代理出産の是非を考える

1 ：可愛い奥様：04/01/23 15:28 ID:mp4LGoBF

代理出産の問題点を挙げ是非を考えるスレです

向井　亜紀　個人に関する意見は別スレでお願いします。

向井　亜紀・２
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1074837410/

2 ：可愛い奥様：04/01/23 15:28 ID:j8DqVBXC

また荒れるスレ立てたね

3 ：可愛い奥様：04/01/23 15:29 ID:J+SF7ifj

遂に立ったか
2ｹﾞﾄｽﾞｻ

4 ：可愛い奥様：04/01/23 15:29 ID:J+SF7ifj

('A`)ｲﾔﾝ

5 ：可愛い奥様：04/01/23 16:32 ID:mp4LGoBF

みんな向井の言動には意見する事あっても
代理出産そのものに意見はないのね

(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

6 ：可愛い奥様：04/01/23 16:35 ID:aB3XUhhJ

医療費は依頼者負担、
あとは、依頼者が代理母に保険をかける（当然受取人は代理母の家族）のみで、
一切の謝礼ナシってどう？
これなら完全なボランティアだが。

7 ：可愛い奥様：04/01/23 16:36 ID:iBbBq3Fv

>>6
認可されるならその方法でいくと思う

8 ：可愛い奥様：04/01/23 16:41 ID:0hZTxcQV

馬鹿げてる論議だと思うよ。
ＢＳＥ問題やＳＡＲＳ、でもそうなんだけど、
それぞれの国は、衛生観念を含めて固有の社会と文化があるわけで
その差は、みんなが想像しているより大きいのですよ。
アメリカ国内でさえ、代理出産を公式に合法化している州は
あっても２、３ですよね。ヨーロッパに関しては合法化している国はゼロでしょ。
向井さんの話に戻ってしまうけど、自分のそのときの都合に合わせるために
国全体の社会規範や文化まで、一気に変えろとう言うのはどう考えても自己中でしょう。
向井さんが本気で二人の子供たちを、社会に受け入れて普通に暮らしたいと思っているなら
現代会でそれが実現可能な、アメリカの州に移住するべきです。
なんか、彼女も色々と言ってる割にはあまり現実的に子供の幸せを考えてるのかなと
疑問に思うよ。

9 ：可愛い奥様：04/01/23 16:42 ID:0hZTxcQV

公式に合法化している州はないか。容認ですね。すみません。

10 ：可愛い奥様：04/01/23 16:46 ID:0hZTxcQV

移住した方が良いんじゃないと思うのは、向井さんの場合
おおっぴらに公表しちゃったからね。子供たちは本当に大変だと思うよ。

11 ：可愛い奥様：04/01/23 16:53 ID:i+6VRtmV

厚生科審議会ではもともと｢有償｣という道はまったく考えていないし許可する可能性もないにひとしい。
もし万が一限定的許可するにしても｢無償」だろうね。
すると、現実的に家族間になる。
姉妹間での代理母･･･

普通、自分の大事な身内が自分のために危険な賭けに出ると聞いたら
それは頼めないんじゃないか？
相手にも家族がいたらなおさらさ。
それを頼めるってのは、やはり相手が他人で金が介在してるからなんだな･･･それ思うとなんかね･･･

あと、姉妹に代理母マジで頼まれたら
もう付き合う気なくすと思う。

12 ：可愛い奥様：04/01/23 16:59 ID:PYHFTy7q

>>11
>あと、姉妹に代理母マジで頼まれたら
>もう付き合う気なくすと思う。

禿同。
むしろそれなら、「有償」のビジネスの方がいいよね。
「無償」ほど、恐いものはない。

13 ：可愛い奥様：04/01/23 17:00 ID:aB3XUhhJ

>>11
ハゲド。
自分が頼んで、妹に万が一のことがあったら後悔してもしきれない。

14 ：可愛い奥様：04/01/23 18:54 ID:DSMXGLL5

このスレが今後盛り上がることはないんじゃないかな？
代理出産について考えるような人って
既に過去の代理出産スレや向井スレで
さんざん討論しつくしてループばっかってのわかってるし。
それにこういうスレって「かわいそうなんだからいいじゃない」
「当人同士納得してんだからいいじゃない」
って社会的問題として物事をみられない人って見ないしね。
賛否関係なくまじめに代理出産について考えようって人だけが
集まっても討論しつくした話は盛り上がんないし。
向井スレに時々現れる思考能力ストップしたかのような人が
向井擁護派の代理出産肯定発言を見て初めて
「あのねそもそも・・・」と諭したくなるんだと思うし。

15 ：可愛い奥様：04/01/24 00:20 ID:t8gUX+1+

日本で近々罰則規定の法律が出来るんですよね。
今は倫理委員会みたいなところで禁止。

でもそうなるとこの赤ちゃんたち辛い目に会いそうでかわいそうですね。
法律で禁止されてる出産法で生まれた子、　として全国の人に知られてしまったわけだし。

16 ：可愛い奥様：04/01/24 23:36 ID:D96JkNsR

非

17 ：可愛い奥様：04/01/24 23:36 ID:TqeEilai

是

18 ：可愛い奥様：04/01/24 23:37 ID:mG3f/i2t

似たようなスレたてんな

19 ：可愛い奥様：04/01/24 23:38 ID:TqeEilai

ここのスレがんばれ

20 ：可愛い奥様：04/01/24 23:38 ID:9ZOtCVia

非

21 ：可愛い奥様：04/01/24 23:39 ID:TqeEilai

是

22 ：可愛い奥様：04/01/24 23:44 ID:ZzJSpEHB

ID:TqeEilai
何回も投票するとおもしろくないでそ。ｗ

23 ：可愛い奥様：04/01/25 00:00 ID:QOv0/AHI

火

24 ：可愛い奥様：04/01/25 00:02 ID:Lv3pheNN

ゼ～

25 ：可愛い奥様：04/01/25 00:17 ID:PiEK1dr5

ID:Lv3pheNN
ｷﾐ　バ　レ　バ　レ
面白い香具師だな。

26 ：可愛い奥様：04/01/25 00:19 ID:j1HBLTNb

是

27 ：可愛い奥様：04/01/25 00:20 ID:Lv3pheNN

28 ：可愛い奥様：04/01/25 00:22 ID:0y4iHccK

完全に禁止は今更できない。したところでヤミで益々この手の研究は進むでしょう。
でも奨励するとなると、子供を産める身体なのに自分では産みたくないつう
ヴァカな金持ち女も当然出現するであろうと思われる。

29 ：可愛い奥様：04/01/25 00:29 ID:QOv0/AHI

>28
>でも奨励するとなると、子供を産める身体なのに自分では産みたくないつう
>ヴァカな金持ち女も当然出現するであろうと思われる。

規制して代理出産できる人を限定すればクリアできると思うけど

30 ：可愛い奥様：04/01/25 00:38 ID:y/Nlv2sK

キレイ事と言われるかもしれないけど好きな人と結婚してその人との子供を産みたい、育てたい…でも自分には不可能。でもお金をかければ代理出産という手がある…となれば資金があれば私もｺｯｿﾘしちゃうかもと思ってしまう…

31 ：可愛い奥様：04/01/25 00:43 ID:QOv0/AHI

>30
その時あなたの頭の中には、代理母にリスクを負わせる事や
生れて来る子供の苦悩などもちゃんとありますか？
それでも他人の体を利用して子供を持つことを選ぶのですか？

32 ：30：04/01/25 00:58 ID:y/Nlv2sK

その為に高額な謝礼金が発生するのでは>代理母のﾘｽｸ

遺伝子ﾚﾍﾞﾙで考えると愛する旦那と自分の子でしょ。代理母出産したことを子供に告げるかどうかはその夫婦の考え方によると思うけど。

33 ：可愛い奥さま：04/01/25 01:02 ID:EL4VdfGx

>31

34 ：可愛い奥さま：04/01/25 01:03 ID:EL4VdfGx

す、すみません
>>31
>生まれて来る子供の苦悩
子供はどういう点で悩むと思いますか？

35 ：可愛い奥様：04/01/25 01:09 ID:Xy0Kx8O8

お父さんとお母さんが、セックスして生まれたんじゃないと知ったら、やっぱりショック受けるんじゃないかなぁ。。

36 ：可愛い奥様：04/01/25 01:10 ID:BzrbVJrh

ヒィ～～～～～～～～～～～～～～～

37 ：可愛い奥様：04/01/25 01:12 ID:3LelG76G

>>35
親がセックスして産まれたのを知ったときは
プチショックだったなぁ。無知だったぁ。。遠い目
オッとすれ違い

38 ：可愛い奥様：04/01/25 01:15 ID:9ZmPOoEd

セックス無しで、出産は自分がした場合と、悩みはどう変わります？
体外受精とどう違うか、ってことですが。

39 ：可愛い奥様：04/01/25 02:18 ID:J2lSt2Dp

「倫理」だの「エコ」だの「人権」って言葉を振り回す人って
胡散臭い。だいたい時代によってコロコロ変わる価値観に執着して
何になるんですか？「子供の気持ち考えたことある？」って意見も
いかにも偽善的。代理母から生まれた子供だって、それぞれ感じ方
が違うはず。どうして「苦悩する」と決めつけるのかわからない。
自分が代理母から生まれたわけでもないのに。
勝手に他人の感じることを決めつける人って不遜だと思う。
初めから代理母から生まれた子供は「不幸」だと決めつけて
差別しているのでは？？
それに出産がリスクだ、リスクだ、というけれど、みんなやってる
ことでしょう。代理母と、子供を産んで諸々の事情から育てられずに
養子に出す人とどう違うのでしょうか。

40 ：可愛い奥様：04/01/25 02:22 ID:vWqnCgHe

>それに出産がリスクだ、リスクだ、というけれど、みんなやってる
ことでしょう

みんな命がけでやってるんだよ。

41 ：可愛い奥様：04/01/25 02:24 ID:OzK5igpb

なんで３つもスレ立てしてるの。類似スレじゃない。

42 ：可愛い奥様：04/01/25 02:38 ID:nAR8fFRa

>39 どう違うのでしょうか
おちつけ～、よく考えてみて。全然違うって。

43 ：可愛い奥様：04/01/25 02:39 ID:J2lSt2Dp

>>40
命がけで代理母やっちゃいけないの？
自分の子孫が残るという点に関しては、普通の出産でも代理母でも
変わらないんじゃない？（現段階では、代理母は卵子も提供している）

44 ：可愛い奥様：04/01/25 02:40 ID:J2lSt2Dp

>>42
反論するなら、あなたがちゃんと書かないと駄目だよ。

45 ：可愛い奥様：04/01/25 02:43 ID:OzK5igpb

何ムキになってるの？
４４が、そう思うなら別にやれば良いんじゃない？
代理母になろうが、代理出産やろうが４４の勝手だし。
だけど、あなたがやるからって世間一般に認めろ
合法化しろって言うのは、違うと思うよ。

46 ：可愛い奥様：04/01/25 02:46 ID:J2lSt2Dp

ぜんぜんむきになっていないのに、何でいきなり切れるの？>>45
私には切れているように見えて怖いです。
あなたが代理母をやりたくないのは、45の勝手だけど、それを
社会的に圧力かけて葬り去ろうというのは、違うと思うけど？

47 ：可愛い奥様：04/01/25 02:48 ID:nAR8fFRa

＞44
妊娠できて実子がいる夫婦でも養子を受け入れてる人は大勢いる。
妊娠できるのに代理母を頼む人ってのは聞いた事ない。

養子里子に出す側は妊娠する前から他人に渡そうと思って
妊娠したわけじゃない。お金ももらえない。
代理母は渡す為に同意の上で妊娠を受け入れる。報酬がある。

全然同じところないから、比較するのは意味ないと思うよ。
あなたはどのあたりが同じだと思うの？

48 ：可愛い奥様：04/01/25 02:48 ID:JEBy7opb

代理母賛成の人って、不妊の人に代理母やってあげる気はあるの？

49 ：可愛い奥様：04/01/25 02:48 ID:vWqnCgHe

>46
小学生みたいな人だね・・・・

50 ：可愛い奥様：04/01/25 02:49 ID:OzK5igpb

私に社会的な力なんてないけど（藁）
代理出産の番組を作って、テレビで流して本を出版して
向井さんの方が、遥かに社会的な力はあると思うけど。
一人の有名人が代理出産をアピールすることと、
国が制度として、認めるかどうか。国民がどう思うかは別だってこと。

51 ：可愛い奥様：04/01/25 02:52 ID:J2lSt2Dp

>>47
産んだ子を手放すという点においては同じだと思う。
ただ「セックスを楽しんだけれど妊娠しても育てられない」から
手放したのと、「実子を産めない人のために、代わりに産んで」
手放したのと、産んだ本人の意識は違うと思う。
ただ誰の子を産んだとしても、子孫が残る事には変わらないのだから
リスクうんぬんはちょっと違うと思う。

52 ：可愛い奥様：04/01/25 02:54 ID:J2lSt2Dp

>>50
向井さんの派手な活動については興味がないので、意見はないです。
もっと一般的な話だと思って書きました。
向井さんは派手過ぎです。

53 ：可愛い奥様：04/01/25 02:55 ID:JEBy7opb

養子にだすのって、育てられないからなんですか？知らなかった。

54 ：可愛い奥様：04/01/25 02:57 ID:0PBnQDbQ

そこまでして子供を手に入れないといけないの?
自分達の利己の為に他人にリスク負わせて、
子供を産めないのは可愛そうだけど
他人を巻き込む形はやっぱりいけないと思います。

55 ：可愛い奥様：04/01/25 02:59 ID:nAR8fFRa

>セックスを楽しんだけれど妊娠しても育てられない
そりゃ偏見だよ…。生んですぐってわけじゃなく
病気や事故で養育できなくなった人もいるだろうに。

>産んだ本人の意識は違う
それはそうだね、代理母で泣く泣く手放す人はいないだろうから。

56 ：可愛い奥様：04/01/25 03:01 ID:J2lSt2Dp

代理母じたいは何千年も昔からありました。韓国では映画にもなってますよね・・
子供のできない本妻さんのかわりに、旦那が若い娘とセックスして子供を産ませること。
ものすごく女性をバカにした、許し難い行為だと思う。
でも、現在は、卵子と子宮だけを提供してセックスは（たぶん）介在していないし
後は本人達の意志だから、他人がとやかく言うのはどうかと・・・。

57 ：可愛い奥様：04/01/25 03:01 ID:OzK5igpb

>>55
それがいるのですよ。アメリカでは裁判にもなっています。
代理母が親権を主張して。

58 ：55：04/01/25 03:01 ID:nAR8fFRa

>病気や事故で
あ、親が、ってことです。でもこれ以上はスレチガイかな。

59 ：可愛い奥様：04/01/25 03:03 ID:OzK5igpb

>>56
あの、まるで違うんですけど。マジで言ってるの？
若い娘が、自分と関係ない卵子と精子で出来た
自分と関係ない子供を宿して胎内で育てるのと
何処が一緒なの。

60 ：可愛い奥様：04/01/25 03:04 ID:827aAlce

＞５６
こんな事があったんだ。
そう考えると向井式はまだましか。

61 ：可愛い奥様：04/01/25 03:04 ID:JEBy7opb

>>56
それは代理母とは言わないですよ・・たぶん。

62 ：可愛い奥様：04/01/25 03:04 ID:nAR8fFRa

>57　裁判
そういや聞いた事あるかも。判決に興味あるなあ。

63 ：可愛い奥様：04/01/25 03:07 ID:J2lSt2Dp

>>59
向井さんについては詳しく知らないけれど、卵子も提供しているケースについて
書きました。アメリカでは、同性愛の夫婦のために、どちらかの男性の子供を
「産んであげる」ケースもあるそうですが、それは問題にならないみたいです。
性同一性障害の人なんかも、子供が産みたくても産めないわけだし。

64 ：可愛い奥様：04/01/25 03:09 ID:J2lSt2Dp

>>61
「代理母」ではなくて「借り腹」です。
若いおめかけさんが出産後は、完全に本妻さんが産んだような形で
育てたんだそうです（韓国の昔の話）

65 ：可愛い奥様：04/01/25 03:11 ID:OzK5igpb

それに向井さんは、日本では実子として認めないのがどうのとか言ってるけど
アメリカでもそうだよ。養子縁組します。しなくて良い州の方が少ないでしょう。
向井さんやフジの放送って、とってもいい加減。

66 ：可愛い奥様：04/01/25 03:13 ID:J2lSt2Dp

えっと、連続投稿すみません。
アメリカでは。ＮＨＫの特集でみた限りでは、子供だけ欲しくて知人から
精子をもらったところ、後にその男性が「親権」を主張して、子供の
奪い合いになったケースもあるそうです。

67 ：可愛い奥様：04/01/25 03:14 ID:eZGjyfFB

卵子と精子を授精させたものを、
代理母の子宮に注入するっていうのが
今のやり方だよね。

68 ：可愛い奥様：04/01/25 03:19 ID:htEY09vS

>>56
>後は本人達の意志だから

これで済むなら法律など要らないことだらけですが
世の中には頭の弱い人、気の弱い人、力の弱い人
いろいろいますからね
自分で判断したと言っても宛にならないケースも多々あるので
法律で守らないとならないんですよ
そうでなければ自分の意志で判子を押して契約したマルチ商法だって
自分の意志で入信したカルト教だってみんなOKになるはずですからね

69 ：可愛い奥様：04/01/25 03:22 ID:nAR8fFRa

そういう裁判の話を聞くと、やっぱり代理母卵子精子提供って
ナイーブな問題だなぁ。
提供側｢精子(卵子・子宮)はわたしのだから、親権よこせ！｣とか
依頼側｢精子(卵子)はあんたのだから、養育費よこせ！｣とか
もめもめしそうだ。もう少し統一された見解や法ができるまで
踏み切るべきではなかったのかもね。

70 ：可愛い奥様：04/01/25 03:22 ID:eZGjyfFB

違う女性とだろうが、セックスして妊娠っていうのは自然な事だけど、
セックスなしで、その人達の子を妊娠して産むっていう自然の法則からはなれたような
今のやり方に批判的な人が多いのだと私は思うのですけど。

韓国の昔の話しのようなことは、べつにめずらしいことじゃなくない？昔だと。。

71 ：可愛い奥様：04/01/25 03:23 ID:J2lSt2Dp

>>67
そうだったんですか。>>57さんの言ってらっしゃるのは「ベビーM裁判」の
ことかと思われます。あまり恵まれていない環境の（いわゆる2ちゃんでいう
ＤＱＮな）女性が、卵子を提供して不妊夫婦に女の子を産んであげたのですが
後にその女性が親権を主張して裁判になりました。一審では女性がまったく経済力が
なく、それぞれ父の違う三人の実子を持っているという状況と恵まれた不妊夫婦の
環境を見比べて、子供の幸せのために夫婦が勝つ判決がおりましたが、二審では
代理母の「親権のみ」認めて、子供を返すよう判決が下りました。
その後の裁判については知りません。

72 ：可愛い奥様：04/01/25 03:27 ID:J2lSt2Dp

>>68
カルトと代理母を一緒にするのはどうかと・・・別に洗脳されて出産
するわけではないのですし。

>>70
でも、戦後すぐから始められたセックスの介在しない「人工授精」も
不自然なんでしょうか。

73 ：可愛い奥様：04/01/25 03:28 ID:OzK5igpb

個人として向井さんが何をやろうが、本当に勝手なんだけどさ
金曜日の番組を見て疑問を覚えたとしたら
それは、向井さんとフジがまるで外圧で日本の制度がおかしいから
変えろみたいなメッセージを意図してるように感じたけど
実際には、アメリカはさまざまな規制があるし相場は１２００万からと
なってるけど、完全に無償じゃないと駄目な州もあるし
生物学的に自分の子供でも代理出産した子供は養子縁組するし。
真実を伝えてないなと感じた。
それって日本の視聴者のことも、アメリカのことも馬鹿にしてるよね。
二つの国の法の網をくぐるのは無理です。社会人なら何処かで自分が生活する
国や土地の法に従うのが当たり前でしょう。

74 ：可愛い奥様：04/01/25 03:28 ID:eZGjyfFB

自然なこととは思えないけど。

75 ：可愛い奥様：04/01/25 03:30 ID:OzK5igpb

もし今後、代理母と何らかのトラブルが生じたときに
何処の国の法に彼等は従うんだろう。すごく綱渡りしてると思うよ。

76 ：可愛い奥様：04/01/25 03:32 ID:fzH+luQ2

しかしアレですね、
「だって子供いないのかわいそうだし」
「ほしがってるんならいいじゃん」っていう考えが
もうすっかり世間を席巻してますね。
子供が欲しいという願望と
代理母を買うという行為があまりにも不釣り合い過ぎて
どう受け入れていいのかわかりません。
自分の子供を新たに作るために他人の命を買う…
なんか変です。

77 ：可愛い奥様：04/01/25 03:32 ID:rSumcLWc

人口受精ってどうかんがえたって自然の行為ではないじゃん!
たいていの人は、普通に妊娠して産んでるでしょ。

78 ：可愛い奥様：04/01/25 03:33 ID:J2lSt2Dp

不自然とか自然とかいってしまうと、あの高度先端医療による不妊治療も
すごく不自然なことになってしまう。でも我が子を抱きたいという思いは
万人に共通するといってもいい本能だし、全ての人が子供を持つ権利
があると思うんですね。だから子宮が無くなったからといって、医学的には
可能であるにもかかわらず、「子供を持つな！」と言う権利は誰にもないと
思うんですけれど。

79 ：可愛い奥様：04/01/25 03:38 ID:PJM4jI6r

子どもを持つのは権利なの？？？？
なんかちがうようなきがする

80 ：可愛い奥様：04/01/25 03:40 ID:fzH+luQ2

>>78
でも代理母出産は本能じゃないスよ。

自分は本能だとか自然だとかじゃなくて、
新たな命が欲しいからと他人を買えるのかがわからんです。
例えば「自然じゃない」が代理母禁止の理由にならないのと同様に
本能だから、って代理母雇用の理由になるのかなあ？おかしいよ。

81 ：可愛い奥様：04/01/25 03:41 ID:piL6yJM1

>>78
で？
結論としては、代理母について否定する権利はみんなにないって事ですよね？
ここでどうこういうより、認めない日本にメールしてください。

82 ：可愛い奥様：04/01/25 03:43 ID:OzK5igpb

なんで、そんなに万人に認めてもらいたいのかが分からない。
代理出産を実施している国でも、過去の経験からデリケートな問題だと
分かってるから、規制したりしてるんじゃないのかな。
社会的動物でしょ人間は。ぎりぎり社会として認められないことは仕方ないし
その上で、個人が自分の責任でやるのは自由。逆に何を言われようが自分が
正しいと思えるならやれば良いんじゃないの。向井さんは、認めてもらいたいという
意識がとても強い人ですよね。でも、認めてもらえないことって生きてる上で
誰でもあるんじゃないのかな。私なら、子供の名前を公開したり番組を作ったりは
しないけど。それは私であって向井さんじゃないし。

83 ：可愛い奥様：04/01/25 03:46 ID:mzM+vjpe

子供を物扱いするなボケ。

84 ：可愛い奥様：04/01/25 03:48 ID:nAR8fFRa

>でも代理母出産は本能じゃない
なるほど、確かにそうだ。

85 ：可愛い奥様：04/01/25 03:51 ID:OzK5igpb

>>83
？

86 ：可愛い奥様：04/01/25 03:54 ID:c3lVzLJF

代理母出産とは、我欲だ。

87 ：可愛い奥様：04/01/25 04:03 ID:X/nVFC3r

白色人種から黄色人種が生まれるのを見て、すごい違和感あったし、
嫌悪感を抱きました。
人種が同じだったらよかったってワケじゃありません。

代理出産ベビーの子供とうちの子供が将来結婚するといったら、
全力で止めますね。
だって子供、孫にまでどんな影響があるかわからないもん。
正直、産まれた子供は人造人間みたいで気持ち悪い。

88 ：可愛い奥様：04/01/25 04:10 ID:OzK5igpb

個人的には、合法化されるのは反対。ならないと思うし。

89 ：可愛い奥様：04/01/25 04:27 ID:tyVSdlMh

代理出産はいかに本人の承諾があったとしても
人格ある個人の生きた臓器を道具として使うことなので
医療界を見回しても他に例をみないヒトのモノ化なのは否めない。

私は性器をモノとして扱い性欲処理の道具にする買春はいけないことだとおもう。
あらゆる弱者を守るために一律に売買春は法の規制をかけて禁止している。
「代理母とそのクライアント」はやっぱり臓器のレンタル。性器と一緒。
いくら禁止しても金銭次第で可能だし、ブローカーが肥えるのも一緒。
出産という快楽より数段上の崇高な目的があるので
売買春と一緒にすんなよ、という推進派の言い分にはムリがある。
ただ、もし「愛し合う夫婦で妻が病気のためSEXができず、夫を不憫に思う末、
第三者の女性とのSEXを勧め、夫も妻からの愛情ある申し出だからと受け、
第三者の女性も夫婦の幸せの為に協力したがる」という場合、
少し微妙になる。それぞれに価値観が違うから。
１：病気なら仕方ないし、必要経費だけのボランティアなら売買春に当たらず、
　金銭絡みの売買春でも成人同士の合意の上なので罪にならない、とか
２：愛があるなら第三者とのSEXなんてしなくていいはずだ、
　夫婦である以上貞操の義務があるのに、とか
３：自分ではやらないだろうけど妻の気持ちもわかる、夫婦で決めたんだから
　外野がとやかくいうことじゃない、とか。

「セックスも子作りも夫婦間でこそ、なのではないか」という問いかけだよね。
もっと判断を難しくさせてるのは、売買春（セックスの第三者委任）と違って、
代理出産は本人達の選択がそこで帰結でず、
赤ちゃんという別人格にまで波及することだよね。

90 ：可愛い奥様：：04/01/25 04:40 ID:7Uoj9Z/V

大変そう。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20010622sr11.htm

91 ：可愛い奥様：：04/01/25 04:52 ID:9/8CwF+X

>>89
どうでも良いけど根釜

92 ：可愛い奥様：04/01/25 04:58 ID:tyVSdlMh

寝釜じゃないのになあ(ﾎﾞｿ

93 ：可愛い奥様：04/01/25 09:14 ID:GYNRiwtY

性同一性障害で性転換した人もお金さえあれば代理出産で子供を持てます。
性転換しなくてもお金さえあればホモカップルでも子供を持てます。
お金さえあれば代理母を何人も雇って一度に何人も子供を作ることも可能です。
精子を買ってきて代理母を使えば独身女性でも仕事をしながら子供を持つことが可能です。

お金で子供を作る世の中は間違っていると思いますね。

94 ：可愛い奥様：04/01/25 09:28 ID:PWJAvNbW

10代の頃の活きのイイ卵子を冷凍保存しておいて、
働き続けて40歳前後で代理母雇って出産するのが普通になったりは、、

95 ：可愛い奥様：04/01/25 09:30 ID:EyIN822h

中絶経験を旦那に隠して結婚した人いますか？
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1068884506

96 ：可愛い奥様：04/01/25 11:22 ID:J2lSt2Dp

＞第三者の女性も夫婦の幸せの為に協力したがる」という場合、
＞少し微妙になる。それぞれに価値観が違うから。
この一文には賛成です。価値観の違いをとやかく言っても始まらないと思う。
私は思うに、夫婦の卵子と精子を使った代理母は、代理母との間で親権をめぐる
争いも起きにくいと思うし、高度先端不妊治療の一環として、認めてあげても
いいのではないかと思う。ただしあくまで「不妊治療」であって、乱用されることが
あってはいけない。自分で産めるのに、他人に頼むなんてとんでもない事。
あくまで不妊治療の「最後の手段」として認めてあげたらいいと思う。
合法化するかしないかは、問題じゃないです。たとえ反対していても、時代の
流れに押し流されて渋々容認という事になるかもしれないし。
そうやって世界的に認められたものって多いでしょう。
たとえば「中絶」に賛成の人は少ないでしょう？
あくまで非常措置、必要悪ですよね・・・・

（うまく書けるかどうかわからない。書けなかったらすみません）
「権利」という単語に引っかかってる人もいるみたいだけれど、女性の子供を
「産む権利・産まない権利」という言葉は大変ポピュラーなので使いました。
「子供の立場になって考えろ」とおっしゃる人もいるけれど、それを言い出したら
不妊治療で産まれてくる子供や、中絶によって「産まれることができなかった
子供」の立場はどうなる！？って事になります。女性をある一定の条件下でしか
出産を認めないというのは、逆に女性の体をモノ扱いしていることにならない
でしょうか。

97 ：可愛い奥様：04/01/25 11:28 ID:ck8qlxM8

国は卵子提供は容認なんだー。知らなかった

98 ：可愛い奥様：04/01/25 12:13 ID:flQ7uURU

男女別姓にさえ強行に反対していた自民党が、
家族制度をこわしかねない借り腹出産の鉄砲玉みたいなことをしている
お涙頂戴タレントを、７月の参院選の目玉候補として立候補させる画策を
しているそうです。

もう「借り腹出産」問題は、向井の宣伝商法のせいで小さな倫理問題では
すまない政治問題になってきたようです。
山拓とか向井とか……自民党も節操なさすぎ。

ところで「代理母」というのは不正確だし他の女を雇って借り腹
する実態を隠蔽するインチキ表現だから（育ての代理母というのも
養子縁組の場合はあるわけだから、生むことだけを「母」というのも
問題あるよ）、「借り腹」と呼ぶべきだと思うんですけど。

【借り腹女王】向井亜紀、自民から参院選出馬へ
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1074999489/l50

99 ：可愛い奥様：04/01/25 12:21 ID:QOv0/AHI

>96
>自分で産めるのに、他人に頼むなんてとんでもない事。
>あくまで不妊治療の「最後の手段」として認めてあげたらいいと思う。

不妊治療の最後の手段としてしまうとその線引きが難しくありませんか
何をもってその人は自分で産めないと判断するのでしょうか

代理出産を希望する人の視点だけではなく
代理母の視点、子供の視点も重要だと思います。

100 ：可愛い奥様：04/01/25 12:40 ID:Xy0Kx8O8

これからの人類は、セックスで子供を作る人と、セックス抜きで子供を作ろうとする人とが、分かれそうな悪寒。
そして、前者のほうは、島原の乱よろしく後者に弾圧される運命に・・

101 ：可愛い奥様：04/01/25 12:42 ID:gd2o2xku

借り腹は『治療』の最後の手段じゃないよね
『子供を手に入れる』最後の手段だよ

不妊治療で混同する人が多いけど
治療で改善、回復するのと子供を手に入れるのは別物だよ

102 ：可愛い奥様：04/01/25 12:57 ID:J2lSt2Dp

>>101
＞治療で改善、回復するのと子供を手に入れるのは別物だよ
それではまるで「子宮がある女性は子供を持つ権利があるけど、子宮が
なかったら諦めなさい」というのと同じような・・・。不妊治療が「
子供を持つための行為」であることに変わりはないのだから（治癒したけど、
子供いりませんという人の話は聞いたことないので）医学では可能なのに、
子宮のある人がない人を分けて考えるのは差別だし可哀相だと思う。
足りない部分を他人や医学が補ってあげてもいいのでは？

誰にだって「幸福になる権利」はありますよね。そして幸福の基準は人
それぞれ違うのだから、第三者が「これがあなたの幸福です」と決めつける
のは僭越だと思う。子供を持つことで幸福になるのなら、持たせてあげればいいのに。

103 ：可愛い奥様：04/01/25 12:59 ID:Xy0Kx8O8

なぜ子供のない幸福を考えないのか、不思議です。

104 ：可愛い奥様：04/01/25 13:04 ID:QOv0/AHI

>102
自分の幸福追及のために
他人を危険に晒すのはいいのですか

妊娠・出産をとても軽視していませんか

105 ：可愛い奥様：04/01/25 13:05 ID:xhIwbUwP

>>102
だから普通の大人はそれぞれ自分の中で折り合いつけるんじゃないの？
人の命を危険に晒してまで何かを手に入れたいと望む事がまともとは思えない。

106 ：可愛い奥様：04/01/25 13:06 ID:J2lSt2Dp

たとえどれだけ「今現在の倫理観」に反したとしても（あくまで今現在です）
それが必要とされれば、医学は進歩していくものですよね・・・
誰にも第三者に対して「諦めて死んで」とか「諦めて子供のことは忘れなさい」
とか言えないと思うけど・・・・倫理なんて、すごく脆いもので、永久不変な
ものではないし。

107 ：可愛い奥様：04/01/25 13:08 ID:p2dUYDQA

>>102
・・・・・・・・・・・・・・・・・

なんでも欲しいモノを与えればいいって訳でもなかろうに。
子供がタバコ吸いたいって与えるの？
反対派は　その結果なにが起こるかを見越しての意見をいってるんだよ？

「欲しがってるからやった」先を見越せないバカ親がどんな結果を子供に
負わすかわかってる人間がいるから注意するし　問題も未然に防いで
社会は正常に機能するんだよ。

108 ：可愛い奥様：04/01/25 13:08 ID:J2lSt2Dp

>>104
別に軽視しているつもりはありませんが、リスクがあるのは仕方ないと
思います。骨髄移植や生体肝移植だって、提供する側にリスクがあるのだから。
それでも誰かを救える、新しい命を生み出せると思えばこそ、自分の
意志で踏み切るのでは？

109 ：可愛い奥様：04/01/25 13:10 ID:xhIwbUwP

>>104
＞妊娠・出産をとても軽視していませんか

これは出産未経験の向井もそうだろうな・・・と思った。
お産が命懸けとは思っていないかなと。

自分の子供が欲しいからと他人に身ごもってもらって、
万が一代理母の身に何かあったらとか、その女性の家族の事とか、
考えはしても「考えてみただけで」結局見切り発車でしょ、
挙句結果オーライで無事生まれて来た、と。
そして法に対しても、
生まれて来たぞ、どうだ！と突きつけてる乱暴な感は否めない。

