだが、いかがなものか。

>>297
不平等だと、何がいけないの？例えば皇室の女性で誰かお困りになられているの？
雅子に相談でもされたの？

習わしとかって、根拠ないものなの？　どうして？何だと根拠として納得できるの？

>>300
>不平等だと、何がいけないの？

？？？？国民の象徴が不平等なのは困ります。
やはり象徴天皇として、好ましい存在でいてほしいから、
時代に合う形を模索してほしい。女系も含めて。

>>301
時代に合わせるために象徴になったのだと、昨日あたりのレスにあったはずです。
それから象徴云々とルールをごっちゃにして論じるのも違うと思います。
象徴となったのはそれこそ終戦という時代に合わせてのことですし、
それ以前でもまたそれぞれ違った認識でした。
けれども継承の決め事は変わっていない。
一般市民の認識が変わったからといって、皇統のルールも変えていいと言う
ことにはならないと思います。

天皇は能力や人間性などよりまず皇統によって存在している一族。
皇統は継承のルールであって血のつながりではない。
女帝はともかく女系天皇は男でも女でも皇統を逸脱してしまうので
天皇としての正統性が疑われる。
女系容認すれば少しでも不平等を解消できるという以前に
天皇とは言えないのでは？ということになる。
象徴としてふさわしくないというのなら、男女平等なんかよりもまず
皇族には職業選択の自由も選挙権もなくそもそもが不平等なのだから
女系容認というよりは、天皇制廃止とならなければおかしい。
天皇をありとするなら、天皇の正統性を失わせる女系容認はおかしい。

前スレでもこのスレでももう何回も何回も話してきたことだよ。
またしても「時代の風潮にそぐわないから女系で」なんて呑気な意見ですか？
＞301

>時代に合わせるために象徴になったのだと

それを言うなら、祭祀も時代に合わせて変わってきたとも言えるよ。
男性天皇が長く続いた時代に、そのように変化したと。
だいたい、女帝自体が禁止されたのはつい100年くらいだし
女帝が祭祀を行えないのと、女系がダメなのは別問題なのでは？

そもそも男系というのが、時代の風潮から生まれたものではないのだろうか？
とずっと疑問なんだけど。

男系が生まれた時代の風潮って、神代七代を語っていたころの風潮って意味？
それとも神武天皇時代の風潮？
いったいいつの時代の風潮のことを言っているのですかね？

平安以降。

あごめん、ちょっと話がみえないので質問させてください。
男系男子で継承していくというルールが生まれたのも時代の風潮が故であって、
その時代とは平安期ぐらいではないか。だから・・・
平安期からのことなので変更したっていいのでは？
　or
平安期から続いていることなので変更しない方がいいのでは？

どちらなのでしょうか？

一般社会でも
いまだに結婚すれば女性は話し合いもせず、当たり前のように男の苗字になるから、
皇室だけに男女平等、といわれても、いまいちピンとこない。

>>307
そのどちらかで言えば変更したっていいのでは？かな。
というか、変更したい・したくないより
「男系とは天皇制の本質。続けるのに理由は要らない」
みたいな意見に対し、時代の風潮で生まれたものなら本質ではないのでは？
と思っただけだから。

>297
男女平等の観点から皇統を女系にしてしまった場合に生ずる問題点を3つ提起した者です。
日付かわってるんでＩＤ変ってますが・・・・・
（正確には皇統を女系に移すとは言いません。女系に移った時点で皇統とは言わないので。）
・の一つ目
質問の意味をよくわかってないように思うのですが、現制度はもともと男女平等を旨としませんので
現制度が「不平等を如何様にして収めているわけでしょう？」と聞かれても、そもそも収める対象
としておりませんので。しかも私がしたこの質問については、女系を認めると他の家系と天皇の家系
に差が生じなくなる点どうするのか？と聞いたはずですが、その観点からのご意見はないのですか？

・の二つ目と三つ目
それが女帝がピンチヒッターと言われる所以です。省略されていた女帝もおります。
推古天皇は例外だそうですが。いづれにせよ、過去の女帝と、これから誕生するかもしれない
女系の女帝とは大きな差があります。それは重責、祭祀と出産のダブルパンチです。
どう解消できるとお思いですか？
女帝が祭祀を行えなかった例はあります。後桜町帝などです。

補足

過去、即位した女帝が子を産んだ例はありません。皇位は傍系へと引き継いでいました。
女系女帝が誕生したばあい、とりもなおさず直系にこだわるということですから、女帝は
絶対子を産まなければならないのです。
この点が男系女帝と女系女帝の大きな違いです。祭祀と出産のダブルパンチ、とはそういう意味です。

さらに補足。連投すんません。

明治期に作られた皇室典範が「男系」「男子」と限ったのはこういう事態（女帝の重負担）
を想定してのことでしょう。女帝が子を産めず（公務と祭祀はハードですから充分に想像できます）
さらにその兄弟も不妊だった場合、直系主義は完全に破綻します。
女系推進派の「安定した皇位継承のため」という言い訳は実に想像力を欠いている、と
言わざるを得ない。

しかしこれですら「皇統」の本質ではないのですが男女平等と天皇制の整合性を求めたがる人には
そういったことよりむしろ、現実的にぶつかる壁についてどういう方策でもって女系でもいいと言って
いるのか是非お聞きしたです。

>>312
＞女帝が子を産めず（公務と祭祀はハードですから充分に想像できます）
実際に女帝が即位する時はとうに出産可能な時期を過ぎた頃になると思われるのでこの可能性は低いのではないでしょうか？
もちろん前天皇が急死する場合もあるかも知れませんがその可能性は低いでしょう。

>313
安定的な皇位継承、というからにはあらゆるケースに対応できなければダメなのです。
あなたのいうように先帝が天寿を全うすることなく急逝することもあるわけです（高円宮なんかは
そうですよね）。そういった場合はどうお考えですか。なぜそういう不幸がおこる可能性が低いと言い
切れるのですか。しかも民間人よりはずっと、命を狙われる危険が高いのですよ。なんのために
ＳＰが付いているのですか。

繰り返します。すでにあるもの（現在の典範）を変えるにはすでにあるもの以上に妥当性が
高く、安定的な制度でなくてはいけません。それが女系に担保されてますか？

>>102
亀な上にトメ的な突っ込みですが、古代から女性にだって名前はありました。
ただ、古代日本には呪術的な意味から、本名（いみな）は親族や配偶者以外には明かさないという習慣がありました。
なので、女性の場合、皇后とか国母以外は正式な記録に名前が載るケースが少なく、不明ないだけです。
男性の場合でも、国の記録には本名が記されていますが、普段の呼称は通称です。

余談ですが、万葉集の一番目の雄略天皇の歌に「名告らさね」とあるのは、乙女を軽い気持ちでナンパしているわけではなく、天皇が正式に求婚している場面の歌です。

男女平等の論理で皇位継承まで変えてしまうことをよしとする方。

上に書いたように
女系を容認し、直系重視にすれば女帝はかならず子を産まなければならない、という負担を強いられます。
しかも女帝が「一方的に」です。この点はどうお考えですか。たった一人で子育てするわけではない
皇室でもこの事実は動かせません。
男女平等など、男も女も関係なく子供を産めるようにならない限りフィクションです。
男女平等に価値を見出し、また社会がそのようになっていくのを望むのは自由ですが、
皇統の歴史をフィクションと切り捨て、男女平等のフィクションだけは目をつぶるのは
あきらかにダブルスタンタードです。

そもそもどこまでを平等とすればいいのですか？
愛子様が女だからという理由で天皇になれないのは差別だ、となれば、愛子様の子でなくては
天皇になれないなんて差別だ、という方向へいくまでにはそれほど時間はかからないと思いますよ。

そのとき天皇家はどうやって正統性を保つのですか？

>>314
日本国内において天寿を全う出来る人とそうでない人の割合を比べれば圧倒的に天寿を全う出来る人の方が多いはずです。（そうでなければ日本の平均寿命がここまで延びているはずが無い）
なので生物的にはおおむね長寿となるのではないでしょうか。
＞命を狙われる危険が高いのですよ。
これは現在・未来においてどれだけ可能性が高いのでしょうか？
戦前ならともかく権力の無いただの象徴天皇を殺して得になる者がどれだけいるのでしょう。
第一、簡単に命を奪われる様な警護体制を取っているならそれを改めなければ性別に関わらず天皇は短命となるのでは無いでしょうか？

>317
だからおおむねでは困ると言っているのです。
記憶に新しい高円宮の若すぎる死を前にしてそんな能天気なことを言えるのは何故ですか。

じゃあなんですか。あなたの趣旨をまとめると、
女系女帝はおｋ。公務も祭祀も大変だけど、先帝が在位中に子供を産んじゃえばおｋ。
まあ、日本人はおおむね長生きだし、次の天皇が子を生むまでは生きててくれるでしょ。

ってことですか？
それではそもそも女帝、その兄弟姉妹が不妊だった場合は？
女系だといざというときのバックアップ装置が少なすぎることの指摘にはどう答えてくれるのですか？

>>312
＞女系を認めると他の家系と天皇の家系に差が生じなくなる点どうするのか？
それは男系でも同じなんでは？
歴代天皇の親王の数からして、その家系全てが旧皇族になっているとは思えないのですが
継承順位がしっかり決まっていればこそ、そんな問題は起こっていないのでは？

＞女帝が祭祀を行えなかった例はあります。
明正天皇もそうだったと聞きます。その前の女帝跋扈時代には、大嘗祭も行われていました。
おそらくその千年の間に、男性天皇用に祭祀が様々に手直しされつつ、継承されたのでは？
江戸期に突然女帝が出てきても、千年続いた後では対応も難しかったでしょうね。
それにもともと、明正天皇は徳川家の箔付けのため、後桜町天皇は完全な中継ぎですから
祭祀を再び作り変えなくても、目的が達せられた天皇が退位すればすむことですから。
今回、もし本気で女帝でも可にするなら、やはり古代のように、女性も行える形に
変える必要はあると思います。

ちなみに、主に経済的な理由（＋幕府などの政治的圧力）により長年行われなかった儀式は
大嘗祭その他いくつかあるそうです。必ずしも「祭祀が行われないなど、前代未聞だ」
というわけでもないと思います。

>>314
それは男系も同じでは？
男系を続けるにしても「安定した皇位継承」の保障はどこにもありません。
少なくとも理屈では、男子のみ相続より、男女ともに相続の方が後継者が増えるのは明らかでしょう。
実際、男系推進者の意見で「旧宮家を復活させるより、内親王が宮家を創設する方が数は多いのでは」
とも聞いたことがありますが。
女帝の出産問題については、やはり祭祀を検討しなくてはならないでしょうね。

＞権力の無いただの象徴天皇を殺して得になる者がどれだけいるのでしょう。

あなたは象徴天皇制を瓦解させようとしている悪意が純然と存在していることに
もう少し考えをめぐらせた方がいいですよ。
権力の外にある天皇が、なぜ糾弾されるのか。すでに立憲君主制（つまり天皇が権力者ではない）
大正時代においても大逆事件は起きた。

いつの時代も幸徳秋水みたいな人間はいるものです。

>>317
＞＞命を狙われる危険が高いのですよ。
＞これは現在・未来においてどれだけ可能性が高いのでしょうか？
＞戦前ならともかく権力の無いただの象徴天皇を殺して得になる者がどれだけいるのでしょう。

えええーっ！　なんという認識で語ってるんだろ。　　ジョーク？
天皇はじめ皇族なんて、日本で一番危ないに決まってるじゃん！
いくらでも取替えがきく（というと語弊あるけど）首相はじめ政治家や企業家とは
違うんだよ。　　唯一無二の人だもん。　
あ、それが今ここでやってる皇統ってやつなんだけど。
権力がなかろうと、天皇や天皇制を憎んでる人や組織があるんだよ。
それも日本国内だけじゃなく外国にもね。　
ただ何となく警備してる訳じゃないんだよ。　

>319
それは男系でも同じってどういう意味だろう？神武から「男系で」つながってる家が民間にも
ごろごろあるってこと？旧宮家以外で？
皇統を受け継いでいることと、その家系がすべて旧皇族であることは全然別問題ですよ。

男系でも「安定した皇位継承」の保障はないって・・・・だから旧宮家の存在は無視ですか？
とにかく傍系の道を閉ざしたいのはなぜですか。

まあ、男女平等だ、愛子様がおかわいそうだで女系を認めると、結果的に愛子様の負担は
増えるということです。それってどこが平等なの？ともいえる。

復習！
もう一回言いますが、皇統とは血のつながりではありませんよ！

それと、大前提をもう一回確認します。
これまでの典範のとおりにいくと男系男子が維持できない、ならばどうするか？
→女系を認める
→男系維持が可能な方法（旧宮家から養子をとる等）に改正する

と二つあって、女系にしたらしたでいろんな問題が出てくるわけです。
もともとあるもの（男系維持）を曲げるにはそれを上回るいい方法でなくてはならない。

それなのに！それを指摘すると「その問題は男系でも一緒じゃないの？」というなら
女系推進の理由にならんじゃないか。前提がおかしいよ。

男系維持が大変なのは大前提です。それを今更言われてもね。
ちなみに維持策はあります。がそれをもってしても上回るいい案が本当に女系にあるの？

>>320
明治〜昭和は、天皇の権威が権力と結びついて、俄然強力になった時代でしょう。
現在の天皇とは影響力が雲泥の差です。

>>322
＞それは男系でも同じってどういう意味だろう？神武から「男系で」つながってる家が民間にも
＞ごろごろあるってこと？旧宮家以外で？
歴史上帝位に着かなかった親王が数え切れないほど存在する以上
その子孫もごろごろいると推測したのですが。。。この子孫は「男系」とは違うんですか？

ちなみに、私は男系維持もあり、女系も容認くらいですが
男女平等は素晴らしい制度だからぜひそうしろと主張しているわけではありません。
同様に、皇統の歴史は素晴らしいからぜひ(ry　とも考えません。

＞皇統の歴史をフィクションと切り捨て、男女平等のフィクションだけは目をつぶるのは
＞あきらかにダブルスタンタードです。
はまったく同意です。どちらもフィクションと認識した上で
どうあるべきか考えたいものです。

>>319
>>＞女系を認めると他の家系と天皇の家系に差が生じなくなる点どうするのか？
>>それは男系でも同じなんでは？

「女系」と言ってはいますが、本来の意味の「女系」とは「ずっと母親だけを遡れる」ということです。
今言われている「女系天皇」は「男系女帝→性別に関係なくそのお子様」と続く、いわば「直系最優先」。
つまり、「父親方・母親方関係なく、天皇の子孫」となるわけです。
そのような人は、日本中にたくさんいます。
「男系（ずっと父親だけを遡れる）」は皇族しかいませんが、かつての先祖に天皇がいる民間人は
たくさんいるのです。　決して「男系も同じ」ではありません。

>>325
×かつての先祖に
○先祖に

>324
「自称」ならいっぱいいると思いますよ。春先になると我こそ正統な天皇だ！っていって皇居に
行くちょっとアレな人が増えるんですよ。で、女系になるとそれがうじゃうじゃ増えるってこと。
あなたの周りに聞いたことないですか？「先祖が源氏」って言う人。
あ、自称がほとんどと言ってもあの人は違いますよね、たしか、久我美子さん。

>324
＞明治〜昭和は、天皇の権威が権力と結びついて、俄然強力になった時代でしょう。
これは戦後教育の大嘘です。日本国憲法の特徴は主権在民です、なんて教えるから・・・・・

大日本帝国憲法だってそうでしたよ、議会の承認なしに、天皇は何もできませんでしたよ。
民主主義は敗戦によってアメリカからもたらされたものではありません。

これはあれですな、ＧＨＱの洗脳でしょうな。

>>322
日本を真の男女平等社会にするためには仕方の無いことなのです。
それに、愛子様も帝王教育を施されたら、難なく天皇という重責を担えるようになります。
皇配殿下候補だって、ご両親が吟味し、立派なお婿さんを選ぶに決まってます。
心配ありません！

とでも思ってるんじゃない？
ジェンダー活動家って、自分達の理想（常識）である世の中を実現するためには、少数の個人の犠牲は構わないみたいだし。
それか想像力が欠如してるか。
今でさえ皇族・神社本庁から孤立してるご両親に、前例の無い女性天皇をサポートするだけの能力は期待できない。
しかも、愛子天皇がご即位されたときには、皇太子様は確実にいらっしゃらないのに。

>328
しかし「天皇の名において」中央集権化され、天皇がより神格化したのは事実です。

>325
＞「男系（ずっと父親だけを遡れる）」は皇族しかいませんが
324の繰り返しになってしまうのですが
歴代天皇の男兄弟、または父親が天皇だった人
これらの子孫全てを追跡した結果、残った男系は現・旧皇族のみなんでしょうか？
仮にそうだとして、その方達は何事かたくらんだりしませんよね。
また、327に書かれているようなアレな人はハナから問題にされませんし。
それは継承順位がきっちりしている（または無い）からでしょう？
女系もそうだと思うのですが。

>323
私はあくまで容認＝男系・女系ともに認める
なので、積極的な女系推進の人たちはまた別の意見かもしれませんが

＞それを指摘すると「その問題は男系でも一緒じゃないの？」というなら
＞女系推進の理由にならんじゃないか。前提がおかしいよ。

「男系（だけ）でもダメ」「女系（だけ）でもダメ」なら
男女分けないで考えるのは？と。

男女平等論を持ち出すならどうせなら
（婚姻により）女性しか皇族になれないとは男性蔑視だ！
一般男性にも皇族になれるチャンスを与えるべき！
とか言ってほしいもんだねｗ
一般男性は皇族になれない＝一般女性は皇族になれる
男性皇族は宮家を相続できる＝皇族女性は宮家を相続できない
相殺……ってことでいいじゃんｗ

>330
女系が即位した時点で男系が途絶えるから問題なんでしょ？
男系雑系混在の系統なんて有り得ないんじゃ？

>330
形だけね。明治憲法の条文にあたったほうがいいよ、マジで。目からうろこ落ちるから！
学校の教師にだまされた！と思ったよわたしは。
それと神格化したのは戦中のほんの限られた時間、しかも国家存亡がかかったときですから、
それにおすがりするのはしかたないでしょう。

いや、今、天皇とうそぶくアレな人は「はいはいわろすわろす」ってできるけど、女系になった
場合はわろすって言ってられないよ？ほんとのことだもん。どう納得させるの？

男系でもダメっていうよりね、男系の道が残されてるのになんでこんなに早く女系でいっちゃえ！
ってなるの？っていうのが男系派の率直な疑問なの。で、聞いてみると男女平等とか、皇位安定の
ためとか、よく考えればすぐ崩れるようなことを根拠にしてるの。
男系の道が完全に閉ざされてからの議論ではないことに注目。