人工子宮でもなんでも発達すればそれはよいよ。
むしろ人工子宮で育ってくれた方が気持ち的に楽だ。
人の腹を使ってまで手に入れる幸せってのがあまりにも幼いなあ、と。

110 ：可愛い奥様：04/01/25 13:11 ID:TGcXib40

>>108
骨髄移植・臓器移植と同列で代理母について語るのはいかがなものか。

111 ：可愛い奥様：04/01/25 13:12 ID:i7Beeoec

子持ち主婦が代理出産をしてあげて、妊婦が亡くなった場合
子供を残して主婦は死んでいく。

それでもお金をもらったんだからって割り切れるか？！

112 ：可愛い奥様：04/01/25 13:12 ID:xhIwbUwP

>>108
代理母出産と、
生体肝移植を一緒に語ってるあなたの方が可笑しいよ。

今ある命をどうにかする医療と、
ない所に他所の生体使って命を作り出す事を一緒に考えてるの？

113 ：可愛い奥様：04/01/25 13:15 ID:J2lSt2Dp

>>107
どうして生死の問題と、趣向の問題であるタバコがごっちゃになるのか
わかりません。この世の全ての不自然さを否定するなら、高度不妊治療も
移植による治療も否定しなければならないと思います。
でも、この世は健康な人間だけのモノではないと思います。

114 ：可愛い奥様：04/01/25 13:16 ID:Xy0Kx8O8

人がさらわれて臓器を売買されてるのも認めるの？

115 ：可愛い奥様：04/01/25 13:16 ID:i7Beeoec

こ、こわい～

116 ：可愛い奥様：04/01/25 13:17 ID:xhIwbUwP

>>113
不妊治療そのものと、
代理母出産自体の仕組みが違うんだよ。

どうもそこら辺一緒くたで論じてるねあなたは。

117 ：可愛い奥様：04/01/25 13:17 ID:QOv0/AHI

ID:J2lSt2Dpさんは子供を欲しい人の視点でしか考えられない様ですね

118 ：可愛い奥様：04/01/25 13:18 ID:J2lSt2Dp

>>114
それは犯罪行為かと・・・

119 ：可愛い奥様：04/01/25 13:19 ID:/PpoCX8V

自分は仕事柄、出産を契機に腎不全になり人工透析を受けている患者さんを何人か知っている。
我が子を産むために自分の健康を犠牲にされたわけだけれど、
これは、我が子だから乗り越えられる試練だと思う。
「代理母」という方法はこういう場面も覚悟しなくてはならない過酷なことだと思う。

120 ：可愛い奥様：04/01/25 13:20 ID:0qhEiQsq

>>102
>誰にだって「幸福になる権利」はありますよね。そして幸福の基準は人
>それぞれ違うのだから、第三者が「これがあなたの幸福です」と決めつける
>のは僭越だと思う。

子宮がなければないなりの幸福を追求する権利はありますよ。
しかし日本人は日本国の法律を守る義務もあります。
だから非合法なことをする権利はありません。
権利と義務はワンセットです。

121 ：可愛い奥様：04/01/25 13:20 ID:J2lSt2Dp

>>116
「子供が欲しい」という点では同じだと思います。
子宮のある・なしで分けて考えるのはどうかと思います。

>>117
子供の視点については上の方で書きました。
重複してしまうので、今は書くのを控えさせていただいていますが・・。

122 ：可愛い奥様：04/01/25 13:22 ID:xhIwbUwP

>>121
同じじゃねーだろ。

123 ：可愛い奥様：04/01/25 13:23 ID:p2dUYDQA

>>113
この問題に腰をすえて　討論する気ある？
それならこっちも時間作るけど。
考え為しの意見なら　引っ込んでたほうがいいよ。

＞どうして生死の問題と、趣向の問題であるタバコがごっちゃになるのか
＞わかりません。
あなたが代理母容認で起り来る問題が見えてない（みようとしない）のでこうした例えを使いました。
適切な例えでしょう？

124 ：可愛い奥様：04/01/25 13:25 ID:J2lSt2Dp

>>119
そうですね・・・出産で体を壊してしまう人もな中にはいるでしょう。
骨髄移植で半身不随になった方もいると小耳に挟んだこともあります。
ただ、あらゆる手術はどうしてもリスクがつきものなのですね・・・
医師はそれをパーセンテージにして、危険の可能性の少ない方に賭ける
傾向があります。最終的に判断を下すのは本人だろうと思います。

125 ：可愛い奥様：04/01/25 13:27 ID:vWqnCgHe

何を言っても理解できない奴もいるって事で

126 ：可愛い奥様：04/01/25 13:28 ID:xhIwbUwP

頭が悪いのにも程があるな。

127 ：可愛い奥様：04/01/25 13:29 ID:BM/+bXF0

皇太子妃が代理母で出産したら、
合法になるかもね。
不謹慎なことを考えてしまいました。
静養の今なら、そのチャンスがあるかもしれない。
既成事実を作ってしまえば、後で言い訳なんていくらでもできる。

128 ：可愛い奥様：04/01/25 13:30 ID:J2lSt2Dp

>>123
私見を述べさせていただければ、タバコという
有害な趣向物と出産とを同レベルで考えるのはとても乱暴ではないでしょうか。
それと「ここには『やむをえず容認派』の意見なんかいらない」と
おっしゃるのであれば、もう書くのは遠慮します。
私としては「冷静な」代理母容認から来る問題点について読んでみたい
と思いますが、意見の相違からくる殺伐とした雰囲気は、できるだけ
避けたいと思います。

129 ：119：04/01/25 13:30 ID:kRo/ZvSx

>>124さん、
では、例えばあなたが代理母を依頼し、その代理母が腎不全に陥り終生人工透析を余儀なくされた時、
どうされますか？
ご自分の腎臓を生体間で移植されますか？

130 ：可愛い奥様：04/01/25 13:34 ID:xhIwbUwP

>>128
あなたの>>124のレスなんだけど、

不健康な人が生き長らえたいがために自らの身体にメスを入れるリスクと、
代理母の、母体そのものにかかるリスクを同じに考えるのは可笑しくないすか？
あなたの中では当人同士のＯＫに基づけば何でもいいって話なの？

自分の欲しいもののために誰かの命を危険に晒す行為と、
今ある命が助ける為に行われる移植を同列に語ってる不思議な人に思えるのだが。

131 ：可愛い奥様：04/01/25 13:36 ID:J2lSt2Dp

>>129
難しい問題ですが、いろいろな凡例を見比べて対処していくことになると
思います。たとえば現実に骨髄移植で、提供者が死亡したり障害が残った
場合の事例など、勉強する必要がありますね。
少なくとも、一生かけてその方への責任を果たす義務はあると思います。

132 ：可愛い奥様：04/01/25 13:41 ID:J2lSt2Dp

>>130

＞自分の欲しいもののために誰かの命を危険に晒す行為と、
＞今ある命が助ける為に行われる移植を同列に語ってる不思議な人に思えるのだが。
個人的な意見ですが、今ある命も大切ですが、次代を背負う新しい命の
誕生も大切なことではないか、と思います。
ただ、移植行為の是非についても、この代理母問題と同じような論争も
起こっているようです。個人が即結論を出せるような問題ではなく、それぞれ
様々な意見が噴出すると思います。

133 ：可愛い奥様：04/01/25 13:41 ID:xhIwbUwP

>>131
それ以前に自分の欲しいものを手に入れる為に、
他人の命を危険に晒す事自体はどうですか？

それでも需要と供給が揃ったら欲しいと踏み切るタイプ？
何としてでも手に入れたいの？

134 ：119：04/01/25 13:42 ID:J4SGEsVA

>>131さん
あなたのいうところの責任とはなんですか？
金銭的なことでしょうか。
金銭的なことで障害を負った方を癒すのは難しいと私は思います。
もう少し、広い視野で学ばれることを希望します。

135 ：可愛い奥様：04/01/25 13:42 ID:xhIwbUwP

>>132
いや、だからこのスレは代理出産の是非を問うスレ何だからさ・・・･

結局何が言いたい人なのかよくわからない、突飛過ぎて。

質問被ってるから>>133スルーしてもいいですよ。

136 ：可愛い奥様：04/01/25 13:45 ID:xhIwbUwP

>>134
でも責任問題が発生した時、
共通の言語ってやっぱり「金銭」だと思うよ。

365日土下座しようと写経しようと、
共通言語での誠意以外無理だと思うのだが。

金以外の責任（が、発生したって喩えね）の取り方見せ方ってないでしょ。
ドナーになるっても適合しない場合だってあるだろうし。
読み違えてたらｽﾏｿ

137 ：可愛い奥様：04/01/25 13:46 ID:p2dUYDQA

健康障害を負った代理母は終生「あの出産のおかげで人生狂った」
とぶちぶち恨み言を言う事になろうね。
恨み嵩じて　依頼者に付きまとうことにならないとも限らないでしょ。
その家族もまたたまったもんじゃないですが。

138 ：119：04/01/25 13:47 ID:SKvs71BY

>>136さん
だからこそ、私は代理母に反対です。
償えるものではないからです。

139 ：可愛い奥様：04/01/25 13:48 ID:KkSNyd7b

代理母賛成派の意見に「子どもを持つ権利を奪うな」というのが多い。
でも誰もそんなものを奪おうとしてるのではなくて、

代理母のリスクはどうするの？人を生殖の手段とする事は認められるの？
代理母と親権争い、あるいは双方で引取り拒否があったらどうするの？って事で反対してるんだよ。
（少なくとも私は）
それに対して
「リスクは何にでもある（第三者に負わせるのに！）」
「契約書できっちり決めておけばトラブルは起きない」
（サインさえさせれば代理母、こどもの不利益は考えなくていいって事？）
とか、とにかく妊娠、出産、代理母軽視の意見が大杉。

どうすれば代理母の健康・諸権利を守れますか？って問いに↑のような
答えしか返ってこないうちは、とても認められていいとは思えない。

140 ：可愛い奥様：04/01/25 13:51 ID:wYzD1Ujh

>>132 今ある命も大切ですが、次代を背負う新しい命の
誕生も大切なことではないか、と思います。

この意見については賛同できます。
今ある命を救うための治療、新しい命を生み出すための不妊治療。
ただ、代理出産や卵子提供となると不妊治療の域を超えてるように思えます。
子宮や卵子が無い場合、残酷だと思うけど実子は諦めて次へ進まないと。

臓器提供でも現れず耐えてしまう命があるように、
人間の力ではどうしようもない神の域があるんだと思うよ。
その神の域、代理出産に目をつけた医師達が良くなかったんだろうな。
だからほとんどの国が法律で認めてない訳だし。

141 ：可愛い奥様：04/01/25 13:53 ID:xhIwbUwP

>>138
私も反対ですよ。

代理母を取り巻く背景に反対という気持ちが強いかな。
倫理観は時代によって確かに変わるでしょう、
でも今の時代に生きてるから今感じる倫理観を信じたいっす。

子供を欲する気持ちは責める気はないけど、この方法には賛成はしない。

142 ：可愛い奥様：04/01/25 13:55 ID:vWqnCgHe

>141
>倫理観は時代によって確かに変わるでしょう、
>でも今の時代に生きてるから今感じる倫理観を信じたいっす

禿げ同感

143 ：119：04/01/25 13:55 ID:yYrmog5L

>>141さん、私も同意です。

144 ：可愛い奥様：04/01/25 13:59 ID:p2dUYDQA

「嫌だ嫌だ子供が欲しいんだ～！！お母さんのバカ
私の気持ちなんかわからないんだ！どんなに辛いか。
もういいよ！わあああん！」

と駄々をこねる子供に
「ダメなものはダメなんです　騒いでも無駄です」
といってる気分。

145 ：可愛い奥様：04/01/25 14:00 ID:J2lSt2Dp

私個人であればおそらく諦めると思います。しかし他人に
「諦めろ」と言う権利はないと、私個人は思います。
また諦めるのが妥当な場合でも、本人が諦めないからといって
責めるのはどうかと思います。
また危険については、本人の健康状態を考慮して最善の処置をとる
しかないと思います。

私は代理母の権利を守るためには、それこそ法的に措置しないと
まずいと思います。「もぐり」状態が横行したとすれば、それこそ
代理母の権利を侵害することになります。

レス番は省略しましたが、上の質問にはお答えしたつもりです。
かなり至らないとは思います。すみません。

146 ：可愛い奥様：04/01/25 14:03 ID:s/8qC1MX

帝王切開で双子を産んだ経験のある私は
他人に「諦めろ！」と強く言います。

147 ：可愛い奥様：04/01/25 14:04 ID:J2lSt2Dp

例えば中絶手術の場合。これが非常にリスクが大きいのはどなたでも
ご存じだろうと思います。しかし需要があるにもかかわらず、これを
倫理観を盾に非合法とした場合どうなったかというと、「もぐりの中絶」
が横行し、多くの人命が失われました。
それと同じように代理母もあまりに非合法の枠に押し込めると、「もぐり」
が横行するのではないか、という危険性を個人的に感じました。

148 ：可愛い奥様：04/01/25 14:05 ID:xhIwbUwP

どっちかと言うと、代理母になる対象に嫌悪感を抱いてるんすよね。

子供が欲しくてたまらない人にとっては、
駄々っ子になっても欲しいという気持ちもわからなくもないです。

供給者が現われさえしなければ、諦めもついただろうになと同情もしてる。
だから尚更代理母出産希望！の人よりも、
「なったげるわ♪」と名乗り出る受け手に嫌悪を持ちます。
金銭授受というか謝礼が発生してる事も含めて。

なり手がいなければ、可哀想だけど諦めのついたことかもしれないのになと。

149 ：可愛い奥様：04/01/25 14:08 ID:J2lSt2Dp

>>148
なるほど、そうだろうと思います。とはいえ、いくらなり手が出ても
医学の進歩が追いつかなければ意味がないわけで、この問題も叉
医学が生み出したものだろうと思います。

時間の余裕がないので、これ以上レスを書くことはできませんが、また
参加することがあれば、よろしくお願いします。読んで下さってありがとう
ございました。

150 ：可愛い奥様：04/01/25 14:09 ID:xhIwbUwP

>>145
いやいや、最初は電波なのかと思ってバカにした言い方してて自分もｽﾏｿ。

これが正しい！つう鉄槌がまだ双方見当たらないから、
それぞれ皆戸惑いながらも考え述べてるんで･･･

代理母の権利もさることながら、
何故、これらが無償ボランティアじゃダメなんだ？という
自分の中でもループに陥りそうですわ。

気になってるのはね、一応代理母に審査はあるらしいが、
今回のシンディはそんなにいいクラスの人じゃないでしょう。
エリート家庭の妻が名乗りをあげていない、
謝礼で助かったと言うレベルの人が成り得てることがちょっとなぁ･･･

どーも「金か？」って思うんだよね。そして>>148へと続くのよ。

151 ：可愛い奥様：04/01/25 14:12 ID:AQg2eU4F

自分自身不妊治療して子供授かりました
体外受精でした　もう６年も前のことになります
当時は子供一人授かるだけでも幸せだと思っていました
でもずっと心のどこかで負い目がある
神様に逆らったのではないだろうかって

体外受精って言うのは治療ではないと思う
子供ができない部分を治療するのではなくて
治療する時間が長くて待てなくなってしまった人が
自然と逆らって途中経過を省いてしまっているように感じる
代理母も然り
体外受精以降の不妊治療は人として違うのではないかと感じる

子供を授かった事はとても嬉しい
子供も兄弟を欲しがっている
けれど私はもう一度体外受精をしようという気持ちにはまだなれない

152 ：可愛い奥様：04/01/25 14:19 ID:KkSNyd7b

>>145
>私は代理母の権利を守るためには、それこそ法的に措置しないと
>まずいと思います

どういった内容で法制化されれば代理母は守られるとお考えですか？
例えば、代理母が引渡し拒否、障害児で双方が引き取り拒否、
妊娠中毒症、出産後の後遺症、最悪死亡した場合とか…。

153 ：可愛い奥様：04/01/25 14:21 ID:OKQQnD1e

病気などが原因で子宮を失った時に
代理出産に踏み切る人と
思いとどまる人が人がいた場合
私は後者を支持したい
欲望に忠実な人がいい思いをして
良心ある人が割を食うような事は支持できません

154 ：可愛い奥様：04/01/25 14:25 ID:S9smDYOO

死んだ我が子にもう一度会いたいってよく言う言葉だけど
死んだ赤子と今度生まれてくる子はちがうだろう！って
きずいて欲しいな
でも向井は同情するよ
頑張って欲しい

155 ：可愛い奥様：04/01/25 14:26 ID:QOv0/AHI

>147
>それと同じように代理母もあまりに非合法の枠に押し込めると、「もぐり」
>が横行するのではないか、という危険性を個人的に感じました。

合法になれば「もぐり」がいなくなるのか、いなくならないと思います。
もし法で認められたとしても、厳しい規制があるでしょうし
代理出産を受けたくても出来ない人の方が多くなってしまうのではと思います。
認められているのに出来ない、子供が欲しい人にとっては、更にその欲求が増幅されてしまうのではないでしょうか
どこかで歯止めをかけてあげなくてはいけないと思います。
それが私にとっては法での禁止なのではないかと思います。

156 ：可愛い奥様：04/01/25 14:27 ID:1+SW46QM

借り腹をしてまで子供を欲しがるなんてすごいなーと思いました。
私なんて初めての子ができた時に嬉しい気持ちより
地球より重い責任がズシーッとのし掛かった気分で
自分に育てられるんだろうか？と命の重さをものすごく
実感したから
正直、嬉しいと言うより恐かったです。
もちろん産まれてからは無我夢中で授乳とかおむつとかで
考えることと言ったらただ眠たい。眠りたいよーだけの毎日で
いつの間にか子育てしてましたって感じですけどね。
私が向井さんの立場だったらとてもじゃないけど他人に子供を
産んでもらうなんて責任が重すぎて恐くてできません。

157 ：可愛い奥様：04/01/25 14:31 ID:S9smDYOO

>>156
私も産む辛さ知ってるから（3人）
他人に産んでもらうなんて怖くてできないけど
自分も無理だけど妹が同じ立場だと微妙です

158 ：可愛い奥様：04/01/25 14:35 ID:OKQQnD1e

>>155
同意です
これこそが正論かと

159 ：可愛い奥様：04/01/25 14:35 ID:0bL8MudQ

酷だけれど、諦めなければならないと思う。
障害児を抱えた親たちだって普通の子供がほしかったはず。
でも、そこでみんな運命を受け入れて育てている。
　子供が生めない人も障害児を抱えた親と同じ。
自分の運命を受け入れるべきだと思う。

160 ：可愛い奥様：04/01/25 14:35 ID:xhIwbUwP

>>155
＞どこかで歯止めをかけてあげなくてはいけないと思います。
＞それが私にとっては法での禁止なのではないかと思います。

これ禿同
そうしないと可哀想だと思うよね。
諦めをつけろ、と簡単に言ってるつもりはないけど、
向井さんだって「諦めきれない怨念」でここまで来ちゃってるしさ。

歯止めかけたげるべきだよねぇ。
まぁ、歯止めのつもりで日本は禁じてるんだけど、
今度は海外で済まして逆輸入の荒業で問題も広がってるんだが･･･

代理母の危険のリスクとか障害児の時は、とか問題はまだまだ山積み過ぎるよなあ。

161 ：可愛い奥様：04/01/25 14:35 ID:8BkTT8J/

是非はともかく、双子の赤ちゃんは生まれた。
向井はあの子たちと、これから楽しい思い出を作っていく。
将来は孫も出来るだろう。
子供を持った者が勝ちなんだね。

162 ：可愛い奥様：04/01/25 14:38 ID:h7t+PIZE

＞151
私も一人IVFで授かりました｡
子供が授かって嬉しいし､後悔はしてないし､
今の日本の医療で認められてるけど100%正しかったのか自分の中で答えが出ていません｡
うちはもう一人考えていますが､自然妊娠は無理だと医者から言われているのでまた治療をすることになります｡
医療技術者の主人は体外受精までは容認しているし自分ももう一人ほしいし､自分の倫理感との間で悩んでます。
スレ違いですね｡｡｡
すみません｡

163 ：可愛い奥様：04/01/25 14:38 ID:0bL8MudQ

>>161
それはそれでいいんだけれど、
向井さん第２号第３号が現れる事をみなさん心配しているんですよ。

164 ：可愛い奥様：04/01/25 14:39 ID:OKQQnD1e

>>161
まさにやったモン勝ちですね

165 ：可愛い奥様：04/01/25 14:40 ID:S9smDYOO

子供を持った物が勝ち！？
それはちがうと思います

166 ：可愛い奥様：04/01/25 14:41 ID:OKQQnD1e

>>165
残念なことに現時点ではそう

だから罰則付きの規制の必要性を感じます

167 ：可愛い奥様：04/01/25 14:43 ID:xp849z8C

他スレでも書いたけど、
まさに既成事実勝ちって気がして嫌悪感がするな
「子供に罪はないし」って思わせられて
代理母云々とごっちゃにさせようとしてそうで嫌

168 ：可愛い奥様：04/01/25 14:45 ID:xhIwbUwP

出てきた命は引っ込まないもんなぁ。

見切り発車で子供を抱く向井さんを見て、
夫婦2人の生活を選択した人が心揺れたり、悩んだりしない事を祈るよ。

タレント業としてこの先もおそらくずっとテレビに登場するでしょう、
その度に向井さんの姿に「代理母出産」この連想は終わらないと思うんだよね。

50年後どう風潮も法も変わってるか判らないけれど、
ひっそりやれたら良かったのにねと今更ながら･･･

たらればで語るのって虚しいな。

169 ：可愛い奥様：04/01/25 14:46 ID:8BkTT8J/

>>163
一般の日本人でも、今後アメリカで代理母頼む人がますます現れると思う。
問題は山積みだけど、代理母たのめば子供が持てるっていう現実が
今回のことで良く分かった。
アメリカ人から帝王切開で生まれた赤ちゃんが、どう見ても日本人なんだから。
それが衝撃だったよ。

私は不妊ではないけど、赤ちゃんうらやましい。しかも双子。
人にせめられようとそしられようと、やったもんが勝ちなんだよ。
どんどんやれ！とは口が裂けても言えない。
が、どんな方法であれ子供に恵まれれば、我が子のいる人生を歩めるんだなあ。
幸せだよね。

170 ：可愛い奥様：04/01/25 14:47 ID:xhIwbUwP

>>167
日本人だもんなぁw
生まれたてのプリプリした赤ちゃん抱っこして涙ぐむ向井さんに、
「あーた代理母のリスクは？ケアは？倫理は？」なんて切り込めないもんな。

何ともこう後味の悪さが残りまくる向井さんの投石であった。

171 ：可愛い奥様：04/01/25 14:50 ID:S9smDYOO

そうか～やっぱり子供がどんな方法でも出来たら勝ちなんだ、、、
じぁあお金ない夫婦は諦めろって事なのね

172 ：可愛い奥様：04/01/25 14:50 ID:wYzD1Ujh

>>169
そうなんだよねえ。
頭では割り切れて、子供を諦めたつもりで、いくら代理出産を否定してても
羨ましい気持ちが1番大きい。
私も子供欲しいよ。

173 ：可愛い奥様：04/01/25 14:59 ID:OKQQnD1e

そしてそれを口にすると「嫉妬」と言われてしまう…
結局欲しい物を手に入れた者が勝ちなのかな、割り切れない

174 ：可愛い奥様：04/01/25 15:02 ID:xp849z8C

そういう複雑な心境の人がいるってことを考慮してくれよ　と思うよ
幸せなのは勝手だが

175 ：可愛い奥様：04/01/25 15:03 ID:p2dUYDQA

「医者も知らないホルモンバランス」って本を知ってる？
女性のホルモン問題にものすごく詳しく扱ってるんだけど　不妊のことにも触れてる。
更年期障害や筋腫の問題の解決策もあるから　是非読んで見て。
キーワードは「プロゲステロンクリーム」。

それから甲状腺も不妊に関係してるホルモン。男性不妊はココから来てる
可能性もある。ソースは「医者も知らない甲状腺異常症候群」

今の不妊治療とはまったく違うアプローチだから検討して見て。
代理母なんて羨ましがらなくていいよ。

176 ：可愛い奥様：04/01/25 15:04 ID:aWphRAYL

心中と言う風習があるように日本では子供は親の所有物だから
欲しい　と　子供を物のように考える不妊が多いのも仕方ないかも
借り腹で産まれた子供はどんな倫理観や死生観を持つのかしらね？
今は可愛い赤ちゃんでもオッサンになったらどうなることか
おかしなカルト教に走らなきゃ良いんだけど

177 ：可愛い奥様：04/01/25 15:04 ID:0bL8MudQ

多くの国で代理母が認められない大きな理由はやっぱり宗教だよね。
宗教的に言えば、モーセの十戒の１０番目を破る事だから。
代理母って神の怒りに触れる領域なんだよ。

178 ：可愛い奥様：04/01/25 15:09 ID:xhIwbUwP

背景に宗教色の強そうなアメリカではどう捉えてるんだろうね。

この向井さんのネバダのリノの病院って
不妊治療でもアメリカでも指折りなんだって。

そしてこの代理母出産に携わる医師たちの中ではどう処理してるんだろう＞宗教というか倫理、神の域

179 ：可愛い奥様：04/01/25 15:09 ID:+a3MuP/m

日本の法律を破ってまでして子供ほしさに借り腹する人は、
幼女を飼育したくて誘拐監禁していた新潟の変態野郎を
責めることはできないね。

あと、性欲が病的に強すぎて、それを癒すためにレイプやってる
変態を責めることもできないね。

180 ：可愛い奥様：04/01/25 15:10 ID:+a3MuP/m

181 ：可愛い奥様：04/01/25 15:11 ID:aWphRAYL

別にアメリカはキリスト教だけじゃないし
キリスト教でも亜流だの変節したのだのいろいろあるし
不妊治療や代理出産も都合の良いように解釈した
神の恵みだと思ってるんじゃないの？

182 ：可愛い奥様：04/01/25 15:12 ID:8BkTT8J/

>177
>神の領域
子宮のない向井からは、子供は生まれるはずは無かった。

子供欲しいと言う気持ちは切ないほど分かるし、生まれたあの子たちは
私から見てもすごく可愛い。
なので、向井を責めても意味が無いように思う。
代理母は選択肢として現実に存在したんだもの。

そこまで出来てしまう生殖医療かな、責められるべきは。
女を出産マシーンにしてしまうんだから。

183 ：可愛い奥様：04/01/25 15:12 ID:xhIwbUwP

何だか割り切れないね。

184 ：可愛い奥様：04/01/25 15:13 ID:IHeRoSF8

今頃で申し訳ないのですが、代理母出産というのは
普通に妊娠して出産するよりリスクが高いものなのですか？

185 ：可愛い奥様：04/01/25 15:19 ID:OKQQnD1e

>>184
私は代理出産をリスクやデメリットといった観点から否定しているわけではないので
何とも言えないのですが…
自分でお調べになっては？

186 ：可愛い奥様：04/01/25 15:24 ID:QOv0/AHI

>184
代理出産は、人工授精又は体外受精で行われるので
通常の妊娠・出産とは違うと思います。
リスクも当然高くなる

187 ：可愛い奥様：04/01/25 15:24 ID:OPKQZRly

代理出産、できるなら頼む！
だって、出産って死ぬ可能性だってあるのに、他人が実子を産んでくれるんだよ。
しかも障害児だったら受け取り拒否できる。
健常な実子だけを手にできるなんて、いい話じゃん。
謝礼だって、トンズラした先輩たち、たくさんいるんでしょ？
こんな片方に圧倒的に有利な契約って他にないよ。
だから、頼むことはあっても、絶対にやらないよね。
代理母やる人って、ちょっと頭が弱いか、なぜか自分だけは大丈夫だと思ってる楽観主義者か、
命さえ差し出す覚悟の狂信者だと思うな。

188 ：可愛い奥様：04/01/25 15:25 ID:aWphRAYL

>>184
心の問題を無視して純粋に実験動物的に見れば
リスクは同程らしいです。
でも心のリスクはどうかしらね？

189 ：可愛い奥様：04/01/25 15:33 ID:GS4KmA7Q

＞１８７
私は他人のために他人の子供まで産んだのよ！すごいでしょう？いい人でしょう？
って自己陶酔しちゃうような人だと思う。

190 ：可愛い奥様：04/01/25 15:35 ID:IHeRoSF8

>>185 >>186 >>188
ありがとうございます。自分で調べもせず失礼しますた。
ここでの皆さんの反対意見の多くはほとんどが倫理観からくるもの
ということだったんですね。今ざっとスレ読み直したところです。納得。

>>187さんの言ってることは本音としてはアリな意見とは思いますが、
とはいえ障害児が生まれてきたときの対処、出産におけるリスク、金銭的に
なにを基準とするのか等々問題が多すぎだし、現代の特に日本の倫理感では
まだまだ受け入れられないだろうし、できれば受け入れないで欲しい。
ただでさえ子どもに対する保護能力に欠ける親が増えていることを考えると
代理母なんて制度、無理だろうな、と考えさせられました。

191 ：可愛い奥様：04/01/25 15:39 ID:Ld7eu50E

子供が死産だったら、代理母の責任が問われのか？
代理母が出産を機に命を落としたら、一生責任は取っておかないと
いけないのだけどね。

192 ：可愛い奥様：04/01/25 15:43 ID:FdEV1eUS

>>187
うちの母の妹、出産で亡くなったんだよね。
周りに出産で危険な思いをしたケースがあると、
ちょっと頼むよと気軽に人に妊娠をお願いできる神経は怖いと思った。

193 ：可愛い奥様：04/01/25 15:45 ID:FdEV1eUS

引き受ける神経も怖いと思う、と付け足します。

194 ：可愛い奥様：04/01/25 15:53 ID:Ld7eu50E

話変わるけれど、昔、高島忠夫の子供だっけ？
お手伝いさんに殺されたよね。
赤ん坊に関心がいって、嫉妬して殺したとか。。
きっとこのお手伝いさんも、母親に愛された記憶が
ないんだなあと直感的に感じました。
子供が歪んだ性格に育たないか、心配です。
自然に背いた行いは、必ずといっていいほど跳ね返ってくる。

195 ：可愛い奥様：04/01/25 15:53 ID:0bL8MudQ

>>178
今のアメリカは他民族国家になったので
基本的にキリスト教国家（公立でも宗教の話は禁止されているから）じゃないよ。
でも、キリスト教やユダヤ教徒の人たちが多く住む州はもちろん
代理母の行為は禁止されている。
アメリカって言っても、州ごとで法律が変わってくるから
一括りにアメリカはこうだからとは言えないと思う。
とにかくめちゃめちゃ複雑な国だからさ。
あと、モーセの十戒っていうのはキリスト教だけではなく
ユダヤ、イスラムも込めた意味で書きました。
日本よりは、OPENですが、自分に迷惑がかからなければある程度、
人の主張を尊重するのが一般的なアメリカ人の考え方です。でも
心の中では代理母の行為は変人行為と思われているのが一般的だと思いますよ。

シンディーさんはかなり特別なタイプの人だと思う。

196 ：可愛い奥様：04/01/25 16:00 ID:0bL8MudQ

>>182
>代理母は選択肢として現実に存在したんだもの。

これを言ちゃえば、全ての事が認められてしまうはず。
人間には欲がある事が普通なんだから
何が善悪か見極めなくちゃ。

欲しいものを常に求めていても歯止めが利かないよ。

197 ：可愛い奥様：04/01/25 16:05 ID:BpCfuy+g

>>194
代理母と関係あるの？

198 ：可愛い奥様：04/01/25 16:48 ID:OKQQnD1e

このスレで賛成論を熱く語ってたID:J2lSt2Dpさんは
欲しい物を努力して手に入れてきた人なのかな

それまで努力ではどうにもならなかった事が
現在の医学で可能になった

誰からも非難される事無くそれを手に入れたいと思ったら
法律で認めてもらう事がどうしても必要だからね

スレ違いでスミマセン…

199 ：可愛い奥様：04/01/25 17:22 ID:FHMhTR8R

日本には１００人程代理母出産で産まれた子がいるってＴＶで言ってたけど
その親達は向井がＴＶで取り上げられる度、嫌な気持ちになって
いるんでしょうね。これ以上騒ぎを大きくしてほしくないと言うか・・・。
２ちゃんねらーにはさすがにいないかな？

200 ：可愛い奥様：04/01/25 18:41 ID:YpA0IuZx

>>199
100人もいるのか！

201 ：可愛い奥様：04/01/25 19:51 ID:Mclq2CoH

>>199
胸中複雑でしょうねえ。
アメリカでも代理母の存在を隠して実母で届けられる州と
（この場合は子供は米国籍は取れませんが）
向井さんのように養母になってしまう州があるそうですし
後者の方法で子供を得た人達は向井さんの事例が
契機になって実母になれるかもしれないと一縷の望みを
お持ちになった方もいらっしゃるんじゃないかしらね？
でも多くの日本人依頼者は代理出産の事実を忘れたくて
代理母との連絡を絶ってしまうそうですから
思い出したくないことを見せつけられるようで辛い思いを
なさっている方が多いかもしれませんね。

202 ：可愛い奥様：04/01/25 20:19 ID:J2lSt2Dp

>>196
それは理想論だと思います。本当に大事なことは、今目の前にある現実を
さらに悪化させないことではないでしょうか。

たとえばオランダでは、麻薬患者に新しい注射器を無償で配りますし、ドイツ
には捨て子ポストがあるといいます。前者はエイズの感染を防ぐため、後者は
捨て子の命を救うためです。どちらも麻薬や捨て子を肯定しているわけではありません。
現実に、この世から麻薬や捨て子を撲滅できない以上、その過酷な現実を認めた
上で、最善の策をとった結果です。
もしこれを>>196さんの主張通りにしたとしたら、エイズは蔓延し、捨て子は
放置されて命の危険にさらされるでしょう。現実を認めて最善策をとるか、
理想論をかかげて犠牲者を増やすか、どちらかを取るか、といえば私は断然
後者を選ぶと思います。

代理母も同じだろうと思います。現実に子供を欲しいと強く願う人がいる以上
闇で代理母の命を危険にさらすぐらいなら、公にした方がいいと思うのですね。
ですが、すでにアメリカで合法化されている州もある以上、ことさらに日本で
騒ぎ立てて、代理母から産まれた子供達を好奇の目に晒す必要はないと思います。

203 ：可愛い奥様：04/01/25 20:22 ID:fzH+luQ2

>>202
あなたは歯止めはどこでかけるべきだと思いますか？
クローン、男性の妊娠、ゲイカップル…
子供欲しければどこまでいいと思います？
それとも、歯止めはいっさい要らないでしょうか。

204 ：可愛い奥様：04/01/25 20:24 ID:J2lSt2Dp

>>203
歯止めは絶対必要だと思います。私見に過ぎませんが（上でも書きましたが）
自分ではどうしても子供を持てない人のための、最終手段としてのみ許可
すべきではないでしょうか。

205 ：可愛い奥様：04/01/25 20:27 ID:iorN0/l8

ドイツの捨て子ポストみたいな救済窓口が日本にもあれば、
高校生カップルが山中に子ども捨てたりする事件が防げると思います。

赤ちゃん窓に捨てていった人が、けっこう３日以内に考え直して戻ってくるらしいですね。

206 ：可愛い奥様：04/01/25 20:27 ID:fzH+luQ2

>>204
子供が欲しい人の中には
独身の人ゲイの人、閉経した人、ご老人等
様々な人がいると思いますが…。
欲しいという情熱が人一倍ならばいいでしょうか。
また、代理母がOKならばクローンは？卵子・精子提供は？
死人の精子・卵子は使っていいでしょうか。

207 ：可愛い奥様：04/01/25 20:28 ID:iorN0/l8

ドイツの赤ちゃん窓は病院にあるそうです。
これもよく考えてるなぁ、って思います。

208 ：可愛い奥様：04/01/25 20:31 ID:J2lSt2Dp

>>206
ケース・バイ・ケースだろうと思います。一概には言えないのではないでしょうか。

209 ：可愛い奥様：04/01/25 20:32 ID:fzH+luQ2

>>208
じゃあ何故代理母はOKなんでしょう。
欲しいから、で許されるのは何故？

210 ：可愛い奥様：04/01/25 20:39 ID:J2lSt2Dp

>>209
「欲しいから許される」というより、子供を持つことは誰にも自由に認められた
権利だろうと思うからです。実際に健康で難なく子供を持つことのできた恵まれた
人間が、不幸にして医学の力を借りなければ子を持ち得ない人を批評すると
いうのは、健康な者の高慢さではないか・・・と感じられてならないのです。

211 ：可愛い奥様：：04/01/25 20:40 ID:1TgBH5pp

権利？？？？？

212 ：可愛い奥様：04/01/25 20:43 ID:fzH+luQ2

>>210
高慢ですか…
では健康な人は代理母に関する論争には
いっさい加われないことになりますが。
「何かを持っていないことに不幸を感じている人」がやりたければ
何をしてもいいと、誰にも止める権利はないということになりますが。

213 ：可愛い奥様：04/01/25 20:45 ID:OKQQnD1e

>>210
あー…言っちゃった…
「子供」を「美貌」とか「才能」に置き換えてみたら、アラ不思議。　

214 ：可愛い奥様：04/01/25 20:46 ID:QOv0/AHI

>210
自分の権利をまっとうする為に他人を犠牲にしてもかまわないということですか

215 ：可愛い奥様：04/01/25 20:46 ID:J2lSt2Dp

>>212
前向きな議論やルールの取り決めはすべきだと思いますが、一方的に
悪いと断罪してしまったり、本人の意志ではないのに、諦めろと言い含める
ような論調は、さらに当事者を苦しめることになると思うんですね。

216 ：可愛い奥様：：04/01/25 20:47 ID:/QHuhfrn

代理出産が実現できる場所が、地球上にあるんだから
そこでやれば良いんじゃないの。でも日本では認められない。
その現実を受け入られないのが、>>210の主張に聞こえる。
子供を持つ権利と、>>210さんが主張してる権利は別じゃないの。

217 ：可愛い奥様：04/01/25 20:47 ID:wDC6iKZW

>>210
「医学の力」を借りなければ子を持ち得ない人?

代理母出産は　「医療行為」　じゃないですよ。
どうしても子供をあきらめられない人のエゴから来る「手段」でしょう。
他人の体を、いや命を犠牲にする可能性があるのにそれを実行する
という理解しがたい　「手段」です。

218 ：可愛い奥様：04/01/25 20:48 ID:fzH+luQ2

>>215
法律で許されてないことは「一方的な断罪」ですかね？
そもそも誰もが楽に生きていける方法なんかありっこないです。

219 ：可愛い奥様：04/01/25 20:49 ID:J2lSt2Dp

>>213
美貌とか才能のような、個性に属することと、本来万人に備わっている
生殖能力を同一線上に並べるのはいかがなものでしょうか。
子供を持つことは才能ではありません。

220 ：可愛い奥様：04/01/25 20:50 ID:J2lSt2Dp

>>216
お手数ですが、私のレス>>202を読んでいただけますか。
そこに書いてあります。

221 ：可愛い奥様：：04/01/25 20:53 ID:/QHuhfrn

アメリカで合法化はされてないでしょ。容認はされていても。
容認というのは、代理出産で生まれた子供を容認。
それから、子供達を誰が好奇の目に晒しているの？
闇ってなんのことでしょうか。

222 ：可愛い奥様：04/01/25 20:57 ID:fzH+luQ2

>>219
それを言うなら、
子供を持てない体なのは障害かもしれませんが
代理母は治療行為ではないし、
子供を持たなくても肉体的に死ぬわけじゃありません。

223 ：可愛い奥様：04/01/25 20:59 ID:KkSNyd7b

麻薬中毒患者のケア、治療は必要です。針の散布もその一環だし。
それは麻薬合法化とは全然違うでしょ？
代理出産も、生まれてきた子、代理出産してしまった人のケア、保護は大事。
だけど、だから合法化しろって意見がどれほど乱暴か判らないのかな？

224 ：可愛い奥様：04/01/25 21:04 ID:J2lSt2Dp

>>223
合法化積極推進とまではいかなくても、容認でいいのでは？
あえて非合法化する必要もないでしょう。

225 ：可愛い奥様：：04/01/25 21:06 ID:/QHuhfrn

ID:J2lSt2Dp　に言いたいんだけどさ、
白か黒かの２極でしか、物事を語れないのは子供だよ。
非常に微妙な問題なんだから、合法化はできないけど容認できる土地もあれば
できない土地もある。容認できない土地の人々も心情的には理解できるけど
制度として大っぴらには認められない。その辺の難しさが理解できないのって
子供に感じる。

226 ：可愛い奥様：04/01/25 21:06 ID:KkSNyd7b

>>224
では代理母、依頼夫婦との間のトラブルが起きた場合は？
あなたの意見ではそうしたトラブルを防ぐためにこそ法制化が必要と言っていたのでは？

227 ：可愛い奥様：04/01/25 21:08 ID:QOv0/AHI

>
容認程度で、あなたの言っている「闇で代理母の命を危険にさらす」ことは無くなるのでしょうか

228 ：可愛い奥様：04/01/25 21:10 ID:J2lSt2Dp

>>225
あの・・・白か黒かの2極でしか物を語ってなどいませんが？
私のレスを読んでいただけませんでしょうか。
この問題がいかに複雑かをおわかりになれば、一概に悪だと断定できないと
ご理解いただけるかと思いますが。

>>226
私は法的には何ら知識はありませんので、何とも申し上げられません。
私見では、特別養子制度などの一部として考えられるような気がします。
まったくの素人意見なので、間違っていたらすみません。

229 ：可愛い奥様：：04/01/25 21:13 ID:XImU7pfo

日本は許可なく銃を所有するのが、禁止されています。
敢えて禁止する必要もないでしょう。
でもそれが、日本の社会が決めたルール。

230 ：可愛い奥様：04/01/25 21:14 ID:OKQQnD1e

ID:J2lSt2Dp　さんには例え話は通じないかも…

231 ：可愛い奥様：04/01/25 21:14 ID:K1EHS1jU

　日本人拉致事件についての川口外相の演説に対し、昨年９月２４日の国連総会で北朝鮮代表は、「日本は
朝鮮半島占領時代に840万人を強制連行し、筆舌に尽くしがたい被害を与えた。たった数人の拉致被害者の
死とは比べものにならない」と反論した。拉致という犯罪を、ありもしない「強制連行」で帳消しにしようという
たくらみである。

　ところが、最近になって、この北朝鮮の宣伝に呼応するかのような動きが日本国内に現れた。驚くなかれ、
大学入試センター試験の問題としてである。１月１７日に行なわれた世界史の試験で、「日本統治下の朝鮮」
に関連して次の中から正しいものを一つだけ選ばせる問題（第一問の問５）が出題された。

〈①朝鮮総督府が置かれ、初代総督として伊藤博文が就任した ②朝鮮は、日本が明治維新以降初めて獲得
した海外領土であった ③日本による併合と同時に、創始改名が実施された④第二次世界大戦中、日本への
強制連行が行われた〉

　正解は④とされる。しかし、これは極めて不公正で不適切な問題である。まず、①から④までの文中に登場
する用語のうち、「朝鮮総督府」や「創始改名」は、当時もその言葉が使われており歴史的事実に属するが、
「強制連行」は次元が異なる。「強制連行」は政治的な糾弾の機能を担う造語であり、その語の使用者による
歴史の解釈を示す用語であって、歴史の事実を指し示す言葉ではない。

　日本政府は徴兵による戦時中の労働力不足を補うため、「国民徴用令」によって工場などに労働力を動員
したが、朝鮮半島についても、1944年9月から徴用が実施された。当時は朝鮮半島の人々も日本人であり、
徴用は日本人に平等に課せられた、国家による合法的な行為であった。だから、④を「第二次世界大戦中、
日本本土へ徴用された」とすれば、それは歴史的事実を述べたものであり、設問として何の問題もない。

　では、「強制連行」という言葉はいつから使われたのか。鄭大均氏によれば、1965年に出版された朴慶植著
『朝鮮人強制連行の記録』の影響である（『中央公論』2002年１２月号）。しかし、「徴用」を「強制連行」
とするのは不当な言い換えであり、虚構である。

http://nitiroku.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/i-nikki.cgi

232 ：可愛い奥様：04/01/25 21:18 ID:9UfLroDv

子供を持つことが権利かどうかは判りませんが
仮に権利だとするなら、まず日本の厳格かつ多分に偏見に基づいた
審査基準の養子縁組制度に対して異議を唱えるべきでしょう。
また夫婦の受精卵による子供を持つ権利が存在するならば
その受精卵は夫婦だけで育て産む権利はあっても
他人の妻に産ませる権利はありません。
例え両者の合意があっても認められないのは売買春と同じでしょう。
どんな詭弁を弄しても他人の性器を利用する理由にはなりません。

233 ：可愛い奥様：04/01/25 21:20 ID:wDC6iKZW

育児スレとかに出てるけど「夫婦には子供がいなくてはおかしい」とか
「早く孫の顔みたいのよーー」なんていう主義の姑が
「向井さん、がんばってるのね」とか「こういう方法もあるんだよ」って
子供のいない嫁にささやいてるらしいよ。
向井の無責任な会見のせいで一般人まで大迷惑。

234 ：可愛い奥様：04/01/25 21:30 ID:jQ5lYsBy

>>233
そういう考えなしトメには「それはこの先　法に触れることになります」
と冷たく言い放ったれ！！

235 ：可愛い奥様：04/01/25 21:32 ID:QOv0/AHI

生殖医療法制定に黄信号　今国会に政府提案を断念

　他人の精子や卵子を使った体外受精など、夫婦以外の第三者が介在する不妊治療の実施基準を定めた生殖補助医療法の準備を進めてきた厚生労働省は２４日までに、今国会への政府提案による法案提出を断念、法制化に黄信号がともった。
　昨年４月に同省の生殖補助医療部会がまとめた報告書に沿った法案を提出する方向で作業してきたが、自民党内に「子供を産む権利を国が規制するのはおかしい」などと反発があり、提出は困難と判断した。
　子供を望むカップルに、生殖技術をどこまで認めるべきか。公的ルール作りの遅れに批判の声が高まりそうだ。
　同省は議員立法による法制化も働き掛けているが、今期中の法案提出は極めて厳しい情勢。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040125-00000018-kyodo-soci

236 ：可愛い奥様：04/01/25 21:36 ID:r6C1NvxR

>>235
こわいね。
自民党　向井亜紀参議院出馬に向けて動きだしてるのでは・・・

237 ：可愛い奥様：04/01/25 21:53 ID:JLamu/M0

代理出産、認めてくれるなら出馬しますよ～

238 ：可愛い奥様：04/01/25 21:54 ID:jQ5lYsBy

>自民党内に「子供を産む権利を国が規制するのはおかしい」などと反発があり、
>提出は困難と判断した。

！！！！！！！！！！
「他人に産んでもらう権利」でも保障する気なのかよ！！！

239 ：可愛い奥様：04/01/25 22:01 ID:uTVaUADz

子どもを持つ権利と
まったくもてない童貞男が、一生一度くらいセク－スできる権利はどう違うのか？
男と生まれてまったく女性に触れられないで死ぬのかと、武田鉄矢が昔飛び降り自殺はかったのは有名。
そのくらい男にとってはつらい話だ。
子宮という生殖器を金で買うことができるなら
外性器の万子も買わせろ。
禁じてもどうせ東南アジアの子どもに迷惑かけてるんだぞ。
現実を見て解禁すればいいじゃないか。

240 ：可愛い奥様：04/01/25 22:46 ID:Tz6ZDGN8

>>202
代理をやる事を前提にしているんかいw

そんなに複雑な事じゃないと思うけれど。
罰則を作ればいいんじゃないの？
やっては駄目
連れ帰ってもダメってね。

それでも、やりたきゃお家族共々国籍捨てろってね。

241 ：可愛い奥様：04/01/25 23:12 ID:KkSNyd7b

>>228
>私は法的には何ら知識はありませんので、何とも申し上げられません。

認めたいのなら、どういう形なら認められるのか？という決定的な点についての
ビジョンを提示しなきゃ。当事者同士の紙一枚の契約書にまかせて運用する事が
どれほど危険か、という事も認識して欲しい。（アメリカでは無数のトラブルが起きている）

子ども欲しさのエゴからもう一歩抜け出した議論を、賛成派にこそ聞いてみたい。

242 ：可愛い奥様：04/01/26 00:13 ID:/FLl6X7l

勇樹ちゃんは、まだ４歳だぞ、４歳。。。
４歳だったんだぞ。。。

いつも一人で寝て。
ママに抱っこもしてもらえなくて。
いつも一人でお風呂入って、でも上手に洗えなくて、皮膚がただれて。
なんとかママをおにいちゃんから取り返そうとして。
地団駄ふみながら１５分以上も泣き続けて。

ママはおにいちゃんばっかりだから、
埼玉のおじいちゃんの家に行こうとして。
一人で黄色いリュックしょってお着替えとちり紙たくさん持って
駅まで行って迷子になって。

パパいないから園長先生にもお願いして。
｢絵本を読んでくれた｣ってニコニコしながら園長先生にご報告もして。
アザを見られて｢どうしたの？｣って言われて｢おにいちゃんにぶたれた｣って
やっと言えて。
おなかが痛いの言えなくて我慢して、お母さんと一緒にお買い物行って嬉しくて、
小さい体で一生懸命お母さんのあとを付いていって・・・
それで、その日の夕方に死んじゃったよ！

これ以上、４歳の子供に何をしろって言うんだ！！

おなかが痛いの言えなくて我慢して、お母さんと一緒にお買い物行って嬉しくて、
小さい体で一生懸命お母さんのあとを付いていって・・・
それで、その日の夕方に死んじゃったよ！

事件概要
http://yu-ki04.hp.infoseek.co.jp/

243 ：可愛い奥様：04/01/26 00:22 ID:MlYY1fpy

代理母で子供をつくるのはエゴだと言う話もわかるが、
じゃ、自分の自由のために堕胎するのはどういう権利？という話になるなあ・・・。

244 ：可愛い奥様：：04/01/26 00:27 ID:RvErb1f5

ならないでしょ。堕胎は本人の体を痛めつけてするんだよ。
心の傷が残る人も居るでしょう。
最初から最期まで「本人」　が全ての責任を負うんだよ。

245 ：可愛い奥様：04/01/26 00:30 ID:MlYY1fpy

>>244
子供の権利のことだよ

246 ：可愛い奥様：：04/01/26 00:32 ID:lqA31AJ2

>>243
あのさぁ、代理出産って犠牲になってる受精卵が通常、複数あるんだよ。
胎児の場合もある。代理出産って、他人の腹を借りる上に育ちにくいから
流産のリスクも高いの。しかもその身体的なリスクを負うのも代理母。
代理出産の実情ぐらいつかんでから書いてよ。

247 ：可愛い奥様：04/01/26 00:33 ID:IQNJ+5YV

>>245
現行法では子供の権利は出生してから効力が発生することになってるからねえ
胎児のうちは権利はないんだよ
でも代理出産で生まれた子は確実に権利が発生するからね
ここんところが中絶と代理出産の大きな違い

248 ：可愛い奥様：04/01/26 00:37 ID:MlYY1fpy

流産と堕胎は違うよね？
堕胎の場合は正常な胎児を無理やり殺すわけでしょ。

249 ：可愛い奥様：04/01/26 00:38 ID:KshtpV3w

育児板でされてはいかがでしょう？

250 ：可愛い奥様：04/01/26 00:39 ID:Q0nmyHxF

>>248
そろそろスレ違いでは？

251 ：可愛い奥様：：04/01/26 00:39 ID:lqA31AJ2

話のポイントが見えないんだけど。
流れやすいんだよ命が。生まれる前の子供の権利とか叫ぶんなら
リスクが高い代理出産は、もってのほかでしょうね。

252 ：可愛い奥様：04/01/26 00:40 ID:MlYY1fpy

で結局さ、代理母引き受けるほうと頼むほうどっちが悪いの？

253 ：可愛い奥様：04/01/26 00:41 ID:lqA31AJ2

放置

254 ：可愛い奥様：04/01/26 00:43 ID:RFFxV0ob

代理母でも選択堕胎は十分ありえる
羊水検査などで異常がわかったとき
そんな子が生まれては困るので代理母に堕胎「させる」

自分で異常がわかったとき
自分の体から血を流し、堕胎する

胎児の命がないがしろにされるのはどちらも同じ、痛ましい。

そして代理母の場合、血を流させるのは他人の体。

255 ：可愛い奥様：04/01/26 00:43 ID:Q0nmyHxF

>>252
スレタイ見てください
「代理母の是非を考える」ですよ
代理母という手段についての是非を論じている訳です

256 ：可愛い奥様：04/01/26 00:44 ID:Q0nmyHxF

>>253
了解。

257 ：可愛い奥様：04/01/26 00:45 ID:YvbAEdml

売春と買春みたいな関係かな？

258 ：可愛い奥様：04/01/26 00:51 ID:IQNJ+5YV

>>257
そう思うんだけどね
膣の貸し借りと子宮の貸し借り
女性器をお金で利用することに変わりないと思うんだけど
それを言うと代理出産賛成派がわけのわからない屁理屈で
猛反発するんだよね
全然違うって・・・
彼女たちにすると性行為が伴っているかどうかが重要で
人工的に受精させたり受胎させるのは問題ないらしい
不妊治療に慣れちゃうと感覚が麻痺するのかもね

259 ：可愛い奥様：04/01/26 01:11 ID:RS1hnONn

試験管で出産できる状態まで育つならＯＫ。
そうじゃなければＮＯとなりそうな予感。
ここ読んでると、どうしても否定！っていう人が多いね。
賛成って言う人のはなし聞かない感じ。
私が感じるのはお金でかたがつくのは好ましいことじゃない。
そこで平等じゃなくなるから。
もしＯＫとするならお金を持ってる人と、そうじゃない人に差がでないようにしてほしいものです。
その後は子供が身障者になってしまったとか虐待について色々問題が生じる...(×_×;)
血がつながった子供がほしいって日本の法律無視してつくってしまう人たちに上記のことがちゃんと対処できるのでしょうか？

260 ：可愛い奥様：04/01/26 01:11 ID:qDWS0aH5

代理母は売春婦と同じだから反対なんですか？
人工的に受精させたり受胎させる不妊治療にも反対なんですか？
未婚、子ナシ、三十代以上”の女性に向けて送る辛口エッセイの本が
売れていますね。この根底にあるのが子供を産まない、産めない女性は
落ちこぼれでだめ人間という考えが今の社会では主流です。こういう考え
の人にかぎって不妊治療も認めないという矛盾な考えの人が多いです。
子供を産めない女性と、産まない女性の違いはあるでしょうが、
産めない女性を受け入れるように社会が成熟しないかぎりは、
どんな手段を使っても妊娠したいという人の権利は認めてあげなければ
ならないと思いますが、いかがでしょうか？
代理母が、日本で合法化して認められても、今の日本の土壌ではおそらく提供者は、
ほとんど現れないでしょう。これは２０００年以上の日本民族の伝統ですから、
変えていくのは不可能でしょう。しかし、現にそれを認めてくれる
ところがあり、本人がそれを自分の責任で利用して提供者もリスクを承知のうえ提供
しているのだから他人がとやかくいえるものでもないでしょう。
また代理母と同じように、臓器移植で渡米して成功した人に対してもバッシングが
続出しましたね。これも、代理母に対するバッシングと同様に、おちこぼれは、
おちこぼれらしく、おとなしくして、ぬけがけせずに、自分の運命にしたがって、
社会からの差別も当然受け入れろという、今の日本の社会の象徴でしょう。

261 ：可愛い奥様：04/01/26 01:14 ID:vM+NJqMh

あなた、いったいナニジンなんですか。

262 ：可愛い奥様：04/01/26 01:17 ID:xFnPSIR/

>>249
産む産まない、子供が居る居ないにかかわらず、
既婚女性板でも語るべき問題だと思うよ。
勉強になるもの。

263 ：可愛い奥様：04/01/26 01:18 ID:KwQlTg5W

>260
別板に書いたけどスルーされちゃったから
こっちにコピペですか？

264 ：可愛い奥様：04/01/26 01:18 ID:YvCc+tCY

>>260
日本だけじゃないよ。
アメリカの殆どの州、ヨーロッパの殆どの国、
世界中の殆どの国が認めてないよ。
安っぽい、比較文化論はウザ杉。

265 ：可愛い奥様：04/01/26 01:19 ID:nYIbPMXB

>おちこぼれは、おちこぼれらしく、おとなしくして、ぬけがけせずに、自分の運命にしたがって、
>社会からの差別も当然受け入れろという、今の日本の社会の象徴でしょう。
なるほど、イタイところ突いてる。

266 ：可愛い奥様：04/01/26 01:20 ID:YvCc+tCY

>>262
249は子供の権利の話のことを言ってるんだと思われ。

267 ：可愛い奥様：04/01/26 01:21 ID:YvCc+tCY

>>260 ＝　>>265
おちこぼれだと思ってるわけだ

268 ：可愛い奥様：04/01/26 01:26 ID:Q6KeHF1m

>どんな手段を使っても妊娠したいという人の権利は認めてあげなければ
>ならないと思いますが、いかがでしょうか？

代理母の場合は「妊娠させたい」でしょ？そこが夫婦間の人工授精
体外受精と決定的に違います。
何度でも賛成派の人に聞きたいのでお聞きします。
代理母の健康が損なわれる事、生命の危険すらある事、また引渡し拒否、
引取り拒否などはどう対処すればよいと思いますか？

契約で決めれば良い？
代理母にとっては不利益となるかもしれない事、それも身体、生命に
関する事を紙一枚のサインでどうにでもできるという考え方や
制度に反対しているんです。

269 ：可愛い奥様：04/01/26 01:27 ID:RFFxV0ob

＞落ちこぼれは落ちこぼれらしく

何でそう自分を落ちこぼれと思いたいの？
いや、ご自分じゃないなら、自分の中の陰の声ですね。
少しご自分を振り返って、心を澄ましてみたら。

270 ：265：04/01/26 01:31 ID:nYIbPMXB

>>267
私は260では無いよ。

271 ：可愛い奥様：04/01/26 01:35 ID:mNUwyzsC

生殖能力無い男女は落ちこぼれかぁ…確かにそういう偏見はあるかも。
偏見の圧力が無かったら、代理母依頼してまで(遺伝的に)自分の子を
残そうと思う人は減るかもな、と想像してみる。

272 ：可愛い奥様：04/01/26 01:50 ID:RFFxV0ob

少なくとも向井は
周りの圧力とかでなく
｢自分の愛する人の“綺麗な”遺伝子を残したい」
という狂気に走ったと思うなあ。

そして、アメリカでも、代理母を頼んだ人って
「周りへの義理」つうより
「どうしても愛する人と自分との分身が欲しい！！」という衝動に突き動かされたんじゃないだろうか。

273 ：可愛い奥様：04/01/26 01:58 ID:mNUwyzsC

うーんそのへんのところは本人にしかわからないけど
高田に長年の愛人がっなんて話がでてるから勘ぐってみちゃうわ～。

274 ：可愛い奥様：04/01/26 02:57 ID:zOpMILgp

他人の卵子提供で出産した場合、出産した人の実子になるわけだよね。
これもよく考えると不思議な話だけど、あまり非難されないね。
そう考えると今のところ一般的な重要度は　卵巣＜＜子宮　　なんだよね・・・。
男性の場合では　精巣＞＞＞＞＞＞陰茎　だよなあ。
男女で役割が違うといわれるとなんともいえないけど。

275 ：可愛い奥様：04/01/26 03:48 ID:ZwX9EuDt

身近な人が赴任で切羽詰ってて代理母頼まれたら
ひきうけるかもしれない。金銭抜きで。
少数派なんだろうけどね。

276 ：可愛い奥様：04/01/26 04:23 ID:E0uy9pCU

借腹女

　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！あかちゃんが欲しいのぉ～ﾔﾀﾞｧ～！！
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
不倫女
　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！あの男じゃなくちゃだめなのぉ～ﾔﾀﾞｧ～！！
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

277 ：可愛い奥様：04/01/26 04:36 ID:E0uy9pCU

欲望なんて肯定されてたら止まらないと思う。
子供ができなくて他人の腹までまりて子供を作る人や
家庭がある男（女）を好きになって、不倫に走る人間。
大金を渡して春を買う人。
欲しいから、欲しいからばかりでは、モラルがなくなってしまう。　

>>242
のような子供は表沙汰にならないだけでたくさんいるはず

できることなら私がこの子親だったら良かったのにって
この事件を聞いた時に何度も何度も思ったことがある。

278 ：可愛い奥様：04/01/26 07:29 ID:Q0nmyHxF

>>260
ココにいる反対派の人は
不妊治療は容認している方が多いようですし
不妊の人に対して優越感を持ったり意地悪をしたりしているわけではないでしょう

生殖能力があっても相手に恵まれず
子孫を残せない人だっています

差別が理不尽だから権利を認めるべき、というのは
随分乱暴な理屈だと思うのですが

世の中には理不尽なことなんて沢山ありますよ
子供を生めるというだけで人生バラ色なんて幻想を持っていたら
子供を持ったとしても「こんなはずじゃなかった」と
不満ばかり口にするようになると思います

279 ：可愛い奥様：04/01/26 07:32 ID:q8nwy72F

お金次第で赤ちゃんが持てるのか、欲しいという熱意さえあれば許されるのか、と
わかれば、不妊治療の苦しさに見切りをつけたり、
妊娠出産のリスクを回避するために子供を躊躇してた人が
積極的に代理出産を考え出すと思う。
そこでネックになるのが、アメリカでの高額の治療費だけど
安くしたいといって、今度は東南アジアなどで安価な代理母システムが
受け皿になるに違いない。
東南アジアではすでに欧米・日本の金持ちのためだけの脱法ｷﾞﾘｷﾞﾘの臓器移植サービスがあり
数年前にはそれを利用して20代の肝臓を移植した日本人プロレスラーがニュースになったこともあった。
それが貧富の差の現実だよね。
貧しい若い女性が生活のために母体を貸す。子宮を中心として肉体の時間契約労働。
今回、代理出産の舞台が先進国アメリカで、白人米国人だから霞んで見えないけど、
代理母が東南アジアに住む若い女性であったりしたらどう感じる？
私はいくら出産が「特別で崇高なこと」だとと言い訳しても
根本では売春と同じ欲望と経済の必要悪、という構造だと思えてならないよ。

280 ：可愛い奥様：04/01/26 10:38 ID:avfLxxDQ

子供が欲しいというのは本能だと思います。その思いがかなえられないというのは
とても切なく悲しいことでしょう。
激しく既出ではありますが、恋愛に置きかえれば、好きな人に思いが伝わらない、切ない
という思いは、多くの人が経験したことがあると思います。その時、どうしたか。真珠夫人の
荘田勝平のように、財力をつかって気に入った女を自分のものにするような行動を支持する
人は、あまりいないでしょうね。勝平ﾀﾝも自分の夢を叶えたかっただけなのに。
>275さんのおっしゃるように、親しい人が「切羽詰った」状態になった場合、必要とされている
のは代理母ではなく、心のケアができる専門家だと思います。代理母を引き受け、妊娠中や
出産時に胎児に何らかのトラブルがあった場合、もっと大きな傷を与えることになるのでは
ないかと思いますが、いかがでしょうか。
>278-279 私もそう思います。

281 ：可愛い奥様：04/01/26 11:21 ID:dZkbFe9F

興味深いのは、代理母に関する話で
「自然じゃないから」と反対している人と
「本能だから」と賛成している人がいることだな。

282 ：280：04/01/26 11:23 ID:avfLxxDQ

>281
ちなみに、私は「本能だけど」反対です。

283 ：可愛い奥様：04/01/26 12:32 ID:zCrXO/Ya

>>260
激しく同意です。言いにくい核心を、仮借無くズバリと突いていると思います。
>>260を読み、それから>>278を読みますと、

＞差別が理不尽だから権利を認めるべき、というのは
＞随分乱暴な理屈だと思うのですが
＞世の中には理不尽なことなんて沢山ありますよ
の一文は、まさに
＞おちこぼれらしく、おとなしくして、ぬけがけせずに、
＞自分の運命にしたがって、
＞社会からの差別も当然受け入れろという、今の日本の社会の象徴でしょう。
という指摘通りだと思いました。日本人の意識がそういったものである以上、
ここで反論することに空しさを感じます。

284 ：283：04/01/26 12:34 ID:zCrXO/Ya

事後承諾になりますが、260さん、コピペさせて下さいね。

代理母は売春婦と同じだから反対なんですか？
人工的に受精させたり受胎させる不妊治療にも反対なんですか？
未婚、子ナシ、三十代以上”の女性に向けて送る辛口エッセイの本が
売れていますね。この根底にあるのが子供を産まない、産めない女性は
落ちこぼれでだめ人間という考えが今の社会では主流です。こういう考え
の人にかぎって不妊治療も認めないという矛盾な考えの人が多いです。
子供を産めない女性と、産まない女性の違いはあるでしょうが、
産めない女性を受け入れるように社会が成熟しないかぎりは、
どんな手段を使っても妊娠したいという人の権利は認めてあげなければ
ならないと思いますが、いかがでしょうか？
代理母が、日本で合法化して認められても、今の日本の土壌ではおそらく提供者は、
ほとんど現れないでしょう。これは２０００年以上の日本民族の伝統ですから、
変えていくのは不可能でしょう。しかし、現にそれを認めてくれる
ところがあり、本人がそれを自分の責任で利用して提供者もリスクを承知のうえ提供
しているのだから他人がとやかくいえるものでもないでしょう。
また代理母と同じように、臓器移植で渡米して成功した人に対してもバッシングが
続出しましたね。これも、代理母に対するバッシングと同様に、おちこぼれは、
おちこぼれらしく、おとなしくして、ぬけがけせずに、自分の運命にしたがって、
社会からの差別も当然受け入れろという、今の日本の社会の象徴でしょう。

285 ：可愛い奥様：04/01/26 12:39 ID:dZkbFe9F

コピペしなくても>>260ってやれば十分。

> この根底にあるのが子供を産まない、産めない女性は
> 落ちこぼれでだめ人間という考えが今の社会では主流です。こういう考え
> の人にかぎって不妊治療も認めないという矛盾な考えの人が多いです。

「多いです」と断言しているがそれは本当なのだろうか。
あと、部外者は黙っておれという論調もよくわからない。
持たざる者が何をしようと持てる者は口を出す権利はないと？

286 ：可愛い奥様：04/01/26 12:41 ID:q8nwy72F

>283
いやいや、子供が産めなくたっていいんだよ、
「産めない、産まない、いない」ことは全然ダメじゃないし
女性は産むだけが存在意義じゃないんだからさー、という人が
代理母反対してるんだよ。
まるで子持ちじゃなければ一人前じゃないとでもいうような価値観が
ムリしてまで子供を持たなきゃいけないという強迫観念を後押ししてるから。
向井さんは典型的にそういう考え方してるよね。
子供が産めないから離婚は当然とか、妻として旦那に申し訳ない、とか。
妻は子作りマシーンじゃないんですよ。女は産まなきゃいけない訳でもないんですよ。

287 ：可愛い奥様：04/01/26 12:44 ID:lQg5U/FZ

ちょっと待って。
>未婚、子ナシ、三十代以上”の女性
って差別対象？
既婚、子アリ、三十代の専業だけど、未婚で働いてる友人達に
「職場にいる子持ち女性（パート、正社員とも）は使えない」
「結婚って何がいいの？」
「専業は年金で得しすぎ」
散々言われてもううんざり…。
むしろ、このご時世鼻息荒いのは未婚・子ナシのほうでしょ。

288 ：可愛い奥様：04/01/26 13:02 ID:zCrXO/Ya

>>286
確かにそうですね。見方によっては、向井さんの言動は強迫観念的に見える
のは無理ないと思うし、それを見ていて不安を感じるのはもっともかと
思います。ですが、社会が子供を持てない人を受け入れるのが理想とするなら、どうしても
欲しいという人を受け入れるのも理想だと思うんです。
子供を産め！と強制できないように、子供を諦めろ！とも強制できないような
気がするんですが・・・・・多種多様な人がいるのが社会だと思うんです。
（これは別に286さんに言っているわけではありません。基本的には286さんに
　同意です。関連してついでに書かせていただきました）

ここで反対派のレスを見ていると、「不自然だから」とかという発言が
多く出てきます。また「医療行為ではないから」という意見も多いです。
でも、そうなるといったい「自然」のボーダーはどこに引くのでしょうか。
今の医学そのものが「不自然なこと」が多いのではないでしょうか。
そして欠けているものを補うことも、医療行為の一環ではないか、と私は
考えています。