>>330
>それは継承順位がきっちりしている（または無い）からでしょう？
>女系もそうだと思うのですが。

なんでそう思うの？なんで？
現在、正当な皇位継承権保持者である秋篠宮様の継承順位を引き下げようと
画策されているわけですが。

早く「女系を認めると他の家系と天皇の家系に差が生じなくなる点どうするのか？」について
答えて下さいな。どうするの？

>>333
私は男系派なんだけど、この政治家・官僚の思惑が絡みまくった状況を見てると、いっそ愛子天皇の子供が表向きの「国民の象徴」になってもいいかもと思い始めてます。
そうなったら神社本庁は正統な後継をひっそりと立て祭祀を続けていく。
正統な後継一族は旧大名家の方達のように、次第に一般人にまぎれていく。
生活を束縛される公務もなければ、わずらわしいマスコミの目も無い。
そういうことは表の「直系偽天皇家」に任せればよい。
江戸時代、一般大衆はあんまり天皇家を意識していなかったそうだけど、その状態に戻るだけ。
表の天皇家は移ろいやすい国民の人気だけを頼りにいつまで存続できるか、ただ見ておれば良い。
そのうち、晴れて「天皇」という呼称が使える日が再び到来するでしょう。

究極だけど、同意だな。けどあんまりそれを言うと、男系の中にも
象徴天皇制を崩壊させようと、いたずらに正当性の根拠をもとめてるって指摘されやしないかなって
思って・・・・・・
でもわたしは理解のない国民の形だけの象徴天皇より、祭祀王として皇統を守り続ける天皇
が大事。

究極だけど、同意。一票追加。
でもそうなると実質は意味のないというか本来の存在理由のない
しかも実質を担っている一族は別にいて
天皇という名称だけのために制約の厳しい皇室もどきの中で
生きていかなければならない愛子天皇のそのお子がお可哀相だよ〜

失礼。愛子天皇「と」そのお子、だった。

>337
いやあ、あの厳格さは国民のために祈りをささげるというお立場の重責をしょってらしているからこそ。
形だけになればもっとフランクにフレンドリーにますます女性週刊誌の格好のネタとして、肩の
力を抜いてラクに生きていけるんじゃない？

>>333
その「形」が大事なんだって。
実際、天皇に権力があったなんて言ってないよ。「権力と結びついた」って言ったの。
つまり「たとえ形上でも」天皇が国家権力と結びついたことで
国歌権力に逆らう者＝天皇に逆らう者になったってこと。
天皇が悪いとか施政者、あるいは反逆者が悪いとかなんて批判しているわけじゃない。
そういう時代だったってこと。
神格化が最も激しかったのは戦中だろうけど、それは明治期から続く流れでしょう。
明治天皇が崩御した時は、新聞が「行け二重橋へ」と国民に檄を飛ばしたくらい。
カリスマ化してたと言ってもいい。
明治以前や戦後は、そんな時代じゃないでしょう。

同意できません。

同意する方のお気持ちはわかりますが、「直系偽天皇」を容認することは
とても出来ません・・・
「直系偽天皇」がたった時点で、天皇家の歴史はピリオドが打たれてしまう。
正当に存続できる状況にあるのに、それはあまりにも哀しいです。

×明治期から続く流れ
○幕末から続く流れ

>339
あ、そーか。でも意味がわかんないね。
芸能人なら芸をするけどこの人たちは何の人たちってことになるんだろ？

>>337
そう思う人がきっと大勢でてくるから、あっという間に終了すると思うよ。
もしかしたら愛子天皇ご存命中に。
「人間宣言」ならぬ「平民宣言」。
そして、天皇制廃止派はマンセー。
でも、実際は今の権力と少し距離を置いた天皇が存続する。
日本人は案外迷信深いから、真の意味での天皇廃止は起こらないと思います。
国民の象徴とか憲法の制約から解き放たれるだけ。
皇室ウォッチャーとしては寂しい限りだけど。

>340
あ、明治憲法の実際の運用については関係ないのね。
えーと枝葉の話が広がって行くともともとの議論の意味がわからなくなる。
そもそも明治から戦中の天皇の影響力、みたいな話って、
そういう立場であれば命を狙われるのもわかるけど今はそうじゃないから・・・・・・っていうレスから
だよね？
でも天皇家を抹殺したいという悪意が消えたわけじゃない、って話になったはずだけど、
っていうか今は権力者じゃないから命の危険がないなんて楽観しすぎだよ、ってことが言いたかった
わけ。
で、その在位中の天皇の命の危険や病死する可能性が皆無ではないのに、次期天皇が女帝の場合、
皇位を継ぐ前に妊娠出産しておけば女帝の負担なんて気にしなくていいってレスが無責任だと
という話だったはず。

その点はどう思う？

＞で、その在位中の天皇の命の危険や病死する可能性が皆無ではないのに、次期天皇が女帝の場合、
＞皇位を継ぐ前に妊娠出産しておけば女帝の負担なんて気にしなくていいってレスが無責任だと
＞という話だったはず。

もし女系容認になったとすれば
現在直宮家に残っている方全てが後継者候補となるわけだよね。
なので旧宮家が復活するのと、理屈は変わらないと思うんだけど。

>343
お手振りさせたら日本一！

女系派へ。
・・・・・・ふざけてると思うでしょ？でも天皇の本質をはずすとこうなるよ。今は今上天皇ご一家は
皇統云々関係なしにとても尊敬されてるからわからないだけ。
換骨堕胎の暴論だよ、女系なんて。

>346
じゃなんであんなに直系にこだわったの？って話になるよ。
今上天皇から徳仁皇太子殿下そして愛子さま。その流れが一番普通で一番国民に受け入れやすいって
強弁したの女系派だよ？
じゃあ、女性宮家創設おｋならなんで旧宮家の男子を養子にとるのはダメなの？

>>348
＞今上天皇から徳仁皇太子殿下そして愛子さま。その流れが一番普通で一番国民に受け入れやすいって
＞強弁したの女系派だよ？
そう思うよ。筆頭は今上天皇の子孫一家、その次は今生天皇の兄弟一家、そして三笠宮
という順序になるんじゃないの？
要は、今いる皇族全てを後継者と考えて、その中で順序を決めよう
ってことでしょう。

私自身は、旧宮家の男子を養子にとるのこそいいと思うよ。
それもいいし、女性宮家創設も容認ってこと。

うわわ
×今生
○今上（きんじょう）ね

もひとつ訂正。
×三笠宮
○三笠宮の子孫　ね。

>349
あなたのID抽出したら、女系派！ってわけでもないんだね、納得しました。
女性宮家も旧宮家男子の養子も、どちらも典範改正しないと実現しませんね。
この辺もふくめてフリーハンドでやってくれりゃいいのになぜか直系重視の女系で行こう行こうとする
小泉や公明党。

私は女系容認論は換骨堕胎の暴論とまで書いたけど、万策尽きて女系になったならこんなこと
言わない。国民のために祭祀をしてくださる方にそんなことを言ったらバチが当たると思ってる。

ただ万策尽くさないで安易に女系へ移行する流れをもって、国民も支持してる、国民の総意なんて
言われるのはたまらないから男系維持派ってことです。

>352
＞私は女系容認論は換骨堕胎の暴論とまで書いたけど、万策尽きて女系になったならこんなこと
＞言わない。国民のために祭祀をしてくださる方にそんなことを言ったらバチが当たると思ってる。

まさに今、そのことを聞こうと思ってたｗ
ちなみに私は昨日中抜けした者でもあります。
私もだいたい同じ意見。男系を続けることに反対なわけでもないし
今ここで、何が何でも女系に変えたいわけでもない。
ただ、旧宮家から養子ならともかく、数も費用も分からないまま
復活されることに警戒心があるのと
男系の価値がわからない
＝男系ってのは本質や必然ではなく偶然であり歴史の流れ。それを価値に変換したのは幕末以降
と思えて仕方ないので、女系も容認できる
というとこです。この２つが、男系推進派とは根本的に違うのかな。

ついでに、私達のために祈ってくださる、その行為が尊くありがたい
というのは、たぶん女系派も同じです。ひどい例えかもしれないけど
自分を犠牲にして衆生のために、という、即身仏に対するような尊敬。
その行為者及びそれを続けてきた一族には素直に頭が下がります。
私的には、その行為と、それに対する尊敬の念こそが天皇の本質という感じ。

ニッポニアニッポンが最後の一羽（だったかな？）になっちゃって
中国だかどこだかの朱鷺との繁殖を試みた……って時の気持ちを思い出す。
あぁもうニッポニアニッポンじゃないんだなぁ。
ニッポニアニッポン＆チャイナかぁ。ﾁｮﾄ寂しかったよ、子供心にも。

>353
いや、あなたは女系容認の中でもマトモというか、手を組める部分もあるんだな、っていうのが
今日の収穫。女系派にゃひどいのいるんだよ、祭祀をしてるのなんて天皇の勝手とか、もしくは祭祀をしてる
事もしらないとか、最悪なのは憲法違反とかいうのも居た。なんでも思想信条の自由に反するとかでさ。
トンチンカンなのばっかりでほんとにorzだったの。

拙速な流れだけは止めたいなあ。

「安定した皇位の継承」でみれば男系も女系も一長一短、甲乙付けがたし。
で結局男系支持派の目的は何なの？
理由はよくわかったけど、その目的がいまいちわからん。男尊女卑社会や
神聖天皇の復活みたいな、そこまでいけばまた話はべつだけど、皇室の歴史の尊重とか、
価値とかそれだけの理由では、もうついていけなくなってるから、国民のお手本.
男女平等っていう目的のはっきりしてる女系に支持が集まるんじゃねーの？

もう同じこというの疲れた。

>357　お気持ちお察しいたします。では、私が。

>で結局男系支持派の目的は何なの？

まだ使えるのに捨てちゃうなんてもったいないじゃん。

「女系を認めると他の家系と天皇の家系に差が生じなくなる点どうするのか？」
疲れたからこれだけ貼っとく。

差は生じるんじゃないの？
直系に近ければ近いほどいいとするわけだから。

皇統の本質は血じゃないとなんど言ったらわかるのじゃー！
あかん、切れそう。
＞いいとするわけだから
って誰がいつ決めたの？あなた？

それと直系がいいとするなら今上天皇は傍系だよ。直系のご先祖は先帝から10親等ほど離れて
いる光格天皇。
＞直系に近ければ近いほどいいとするわけだから。
ソースを。

ちょっと落ちますね。

＞＞いいとするわけだから
＞って誰がいつ決めたの？あなた？
女系を認めるのと、現在の直系の方を良しとするのはイコールだよ。

＞皇統の本質は血じゃないとなんど言ったらわかるのじゃー！
すまん。私は女系というより雑系容認だった。
つまり系図を遡った時、愛子さんのところで遡り方が変わる派。

途中までは父ー父ー父ー父ーで辿れるのに
途中かた父ー父ー父ー父ー母ー父ー母ー母ー母ー父ーって気持ち悪くない？
>>353　養子ならともかく、なら養子でいいじゃん。
数や費用が問題なら、廃絶になる宮家分、旧宮家を復活でもよくない？
愛子さん以降から女系にする必要なんてある？

＞皇統の本質は血じゃない
男系だ、と？
それに価値をつけて売り出したのは、光格天皇以来じゃないのか？
それまでは血筋（ただし男子相続が基本だったから
たまたま男系になった）くらいの意味合いだったんじゃないか？というのが私の推測。

>>364
うん。それでもいいし、女系でもいいし、くらい。

たまたま男系だったからでも、それが二千年も（実質は千数百年でも）
続いたってだけでも単純にスゴイ！と思うし、それなら続けようよって思う。
天皇になれないってことが女性蔑視とも思わないし
男子を産まなければならない嫁の苦労とか言われても
環境が許せばたくさん産みたい女性はいっぱいいると思うし
国民のお手本とか言ったら、公務にはちゃんと報酬を払って
皇族にも納税をとか思っちゃうし
今女系も容認しなきゃいけない理由がさっぱりわからない。

追加で
旧宮家が60年民間にいたからって何で戻っちゃいけないのかもわからない。

>>357
ワラタ。　一度しかレスしてないROMの私も、読んでて疲れてきたぞｗ

男系支持派はちょっと固い文章だけど、歴史と事実を挙げて説明してるんだけど、
女系？雑系でもいいじゃん派は、根本のところで
「私がそう思う。　そう感じる」というのがベースなんだよね。

例　>>356
>皇室の歴史の尊重とか、価値とかそれだけの理由
で
>国民のお手本. 男女平等っていう目的のはっきりしてる
前者を「それだけの理由」で、お手本・男女平等は「はっきりした目的」。
恣意的だなぁ。　

男女平等は皇室には関係ない、
象徴はお手本じゃない、
そもそも何かを変えるには、変える理由のほうが提示されるべきで、
>で結局男系支持派の目的は何なの？
って本末転倒、　
ってどれもこれも、さんざんｶﾞｲｼｭﾂなのに。

私は逆に、男系支持の人たちって
「なぜ男系でなければならないか」を
自分で考える気がないのかな？と思うよ。
「こう決まってます。だから受け入れなさい」
と言われたら、理由も目的も考えることなく受け入れて平気なのかな？と。
なんつーかブランド物をわけもなくありがたがってるような
そんな印象。

>>370
>「こう決まってます。だから受け入れなさい」
>と言われたら、理由も目的も考えることなく受け入れて平気なのかな？と。
すごく悪意を感じます。
何故、天皇の価値や歴史の意味を「自分で」考えなければならないの？
自分で考えて、価値や目的を作り出す必要があるものではないでしょう。
日本の歴史の中で、天皇家がずっと存在し続けてきた意味や価値は
あなたや私が「自分で考えて」決めるようなものではないですよ。
客観的に存在するものなのですから。

ましてや、ブランド物を有り難がるのとは全く違うでしょう。

悪意はないんだけど、ちょっときつい言い方だったらごめん。

ちなみに、男系じゃなくてもいいじゃないかの一番の理由は
やっぱり「男系で続いたことこそがすごい」というのが
どうにも後付け・権威付けに過ぎないとしか思えないから。
傍系で肩身の狭かった光格天皇が
「自分は直系ではないけど男系だ。これこそがすごいんだ」と主張し
その後を明治天皇が引き継いで、男系で天孫降臨まで行くのがすごいのだ
日本は（白人にも負けない）すごい国だ神州不滅だ
と、「男系」を恣意的な道具にした、その流れが嫌というか、警戒心があるのよね。
男系で続いたのは確かにすごいと思う。けど続けてきた天皇は
直系に継がせるのを目的にしていただけだろうと。

何か、利用されたり騙されたりするのは嫌なのよ。
せめて騙されるなら、わかっていて騙されたいという。
男系支持の人は、その価値を自分で見極めたいと思わないのかな？

あなたみたいに、雅子様は伝統的宗教祭祀に理由を求めたんでしょうね。
そして、理屈がないから破壊しても良いという結論ですね。
身を清める儀式だって、朝シャワー浴びたから必要ないわとか。
伝統なんて価値が無く、今現在の価値観だけで気軽になんでも変更しても構わないと。
（有識者会議の２０時間すらかけてない会議、普通の家の相続問題の方がまだ時間かけますよ。）

あなたこそ、何故１５００年以上の長きに渡って、このシステムが日本人に継承されてきたかについて思いを馳せたことがありますか？
豪族や武士が互いを滅ぼしていく中で、何故武装もしていない、室町時代には財産すらない一集団を温存したのか。
そこに何にも疑問をもてないほど自分の国の歴史にも興味が無いのならば仕方ないですが。
ちなみに答えはありませんよ。受験の問題では無いので。

>>373
一応、私なりに考えてはいるよ。
１つは宗教的畏れ、もう１つは権威づけ
天皇制はそうやって残ったけど、それが男系だったからとは思わない。

>>370
理由も目的もなく、受け入れるしか出来ないことなんて
現実には山ほどあると思うのだけど。
現にそうなんだからしかたない、って。

まぁ、天皇ってのは最大のブランドではあるのかな、、、
日本人としてありがたいと思う。なんとなく。もう訳もなく。

>>372
>何か、利用されたり騙されたりするのは嫌なのよ。
>せめて騙されるなら、わかっていて騙されたいという。
男系相続は、現状の皇室典範通りのことで、「利用」も「騙す」もないでしょう。
皇太子のあとに、（少しとはいえ）年下の秋篠宮様がいらっしゃるし、
秋篠宮家にお生まれなるお子様の性別も定かではない現状で
敢えて「皇太子様の娘」に限定した女帝容認論を唱えることの方に
「皇室を利用しようとしている」「国民を騙そうとしている」勢力の存在を
感じて仕方ないのですが。
それとも、あなたは「わかっていて」賛成されているのでしょうか？

>>373
同じ気持ちです。

何十年も後に響く問題を今決める必要性がわからない。

>>373
一行目は事実なんですか？　
雅子様に関しては、ちょっと病的な人が妄想暴走させて既成事実化して
叩き狂っているので、疑い深くなってしまいます。

>>374
きつい言い方になってごめん。
３７２読む前で。

ではお尋ねしたいのですが。
宗教的な畏れは今は無いと思ってるんですか？
自民党政権は内閣成立後、伊勢神宮に閣僚で参拝しますよね。
村上政権の時に、そんなの迷信だと豪語したのに、地下鉄サリン・阪神大震災と立て続けに起こった後、伊勢に駆けつけましたよね。
今の風水ブーム、占いブームみたら分かるけど、基本的に日本人はそういう超自然的なものに薄っすらと恐れを抱いていますよね。
そして、日本書紀という天皇家の由来（例え権威付けの書だったとしても）に男子の天孫に国を与えてます。
そして、女性天皇乱発の天武朝以降では、女性天皇は殆どいない。
断絶しそうになると、今で言うとかなり遠縁の男系男性を連れて来ますよね。
その皇家の執念ともいえる男系の守り方には、何の宗教的意味は無いと思うのですか？
天照大神を祭る本家が誰であっても良いとは思えません。

>368
>旧宮家が60年民間にいたからって何で戻っちゃいけないのかもわからない。

これは、やはり竹田君のインパクトがでかかったとおも。
旧宮家復活に関しては、彼の存在が足をひっぱってるんでないかな。
私も彼の存在を知る前は「旧宮家復活もありかな」と思ってたけどね。
竹田君自身が天皇になる可能性はゼロに近いといっても、旧宮家に
第２、第３の竹田君がいないともかぎらない以上、諸手をあげて旧宮家復活に
賛成は出来くなった。
そのへんのところ、安心させてくれる何かがあればいいなと思う。

男系は天皇は骨董に近い感じで論じてると思うよ。
時代によってデザイナーが変わり値段が変わりデザインが変わりっていうブランドもののように天皇
を捕えてるのは女系派のような。
ブランドは傷がついたら価値が下がり、骨董は傷がつかないように保管するよね。
的外れだったらごめん。

>>378
今上はかなり宗教儀式を重要視しており、古来の祭り方を復活させたりすることに大変熱しだそうです。
皇后はもちろん、秋篠宮様や紀子様はそこになんの理屈も求めずに、より厳密になった儀式に従うのに、雅子様はその変更に理由を求めてしまうそうです。
理由を聞かれたら陛下だって困ります。
しきたりだという以外、理由は無いんですから。
雅子様は全て頭でお考えになってしまうから追い詰められてしまうんだという結論の記事だったそうですが、私は信憑性があると思っています。

皇太子殿下妃殿下は祭祀は欠席しがちなのは、隠しようが無い事実です。
（スケジュールでばれる）
別に、ペアでやる儀式ばかりではないのですから、雅子様はともかくとして、皇太子様はご出席できるはずですよね。
別に雅子様だけが悪いわけでゃ無いでしょうが、お二人ともに祭祀にあまり価値を見出していないのでしょう。
その態度のそもそもの原因はどちらにあるか知りませんが。