289 ：可愛い奥様：04/01/26 13:09 ID:dZkbFe9F

逆に「子供欲しいのは本能だから」って意見をよく見るんですが、
本能のボーダー、本能ならどこまでやっていいのかっていうボーダーは
どこに引くのでしょうか。

290 ：可愛い奥様：04/01/26 13:12 ID:q8nwy72F

>288
医療とは、個体の健やかに生存足らしめるものです。
不妊治療は個体の子宮なり卵巣なりの臓器を治すことです。
代理出産は、個体（両親）のどこも治すものではありません。
しいて言えば「欲しいという気持ち」を治すものです。カウンセリングと一緒です。
カウンセリングなら医療だといえますが、その代理出産というカウンセリングには
生きている赤の他人の健康な体にダメージを与えるものです。
健康体を傷つけるものは現代では医療とは規定されていません。

>そして欠けているものを補うことも、医療行為の一環ではないか、と私は
>考えています。

それならば、流産した子供の遺伝子をクローン再生させることはＯＫですか？
移植の準備に間に合わない子を助けるために、適合する弟や妹を新たに作って
死なない程度に臓器を分け与えることはあなたの考える医療に入りますか？

291 ：可愛い奥様：04/01/26 13:19 ID:KwQlTg5W

>290
>健康体を傷つけるものは現代では医療とは規定されていません。

そう書くと、代理出産賛成派から
じゃあ臓器移植は？って言われちゃうんだけど

292 ：可愛い奥様：04/01/26 13:20 ID:q8nwy72F

>確かにそうですね。見方によっては、向井さんの言動は強迫観念的に見える
>のは無理ないと思うし、それを見ていて不安を感じるのはもっともかと
>思います。

あなた、私が不安に感じているとでもお思いなのですねｗ
なかなか思い込みが激しいようですね。

293 ：可愛い奥様：04/01/26 13:22 ID:xIrEq1XP

>>291
お腹いっぱいのガイシュツネタです。
臓器移植は最初から最後まで二人の当事者だけ
代理出産は依頼人と代理母の他に子供という第三の当事者が発生するので
次元が全く違います。

294 ：可愛い奥様：04/01/26 13:23 ID:L0AKe8Md

「子供を産む権利」ということ根底に認めるべきとおっしゃるなら、
同性愛のカップルや未婚の方にも認めることになるでしょう。
認めなければ、差別が生じると思いますが。

295 ：可愛い奥様：04/01/26 13:25 ID:dZkbFe9F

>>294
そういえば50代の夫婦にも「子供を産む権利」はあるんだろうか。
ちょっと前に問題になってたよね。
60代は、70代は、80代は…どうだろう。
生きてる限り本能はあるんだし。

296 ：可愛い奥様：04/01/26 13:28 ID:q8nwy72F

臓器移植は基本的に脳死の死体からの臓器リサイクル。
死体からの臓器を取っ払っても死体は困りません。
まれに家族からの臓器提供がありますが、提供者の側からの依頼であることと
家族内であること、金銭の授受がないこと、が前提です。
また、臓器移植を受けないと死ぬ人はいますが
代理出産をしてもらえなくても死んだりはしないです。

>292のカキコはイジワルだったね。ごめんなさい…

297 ：可愛い奥様：04/01/26 13:30 ID:KwQlTg5W

>293
確かに次元が違うけど

>290
>健康体を傷つけるものは現代では医療とは規定されていません。

この点だけで考えると
臓器移植があるのだから書いてあることは間違っているよね

298 ：278：04/01/26 13:32 ID:Q0nmyHxF

>>283
言葉が足りず理解していただけなかったようで残念です

＞差別が理不尽だから権利を認めるべき、というのは
＞随分乱暴な理屈だと思うのですが

この言葉は
差別が理不尽→差別を無くすべき　であるのに
差別が理不尽→代理出産を認めるべき　という理屈の強引さを指摘したのでものです
持って生まれた物や、不幸な運命による理不尽さは私だって感じています
人道的な立場から代理出産に反対している人が差別主義者のように扱われてしまうのでは
ここで代理出産に反対意見を述べる事に空しさを感じてしまいます。

299 ：可愛い奥様：04/01/26 13:33 ID:Qy0mqkP5

私にとっては、代理母は売春と同じ意味で合法化しちゃだめなことに思える。
勝手に売春商売やらしときゃいいじゃん、っていう人もいるようだけど、本人の
意思に反してやらされたり搾取の被害にあう可能性が常にあるわけだから、
どんな状況においても非合法にしとかないと弱者が保護できません。
代理母だってそうだよ。本人の意思に反して、やらざるを得ない立場に立たされる
女性がいっぱいでてくるよ。その身になってみ？　どっかの夫婦の子を臨月まで
体内で育てるんですぜ。
そして私が心配なのは、そういった「被害」にはきっと世の嫁どもがあうんだろうなってこと。
長男夫婦に子が出来ないのに、次男夫婦にポコポコ生まれたりすると、もう、
言うまでもないアタリマエのこととしてトメあたりが次男嫁に命じるに決まってる。
キッパリ断れるとは思えない。

300 ：可愛い奥様：04/01/26 13:35 ID:xIrEq1XP

>>297
強いて臓器移植に当て嵌めるならば
それは子宮移植以外有り得ないでしょう。
生きている人間に受精卵を移植し、数ヶ月後に再び取り出して
受精卵の主に引き渡す
こんな臓器移植はありませんし、移植したのは細胞（受精卵）でも
取り出す時は人間です。

301 ：可愛い奥様：04/01/26 13:37 ID:q8nwy72F

>この点だけで考えると
>臓器移植があるのだから書いてあることは間違っているよね

よく読んでね。基本的に健康体を損なうことは医療の原則として回避してるの。
ちなみに骨髄移植は骨髄を血液と同じ扱い（血液は生体から採取がＯＫ）です。

302 ：可愛い奥様：04/01/26 13:39 ID:zCrXO/Ya

>>232
「あなたが」と書いたつもりはありません。強迫観念は不安を
呼ぶものですから、一般論を書いたつもりです。
「そういう人がいてもおかしくない」と。

>>294
アメリカでは認められています。

＞それならば、流産した子供の遺伝子をクローン再生させることはＯＫですか？
クローンはまた別の問題だと思います。

＞移植の準備に間に合わない子を助けるために、適合する弟や妹を新たに
＞作って程度に臓器を分け与えることはあなたの考える医療に入りますか？
これもアメリカで先例があります。ただし骨髄移植ですが。

303 ：可愛い奥様：04/01/26 13:41 ID:dZkbFe9F

>>302
アメリカではゲイカップルの結婚すら認めていない州が多いですよ。
ブッシュ自らゲイはよくないと演説するくらいですし。

304 ：可愛い奥様：04/01/26 13:44 ID:q8nwy72F

>これもアメリカで先例があります。ただし骨髄移植ですが

実際にやった例がアメリカにあります。内臓の足りない小さい妹もハッピーだと
言い張っていますね。アメリカでも批判が多かった事例です。
例があることと、医療と認めることは一緒ではありません。
美容整形も白い歯を得るための差し歯も医療になってしまいます。
命を救う医療と、満足感を得る医療的サービスは別です。

305 ：可愛い奥様：04/01/26 13:46 ID:zCrXO/Ya

>>303
ゲイはいけないことなんでしょうか。
私は個人の自由だと思います。でもスレ違いなのでスルーして下さい。

>>298
私も民主主義の根幹である「少数派の意見の尊重」という立場に立って、
双方の合意のもとに、安全性が確認された上で行われる行為については
その選択は個人の自由であり、誰にも中止を強制できない、と書いている
だけなのですが、合法化積極推進だと思われてしまって、ちょっと困惑
しています。

306 ：可愛い奥様：04/01/26 13:58 ID:dZkbFe9F

>>305
いけないこととは思っていませんが、
アメリカ全土でゲイカップルと
ゲイカップルによる代理母雇用が認められているような書き方は
現状にあっていません。

307 ：可愛い奥様：04/01/26 14:00 ID:q8nwy72F

できてしまう技術や状況がある以上、やっても仕方ない、では
世の中のすべての非合法やタブーがやってのけてしまいます。
できる、できない、で論じるのではなく
その時代に応じたやっていいのか、やってはいけないのか、が問題なんだと思います。
（もう出かけなきゃいけないのでここで失礼するわ、ゴメンね）

308 ：可愛い奥様：04/01/26 14:00 ID:KwQlTg5W

>304
>命を救う医療と、満足感を得る医療的サービスは別です。

それだ！！　ありがとう　やっと答えが見つかったよ

309 ：可愛い奥様：04/01/26 14:04 ID:ChHjXWIw

代理母と依頼人夫がデキチャウなんていう話はありそう、、、。
とか、出産依頼したら偶然マッチングで、昔の彼女が代理母になったり、、。

　だいたい精子提供だって、こわいもんで、将来的にそうして生まれた子供が同じ精子から生まれた人と結婚（それって兄弟でしょ？）、近親相姦状態になる危険だって無いとは言い切れない。
　同じように代理母で産んで、将来的に同じお腹から生まれてきた人同士が結婚、、、とかになったらどうするんでしょうね。

はーい！私は反対でーす。上記の理由プラス皆さん反対派の理由に同意。

310 ：可愛い奥様：04/01/26 14:11 ID:zCrXO/Ya

>>306
不思議でならないんですが、なぜ「全部が無か」という価値観になってしまう
んですか？どうして多数の選択肢の１つとして認められたことが、犯罪行為から
何から何まで認めることになるんですか？
どうして個々の判断とかケース・バイ・ケースという発想がないのでしょうか。
これはとても怖いことだと思いますが・・・・。

たとえば、>>306さんは、「ゲイの中には頼んで子供を産んでもらう人がいる」
という事実を見ると、頭の中で「ゲイカップルによる代理母雇用が認めらた」
ことになってしまっている・・・・なぜ数組のカップルがやったことを、みんなが
やらねばならない、と感じてしまうのでしょう。

311 ：可愛い奥様：04/01/26 14:13 ID:Qy0mqkP5

>>310
あなたは、人々の健全な判断力に期待しすぎです。
世の現状をごらんなさい。みんな愚かじゃないの。

312 ：可愛い奥様：04/01/26 14:17 ID:dZkbFe9F

>>310
単に「アメリカでは」という言い方は現状にあってない、と書いただけです。
向井氏もフジも「アメリカでは代理母は認められていて実母で届け出を出せる」と
よく言いますが、実際にはアメリカでは
代理母が認められていない州の方が多いです。

313 ：278：04/01/26 14:31 ID:Q0nmyHxF

＞双方の合意のもとに、安全性が確認された上で行われる行為については
その選択は個人の自由であり、誰にも中止を強制できない

この考えは代理出産合法化積極推進よりも恐ろしい考えだと思いますが…

314 ：明るい未来：04/01/26 15:07 ID:cIsUgww+

未婚でも未成年でも老い先短いお年よりでも
卵子さえ提供すれば、完成品の赤ちゃんが10ヵ月後にはお手元に！！
お手軽ショッピング！！

なお返品、交換には応じません。アフターケアもございませんのであしからず。

315 ：可愛い奥様：04/01/26 15:39 ID:NRo//sDC

代理母を受けられる条件

■４０歳くらいまでで子宮が生まれながらにない方
■何らかの理由で子宮を全摘した方
■卵巣は健全で卵子に問題がないこと
■ＨＩＶ、梅毒、肝炎、ＣＭＶ、その他の性病、ウィルス性の病気がなく健康であること
■夫婦共に強い挙児願望があること
■子宮はあっても妊娠を継続できない不育症の方
■精神科の治療を受けていない人（精神安定剤や睡眠薬をとっている方は受けられません。）
■既婚であること

　
代理母について

■健康であり感染症のない方
■出産経験があり子供が一人以上いる方
■夫、家族の協力がある方
■精神が安定している方
■生活が安定している方
■代理母は５００項目の精神鑑定、筆記テスト及び面接、体の検査に合格した方

316 ：可愛い奥様：04/01/26 15:45 ID:2nHc7dlt

向井ってもう逃げてるじゃない　著書の文 ↓

「子供に　生まれてきたくなかった、と言われたら山の中に穴ほって
睡眠薬飲んで一緒に心中します」

思春期に入った子供を説得させる自信がないのね。
今からこんな覚悟じゃ　絶対に「何の問題もなく　すくすく成長」なんてしないな。
しょせんこの程度の意志の持ち主なのよ。

317 ：可愛い奥様：04/01/26 15:48 ID:0rheOqbV

＞双方の合意のもとに、安全性が確認された上で行われる行為については
＞その選択は個人の自由であり、誰にも中止を強制できない

公然猥褻でもレイプでも殺人でも食人でも、なんでも正当化できる
便利な屁理屈ですね。

318 ：可愛い奥様：04/01/26 15:51 ID:NRo//sDC

最初から完璧な母親はいないじゃん。試行錯誤でみんながんばってるし。
子供を現実に育ててみて初めて理想と現実は違うということに気がつく事も多いだろうし。
先のコトを第三者がアレコレ心配してもしかたがないし。

　これから向井さんも子供と一緒に成長してくれるといいね。

319 ：可愛い奥様：04/01/26 15:55 ID:zCrXO/Ya

>>313
恐ろしいのは、どのあたりですか？。
100人いたら、100人同じ考え方でないと許されない、違う考えは排除せよ、と
いう考え方の方がよほど危険だという気がします。
恐ろしい、というのが313さんのご意見なら、その根拠について
説明して下さらないと・・・・・・

説明がありませんでしたので、こちらで推測するのをお許し下さい。
313さんは、「誰にも中止を強制できない」という内容が怖いとおっしゃる
ので、その反対の意味である「誰かが中止を強制する」なら、よろしいと
いうことになるのでしょうか・・・・。これは単純な解釈ですから、訂正
していただいてけっこうです。

それと、言葉の意味合いを追求しても仕方ないのですが、「アメリカで許可
されている」というにのは、別に全国民諸手をあげて賛成！でなくてもいいわけで
賛否両論ある中で、賛成の人の意見も尊重している＝アメリカでは認められている
でも差し支えないと思うのです。つまりコモン・ロー（一般良識）として
代理母は駄目、というコンセンサスは確立しているわけではないのです。
一方同じ生殖技術でも、即座に一致して「これはまずい」という結果が出て
いるものもあります。それを十把一絡げに考えるのは、短絡ではないか、と
いう気がします。

320 ：可愛い奥様：04/01/26 15:55 ID:Qy0mqkP5

>>318
スレ違い

321 ：可愛い奥様：04/01/26 15:59 ID:SO5FuxV3

>>305
>双方の合意のもとに、安全性が確認された上で行われる行為については
>その選択は個人の自由であり、誰にも中止を強制できない、

さて、赤ちゃんの合意をどう取り付けるか？
赤ちゃんの個人の自由をどうやって確認するか？

それが問題だ罠

322 ：可愛い奥様：04/01/26 16:01 ID:dZkbFe9F

>>319
>>317

323 ：可愛い奥様：04/01/26 16:03 ID:zCrXO/Ya

こうなってくると、禅問答という気が・・・・

少なくとも私は母に対して「産んでよろしい」と許可を出して
産まれて来たわけではありません。

324 ：可愛い奥様：04/01/26 16:04 ID:avfLxxDQ

>288
亀ですみません。
子供が欲しいという気持ちは理解できます。
どうして養子ではだめなのでしょうか。養子を迎えて、子供のいる家庭を築くことも
できます。社会は子供（次世代）を必要としています。社会全体が子供を育てるという
ことに理解をもたなくてはいけません。子供を育てて一人前という考えは、このように
子供を育てる苦労を理解できない人は、社会の構成員として一人前の体験をしていない
という意味だと思います。養子でも子供を育てれば一人前です。養子ではダメですか？

325 ：可愛い奥様：04/01/26 16:10 ID:Qy0mqkP5

>>324
あたくしも、養子縁組普及させる方が社会のためになると思います。
養子に対する偏見？を無くす努力をし、望まれてもらわれてきたむしろ
一層愛されている子供として育てるように。
「遺伝子的に自分を継いでないと」というこだわりをなんとかしないと
いけないでしょうが。

326 ：可愛い奥様：04/01/26 16:13 ID:SOqJl55Z

自分の子を持てるという医学が発達してなければ、養子の盛んな国になったでしょう

327 ：可愛い奥様：04/01/26 16:19 ID:Q0nmyHxF

代理出産が人類を幸せにする夢の医療であるとしたら
私も容認出来るような気がするのですが
代理出産を望む方の動機を考えると
やはり諸手を挙げて賛成することはできません

狭量な人間と思われるかもしれませんがこれが私の反対理由です

328 ：可愛い奥様：04/01/26 16:19 ID:zCrXO/Ya

>>324
＞亀ですみません。
とんでもありません。レスありがとうございます。

激しく激しく同意です。私は特別養子制度がもっと社会に受け入れられて
普及すべきだろうと思います。

329 ：可愛い奥様：04/01/26 16:23 ID:5s/KdJPS

>>53のお蝶夫人と>>900のお蝶夫人、どっちもエエわ！

330 ：329：04/01/26 16:24 ID:5s/KdJPS

誤爆しますた・・・・ごみん

331 ：可愛い奥様：04/01/26 16:24 ID:qDplwuf0

代理出産とは別の問題なのですが、
育てられなかったら養子に出せばいいと、取り敢えず産むだけ産むって
DQが増えなければいいな、と思います。＜養子制度の普及

332 ：可愛い奥様：04/01/26 16:25 ID:yAGUVDeX

不妊治療がこれだけ進歩すると、もう少し待てば自分の子をもてるかもと決断がつかない。
養子制度は審査が厳しく、専業主婦でなければ難しく、関東圏でも１０００人待ち
という状況のようです。
しかし、養子制度の審査を甘くなるとそれもまた問題だし・・・

333 ：可愛い奥様：04/01/26 16:25 ID:Qy0mqkP5

>329
この空気に、その誤爆ですかい．．．

334 ：可愛い奥様：04/01/26 16:27 ID:XtoIyrRU

産むの痛いし。
今の体型を崩したくないし。
子供は欲しいけど時間も暇もないし。
うちの身内で産めない子いるの、あなた○人も産んでんだし
生んでやってくれない？（断りたいけど断れない重圧）

認められたら、こんな理由でやる人いるかもしれない・・・

335 ：可愛い奥様：04/01/26 16:30 ID:iP/bcdk/

>>331
でもアメリカはそれで中絶件数を減らしているんですよね。
日本は世界に冠たる中絶大国
DQはどんな制度化だろうと妊娠はしますし、中絶せずに
会社のトイレや自宅の自室で出産して殺してしまう人まで・・・
それを考えればまだ、とにかく産んで国が責任を持って
養子先を探す方が良いと思います。

336 ：可愛い奥様：04/01/26 16:32 ID:Qy0mqkP5

>>331
養子を迎える際の心構えとか、家族でうまくやっていく秘訣などの啓蒙が
どんどん進めば、私はそれもあり、つまりDQNの出産もまあいいかと思います。
ろくに育てる気もない親からは虐待などする前にサッサと子供を引き取って、
生活が安定している、子供を愛したいと熱望している家庭に渡す。
出生率も低下していることだし。
ただ確かに、養子制度の審査の内容などは難しい問題ですね。

337 ：可愛い奥様：04/01/26 16:33 ID:ip/792VJ

>>334
そうそう。条件厳しくしたところでいくらでも抜け道作れそうだもんね。

338 ：可愛い奥様：04/01/26 16:41 ID:qDplwuf0

>>334
私もそうなるのを心配していたけど、卵子を取るだけでも楽ではない
ようなので、そこまでお気軽にできる事でもないと思いました。

養護スレ？に書いてしまってスルーになっちゃったんですが
ビジネスにしているエージェントの存在が一番の問題だと思うんだけど
こういう意見てあまり見かけませんね。皆さんどう思われますか？

339 ：可愛い奥様：04/01/26 16:46 ID:XthyARsF

>>334
実際、諏○クリニックにはそのような動機での代理出産の
オファーが多数寄せられているそうです。

340 ：可愛い奥様：04/01/26 16:48 ID:Qy0mqkP5

>>339
そのような動機って、「産むの痛い」系？「こいつに代わりに産ませろ」系？
どっちも居るのかしらん。

341 ：可愛い奥様：04/01/26 16:54 ID:lZSSj5ND

>>338
日本は医師会がしっかり牛耳っているからピンと来ないのよね
外国の制度を取り沙汰してもどうしようもないし・・・ってのが
素直な感想

342 ：可愛い奥様：04/01/26 16:55 ID:XthyARsF

>>340
＞私の元には、「私は生みたくないので、代理出産をして欲しい」
＞もどきのニーズが沢山舞い込んで来ております。
http://www.smc.or.jp/smc/smc004_10.html
参照です。

343 ：可愛い奥様：04/01/26 16:58 ID:thHWUUUO

自分で産みたくないから誰か産んで

　　　↓数年後

もう育っちゃて可愛くなくなったから、だれか育てて

344 ：318：04/01/26 17:05 ID:NRo//sDC

>>320
ごめんなさい。
>>318は>>316に言いたかったので・・・。
あ、>>316もスレ違いだね。

345 ：可愛い奥様：04/01/26 17:12 ID:2nHc7dlt

求人欄に　「代理母募集　　健康で子供を2人以上産んだことのある人
　　　　　　　　夫の許可をもらえる人　　30歳まで　　　給与　年払い　300万
　　　　　　　　出産後御礼金あります」

向井が代理母推進学会でいろいろ訴えていたけど　↑　な時代が来ればいい、って
ことでしょう。　　

346 ：可愛い奥様：04/01/26 17:16 ID:lZSSj5ND

>>345
でも３０歳までに子供２人産んでる人って
今時は・・・・・
未婚の母も可？

347 ：可愛い奥様：04/01/26 17:36 ID:Q0nmyHxF

とても正直に誠実に生きてきて
社会にも貢献した善良な夫婦が
自分の血を受け継いだ子供を切望していたとしても
健康な他人の子宮に受精卵を着床させ妊娠出産させる動機としては認め難いと思っています
あくまでも個人的な意見ですが…

348 ：可愛い奥様：04/01/26 17:37 ID:zCrXO/Ya

>>339
マジですか？マジですか？マジですか？
・・・・・・・・・
そういう人たちにこそ、ここの反対派の人たちの声を聞いてほしい。
十把一絡げに子宮を失った人まで責めたら可哀相。
代理母は、やむおえない人にだけやらせてあげてほしい。

349 ：可愛い奥様：04/01/26 18:09 ID:Q0nmyHxF

条件付で認めたとしても
止むを得ない人すべてが救われるとは限らないと思います
条件のボーダーラインにいる不妊の方は、それこそ辛い思いをされるのではないでしょうか？

350 ：可愛い奥様：04/01/26 19:10 ID:XtoIyrRU

認可される人は、子宮がない人
としたら、あってもできない人はどうしてダメなの？ってことになるし
あってもできない人、にすると範囲があいまいになる。

人の手を借りないといけない手段だから、結局人がここまでという線引きをするって
いうのも、希望する側にしたら中途半端に期待させて落胆させることにもなるような。

351 ：可愛い奥様：04/01/26 19:11 ID:KwQlTg5W

私が仮に代理母になったとして
どんな人の為に子どもを産んであげたいか・・・
心情的には
自ら進んで代理出産を希望する人たちよりも
身を切られる思い、血を吐く思いで子どもを諦めた人たちに産んであげたい

自分の運命を受け入れられない人達に大切な子どもは渡せない

352 ：可愛い奥様：04/01/26 19:18 ID:2Cy63jaH

誰かの為に子供を産んであげるという行為自体が
不自然な気がする。
（愛する男の為に・・・というのも私は好きではない。）
子供は産んであげるものなのか？愛し合って授かるものであって欲しいよ。
授かったら産んで大事に育てる。それでいいんじゃないの？
授からなかったら、親の無い子の親になる。もしくは諦めて夫婦で生きる。
何故それじゃダメなの？どうしてそんなに「自分の」にこだわるの？
子供はものじゃないんだよ。

（351さんの条件だったら、向井さんはドンピシャあてはまりますね。
彼女は自分の命を犠牲にしてでも子供を産みたがっていたのだから。）

353 ：可愛い奥様：04/01/26 19:45 ID:zCrXO/Ya

>>350
がいじゅつです・・・・

子宮がある人の子供を得るための努力は「治療」
子宮のない人の子供を得るための努力は「欲望（わがまま？」
だそうです。皆さんの意見をまとめるとそんな感じです。

「私にはまだ子宮があるから・・希望が（以下略）♪」といういやな空耳が
聞こえてくるような・・・・・

354 ：可愛い奥様：04/01/26 19:50 ID:Q0nmyHxF

代理出産が努力？？？

355 ：可愛い奥様：04/01/26 19:55 ID:zCrXO/Ya

子供はできないけど、子宮があるだけ私はましよね・・・・

ああ、嫌な空耳が聞こえてくる・・・

356 ：可愛い奥様：04/01/26 19:57 ID:KwQlTg5W

ちなみにアメリカには代理出産を希望する人の条件ってあるのでしょうか
希望すれば誰でも？
（５０歳代で代理出産で双子をもうけた人がいるから条件はないのかなぁ）
代理出産出来る他の国ではどうなんだろう

357 ：318：04/01/26 19:59 ID:hIEflOHU

>>356
最初のころはどうだかわからんが、今はあるみたいよ。

358 ：可愛い奥様：04/01/26 20:02 ID:XthyARsF

>>356
「代理出産費用を確実に支払える」は必須かと。

359 ：可愛い奥様：04/01/26 20:03 ID:S73wpIJf

>>356
ゲイカップルや独身男性はダメだったと思う

360 ：318：04/01/26 20:05 ID:hIEflOHU

>>356
>>315最低限これは必須条件じゃないの？

361 ：可愛い奥様：04/01/26 20:17 ID:KwQlTg5W

>358
それはもちろん
>359
それも当然
>360
でも、年齢制限はどうだろう？
少なくともアメリカは４０じゃないよね
あとカウンセリング受けて欲しいな（短期間じゃなく長期間）

362 ：可愛い奥様：04/01/26 20:26 ID:avfLxxDQ

>353
子宮の有無ではないと思います。子宮があろうがなかろうが、子供を欲しいと思っても、
子供に恵まれない人はいます。
子供を育てて一人前という言葉には納得できるところもあります、妊娠出産を経て無い
父親でも、子育てをすれば立派な親となれます。
子供を育てるのなら、養子でもいいでしょう。物に例えてはなんですが、子供が器なら
それは自分の生物学的な遺伝子を運ぶ器ではありません。自分の学んできたもの、
価値観、道徳観などの中で良いと思うものだけを伝えてくれる器かもしれません。

女性を子宮の有無、子供を産めるか産めないかで区別するようなレスは気分の
よいものではありません。区別をするのなら、女性だけではなく人間の中には
子供を育てることのできる人とできない人がいるという区別になるのではないでしょうか。
実子がいて、育てる事のできる環境にあっても、きちんと育てていない人もいるのですから。

363 ：可愛い奥様：04/01/26 20:42 ID:Yp2M5bLm

>>356
代理出産を積極的に容認
（簡単に言えば、代理出産契約の履行に問題があって、
代理母が赤ちゃんの引渡しを拒んだような場合に、
裁判で依頼者が勝てる可能性がある州ということです）している州でも、
州によって代理出産を認める用件がまったく違います。

依頼者の年齢制限を定めている州はなかったと思う。
逆に、代理母の年齢制限を定めている州はある。（フロリダ、18歳以上）
依頼者が結婚しているカップルであることを求める州が多いので、
独身や内縁関係ではまず無理。
同性同士の結婚を認めている州はほとんどないので、ゲイカップルも駄目。
但し、カリフォルニア州では独身ないしゲイカップルでも可能。

契約前に裁判所に予め許可を求める必要のある州もあるし、
代理母の所得制限（無所得や低所得では駄目）がある州もある。
依頼者と代理母双方が精神鑑定やホームスタディを行ったうえでしか
認めない州もある。
勿論、依頼者夫妻が、代理出産以外では母子ともに健康な状態では
子供を産めないことという条件をつけている州もある。

364 ：可愛い奥様：04/01/26 20:50 ID:dZkbFe9F

>>353
ところで、
「子供が欲しい」ってのは何でも正当化されるほど
ものすごいものなのか？

365 ：可愛い奥様：04/01/26 20:54 ID:zCrXO/Ya

>>363
驚きました。いろんな州があるんですね。

366 ：可愛い奥様：04/01/26 20:55 ID:SFrf1rdy

>>359
このあいだ、ゲイカップルがＮＨＫのテレビ出てたけど、
代理出産で子供３人いたよ。
その人、同性愛カップル専門の代理母斡旋業者。

367 ：可愛い奥様：04/01/26 20:56 ID:WvZockUI

アメリカで代理出産を認めている州って
確か４州くらいだったよね？

368 ：可愛い奥様：04/01/26 21:05 ID:KwQlTg5W

>363
大変勉強になりました　ありがとう

369 ：可愛い奥様：04/01/26 21:05 ID:zCrXO/Ya

>>362
私ではありません・・とあんまり書くとトゲトゲしくなってしまうので
レスに迷いました。「不妊治療は『治療』でも『代理母』は・・」という
多数のご意見をみるたびに、それでは藁をもつかむ思いで代理母を頼んだ
方が気の毒になりました。

>>364
子供が欲しくても、他人の子をさらってきたり、人を殺したり、レイプを
したり、嫌がる女性に無理矢理産ませるのはいけないと思います。

370 ：可愛い奥様：04/01/26 21:08 ID:q7Qfo+gX

>>369
>>364はそう言う意味で訊いたんじゃないと思うが・・・・

371 ：可愛い奥様：04/01/26 21:11 ID:e5Q+X9If

ジャイケル・マクソンも買い精子、買い卵子、代理出産、で
子供作った、だから子供は真っ白で本当はそこに突っ込まれないように
ベール掛けてるって噂があるよね。さもありなんだけどさ。

372 ：可愛い奥様：04/01/26 21:30 ID:KwQlTg5W

誰かが前に書いていたけど
代理出産までして子どもを欲しいと望んでいる人に本当に必要なのは
子どもじゃなくて、カウンセリングだって
私もそう思うんだよね
日本国内での代理出産の例を見ても、向井を見ても、５０歳代の夫婦を見ても
もう一人、他のサイトで代理出産を希望している女性の話しも聞いたんだけど
みんな違和感あるんだよね
なんか現実逃避みたいなところがあって
子ども手に入れてちゃんと子どもと向かい合っていけるのだろうかと
大きなお世話なのかもしれないけど

373 ：可愛い奥様：04/01/26 21:30 ID:Yp2M5bLm

>>367
「認めている」の度合いをどこに置くか、によって、答えは異なってきます。
合法か、違法か、と言う観点だけで言うと、そもそも代理出産に関する法律を
（判例法も含め）置いている州は半分にも満たないのではなかったかと。

成文法ないし判例法がある州でも、代理出産を「全て」違法として
積極的に禁じている州はせいぜい1州のみ。（確かアリゾナがそうだった）
それ以外の法制度のある州では、ほとんどが、金銭がらみ
（医療費実費以上の代理母への支払いや斡旋業者への支払いを含む契約）
の代理出産を禁じています（罰金や懲役などの罰則ある州もあり）が、
善意のボランティアと言う形では積極的に容認しています。

374 ：373の続き：04/01/26 21:31 ID:Yp2M5bLm

>>367
容認してない州であっても、違法ではなく、「強制履行が出来ない」だけと言う
州もいくつかあります。
これは、代理母が赤ちゃんの親権を望んで赤ちゃんを渡さないような
場合、依頼者夫妻は裁判で血のつながりを主張して赤ちゃんを迎えることが
不可能なだけで、契約を結んで代理出産に及ぶこと自体は自由ってことに
なりますね。これでは、見ようによっては、認めてるも同然と言えるかも。

代理出産で生まれた子供を、依頼者夫婦の実子として法的に認める州
（依頼者の男性を父、女性を母として、出生証明書を発行する州）と
言うことであれば、2-3州程度だったかと。
ちなみに、向井さんが行ったネバダ州は、これです。

依頼者夫妻の夫の実子としては認める（精子の提供者が夫であった場合）が、
妻と生まれた子の親子関係の成立には、養子縁組を要する州もあります。

まあ、認めるの段階も様々なんですよね。

375 ：可愛い奥様：04/01/26 21:58 ID:Pj45XJ2h

数年前に見た女性身障者のインタビューを思い出すなぁ。

ご当人は介助がなければ自分で起き上がることもできない程の障害を
持っている様子だったが、呂律の回らぬ口で「私にも子供を持つ権利がある」と
主張なさっておった。

権利、…権利ねぇ……。

376 ：可愛い奥様：04/01/26 22:09 ID:nfckDjuj

>>375
背負っておられる障害については失礼ながらお気の毒だと思うし、彼女のよりよい
人生のために、出来る者は協力させていただくがいいとも思う。
でも、子を持つ権利ってのは通常、養育する権利でもあり、子を持った以上養育は
義務ともなるわけで。
どなたでも、お子さんを持てばいい。でもそれは、なんとかして養育する算段がある
ときだけだ。

377 ：可愛い奥様：04/01/26 22:14 ID:Q0nmyHxF

>>375
権利はどのような人間にも等しくあると思います
ただ、その権利をすべての人が行使できるとは限らない
健康で子供好きな女性でも
縁や運に恵まれなければ子供を持てないでしょうし…
権利を行使するためのあらゆる手段を容認せよ、というのは
さすがに行き過ぎと思いますが

378 ：可愛い奥様：04/01/26 22:18 ID:edun0N88

>>375
権利の解釈を勘違いしているわね。
才能がなければできないことも世の中にはいっぱいある
生まれつき恵まれた体じゃないとできないスポーツもある
努力だけではどうしようもないことなんてたくさんある
子供を持つのは権利なんかじゃない
権利だなんて言うのは人間の傲慢だわ。

379 ：可愛い奥様：04/01/26 22:19 ID:Q6KeHF1m

障害を理由に、性交、妊娠、出産の自由が侵されてはいけないと思うよ。
ただ、相手がいなかったり、自身にその機能が備わっていなければ
当然これらの自由は行使しようがない。
その場合の権利や自由って要は「買春する権利」だったり「代理母を買う自由」って
いうのを言い換えてるだけでしょ？
産むのも、子を持つのも自由だけど人身売買も買春も駄目って話なのに。

380 ：可愛い奥様：04/01/26 22:54 ID:zCrXO/Ya

>>378
ちょっと言い方はアレかもしれないけど、やはり子を持つ権利はあると思う。
この世に、誰かが誰かに子育て可能にも関わらず「子供を持つな」と命令する
ことができるでしょうか？
それをやったのはヒトラーですよね？「劣等な民族は子孫を残すな」と。
ただ、権利には義務がつきもの。子供を持つ権利を行使することは、同時に
子供をちゃんと育てなければならない義務がある。
だから、子供を産む権利は、子供を育てることのできる人だけにしてほしい・・
という気がする。産んだはいいけれど、育てたくないから虐待するとか、
そういう人にはあんまり権利を主張してほしくないと思う。

381 ：可愛い奥様：04/01/26 22:56 ID:zCrXO/Ya

何だかつられて口調が他の人に似てきてしまいました・・・・
独り言です、スルーして下さい・・

382 ：可愛い奥様：04/01/26 23:59 ID:PQ2PAxwf

>>380
では、同性愛者のカップルでもＯＫと？

383 ：可愛い奥様：04/01/27 00:02 ID:h6Goa2QW

子供を持つ権利がある→代理母OK

結論まで飛躍しすぎだろう。全然理由になってない。

384 ：可愛い奥様：04/01/27 00:06 ID:4S1pPV+4

>>382
待て！
そのカップルの子宮はどこに有る？
あっ、レズビアンの場合ね。
精子バンク利用なんかじゃなくて、
行きずりの男との子供を産んで、
二人で育てる、、ってのは有りじゃないの？
あと、ホモ尾田ホモ男のカップルも、
養子縁組の権利など、与えて大丈夫そうなカップルなら
どんどん与えれば良いと思う。

385 ：可愛い奥様：04/01/27 00:07 ID:zizYCGs7

新潟の、少女を監禁して飼育していた変態お兄ちゃんは
「子を持つ権利」を行使したまではよかったけど、
ちゃんと育てられなかった……というふうにも
言えますね。（苦笑

386 ：可愛い奥様：04/01/27 00:07 ID:h6Goa2QW

>>384
子宮がない人は除外ですか。

387 ：可愛い奥様：04/01/27 00:10 ID:4S1pPV+4

生殖機能の無い人が、金で誰かに生殖行為を代行して貰うのと、
生殖機能が有る人（例え、重度障害者や犯罪者でも）が、
生理に従って産むのは、同じ土俵では語れないと思う。

388 ：可愛い奥様：04/01/27 00:12 ID:zizYCGs7

キムジョンイル大吟醸閣下いわく。
「わが共和国は、日本人の子を持つ権利を国を挙げて行使するニダ。
そのために、裏日本の寒村に行って、恵まれない家庭の子供を
救援回収するニダ。
生みの親や家庭よりも、共和国で育ったほうがナンボか幸福ニダ。」

……と、こういう論法だって主張できそうだね。社会のルールを
ぶちこわしても「子を持つ権利」を尊重すべきだ、という発想にたてば……。

389 ：可愛い奥様：04/01/27 00:15 ID:NWX+M2H8

>>388
つまらんｶｷｺすんな。

390 ：可愛い奥様：04/01/27 00:19 ID:rmH5EzRA

アメリカでは最近、教育関係や医療関係の仕事についてて育児の知識が十分
にあるゲイカップルの場合に限って、赤ちゃん含む養子あっせんをしてます。
でも、男女の夫婦カップルが引き取りたがらず養育が難しい、エイズベビー
や麻薬常用者の親から産まれた子がそれらのゲイカップルに託されるそうです。

391 ：可愛い奥様：04/01/27 00:21 ID:fRx5dgCJ

なんでもアメリカの真似をするの、やめたら？

392 ：可愛い奥様：04/01/27 00:22 ID:lB157GuJ

頭がおかしくなると、奥ゆかしさもなにもなくなるのですよ。
子供ができなくて悩んでいても、正常な思考能力を維持できている人は
代理母なんて考えない。
私はうつみ美土理という人はうるさくて好きじゃないけど（不倫略奪キンキンだし）、
彼女は子作りのために仕事を休んだ時期があったそうだ。でも、最終的には
できずにあきらめた。そして自分の子供がいないからこそ、世の中の全ての子供を
自分の子供のようにかわいがることのできる人間になろうと思ったのだそうだ。
その考えはとても素敵だと思った。
彼女のような考えで子供のいない人生を過ごすもよし、養子を迎えるという選択を
するもよし。どうしてそのような選択肢を考えずに代理母なのかと。

393 ：可愛い奥様：04/01/27 00:34 ID:/CGsUJny

>>387
子宮が無ければ、犯罪者以下というわけなんでしょうか。
どんな虐待ＤＱＮも、子宮があるだけマシということなんですね？
育てられなかろうと、何だろうと、子宮さえあれば、人間として上なんですね？
そこまで差別的な言動をなさるなら、いっそ全ての自然な事以外は除外したら
どうですか？普通に性交して、医者の助けを借りずに妊娠する以外は駄目。
医者の助けを借りてまでの妊娠は子宮があっても機能していないのだから不自然。
ここまでのレスを読んできて、釣られてしまったのかもしれませんが、だんだん
怒りを覚えてきました。誰か上の方で書いていたけれど「日本人は、落ちこぼれは
黙って差別されていろという意識がある」とは、まさにこのことですね。
人道的だとか、代理母のためとかいいながら、結局自分たちが五体満足であることを
誇って、そうでない人間を笑っているだけにしか思えません。

394 ：可愛い奥様：04/01/27 00:37 ID:/CGsUJny

>>385と>>387はふざけているとしか思えません。
冗談で書いているんですよね？

395 ：可愛い奥様：04/01/27 00:40 ID:h6Goa2QW

>>393
落ち着け。被害妄想杉。
それに人類の半分は子宮がない。

396 ：可愛い奥様：04/01/27 00:49 ID:/CGsUJny

私の考えでは、機能していない子宮や卵巣を無理矢理動かそうとする高度不妊治療や
体外受精、子宮を摘出した人の代理母、いずれも非常に不自然で無理があると
思います。でも、それでも「子供を持ちたい」という願いを邪魔することなど
誰にもできはしないから、そっと見守るしかないと思うのに、ここの人たちは
どうして一部だけを取り出してわいわい非難するんですか？

すみません、つい>>387と>>385を読んだら頭に血が上りました。

397 ：可愛い奥様：04/01/27 00:51 ID:h6Goa2QW

>>396
何故「子供を持ちたい」という願いだけ
誰にも邪魔することはできないのだろう。
子供を持つという願いを叶えるためならば
誰が何をしようと止めてはいけないのは何故だろう。

398 ：318：04/01/27 00:57 ID:BOgSnkqP

>>395
男はあんまりこの話題興味ないみたいだね。
もともと「子供は他人に産ませる」側だからかな。

399 ：可愛い奥様：04/01/27 00:57 ID:/CGsUJny

>>397
人には「幸福になる権利」があるからです。
誰に迷惑かけているわけじゃない、当事者同士の問題なのに、第三者が
他人の幸せを邪魔することが許されますか？
あなた方に、どんな「被害」があったというのでしょうか。

こう書くと、「幸せになるためなら何をしてもいいのか」と言う人がかならず
いるので、今のうちにお答えします。「明らかに誰が見ても」公序良俗に反する
犯罪行為でもない限り、どんな行動も本人の自由だからです。

400 ：可愛い奥様：04/01/27 01:03 ID:h6Goa2QW

>>399
幸福になる権利＝子供を持つために代理母を雇用してもいい

そこの等号が自分には理解できない。
それと、あなたの言う「公序良俗」って何？
代理母制度に疑問を持つ人の公序良俗は認めず
自分の意見に賛成なものだけをそう呼んでいるように読める。

それとは関係ないが、
被害がないと何も言ってはいけないのだろうか。
それはおかしいと思う。
どんな行動も自由なのなら、何故いけないのだろう。
代理母を法で禁止するということは犯罪ではない。矛盾しているよね。

401 ：可愛い奥様：04/01/27 01:04 ID:/CGsUJny

いったいどういう権利で、赤の他人の子供に「あなたは産まれるべきではない命だ」
というのでしょうか。人様の子宮を借りてでも、産まれてきたい命だってあるでしょう。
それを神様でもないのに、「産まれてくるな」とは・・・・命を選別するなんて
ひどすぎると思います。

402 ：可愛い奥様：04/01/27 01:06 ID:h6Goa2QW

>>401
そこまで言うのは一部だろう。
そういうのは向井スレでやってきなさい

403 ：可愛い奥様：04/01/27 01:09 ID:rmH5EzRA

昔はストーカーも規制されてなかったよね。
傷害とか侵入とかしない限り個人の自由。
でもストーキングされる側からの訴えで法が変わった。
変えられたのは、「ストーカーってのもやっぱまずいんじゃない？」って
いう世間の認知が高まったから。
アメリカのかなりの州で代理母が禁止になったのも、「こんなに代理母
側の心を傷つけるような事例の訴訟沙汰が多いものを我が州でほっといて
いいの？」って世間の認知が高まったから。

404 ：可愛い奥様：04/01/27 01:10 ID:/CGsUJny

>>400
あなたが意見を述べるのはもちろん自由ですし、それと同じように私が
反論するのも自由だと思います。

私にはあなた方が、自分の価値観にあわないものは、犯罪行為だと決めつけて
いるように感じられてなりません。いろんな意見があってもいいのでは？
それを数の力で押し殺そうという事がよくないと思うのです。

405 ：可愛い奥様：04/01/27 01:11 ID:h6Goa2QW

>>404
あなた方、って誰よ…
興奮しすぎ。今日はもう寝れ。
明日落ち着いたらまた来なよ

406 ：可愛い奥様：04/01/27 01:13 ID:/CGsUJny

>>405
そうですね。もう行きます。
あなた方＝反対派のことです。

407 ：可愛い奥様：04/01/27 01:19 ID:AyZ94k49

なんかずいぶん熱い人が来てるね…。こういう人に代理母側のリスクとか
限りなく人身売買に近いアメリカの生殖ビジネスの危険性を問うても
無駄なのかな。それから
＞人様の子宮を借りてでも、産まれてきたい命

こういう見え透いたレトリックは止めてください。
「人様の子宮を借りてでも産ませたい命」でしょ？

408 ：可愛い奥様：04/01/27 01:27 ID:4S1pPV+4

>>393
あなたの頭に血が上るレスをしたものです。
子宮のない人が犯罪者にも劣る、、
そんな深読みをしないでください。

私が言いたいのは、生殖機能と性交のチャンスを持った人間（動物）
誰しも、子を成す権利を持っていると思う、ということです。
障害者がレイプなど望まぬ方法で、妊娠したのではないのなら
産まれてきた子供の手助けができる位の余裕の有る世の中であって欲しいと
思っています。
ただ、子宮が無いというような、決定的に妊娠出産できない身体の人も
どんどん子供が持てるような世の中になって欲しいとは全く思いません。
人工子宮が無い今、また夫の大腸での妊娠継続などもできない今、
結局、妊娠出産は、子宮を持たない人には不可能なことだと思うからです。
しかし、子育てをすることは勿論可能だと思います。
自分との血の繋がりを重視するなら、肉親からの養子縁組、
ただただ、子育てがしたいのならば里親制度、きっと光は見えると思います。
ただ、自分には排卵も有るし、夫の精子も有る、あとは誰かのおなかと
産道を借りれば！というような、子を持ちたいという夢は、
私にとって、絶対納得できないものだと言いたいのです。

409 ：可愛い奥様：04/01/27 01:34 ID:wjq22FuM

>407　生殖ビジネスの危険性
ほぼ同意。生殖ビジネスの危険性を認識してるからこそ
日本では認められていないんだと思う。

410 ：可愛い奥様：04/01/27 01:46 ID:7mPMyQ+B

深読み以前に、どこをどう読めば
>>387を読んで>>393の反論になるんだ…

411 ：可愛い奥様：04/01/27 02:11 ID:/CGsUJny

>>408
興奮してしまって、失礼しました。

ここから先は個人の見解の相違だと思います。何に対して生理的嫌悪感を
感じて何に対して納得できないかは、個人差があって当然だと思います。
どちらの側も対等に尊重されるべき意見という前提に立って、書かせて
いただきます。

子供の立場から言えば、健康でご立派な子宮から産み捨てにされるより、代理母から
の出生であろうとも、実母がまじめに育ててくれるなら、それでいいと思います。
私は代理母よりも、育てられない/育てるつもりもない人間が、最初から他人の助力を
あてにして、本能のままに子供を産むことの方に疑問を感じてしまいます。
自分のことさえちゃんとできない人を母親に持つことは、子供にとっても周囲にとっても
迷惑だと思いますし、「育てられないけど、とりあえず産んじゃえ」といった
世の中には、絶対なってほしくないと思います。
生理に従って産めばいいのでしょうか？人間は魚やカマキリではありません。
どこかに卵を産んで、勝手に孵化するわけにはいかないのです。

逆にやる気があるのであれば、他人の子宮をお借りすることになっても、
社会のためにも子供のためにもいいと思うのです。
生殖ビジネスは確かに危険な側面もあるけれど、全て許されているわけではありません。
「キチンと自分で育てること」これこそ子育ての根幹ではないでしょうか。

アメリカはいろいろ問題のある国ではありますが、賛否両論の「賛」の部分も「否」
の部分も平等に扱っているところは、大したものだと思います。
これが日本であれば、否応なく数の力で圧倒してしまうところでしょう。
たとえ自分は納得できなくても、納得している人間の立場も尊重できてこそ
大人の社会ではないでしょうか。

412 ：可愛い奥様：04/01/27 02:20 ID:qrBLlug3

>>411
代理出産で子供を得た人がまじめに育児をするって保障はないよ。

413 ：可愛い奥様：04/01/27 02:20 ID:BOgSnkqP

夫婦間の精子と卵子でおこなう代理母より、
他人の精子や卵子をもらって妊娠出産するほうが
問題があるような気がします。

414 ：可愛い奥様：04/01/27 02:23 ID:FkwAVIqw

他人の精子ってのは、旦那以外の男とセックスするのと変らないじゃないの。

415 ：可愛い奥様：04/01/27 02:29 ID:qrBLlug3

>>413
配偶者間の実子として認めるのはおかしいと思う。
養子にしたらいいのに。
日本の「分娩者を持って母とする」に物申している
代理母制度とある意味対極の立場だよね。

416 ：可愛い奥様：04/01/27 02:35 ID:BOgSnkqP

>>414

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/news/20030429sw21.htm

第三者からの精子提供で生まれた子も手続きを踏めば
夫婦間の実子という事になるとなってますね。
母親の卵子でも代理出産だと養母になってしまう。
どうも男側に都合よくできてる感じがしますね。

417 ：可愛い奥様：04/01/27 02:38 ID:AyZ94k49

>>411
すこし落ち着いたかな？でもね、育てる意思も能力もないＤＱＮとの比較自体
意味がないんですよ。
「だったら代理母のがましでしょ？」って言いたいのだろうけど。
どんな子だって虐待される事を前提に産まれてくる訳じゃないんだから。
代理母の場合、健康や生命さえ害される事、万一の時も「契約だから」
「ビジネスだから」で片付ける事が前提になっているのが一番問題なの。

418 ：可愛い奥様：04/01/27 02:51 ID:4S1pPV+4

>>411
貴女は、子供を今現在とても欲しくて、
実際に「代理母出産」まで視野に入れている人
ってことで良いのでしょうか？
何故、養子縁組などの方法ではなく
「代理母」に自分たち夫婦の子供を出産して貰うという
方向に傾いているのでしょう？
プライベートなことだけれど、お聞きします。
向井さんのように、自分や夫の遺伝子を遺したいからですか？
遺伝上の親子でないと、育てにくいのでしょうか？

419 ：可愛い奥様：04/01/27 03:02 ID:fGVdgy5u

オリックスの谷がアテネ五輪後に妻・亮子との“子づくり”解禁を明言した。
「五輪の後にでも、天から授かればいいなと思っています」。
ＹＡＷＡＲＡちゃんは現在、五輪に向けて猛練習に明け暮れ、子づくりは“封印中”。
だが、子供好きの谷は２世誕生を待ちわびている。
この日、神戸市内で行ったサイン会では、子供限定でサインの追加注文に応じていた。
「特に子供に球場に見に来てほしいんです」。自らも日本代表に選出されることは濃厚。
夫婦で“金”を獲得し、もう１つの目標にチャレンジ。谷にとって今年は充実した１年になりそうだ。

http://www.sponichi.co.jp/baseball/kiji/2004/01/26/08.html

420 ：可愛い奥様：04/01/27 03:25 ID:K1Xlf4v4

>>414
日本の？世界中がそうだよ。代理出産を認めている州は、アメリカの５０州の中で８州だけ。
http://www.surrogacy.com/legals/map.html
その中で、養子縁組をしないで実子として認めるのはフロリダとテキサスだけだと思うけど。
それでも、テキサス州在住者じゃなくてはいけないとか、アメリカには厳しい規定が色々あります。
プライバシーを尊重する国だから、代理出産を認めている州でも子供をメディアに晒したり
名前を必要以上にメディアに公表したりしてはいけないのですよ。
アメリカ、アメリカと言うけれどたとえば、向井さんのやっていることはアメリカでは
幼児虐待と見なされて（晒す）罰せられるか、最悪の場合は逮捕されるか
親権剥奪でしょうね。

http://www.surrogacy.com/legals/article/checklist/chklst7.html#VIIF
F. Confidentiality 　
デリケートな出産方法から生じる様々な問題を考えて、生まれた子供をメディアに晒してはいけない。
代理出産の事実は、必要最低限の関係者以外に公開されてはいけない。
最大限の守秘義務を守らなければいけない。等々。

With the difficulties inherent in a pregnancy, the last thing any of the parties need is
unwarranted scrutiny from media other or curiosity seekers.
Groups and individuals opposed to surrogacy should not have an opportunity to interfere or

complicate the pregnancy and delivery of the child.

1. Disclosure of the surrogacy relationship should be limited to the individuals
necessary for its realization.

2. Issues such as publicity, authorship of books, or appearance on media
should also be contained in the agreement.
3. The filing of pleadings and conduct of hearings or required government
filings should be coordinated so as to assure maximum confidentiality.

421 ：可愛い奥様：04/01/27 03:34 ID:K1Xlf4v4

>>415へのレスです。間違えました（ゴメソ

422 ：可愛い奥様：04/01/27 03:48 ID:qrBLlug3

>>420
415は近親者ではない第三者からの精子や卵子の提供での出産
の話について書いたもので、代理出産の話じゃないけど？
レスの意味がよくわからないや。

423 ：可愛い奥様：04/01/27 03:57 ID:kMxRW3Qv

４１５は、＞日本の「分娩者を持って母とする」に物申している代理母制度

って言ってるのでしょ。

424 ：可愛い奥様：04/01/27 06:20 ID:DKV+UCuw

おはようございます
昨夜は随分暴れた人がひとりいらっしゃったようですね

その方の考えだと
子宮の無い不妊の人＝可哀想（叩かれるから）
その他の原因で子供がいない人＝可哀想じゃない（叩かれないから）
のような印象を受けます

誰も子宮の無い人を叩きたい訳ではなくて
代理出産の是非を真面目に論じている方が殆どなのに…

425 ：可愛い奥様：04/01/27 07:48 ID:W1Cyef1F

>>411
>子供の立場から言えば、健康でご立派な子宮から産み捨てにされるより、代理母から
>の出生であろうとも、実母がまじめに育ててくれるなら、それでいいと思います。

あなたの言葉を借りれば
【子供の立場から言えば、】代理母自体が最初から育てるつもりもないのに
【健康でご立派な子宮から産み捨てされる】のがに前提ですが何か？

>私は代理母よりも、育てられない/育てるつもりもない人間が、最初から他人の助力を
>あてにして、本能のままに子供を産むことの方に疑問を感じてしまいます。

他人の子宮を当てにして本能のままに子供を欲しがるのも如何なものか？

426 ：可愛い奥様：04/01/27 08:30 ID:kN59J5G7

>>399
子供を産んで育てた事も無い人が、
何故に子供を得たら幸せになれるだろう、などと思うのかが私は一番不思議だ。
子供に何を期待しているんだろう。

427 ：可愛い奥様：04/01/27 08:34 ID://UGXJ/C

>426
ﾊｹﾞﾄﾞ。
子供を持つことだけが幸せとは言い切れないと思うが。

428 ：可愛い奥様：04/01/27 08:40 ID:M2rlDedq

>426
何かが欲しいと感じて、手に入れたいと思う気持ち。
通ったことのない大学に行きたいと思って、試験に受かりたいという気持ち。
使ったことのないバッグを欲しいと思って、買いたいという気持ち。
欲求の先には、手に入れたときの満足感という幸せが待ってるから。
あくまでも自分だけの喜び。
まあ、子供に関しては向井さんに限らず、親の「持ちたい願望」の具現化にすぎないんだけどさ。

429 ：可愛い奥様：04/01/27 08:45 ID:kN59J5G7

426ですが、亀だった…。ｽﾏｿ。
411の
>私は代理母よりも、育てられない/育てるつもりもない人間が、最初から他人の助力を
>あてにして、本能のままに子供を産むことの方に疑問を感じてしまいます。
>自分のことさえちゃんとできない人を母親に持つことは、子供にとっても周囲にとっても
>迷惑だと思いますし、「育てられないけど、とりあえず産んじゃえ」といった
>世の中には、絶対なってほしくないと思います。

こんな人など代理母反対の私にも言語道断なのだが…。411の知人には
こういう人が多いのだろうか？私は見たこともないぞ。
虐待される子供より代理母の元にもらわれる子の方が幸せだというなら
虐待されて傷ついた子供を育ててあげて欲しいと正直思うよ。

430 ：可愛い奥様：04/01/27 08:50 ID:/CGsUJny

おはようございます。昨日は乱暴な口調、すみませんでした。

>>417
難しい問題ですね。あなたの仰ることも理解できます。
ビジネスライクで割り切れない事は確かだと思います。
代理母を頼むなら、トラブルが起きた場合金銭的にも精神的にもあらゆる
面で責任をしょっていかねばならないのは確かだと思います。
ですから「最終手段として万策尽きた方の救済措置」としてのみ適用して
ほしいと思います。

>>418
自分のことを書くのは不適切なので、詳細は避けますが、私はただ
同じように子供がいないことで苦しむ方々のうち、子宮のあるなしだけで
医学の恩恵を受けられない人がいるとしたら、片手落ちではないか、と
思っただけなのです。もちろん医学の恩恵を受けても成功するか否かは
確実ではありませんが、とりあえず万策尽きるまでやってみてもいいのでは
ないかと思います。誰かが「もし医学がここまで進歩していなかったら、諦めが
ついた人もいただろう」と書いていらっしゃいましたが、その通りだと思います。
私自身は養子でもいいと思うし、代理母をお願いしてまで、子供を持つつもりは
ありません。でも、「そうしたい」という人がいても構わないと思いました。

>>424
個人的な印象だけを語るのであれば、私はずっとレスを読んできて、無意識のうちに
「たとえ子供ができにくくても、子宮があるだけまし」という優越感のようなものが
スレ全体に漂っていると思いました。別に叩く/叩かれるとかの問題ではなく、どうして
同じように実子が持てなくて苦しんでいる人という視点に立ってご覧になれないのか
そのことについて触れました。不妊女性を叩くつもりは全くないのですが、同じ立場
の人間同士で「こっちがまし」「こっちが下」という考え方には、どうも納得できない
んですね。

431 ：可愛い奥様：04/01/27 08:57 ID:UyrTv5ea

>>430
>子宮のあるなしだけで
>医学の恩恵を受けられない人がいるとしたら、片手落ちではないか

これを言うとキリがないと思わない？
だとしたら卵巣がない人や遺伝的な病気で産みたくても産めない人は？とか
それこそ医学の恩恵を受けられない人なんて山ほどいる
子宮喪失は運命と思って諦めるのが人の道でしょ

432 ：可愛い奥様：04/01/27 09:07 ID:kN59J5G7

>430
>「たとえ子供ができにくくても、子宮があるだけまし」という優越感のようなものが
>スレ全体に漂っていると思いました。

そういう発言をしてた人はいたけど、スレ全体に・・・というのは間違い。
代理出産の是非を考えている人の意見に耳を傾けて欲しい。
誰が上だの下だの言う人間の言うことに耳を傾けることはない。
430さんに聞きたい。何故「子供がいない事で苦しむ」の？
子供がいないことって、苦しまないといけない事？

433 ：可愛い奥様：04/01/27 09:09 ID:g7sg7Gud

医学の恩恵・・・・
例えそれが他人の心と体を傷つけることになるかもしれないものでも
崇め讃えなければならないのだろうか？

434 ：可愛い奥様：04/01/27 09:09 ID:HN6RCFu7

私は、子宮も卵巣もあるけれど、慢性の疾患を患い副作用の強い薬を内服しないと
生きることができません。
子供を産むことが出来なくなりました。
けれど、人様に産んでもらおうと思ったことはありません。

435 ：432：04/01/27 09:19 ID:kN59J5G7

430さんは、小さい頃から結婚して、子供を産んで母親になって・・・
という事が当たり前だと思って生きてきたのでしょうか。

私は、自分が将来、結婚すらできるかどうかわからず生きてきました。
自分と言う人間が、誰かに必要とされる時など来るのだろうか？
とにかく、生涯1人ででも、生きていくしかない。何故生きているかわからないけど
生まれてきたからには、何としてでも生きていかなければ…。
そんな風に考えていたので、何歳になったら結婚して、子供を産んで・・・
とか言っている人を見ると、不思議で仕方ない。
まず、自分が生きていること。自分を必要としている相手（配偶者）がいること。
それだけでも、十分幸せだと思いませんか？
なぜ、それに更に更にと望むのか。そしてそれが当然の願いだと思えるのか。
それが不思議でならない。
もちろん、結婚してそこで子供が生まれたら、大事に育てて欲しいと思う。
夫婦話し合って、子供が欲しいと思うなら、不妊治療をがんばればいいと思う。
ただ、治療できない状態まで行った場合は、そこで諦めて良いのでは？
結婚してるからには、1人じゃないわけだし、それだけで幸せと思えばいいのでは？
人に子供を産ませてまで子供を授かるのが幸せになる権利でしょうか。

感情的になって申し訳ないが、目の前にある幸せに満足できずに
何かを犠牲にしてまで求める姿は、美しいとは思えない。

436 ：可愛い奥様：04/01/27 09:22 ID:M2rlDedq

>子宮のあるなしだけで
>医学の恩恵を受けられない人がいるとしたら、片手落ちではないか

人間を作り出すことが何の医学なの？
何の病気を治すというの？
本人の心身を治すのは医学だけど、人間を作るのは科学だよ。
「子持ちの親という立場を与えることでノイローゼ気味なのが治る」というなら
生まれてくる子供は薬なんだろうけど。
薬として赤ちゃんの命や人生をあてがうことには反対。
自分の精子や卵子、生殖器官に治療をするだけにとどまる不妊治療は理解できるけど
他人にリスクを委託してまで、薬を得ようとする代理母出産は大反対だ。

437 ：可愛い奥様：04/01/27 09:28 ID:E8kW4U3D

>>430
私は、合意の上でだろうが
とにかく他人の身体を傷つける行為は反対。
精子提供は割と楽かもしれないけど採卵は身体に負担になるわけだし。
（つか、精子・卵子提供してもらって作るくらいなら養子もらって育てた方が
すっきりすると思う。）
そういう意味で代理母が一番性質が悪いと思う。下手したら死ぬんだもん。

こう書くと、臓器移植と比べられるかも知れないけど、
人間、子供を持つ持たないは生命の危険に関わらないじゃん。
子供の居ない人生や養子という道もあるんだし。
それに子を持つって、人生における趣味みたいなもんじゃん。
そういうことに他人の身体を使うなんて、エゴとしか思えない。

排卵誘発や人口授精や体外受精は医学の恩恵と思えるけど
それ以上は傷害罪にも等しいとおもう。
医学の恩恵、とは思えないし不妊治療の延長と考えて欲しくない。

438 ：可愛い奥様：04/01/27 09:35 ID:kN59J5G7

私も、代理出産を不妊の延長という人間には
賛成できない。
全然別物だ。子供を持ちたいという共通点でくくられているけど、
全く違う。

439 ：可愛い奥様：04/01/27 09:56 ID:wOJswtuU

子宮を失って絶望の淵に立たされた人にとっては
代理出産は一筋の光明であって
実際にそういった手段で子供を手に入れた人がいれば尚更
社会的に認めて欲しいと思うのが人情

それは痛いほどわかるけれど
他人の痛みを思いやる事が出来る人ならばそんな手段はとらないでしょう

自分の痛みで周りが見えなくなる辛い気持ちに同情はするけれど
辛さを乗り越えて
人として恥じない生き方を選んで欲しい

代理出産を選んで子供を手に入れた人も
冷静になってから心を痛めているかもしれないですね

440 ：可愛い奥様：04/01/27 10:58 ID:c7kp0IBq

諏訪クリニックのＨＰの一文を読んできたが、
何かの新興宗教かと思った。本当に産婦人科の医師が書いた文章なのだろうか。。。

441 ：可愛い奥様：04/01/27 11:14 ID:McLsh+Md

実の子が欲しい、代理母が産んでも実の母に育てられれば幸せなんて
言っていた人がいたけど、そういう発言は実の母ではない人に育てられている
子供を傷つけるって気付いているかな？

親を求める子と子を求める親が一つの家庭を築くなんていうことは、
代理母賛成という人たちからみたら、どう思いますか？
代理母という選択肢の前に、養子という選択肢はないの？
ぜひうかがいたい。

442 ：可愛い奥様：04/01/27 11:19 ID:sfKCCgL1

>>440
その時の倫理や社会常識に反して我欲を満足させたい人達が集まり
テロ組織になったりカルト教に発展するんですから
その意味では代理出産推進派は立派なカルト教と言っても良いと思います。

443 ：可愛い奥様：04/01/27 11:21 ID:M2rlDedq

>>440
なんかね～
「子供のいる家族像至上主義」教とでも言えそうな…。
クローンを作ってるへんてこカルト集団も
もとは事故や病気で子供を失った親の集まりから始まって
バイオ研究所を買収して、亡くした子供の再生クローンに走ってるんだよね。
宗教やカウンセリングなど不条理な現実に苦しんでる心が集まったところに
不可能を可能にする科学技術が近づくと、
不条理なんかなくしてしまえ、と行動するようになってしまうのかな。

444 ：可愛い奥様：04/01/27 12:08 ID:wOJswtuU

代理出産の先に幸せな結末だけが保障されているのだったら
こんなに反対する人たちばかりにならないと思います
代理出産＝幸せ　とばかりいえない現実があると知っているからこそ
これだけ反対する人が多いのでしょう
賛成派の方は「不幸の可能性のある選択をする自由」を主張されるかもしれませんが

445 ：可愛い奥様：04/01/27 12:12 ID:/CGsUJny

時間的な関係でレス下さった方皆さんに１つ１つお答えはできませんけれど
書かせていがだきます・・・

私は子供の頃から選択を許されない立場にいました。自分の価値観を厳しい親によって
常に抑制される立場にありました。今もある意味、やむをえない
理由で選択できないことは多いのです。もちろん選択したからといって、かならずしも
思い通りになるなどと、考えてはいませんし、他人の選択を邪魔したり、意志を阻害
してまで我を通そうとも思いません。ですから、私は代理母を頼んだりする気持ちは
ありません。しかし、誰かがある道を選択したら、目的に向かって努力する自由は
認めてほしいと思うのです。代理母は他人を犠牲にしている、というけれど、それも
リスクを含めた本人の選択だと思います。頼む方も頼まれる方も理性有る大人であり
自分で判断つくはずなんですね。そしてリスクやメリットを認識した上で行う以上
赤の他人が固有の倫理観で阻止しようとするのは、差し出がましいと思うのです。
何よりも私は、一方的な倫理観や道徳の押しつけが耐え難いのです。
また少数であるというだけで、多数の意見を押しつけるなら、それは立派な暴力
だと思います。倫理的か否かの判断があいまいな段階で、誰かが「～すべき、～すべきでない」
と、本人の代わりに判断を下す必要はないと思うのです。
養子制度には賛成です。しかし無理に養子を取れとは言えないのでは？

確かに皆さんの仰ることは正論かもしれません。生殖ビジネスが暴走したら危険だし
出産のリスクもあるでしょう。しかしすでに100件の成功例があるのだから、
それでいいのではないでしょうか。

446 ：可愛い奥様：04/01/27 12:13 ID:/CGsUJny

＞それに子を持つって、人生における趣味みたいなもんじゃん。
趣味ではないと思います。あらゆる生き物に固有の繁殖という本能があるのですから
生き物である人間も、本能があって当然だと思います。その本能を、社会のルール
のもとに、権利と義務にのっとって行使すべきだろうと思います。
趣味・・・・子育てを趣味だと考える人がいるからこそ、途中で飽きてしまう人も
いるのでしょうね。趣味ならやめることも可能ですから。

＞私も、代理出産を不妊の延長という人間には
＞賛成できない。全然別物だ。
こういったレスをみると、ついその発言の背後から、「希望は子宮がある人間だけに
限りますよ。」という声が聞こえてきます。

447 ：可愛い奥様：04/01/27 12:33 ID:g7sg7Gud

哺乳類だから、本能的に「母と子を引き裂く行いを嫌う」のです。

448 ：可愛い奥様：04/01/27 12:33 ID:wOJswtuU

>>446
＞＞私も、代理出産を不妊の延長という人間には
＞＞賛成できない。全然別物だ。
＞こういったレスをみると、ついその発言の背後から、「希望は子宮がある人間だけに
＞限りますよ。」という声が聞こえてきます。

…呆れました
他人の言葉の一部分を論って自己流に解釈する
これでは他人の意見に耳を貸さないのと同じですね
あなたにはもうこれ以上何を言う気も起きません
出来ることなら
あなたが親と縁を切って国籍を捨ててアメリカに移住される事を強く願います
自由の国アメリカには
日本人に対する根強い差別感情を持った人間が居る、ということはご承知でしょうけれど