>>381
ちょっと当たってるかも。
ブランド定番（現在のグローバルスタンダード）物は、壊れても最悪買いなおせる。
骨董品は一度割ってしまったら、二度と同じものは手に入らない。

今後、靖国参拝とか首相が続けてすると世界から反感かって
皇族警備に一層金がかかるのに小泉、安部、麻生は何考えて
中国＆韓国煽ってんだか？？

>>382　ありがとう。
雑誌記事、文春ですかね。
信憑性の有無に関しては私はイマイチだと思う。
以前、美智子様バッシングをして失声症に追い込んだのも文春でしたよね。
いわゆる「ご公務」じゃない祭祀まで、スケジュールわかるんですか？

今上陛下も美智子皇后も、天皇としても人間的にもご立派な方々だけど、
皇太子妃夫妻にまでは及んでいない？ということですか。
（秋篠宮夫妻に関しては、少なくともこれ迄は
東宮夫妻とは違う次元のことしか求められていないと思うので、比較するのもどうかと）
つきつめていくと、やっぱ皇太子が恋愛結婚で民間妃なんて、乳母をおかないなんて、
「なるちゃん憲法」なんて、「開かれた皇室」なんて〜って感じかな。

385つづき。
私は伝統的に天皇家が続いていけば（＝男系皇位継承）、それだけでいいじゃん派
なので、祭祀は大事だし有難いことだけど、増やさなくてもと思うし、
世代の違う皇太子や民間妃雅子様がそのまんま受けないのは、
まぁアリかなと。　特に今は妃はご病気だし。
ちょっと今の時代、皇族の負担が大きすぎるんじゃないかと思ってしまうわ。
ずっと祭祀と宮中行事だけして、それが庶民には雲上の事だった昔と違って、
更に多くの「ご公務」まであって、それを国民が注視してるんじゃあ。
側室もおけない現代、特定の妃が「いつ産むか、まだかまだか」と注視されるし。
天皇制の安定維持と、そういう負担が大きすぎる面でも、
「旧宮家の復帰（でも女性皇族は降嫁）」に賛成してるんだけどな。　私は、ね。

祭祀のスケジュールは宮内庁HP見たら、載ってました。　すみません。

私が男系派の意見に納得できないのは、
祭祀とかには意味を感じていないからだと思った。
イベント的に残す程度でいいと思う。
女性だと体力的にできないと思われるような尋常じゃない祭祀なんて、
男性にとっても過酷すぎると思う。

でも、皇室をなくしてしまえとは思わないのは、
伝統的雰囲気をかもしだせる皇室は、いい日本の広報だと思うから。
しかし広報としたら男女不平等は世界にアピールできない。
男女平等に立脚していた方がいい。

広報に税金を使うことについては使っていいと思う。
日本をアピールするのは大切だと思う。

>>380
ひとくちに「旧皇族を復活させる」といってもいろんな方法があるでしょう。
現在のご当主をそのまま宮家とするのか、
未成年者を現皇室の養子に迎えるのか、
成人男子を女性皇族の婿養子とするのか、etc
皇位継承の可否も含め、いろいろ話し合っていくべき。

>>386
私も今の激務を少しでも解消する意味で、旧宮家復帰大賛成（女性宮家は本末転倒なので反対）。
竹田でも構わない。それこそビシバシ皇族のいろはを叩き込んでもらいましょ。
ついでにマスコミの目と国民の顰蹙も一身に集めてもらって。
直系女性も認めれば楽になるなんていってる人いますが、産む可能性のある女性を増やすしか妃一人当たりのプレッシャーを軽く出来ないと思うんですよね。
宮家が十になっても、結局妃は１０人。
平安時代ならば天皇一人でそれぐらいの女性がついていましたよね。

私は、今更ながらだけど、美智子様のあたらしい教育方針が良くなかったのかもと思っています。
結局は皇室の中でしか生きてゆけない皇太子様には、それに適した教育方針があったのかもしれません。
なんか、雅子様の御不調含めて、皇太子様のご自分の立場に対する認識の甘さが原因かなとも。

江戸時代、極貧で祭祀が十分できず、明治時代〜昭和前期はそれどころではなく、今上にしてみれば、本来の天皇の仕事を復活させたいとのお考えかも知れませんね。

男女差別はしませんが、門地差別はしますってことになると思うよ。世襲してるんだから。
女系を認めたからって差別を是正してることにならないよ。そこも直すの？

>>388
＞祭祀とかには意味を感じていないからだと思った。
＞イベント的に残す程度でいいと思う。

それって、もう根本的に天皇いらね、って事ではないの？


＞伝統的雰囲気をかもしだせる皇室は、いい日本の広報だと思うから。

茶道教室で、お茶の作法は適当でいいけど、看板だけは大事だから
メッキして残そうよ、って言ってるみたい。

>>388
理想はそうなんですが、現実の世界には男女不平等なところがいっぱいあって
女系にうつると外交上ナメられてしまうのが危険だと思うのです。

＞女性だと体力的にできないと思われるような尋常じゃない祭祀なんて、
詳しく。

皇室継続していくなら　当然「男系」を貫くべきだろうけれど、私は「皇室廃止派」だからまあ発言権無いね。
皇室を有名無実化していく為に「女系」論を唱えている隠れ廃止派にはウンザリだけど、姑息で。
実際問題　皇室が無くなったからといって日本が何の伝統も文化も無い空っぽな国になるわけじゃないし、
そういう主張をする人達は王室廃止した国は「空っぽ」だとみなすのでしょうか？
そもそも　ワールドカップやらオリンピックやらで似非ナショナリズムに浸っている人達を
見ると辟易するのは、本来ナショナリストなら自分の国の言語や食文化,伝統的な社会形態等を
大切にするべきなのに、普段そういうものを蔑ろにしている人達がスポーツやら皇室やらが話題になった時だけ
突然「愛国者」ぶるのは　滑稽だと思いませんか？
仮に「皇室」というものに日本古来の伝統的な価値を認めるにしても、その為に特定の人達を
隔離している様なシステムに何の疑問も抱かないのでしょうか？
「モノ」じゃなくって「人間」ですよ、相手は。

歴史的に権威として続いてきたことや、文化としての皇室の価値を考えているんだから、
どうしてそれが大事なの？って言われても困ってしまうよね。
「皇統」とは「神武を父系にもつ人間」に受け継がれてきたのだから、これを守るのが大切
って言うしかない。
ちなみに直系だと続かない理由は>>146参照

>>395
ハゲドです。

差別差別っていうけど、長子が天皇を継ぐっていうのも差別だし
それ以前に職業選択の自由が無いのも充分人権侵害。
よって、女系を認めること自体意味無し。

んだなー。　私は皇室は大事で、ずっと日本にあって欲しいんだけど、
>>395には一理あると思う。　
天皇制反対派は、昭和時代には戦争責任のセンで責めてたけど、
平成以降はこの線でいくのは有効だと思う。
でもさ、ひとつだけ反論させてもらうと、
＞そういう主張をする人達は王室廃止した国は「空っぽ」だとみなすのでしょうか？
欧米の王室と日本の皇室は、本質的に違う。
王は権力者だけど、天皇はむしろ教皇に近いとガイシュツのはず。

ただなーホント、今の皇族は気の毒なんだよ。　
義務や重責や規制の多さに比べて、得るものが少なすぎる。
昔のように権力もなければ、ミーハーはても敬愛されていないと思う。
腰をかがめて声をかける天皇陛下の目の前に、カメラ携帯を突き出す人が
ザラにいるんだよ。　　天皇陛下相手じゃなくても失礼なのに。
そんな国民相手に祭祀だのご公務だの、ノブレスオブジージだとしても
あまりにもひどいと思う、現代は。

>>393
女系に移るんじゃなくて、系統無しになるってことで。
愛ちゃんの子供はお婿さんが男系男子でないのであれば
女系を辿っても、男系を辿っても皇室にはつながらないしね。
なめられるってのは事実だと思う。
女系(母方)を辿っても雅子様、優美子さんと続くだけで
男系(父方)を辿っても婿の父親、祖父になるだけだし。
だって愛ちゃんの子の代からは新王朝、世界でいちばん
新しいぺーぺーの王族だかんね。
>>395
私も特に皇室には思い入れがなかったのだけど、今回の
女系?騒動での本音は皇室を有名無実化の連中が凄く虫唾が
走るのでにわか男系派w

アメリカや韓国のような強い権限を持った大統領制だと

大統領を支援した団体の権力はとんでもなく強大になります。
たとえばアメリカはキリスト教原理主義団体の票を得るため、
進化論の教育を止めるように州政府に圧力をかけ、
御用学者にID理論などという訳のわからない理論を作らせて教えるようにしてしまいました。

畜産団体の票のためならＢＳＥ牛の全頭検査にも反対しますし、金融会社の政治献金のためなら日本に郵政民営化をごり押しします。

日本はガチガチの中央集権国家です。
日本で共和制をしたらアメリカ型の大統領制になるでしょう。
その時、大統領候補を創価学会が票で羽交い締めにしたら？
アメリカのキリスト教原理主義団体の例から考えてみましょう。

日本で共和制をやったら地獄の未来しかありません。
消去法的ではありますが、皇室は必要です。

>>392
そうですね。でも、歴史のないアメリカがうらやましがる皇室を
なくすのはもったいないという気持ちがあるので、
あってもいいかなという程度。

それから、女性だと祭祀を行うのは負担だと言われているけど、
もちろん産前産後の何ヶ月かはできないだろうけど、
身体能力にも種類があるだろうけど、
持久力的な体力だと女性の方があると思うよ。
２日がかりで出産しても、半日後には復活できるし。

素朴な疑問なんだけど、

天皇家に神聖さを感じない人って、
たとえば樹齢300年とかで御神木とか言われてる木にも感じないの？
「所詮ただのぶっとい木」としか見えないものなのかな｡
昔から日本人は、年経たものに神格を感じて御神体にしたり、
長生きした狐や狸、猫に、超常の力を感じたりしたものだけど｡

あと、仏像なんかは？
私も、新品のﾊ○ｶﾞﾜなんかで撃ってる物はただの像としか思えないけど、
さすがに何百年と人々の信仰の対象になっていた物は、
ﾂﾝﾂﾝしたりﾌﾞｯ叩いたりしたらﾊﾞﾁがあたりそうで怖いけどな｡

皇室については、ｱﾀﾏでは
「天皇家ってありがたいし、気の毒だし、歴史的に〜」なんて思ってるけど、
気分的には「永いことこの国の人たちが守り抜いてきたﾓﾉ」として、
まぶしいような、神々しいようなものを感じてます｡

>>403
やっぱりそれは、天皇家の人たちでも人間だから、
根本的に、こんなことを続けていていいのかなぁと思うからでしょうか。
男系派の言うように、男女平等以外にも職業選択の自由とかないし、
前にひげの殿下が皇族から抜けたいといったけど結局無理だったということもあったし。
人格が否定されてるのは事実ですよね。
だから、どちらかというと人間として幸せな方を選択したいと感じるのだと思う。

今小泉さん達が話している女系って言うのは
「女の血」を繋げていきましょうって事で
今まで皇室が守って来たのは
「男の血」を繋げていきましょうって事なんだ。

小泉さん達は、「今までの天皇制を断絶して新しい王朝を作りましょう」と提案しているの。

今続いている男子男系って言うのは、簡単に言うと
現在から2600年前までの天皇は
「父の、父の、父の、父の」とお父さんをさかのぼっていけるって事です。

それを差し止めて、女系にするって事は
2600年後の天皇が
「母の母の母の母の」とさかのぼっていけるようにするって事。

天皇が産んだ女の子はこれから先、必ず結婚し必ず子供を産まなきゃいけなくなるよ。強制。男の子は紀宮様のように結婚したら皇室を離れていきます。

あとは遺伝子的な問題になるけれど、遺伝子は男の人で
繋いでいく形なんです。

女の人は畑で男の人は種と思ってみて下さい。
天皇一族が敬われている理由のひとつとして
同じ名称の植物を絶やさず育てて来た、動物で言えば
天然記念物みたいなもの。
ナスの種からはナスが生まれるけど、ナスを育てた畑で
他の種を植えてもナスは生まれてきません。

小泉さんが言っている女系は
日本の歴史を変えましょうと言っているんだ。
そして女性皇族にもっと重い任務を課せましょうと。
さらには、立派な畑を作りましょうと。

小泉さん以外の男系男子派の人は
歴史と伝統を守りたいという気持ち。
女性を軽んじているのではなくて、そこに女性有りき、が大前提。
女帝容認、女系反対は
歴史を繋ぐ為に必要なら一時的に女帝も可、でも基本的には男子男系
（これは過去の女帝全てがそうしてきた事です）

過去の女帝は結婚も子供も出来ませんでした。
でも愛子ちゃんから先女系にするのは、必ず結婚し子供を
産まなきゃいけないという事です。
伝統的な行事等の責任を負わされる他、子を宿し育てなければいけない。
例えばつわりで酷くやつれていても、陣痛が起きていても
新年の参賀は必ずやらなきゃいけないって事です。
愛子ちゃんにそんな酷い目に合わせたいですか？

まだゆっくり話し合う価値があると言うのは
紀子様ご懐妊によって、皇室がまだまだ存続出来る可能性が
出てきた事（今回女子でも次がある）雅子さんが紀子さんの
ご懐妊によって、第２子に意欲的になった事（男の子を産む可能性が出てきた）
ので、せめてお二人のプリンセスが閉経するまでは
議論を急ぎ過ぎてはいけないって事です。

雅子さんがいつ治るかわからないご病気でもう皇室に
新しいお子さんが恵まれる事は無い、と判断した小泉さんが
先走って今回は議論をしましょうと呼びかけたのです。

実際に小泉さんがどれだけ男子男系の意味や女系の意味を
理解していないかは発言でも明らかです。

小泉さんが言っているのは「女系長子優先」だけど、実際はそれでは雑系になってしまう。
雑系とは「父の母の母の父の・・・」と天皇の性が定まらない事で、変わる度に新しい王朝になってしまう事で。

2600年守り続けてきた皇族の血は、民間の血と変わらなくなります。
一般人を税金で養いましょう、という法案です。

＞実際問題　皇室が無くなったからといって日本が何の伝統も文化も無い空っぽな国になるわけじゃないし、
＞そういう主張をする人達は王室廃止した国は「空っぽ」だとみなすのでしょうか？

王室廃止した国の多くは宗教という精神の寄る辺があったし、からっぽなんて思わないよ。
ただ日本人はその寄る辺を神道とその総本山である皇室においているということに無関心すぎる。
感謝する気持ち、先祖を思う気持ち、そういう人間の心をもちあわせてるのはそのお陰だよ。
なくなったらそれこそほんとの「無心論者」だ（個人的に特定の宗教に帰依してるひとは別）。

祭祀なんていらないと、天皇制を捨ててしまっても文化もないからっぽな国になることは、そりゃ
今は想像できないだろうけど、ずっと何百年もあと、自分のたちの「有りよう」を受け継ぐことを
やめてしまったとき、ほんとにそう言いきれるのかな。すげえ怖いよ。

>>402
どこかの国がうらやましがるから残すの？うーん。その考え方はまあ、あなたの
個人のものだからいいですが、私には全く納得できない。
まあ、包装紙程度に扱ってた浮世絵を、フランス人がほめたから重宝がる気持ち
わからなくはないから、理解はできますが。そんな感じということでFA？

でも、日本の神事は誰もが日常的にあらゆる形で生活に取り入れてる文化だからなあ。
こないだ、バーミヤンの石像が壊されたじゃん。あれを「しょうがない、イスラム教徒
からすれば、あたりまえの行為」とみなすか、「そうかもしれないけど、壊すって・・」
と思うかの違いなのかな。どっちも正しいとか間違ってるとかじゃないとは思う。
私は「壊すことないし、そんな権利誰にもないだろ」と思います。

女性男性云々で言ってる件については、あまりにお話にならないと思うので、これに
関しては私は議論する気ないのでスルーします。

>>405
そういう意味で女系と言っているのではない。
女系をずっと続けるのなら、
男系を無理に続けようとしている今と一緒になってしまう。
父方母方、どちらでもいい。
だから女系男系交互になってもいい。

>>410
それは女系ではなく、雑系＝民間人

勝手にルールを変えちゃったら天照が怒ったりしないだろうか
2666年も続いてきたってことは男系に関しては天照も認めるでガチだと思うけど
女系は認めてくれるかなぁ？怒って八百万の神を引き連れて出て行っちゃったら
日本はどうなっちゃうんだろう？天照が変えてもいいよって言ってから変えようよ
どうやって天照の許可を取るのかは知らんが

明治天皇のころから変質していって軍国主義に傾いて天皇が現人神になって
それで天照が怒ってガツンと敗戦を喰らわせたんだよきっと
でもちゃんと続けてきたから日本を無くさずに済んだけど
民が驕って勝手にルール変えちゃってもし万が一天照を本気で怒らせちゃったら
まずいよまずいよ〜天照に聞いてから変えようよ〜

>>376
>男系相続は、現状の皇室典範通りのことで、「利用」も「騙す」もないでしょう。
うん。だから私も男系で続けるのに拒否反応があるわけじゃないよ。
まさに>>375さんの言うとおり「現にそうなんだから仕方ない」よ。

ただ、そこに真価以上の付加価値をつけて「だから続けるのだ」
と言うのに拒否反応があるのよ。それは嘘じゃんと。
男系でも女系でも雑系でも、これだけ長く続いていることに関しては素晴らしいと思いこそすれ
それが男系だから素晴らしい、とはあまり思わないってこと。

>>379
現在も宗教的畏れはあると思いますよ。でもかなり個人差がある。
風水ブーム、占いブームもそうだけど
心から信じる人、嘘臭いと思いつつ気になる人、信じないけどやって楽しむ人、馬鹿げているから一切ゴメンだって人
こういう人それぞれが許される現代が、私的には風通し良くて好きなんですけどね。

＞そして、女性天皇乱発の天武朝以降では、女性天皇は殆どいない。
＞断絶しそうになると、今で言うとかなり遠縁の男系男性を連れて来ますよね。
＞その皇家の執念ともいえる男系の守り方には、何の宗教的意味は無いと思うのですか？
想像ですけど、もともと「男子相続」の素地があったところに、嫁の実家＝外戚の権力争いがからみ
親王に不足しない時代も長く続いたので、結果的に男系が確立したのでは、と。
なので、個人的には「皇家の執念ともいえる男系の守り方」を感じるのは光格天皇のところだけですが
これは宗教的意味というより、尊皇攘夷が盛り上がり始める時代だからかな？とも。

私には「我々のために祈ってくれる」
その行為が尊いので、それが女系でも雑系でも
王朝が変わって歴史が短くなっても、その価値は変わらない
としか思えないんだよね。
もちろん、長く続くに越したことはないとも思うけど。

>412-413
祟りだ〜なんて言ってびびるのは日本人くらいだもんね。
でもそのびびる心、目に見えないものを畏怖する気持ちを本当に捨てられるとは思わないな。
そんなに唯物論者って多いかな？

>414
>私には「我々のために祈ってくれる」
>その行為が尊いので、それが女系でも雑系でも
>王朝が変わって歴史が短くなっても、その価値は変わらない
>としか思えないんだよね。