449 ：可愛い奥様：04/01/27 12:36 ID:McLsh+Md

>446
煽りじゃなくて、ちょっと精神的に参っていない？
通院はしていますか？自虐的というか、追い詰められた感じがします。
少し休んだ方がいいよ。あなたががんばらなくても、あなたの代わりに
がんばってくれる人もいるだろうから、このスレも覗かないほうがいいよ。
今は休め。

450 ：可愛い奥様：04/01/27 12:47 ID:shqYtco3

>>445
言いたいことは判らなくもないけど、

＞倫理的か否かの判断があいまいな段階で、誰かが「～すべき、～すべきでない」
　と、本人の代わりに判断を下す必要はないと思うのです。

本人の代わりにジャッジを下してるわけではなく、
代理母出産については、
周りがジャッジする以前に見切り発車と思われるやり方で暴走してるから、
皆自分の考えを述べているんでしょ。
ある人はいいと思った。ある人はいけないことだと思った。
現実に起こった出来事、誰かの出来事を話し合うのは悪いことかい？
これ言い出すと法律改定も何もかも出来ないことにならないかな。
だって法律を決める人間が皆その立場かって、決してそうじゃないわけだし。

誰もがその立場になってからじゃないとモノを言ってはいけない訳じゃないし、
これ言い出すと、女性問題には男性は一切口を挟めない道理になるよ。

451 ：可愛い奥様：04/01/27 12:48 ID:shqYtco3

>>449
そうだね。
それには同意。
昨夜から疲れていると思う。

452 ：可愛い奥様：04/01/27 13:02 ID:Fta9FYq2

>CGsUJny
あなたは心を病みかけていると思います。
>446のレスもそうだし>387に対して>393を書くあたり、
完全に被害妄想に陥っていると思います。
あなたの書き込みだって卵巣のない人にとってみたら
「子宮はないけれど卵巣は残っている人が卵巣のない人を
　見下している」ふうにとれますよ。あなたのような考え方ならね。
でも卵巣のない人は誰もそんな風に書かない。
それが被害妄想だからです。

子宮のない人にだって障害者にだって子供を欲しいと願う権利はあります。
しかし権利というものは義務も生じるもの。
他人の命を危険にさらしてまで実現させてよい権利などありません。

それに誰かが本人の代わりに判断を下す必要はないというけれど、
社会的に影響が大きい（東南アジアなどの代理母売買、代理母の死亡等）
問題については法律で何らかのガイドラインを定める必要があります。
宗教の自由が認められているのと同じように
それぞれ異なった倫理観を持つ自由はありますが
社会的混乱を引き起こさないよう定められた法律・規範には
たとえ本人の倫理観にそぐわなくとも従わねばなりません。
そして代理出産は既に厚生労働省が認めない旨見解を出し、
法制化を進めようとしている以上あなたがどう思おうと
決定したら従わねばならないし、
誰かが「代理出産はしてはなりません」といわねばならないのです。

453 ：可愛い奥様：04/01/27 13:20 ID:Fta9FYq2

>445
>しかしすでに100件の成功例があるのだから、
>それでいいのではないでしょうか。

これはあまりにも乱暴で危険な考えです。
確かに日本には約１００件代理出産を行いましたが
なぜそれが成功例だといえるのですか？
代理母との関係が悪化したり家族との人間関係が悪化したり
しているかもしれません。
もちろんなかにはうまくいっているケースもあるでしょう。
しかしそれは「今のところ」であり、代理出産でうまれた子たちが
成人してどう思うかを聞けるようになるまで成功とは断定できないでしょう。
あなたにとっての「成功」は「赤ん坊が無事生まれること」であって
その後のことは考えていらっしゃらないのでは？
と思わせる書き込みです。

日本で行われた代理出産、代理母を引き受けた姉妹と依頼者が
その後絶縁したということはご存知ですか？
代理母が引渡し後精神的に不安定になったということも。
赤ちゃんが無事生まれたケースが約１００件ある、
だから認めてもいいじゃん、っていうのはあまりにも暴論です。

454 ：可愛い奥様：04/01/27 13:21 ID:Fta9FYq2

日本語変でした。
確かに日本には約１００件代理出産を行った夫婦がいるようですが
です。

455 ：可愛い奥様：04/01/27 13:25 ID:3X7ook6I

>しかしすでに100件の成功例があるのだから、
>それでいいのではないでしょうか。

怖いねぇ
この論理がまかり通ったら、援助交際だって麻薬所持だって
なんだって合法化されそうだよ

ID:/CGsUJny　が詭弁を弄して代理出産の正当性を主張すればするほど
やっぱり代理出産賛成する人は常軌を逸しているとしか思えないね

456 ：可愛い奥様：04/01/27 13:33 ID:h6Goa2QW

ID:/CGsUJnyの論拠って

子供が産めない人は不幸だから、何をやってもいいし
子供を産める幸せな人は産めない人をバカにして差別しているから
口を挟む権利は一切ないんだ

っていう感情論。それじゃどうしようもない。
話はできない。

457 ：可愛い奥様：04/01/27 13:35 ID:iYPHsDQk

子供が欲しいという気持ちは分かる。
でも、それって何を置いても絶対に叶えてあげなければ
ならないものなのだろうか？

458 ：可愛い奥様：04/01/27 13:50 ID:+RJyVXtZ

もちろんそういう人もたくさんいるだろうさ

459 ：可愛い奥様：04/01/27 13:51 ID:V1Nl4YDR

>>420
亀レスだけど、どうしても気になったんで・・・。
「代理出産を認めている州は、アメリカの５０州の中で８州だけ。」
と言うのは、誤解を呼びやすいと言うか、恣意的な表現だと思う。

あなたがソースとしてあげてる
http://www.surrogacy.com/legals/map.html
を見ると、確かに「成文法で」代理出産を認めている州は8州。
でも、成文法はなくても、「判例法で」代理出産を認めている州も、その
8州以外に1州あるし（カリフォルニア。判例法は成文法と同じ効果）、
代理出産契約は違法ではなく、自由に締結できる（但し、州裁判所の力を借りて
相手方に契約の履行を強制することは出来ない）州が4州。

金銭がらみの代理出産契約を違法として罰則があるのが6州。
この6州では、金銭が絡まない完全にボランティアの代理出産は合法。
金銭がらみでないボランティアの代理出産まで違法とする
成文法があるのはアリゾナ1州のみ。
（但し、判例法でこの法律は1994年に違憲として無効になったので、現在では
アリゾナでも、ボランティアの代理出産は可能。）
その他、特定の法律要件のもとで、代理出産が可能なのが2州。（オクラホマと
ケンタッキー。）

ちなみに残りの州では、成文法も判例法もまだ存在しない状態。
これは実際問題としては、代理出産契約を締結して、代理出産に及ぶこと
自体は可能である、と言うこと。現実に行われてもいるようです。
（但し、法的な争いが起こったときに州がどう判断するかは不明）

だから、アメリカでは少なくとも、金銭がらみでない代理出産
（ここでよく危惧されている姉妹や義理姉妹に代理母をやらせるようなパターン）
なら、法律上、ほぼ全部の州で可能ということ。
これを、アメリカでも代理出産が認められてるのは8州のみ、とか言うのは語弊がある。

460 ：可愛い奥様：04/01/27 14:11 ID:C9qwVE7f

>>459

ここは日本ですから、日本の代理出産禁止の項目について詳しく教えて欲しい。

461 ：可愛い奥様：04/01/27 14:36 ID:HIrYSB26

>>446
＞こういったレスをみると、ついその発言の背後から、「希望は子宮がある人間だけに
＞限りますよ。」という声が聞こえてきます。
自分の卵子を使って自分の子宮ではらんで分娩、ということは、卵巣も子宮も持っていなければ
できないことです。自然界の生殖はそのようにおこなわれていますね。
その意味、確かに希望は子宮がある人間にだけあります。これは目の前にある事実です。
その事実を認めても、子宮がないことや卵巣がないことが人間の価値に直接は結びつきませんから
安心してください。我々は進化した哺乳類ヒトであり、各個体が実に多様な役割を果たすことで
機能する社会を構成しているのですから。
あなたは、「産まないと失格」という考えに支配されていませんか？

462 ：可愛い奥様：04/01/27 14:50 ID:dMWVQqmj

>453
身内間で代理出産の後絶縁ってやっぱ、依頼者側が会いたくなくなるのかな。
産んでくれた事実が付きまとうから、関わってる限り後ろめたさとか、産んでくれた方の言葉の一言
一言が「私が産んだのよ」って言われてるみたいで気にいらなかったりするんだろうなぁ。

縁が切れちゃえば、もう今までの恩も忘れて「はい、おしまい」っていうのは本当に悲しすぎる。

463 ：可愛い奥様：04/01/27 14:51 ID:V1Nl4YDR

>>460
日本においては、未だ法律では代理出産の禁止はされていません。
現状では、法律はまったく未整備で、代理出産に関する法律は存在しない。

しかし、昨年、厚生労働省の専門部会が
「代理母＝人を生殖の手段として用いてはならない」
「第三者に妊娠出産の多大な危険性を負わせることは、安全性の十分な配慮がない」
「代理母・依頼者間の深刻な法的争いが起こりうる状態は、子の福祉にそぐわない」
等の理由から、代理母を禁止すべきと言う内容を含む最終意見書を作成済み。
但し、同じ意見書に、代理出産を禁止すべきでないという少数意見も記載されている。

この意見書自体には法的な拘束力はないが、今後、この意見書の内容を
元に、法案化される可能性はあり。罰則つきにもなる可能性あり。
でも、現実には、まだ国会での審議はなされていませんから、
現実に、どういった法案になるかは不明です。

日本産科婦人科学会においては、学会規則で代理出産を禁止。
学会規則で禁止されたことで、代理出産を行った医師は除名処分も
ありうるため、立法化はまだとはいえ、現場で代理出産を行う医師は
現況ではほとんどいない筈だと思います。

（長野の諏訪クリニックでは、代理出産を2例経験してますが、1例目を
発表した後、除名処分となってます。その後、裁判となり、
学会と学会規則違反を今後1年間行わなければ、1年後復帰できると言う条件で
和解したものの和解前に行った2例目が昨年公表され、今後どうなるか不明。）

464 ：可愛い奥様：04/01/27 14:56 ID:aVOzmIsr

http://www.smc.or.jp/smc/smc004_10.html
諏訪クリニックの院長のコメント

ここでのやりとりに似てる部分が多いよ

465 ：463の続き：04/01/27 15:08 ID:V1Nl4YDR

>>460
立法化がなされていない現在でも、法務省としては、厚生労働省の意見書を
受けて、代理出産契約は公序良俗に反して無効である、と考えており、
また、代理出産で生まれた子の法律上の実母は、出産した母と言う方針を
公表済み。
今後、厚生労働省と法務省とで、その旨を盛り込んだ民法の特例法案を作り、
今年度の国会で審議される？予定。

しかし、現在、日本人夫妻がアメリカなど海外で代理出産を行った場合、
海外で発行された出生証明書に実母として代理出産の依頼者が記載されていたら、
（アメリカでもこういった出生証明書を発行するかは州によるけど）
一般的に出生届はそのまま受理され、戸籍上に依頼人の実子として記載され、
子供は日本人になります。
但し、向井さんのように代理出産である事実が公表されて明らかであったり、
母の年齢が50歳以上であったりして、代理出産以外考えられない場合は
海外の出生証明書上で実母が日本人依頼者であっても、出生届は保留。
（日本人としては認めるか否か、今もめてる関西の夫婦はこの例）
要するに、代理出産がばれなければ、幾らでも穴抜け可能ということ。

466 ：可愛い奥様：04/01/27 15:45 ID:LQyIimFG

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040116-00000169-kyodo-soci

関西の夫婦の場合って卵子は妻じゃない人のものなんだよね・・。
卵子も妻じゃない人のもの産んだのも別の人。
このパターンはまた別の問題があるような感じですね。

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/news/20030429sw21.htm

妻から第三者からの精子提供で生まれた子の場合は手続きを踏めば
夫婦間の実子という事になるとなってますね。
母親の卵子でも代理出産だと養母になってしまう。

どうも男側にとって都合よくできてる感じがしますね。
男が不妊の場合なら健康な女性さえ妻にすれば
実子を手に入れることができますね。

467 ：可愛い奥様：04/01/27 15:47 ID:LhryDNGp

>>466
元々、戸籍制度自体が男の種の保存を確認する為にあるようなものだからね
ただ男でも妻が不倫してできた子を知らずに育てているケースもなきにしもあらず
決して男に有利とは言えない罠

468 ：可愛い奥様：04/01/27 15:55 ID:g7sg7Gud

特別養子縁組すれば、戸籍上「長男」「長女」と記載されるし
「養親」「養母」とも書かれない。
相続問題もいわゆる実子と同じ扱いなんだけどねぇ。

469 ：可愛い奥様：04/01/27 16:44 ID:LQyIimFG

>>468
代理出産で儲けた子は特別養子縁組が許可されないのかね？

470 ：可愛い奥様：04/01/27 16:59 ID:/CGsUJny

>>449->>450
心配して下さってありがとうございます。
ここにきて、容認派が意見を述べると、煽りまがいのレスがついてきました。
ここまで煽りがなかった方が奇跡的だったのかもしれませんけれど・・。

「常軌を逸している」という煽りを書かれた方。ご心配なく、私はあなたと
正反対の考え方をしているだけの、フツーの人間です。
「なんでわからないのかな～」というもどかしさ、苛立ちは「お互い様」だと
思います。

どうして代理母がいると、売春や麻薬まで許されると思うのか全然わかりません。>>455
どうしてそこまで飛躍するんですか？
では455さんにお聞きしますが、代理母が容認されているアメリカの州では、犯罪行為が
許されていますか？許されるわけないでしょう？
何でも許される、なんて誰も書いていません。
口が酸っぱくなるほど、厳しい条件付きと書いても、お読みになって下されない
んでしょうか・・・・。
あなたと「価値観の違うものごと」は、犯罪でも悪でもないんです。
自分と考え方が異なる＝常軌を逸した悪という決めつけは、いかがなものでしょう。

そのあげくの果てに「日本が気に入らないなら出ていけ」まがいの発言まで。（>>455と>>448参照。）
あなたと違う考え方の日本人は大勢いるはずです
私が訴えたかった弊害は、こういった意見の違う相手に対する言動なんですね
別に私は被害なんて受けていないので、被害妄想とはいえません。
ただ何となく優越感漂ってるな、というだけです。被害妄想というのもちょっと
言い過ぎかな、と思います。単なる個人的な印象ですので・・・。

471 ：可愛い奥様：04/01/27 17:00 ID:/CGsUJny

＞日本で行われた代理出産、代理母を引き受けた姉妹と依頼者が
＞その後絶縁したということはご存知ですか？
＞代理母が引渡し後精神的に不安定になったということも。
それを言い始めたら、養子縁組制度も果たして安全かどうかわからないと
思います。歴史が古いだけに、隠れたトラブルも多いと思います。
私が成功例100件とあげたのは、健康面の問題のみです。
健康面の問題がここで取り上げられていたからです。
特別な産まれ方をしたというだけで、どうして完璧な人間に成長しなければ
ならないのでしょうか。では普通の親子にはトラブルはないんですか？
代理母を引き受けて後でおかしくなるぐらいなら、最初から引き受けなければ
いいと思うのです。それを依頼した側の責任に転嫁するのは、どうかと思います。

ちなみに特別養子制度も「倫理的ではない」ということで、斡旋していた菊池医師
は日本産科婦人科学会から除名されています。今、菊池医師の行った行為を悪だと
考える方はいないと思います。「倫理」がいかに当てにならないか、１つの証拠
ではないかと思います。フロンティアは、たいがい攻撃をうけるものです。

472 ：可愛い奥様：04/01/27 17:07 ID:LWtn9qmI

>フロンティアは、たいがい攻撃をうけるものです。

いよいよカルトの様相を呈してきた悪寒ですね。

473 ：可愛い奥様：04/01/27 17:11 ID:McLsh+Md

>470
あなたの文章を読む限りでは、あまりフツーとは思えないよ。
この表現は嫌いかもしれないけど、精神的に病んでいる。
今のあなたに必要なのは、ここで反対派を論破することではなく、
体と心を休め、自分の今気になること以外の楽しみや生甲斐を
みつけることだと思う。
ここのスレで反対派の意見を見るだけで、あなたの心はますます
荒むだけです。ここは見ないで休んでください。外に出かける事が
できるのなら遊びに行くもよし。３年、５年もたてば、他の楽しみも
見つかりますよ。

474 ：可愛い奥様：04/01/27 17:13 ID:/CGsUJny

私は一人で書いているし、代理母も依頼してませんよ。
一人じゃカルトなんてできません～！

475 ：可愛い奥様：04/01/27 17:16 ID:/CGsUJny

>>473
別に論破なんて考えていません。もう平行線だな、と感じています。
質問させて下さいね「どの文章を見て」おかしいとおっしゃるんでしょうか。
ただ何となく・・であれば、それは印象ではないかと思います。

476 ：可愛い奥様：04/01/27 17:33 ID:UevWkqkE

＞代理母を引き受けて後でおかしくなるぐらいなら、
＞最初から引き受けなければいいと思うのです。
＞それを依頼した側の責任に転嫁するのは、どうかと思います。

容認派はこぞってこういう言い方をするね。
この部分を声大きく主張するべきだと思うね。
そうすれば代理母を引き受ける人はいなくなるよ。
技術はあれど、実行できなくなればいい。

477 ：可愛い奥様：04/01/27 17:34 ID:kN59J5G7

>475
ID:/CGsUJnyさんは、女は結婚して子供を産まないといけないと
思っていませんか？

478 ：可愛い奥様：04/01/27 17:42 ID:kN59J5G7

>476
その点でも同意。
結局代理母を物としてしか見てない証拠。
アフターケアは一切しません。産ませたら終わり、という感じですね。
私は別に依頼した側に転嫁しているわけじゃない。
代理出産を願う側も、請け負う側も、仲介する人間もすべて認められるべきでないと
思います。

実際子供を産んだ人のほとんどは、子供と離されると信じられないほどの
絶望感を味わうものです。平気でいられる人は、金の亡者か
よほど精神的に病んでいる人、あとは子供を愛せない人だけだと思う。
それこそ望まない妊娠などで自分で出産して子供を捨てて・・・などという
人間は論外です。そういう女性の精神は私にはわかりません。
ただ、どんなに最初から割り切っていても、実際産んだ後に
子供が残っていない事は、想像できない程の喪失感に襲われると思います。
それを、「契約」で片付けてしまう人間たちが恐ろしいです。

479 ：473：04/01/27 17:45 ID:McLsh+Md

>475
「どの文章を見て」というところまで分析をする義務はないと思います。
そこまでおっしゃるのなら、ご自由にどうぞ。
または、ここでのあなたのレスを抽出して、心療内科でも精神科でも、
適切な医療機関にお願いしてはいかがでしょうか。

ということで、以降、あなたのＩＤはＮＧに登録しレスを無視しますので
悪しからず。

480 ：可愛い奥様：04/01/27 17:49 ID:/CGsUJny

>>478
アフターケアは一切しませんなんて・・・私は容認派だけど、そんなこと
書いていません。引き取って、別々の生活をすることがいけないのかな。
同居して一切合切面倒見れば、ここで反対している人も満足なんだろうな・・

なんでそんなに生理的に嫌悪感を剥き出しにして怒るんだろう・・・
誰も「代理母になってくれ」なんて頼んでいないのに・・・

481 ：可愛い奥様：04/01/27 17:54 ID:/CGsUJny

>>479
はいはい、あなたに反論する私は基地外の悪党です（笑
どうぞ。ご自分と似たものだけで盛り上がって下さい。
世界が狭いんですね。というより、ごく一般的なことを書いて基地外に
見えるなら、ご自分が精神科に行かれて下さいね。
ホントどうかしてますよ、他人の生活にとやかく挟んでぴーちくぱーちく
騒いで、「それって大きなお世話でしょう？」といえば基地外扱い。
近所の口うるさい井戸端会議の評論家みたい。

482 ：可愛い奥様：04/01/27 17:56 ID:wOJswtuU

＞なんでそんなに生理的に嫌悪感を剥き出しにして怒るんだろう・・・
＞誰も「代理母になってくれ」なんて頼んでいないのに・・・

…人の気持ちがわからない鈍感な人がいますね
こういう方は自分と同じ考えの人間同士集まれるように
専用スレを立てるほうがいいと思うのですが、いかがでしょう？

483 ：可愛い奥様：04/01/27 17:58 ID:m43PEMEi

471さんは自分がもし南米などの貧困家庭に生まれてたら、
望まない妊娠をおしつけられる運命だったかもと考えないのかな。
もし、自分のこどもが代理出産で生死をさまよっても、
その後もこどもに代理母志願させたいって考えなのかな。
本当に心の底から代理母が皆望んで好きでやってると考えているのかな。

484 ：可愛い奥様：04/01/27 18:00 ID:kN59J5G7

>480
言葉尻をとらえて反論する前に477の質問にも答えて欲しい。
ID:/CGsUJnyさんのいう事は、所々理解できる部分もある。
しかし、他者の意見を全く聞き入れない部分があることに
自分自身気づいていますか？
あと、人の書いたことを悪く取りすぎている。
私が書いた不妊治療と代理出産はまるっきり別物。という言葉に
子宮が無い人間とある人間を差別している。
等と答えている所からはっきり言えるのですが、私はそういう事を言ってるのではない。
子宮のある無しに関わらず、代理出産は不妊の治療ではない。と言っているの。
治療とは体に悪い部分があった場合に、それを改善させたり、進行をゆるめたり
するための療法ですよね？
代理出産は治療法ではないでしょう？子供を得るための単なる手段にすぎないでしょ？
そこは理解していただけますか。

485 ：可愛い奥様：04/01/27 18:01 ID:8wu52/Uz

ID:/CGsUJnyさんは
想像力に欠けた人なんだな

486 ：可愛い奥様：04/01/27 18:03 ID:wOJswtuU

子宮を失った人以外の痛みはわからない可哀想な人

487 ：可愛い奥様：04/01/27 18:04 ID:h6Goa2QW

>>481
普通の意見に何故きちがいとか悪党とかいう反応をするんですか。
しかも相手をキチガイとか精神科に行けとか。
話し合いの態度じゃないですよ。
一部の悪意ある発言を拡大して
みんながみんな自分を攻撃しているかのような言い方をして、
いったいどうしようと言うのですか。
話し合いがしたいわけではないですね？

488 ：可愛い奥様：04/01/27 18:04 ID:/CGsUJny

>>482
ここは討論する場所であって、反対派スレじゃありません。
確か「容認派立ち入り禁止スレ」がありましたよね？あちらに行かれては？

>>483
難しい問題ですね・・・貧富の差から来る搾取行為なんですか？代理母は。

489 ：可愛い奥様：04/01/27 18:06 ID:/CGsUJny

>>487
あの・・・私>>487さんに「基地外」扱いされたんですが？
だから反論しただけなんですが。私だって煽られたら釣られる時もあります。

490 ：可愛い奥様：04/01/27 18:07 ID:DbMBD4mh

いつからシンディは代理母までしなきゃ生活できない
かわいそうな貧乏人になったんだろう・・・・

491 ：可愛い奥様：04/01/27 18:09 ID:Wg8jwzco

>難しい問題ですね・・・貧富の差から来る搾取行為なんですか？代理母は。

そういう要素を孕んでるよね。だからこそ危惧されてるんだが。

ところで賛成派は援助交際も容認しますか？
代理出産とは原理的に違わないものですが。

492 ：可愛い奥様：04/01/27 18:09 ID:/CGsUJny

>>484
あなたに失礼な言い方をした昨日のことは謝ります。ごめんなさい。
あなたのおっしゃることも理解できるけれど、私としては、最終的な
手段として認めてあげたいだけで、別に積極的にやれとか考えていないんです。

493 ：可愛い奥様：04/01/27 18:10 ID:m43PEMEi

>>488
前、米国の代理母と依頼人の所得格差のソースが
どっかにでてたのだけど、忘れました。
それだと依頼人は高学歴、高収入で代理母はほとんど低所得者階層でした。
私は以前、アジア途上国で子ども売春の施設に行ってたことがあって、
代理母斡旋がどうかあの子達に行ってませんように、と願っていました。

494 ：可愛い奥様：04/01/27 18:11 ID:kN59J5G7

私も、勝手に人の精神状況を判断して医者に行けなどと言うのは
やめるべきだと思いますよ。お互いにね。

>488
実際問題、裏でかなりの金銭のやり取りがありますけどね。代理出産は。
日本で行われた例については、姉妹だということなので
金銭的なやり取りはわかりませんが、
実際本格的に渡米して行う場合、仲介人にもかなりの金が流れるので、
相当な金額が動く市場だと思いますよ。
子供を欲しいと願う夫婦をエサに
その金を目当てに動いている人間も多々いるようですし。
逆に、多額の費用を払いきれなくてトンズラした例も何件かあったようですよ。

495 ：可愛い奥様：04/01/27 18:13 ID:wlQ4pVy1

＞４９２
ゆくゆくは積極的にやる人も出てくる訳だが・・。
こーゆー人はどうするの？
つーか　子宮を無くした人でドーシテも子供が欲しいという向井さんの場合は
積極的に行動していたよね。

496 ：可愛い奥様：04/01/27 18:14 ID:/CGsUJny

＞ところで賛成派は援助交際も容認しますか？
＞代理出産とは原理的に違わないものですが。
どうしたら、そういう展開になるのか、私にはどうしても理解できません。
売春行為と代理母は似てもにつかないと思いますが。金銭が絡んでいるという
点が同じだとおっしゃるのでしょうか。

貧富の差から来る搾取行為としての代理母って、どれぐらいあるんでしょうか。

497 ：可愛い奥様：04/01/27 18:14 ID:h6Goa2QW

>>489
いやもう昨日からずっとその調子でしょう？
誰も釣ってないのに勝手に代理母禁止は差別だ差別と。
子宮がある人はない人をバカにしている、差別している、
子宮がない人は不幸なんだし幸せになるために代理母を買うんだから
幸せな人たちに口出しする権利なんかない、
その一点張り。
代理出産の是非以前の問題なわけですよ。

>>492
ついでに「認めてあげる」ってどういう意味です？
「子宮がないのはかわいそうな人」っていう感情が走りすぎなんじゃないですか。

498 ：可愛い奥様：04/01/27 18:14 ID:Wg8jwzco

>>490
援助交際＝代理母と考えれば　かならづしも先進国においては
生活苦からやるものじゃないよね。
生活は足りてる。ただちょっとした生活の潤いのためにやる。

499 ：可愛い奥様：04/01/27 18:15 ID:kN59J5G7

>492
最終的な手段

と言いますが、そこまでして子供を得ないといけない理由は何ですか？
子供がいないことって、そんなに不幸？不自然ですか？

私はそうは思いません。ですから代理出産は必要ないと思います。

500 ：可愛い奥様：04/01/27 18:16 ID:shqYtco3

ROMっててさ、
凄くいい意見を言ってくれてる>>473さんが、
逆にID:/CGsUJnyに質問されたら急に>>479で怒ってしまったようにも見えるから、
自分も何故紋切り型に>>473が「答える義務ないです」と言ったのかは謎だよ。

それに対してID:/CGsUJnyも熱く>>481と返してるのだろ。

関係ないけどID:/CGsUJny、疲れないか？
平行線、という答えが出ても頑張ってるのはどうしてかなと思うよ。

501 ：可愛い奥様：04/01/27 18:18 ID:wOJswtuU

ID:/CGsUJny
>>439は自分の身内が子宮を失った場合を想像して書いたのですが
制度としての代理出産の合法化はどうしても必要と思われますか
身内の助言や法律を無視しても代理出産をしようと思えば
今の日本でも可能ですよね？

502 ：可愛い奥様：04/01/27 18:18 ID:/CGsUJny

>>497
お互い反対の立場から見ると、一点張りの頑固に見えるのは仕方ないでしょう。

503 ：可愛い奥様：04/01/27 18:18 ID:UMhPnSH6

>>489
もう十分じゃないですか？これ以上はアラシ以外のなんでもないですよ。
（あならが釣って荒らしてるのは明白ですが。面白いですか？）
ちなみに私は反対派ですが、容認派はみんな出ていけと言っているわけではありませんよ、
念のため。誰が何を言っても「そんなのヒトの勝手でしょ口出しするな」としか
言わないあなた、容認することに問題点を一点も見出せないあなたの建設的でない態度には
もううんざりです。
>>490
シンディがそうでないことはみんな知ってますよ多分。でも今の状況は「事のはじまり」に
すぎないわけで、後から「最悪の始まりだった」ことにならないためにいろいろ心配してるんです。

504 ：可愛い奥様：04/01/27 18:20 ID:Wg8jwzco

>>496
よくにてるんですよ。両者が。
「需要と供給が一致してるんだから端がとやかく言うべきじゃない」とか
「女性がわに肉体的なリスクがある点」とか
「性器を会してビジネスにする点」とかが

援助交際に抵抗のない人間が　代理出産に賛成してるのかちょっと
興味がありまして。

＞貧富の差から来る搾取行為としての代理母って、どれぐらいあるんでしょうか。
これから増えるコトは容易に想像されますが。

505 ：可愛い奥様：04/01/27 18:20 ID:aNrkPczl

>>496
あなた高校生？
賛成とか反対とかの前に
他の人の話が理解できないんですね

506 ：可愛い奥様：04/01/27 18:21 ID:gKmGzVyo

全部読んでないから口出ししても…とは思ったんだけど。
子供がいない事が不幸だとは思わないけどさ、自力で子供ができないけど
それでも欲しい人はどうすれば？って事の解決法として代理母があるのかな
と思ったりするんだが。
これは既に話が付いてる内容なの？

507 ：可愛い奥様：04/01/27 18:22 ID:kN59J5G7

代理出産の危険性を本当に理解している人間が
代理母を申し出るとは、到底思えない。

ほとんどの人が、少しのお金と「人のためにいい事をする」という
言葉に騙されて、軽い気持ちでやってしまっているような気がする。

508 ：可愛い奥様：04/01/27 18:22 ID:DbMBD4mh

援助交際とか売春とおなじ・・・・。妊娠出産はポルノと同じ？
売春で避妊するのは性行為で快楽をもとめるためですよね。
妊娠はお断りの性行為のみを切り取ったものの売り買い。
男性側が主に買春するのは子供がほしいから？
援助交際でいちいち妊娠してたら大変だ。

509 ：可愛い奥様：04/01/27 18:24 ID:shqYtco3

>>502
前に
諦めて運命を受け入れろ、と他人が向井に言うのは間違ってる、
みたいなニュアンスで言ってなかった？

それには同意なんだけどね。
確かに他人が「決めることではない」とは思うが、
向井個人の事よりも、
向井が一石を投じてしまった、
【　代　理　出　産　と　い　う　シ　ス　テ　ム　】について
反対派がそれぞれ　懸　念　し　て　る　内　容　は少し理解してってのは無理？

510 ：可愛い奥様：04/01/27 18:25 ID:/CGsUJny

>>500
何となく9割以上が反対派なので、容認派が一人ぐらいいてもよろしいかと・・

>>501
合法化は・・どうでしょう。時代の流れにまかせるしかないと思います。
今無理にやる必要もないと思います。どなたかが書いていましたが、
代理母で産まれた子供をマスコミに晒すのは、児童虐待にあたるとか・・・
行うなら、どうか人知れずそっとやってほしい、というのが願いです。
せめて社会的なコンセンサスができるまで。

511 ：可愛い奥様：04/01/27 18:26 ID:m43PEMEi

>>496
忘れたけど、過去スレにある米国の代理母の現状の本読めば
確実な貧富、学歴の差、人種の統計でてると思う。

南米やアジアだと売春組織と代理母斡旋組織がかぶってる
と聞いたことがあるので、それで売春がひきあいにだされる
こともあるのではないのでしょうか。

512 ：可愛い奥様：04/01/27 18:26 ID:Wg8jwzco

援助交際は快楽を提供する
代理出産は子供を提供する。

そして両者は性器を介する。

やっぱりよくにてるわ。しかも後者の方が重いよ

513 ：可愛い奥様：04/01/27 18:27 ID:kN59J5G7

>506
自力で子供ができないけれど、それでも欲しい人は？

諦めるしかないのでは？それなら耳が聞こえないけどどうしても聞きたい人は？
走りたいけど、足が不自由な人は？
なぜ子供に関してだけは、その願いを他人に叶えさせる事を
当たり前の様に言う人がいるの？
それが不思議でならない。

できないんだから仕方ない。という選択肢はどこへ置いてきてしまったの？
代理出産は自分の体で行う行為じゃないですよ。

514 ：可愛い奥様：04/01/27 18:30 ID:/CGsUJny

>>509
激しく同意です、向井さんがやったことには疑問を感じています。
また、みなさんのレスの中には賛同できるものもありますし、そのことは
前レスで書いています。

515 ：可愛い奥様：04/01/27 18:30 ID:shqYtco3

>>510
あのさ、面倒くさいから過去ログ探さないけど、
昼間だっけ？朝か？前のレスで

＞子宮がないのは幸せになる資格がないってことですか？

みたいなニュアンスでレスしてなかった？
今までのレス見てても凄く発言が【子宮】に拘ってる気がしたんだけど、
幸せの基準とかさ。

それこそ何故自分の子宮に拘らないのだろう？
自分の子宮にこだわる事と、代理母容認は矛盾してはいないのかな。

516 ：可愛い奥様：04/01/27 18:32 ID:DbMBD4mh

義足やら補聴器は邪道なのかい？
健常な人と変わりなく過ごそうとするのは罪悪？
いまじゃ、脳に電極埋め込んで盲目の人が
目が見えるようになる技術も開発されている。

あらゆる面で人間の欲求をみたす技術がどんどん
発達してきてる。なのに産めないのはあきらめろと。

517 ：可愛い奥様：04/01/27 18:33 ID:gKmGzVyo

>>513
えっとね、方法論としては耳の聞こえない人は骨伝導(だっけ？)である程度
カバーできるはずだし、足の不自由な人は義足がある。結構速い人がいたんじゃ
なかったっけ。
で、内臓に欠陥のある人は移植って方法があるよね。これは完全に安全？

できないから仕方がないなら他人の精子を使った方法も論外なのでは？って
思ってしまうんだけど。

518 ：可愛い奥様：04/01/27 18:33 ID:shqYtco3

>>514
うんうん。
でさ、反対派というか懸念してる不安材料とかが、
それでも容認派の人達の言葉に説得力を感じないから、
尚更延々レスも伸びるんじゃないのかな？

容認派は容認派でいいと思うんだよ。

519 ：可愛い奥様：04/01/27 18:35 ID:/CGsUJny

>>515
あの発言については、あくまで個人の印象ですので、失礼な言動を
お許し下さいね。

いえ、別に子宮にこだわってはいません。ただ「子宮がないのに実子を欲しがる
のが不自然」という意見があったので、「今の医学では子宮が無くても子供が
持てるのだから・・」と書いただけです。

520 ：可愛い奥様：04/01/27 18:35 ID:UMhPnSH6

>>516
もちろん、本人の「義子宮」なら私は何も言わん。

521 ：可愛い奥様：04/01/27 18:35 ID:shqYtco3

>>516
そこは自分も考えるね。
自分は反対派なんだけどさ。

【人工子宮】があればなとは思う。

あと、どうして生きてる人間の腹を借りることに
これだけ嫌悪感を自分は持つのだろうとも思うよ。

522 ：可愛い奥様：04/01/27 18:37 ID:m43PEMEi

現実を詳しく知らないのですが、
代理母だと成功率をあげるために多胎が多くなり、
その結果、減胎手術することもあるのですよね。
ドイツだと受精卵、胎児の福祉を考え、代理母禁止している
と思われる（推測）のですが、
その点は賛成派の方は多胎にさせないようにすれば、
よいというお考えでしょうか。

523 ：可愛い奥様：04/01/27 18:37 ID:wlQ4pVy1

＞５１８
はげどー
＞５１６
他人を使ってるからなあ代理出産は。

524 ：可愛い奥様：04/01/27 18:38 ID:/CGsUJny

あ、私の意見は>>516さんと同じですね。
確かにもっと技術が進んだら、人工臓器も発達するでしょう。

>>518
スレが伸びるのは活気があっていいと思います。
荒れないよう、今後は言葉に気を付けるようにします。

525 ：可愛い奥様：04/01/27 18:41 ID:gKmGzVyo

>>522
賛成派でも反対派でもない考え中だけど。
多胎の問題なら排卵誘発剤にもあるよね？だからそれだけで良い･悪いは
言えないと思う。

526 ：可愛い奥様：04/01/27 18:41 ID:/CGsUJny

>>522
その問題は数少ない代理母よりも、体外受精→元の母親に返す、という場合に
とても問題になっているみたいです。

527 ：可愛い奥様：04/01/27 18:41 ID:wOJswtuU

>>516
＞あらゆる面で人間の欲求をみたす技術がどんどん
＞発達してきてる。なのに産めないのはあきらめろと。

自分以外の人間を危険に晒してまでする事ではないと思うだけです
そこまでしても人の善意に甘えて欲求を通したい人がいるというのも現実なのですが
自分の欲求を通すことの残酷さに気付いてもらいたい、と思うのは
そんなにも非情な事なのでしょうか…

528 ：可愛い奥様：04/01/27 18:41 ID:FSRaGrqw

>521
>あと、どうして生きてる人間の腹を借りることに
>これだけ嫌悪感を自分は持つのだろうとも思うよ。
子供がほしいというのは命に関わる願望ではないのに
命がけでする出産を他人にやってもらおうというところではないかしら？
私がそう思ってるだけなんだけど。

529 ：可愛い奥様：04/01/27 18:43 ID:FSRaGrqw

あう、527ﾀﾝの方がわかりやすいわ。

530 ：可愛い奥様：04/01/27 18:44 ID:V1Nl4YDR

>>469
代理出産でもうけた子でも、特別養子縁組は出来るはず。
と言うか、現況それを阻む法制度はありません。

ただ、現状の特別養子縁組制度は、確かに戸籍の続柄欄には
「長男」「長女」と記載されますが、それでも戸籍の身分事項欄を見れば、
少し民法の知識があれば、養子であることが一目で分かる仕組みになっており、
（「民法８１７条の２による裁判確定のため入籍」と記載されるため）
簡単に実親が辿れるようになってます。
（これは、子の出自を知る権利を害さないためにそうなってるんですが）

また、家庭裁判所の審判を要するため、時間・手間・費用はかかります。
実の両親が親権を放棄する意思を表明している必要性もあり、
特に代理母が外国人で、代理出産を外国で行った場合には、
その国において養子縁組を行っておく必要が出たりもしますので、
尚更面倒は増すかと。

これらの理由からすると、名実共に実子であることにこだわりを持つ人だと、
あえて、特別養子縁組制度は利用したくない、と言う結果になるでしょうね。
現在揉めている関西の夫婦も、そのパターンだと思いますよ。

531 ：可愛い奥様：04/01/27 19:01 ID:DbMBD4mh

>>528
代理母を依頼する側だって他人に頼みたくて頼んでるわけじゃないよね。
人工子宮と借り腹があるのだったら人工子宮を選ぶと思うし。
頼む人がいるから代理母をやるがいるのか、代理母を引き受ける人が
いるから頼む人がいるのか、わからないけれどね。

532 ：可愛い奥様：04/01/27 19:13 ID:Fta9FYq2

>524=CGsUJny
あなたの意見が容認派だからきつい言葉をかけたわけじゃないですよ。
「かわいそうだからいいじゃん」「誰にも迷惑かけてない」
としか言わない大半の容認派に比べりゃ色々考えてらっしゃるようですし
部分的にはうなずける意見もあります。
しかしどんなに興味深いことをお書きになっていようと
真剣に是非について語ろうとしている意見にまで
「子宮のない人に対する差別だ」とヒステリックにつっかかられると
正直まともに話す気力がなくなります。
まぁお互い言葉には気をつけましょうということです。

素朴な疑問なのですが
卵巣がない女性や重度の無精子症の男性は遺伝子上の実子を
もつことを諦めなければならないのに子宮がない女性は
諦めなくてもよいと考える理由がわかりません。
「ボランティア」で子宮を提供してもらえるという非常手段があるから、
ということなのでしょうが、
だとしたら「諦める」という選択肢を考えなくさせてしまう代理出産とは
ある意味残酷な存在ですね。
諦めるということは必要なことです。
他人が合意してくれたからといって危険なことをさせてしまう、
その行動を問題と思わないようになるまで思いつめさせられるというのは
悲しいことですね。

533 ：可愛い奥様：04/01/27 19:25 ID:/CGsUJny

>>532
昨日のことはもう許して下さい。(つД｀)・ﾟ
自分でも書きすぎだったと反省しているんです・・・・

534 ：473：04/01/27 19:30 ID:McLsh+Md

>500
なぜかというと、ひとつひとつの彼女のレスの発言をピックアップして
お答えする気力がなかったからです。
何人かの人がレスをしていましたが、彼女の発言は何かに責めたてられて
いるようなものに感じました。本人は自覚していなくても、なにか自分の中で
解決できないものを心に持っているのかと。そういう人は適切な治療を受ける
事が大事ですし、自分が少数派となりストレスを感じるのなら、このスレは
見ない方が精神衛生上好ましいのではないかと思ったまでです。
でも、彼女にはそのような心遣いは不要なようで、例え必要だとしても、
見ず知らずの他人にそこまで親切にする必要もないと思ったので、彼女の
質問には答えなかったまでです。

自分の発言のどの文章がおかしいか指摘してくれ@>>475を読んでそう判断しました。

535 ：可愛い奥様：04/01/27 19:30 ID:/CGsUJny

独り言ですが・・ここで代理母に嫌悪感感じていらっしゃる方達の心境は
たぶん私が韓国映画「シパジ（種受け）」の解説読んだ時に感じた嫌悪感に
近いのかも知れない・・・・・・
「なにこれ？他人をなんだと思っていたんだろうか、韓国人は。
　他人を子供産ませる道具に使うなんて許せない！」
こんな感じではなかろうかと・・・・

536 ：可愛い奥様：04/01/27 19:32 ID:gKmGzVyo

>>532
なぜそこまで諦めさせる事が重要だと思っているのかが判らないのですが。
例えば骨髄移植ですが、これも他人の合意はあっても危険な事に変りはない
のではないでしょうか。確かに本人に｢死｣が絡むかどうかという問題は
あると思うんですけどね。
選択肢としてあってもいいかなぁ…と思う程度の私にはそこが理解できないです。

537 ：可愛い奥様：04/01/27 19:38 ID:UMhPnSH6

>>536
諦めるというのは、本人にとって不条理を飲み込まされること、という側面もありますが、
非常に困難な状況からの解放でもあります。
本人のためには期待できる選択肢の一つでしょう。

538 ：534：04/01/27 19:39 ID:McLsh+Md

補足
自分の中で解決できない問題を抱えて心が疲れてしまった人が、適切な
医療機関にかかることを、私は悪いことだと思いません。風邪をひいいたら
内科にかかるのと同じように思います。
だから、それは私にとっては悪口でもなんでもないのです。

539 ：可愛い奥様：04/01/27 19:39 ID:/CGsUJny

>>534
たぶん読まないとは思うけれど、あなただって「どんどんボルテージが
上がっていく」って時あるでしょう？
変な北朝鮮と代理母一緒にしたような煽りスレとかいろいろ見ているうちに
それまでの冷静さが徐々に崩れてきて、つい切れてしまうという瞬間が。
相手の立場を考慮しないで他人を基地外呼ばわりするのも短絡すぎます。
私は私なりに筋道たてて書いているのだから、おかしい点があって指摘してもらえたら
助かると思いませんか？

540 ：可愛い奥様：04/01/27 19:42 ID:z8VtF7ji

代理母は認められず、他人から精子卵子をもらうことは認められている。
そこの違いがよく分からないんだよなあ。

代理母の母体保護の観点から、と言われれば納得は出来るけれど、
子供が欲しい側から考えると、なんだかなあ。

541 ：可愛い奥様：04/01/27 19:44 ID:McLsh+Md

>536
あなたのおっしゃる通り、代理出産を選択しなくても、誰も亡くならないというのは
大きな違いだと思います。
代理出産を考える人、それをサポートする人は、養子という制度について
どのように考えているのか知りたいです。
自分の遺伝子を残したいという気持ちが大切だと言うのでしたら、それは子供の事は
考えずに出産させるということですよね。跡継ぎ産め！の舅姑と同じ発想。
自分の家庭を子供を育てる家庭にしたい。自分も親になりたい。子供を育てたいと
いうだけなら、養子が一番いいと思います。親のない子はたくさんいて、温かい家庭を
求めている子供も少なくないと思います。

542 ：可愛い奥様：04/01/27 19:46 ID:gKmGzVyo

>>537
現状として方法が全く無いのならばあなたの書く事も判るのですが、
方法があっても諦めなければならないっていうのでは少し違ってくると
思うんですよ。だから骨髄移植の例をあげたんですが。
で、臓器移植や骨髄移植と代理母との違いは｢死｣が絡むかどうか以外に
何があるとお思いでしょうか。

543 ：537：04/01/27 19:47 ID:gKmGzVyo

あ…すみません。リロードしてませんでした。

544 ：可愛い奥様：04/01/27 19:48 ID:DbMBD4mh

>>532
現時点で、子宮がない人に遺伝子上の実子を補う技術しかないというだけで、
将来的に卵巣がない女性や重度の無精子症の男性でも遺伝子上の実子を
もつことが出来る技術ができるかもしれません。
医学で、不可能と可能のボーダーラインがでるのは仕方がない事です。
不可能の人が可哀想だから可能のボーダーラインぎりぎりにいる人は
諦めなさいというわけにもいきませんよね。

545 ：可愛い奥様：04/01/27 19:49 ID:gKmGzVyo

あらら…更にすみません。537じゃなく536でした。

546 ：可愛い奥様：04/01/27 19:50 ID:+9ZluD4t

>>542
謝礼金かね？

547 ：可愛い奥様：04/01/27 19:53 ID:z8VtF7ji

謝礼があれば、臓器提供は増えるだろうね。

548 ：可愛い奥様：04/01/27 19:54 ID:DbMBD4mh

>>541
できれば自分の子が欲しいと望むのは普通の事ですよね。
そうでなかったら同じ日に生まれた子供をシャッフルして渡されても
問題ないと言うことになってしまいます。
新生児の取り違えが起こらないように足の裏にマジックで番号
書くのはナンセンスなことになってしまいますね。

549 ：可愛い奥様：04/01/27 19:56 ID:LMOSWpY/

>>540
私は、代理母の母体保護の観点から反対しています。
「自らの幸福追求」のために第三者を危険に晒すことは認めることも応援することもできません。

550 ：可愛い奥様：04/01/27 19:58 ID:UevWkqkE

>>542
謝礼とあと「新たな命」とか。
「あげた臓器移植や骨髄移植、やっぱ返して！」って言う人いないと
思うから。（いたらスマン）

551 ：可愛い奥様：04/01/27 20:02 ID:wOJswtuU

>>544
＞将来的に卵巣がない女性や重度の無精子症の男性でも遺伝子上の実子を
＞もつことが出来る技術ができるかもしれません。

クローン技術のことですか？

552 ：可愛い奥様：04/01/27 20:03 ID:gKmGzVyo

>>550
えっと、では金銭が絡まないシステムができれば問題無いんでしょうか。
臓器･骨髄を提供してもらった方は新たな命と言えなくもないし。

確かに｢返して｣って言う人はいないような気がしますが…

553 ：可愛い奥様：04/01/27 20:06 ID:xDiYYIlM

実際、私の友人は子どもを産んだあと亡くなった。
子どもを抱くこともなくね。
私自身も妊娠経過は順調だったのに、
出産になってトラぶって緊急帝切。死にかけた。
友人を亡くし、自分の腹を切ってつくづく思い知った。
出産は命がけなんだって。

だから、人の命を脅かしまで、自分の子どもを産ませようと
する代理母出産に反対するよ。

554 ：可愛い奥様：04/01/27 20:07 ID:gKmGzVyo

>>551
544ではないんですが。例えば遺伝子を採取して二つに分けて、精子若しくは
卵子と結合させる事ができればこれは受精と言えなくもないような気がしますが…。

こんな感じの事じゃないでしょうか>技術

555 ：可愛い奥様：04/01/27 20:08 ID:n+Dtr3nd

日本でもし代理出産の形が認められるとするならば、
金銭の授受を伴わない完璧なボランティア（近親間に限る）だと私は思っています。
金銭の授受がからめば、必ず人身売買に近い行為が行われるようになるでしょう。

556 ：可愛い奥様：04/01/27 20:09 ID:UevWkqkE

>>552
「新たな命」って子供の事ね。
代理母依頼した人が「子供を得て、自分も新たな命
貰ったように生き返った気分がします」
というんじゃなくて。

557 ：可愛い奥様：04/01/27 20:10 ID:C9qwVE7f

あのね　こんなところでゴタゴタ言ったって、所詮庶民には代理出産なんか無理
なんですよ。

以前　向井さんのケースでなく一般人の代理出産についてのドキュメントを見たことが
あります。その人も双子だったと思います。　2,000万以上費用が掛かると紹介されてました。
その人はお金持ちだったのかどうか知りませんが゜「いくら出しても欲しかった」と言っていました。
もちろん匿名でモザイク掛かっていましたが。
向井さんは「私をサンプルに」といいますが私を含めて、一般人には早々出せるお金ではありませんね。
だからサンプルに出来ません。

558 ：可愛い奥様：04/01/27 20:11 ID:mgSk4kPv

>548
できれば実子というのなら、実子でなくてもいいわけで、
ここまで他人の命を危険に晒したり、命のやり取りを札束で顔を叩くような
方法でやらなくてもいいでしょう。

あなたに娘がいたとして、小遣い少ないから援助交際すると言われたら
どうしますか？子供は小遣いが増えてうれしい、オヤジは若い女抱けてうれしい、
親は子供に小遣いやらなくてうれしい。みんな楽しそうですが。

私は前の世代、その前の世代の人達に言いたいですよ。自分達の遺伝子を
次世代に残すよりも、倫理観、慎ましやかさ、奥ゆかしさといった信条を
次世代に伝えて欲しかったと。

559 ：可愛い奥様：04/01/27 20:12 ID:AyZ94k49

>>540
>代理母は認められず、他人から精子卵子をもらうことは認められている。
>そこの違いがよく分からないんだよなあ。
>代理母の母体保護の観点から、と言われれば納得は出来るけれど、
>子供が欲しい側から考えると、なんだかなあ。

子ども欲しい側から見れば、ね。卵子、精子がいいなら子宮もいい筈！っていうのは
代理母の体をモノとして見てなきゃ絶対出てこない発想だよね。
言うまでもないけど子宮は取り外しできないし、１０ヶ月の妊娠とその後の出産で
負わされる危険性が決定的に卵子、精子とは違う点。
でも、ここを強調すると「子宮の無い人間への差別だ、侮辱だ」と取る人まで
出てくる始末。
あなたみたいに「母体保護側からの見方」も同時に出来る人って容認派には
少ない気がする。

560 ：可愛い奥様：04/01/27 20:14 ID:DbMBD4mh

>>558
それって理想論じゃないですか？
だったら不妊治療を一切認めないということになってしまうし。
実子でなくてもいいと思うのは選択肢のひとつですが
子供ができない夫婦の全員がそう思うとはかぎりません。

561 ：可愛い奥様：04/01/27 20:15 ID:0cu0Hnl1

子宮のない人が、子宮のある人を縛り付けてむりやり妊娠させるわけじゃあるまいし。
結局、お金欲しさに代理母依頼を受ける人が悪いんじゃないの？

562 ：可愛い奥様：04/01/27 20:16 ID:gKmGzVyo

>>556
それは判ってるんです。だから｢言えなくもない｣と書いたんですが。
で、考えたんですけど。例えば｢私の子供の臓器を使ってあなたの子供が
生きる事ができたなら、私達にもその子を自分の子供だと言う権利がある｣
って言い出す人がいるかもしれない…ってのは極論ですが。

563 ：可愛い奥様：04/01/27 20:18 ID:At6qXHXj

例えばだけど。
日本の妊産婦死亡率って１０万人に対して６．５人。（１９９７年）
１９９０年の時点では、８．５人だったんで、医療の進歩に伴って減少中。
更に医療が進歩して、仮にゼロになったとしたら、
金銭の授受を伴わないボランティアの代理出産の合法化がなされても
OKだと考えますか？
それとも、それでも容認すべきではない？

564 ：可愛い奥様：04/01/27 20:18 ID:n+Dtr3nd

>>561
そうですね。だからこそ法で規制する必要があるのではないかと討論しているのですよ。

565 ：可愛い奥様：04/01/27 20:20 ID:mgSk4kPv

>561
売春は悪いが買春は悪くないということですね。

566 ：可愛い奥様：04/01/27 20:22 ID:0cu0Hnl1

>>564
なるほどなるほど。

567 ：可愛い奥様：04/01/27 20:23 ID:m1WbtpjL

>>563
死亡率だけが問題ではないのですよ。
出産後の後遺症で悩んでいる方は相当数いらっしゃると思います。
そういった方々がゼロになることは先ずありえないと思われます。

568 ：可愛い奥様：04/01/27 20:26 ID:+9ZluD4t

>>558
>>565
さっきから思ってたが、キミ例えが極端でずれていやしないか？
売春だのｴﾝｺｳだの。

569 ：可愛い奥様：04/01/27 20:28 ID:IIGzUbFa

>565
自分に当てはめると、
・子供が欲しくて欲しくてたまらないという気持ちはわかるんだけど、
・他人の子を妊娠出産するという気持ちが理解できないのです。

売春に関して言えば、
・売るほうの気持ちも
・買うほうの気持ちも理解できません。

売買春と、代理母とは自分の想像力の中では全く種類の違う話です。

570 ：可愛い奥様：04/01/27 20:30 ID:mgSk4kPv

>568
キミは論理的に返答できていないだけではないか？

571 ：可愛い奥様：04/01/27 20:33 ID:+9ZluD4t

>>570
546しか書き込んでいないのだが。
ついでにキミと同じで賛成はしないが。
何に反論すればよいのだ？

572 ：可愛い奥様：04/01/27 20:35 ID:4fOKg4VH

いや。
本質的に代理出産と売買春と同じです。

一連のテレビの露出で美化されてますが。
援助交際が売春を聞こえよくしたように。

573 ：可愛い奥様：04/01/27 20:36 ID:+9ZluD4t

>>570
質問する。
何度読んでも>>558の突然出てくるｴﾝｺｳでの例え話の意味がわからない。

あと、最後の3行の前の世代に～という件も、
もう少しわかりやすく教えてもらえたらと思う。

574 ：可愛い奥様：04/01/27 20:39 ID:+9ZluD4t

>>572
うーむ欲を適えるという意味では同じということ？
欲望か。
子供が欲しい。女買いたい。
そういう事ならわかった。
>>573取り消す。

575 ：可愛い奥様：04/01/27 20:39 ID:UevWkqkE

>>562
その極論での言いたい事がよく見えないんだけど、
臓器移植との相違点では
代理母・依頼者の二者間だけではなく子供を含めた
三者間になるって言いたかったのね。
子供の福祉・権利についてはどう考えられますか？

576 ：可愛い奥様：04/01/27 20:40 ID:4fOKg4VH

すこし　はっきりいった方がわかりやすいかもしれない。
今後のコトを考えると　向井さんの気持ちは犠牲にしても
代理出産は　本質的に売買春と変わりはないことを強調しないと
取り返しがつかない事態になる。

577 ：可愛い奥様：04/01/27 20:40 ID:wOJswtuU

>>573
私は両方とも理解できましたが
そんなにわかりにくい事でしょうか？

578 ：577：04/01/27 20:41 ID:wOJswtuU

>>574
取り消す

579 ：可愛い奥様：04/01/27 20:43 ID:At6qXHXj

>>567
失礼、聞き方が悪かったかも。
私自身も、妊産婦死亡率が完全にゼロになる日も、また
妊娠出産後に何らかの形で体調を崩したりする人がゼロになる日も
来るとは思わないんですけど、
あくまで、「仮に」妊娠出産に伴う、母体への肉体的危険が皆無だったとしたら、
かつ、金銭の絡まない代理出産だったとしたら、
このスレで議論してらっしゃる方たちの、代理出産への抵抗感って
薄れるのか聞いてみたかったんです。
母体保護・貧困者からの搾取、って言う部分が代理出産反対の
一番大きな理由でしょ。それ以外の反対理由や、生理的嫌悪感みたいな
ものが、もっと根底にあるんじゃないかなあと思って、
それを伺ってみたかったのです。

580 ：可愛い奥様：04/01/27 20:46 ID:4fOKg4VH

そうでなければ　今後子供にどう説明するんですか？

男の子は　代理出産が社会的に認められるなら「女の体を買うこと」も認められるはず。
なにがわるいんだと。女の子はチョットした贅沢がしたいために簡単に体を売る。
社会が認めた代理出産とどこがちがうのか、と。

容認派は　未来の子供たちにどう区別をつけて説明するのか考えてみてください。

581 ：可愛い奥様：04/01/27 20:48 ID:1eKmUOnd

ホントウハ、子供を持てないかわいそうなうまず女が（自分より下のもの）子供を得て、幸せに暮らしましたとさ。
そういう番狂わせが憎たらしいんでしょ。

582 ：可愛い奥様：04/01/27 20:49 ID:+9ZluD4t

>>581
　　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　　 ∧ﾆユ／￣ヽ
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^人;:'::;ﾟ:;.＼l＼　　　　　_,,, -''"|_,, -''"|
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　へ　^へ;;::';;:'＼l_,, -''"　.　　 |　从＾　　　　～
　^　＾ﾍ^人从::;;;:|　　 ,ｨ人^.　|　　^ ＾へ^＾
　　～　＾.へ'　＾':レ＾从　へ'　 |　～　　　＾
　へ　^＾　へ～人^　＾　　へ～　　～

583 ：可愛い奥様：04/01/27 20:52 ID:DbMBD4mh

>>580
なんか、妊娠出産までポルノ扱いですねえ。
売春の目的と、代理出産の目的は違うでしょ。

584 ：可愛い奥様：04/01/27 20:57 ID:wOJswtuU

>>579
代理出産の事実を知った時は
神の領域を侵すような感じで
生き物としてありえない事に生理的な不気味さや恐怖を感じました
今でもその生理的な嫌悪感はあります
精子提供や卵子提供に対しても同じくです
私の個人的な感覚なので一般論にならないかも知れませんが

585 ：可愛い奥様：04/01/27 21:00 ID:4fOKg4VH

>>583
欲を叶えると言う点は一致するじゃないですか。
しかもよく考えてみてください。

ポルノよりはるかに罪があります。二人の人間の命が関わるんですもの。

586 ：可愛い奥様：04/01/27 21:03 ID:DbMBD4mh

>>585
高級レストランでおいしいもの食べるのも売春といっしょかい？
あれも欲をかなえるコトだよね？
二人の命が関わるのは売春とは関係ないよね？

587 ：可愛い奥様：04/01/27 21:07 ID:4fOKg4VH

援助交際をしている女の子がいたらなんといいますか？
「自分の体をもっと大事にしなさい」といいませんか？
それよりはるかにダメージの大きい妊娠出産を売る人間にも
「自分の体をもっと大切にしてください」というのとまったく変わりはないです。

そして反対派が　買う側に嫌悪を感じるのも同じものなのかも知れません。

588 ：可愛い奥様：04/01/27 21:11 ID:/CGsUJny

>>585
私もどうしても理解できない。
売春と代理母が一致しているのは性が媒介している点だけ。
そんなに大ざっぱな分類が許されるなら、高度先端不妊治療と
代理母は「子供がほしい」という点で一致してる。
不自然という点もそっくり。でもそれを書くと、「子宮がある人は治療行為だが
子宮のない人間には治療はできない」とくる。
>>584の主張は筋が通っている。生理的嫌悪感を感じるのは個人の自由。

589 ：可愛い奥様：04/01/27 21:12 ID:UevWkqkE

代理母とその代理出産で生まれた子供ができちゃった
代理母の実子と代理出産で生まれた子供ができちゃった
自分と配偶者・恋人が同じ代理母から生まれていた　など
遺伝子は違えど、これは近親相姦にあたるのでは？
精子・卵子提供で生まれた子供達も出生について悩んでいる人は多い。
ひそかに代理出産して帰国して実子として届けてられている子は
戸籍からその事実を辿る事もできないし。

590 ：可愛い奥様：04/01/27 21:12 ID:4fOKg4VH

>>586
混乱してるんですか？

性を売る方がまだ　重大さからいえばカワイイといえるかも知れません。
一連の報道で事の本質が完全に美化されてます。
ちっと目を覚ましてもらわねばなりませんね。

591 ：可愛い奥様：04/01/27 21:13 ID:DbMBD4mh

ｾｯｸｽが女性にとって苦痛しかないのだったら援助交際やるコいるかな。
楽してお金が欲しいと思うから援助交際するんだもんね。

592 ：可愛い奥様：04/01/27 21:18 ID:4fOKg4VH

>>588
混乱してますね。
一晩寝て　じっくり考えてください。

593 ：可愛い奥様：04/01/27 21:19 ID:wOJswtuU

代理出産が認められる事で世の中は良くなると思いますか？
それとも悪くなると思いますか？
代理出産ごときで世の中は変わりませんか？

…煽りじゃないです（汗）

594 ：可愛い奥様：04/01/27 21:20 ID:DbMBD4mh

>>592
自分の意見がすべて受け入れられないからって
そういういい捨て方は逆効果ですよ。

595 ：可愛い奥様：04/01/27 21:23 ID:wOJswtuU

>>594
529さんは例え話に喰いつかれて、本質を離れたところで叩かれただけで
自分の意見が受け入れられなかった訳ではないと思いますが。

596 ：可愛い奥様：04/01/27 21:28 ID:4fOKg4VH

>代理出産が認められる事で世の中は良くなると思いますか？
>それとも悪くなると思いますか？

倫理観に影響を与える事は間違いないと思います。

ホームレスを殺した少年が「社会の屑だから殺してもいいんだ」と
供述しましたね？あれは普段大人が「社会の屑。いきてる価値なし」と
いい続けてきたことの反映だとおもうんです。

代理出産がいいとなったら　大人は倫理面で教育することが出来なくなります。
なにしろ「双方が納得したからいいんだ」としか言えないですからね。

597 ：可愛い奥様：04/01/27 21:48 ID:4fOKg4VH

これまで女性は女を買う男を軽蔑し嫌悪してきたと思うんです。
けど　代理母の体を買う女性とどこが違うんですか？

切実さからいえば　男性の性欲の方が押さえがたいものなのかもしれません。
それも一種の子孫を残したい欲望の表れなんですから。

代理母の可能性を残しておきたい女性は　もはや女の体を買う男と同等なのだと
いったも　容認派の考えは変わらないでしょうか？

598 ：可愛い奥様：04/01/27 22:01 ID:Fta9FYq2

売春と代理母が本質が同じといわれる点
＠当人同士の契約であり他人には迷惑かけてないからいいじゃないかと
　　当事者が主張する点
＠金を目的に女性の性器を一時的に貸す点
＠セックスしたいという本能的な欲望をかなえられない人が
　　自分の欲望をかなえるために行う点
＠売った側が性病など予期はできても自分には起こらないだろうと
　　思っていた事態になった時など後になって後悔することがままある点

違う点
＠命を生み出すか生み出さないか。
　　命を生み出すから尊いとする見方もあるだろうが
　　命が生まれてしまうことから人権的に問題があるという見方も。
　　（生まれた命が代理出産の事実を知ってショックを受ける
　　　ケースが多いと考えられるので）
＠金で貸すのが膣か子宮か（セックスをするか否か）
＠貸している時間（売春は小一時間だが代理母は約１年

こんな感じ。
そりゃもちろん違う事象なんだから違う点はあるけれど
本質的には非常に似ていると私は思いますが。

599 ：可愛い奥様：04/01/27 22:07 ID:Zsg5gSYI

>>598
それはあくまでも代理母側が高額の収入を得られる場合ですよね。
では、代理母側が完全にボランティアの場合はどうですか？
今でも高額の報酬をもらっているようにはみえませんが。
危険性がある代理母よりも１年普通に働いたほうが稼げそうですし。

600 ：可愛い奥様：04/01/27 22:13 ID:QS/5+AHA

世の中には、保険で数百万円欲しいからって自分の指を切り落とす人が実際
いるからね。
普通に働いた方が、という価値観が存在しない人たちがいるのよ。
小説「黒い家」の主人公の嘆息さ。

601 ：567：04/01/27 22:16 ID:HchMGaqI

>>579 もしも代理母に全く危険が及ばず、完全なボランティアで、
代理母の心理的な打撃が全くない。
また、生まれてきた子供たちもそのアイデンティティに疑問を覚えることが決してない。
と、すれば、容認できると私は思います。
ただ、生理的な嫌悪感は消えることはないと思います。
嫌悪感だけで反対はできないと思いますが。

しかし、上記にあげた条件が満たされることはありえないでしょう。
従って、やはり「代理出産」には反対です。

602 ：可愛い奥様：04/01/27 22:19 ID:4fOKg4VH

>では、代理母側が完全にボランティアの場合はどうですか？

無償でやる？そんな人間がいるのならお目にかかりたいですけど。
>>599はどうしても　その可能性を残しておきたいんですか？

売買春でもそう言えますね。無償ならセックスも倫理にもとらないと。
それなら普通の恋愛です。しかし売買春は　恋愛に縁のない人間が
金に物言わせないと女性の体を買う事は出来ないのです。
代理母と同じではないですか？

603 ：可愛い奥様：04/01/27 22:27 ID:Zsg5gSYI

http://allabout.co.jp/health/sterility/closeup/CU20021215A/index.htm

実際に代理母をやっている女性のインタビューです。
容認派の方も反対派の方も目を通してみてはいかがですか？

604 ：可愛い奥様：04/01/27 22:35 ID:aVXXhWS2

代理母頼んで子供を得た人がエージェント始めたんだね。
なんか、フーンって感じ。
で、このインタビューに答えてる人、代理母希望者なだけで、
まだやってないんだよね。＞603

605 ：可愛い奥様：04/01/27 22:36 ID:RM2rcyOs

おすきにどうぞ
です。

606 ：可愛い奥様：04/01/27 22:40 ID:Fta9FYq2

>599
金が欲しければ千円で売春する人だっているでしょう？
世の中の人の金の価値観はさまざまですよ。
そもそもボランティアの売春ってありえない。
それは両者が合意したセックスです。比較対象にはなりません。

第３者が完全にボランティア精神から代理母を無償で引き受けることは
そうそうありえません。
あるとしたら妊娠マニアかボランティアしている自分に酔っている
正常な判断能力のない人でしょう。

親族などが同情して無償で引き受けるケースは多々あるでしょうが
その後人間関係がこじれることも多いですし
代理母本人だけでなく代理母の家族にもかかわることですから
たとえ妊娠マニアの人がボランティアで代理母をやろうとしても
禁止すべきだと思います。
代理母の家族、そして生まれてくる子供の福祉のために。

それに親族の場合「完全にボランティア精神で引き受けているのか、
親族からのプレッシャーでやむをえず引き受けさせられる事例が
多発するでしょうから、安易にボランティアならOKとする考えにも
同意できません。

妊娠マニアで彼女が死んだり障害が残ったりしても
誰も困らない、誰もショックを受けないってんなら
闇でどうぞ勝手にやってくださいととは思いますが。

607 ：可愛い奥様：04/01/27 22:41 ID:/CGsUJny

>>603
読みました。代理母の人、立派ですね。
ここでボランティアにすべきといっている人がいるけれど、10ヶ月の間
不自由になるわけだから、その間の生活保障は当然しなければならないですよね。
代理母の方のインタビューは、とても温かく感じられました。
中にはたちの悪い代理母もいるとか・・・そういう人はきっと子供を盾に
お金をせびったりするんでしょう。

608 ：可愛い奥様：04/01/27 22:42 ID:Fta9FYq2

>579
>601のあげているようなことが保障され、
代理母の家族や周囲もそれによって全く傷つくことがない
ということが１００％保障されるなら私も容認しますよ。
絶対ありえないことですけれどね。だから反対なんです。

609 ：可愛い奥様：04/01/27 22:44 ID:/CGsUJny

インタビューを読まないで、反対してらっしゃるの？
あれを読んでも代理母の方を「売春」と思うのかな・・・
不思議な感性・・・・生理的嫌悪感をおぼえるのは仕方ないにせよ、ちょっと
感情的杉。