激しく同意

>414
＞こういう人それぞれが許される現代が、私的には風通し良くて好きなんですけどね。
それは大前提ですよ。
お宮参りせんか！って強制させられたことなんてないでしょ？
どんな思想をもっていてもそれを受け入れ、ゆるく束ねてる。神道ってそういうものだし。

同じ女系容認派でも、
祭祀をしてるのだから皇室の本質はかわらない
と
祭祀なんてどうでもいい
って人がいるんだね。
まあ、男系維持派で祭祀なんてどうでもいいって言ってる人はいないけど。

>405
小泉がそこまでこだわってるわけないじゃん。
あの合理主義者は「お世継ぎなら愛子さまでいいじゃん」
「でも現典範では女帝は認められてません」
「替えちゃえばいいじゃん」」
「そうすると愛子様はともかく愛子様のお子様が即位されると皇統がとぎれます」
「なんで？男が生まれる可能性もあるのにそれわかって言ってるの？」

ってなことだよ。なにもわかっちゃいねえ。

>>414
答えて欲しいところは、巧みにはぐらかすところに
釣り師としての腕前を感じますので、これを最後にしますが・・・

>男系でも女系でも雑系でも、これだけ長く続いていることに関しては素晴らしいと思いこそすれ
>それが男系だから素晴らしい、とはあまり思わないってこと。
私は男系支持ですが、「男系だから素晴らしい」なんて全く思っていません。
多くの男系支持者もそうでしょう。
「これだけ長く続いてきた」歴史と、「続かせてきた」先祖の思いを尊重したい。
→その継承が「男系」だったから、変えてしまうと本質が変わってしまう。
→だから、続ける方法があるかぎり変える必要はない。
このような「男系支持」と「男系は素晴らしい」は全く違うことですよ。

まあ、「女系を認めると他の家系と天皇の家系に差が生じなくなる点どうするのか？」や
「正当な皇位継承権保持者である秋篠宮様の継承順位を引き下げようというのは
　皇室の利用や、国民を騙そうとしているんじゃないのか？」について、
答えてくれないわけですが。

男系で続いたのはたまたま都合が良かったから、権威のための後付け理由であるという意見には
賛成しかねるなぁ。
そんな「たまたま都合が良かった」状態がこんなにも長く続くとは到底思えないし、
権威のための後付というのも、対立派がなにか他の理由（男系じゃないけど○○だから
こっちの方が正統だ！という理由）を持ち出してそっちに主流が移って
いくことがなかったことから考えても、後付けでたまたま…というには無理がある。

>365
男系にこだわったのは光格から、と勝手に結論付けてるけど、じゃ継体は？
なんであんなド無理かましたの？こだわってなかったなら素直に直系に引き継げばいいだけ。
それに女帝が即位しても子を産まなかった、もしくは独身をとおした理由の説明がつかない。

意地だと言ってしまえばそれまでだけど、その意地のなかにどんな思いがあったのか、それを
汲み取ってやる責務は私たちにはないの？

というか、祭祀に本質がある、というのはいいと思うんだけど
男系でも女系でもどっちでもいいというより「誰でもいい」ってことにならない？
何故あの一族に限定しているのか。尊い行いをしてくれているのだから
誰がやってくれても尊敬に値するってことになると思うけど。

>>423 それは、始祖が古代にさかのぼり、神話となっていることからも
わかるように、一族に流れる血にある種の「霊力」があると見ている（見ていた）からでは。
そもそも人間は平等なんて言いながら、フィギュアで織田の末裔が出てくると
やっぱりその部分に注目してしまうよね。「この方は〜の子孫なんですよ」と紹介されれば
背景にある一族の歴史にふとロマンを感じてしまったりもする。
金では買えない「時間と命の積み重ね」が歴史と伝統であり、一度失ってしまえば
二度と元には戻らない。女系（容認というより積極的推進派）が、
男系派を時代遅れと謗り、欧米的平等主義・合理主義があたかも絶対的正義のように
説教するのが面白いな、と議論を見ていて思う。アラブ系の人やその宗教・文化を
見下げて漫画や映画などで揶揄する欧米人の姿と重なる。

うん。だから祭祀をしない天皇に意味はないと思うんだけど
じゃあ祭祀をしていれば男系女系どっちでもいいっていうのも
またわからないな、と思って。
祭祀にしか本質がないなら、祭祀をすれば誰でもいいって結論になるはずで
男系でも女系でもという以前に、じゃあ何故あの一族に限定するの？
と思ったの。
私、天照に聞いてみようよ〜ってアホな文章書いた者だけど
男系で続いてきたことに意味がなかったとは思えないので。

>423が答えてほしいのは+PZ461qpだと思う。

文章下手だよね。えへへ。

>>425 ああ、なるほど。例えばローマ法王がコンクラーベで
決められるように、天皇もそういった感じでや「優秀さ」
「祭祀に対する熱心さ」などを基準に公募・選択していく道もあるのでは？と。
キリスト教は根本に聖書という「教え・教義」があって、それを教え広めていくことが
法王の役目だから、「神」と交信し、声を聞き祈りを届ける、といった神道における
シャーマン的存在の天皇とは違うんじゃないでしょうか。
「霊験あらたか」を能力で判断できればね…でも天皇一族に限定しているから良いけれど、
公募したらそれこそ例の宗教団体のようなのが出てきそうだし、なかなかねぇ…。

ID変わったかな？+PZ461qpです。もう寝ますが。
>>423
うーん私は前に「その尊敬の質は即身仏に対するのと同じ」と書いたので
その意味では確かに誰でもいい・その行為を行っている個人への崇拝だとも言えるんだけど。
でもそれを一族で行ってきたことは確かだし、その一族には素直に尊敬するよ。
ただしそれが女系や雑系で続いている一族でも同じ、ということ。
>>422
継体はねえ。不勉強なんだけど、そこで王朝が変わったという説が
私的にはやっぱり一番しっくり来るかなあ。
何かで読んだ、　「本来なら正当な後継者ではなかったからこそ、正当な後継者ですよと示すために「継体」という名前にした
」という説ね。でも正直なところまだよくわからない。
女帝が結婚しない、子を生まないのは、女帝の実家一族が
婿の実家一族の台頭を恐れたからじゃないかなあ？
婿に皇族が来ればいいけど、女帝に年齢的につりあう親王がいるなら
男子相続が基本だから、そっちが帝位に着くのが自然だろうしね。
>>421
男系がずーっと続いた時代、親王の数はかなーり多いよ。後継者に不足はないくらい。
それに、天皇の娘婿が時代によって全部同じ苗字なのも、外戚がいかに力を持っていたか＝外戚に都合のいいシステム
だってことの証じゃないかなあ？
>>420
＞まあ、「女系を認めると他の家系と天皇の家系に差が生じなくなる点どうするのか？」や
＞「正当な皇位継承権保持者である秋篠宮様の継承順位を引き下げようというのは
＞　皇室の利用や、国民を騙そうとしているんじゃないのか？」について、
＞答えてくれないわけですが。
直系に近い順位になることで、差が生じるのでは？と答えたつもりだったんだけど。
秋篠宮さんファンですか？
私は好きでも嫌いでもないので、正直頭に浮かんでなかったよｗ

なすすべがまったくないのなら致し方ないのだろうけど
千年単位で続けてきたものを変えてしまうことが恐いというか。
ましてや神に纏わる話で理屈に合わないから変えてしまいましょう
というというのに畏怖を感じてしまうんだ。

>>429 即身仏は修行によって自らを磨き昇華させたわけですよね。
苦行を終えた者にだけ与えられる大あじゃりと同じで、
どんな人でも成し遂げれば得られる「称号」だと思う。
だから、即身仏にも大あじゃりには男系だの女系だのはおろか、
「世襲」なんて無関係の世界じゃないですか？
また、わたし個人としては苦しい戦後の皇室を支えてきた
現男性皇族方に対する最低限の礼儀として、せめて現皇位継承順位を
維持して欲しい。恣意で剥奪するのは好ましくないと思う。女系派が大好きな欧州の王家でも、法律改定しても
前皇位継承順位者の地位は守る、といった形を取ったところがあったという
話を聞いたことがありますが、詳しい方いらっしゃるかな？

>男系がずーっと続いた時代、親王の数はかなーり多いよ。後継者に不足はないくらい。
>それに、天皇の娘婿が時代によって全部同じ苗字なのも、外戚がいかに力を持っていたか＝外戚に都合のいいシステム
>だってことの証じゃないかなあ？
そうではない時代のことを考慮に入れないと、ということです。
外内戚以外にも時の権力者・実権を握った覇者は存在したわけで、
その権力をもってすればいくらでも都合のいいように変更可能だったにも
かかわらず万世一系を続けてきた事実。
そこに「たまたま・後付」などの不確定要素を多分に含んだ推測を立てるよりも
不文律に従ったとみるほうが明らかに妥当ではないでしょうか。

今の価値観でいくと、「誰がそう言ったのさ？」「どの本のどこに書いてあるのよ？」
といったツッコミがあるだろう「不文律」が、古くから続く慣習にはつき物だよね。
つまり書類に残っていなければ、軽視しても良い、といった価値観とでもいうか。
それでも、都合の良い時には書類上皇籍にない旧宮家の男子を、女帝の婿に据えれば
万事ＯＫ、というようなことを言う人もいる。間に生まれた御子様は、書類上「女帝」の
子であるから皇族になるわけで、決して「男系」だからではない。巧妙な罠ですよね。

>>432
例えば幕府とか？
それはもう権威付け。もちろん畏れる気持ちもあったと思うけど
権力者には、帝位を奪うよりも利用した方が、力が2倍増しになるから。

落ちますね。

一族の継承のルールが男系だったわけで
男系を一族とみなすってことではないの？

・・・・・・推測の域で「男系は後付でしょ」と言われても困るからなあ。
思うのは勝手なんだが皇統を変える根拠にならない。
はっきり明文化されたのは明治期の「皇室典範」からだからなあ・・・・・。
でも不文律は存在したんだよ、これだ！って見せられないだけで。
「養老令」は絶対的なものじゃなかったらしいし、ああ、こんなとき井上毅は
なんとしたのだろうか。力を借りたい。

>>434
あごめん、落ちると言いつつ、最後につけたし。
武士も家柄や家格を重んじたし、それに何より男子相続が当たり前だからね。
皇族にも親王がいーっぱいいたし、男子相続で困ることはなかった。
だから「男系相続を続けた」というより「男子相続を続けた」って意識じゃないだろうか？

世界には女系で続いている王家も、末子が相続する王家もあったと聞く。
直系長子が合理的と考える女系派にとっては、それらも信じられない価値観なのかもしれないね。
失礼を承知でいうと、わたしは宝塚に興味がないから、何で男優入れないのかと思う。
ものすごい化粧でポーズを決める男役におかしさすら感じたりする。
でもそれはれっきとした文化であり、性差別というわけでなないとも思っている。
（制同一性障害の男性が入団を希望したらどうするんだろうね？）
ある特殊な文化に、例えば肉体的苦痛を伴う女性割礼のような改善すべき点も
あるだろうけど、全てを「平等」という価値観で○×つけるのは何か違うような…。

>>434
利用した方が力が２倍増。になるならば、対立する勢力もそれを利用しようと
するでしょうし、そうなれば男系を掌握していない勢力はそうではない流れに
持っていこうとするでしょう。もちろんそうではない可能性もあります。
様々な可能性があったにもかかわらず男系で続けてこられたということ自体、
後付やたまたまという推測は成り立ちにくいということです。
男系相続というより、男子という話になれば尚更です。

平等ってすばらしいけど、男女平等ってどうなの？
差別はいけないけど、区別は必要。
数十年後には共産主義がそうであったように、すばらしいのは理論だけ
だったってことになるかもよ。

だからさー
一族が男系継承を選択してきたんだから
祭祀を担うのが一族とするならば
一族の継承を受け入れればいいのではないのー？

>>441 それに尽きるよね。

男女平等って言うのは
「男だから」「女だから」と言い訳して怠けない人に対して
使う言葉だよ。
育児出産は女の仕事とか、女がしゃしゃり出るなとか言う男や
女だしぃ→生理休暇とか生理じゃない時に取れるしぃｷｬﾊ
とか言う女が使う言葉ではない。意味がどんどん違ってくる。

男女平等＝男も女も同じ人間

自分の今やるべき事に真摯に取り組んでいる人なら
男でも女でもあかんぼでも老人でも同じ目線で物を言う権利がある。

男女平等の世の中だから女天皇も当たり前、とか言う人は
男女平等の世の中だから、男に出産させろと言う人と同じ。

>>443 すんごい横になるんだけど、男性の腸に受精卵を移植して
育てさせ、出産（帝王切開）させる、なんて話があったね。
何か悪平等もここまできたか、というか。医学的には不妊症の
治療にも使える技術だろうから研究するのは悪くないんだろうけど。

>>434
武士は結構、婿や血族外からも養子としてとってるよ。
なんせ実力勝負の世界だから、お馬鹿には務まらない。
本当の飾りで良くなった徳川将軍だけは一族で輩出し続けてたけど。

>>438
日本の天皇も初期には弟が帝位につく場合が多かったですよ。

なんで民が一族の法則を変えちゃうのか
その根拠がわからないんだよー
まだ男系で存続できるじゃん

>>444ジュニアだっけｗ

>>447 シュワちゃんが妊婦役だったよね。ジェンダーフリーが喜びそうな映画。
横ばかりですまんです。

女系・女性天皇容認派って単に合理的な思考か、なんにも考えてないか、共産主義か、
偏ったフェミか、な印象受けるんですよ。
で、そんな人たちを説得するには、もし女系天皇が誕生したら「こんなまずいことがありますよ」
って簡単にわかりやすく説明するしかないんじゃないかな。

世の中には３行以上の長文が読めない人も多そうだし

>>448そそｗ
>>449
難しいよね。簡単に正確に伝えるの。
「極論、正月は愛子ちゃんが陣痛中でもおてふりをして
　国民に挨拶を述べなければいけなくなる」
「男子が生まれてその子に継がせるにはまた同じ議論をして
　男系に戻さなければいけなくなる」
「愛子さん1人で今まで男がしてきた事女がしてきた事両方を
　背負わなくてはいけなくなる。夫はただのお種さま扱い」
「愛子さんの夫を男子男系の人にすればいいと言う人は
　まだ４才の愛子さんに成婚、ご懐妊の自由を与える事が出来ない」

うまく言えない。考えれば考えるほど愛子ちゃん可哀想。
女に生まれたのに好きな人と結婚出来ない。マコカコちゃんも
絶対に天皇になれないのに、宮家として一生残り皇室に仕えなければいけない。

>>449 男系派が考える「まずいこと」が女系推進派にとって
「喜ばしいことorどうでもよいこと」だからこそ議論が平行線なんだよね。
でっかい仏像が爆破されたとき、世界中から悲鳴が上がったけれど（仏教徒でなくても）
それを行なった人達にとってはその像には何の意味もないし、むしろ異文化の象徴・
偶像支配として悪と感じてたんじゃないのかな。「女系派」にも「よくわかんないけど
多数派に寄っておこう派」「わかった上で推進したい派」「男女平等派」「どうでもいい派」
「特定の宗教の信者であり神道に無関心or破壊したい派」などいろいろいると思う。
どんな派なのか見極める意味で、確かに「まずいこと」をまとめておいてそれを質問するのは
良いかも。でも眠いから今はダメだ…。

う、偶像支配じゃなくて「偶像崇拝」だ。はずかしー。

>>450
>「男子が生まれてその子に継がせるにはまた同じ議論をして
>　男系に戻さなければいけなくなる」
愛子様のお子様のことを言っているのだとしたら、男の子でも女系です。
一度女系だの直系優先だのになったら、
戻れないからこそ危機感があるんですが。

>マコカコちゃんも
>絶対に天皇になれないのに、宮家として一生残り皇室に仕えなければいけない。
「皇位はやらネ！公務だけ頑張ってネ」って感じだね・・・＜マコカコちゃん

>>453
説明不足すまそ。
父の母の母の父の父のと代わっていく度に
新しい王朝にしなければならず、その度に同じ議論をして
いかなければならない＝毎回断絶して毎回新王朝を作る。

うまく言えないや。
雅子さんや皇太子さんは愛子ちゃんを愛しく思っていないのかな。。切ない。

女系派の方々の中には、「雅子様の苦境」しか見えていない方も多いのかな？
紀子妃殿下のご懐妊を「雅子様への気遣いが足りない」「そんなに自分の子を天皇にしたいのか」と
バッシングする方もいるようだけど、視点が一方向からのみであり、狭いと思う。
別の見方をすれば、降嫁する前提で大切に育ててきた可愛い娘達の人生を
「ときの政府や官僚」に勝手にもてあそばれないように、まさに「全力で守ろうとした」
行為とも言えるはず。自分の子を皇室に残したり、皇位継承者にしたい野心だけ
だったら、別に今ご懐妊する必要はないし（すでに二人も御子様がいる）、
三笠宮一族も有識者会議案に反対意見を表明する必要はないよね。

そして、直系長子の敬宮殿下は必然的に「必ず結婚し、必ず子どもを生まなければならない」
プレッシャーに常に晒されつつ、祭祀や公務を担っていかなければならない。
「子どもを生む」プレッシャーは、直系長子だけにずっしりと負わされるのに、
そうしたプレッシャーでお体を壊された（と噂される）雅子妃殿下が、有識者会議案に
手放しで喜ばれるんだろうか？むしろ、紀子妃殿下のご懐妊〜親王ご出産を
心から喜ばれていることもありうるのでは？…と、ご懐妊バッシング＞ご出産前に典範改正派には
きいてみたいな。

女系容認して、今まで保ってきた天皇っていう家系を
崩壊させちゃうのって、再開発の時に、邪魔だつって
神社の位置を思い切り違うとこへカンタンに移しちゃう
のと同じ感じがする。

>>457 どうでも良いと考える人達にとっては、わざわざ金かけて
移してやったんだからいいだろ、ってなもんでしょうね…。
どうでも良いならば、大切に守りたいと思う人達の意見こそ、
もっともっと尊重して欲しいですよね。どうして、黙らせよう
黙らせようとするんだろう。

>>458
ほんとですよね。私も不思議なのが、どうでもいいと思ってるから女系でもいい
って言ってる人達。あと男女平等を勘違いしてる人達も不思議。

そういう人達って、仮に自分の結婚の時はなんのためらいもなく相手の籍に
入ったのかどうか聞いてみたい。やっぱり一悶着あったのでしょうか。
聞いたところで、一般人と一緒にするなとか言いそうだけど。一緒にしてるのは
どっちなのかと問いたい。
どうでもいいと思ってる人は、仮に結婚しようと思ってた相手に、
「キミの籍に僕を入れてほしい。そうするとキミん家の財産や地位が
手に入るから」とか「うちは貧乏だからこれ以上の責任とりたくないけど、
きみん家なら保証人になってもらって迷惑かけても大丈夫そう」とか言われて、
快くオケー！と受け入れられるんでしょうか。
受け入れられるんだろうな。あたしはやだけど。そんな結婚。
あと、やっぱりそういう方たちからしたら、内孫外孫なんて考え方は
もちろんしないだろうし、祝い事とかもどうでもいいドライな考え方
という事なんでしょうね、賛成派と反対派の受け止め方の違い。
それとか、互いの宗教の考え方の違いを罵倒しあうタイプなんでしょうね。
だから平行線は解消しないんだろうなー。

人としての自由・幸福を追求してほしいから！と声高に叫ぶ方たちにも矛盾を感じます。

女系を認めるとなると、実際問題愛子の婿選びは壮絶でしょ。きっと。
愛子さまは雅子さま以上に妊娠に対して相当なストレスを強いられるだろうし。
そして、カコマコも人としての自由は一生得られないんだよね。
でもって、愛子に率先して近づく婿候補は、外人の可能性高いんだよね。
人としての自由を訴えてる方達が、なぜ女系賛成なのか全く理解できません。

誰かが愛子をどうしても天皇にしたい一心で
周囲を散々惑わせているのは事実なわけで。
皇室行事をこなしつつ、公務をこなしつつ
国民を常に敬い愛し、さらに国民に常に敬われ愛される立場に

同じ事でさんざん苦労して今壊れているはずなのに
どうして愛子ちゃんやマコカコちゃんに同じ思い以上の過酷な未来を
与えようとなさるのか。

だいたい有識者会議とやらの面子、胡散臭すぎる。
天皇の権威を少しずつ剥いでいこうとしてるとしか思えない。

皇室のある一定の範囲の中で、
祭祀を担う人をその一族で選出したらいいかと思ったのだけど、
そういうことをしたら、お家争いや跡継ぎ候補の暗殺とか起こるから、
跡継ぎの順を決めていたんだったよね。
今回の件は、ずっと２番手だった弟が逆転するチャンスを手に入れたわけだね。

え？なんで弟が逆転なの？
もともと皇太子→秋篠宮の継承順で
秋篠宮の第三子が男の子でも
皇太子→秋篠宮→第三子になるだけで逆転も何も…
女系容認の方が皇太子→愛子となるから
秋篠宮外しのように取れると思うけど。

>>414
>王朝が変わって歴史が短くなっても、その価値は変わらない

激しく価値が変わってくると思う。
なので大騒ぎしているのです。

>>463
あのタイミングで妊娠しなくて皇室典範が変わったら
皇太子→愛子で、秋篠宮殿下には行かない。
でも、第三子が男の子なら、
皇太子→秋篠宮→第三子となる。

紀子様中絶は都市伝説としても、
学生時代「紀子は俺の物だ」と友人と喧嘩したり、
深夜に紀子様を呼び出したり、次男坊のやんちゃぶりは有名な話。
一方、皇太子様は人格者と言われていて、なにかと比較されて
やっぱり次男坊はと言われていたけど、これで
秋篠宮殿下の時代に変わるんだなぁと思った。
あのタイミングで、妊娠できる紀子様の内助の功がすごすぎる。

まさに現代の壬申の乱だよね・・・

天智帝には、息子は1人しかいなかった｡
当時は、皇統を継ぐには　両　親　とも皇族の血筋が必要で、
(女帝の場合は自身が皇后→女帝になる場合はその限りじゃない)
天智帝の息子の母は非皇族｡

息子を皇太子に立てるには法改正が必要｡
調べてみれば、外国(唐)では庶子でも継げる｡
現行法では皇統は弟(天武帝)に行ってしまう｡
やっぱ、血筋より「現天皇の息子」の方が自然だよな？　な　あ　？！　

とｺﾞﾘ押しして、ドロドロの内乱。
結果、息子は殺され天皇号は剥奪されましたとさ。

>>465
馬鹿馬鹿しい。
祭祀を欠席し続ける雅子さんは皇太子妃としてふさわしくないから
離婚したら？っていうのと同レベル。

いままでの外交官時代のつもりで皇室外交ができるから、と、徳仁殿下は立派な方だし、
一緒にやっていけるかも、と嫁入りされたんかもしれん。
でも皇室の要諦は伝統的な祭祀。「皇室外交」なんて重要ではあるが表層的なこと（皇室の政治利用は
禁止だしね）。ある意味、非合理に身をやつすのを是としなければやっていけない世界。
そりゃ、ばりばりの帰国子女にゃつらかろうて。祭祀にいちいち合理的理由を求めるなんて
聞かれるほうも、聞くほうも不毛だよ。「なんで電気をつけないんだ」って言った小泉と一緒。

この現状を見かねたアマテラスがあなたはもうそんな無理しなくてもいいのよ、追い込まれることの
ない立場にしてあげましょうと、紀子さまにお子をさずけた・・・・・とトンデモ妄想してみる。

「開かれた皇室」を逆手にとっていいようにやりすぎたマスコミの罪は重い。
そして、知ってか知らずかそれにのって下世話な噂話のターゲットに引き
摺り下ろす輩はとんでもなく見苦しい。

>>468
>いままでの外交官時代のつもりで皇室外交ができるから、と、徳仁殿下は立派な方だし、
>一緒にやっていけるかも、と嫁入りされたんかもしれん。
>でも皇室の要諦は伝統的な祭祀。「皇室外交」なんて重要ではあるが表層的なこと（皇室の政治利用は
>禁止だしね）。ある意味、非合理に身をやつすのを是としなければやっていけない世界。

そうだと思う。でも皇室の方たちには、皇室外交をやってほしい。
私は祭祀のような宗教儀式を基本的に信じていないので、
日本のために、日本のイメージアップになる皇室外交のためなら、
税金を使われてもいいけど、特殊な儀式はして欲しくない。

旧皇族をどう見るか、それが一番の問題なのかなと思った。

繰り返しの内容になるけど
>>420
＞「これだけ長く続いてきた」歴史と、「続かせてきた」先祖の思いを尊重したい。
「続かせてきた」先祖の思いというのは、少なくともある時代までは
「自分の血筋の男子に継がせたい。いなければ女子も可」だったんじゃないかと。
つまり直系男子主義。
傍系に移るのは、その方が天皇の外戚に有利だったから（例えば女帝に婿が来ると
権力争いになりそうだとか、その傍系が自分の一族で固められているとか）
または、直系と傍系の権力争いで直系が負けた　などの場合だったんじゃないかと（全てを検証したわけじゃないけど）
さらに一夫多妻（側室）だったので、直系も傍系も、男子がいないという事態は比較的少なかった。
はっきり「直系より男系だ」と明言したのは、歴史の中では比較的最近の幕末では？
自分が傍系である引け目を消すため＆勤皇派に対し天皇家の由緒正しさをアピールするために
そう強く宣言する必要があったんでは。
つまり、意識して続かせてきたのは「男子相続」であって、「男系相続」は結果的についてきたもの。
「直系に男子がいない場合どうするか」を江戸期あたりまでの天皇に聞いたら
傍系に移るにしろ女帝を誕生させてその後どうするかにしろ
その時々の時流、私利私欲、などがからみあった答えが出てくると思う。

＞→その継承が「男系」だったから、変えてしまうと本質が変わってしまう。
上に書いた理由で、変えてしまうと本質が変わるとは思えない。本質は「男系」にはない。

＞→だから、続ける方法があるかぎり変える必要はない。
ここは同意。なので個人的には、直系一族(現皇族）に男子がいれば（秋篠宮第3子とか）そちらが継ぐのは当然。
しかしもしそれが女の子だった場合、つまり現皇族に1人も男子がいない場合
旧皇族を後継者と見なすのか見なさないのか？
私は「見なさない」派＝現在の皇族でやってって欲しい派。なので旧皇族が養子に入るのはOK。復活は･･･
皇族は人柄なんて関係ない・皇統が第一　という意見もあったけど
「無私の心」みたいなものは、やっぱり求めてしまう。
旧皇族を皇族にするなら、くれぐれも直系に血筋が近いこと＆人物本位で決めて欲しい、という感じ。

>470
でもそうやって古代の神々に祈りをささげる行為（祭祀）が日本人の精神構造や行動様式に
深くかかわってるんだよ。言わば「私たちを代表して」やっていただいている。特定の宗教に
帰依してる人には関係ないし、大きなお世話かもしれないけど。

>>472
私はサヨでも、草加でもないけど、
税金使ってまでやるのは大きなお世話だと思っている。
日本の伝統をにおわす程度の広報イベント程度でいい。

>473
祭祀に関する国民の認識は自由だけど、

12 名前： 名無したん 投稿日： 01/12/10 13:29
>>7
その考え、一見良さげで、実はやばい。
神社の氏子から、クリスチャンや共産党員まで、あらゆる思想宗
教の人たちから費用を集めているからこそ、皇室で行なわれる祭
事は国事であり、政治的、宗教的に利用されることがない。
これで、いわば天皇陛下の氏子だけが金を出したら、陛下の行な
われる祭事や、天皇陛下という存在が、一部の人間に利用されて
しまう危険がある。

という事実はわかっておかないと。

>>471
前に誰かもレスしていたけど、権力闘争の結果たまたま男系が続いたという推測は
かなり都合が良すぎるんでは？
直系と傍系の争いで、悉く直系が敗北してきたと考えるのは「男系が本質ではない」と
いう心理からくる希望的観測だと思う。確率で考えてもへんでしょう。

>>475
しっかり検証したわけではないけど。

南北朝までは、近親婚のためどこも男系で辿れる＆権力闘争の結果
だと思う。誰か詳しい人に検証して欲しい。
南北朝が終わると、後は幕末まで直系で辿れる。
いずれも、男子に事欠かなかったということも大きいけどね。

税金云々というけれど、
何に、いくら使われてるのか調べてみた｡

皇室に使われるお金は内廷費・宮廷費・皇族費があって、
・内廷費 (平成１７年度は，３億２，４００万円)
　　天皇・内廷にある皇族の日常の費用その他
・宮廷費 (平成１７年度は，６２億７，７８３万円)
　儀式，国賓・公賓等の接遇，行幸啓，
　外国ご訪問など皇室の公的ご活動等に必要な経費，
　皇室用財産の管理に必要な経費，
　皇居等の施設の整備に必要な経費など
・皇族費 (平成１７年度の皇族費の総額は，２億６，９６７万円)
　皇族としての品位保持の資に充てるためのもの

一方、現在の日本の総人口は１億2,700万人弱

宮廷費に限れば、1人ｱﾀﾏ50円欠けるくらい｡
内廷費 ・皇族費合わせても54円とすこーし。

神事にかかる金額だけを取り出すのはできなかったけど、
常識的に考えて、宮廷費のうちでかなり少ない割合であるのは確か｡
(国賓・公賓等の接遇，行幸啓，外国訪問など、見るからにお金かかりそう・・・)

税金の使い道なら、他に追求すべき物はいくらでもある｡
仮に儀式・神事を全部廃止したって、金額的にはどれほどのものか｡
本来の、天皇家の本業であるはずなんだけど、実際はこんな感じです｡
多いと見るか、少ないと見るかは人それぞれだけど｡

長文ｽｲﾏｾﾝ｡

>>476
>南北朝が終わると、後は幕末まで直系で辿れる。
辿れませんよ。

「長くつづいたから」という理由に価値が見出せない人の論法

2666年はウソ。→史実およそ1600年はいいの？
男系なんてたまたまそうなっただけ→はっきり「男系」をうたった時期から何年
つづけば価値があるのかは答えない。
というより続いたことそのものは価値ではない。

っていうことでいいのかな？

男女平等がお題目の人
男女平等とかいうものが今後永続的に支持されていく思想だと誰が担保してくれるの？
そんなもののために皇統すてたの？！って未来の日本人に言われる可能性がゼロでは
ないと言い切れるのかね？
日本の皇統の歴史は事実としてある。た百歩譲って結果的に男系（私はそうは思わない）
だったにしても、はっきり史実に残ってる。
男が出産できるようにならないかぎりは所詮フィクションである男女平等を今後ずっと支持される
価値かどうかはわからない。わからないもののためにはっきりしている過去を捨てるのかえ？

直系絶えたら傍系へ移行って、逆向きに見たら常に一本で辿れるという事ですよね。
こんな感じ？
　　　　　今上
　　　　　↑
　　　　　↑→→・・・→過去の系統の最後の天皇
　　　　　↑　　　　　　（分岐点に戻る）
　　　　　↑
　　　　　↑→→・・・→過去の系統の最後の天皇
　　　　　↑　　　　　　（分岐点に戻る）
　　　　　↑
　　　　　↑
　　　　神武

なんかさ、ある意思の下に並んでいる
2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20, 22, 24, 26,…を見て
ああ偶数を並べてるのねと思う人と、
たまたまでしょ、だって偶数を並べたなんて書いてないもの
としか思わない人との差って感じだ。

>>481
じゃあ、女のお子様が続いたのも天からの啓示だと受け止めて。

別次元。「じゃあ」でつながる話じゃない。

私が引っ掛かるのは旧皇族に対する意識だな。
敗戦がなければ彼らは今でも皇族として存在していただろうに
本人が望んだのでもなく当事の日本人が望んだのでもなく
敗戦国として仕方なく受け入れた皇室離脱だったんでしょ？
民間に下ったのだから復帰はダメという女系派もどうかと思うけど
ある程度の復帰もやむなしと思っている人たちも随分と傲慢だと思うのだけど。
養子ならOKとか婿養子ならOKとか人間性が伴わなければダメとか。
皇族は民間の義務権利とは別の次元で存在しているのだから
政略結婚もありと考えるのは納得がいくけど
民間だからダメと言われる旧皇族には民間の権利はあると思うけど？
何で養子にくれてやらなきゃいけないのか何で皇族と結婚しなくちゃいけないのか。
皇統のために協力してもいいという旧皇族はありがたく受け入れればいいじゃない。
私が旧皇族だったら皇統が正統であるかどうかの審査は
間違いがあったらいけないから喜んで受けるけど
人間性がふわさしいかどうかの審査を受けろと言われたら人権侵害だと思うよ。
戦後からいいように振り回されて今になって養子なら婿なら人間性がふさわしければ
復帰させてやってもいいよと言わんばかりの傲慢な国民のために
協力してやろうなんて気はさらさら起きないと思うよ。

>484
まあでも、昔から傍系の男子を持ってくるときは、
直宮の女子と結婚させるとか、
伏見宮の後継は時の帝の猶子となって親王号を名乗らせるとか、
そんなんがﾃﾞﾌｫなので、
養子だﾑｺだというのは、とくに問題じゃないと思う｡
ま、本人が受け入れ難いというなら、尊重すべきだとは思うけど。

人間性云々は、私も僭越だと思う｡
誰に認めて頂く必要があるのかと子一時(ry
それでも、審議の場が皇室会議ならいいんじゃないかな｡
一族のことは一族が決めるべき｡

ところで、女帝・女系容認か否かの、この流れの中で、
「皇室会議」ってｶｹﾗもでて来ないのは何故だろう。
私は、まず皇族の中で話し合い、
その結果を国会なり有識者会議なりで審議するのがｽｼﾞだと思うんだけど｡

男系とか女系とかってこう云う事だよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　雑種某女（一世）♀【女系】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓（全nodeが女）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
【男系】　　（全nodeが男）　　　　　　　 .↓
神武→→→→→→→→→→→→→愛子（某女41世）
♂（神武一世）　　　　　　 （神武74世）↓
皇統　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓（全nodeが女）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　雑種某（某女80世）

自分にﾂｯｺﾐ｡

「皇室会議」とは、皇族が自分のことを決める場ではなかったですね｡
議員10名のうち、皇族2名(親王ご夫婦｡今は崇仁親王と百合子妃)
予備議員も10名中、皇族2名(正仁親王と華子妃)
他は、裁判長とか議員さん達｡
知らなかった・・・てっきり一族会議のようなもんかと思ってました｡

養子も婿も復帰も旧皇族の意思があってのことなのに
国民主権の下、決まったらその通りにしろと言わんばかりなのには
激しく拒否反応。旧皇族は国民じゃないのかよ！

そんなこと言ってないのに、なぜそんなにヒステリック？
（そう読めたら旧皇族の人にはごめんだけど）
私はただ「こうだといいなあ」と言ってるだけよ。
できれば現在の皇族内でやってほしいから女系もあり。養子もあり。その際は
なるべく政治的意図のない方や
「本当は民間のままでいたいけど、皇室のためなら」という私利私欲抜きの方に
来て欲しいなあ、という考えを言ったつもりなんだけど
それすら不敬ならもういいわ。

>489
読めたよ。私は旧皇族じゃないけど。
私利私欲抜きかどうかを誰がどうやって判断するのよ？

旧宮家の、私利私欲がどうとか、
私たちにうかがい知ることはできないよね。
極端な話、雅子様紀子様美智子様、
それからこれから皇室の嫁ぐであろう人だって、
どういう意志で、なんて結局のところわからない。

そんなことより、制度として、
政治権力とくっつくことがないようにすることのほうが大事。
そこをきっちりすれば、それでかまわないと思う。

旧皇族の方に政治的利権云々を問いたがってる方は、
現在の小泉が政治的にこの話を利用しているようには
見えないのだろうか？

今現在、なんらかの政治的利権がからんでこの改正案が
提出されているかもしれない、とは思わないの？

●　女帝容認派の多数が、継承順位については「男子優先」と答えている　●

　昨年12月に読売新聞が行なった世論調査によると、「女性・女系天皇容認」の場合の継承順位について、４１％の
者が「男子を優先すべき」だと答えており、「長子を優先すべき」と答えた者はそれよりも低い３７％であった。
あなたはこの「無視できない事実」をご存知だっただろうか？ 12月の時点でこのような結果なのだ。
　マスコミは新聞やテレビ番組などで、現行の皇室典範での皇位継承順位と女性・女系天皇を認める場合の皇位継承
順位を比較しているが、女性・女系天皇を認める場合の皇位順位について、「長子を優先すること（少数意見）」を
（何の断りもなく）「前提」にしてそのような比較をしているのである。
　せめて、「以下の順位はあくまで長子を優先した場合の順位であり･･･」とか「ただし、容認と答えた人の中でも、
継承順位については、男子を優先すべきだとの意見と長子を優先するべきだとの意見に分かれているようです」とか
のコメントを付け加えるべきではなかろうか。

　「調査によると女系優先が多数を占め･･･〜･･･女性・女系天皇を認めた場合の順位はこの表の通り･･･」などと
報道されると、視聴者は「あー、多くの人は表の通りになることを望んでるんだなー。」などと勘違いしてしまう。
コメンテーターが非常に偏った意見をつけていればなおさらである。これは非常に問題であり、「世論操作」とも
言うべき許されない行為である。
　中には、「"早期"に"長子優先"で"女性天皇"と"女系天皇"を容認する改正を行なうべき」だとした「インチキ」
な「自称有識者達」の会議の結論を全面的に支持し、あたかもそれが国民の多数意見のように見せかけるような
「工作活動」と言っても過言ではないほど偏向報道をしているテレビ局もあるので要注意である。
　なお、最近の調査によると、約５０％の者が、「男児が誕生した場合でも改正は必要」だと答えているが、
「男児が誕生した場合でも改正は必要」＝「男児が誕生した場合でも"長子優先"で"女性天皇"と"女系天皇"
を容認する改正が必要」　では当然ないことをよく頭に留めておいて欲しい。

女性天皇は良いと思うけど
女系天皇は反対します

改正されなきゃダメだろうが
固執する奴の論理が判らん
御子一人で継承していくつもりか？

●男系男子制は本当に女性差別か？

天皇家が「男系男子制」を採っているということは、
・一般人女性には皇族になるチャンスがあり、天皇の母になるチャンスもある。
・一般人男性には皇族になるチャンスはなく、天皇の父になるチャンスもない。

一般人にとっては、女性差別ではなく、むしろ、女性にのみチャンスがある。

つまり、これは日本の伝統としての、皇統における男女の役割の違い（合理的区別）であって、
簡単に女性差別と断定することは出来ない。男女のどちらか一方を差別しているわけではないことだ。

また、天皇家が男系も女系も採れるようにするということは、
・一般人男性にも皇族になるチャンスがあり、天皇の父になるチャンスもある。
・一般人女性にも皇族になるチャンスがあり、天皇の母になるチャンスもある。

たしかに、この場合も差別ではない。

つまり、どちらの場合でも差別ではないし、当然男尊女卑でもない。
だからそれを差別に結びつけるような考え方は正しいとはいえない。

TBS系のブロードキャスターでは、街頭調査で「男女平等の時代で、女性が社会進出してる時
代だから・・・」言ってる人のＶＴＲを放送していたが、極端すぎ。しかも、その放送では女
性・女系天皇に批判的な発言をした人は意図的にＶＴＲから外されていて、「まあ男子が生ま
れれば改正は難しいでしょうね」という一般論を言っていた女性の発言が放送されていただけ
だった。朝日系の番組にしてもほぼ同じだ。このような偏向報道は許されない。日テレ系のよ
うに中立的な視点から語るべきだ。

女性の社会進出と女性・女系容認を結びつけて論じることが果たして適当なのか？

>>495
改正するなら、「女性天皇は容認。ただし男子優先。女系天皇はやむを得ない場合に限り容認。」←これでも
よろしいですか？
皇位継承の将来的安定を考えればこれで十分でしょ？

●長子優先の女性天皇容認は将来の女系天皇容認につながる。

『女性のみ容認の長子優先』で愛子さまを皇太子に次ぐ継承順位にしてまうと、 愛子さまが
結婚する頃には『愛子さまの子供を天皇に！』との声が高まって「女系容認(再改正）」にも
つながりかねない。

（流れ）
女性天皇のみ容認の長子優先に改正→皇太子さまの後に愛子さまが即位することが確定
→愛子さまが年頃になると『愛子さまの子供が天皇になること（女系天皇）を認めるべき』との声が高まる
→最悪、女系も容認に再改正

>>497
そんなに上手く改正するかね
分裂しそうな気配がする
現改正反対派の中での男系継承拘り派と女系容認派とで

同じ継承でも意味合い違ってくるし

●　女帝容認派の多数が、継承順位については「男子優先」と答えている　●

　昨年12月に読売新聞が行なった世論調査によると、「女性・女系天皇容認」の場合の継承順位について、４１％の
者が「男子を優先すべき」だと答えており、「長子を優先すべき」と答えた者はそれよりも低い３７％であった。
あなたはこの「無視できない事実」をご存知だっただろうか？ 12月の時点でこのような結果なのだ。
　マスコミは新聞やテレビ番組などで、現行の皇室典範での皇位継承順位と女性・女系天皇を認める場合の皇位継承
順位を比較しているが、女性・女系天皇を認める場合の皇位順位について、「長子を優先すること（少数意見）」を
（何の断りもなく）「前提」にしてそのような比較をしているのである。
　せめて、「以下の順位はあくまで長子を優先した場合の順位であり･･･」とか「ただし、容認と答えた人の中でも、
継承順位については、男子を優先すべきだとの意見と長子を優先するべきだとの意見に分かれているようです」とか
のコメントを付け加えるべきではなかろうか。

　「調査によると女系優先が多数を占め･･･〜･･･女性・女系天皇を認めた場合の順位はこの表の通り･･･」などと
報道されると、視聴者は「あー、多くの人は表の通りになることを望んでるんだなー。」などと勘違いしてしまう。
コメンテーターが非常に偏った意見をつけていればなおさらである。これは非常に問題であり、「世論操作」とも
言うべき許されない行為である。
　中には、「"早期"に"長子優先"で"女性天皇"と"女系天皇"を容認する改正を行なうべき」だとした「インチキ」
な「自称有識者達」の会議の結論を全面的に支持し、あたかもそれが国民の多数意見のように見せかけるような
「工作活動」と言っても過言ではないほど偏向報道をしているテレビ局もあるので要注意である。
　なお、最近の調査によると、約５０％の者が、「男児が誕生した場合でも改正は必要」だと答えているが、
「男児が誕生した場合でも改正は必要」＝「男児が誕生した場合でも"長子優先"で"女性天皇"と"女系天皇"
を容認する改正が必要」　では当然ないことをよく頭に留めておいて欲しい。

（皆様へ）※本投稿は是非保存しておいてください。また、暇があれば他ｽﾚにも貼り付けてください。ご協力を！★

男子優先にしたら、結局、今のように男子が産まれるまで
皇太子妃としての役目を果たしていない呼ばわりをされる事態が続くのでしょ。
それが人間として尊重されていない感じ科して、不快なのです。
民間でも男の子を産まないと跡継ぎを生まない嫁という眼で見られる人がいるということから、
是非、皇室の方には全ての人が生きやすい世の中へのために、
長子優先にして、国民の象徴として模範を示して頂きたい。
テレビで、男の子だったらいいですねという映像が流れて平気な世の中は嫌です。
紀子様が女のお子さんを生んだらがっかりするということになりますから。

>>499
でも改正賛成派も分裂するだろうからね。

最近の調査によると、男子が生まれても皇室典範の改正が必要と答えた人は約５０％だが、
一言で「男子が生まれても皇室典範の改正が必要」と言っても、「女性天皇容認に改正す
べきだが女系は反対、継承順位については男子優先」、「女性天皇容認に改正すべきだが
女系は反対、継承順位については長子優先」、「女性天皇・女系天皇ともに賛成だが男子
優先・男系優先」、「女性天皇・女系天皇賛成、長子優先、系統拘らず」などいろいろな
意見があるわけで。

そう考えれば、「"早期"に"長子優先"で"女性天皇"と"女系天皇"を容認する改正を行な
うべき」と結論づけた有識者会議の報告書は「多数意見」とは到底言えないわけだ。


分裂すれば改正自体完全にご破算かも。フェミの思い通りにはなりません。

>>501
そうかな？
今、男子が生まれることが期待されているのは、皇室典範では男系男子しか認められて
ないからであって、それで、「皇位継承者を生むことが出来ない＝皇太子妃としての役目
を果たしていない」とされることがあるのでしょう。
男子優先であろうが、女子にも継承を認めれば、プレッシャーとか白眼視とかはだいぶ
軽減されるでしょうね。男子であろうが女子であろうが皇位継承者を生めば役目を果たして
いることになるからね。
多少の期待は残るかもしれないけど、そんなこと問題にしてたら始まらないよね。
いずれにせよ、子供を生まなければ役目を果たしていないとか言われるわけだし。

ちなみに、「男系」がこれまで完全に貫かれてきた伝統であることは言うまでもありませんが、
「男系男子」もほぼ「原則として」貫かれてきた伝統と言うこともできます。

>>460
大企業の社長の御曹司が近付くということも考えられるな。
皇室は利用される。

>>318
＞記憶に新しい高円宮の若すぎる死を前にしてそんな能天気なことを言えるのは何故ですか。
これが激務による物なら公務を適正な量に改めるべきでしょう。
そうでなく遺伝的に短命の一族だと証明出来るのなら逆にそう言った一族が未来に渡ってまで公務を続けるのは非常に不安定な事になると思います。

>>345
＞先帝が在位中に子供を産んじゃえばおｋ。
この辺りは女帝となる立場なら当然意識してやる事では？
男性でも生殖可能なうちに子供を作るべきだと言うのと同じ事。



別に自分は天皇制廃止論者じゃなかったけどこういうスレ読めば読むほど天皇制不要だと感じる様になって来た・・・。
もうｲﾊﾟｰﾝ人に戻してやった方が皇族も日本も平和になる気がする。

おっと>>459だったかw

まっ、紀子様があんなタイミングで妊娠したとこを見ても、皇室の総意は改正反対なんだろーな。

今上陛下は女帝にすら反対だからなｗｗｗｗｗ

>505
なんか言ってるうちにワケがわからなくなったのでは？
日本人は総じて長生きだから大丈夫なんて言うから、つい最近、高円宮があんな若くして無くなった
のに、そんなこというの無責任って言ったのにそれをなんで「遺伝的に短命な一族である」ことを証明する
云々が関係あるの？

直系主義の問題点は女帝の場合、ハードな公務、祭祀とさらに絶対子供を産まねばならないという
事。時期後継者が女性の場合先帝が在位中に産まねばならないことと
＞子供を生むことは男性の生殖可能なうちに、
と全然レベルの違う話だよ。不測の事態をまったく想定しないってことでしょ？
フェイルセーフを設けない制度なんて意味あるの？

目の前のことを否定することに汲々としてると論理の一貫性がなくなるよ。
立場な明確にうかがいたい。

>>501
長子優先にしても、皇太子妃の重圧は減るとは思えないけど。
今たまたま愛子様だけがおられるから、
＞今のように男子が産まれるまで
＞皇太子妃としての役目を果たしていない呼ばわりをされる事態が続くのでしょ
と感じるんだろうけど、じゃ皇太子・皇太子妃どちらかが不妊で
一人も生まれない場合は？　　重圧は長子優先でも変わりゃしない。
だから、重圧分散・セィフティネットを増やす為に、
男系（＝皇太子妃に限らず、皇弟・皇太子弟・他宮家の子でも皇位継承）のほうが
相応しい。　　　直系が一番リスキーなんだよ。

自レス訂正。
おちついてないのは私だ、人のことは言えないかもね。

無くなった→亡くなった
立場な明確に→明確な立場をうかがいたい。

>>509
ちょっと待って。直系でも皇弟・皇太子弟・他宮家の子でも皇位継承
なのは変わりないんじゃない？
私も含めて、直系男子優先の女系容認派って
現在の皇族全てが継承者となる、と思っている人間が多いと思うよ。

>511
それはどうだろう？
秋篠宮第3子が親王かもしれない可能性を言うだけで
愛子さまに継がせたいだの、秋篠宮は皇位をねらってるだの
言う輩はいっぱいいるよ。皇族すべてが継承者となる現制度から
改正案へ移行すればその点は変らなくてもより直系色は強まるよ。
すくなくともそういうこと言うやつは、増える。

>>509
同意。別に旧皇族復帰にこだわんなくてもいいけど、
（まあ、現実問題、それが一番簡単な男系確保なのかもしれないが・・・）
なんらかの形で、「直系以外」のスペアを用意すべきだよ。
あと、マスコミも各宮家にももっとスポットライトを当てるべき。
皇位継承権あるんだからさ。

10家のいずれかに男児が生まれればいいというのと、
一家に子供が生まれればいいというのでは、プレッシャーの具合が違いすぎる。
離婚が困難なことを考えると、愛子様のお相手なんて見つからないよ。
結婚したら結婚したで、「絶対に子供を産め」というプレッシャーがかかる。
反対に直系以外は「皇太子に配慮するべきだ」みたいになって、
秋篠宮みたいに子作りを控えるような本末転倒になってしまっている。

>>501
私はあなたとは逆の考えだ。
皇室は常にワンテンポ遅れて変化するぐらいが良い。
ゆとり教育見てごらんよ。
あんなに絶賛されてたのに結局害悪でしかなかったでしょ。
（移ろいやすい価値観としての例としてあげただけで、別に男子産まなきゃ嫁に価値無しとかいってるわけではないからね。）
むしろ、少子化対策とかいうんだったら、皇室に大家族の良さをアピールしてもらった方が、もう一人目を躊躇している人たちの励みになるぐらいで良かったと思う。

（もし文春の記事が真実として）雅子様だって、積極的に産みたくないんだったら最初から子供をたくさん欲しかった秋篠宮夫妻を、東宮妃としてはっきりと応援すべきだった。
もし、出来にくい体質であったならば、それを公にすることを選んで、小梨でも夫婦二人で幸せに暮らせ、かつ家族ともうまくやれるというお手本にだってなれたかもしれない。
そして自分達夫婦は生き生きとご公務に励んでいたら、ジジババの支持は知らないけど、今ほどたたかれなかったよ。
大家族にあこがれる人にも、小梨の夫婦にも同時に希望を与える皇室になれたのに。
皇室関係者としては、まさか皇室に嫁いでくると決心した女性が、東宮妃の第一の職務であるお世継ぎづくりの重要性を認識してないなんて思っても見なくて、カルチャーショックだったでしょうね。
そこらへんの旧家とか老舗に嫁ぐ女性でも、ある程度は覚悟するでしょうに。
昔は雅子様おかわいそう派だったけど、両陛下にも弟宮夫婦にも自分本位な生き方で迷惑かけた馬鹿女に今では見える。
皇太子様はそれに輪をかけてるけど。
愛のために立場を捨てるという選択だってあったはず。
少なくとも女系うんぬんよりも廃嫡の方がまだ前例あるし、事情だけに世間も許されたかも。

>>504
堤の息子もサーヤを狙ってたみたいだからね。

亀レスだけど
>>478
どこらへん？室町初期？
>>479
1600年ならいいよ。というか史実として通すのでなければ2666年でも構わない。
「男系が」続いたことに価値があるのではなく、一族として長く続いたことには価値があると思う。
それから、女系容認は
男女平等の方が価値があるから変えろと言っているわけじゃなくて
男女平等が時代の風潮なら、男子相続も時代の風潮だと言っているだけよ。
現代の風潮を優先すべきと言ってるわけでもないし
流行期間が長いから変えるべきでないとの意見に賛成も出来ない。

>>481
並んで見えるのが偶然、というわけじゃなくて
並べた意志は感じるけど、それは偶数のつもりじゃなく2の倍数のつもりだったのかもしれないよ
に近い。偶数と奇数で考えれば、たまたま偶数でもあるけど。屁理屈ですかね？

>>500
まさにこれだわ。女系容認、直系男子優先。これを言いたかったの。
そんで歴史上も（少なくともある時代までは）こういう継承意図だったんじゃないか？と。
たまたま男子が多かったから、女系にならずにすんだり、争いになったりしたけどと。

>>516
再び、たまたま説か。　いい加減、自分が「そう思う・感じる」以外の根拠を。

＞偶数のつもりじゃなく2の倍数のつもりだったのかもしれないよ
意味が判らないよ。

　内閣官房と内閣法制局、宮内庁などで構成する政府の非公式検討会が平成十六年五月、女性・
女系天皇容認を打ち出していたことが十六日、産経新聞が入手した極秘文書で明らかになった。
文書には、有識者による懇談会立ち上げなど皇室典範改正に向けた手順を示した部分もあり、
小泉純一郎首相の私的諮問機関「皇室典範に関する有識者会議」（座長・吉川弘之元東大総長）の
設置や論議の方向性は、非公式検討会の筋書きに沿って進められたとみられる。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　小泉政権そのものがこうした政官財界の非公式な諮問機関によって
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 決定され、シナリオ通りに進められると見ていいのではないかな。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　国家間の外交摩擦が増え、何故か国民が総右傾化して独裁政権に
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 支持が集まり、戦争が起こるというのもシナリオなんでしょう。(･A･ )

06.2.17 Yahoo「女性・女系天皇　『容認』２年前に方針　政府極秘文書で判明」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060217-00000000-san-pol

>>516
>並べた意志は感じるけど、それは偶数のつもりじゃなく2の倍数のつもりだったのかもしれないよ
>に近い。偶数と奇数で考えれば、たまたま偶数でもあるけど。屁理屈ですかね？
並べた意志が感じられ、並べられ方が偶数であった場合に、敢えて「偶数のつもりじゃなかった可能性」を
考えなければならない理由は何ですか？

>たまたま男子が多かったから、女系にならずにすんだり、争いになったりしたけどと。
継承図から読み取れる形状順位を「たまたまそうなった」と考える理由は何ですか？

「私がそう思うから。」じゃ妄想以外の何でもない。

>>514
ゆとり教育みたいな例は出さない方がいいと思う。
例として適切じゃないから。
少子化対策とかとも書いているけど
（私も紀子様には欲しいだけ生んで欲しい、遠慮していたという秋篠宮にはがっかりだ）
そんな政策ではなく、人間としての尊厳が尊まれる方向に変わって欲しいのです。
紀子様のお子様が女の子だとがっかりする社会は嫌なのです。

＞紀子様のお子様が女の子だとがっかりする社会は嫌なのです。

たしかに気持ちはわかるんだけど、世継ぎを産む女性が増えれば増えるほどそういった
「脅迫的」な意識は消えるんですよ。旧宮家にまでレンジを広げるという可能性ですね。
女系というのはGp18tixkがずっと言ってるように「今上」に血が近ければ近いほどよしとする。
つまり直系主義ね。
だから直系、直系に近い人が不妊だったりすれば生まれてくる子が男の子、女の子とか言う以前に
なんで産めないんだ？産めよ！って風潮になってしまうんですよ。

もっとゆるやかに傍系の男系のどこかが産めばよい。の方が、世間が緩やかな目で見守ることが
できるのはたしかですよ。

>>520
>そんな政策ではなく、人間としての尊厳が尊まれる方向に変わって欲しいのです。
>紀子様のお子様が女の子だとがっかりする社会は嫌なのです。
お気持ちはわかりますが、上に二人の女の子がいて、三人目も男の子だったら
一般人だってがっかりすると思いますよ。
孫が全員女の子だから「今度は男の子がいいなあ」って自然な感情だし。
男の子が生まれるのを期待すること自体を否定するような考え方って
逆に堅苦しいです・・・

女の子が生まれたら、虐待されるとか間引きされるとかじゃあるまいしね。
（外国じゃ、そんなところもありますけど）

×上に二人の女の子がいて、三人目も男の子だったら
○上に二人の女の子がいて、三人目も女の子だったら

連投ｽﾏｿ。
>>520さんと>>521さんの書き込みを見ていて、ふと思ったのですが・・・
>だから直系、直系に近い人が不妊だったりすれば生まれてくる子が男の子、女の子とか言う以前に
>なんで産めないんだ？産めよ！って風潮になってしまうんですよ。
直系優先な人は「男の子でも女の子でもいいから、子供を産めよ！」は容認できるけど、
「男の子を産めよ！」は容認できないってことなのでしょうか？

>524
「男の子を産むのが是とされる」ことに違和感を感じているけれど
「とにかく子供を産むのが是とされる」ことになっても違和感を感じないで済むの？
てことだよね。

皇位継承のルールに男女平等を適用して世間がおさまるなら、
門地差別も是正してくれ、という方向へいずれはなるよ。そしてその根拠は
「男女平等の原則に則って皇室典範を変えたじゃないか」って言われる。

>>525
そして最後には、そのへんの一家と変わらなくなっちゃうんだよね。

>>520
遠慮させていた元凶は皇太子夫婦の新しい皇室観で、それを仕方なく認めていたのは両殿下。
秋篠宮ははらわた煮えくり返りながらも、さからえずに我慢してただけでしょ。
兄より先に結婚するなと言われ、兄夫婦より先に子供を産んだら不敬だと言われ、立場上非難を浴びせられるのは自分ではなく妻であることが痛いほど分かっていたから、喜久子様とかの励ましにも関わらず遠慮していたんでしょ。
この場合、一番人間の尊厳を無視されたのは秋篠宮両殿下です。
多様な生き方・価値観を認めろというのならば、小梨も子沢山もありでしょ。
紀子様は古風な方のようで、どうも男の子だって欲しかったみたいだし、チャレンジするチャンスはもっと欲しかったと思う。

皇太子夫妻は自分達のせいで弟宮夫婦の、「自分達の子供がもっと欲しい」という願いを長年我慢させられたこと、どう思っているんだろう。
産めない人間に子供産めも暴力だけど、産みたい人間に産むなも暴力だよ。
皇室を変えたがっていたんだから、たった一言、「私達のことは気にせず、好きなだけ産みなさい」と、両陛下・皇族・御所職員・国民にむかって発言するだけで良かった。
その苦しみも理解できない（気づいていない）んだったら、次期天皇皇后としてはっきり言って失格だと思うし、新しい開かれた皇室のビジョンなんて口にする資格すらないと思います。

実際、強引に典範改正されてたとしても、内親王誕生でがっかりしちゃう皇族と神社本庁と男系支持者は、内心あーあでしょ。
女系派の人は元々どっちでも喜ぶわけだから。

>>517,519
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/dai2/2siryou3.pdf

↑旧皇室典範成立の説明なんだけど、ここに「なぜ男系男子と定めたか」がある。
もちろん「不文律だった」ともあるんだけど、その他の理由を見ると
男子優先の国民感情、女帝の夫勢力への危機感（＝夫の苗字になることで王朝が変わる）
など「なぜ不文律になったか」が伺える。つまり長年続く、時代の風潮と権力争いの歴史ね。
で、旧皇室典範が制定される前「女性・女系容認論」も提出されている（もちろん却下）。
てことは、男系は決して本質ではない＝絶対保守しなければならない類のものではない
と見なしていることにならない？
時代の流れで不文律化したものであり、時代の風潮や権力争いの可能性が回避されれば
検討も可能だと。

くれぐれも「だから変えた方がいい」と言ってるわけじゃないのよ。
「変えてもいいし守ってもいい」よ。

>>525
男女平等が先にあるんじゃなくて、後継者確保が先なんじゃないの？
極端に言えば、現在の皇位継承順位はそのまま、更に女子にも継承順位を付け足しましょう
くらいの意識。

>526
そうそう。「それのどこがいけないの！みんな平等だ！」っていう人と
「なんで天皇家だけ税金で暮らすんだ！不平等じゃないか！」っていう人が出てきて
結局天皇制廃止。
それが狙いなんじゃないの？だから反対。

>>527
ちょっとちょっと奥さん、文春か週刊朝日あたりのソースと単なる推測を
織り交ぜすぎじゃないの？
＞秋篠宮ははらわた煮えくり返りながらも
とかって感情移入しすぎ。
＞兄より先に結婚するなと言われ、兄夫婦より先に子供を産んだら不敬だと言われ
でも、どっちも出来たんだし。　
本当に我慢や遠慮を強いられてたなら、出来ないでしょ。
つか、それらどっちも皇太子夫妻が言ったの？　

＞両陛下・皇族・御所職員・国民にむかって発言するだけで良かった
そんな発言しなくてもいいと思うけど。　
するとしても、両陛下と弟宮夫婦までで、国民に向かってってなんで？

ましてや
＞次期天皇皇后としてはっきり言って失格だと思うし、
＞新しい開かれた皇室のビジョンなんて口にする資格すらない
なんて、何様？　　
天皇本人すら、皇胤がポイントで人柄は二次的なものっていうのが男系派じゃないの？
皇太子夫妻叩きか秋篠宮賛美なら、別に該当スレがあるから、そっちで。

>528
だからさ、その後継者は直系に近ければ近いほどいい、ってなるわけでしょ、女系にしちゃったら。
今は＞現在の皇位継承順位はそのまま、更に女子にも継承順位を付け足しましょう
って意識かもしれないけど、市井の家庭と差をつける唯一の根拠は「直系に近いこと」つまり
傍系はまがい物扱いだよ。そういう風潮は加速する。
ようするに傍系に移るときに「まあ、しかたないか」と言われちゃうわけですよ。

で、今上天皇みたく人格者なら問題ないけどちょとDQNだった場合「しょせん傍系だしな」って
言われる。そうなったとき天皇の本質は皇統、という論を捨ててしまった皇室はどうするの？
皇統に本質を置く、というのはそのときどきの天皇の素養に左右されないということでもある。
長きにわたるシステムの維持をはかろうと思えば、当然の結果だと思うし。

>>525
やっぱりそうなりますよね。
皇位継承の問題は、私たちの時代の価値観とか倫理観だけで計っていいものではないと思うし、
（歴史的に引き継がれてきた伝統なので、一面だけを見ることは適さないという意味）
皇族の中の人には参政権すらないのだから、「男女差別」だの「門地差別」だのとは
まったく違う問題だけど、天皇制廃止を目論む人たちにとっては混同させることが都合が良い。
女帝・女系容認は「男女差別を是正した」と曲解される恐れがあるので、
それだけでも、女帝・女系容認に反対する理由として充分。

ID:Gp18tixkさんは、「後継者確保」というポイントにひたすら目を向けているんだね。
でも、大事なのは、歴史とか伝統というすぐに目で見ることが出来ない「中身」だと思う。
単純に今の価値観で「男女平等」を持ち出すのもなんか違うんじゃないかと・・・。
「皇位継承」を機械的なシステム論で語っちゃいけないと思う。

感情移入しすぎだけど、一般には雅子様には感情移入してる人多いんだから許してよ。

結果的に兄よりも先にできたけど、子供欲しかった夫婦が３０代の１０年、まるまる無駄にさせられたんだよ。
それでもまだ、兄夫婦が必死に頑張ってたならば、「はらわた煮えくりかえ」らないかもしれないけど、明らかにお世継ぎ産むのに積極的でない態度を見せられたら普通、「何で！？」になるでしょ。
文春の書き方からすると、皇太子様が言ったわけではなく、皇族＆職員がバッシングしたんでしょ。
でも、そのバッシングは、皇太子様の一言で止めることが出来た。
東宮への不敬を怒っている人たちに一番効き目があるのは、東宮のお言葉＆態度だから。
そして公にそれを表明されたら、逆らえないでしょ。

女子にも皇位継承権を、というのと男子優先って折り合わないと思う。
継承権があるのに男子が優先されるなんてそっちこそ男女差別じゃないの？
同じきょうだいで、女、女、男、女、男っていう5人きょうだいだとして
女＝3、女＝4、男＝1、女＝5、男＝2っていう継承順位なんておかしくない？
女子にも継承権があるなら上から順番に数えるべきだと思う。
女性女系容認男子優先って、おかしな制度だと思うけど？

>>535
ヨーロッパの王族って、結構そういうのなかったけ？
そんなに不思議かな？

>>531
＞市井の家庭と差をつける唯一の根拠は「直系に近いこと」
うーんそうなるの？皇統譜に乗っていない＝継承権がない　ものは
認めない、で済む話じゃないのかな？（自称するのは自由だけど）

＞ようするに傍系に移るときに「まあ、しかたないか」と言われちゃうわけですよ。
これはまあしょうがないね。男系でも直系が長く続けばそうなるよ（光格天皇）。
「自分の子供に残したい」っていう「直系相続」こそ、それこそ古今東西問わない自然な伝統でしょう。
（だから守れって言ってるわけじゃないよ）

>>533,535
「今の価値観で「男女平等」を持ち出」したつもりはないけど。。。
というか私は「男女平等だから女系容認しろ」なんて言ってるわけじゃないよ。
「直系男子がいない場合どうする？」→「直系女子も入れれば？」ってだけだから。
この場合の直系＝現在の皇族ってことね。
たぶん>>500で出てくる「女系容認多数派」もそう思ってるんだと思う＞「直系男子優先」

>536
いやいや、今の「なんで女っていうだけで天皇になれないの？」
「愛子さまがおかわいそう」って風潮の中で改正すればヨーロッパがどうであろうと
文句がでるよ。コンセンサスをとらないまま現改正案が通れば、男女平等という
世間の価値にあわせて典範を改正したって既成事実化すると思う。

男系の皇統だって崩れるわけだし
女性天皇用に公務や宮中祭祀だって見直さなくちゃいけないし
男でも女でもどちらが即位してもいいように整備するでしょ？
なんで男子が優先されるのか、意味がまったくわからないじゃん。

>>534
皇族は余程のことがないと「ああして欲しい」とか、
「そういうことを言わないで欲しい」というようなことは言わないってご存知でしょ？
三笠宮発言とか、皇太子の人格否定発言とか、それぞれに差し迫った状況での発言でも
それで世間が大騒ぎするんだから。　
皇族やそれぞれ付きの職員が個々に何を考え、何を言おうと、
その程度のことで皇太子が公に発言なんか出来ないよ。
それが出来るなら、宮中の美智子様イジメの時代も皇太子は何も言えなかったんじゃ？
（私はそこまでいくと、言ってもよかったんじゃないか？と思ってるけど）

と、私も長く書いておおいて申し訳ないけど、
とりあえずさ、そういう話も男系女系に関係ないからさ、別スレでね。

>>538
そういうことですか。
でも、今の日本で普通男の子がいたら家を継ぐのはその子って場合多くないですか？
嫁にだすって感覚、昔ほどは強くないと思うけど。
まあ、でも女性も認めるんだから順位も平等にって主張は出てくるかもね。

>537
いや、待て。
＞うーんそうなるの？皇統譜に乗っていない＝継承権がない　ものは
＞認めない、で済む話じゃないのかな？（自称するのは自由だけど）
ってアナタ、女系を認めると他の家系と天皇の家系に差が生じなくなる点どうするのか？
っていう問いに
>429で＞直系に近い順位になることで、差が生じるのでは？って言ってるやん。

皇統譜に載ってない人はあきらめなさい、って強弁できる根拠をひとつ捨てることに
なるのよ？皇統を捨てるってことは。そもそも女系にした時点で皇統譜とは言わない。
継承譜とか言うんでない？
で、なんでウチが継承譜に載らないの？って質問に継承譜に載ってませんからって
答えるの？蒟蒻問答だぞ、そりゃ。

>>542
え？でも継承譜（って言うの？）になろうと何だろうと
女系（雑系？）になる以前の繋がりもきちんと記録されているよね。
で、その女系（雑系？）以後の記録もきちんとされていて、その中で
継承権も、たぶん現直系に近い順で決まっているなら、それ以外の人が入り込む余地はないじゃん？
要は、現在の皇族からの出生で、かつ記載されていますか（継承権ありますか？）
でOKなんじゃないかと。ごめん。質問の意味をよく汲み取ってないかもしれない。。

あ「現在の皇族からの出生」って、皇太子さん一家、秋篠宮さん一家、三笠宮直系の一家（他に誰かいたっけ？）
の子孫ってことね。（旧皇族が復活すればそれも）

>537
女も入れとけば？で入れたとしても
男子を優先する意味がまったくわからないじゃない？
なんで男子優先になるの？
>539
一般では男子が継ぐっていうのが普通の感覚だからって
説得力あるのかなぁ？
ピンチヒッター以外では女子が即位することはなかったから、で
男系を守ろうとするほうが自然な感じがするけど。

アンカー間違えた。>541でした。
でしょ？順位に差をつけることに何の意味もないんだから
なんで？生まれた順でいいじゃない？って主張がでてくると思うよ。

>>545
ちょっと、言葉が足りなかったですね。
正式な理由付けというのはあなたの言うように、「ピンチヒッター以外では女子が即位することはなかったから」。
で、一般人の感覚としては、女性も平等に順位付けよとか叫ぶ人がいても、男の子いるんだし何もそこまでしなくてもって感じではないかなと思って。

>>545
それはやっぱり、女子はピンチヒッター扱いだから。
>>541さんの言うとおり、それこそ時代の風潮というか。
というか、男系維持派の選択肢から旧皇族を抜いた形が
女系容認・直系男子だと思う。
それに、男子優先であっても、ピンチヒッターのための見直しや整備自体は
してもいいと思うよ。

>543
継承譜は便宜上作った造語ｗ。だって女系（雑系）になったら「皇統」譜とは言わないもん。
（火を通したなまものって言ってるようなもの）ちゃんとそれに該当する名はあるだろうけど
知らないから・・・・まあそれはそれとして。

遡及されるってことですよ。改正案がもし通ったら。現在でも「自分は皇位継承しなかった親王の
末裔」「自分は天皇なのに！」とか抜かす人がいるのに、女系にしたらそれに該当する人が何倍も
増えるでしょう。もっとも今みたいに「はいはい」って流せればいいんだろうけど、たとえば
有事とか、さっき言ったみたく天皇がDQNだったりすると「あんなやつなんかより・・・・
だいたい改正された典範のリクツから行けばウチは皇族になるのに！」って言う人が出てくるってこと。

もちろん不遡及は近代法の大原則。平時にそんなこと言う人がうじゃうじゃってことは考えられないけど。
荒れた世の中になればわからないよ。そしてそんな世がこないという保証もない。

天皇は国安かれと祈り続ける存在。荒れた世の中になればなるほどその権威や存在の深さに
人は頼りたくなるもの。荒れた世の中で天皇が「信じられない」事態が起こることは避けたいん
だけど・・・・心配しすぎ？

>547
まぁ旧宮家の復帰という方法を取らなきゃいけないわけだけど
男系で続けていく方法はまだあるのに女系に変えるっていうのが
何もそこまでしなくてもって思うんだよね。
男系をやめちゃうなら男でなきゃいけないという理由もないんだし
何も男子優先じゃなくたっていいじゃんって思っちゃう。

何かねー、「天皇制死守！」を唱える人たちの主張がいまいち説得力に欠けるんだよね。
大雑把に分けると�@千年以上続いたから価値がある�A「権威」と「権力を」分離し独裁者を予防
�B日本文化の源、って感じなんだけれど、
�@はどうして長く続いただけで価値が生じるのか論理的に説明できない。例えばインドのカースト制
などは天皇制より遥かに古い伝統を持つものだけれど、それ故に絶対手を加えるべきものじゃないわけ？
�Aについては、天皇制を無くせば創価学会みたいなカルトの大統領が生まれるなどという意見があるけれど、
そんなのは極論にすぎないでしょ。「日本人の民族性は中央集権を好むので独裁者が必ず出現する。」なんてのも
全く根拠のない思いこみだし。それに民族性なんて時代によって変わっていくものでしょ。
最後の�Bについても、嘘でしょ　そういう意見は。
天皇制があったって　日本人は戦後の国語改革とかには一部の知識人を除いて全く無関心だったし。
今より天皇制が重く見られていた明治時代ですら平気で自国の文化･伝統を捨てているし。
文化･伝統を尊ぶ気持ちと天皇制は関係ないよ、そんなに。
別に天皇制があるから　パンよりお米が好きなわけでもないし。
ハッキリ言って　天皇制の「男系維持」なんかに腐心するぐらいなら、「歴史的かな使い」の復活とか
主張した方がよほど日本の文化･伝統を尊重する愛国者だと思いますよ。

>>550
私も、女系容認案ｊはありとあらゆる手を尽くした後の手段だと思います。
でないと後々もめる元かと。

>552
それは私も同意。

>>550
>男系で続けていく方法はまだあるのに女系に変えるっていうのが
>何もそこまでしなくてもって思うんだよね。
同意〜。私は旧宮家の男系男子の復帰に抵抗がないのですが、
それは別にしても、秋篠宮様のお子様が生まれるし、
その後だって、雅子様にしても紀子様にしても、望めば可能性がある年齢なのだから
今早急に決めなければならない問題ではないと思う。

>>552
>私も、女系容認案ｊはありとあらゆる手を尽くした後の手段だと思います。
現在の典範で行き詰まったその先をどうするのかの議論ではない女系容認は
胡散臭すぎます。

>551
あなたの言ってることはわかる。たしかに。
逆を言うとね、昼はマクドナルド食って、スタバでお茶して、ヒップホップ聞いて中指立てて、
漢字もろくに読めず、時代劇見ても台詞がわけわかめ。生まれた子にはまず英語教育、
1人で着物の着付けもろくにできず、米たべたのなんてひさしぶりー、な人でもなんの疑いもなく
「日本人」って思ってられる最後の砦な気がするんだよ、皇室や皇統を守るのって。
皇族に一方的に日本人性を押し付けてるともいえる。（雅子妃はそれがおつらいのだろうと思う）

こんなに自分たちのあり様に無関心なまま日本人のアイデンティティを保ってられるのもすごい
と思うが、あなたのようにそれは欺瞞だという指摘はもっともです。
そんな奴らが皇室をどうこういうなんてもう天皇制やめちまえと言ってしまうか
そんな奴らでもかろうじて日本人でいられる（意識してないだろうけど）ために守ろう、と言うのか。

これは表裏一体の思いな気がする。

>>551
?@「天皇制」が長く続いているから価値があるのではなく、王朝の長さの価値ですよ。
　「立憲君主制の長さ」を言っているのではなく、一つ一つの「王朝の長さ」を言っているのであって
　カースト制と比較する意味がありません。
?Aカルト大統領は可能性に過ぎませんが、あり得ないことではないでしょう。
　「権威と権力が分離されていることのメリット」を否定できますか？
?B天皇制があるから、ではなく「日本的なもの」の凝縮した形、エッセンスのようなものが天皇制にあると
　思っています。宮中行事として、古くからの行事が保存されているのも重要ですし。

>>551
皇室には、そういう「日本人としての歴史と美しさ」を国民に伝え、後の世代に伝える役目もあるのではないかと思うのですがどうでしょう？

�A「権威」と「権力を」分離し独裁者を予防


(@∀@)<だが、心配のし過ぎではないか。

>>551
なんか、日本の文化伝統を、
フジヤマゲイシャみたいに考えないかな。

そういう表面的な部分の話じゃないと思うのだが、
日本人が、そういうあたりが理解できない人ばかりになったのなら、
たしかに、皇室の存在は、もう必要ないのかもしれない・・・。

>>551
＞例えばインドのカースト制 などは天皇制より遥かに古い伝統を持つものだけれど、
＞それ故に絶対手を加えるべきものじゃないわけ？

カースト制度がいいかわるいかは別として、古い伝統を持つものを大多数が
もう認めない、やめよう！と言わない限り、手を加える必要はないし、誰も
加えられない。実際カースト制度あるし。それとも、まさかカースト制反対！
とか日本人のくせに言っちゃうつもりですか？捕鯨反対の人と一緒臭いなあ。

>>560
ある本に、カースト制度はかなり廃れていたんだけど、イギリスが統治に都合がいいから強化したと書いてあった。
真実のほどは知らないけど。
タイトル失念したけど、西洋人の日本攻撃に反論するみたいなやつで、ドイツ在住の日本人女性が書いてた。
まあ、明らかに社会に悪影響を及ぼしているものまで、伝統として温存するのかってことですよね。
でも、ああいう生活に密着した習慣はトップダウンでどうにもなら無いから。
やっぱり急激に変えると禍根を残すと思う。

カースト制はもう国家が認める制度として残ってるんじゃなくて、
慣習として残ってるんだよね？　サリー殺人とかも。　
それとちゃんと明文制度化されてる天皇制は同じに出来ないと思うなぁ。　

>>551
�@はまったく同意（感心するけど価値の有無は別）
�Aは、分離したがために独裁者の権限が2倍になることもあるし
江戸期（や現代？）のように権威が低下して意味がないこともあるので
確かに説得力はないね。
ただ�Bの
＞今より天皇制が重く見られていた明治時代ですら平気で自国の文化･伝統を捨てているし。
＞日本の文化･伝統を尊重する愛国者
聞いた話だと明治天皇は、最も重要な儀式の1つである即位の礼で
長年の伝統だった中国様式を全部排除したそうですよ（うろ覚え）
何を言いたいかというと、文化や伝統を尊重すること＝日本を愛する＝天皇制死守　じゃなくて
日本を愛する方法には、天皇制死守だったり、文化や伝統を尊重することだったり
（時には明治天皇のように、伝統を捨てたり）人によっていろいろな形があるのでは？と。

本当の愛国者には生ぬるい意見だろうけど。
言っとくけど「男系・女系」と上の意見は関係ないですよ。

なんで長く続いただけで権威になるのかを説明すると、
単純な話で、真似が出来ないから。
つまり、2000年続いたという権威をまねしようとすれば、
2000年かけなければならない。

この、真似が出来ないというのがポイントで、
簡単に真似が出来るものを権威付けると、
誰もが、その権威を得ようと争って真似をし、
場合によっては権力闘争に発展しかねない。

古いもの、伝統のあるものに価値を見出し、
世俗的な権威を忌み嫌う深層心理って言うのは、
この辺にポイントがあると思う。
つまり、安全なんだな。

同意。
世界最古の。。。って尊敬に値すると思う。
歳月の重さを軽んじる人が多いのは正直ビックリした。

直系の愛子様がいるのに、（男の子だったら）いとこを跡継ぎにしなくても
いいのでは、という考え。
生まれてからずっと、皇室一家のことを見ていて、
皇太子ご一家が皇室の直系だというすり込みがされているのか、
弟の方に移っていくのが不自然に感じる。

>>564
なるほど。すごくわかりやすい。ありがとう。

同時に、なぜそういう伝統だの保守だのの陰に、権威・権力志向が
ちらついて見えるのかもわかった。

でも皇太子が足らない時の為の筆頭宮家。
こういう時にキチンと自分の役目を果たすのが
弟の役目なのは事実です。
そして、弟が放棄するって事は皇族を辞めるに値する。

努力もせず役目を放棄し妻に振り回されている現状は
同情に値しないし、皇室とは本来同情する為の物では無い。
尊敬し、愛し、尊敬され、愛されるのが皇室と国民との付き合い。

>>566
今の、直系にスポットライトを当てたマスコミ報道と、
現代社会の核家族化が原因なんだろうね。
あとは、ここしばらくずっと直径で皇位継承が行われてることも。

もし、皇室典範問題がもめて、
旧宮家なんかにもスポットライトが当たり始めると、
少子化問題もあるし、
現代の家族制度、というか核家族化を見直す空気も出てくるんじゃないかな。

>>543
＞え？でも継承譜（って言うの？）になろうと何だろうと
＞女系（雑系？）になる以前の繋がりもきちんと記録されているよね。

イギリスやオランダの王室の系図を見ると、判ると思うけど
子供・継承者・それぞれ配偶者だけが載ってます。
例えば、ｳﾞｨｸﾄﾘｱ女王はｹﾝﾄ公（ｼﾞｮｰｼﾞ3世の４男）の娘で、王配殿下はｱﾙﾊﾞｰﾄ公。
長女ｳﾞｨｸﾄﾘｱその夫はﾌﾟﾛｲｾﾝ王・ﾌﾘｰﾄﾞﾘｯﾋ３世、長男ｴﾄﾞﾜｰﾄﾞ７世その妻はｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾗ・ﾃﾞﾝﾏｰｸ王女
というようにです。
王配殿下のｱﾙﾊﾞｰﾄ公の父親・母親がイギリスの王室の系図に載る事はナイです。

オランダの王室の系図にしても、継承順位
〜〜ｳｨﾚﾑ2世→ｳｨﾚﾑ3世→ｳｪﾙﾍﾙﾐﾅ女王→ﾕﾘｱﾅ女王→ﾍﾞｱﾄﾘｸｽ女王となっていて
女王のそれぞれの王配殿下は名前と出身家が載るだけでです。
王家の苗字は替わっても、ベアトリクス女王はあくまでもウィレム３世の子孫なのであって
ウェルヘルムミナ女王の王配殿下ヘンリックのメクレンブルク大公家の子孫とか
ユリアナ女王のレオポルド王配殿下のリッペ・ビーステルフェルト公家の子孫では
ナイ、という捉えかたと思います。

ＮＨＫ世論調査（2006年2月10日〜12日、ＲＤＤ方式）

皇室典範の改正をめぐる議論に関連して

○女性が皇位を継承することに賛成か反対か

　賛成　　７１％
　反対　　１３％

○女性天皇の子どもが皇位を継承する「女系」天皇について、意味を知っているかどうか

　よく知っている　　　１５％
　ある程度知っている　５１％
　あまり知らない　　　２４％
　まったく知らない　　　７％
　
○（「よく知っている」「ある程度知っている」と答えた人に）「女系」の天皇を認めることに賛成か反対か

　賛成　　７１％
　反対　　１８％

>>571　　都合のよいデータばかり流さないように。

●12月世論調査（読売新聞）

女性・女系天皇を容認する場合、皇位継承順位についてはどうするべきか？

男子優先　４１％
長子優先　３７％


●2月世論調査（毎日新聞）

男児が生まれても改正は必要だと思うか？

そう思う　５２％
思わない　４１％

注※　「男子が生まれても改正が必要」＝「男児が誕生した場合でも"長子優先"で"女性天皇"と"女系天皇"
を容認する改正が必要」ではありません。

「男子が生まれても改正が必要」という回答には、「女性天皇容認に改正すべきだが女系は反対、継
承順位については男子優先」、「女性天皇容認に改正すべきだが女系は反対、継承順位については長
子優先」、「改正は必要だが、女性・女系天皇についてはやむを得ない場合のみ例外的に認めることができ
る程度でよい」、「女性天皇・女系天皇ともに賛成だが男子優先・男系優先」、「女性天皇・女系天
皇賛成、長子優先、系統拘らず」などいろいろな意見が含まれます。

男系天皇へのこだわりなんて小さなことを大きくしているだけだね

>573
ここは議論する場なので根拠をキチンと書かないと説得力ゼロですよ。

>>566
違和感があってもそれが伝統だから。
直系が女子しかいなかったら、傍系に移してきたのが天皇家。
普通の家とはちょっと違う。
マスコミの「皇室報道」の弊害ですね。あまりにも直系優先の報道をしてきた。
愛子様、眞子様、佳子様以外にも５人皇女がいらっしゃるのに、全然テレビで見ないし。

天皇家いうのは、なにも直系の「一家」で続いて来たわけではない。
神武を先祖に持つ「一族」で支えてきたんだよ。

>>551
私は別に「天皇制なんか明日にも廃止しろ！」って類の積極的廃止論者じゃなくて
「自分が日本の文化･伝統を尊ぶ生活送っていれば、天皇制の有無はどうでもいい。」という
消極的廃止論者ですから、国民の大多数が是認している以上存在してもかまいませんよ。
天皇制の正統性は「男系」にあると重いますから、「女系」になってしまえば積極的に廃止を唱えますけど、
そんな贋物続けて行くのは税金の無駄だし。
男系論者の方々は　仮に将来男系維持が不可能となった際はどうすべきだと考えるのですか？
そこに至って「仕方がないから女系で…」じゃ全く筋が通らないと思いますが。
私は　元々憲法の平等原理の例外的存在なんだから「側室」でも何でも認めれば良いと思いますけど。
あと「古いものに価値を見出さない人は悲しい。」みたいな意見がありましたが、
そういうのはお祖母ちゃんの頃から受け継がれた糠床を大事に未だに自分で漬物を漬けている様な
人だけが言って良いセリフだと重いますけど。

>576
一見正論に見えてそれでいて整合性のない不思議なレスだなあ・・・・・という印象です。
＞天皇制の有無はどうでもいい
＞天皇制の正統性は「男系」にある

そもそも制度としての天皇制のことを言っているのか、祭祀を行う一族としてのことを言ってるのか
明確ではないですし、センテンスによって意味合いが微妙にちがってるので趣旨がイマイチつかめ
ないのかも知れませんが、大前提としてのあなたの立場が摩訶不思議。女系になるくらいなら
やめろということでいいんですかね？

それと「男系維持派」にもいろいろいまして、まず旧宮家に力を借りる。
それもかなわず女系に移行するくらいなら象徴天皇制はやめて、
財産をお返しして、国民感情に縛られることなく皇統を守って欲しいって
人が結構いますね。私もそのクチですが。

あと、糠床は、あれなかなか手入れが大変ですから誰でもってわけでもないでしょうけど、お祖母ちゃん
から受け継いだものを大切にしてる人は結構いますよ。てか身の回りにそんなものが何一つない
人のがめずらしいのでは？

男子継承者がいるにもかかわらず女系になった
ではなく、例えば将来、本当に女子しか継承者がいなくなった場合
天皇制をやめるのか続けるのか
その場合続けた天皇制は、男系で続いていた時代より価値が低い
と思っているのか？ということでは

女系・傍系を認めても継承者がいなくなる可能性はある。
そのときは、養子でもOKとか外国人でもOKとか焼畑農業的に進んでいくの？
行き当たりばったりの政策は必ず行き詰るよ。
男系維持のためには何が必要なのか。天皇の生殖能力。ちゃんとした配偶者。
いざというときのためのスペア。精度の高い産み分け医療技術。
当事者の自覚と意思の疎通。
嫁舅の確執があったっていいんじゃないの、にんげんだもの。
ただし男子を産んだらだけどね。

基本的には直系男子優先で、男子が生まれない場合、直系の女子の皇位継承で良いと思う。
つまり今のままだったら、秋篠宮様に男子が生まれても愛子様に皇位継承権が
移る事になってもらいたいと思う。
男子の遺伝子優先云々、それを優先した場合直系男子に男子が生まれなけば、
皇位継承者がいなくなり、旧皇族からの皇位継承になる。今の皇室ファミリーに慣れ親しみ
天皇の崩御に悲しみ、内親王誕生や成長を皇室と共に喜びをわかちあってきた、
日本人にとって皇室は心のよりどころ。
愛子様が生まれた時から、皇室の子供というより日本国民の子供という感覚がある。
今まで全く知らなかった方を次期天皇にと言われても、大変失礼だが愛着も親しみも全くなく
嫡子として帝王学を小さい頃から学んできてない方を尊敬する事はできない。
日本人の皇室に対する愛着や関心も薄れ、それこそただの象徴天皇になってしまうと思う。
国民の声を無視することなくしっかりと聞いて、継承者を決めていただきたい。
政治的な背景で国会議員が動くなどというのは、論外である。

age

何を四の五の言ってるのかと思うわよ
今までも直系で保てた家系ではないのだから
直系に男子がいないなら愛子さまはさておき、雅子様を責めず
黙って家系を遡って旧宮家などから男子を探せばいいではないか。
国民に馴染みがないなど何を気にする必要があろうか。
それよりも二千年の伝統、世界最古の伝統を重んじるべき。
愛子さまでなければ嫌だと思ってる国民なんてそうはいない。
天皇に相応しい人物であるなら、馴染みのない人物だって一向に構わぬ。

それを国民に聞いたらどうなんだろうね？

>>580
>愛子様が生まれた時から、皇室の子供というより日本国民の子供という感覚がある。
私にはありませんが？

>今まで全く知らなかった方を次期天皇にと言われても、大変失礼だが愛着も親しみも全くなく
>嫡子として帝王学を小さい頃から学んできてない方を尊敬する事はできない。
秋篠宮家に男児が生まれたとして、産まれた時から「次の次の天皇になるお子様」として
見守っていく訳ですから、愛着も親しみも湧き放題では？

>国民の声を無視することなくしっかりと聞いて、継承者を決めていただきたい。
それより、少しでも皇族の方の意見を聞くべき。

国民に関心を持たれない天皇家なんて存在の意味があるの？
それこそ、天皇制度終焉への道の第一歩につながると思う。

愛子さまなら親しみをもてるし的な直系重視は危険だよ。
知らない人には親しみを持てないとか、傍系に移行するのに抵抗がある
風潮を強調するならなおさら、直系の女帝は絶対に子供を産まなければならない。
この脅迫は「男を産め」から「どっちでもいいから絶対産め」に変わるだけ。
不幸にも不妊だったとき、国民は傍系へと移る抵抗感を捨てられるのかな？

なにより愛子様にはハードな祭祀、公務、そして絶対に出産。
こんなに負担をおしつけていいものだろうか。迎えた婿は何ができるというのか。

>>584
あなたがどう思うが関係ないよ
皇族の意見？象徴天皇なのに？
戦前じゃあるまいし

>585
そう？皇統の意義を感じられない（つまり男系継承の意義）無理解な国民に支えられてる時点で
そうとう不幸だと思うよ、今の皇室は。

>>586
何で出来ないの？そんな事は言い切れないし
それは旧皇族の方がもし皇位を継いでも、
その配偶者にも同じプレッシャーがかかるのは同じ事

>587
おい、矛盾しとるよ。
＞あなたがどう思うが関係ないよ
って>584だって国民でしょ。皇族の意見なんかどうでもいいんでしょ？
国民の意見は聞くべきじゃないの？

誰が天皇になってもそうそう自分の生活に変化はないわけで。。。
その人がまた妻を娶り子を授かればまた嫌でも
その人に情も湧くわけで・・・
愛子さまにこだわる、1度は絶えており意味なき直系にこだわることが
雅子様もひいては愛子様も苦しめることに繋がると思う。
誰が天皇も相応しければ問題ないよ。
別に天皇を子供のころから慈しみたいなんて思わないよ。
ましてそれが雅子様を追い詰めるならなおさら。
象徴なんて半分庶民には幻で本当のところなんて分からないのだから
誰だってそれらしく公務を果たしてるならそれでいいと思うけど

>589
よく考えてごらんよ。
まず今上天皇皇后両陛下のスケジュール、宮内庁のページで確認してごらん。
相当ハードだよ。この状態で愛子様1人が絶対に産まなくてはならない状況と、
旧宮家までレンジを広げて、その家の誰かかうめばいい状況とどっちがラクなんだよ。
産む女性が増えれば負担が減るのは当たり前でしょうが。
なんでそんなに直系にこだわるの？破綻するよ？

>>588
男系継承を今生天皇が望んでいると、ご本人の口からはっきり聞いたわけではないし
憶測で無理解な国民に支えられて不幸などというのはいかがなものか

直系を望むなんてﾅﾝｾﾝｽじゃない？すでに絶えてるんだから
ここで直系にこだわったって意味ないよ。

>593
この問題について陛下がご発言なさることはないでしょう。憶測と言われればそれまでですが、
今上天皇は随分昔に廃止された祭祀を復活させてまで熱心に取り組んでいらっしゃる。
およそ皇統というもの、皇胤をうけつぐということに重きをおいてらっしゃることの証左ではないですかね。
今回の典範問題、皇統をたんなる血のつながりとしか認識してない稚拙な議論が多すぎます。

あとね、字がちがうよ。まさか「こんじょう」なんて入力して変換してないだろね？

もちろん直系は東宮家愛子様、次に
秋篠宮系内親王、これから生まれるかもしれない親王もいらっしゃる
もし親王だった場合、今のままでは継承者は親王一人になる訳だから
それこそこの親王一人に全てのプレッシャーがかかってくる
皇位継承権は東宮家、秋篠宮家、残っている現宮家を優先にしていけばいいと思う

このスレのレスを全部読んでる直系派の意見を読みたい。

>>594
直系が大事なんじゃないよ。男系が大事なの。父をたどれば繋がっているという
この奇跡のような事実を守ろうってことなの。
これならわかるかな？

>>587
>あなたがどう思うが関係ないよ
あなたは「愛子様が生まれた時から、皇室の子供というより日本国民の子供という感覚がある。」と
言っているけど、そんなの人それぞれ、まったく感じていない人だっているってことですよ。
誰の感覚があると断言しているんでしょう？その人の感覚が全てなんでしょうか？

>皇族の意見？象徴天皇なのに？
象徴天皇といっても、彼らは生きた人間です。
自分たちの家族の将来について、どうあるのが好ましいのか聞くことが変ですか？
「象徴天皇」は、「皇族」は、黙ってろってこと？

>>598
だから〜
直系を望むから愛子さまにぜひ！！となるわけで
直系を望まないなら（すでに絶えて久しいし）遡れば
男子はごろごろいるわけで、彼らの誰か、ｲﾁﾊﾞﾝ相応しいかｲﾁﾊﾞﾝ近しい人物に
に天皇になってもらえばいいと思ったわけで。
これならわかるかな？あはは！！

>596
親王は出産しなくて済むじゃん。
女系（正確には雑系）になれば、市井にあまたある家庭と天皇家の差はどこで生じるかというと
いかに今上天皇に近い血筋か、で判断することになるよね。これは直系主義。つまり傍系は「格下」
という認識にどうしてもなってしまいますわな。ちなみに今上天皇は傍系なのでこういう認識はありま
せんが、改正案に従って女系を認めれば、これからはそうなります。

愛子様に絶対産めというプレッシャーがかかる所以です。

そのプレッシャーは男系が継いでも同じ事

>>600
ごめん、なにが絶えて久しいの？

これならわかるかなあははって物言いはいただけません

>602
旧宮家の末裔、何人いるか知ってる？けっこういらっしゃるのよ。過去レス見てみ？載ってるから。
これらの方々と直系皇女が宮家を作られればかなりの数になる。
その方々にがんばっていただくのと、愛子さま1人で産まなければならないのとを比べて
プレッシャーが同じってどういうこと？数かぞえられないの？単純な確率の話だよ。
>603
嫡子直系が、じゃない？大正天皇が庶子だから・・・・・

大正天皇って庶子なのふ〜ん

けっこういらっしゃる末裔からどういうふうに選抜するの？
そしてその方に男系が出来なければ、また次の末裔候補？

そして今の男子がいらっしゃらない皇族方々はいずれお家断絶？

>603
あ、ごめんちがうや、今上天皇の直接のご先祖さま、光格天皇が超傍系だから「直系が絶えて久しい
ってことだ。江戸時代だからね。嫡子とかかんけいねーや。

紀子様のお子様が親王だった場合、
今度はその方に絶対生めよというプレッシャーが今度はかかるわけだ

大正天皇はれっきとした嫡子でしょ
庶子なんて聞いた事ないけど。失礼だし

>607
旧宮家の選別はしかるべき手続きをしなくちゃいけないでしょうね。政治的背景がないかとか、
そういう点もふくめて。でもそれは愛子さまの婿を選ぶときにもすることでしょ。
親王のお妃選びでも当然やってるわけだし。

>608
＞そして今の男子がいらっしゃらない皇族方々はいずれお家断絶？
まあ、男子がいなければその家は絶家です。だからなるべく宮家は多いほうがいいでしょ。

>611
庶子ですよ。っていうか庶子だと失礼なの？
歴代の半分くらいは庶子って言われてるけど・・・・・