610 ：可愛い奥様：04/01/27 22:44 ID:wOJswtuU

>>603
ありがとうございます、見せてもらいました。
インタビューの内容自体よりも
インタビュアーの方が最後に書かれた「インタビューの印象」という文章の方に
ちょっと違和感を感じる点がいくつかありました。
代理出産を「仕事」と表現していたり
代理母について「質が悪い」などの言葉を使っている部分などです。
中立的な立場で書かれた文章というよりは
やや代理出産を美化しようとしているように感じましたが…。

611 ：606：04/01/27 22:45 ID:Fta9FYq2

すみません。推敲せずに送信してしまいました。

親族がボランティアで引き受ける場合、
本当にボランティア精神からくるものなのか
それとも親族からのプレッシャーに耐えかねて応じたのか
区別をつけるのは困難。
それに親族であるからこそ後で人間関係がこじれる場合も多いし、
だから親族間のボランティアも認めるべきでないと考えている

ということを書くつもりでした。

612 ：可愛い奥様：04/01/27 22:46 ID:wlQ4pVy1

質が悪いといわれる代理母・・
モノ扱いですねえ　紛れも無く。

613 ：可愛い奥様：04/01/27 22:48 ID:/CGsUJny

>>606
ああ、思いやりとかそういうもので反対しているんじゃないんですね？
少なくとも代理母の身を思いやっての反対論なら、

＞妊娠マニアで彼女が死んだり障害が残ったりしても
＞誰も困らない、誰もショックを受けないってんなら
＞闇でどうぞ勝手にやってくださいととは思いますが。
まあ、こんなセリフは出ないでしょうね。
容認派の私は、「闇では傷つくから、公にして代理母の権利を守って」と
訴えているわけですが。ああ、そうですか。へ～～～これが本音なんだ。
へ～～～

呆れage

614 ：610：04/01/27 22:48 ID:wOJswtuU

追加です。
フジテレビの番組を見た時も同じような違和感を感じました。
何度もスミマセン。

615 ：可愛い奥様：04/01/27 22:49 ID:3MyE49iH

>>609
どのレスを見てインタビューを読んでないと決め付けて語ってるんだ？
お前いい加減にしたら。

616 ：可愛い奥様：04/01/27 22:49 ID:/CGsUJny

>>612
すみません、先日私「最近の政治家は質が悪い」と失言しました。
政治家の方、モノあつかいしてすみませんでした！

617 ：可愛い奥様：04/01/27 22:51 ID:/CGsUJny

>>615
いい加減にしろはそっちだろ。あのインタビュー読んで、あれだけ
立派な人を「売春」扱いするなら、あんた狂ってるよ。

618 ：可愛い奥様：04/01/27 22:52 ID:aVXXhWS2

「闇では傷つくから」
こんなん理由になるんだったら、何でもオッケーだね。

619 ：可愛い奥様：04/01/27 22:53 ID:/CGsUJny

>>518
ほらきた。また「何でも」だよ。

620 ：可愛い奥様：04/01/27 22:54 ID:h6Goa2QW

>>617
売春婦にも立派な人はいると思いますよー。
でもさ、
代理母の問題って、立派な人なら許されるかって話じゃないんじゃないか。

621 ：可愛い奥様：04/01/27 22:54 ID:Fta9FYq2

>603
読んだけれどふ～んって感じですね。
そりゃああいうことをやるからには色々自分のなかで
「これは正しいこと」と考えないとやっていけないでしょう。
無償で引き受けていないのも説得力に欠けます。
家庭生活に支障が出るから・・・という理屈は納得がいきません。
妊娠経過に異常がなければ経済的には支障がないはずです。
異常があった場合は依頼者に金銭的負担してもらえばいいのだし。
「ボランティアをして人に役立つこと」をしたいと考えている彼女が
なぜ他のことで役立とうとしないのかも理解不能です。

>609
代理母と売春制度を比較しているからといって
代理母を売春婦呼ばわりしているわけではないですよ。
アメリカでは認められているのですからあの代理母さんは
自分の信じるようにおやりになればいいことだと思います。
精神的にうまくいっている代理母のこのような記事を読むのも重要ですが
代理出産をした後代理出産反対運動をしている代理母の
インタビューなどもあわせて読むべきだと思います。

622 ：可愛い奥様：04/01/27 22:55 ID:/CGsUJny

>>518×
>>618○

623 ：可愛い奥様：04/01/27 22:55 ID:9AHxs09h

おすまししてたお姫様の～　かわいいシッポが見えてるよ～

624 ：可愛い奥様：04/01/27 22:56 ID:3MyE49iH

>>617
話をすりかえるな文盲。
　インタビューを読まないで、反対してらっしゃるの？
　　　↑
どのレスを見てこれ言ってるんだって聞いてんの。
決め付けてておまけにレス指定もしていない。
電波と思われる書き込みに思えたが、違うならその誤解を解いてくれ。

625 ：可愛い奥様：04/01/27 22:57 ID:X9JBkJCy

>>459
恣意的でもなんでもないよ。正式に州が認めているのは、８州だけで
その中でも、自動的に実施として正式に州が認めるのは２州だけです。
つまり、問題が起きたときに正式に州法に基づいて処理されるのが
現段階で８州だけだと言うことです。

あなたの理屈から言えば、日本だって不可能じゃないのですよ。
何が言いたいのか、さっぱり分からない。
そうゆうのを情報操作って言うんだよ。

626 ：可愛い奥様：04/01/27 22:57 ID:/CGsUJny

>>623
誤爆！！？？？この雰囲気で・・・？？

>>621
＞代理出産をした後代理出産反対運動をしている代理母
勉強のために、ぜひ読みたいんですが・・・・

627 ：606：04/01/27 22:57 ID:Fta9FYq2

>613
あなた言葉の選び方に気をつけるといったのはいつのことでしょうか。
すぐエキサイトして暴力的に
相手をののしるのは昨日と同じじゃないですか。

ちなみに私の書き込みラスト３行は
「そんな人がいることはありえない
（代理出産自体経産婦で子供がいないとなれません）」
という前提に基づいて皮肉で書いたものです。
それほどひどい誤解を招く表現だったでしょうか？
だとしたら不適切でしたね。

628 ：可愛い奥様：04/01/27 22:57 ID:9AHxs09h

この時間帯はみんな熱いですね。

629 ：可愛い奥様：04/01/27 22:58 ID:3MyE49iH

>>617
だからどの人がインタビューも読まずに売春発言をしてる？って聞いてんだが。
お前分裂症ですか？
自分の書いた>>609のレス嫁。
唐突に決め付けてる違和感に気付かないのかよ。

630 ：可愛い奥様：04/01/27 22:58 ID:X9JBkJCy

自動的に実施として　じゃなくて　自動的に実子として

631 ：可愛い奥様：04/01/27 22:59 ID:9AHxs09h

>>626
誤爆ではありません。熱くなりすぎてるあなたに対するメッセージです。

632 ：可愛い奥様：04/01/27 22:59 ID:3MyE49iH

>>626
>>623は誤爆じゃなく、
突然電波化してレスの内容を読みきれずに暴走するお前のことを言ってんだろ。

633 ：可愛い奥様：04/01/27 23:01 ID:X9JBkJCy

>>459
>法律上、ほぼ全部の州で可能ということ。

これだからな、電波って図太い上に無知蒙昧。

634 ：可愛い奥様：04/01/27 23:01 ID:wlQ4pVy1

＞６２７

可愛い奥様：04/01/27 19:25 ID:/CGsUJny
>>532
昨日のことはもう許して下さい。(つД｀)・ﾟ
自分でも書きすぎだったと反省しているんです・・・・

つい４時間前あたりですｗ

635 ：可愛い奥様：04/01/27 23:01 ID:/CGsUJny

>>624
ここのスレにいる人間全員に言ってるの。
少しは文脈読んで！！！これ以上は知らん。

>>627
相手にあわせて語調も変化します。皮肉かもしれないけれど、あの書き方では
今までの反対派の根拠が根底から崩れるし。非常にびっくりしました。
申し訳ないけれど、あんまりです。

636 ：可愛い奥様：04/01/27 23:04 ID:/CGsUJny

>>632
あらあら、電波にいわれたくないですね。

637 ：可愛い奥様：04/01/27 23:04 ID:3MyE49iH

>>635
お前やっぱりバカですか？
キチガイじゃないのか？

638 ：610：04/01/27 23:04 ID:wOJswtuU

>>635
私のレスはスルーですか、叩き甲斐が無いから？

639 ：可愛い奥様：04/01/27 23:05 ID:3MyE49iH

>>636
文脈嫁とか言う前にじゃあお前も自分の電波レス改めろよ

640 ：可愛い奥様：04/01/27 23:06 ID:/CGsUJny

>>629
日本語読めないわけですね？お気の毒に。
というか、絡み方も意味不明で、私にはお答えしかねるほど
理解不能です。

641 ：可愛い奥様：04/01/27 23:06 ID:3MyE49iH

>>635
そっくり返してやるよ。

まるっきり↓同意だ。お前の電波な皆への呼びかけレスとやらに。
相手にあわせて語調も変化します。皮肉かもしれないけれど、あの書き方では
今までの反対派の根拠が根底から崩れるし。非常にびっくりしました。
申し訳ないけれど、あんまりです。

642 ：可愛い奥様：04/01/27 23:07 ID:3MyE49iH

>>640
とっても親切に書いてやったんだけど、何故理解出来ない？

643 ：可愛い奥様：04/01/27 23:08 ID:/CGsUJny

で、>>641はインタビュー読んだの？読んでいないの？

644 ：可愛い奥様：04/01/27 23:10 ID:/CGsUJny

早くこ・た・え・て。
読んだの？読んでいないの？
それとも反論しようのないインタビュー記事持ち出されてぶち切れたの？

645 ：可愛い奥様：04/01/27 23:10 ID:3MyE49iH

>>640
決め付けんなどのレスに言ってる？と最初に聞いて
あんた自分で、

いい加減にしろはそっちだろ。あのインタビュー読んで、あれだけ
立派な人を「売春」扱いするなら、あんた狂ってるよ。

って言ってるよな？この「あんた」は私宛だと思うが、
これが既に決め付け電波ではないか。
前後に私が発言していたのかね？
そこのズレを言ってるのだが、これでも「みなさんへ」言ってたレスなのか？

646 ：可愛い奥様：04/01/27 23:11 ID:Fta9FYq2

>620
禿げ同。
売春婦にも自分の職業にプライドをもち、
高い志を持って日々春を売っている人もいるでしょう。
お金を払ってしかセックスができない気の毒な男性も世の中にいる。
でも私たち売春婦は彼が世界一ハンサムな男のように思わせて
至福の時間を味わせてあげるのが仕事だから精一杯奉仕するわ。
満足して嬉しそうに帰っていくと私たちも嬉しい。
とかいう志のある売春婦さんだって世の中にはいるでしょう。
だからといって売春を認めていいかっていうのは別問題よね。

647 ：可愛い奥様：04/01/27 23:12 ID:wlQ4pVy1

ちょ・・ちょっともちつけよ＞ID:/CGsUJny
たかだか２分待っただけでマジキレすんなよｗ

648 ：可愛い奥様：04/01/27 23:12 ID:3MyE49iH

>>643
読んでたよ。

649 ：可愛い奥様：04/01/27 23:12 ID:aVXXhWS2

「闇でやっては売春婦が傷つくから」
と、国が認めるわけにもいきませんな。

650 ：610：04/01/27 23:13 ID:wOJswtuU

＞ID:/CGsUJny
もう一度。
私のレスはスルーですか？

651 ：可愛い奥様：04/01/27 23:13 ID:3MyE49iH

>>644
で
もうひとつ聞くが、
あんたの決め付けた「みなさんへ」の文脈嫁のレスに切れると、
何故その相手は売春発言をしてる人間で、
更にインタビューを読んでいない人間と決め付けるんだ？
その見えてなさが電波に見えて仕方がない。

652 ：可愛い奥様：04/01/27 23:14 ID:/CGsUJny

>>647
いや、切れていないです。被害妄想でぶち切れている人がいたので。

653 ：可愛い奥様：04/01/27 23:14 ID:h1QuMdBi

２０００万円・・・　そうよね
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20010622sr11.htm

654 ：可愛い奥様：04/01/27 23:15 ID:3MyE49iH

>>652
落ち着くのはお前でしょ。
私のIDと自分の返レスで、決め付けてるのに気付かないのか？

655 ：可愛い奥様：04/01/27 23:15 ID:8wu52/Uz

なんでみんなこの電波の相手してるの・・・？
マトモじゃないじゃん

656 ：可愛い奥様：04/01/27 23:16 ID:/CGsUJny

>>650
すみません、どのレスのこと？>>609は私宛ではないのに・・

657 ：可愛い奥様：04/01/27 23:16 ID:4fOKg4VH

立派な人格の代理母のほうに基準を持ってきて　正当化しようってのも
強引な気がしますけどね・・・

もしかして一連の代理出産関係報道にまぎれて　ここにエージェントが暗躍してるんじゃ
ないでしょうね？

658 ：可愛い奥様：04/01/27 23:17 ID:/CGsUJny

あのインタビューを読んで、どうお感じになりましたでしょうか。
といっても、多くの方がもう感想書いていらっしゃいますが、
どうしても理解できない方がいるみたいなので、もう一度。

659 ：610：04/01/27 23:18 ID:wOJswtuU

>>656
スルーですね、了解です。

660 ：可愛い奥様：04/01/27 23:20 ID:3MyE49iH

>>655
今よーくわかった。
昨日からだもんな。

661 ：可愛い奥様：04/01/27 23:21 ID:/CGsUJny

>>610
すみません、レス番間違えました。
私宛とは思わなかったので、レスしなかったんです。
美化しているという点ですね？

662 ：可愛い奥様：04/01/27 23:24 ID:/CGsUJny

あのですね、さっきからあなたがワイワイ騒ぐから、誰のどのレスに
どうレスしていいのかわからなくなってしまったでしょう？>3MyE49iH

確かに美化・・・といわれるとそうかもしれないけれど、今のところ
反対の立場にいる代理母の方の記事がないので、あの記事を信じるしか
ないというか・・・

663 ：可愛い奥様：04/01/27 23:24 ID:wlQ4pVy1

＞６５８
立派だと思うよホントにね。
そこまでの境地に至るのには　やっぱり宗教観とかお国柄にも関係するのかも
と思いました。
ただ　紹介されている女性が代理母全員の意見ではないし
人それぞれ思う所は違うだろうから
あのインタビューを見ても鵜呑みには出来ないな。
もう一度言うけど　あの代理母はいい人だと思う。
けど全ての代理ﾊﾊがいい人だとは限らない。

664 ：610：04/01/27 23:25 ID:wOJswtuU

>>661
もともと603さん宛に書いた感想なのでお気になさらず。
今更レスはいりませんので。

665 ：可愛い奥様：04/01/27 23:26 ID:aVXXhWS2

あの代理母、希望してるだけでまだやってないんだもん。
何とも言えないよ。

666 ：可愛い奥様：04/01/27 23:28 ID:/CGsUJny

>>664
気づかず、申し訳ありませんでした・・・・・・・

>>663
どなたか、後で後悔している代理母の記事でも紹介して下さったら
もう少し違う意見が書けると思うのですが、そこら辺詳しい人が
いると良いんですが。

667 ：可愛い奥様：04/01/27 23:28 ID:8wu52/Uz

ID:/CGsUJnyって
粘着質なネカマみたいですね

668 ：可愛い奥様：04/01/27 23:31 ID:Zsg5gSYI

こうしてみると向井の件がなければさあ、
結構前から代理母は静かにおこなわれていたんだね。

669 ：可愛い奥様：04/01/27 23:31 ID:h6Goa2QW

ID:/CGsUJnyは失言大杉だよ。
でもここまでくるともう失言とは言えないな。信用できない。

670 ：可愛い奥様：04/01/27 23:36 ID:OBs9jzBd

あぼ～ん設定しますた。

671 ：可愛い奥様：04/01/27 23:36 ID:/CGsUJny

>>669
そうですか？思ったことを書いただけで、別に信用するか否かのような問題でもない
と思いますが。

向井さんのことよく知らない。まさか代理母までしているとは知らなかった。
独り言です・・・・↑

672 ：可愛い奥様：04/01/27 23:36 ID:3MyE49iH

昨日はID:zCrXO/Ya
今日はID:/CGsUJny

同一人物だがIDで今までのレスを読んでごらんよ。
こいつ、頭おかしいぞ。

673 ：可愛い奥様：04/01/27 23:41 ID:3MyE49iH

25日はID:J2lSt2Dpだね。

昨日からずっと見ていて切れた。
妙な論調のヤツがいるなあとは思い静観してたが、
もうＮＧワードじゃ。

674 ：可愛い奥様：04/01/27 23:41 ID:wlQ4pVy1

ていうか　私もガン記者会見まではぜ～～んぜん知らない人だったし。
なんでこの人が？って思いながらテレビを見てたもんさ。
そうしたらあれよあれよという間に代理出産宣言しーの本だしーの
ドキュメントを流しーのドラマになりーので
決定的に印象付けられたモンね。
ガン記者会見での世間の同情や脚光を浴びた事で方向性を見失ったかな
っていう気はする。

675 ：可愛い奥様：04/01/27 23:42 ID:/CGsUJny

もう深夜なので、自分なりのまとめを一言。
確かに美化している、といわれると否定もできないけれど、あのインタビューの
リンクが貼られる前、売春話で暴走気味だったので、「読んで少し考えて」
といった意味のことを書きました。（それで何か怒っている人一名・・）
代理母について問題が多いことはわかってきましたが、やはり売春と一緒に
するのはどうかと思います。

申し訳ないけれど、あなたに向かって書いたわけではないんですよ。
嫌みを言われた、と怒ってらっしゃいますが誤解です。
少し落ち着いて下さい＞:3MyE49iH

676 ：可愛い奥様：04/01/27 23:44 ID:8wu52/Uz

>675
ニヤニヤ笑いながらレスしてるイメージ

677 ：可愛い奥様：04/01/27 23:45 ID:/CGsUJny

ホントあれよあれよでしたね。まさか、こんなに簡単に子供ができる
とは思わなくてびっくりでした。あれを見て、多くの人が「私もできる
かな」と思ったかも知れませんね。

678 ：可愛い奥様：04/01/27 23:45 ID:3MyE49iH

>>676
くそーそんなこと書くな、見たくなるじゃないか。

679 ：可愛い奥様：04/01/27 23:46 ID:5erRrXOi

つぅか、向井はアメリカだったら親権剥奪だよ。
代理出産した子供の名前を晒したんだし。
本を出したり、ディズニーランドで代理母と撮影するのかな。
便乗商売なんて許されないです。

680 ：可愛い奥様：04/01/27 23:50 ID:AyZ94k49

インタビュー読んだ感想。ただの代理母エージェントの広告でしたね。
「うちの代理母は質がいいですよ。慈愛、ボランティア精神に満ちてて大卒だから
金目当てって訳じゃないですよ。よそには質の悪いのもいるからね」って言いたいだけで、
その補強材料として自分のとこの登録者を出してくる。
危険性に関しては呆れる位、楽観的なのが印象的でしたね。
身体や命を賭ける価値のある事だ、と考えているふしは全く無く、そもそも危険なんて
ありえない位に考えているような…。

681 ：可愛い奥様：04/01/27 23:50 ID:wlQ4pVy1

＞６７７
＞あれを見て、多くの人が「私もできる
＞かな」と思ったかも知れませんね。
いや　それはないだろう。
お金はかかる　渡米はする　仕事は出来ない　必ず子供が生まれるとは限らない
普通に考えても「簡単にできるかな？」と思うようなレベルじゃないよ。

682 ：可愛い奥様：04/01/27 23:53 ID:wOJswtuU

向井さん個人の話題については専用スレもありますよ。
　向井　亜紀・3 ↓
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1074869834/l50

683 ：可愛い奥様：04/01/27 23:54 ID:CVjJ9YHb

>>681
そのリアルな部分は、フジがしっかりとベールに包んでたけどね（藁

ほとんどの視聴者は、それを見抜けないほどお馬鹿さんとは思わないけどさ。

684 ：可愛い奥様：04/01/27 23:56 ID:AyZ94k49

680の続き
なので、とてもじゃないけど代理出産に対する懸念が払拭される筈もなく。
「人にギフトを授ける素敵な仕事」程度の事を言う代理母は今までも
たくさんいたし。
後でグダグダ言う代理母は悪質、嫌なら最初からやらなきゃいい！と、
代理母をモノ扱いの問題発言連発のID：CGsUJnyにしてみれば天使なのでしょうけど。

685 ：可愛い奥様：04/01/28 00:11 ID:aFMRgVGw

今まで、心の中で「ジェ二ー」と呼んでいたけれど、
ＩＤ変わっちゃったね。

686 ：可愛い奥様：04/01/28 00:17 ID:/vxoP4u9

>>685
わらた。「ジェニーはゴキゲンななめ」なんて歌があったけど（古っ！）
あの幼児性は確かに「ジェニー」って感じ。

687 ：可愛い奥様：04/01/28 00:21 ID:GOSQ82Cn

代理母を依頼する人と依頼される人の関係は夫と妻の関係に似てなくもないようような
気がする…。

688 ：可愛い奥様：04/01/28 00:23 ID:mDNaz5Ww

＞６８５　６８６
やめてくれ～～～はらいてぇ～～～ｗ
確かにゴキゲンななめだったよねｗ

689 ：可愛い奥様：04/01/28 00:23 ID:GOSQ82Cn

＞687
　失敬。似てなくもないようような→似てなくもないような

690 ：可愛い奥様：04/01/28 00:24 ID:yZqQkEhv

>>666 ひろってきたよ。つーか、自分もｸﾞｸﾞﾚ

・「会社がやる「カウンセリング」は…見当違いで、不適切きわまるカウンセリン
グだった。私は誤った情報を与えられ、「こんなすばらしいことができるのは、喜
び以外のものものではない」と感じるだろうと、言われたのだ。…（p.236）
　…産みの母親が味わう悲嘆の過程や、赤ん坊を渡したあとに私が感じるはずの長
期にわた否定的な情動については、一言も話してくれなかった。妊娠中に赤ん坊と
のあいだにできる関係の深さや、赤ん坊を連れていかれたときに感じると思われる
大きな喪失感や悲しみについては、何一つカウンセリングされなかった。」
（ナンシー・バラス、Klein ed.［1989＝1991:236-237］）

691 ：可愛い奥様：04/01/28 00:24 ID:yZqQkEhv

・「養母となる女性は、娘と私はこれからもずっと拡大家族の一員であり、生まれ
る子どもに会ってもかまわないと、たびたび私に請けあった。子どもに会う法的な
権利、ましてや子どもの消息をたずねたり写真をもらったりする権利すら私にない
とは、センターは一度も言わなかった。写真はもらえるだろうと言った。義母は写
真や手紙を送ると言った。息子が５カ月になった1978年２月以来、夫婦か一度も写
真は送られてきていない。いま私は息子に会うことも抱くこともできない──まし
ても拡大家族の一員などではない。」
（ナンシー・バラス、Klein ed.［1989＝1991:237］）

・「私は生物学上の父親の細菌に感染した精子で人工授精を受けた。このことは夫
婦からも医者からも知らされなかった。」
（ナンシー・バラス、Klein ed.［1989＝1991:238］、その他経費の不払い、等々…）

692 ：可愛い奥様：04/01/28 00:30 ID:yZqQkEhv

・「出産…七カ月後…（p.248）美しい茶色の目とバラ色の頬をした子どもの写真
が届くようになった。その子は生まれたときのように父親と瓜二つではなくなって
いた。それどころか、顔の上半分は私にそっくりだった。そのときになってはじめ
て私は、この子は私(･)の(･)息子でもあるという事実に気づいた。この子は私の遺
伝子を一つの世代から次の世代へと伝えていく。そして私は、11500ドルと引き換え
に彼とまた会える権利を捨ててしまったのだ。」

693 ：可愛い奥様：04/01/28 00:31 ID:yZqQkEhv

・「代理母会社はいまだに、赤ん坊は夫婦の子どもだと言いつづけています。でも、
からだは自分を主張します。頭も心ももう納得しなくなる。この小さな人間は自分
を主張します。動くのです。けるのです。１日24時間、ここにいるよと告げている
のです。この小さな人間がだんだん成長してゆくのがわかっているのです。でも、
おまえは代理母だと言われる。代理母とは「代用品」。でも、そんなことあるだろ
うか？　卵子はどこからきた？　そして、この赤ん坊の46本の染色体は？　男から
もらうのは23本──たった23本だと言うのに。
　心が自分を主張するから、感じはじめたこの罪悪感！　大きくなってゆくお腹に
手をあてれば、それに応えるこの小さな人間。健康な赤ん坊でありますようにと、
毎晩祈る。自分の感情がこわ（p.232）いから、心の奥底で、赤ん坊もママもどう
にもならないと知っているから、泣きながら眠る。赤ん坊と引き離される分娩の時
がきませんようにと祈る。
　やがて、その子は生まれる。父親がへその緒を切ったあと、その子をさしのべて
抱かせてくれる。震える手で泣きはじめるその子の顔をみつめて、背中をなで、だ
いじょうぶ、ママはここにいるわ、と安心させる。そのことにはもう、この子は自
分の息子、手放すことなどできないのがわかる。でもそのとき、赤ん坊を愛するが
ゆえに罪悪感を強く感じる。」

694 ：可愛い奥様：04/01/28 00:35 ID:VPQHC0UQ

人間は神にはなれないんだよ。ものごとには限界があるってこと。

695 ：可愛い奥様：04/01/28 02:40 ID:6++JodLx

>>692と>>693は半分は自分の子供って事？で、これも代理母なの？

696 ：可愛い奥様：04/01/28 03:21 ID:oA50ZAtN

>695
じゃない？私はそう読めた。
そりゃぁ、子供が10ヶ月でだんだんとお腹の中で育つにつれて
母親の愛情が育つ仕組みにもなってるわけだもんねぇ。契約妊娠でも
生んですぐ子供と引き離されたら想像を絶する喪失感だろう。
お乳も張るだろうし、ホルモンバランスもめちゃめちゃになるだろうし。
語弊があるのは承知だけど、犬猫のブリーダーが思い浮かんだよ。

697 ：可愛い奥様：04/01/28 05:43 ID:Xz9fWh/A

>>696
朝っぱらですが、禿同です。

698 ：可愛い奥様：04/01/28 06:22 ID:wHUiAFKF

代理母のインタヴューを読みましたが、
正直何の感慨もありません。「代理母」反対に変わりありません。
ID:/CGsUJnyさんには申し訳ありませんが。
今日のIDがどう変わるか楽しみにしていますよ。

699 ：可愛い奥様：04/01/28 07:39 ID:URHiYrHx

インタビューもその後のやり取りも読みましたが、
私としては、ああいう発言をしていた女性が、産み終えて
子供を渡した後もずーっとあのスタンスを崩さないでいられるかどうか
それが１番気になります。
今回はシンディというはっきり顔のわかるボランティア精神（？）旺盛な女性が
メディアに登場してくれたので、彼女の今後を追ってくださると
代理出産容認の方にも反対の方にも、多少は参考になるかと。
シンディが、今後も「子供を渡して良かった。」と本気で言い続けられるなら
子供を産む事ができる限り代理出産を引き受けて欲しいと思うし、
逆の意見なら声を大にして、代理母をボランティアでやろうとしている女性を
止めて欲しいと思う。（金で代理母を申し出る人間は論外。受け入れるべきではない）

代理母をやろうとしている人のインタビューは大抵あんなものですよ。
誰かの役に立てる！その気持ちで満たされています。
けれど、代理母を終えた後の女性で達成感に満たされているものを
私はまだ見つけていない。一度の代理出産を終え、充実したので
またやりたい。という人の文献を捜しているのですが、なかなか見つけられません。

700 ：可愛い奥様：04/01/28 07:59 ID:6CTCqT++

＞699
週刊誌だから全部本当かどうかわからないけど先週の女性セ○ン立ち読みしたら､
シンディは､
達成感があったからもうやらないというようなことが書いてありましたよ｡

701 ：可愛い奥様：04/01/28 08:08 ID:URHiYrHx

>700
それは不思議なんだよね。
達成感があるなら、またやれば？って思うんだけどね。
ただ、シンディの場合は早産でしかも帝王切開だったから、
今までの実子と違ってお産の大変さを身に染みたと思うけどね。
はっきり言って、代理母を願い出ている人は、
お産を甘く見過ぎている。自分の命が危険に晒されると覚悟して
代理出産に望む女性はいるのだろうか。
姉妹の為に産んであげたい！という人は自分を犠牲にしてでもと
思っているだろうけど、それは逆に姉妹の為にならないし。
姉の命と引きかえに、子供を得られたとして、
喜ぶ人間がいたとしたら、逆に恐ろしいけどね。

702 ：可愛い奥様：04/01/28 08:33 ID:1/uyw155

> 姉の命と引きかえに、子供を得られたとして、
> 喜ぶ人間がいたとしたら、逆に恐ろしいけどね。

はげど。
でもそういう人は「姉の分まで、この子には頑張って欲しい。」とか、
ズレたこと言いそう。

703 ：可愛い奥様：04/01/28 08:33 ID:9TEzSnzG

「もう子供が生まれてるんだから，可愛そうだからそっとしておいてアゲなよ」
という雰囲気の中　代理出産＝売春説を唱えるのはかなり勇気がいるが
あえてそういいたい。事の本質を解り易くするために。

売春は短時間　男に体を自由にされるわけだが　その男が必ずしも
女性の体に十分な配慮を持っているかというとそうじゃない。
女性に対して怒りをもっていて　売春婦を人間と見てない輩もいる。
乱暴に挿入されたり　苦痛を受けるようなことを強要されたり。
セックスはかなり生き物として無防備な状態だから　この瞬間の
暴力は永久的なダメージを負いかねない。手荒に扱われた程度だって
快楽は吹っ飛んで苦痛しか感じないだろう。どんな女だって。

売春未体験の女の子が　頭の中で描く「需要と供給が一致して双方にメリットがある
結構な話」という観念のなかでは　自分がモノとして扱われる不愉快さは
思い描きようがない。そこが代理出産とよく似てる。

代理母希望者も「人の役に立ってお金がはいる結構な話」という美化された
イメージに酔ってるように思われてならない。
援助交際を軽く考える女の子同様　ケアすべき対象なのかもしれない。

704 ：可愛い奥様：04/01/28 08:48 ID:Ym+zQpCd

今までのレスを読んだ感じだと
代理出産に賛成の人の意見の中には
危険を伴う行為だし、倫理的には賛成できないから自分はする気はないが
依頼者と引き受け者双方が望むのだったら、どうしてもという人の権利を認めたらどうか、
あとで後悔したり不都合があってもそれは本人達の自己責任。
といったある種放任主義的な意見があるけれど、
それって、不倫や近親相姦も社会的には悪い事だけれど本人達が真剣だし認めてあげたら
というのと同じで、悪い意味での甘やかしにしかならないと思います。

結局自分の欲望と社会秩序の折り合いをつけて真面目に生きている人が損するような世の中になったら
社会的な秩序も乱れて全体的なモラルの低下にもつながりかねません。
この喩えだと賛成派の方はまた暴れだしそうですが。

705 ：可愛い奥様：04/01/28 09:06 ID:URHiYrHx

それにしても、何故そこまでして子供を欲しがるのだろうか。
子供はいずれ独立して離れていく存在なのに。

どうしても子供が欲しいと言う人は、子供に何を期待しているのだろう。
子供を産む事を諦める事が出来る人と出来ない人の違いは何？

706 ：可愛い奥様：04/01/28 09:15 ID:9TEzSnzG

子供を持つ権利だのどうのこうの・・・という理屈で代理出産を
正当化しようとする動きには　ピシャリと「それは売春と変わらない」と
いってやるべきだと思うがね。
頭に血が上ってるんだとしか思えないよ。実際。
ここんとこのテーマにたいするメディアの取り上げ方は。

テレビでそう発言できる勇者はいないものか（笑

707 ：可愛い奥様：04/01/28 09:18 ID:URHiYrHx

実際に代理出産がもっと簡単に出来るシステムになってしまったら、
不妊治療はどうなるんだろうか・・・。
卵巣・子宮に特に問題が見つからず、自力で産む事が可能な人は
閉経が来るまで不妊治療を続ける事を余儀なくされて、
途中で卵巣・子宮その他機能に問題が生じて、自力では確実に産めないと
判断された場合に代理出産が認められるという事になるのだろうか。
それとも、閉経が来なくても出産には耐えられないくらいの年齢になれば
代理出産を勧められるのだろうか。
それとも、自分で判断して、代理出産にスライドできるようになるのだろうか。

そういう線引きを誰が決めるの？誰に決める権利があると言うのか。
便宜上決めていい問題なのか。
やはり、今現在代理母が可能な州・国がある事が私には理解不能だ…。

708 ：可愛い奥様：04/01/28 09:20 ID:mDNaz5Ww

>>704
はげしーくドウイ。
容認派の方　特に昨日熱くなっていたあのかたに聞いてみたいよ。

709 ：可愛い奥様：04/01/28 09:22 ID:URHiYrHx

>706
なかなか言えないでしょうね。
子供を欲しがる女性を、女性を抱きたがる男と並べる事は
やはりちょっと強引過ぎると思う。（共通点については理解できますが。）

ただ、代理出産を唱えるのが女ではなく男だったら
確実に「男女差別だ！女を子供を産む道具としてしかとらえていない！！」と
総攻撃されると思いますけどね。
向井さんの件についても、高田さんが全面に出て
「俺はどうしても子供が欲しい。向井との子供が欲しいんだ！！」とか言ってたら
ただのひどい男にしか見えないもの。

710 ：可愛い奥様：04/01/28 09:30 ID:URHiYrHx

>708
容認派は、出産を不倫や近親相姦と一緒くたにするなんて
非常識です！とか言うかもね。

私は、正直本音を言えばやりたい奴同士勝手にやれば？とも思っている。
ただ、それを正当化させようとするのはやめて欲しいと思う。
どんなに感情論を持ち出そうとも、ボランティア精神を持ち出そうとも
他人に受精卵を着床させて出産させるという行為は
子供を欲しいと言う気持ちと引きかえにやっていい行為だとは思えない。

711 ：可愛い奥様：04/01/28 09:39 ID:9TEzSnzG

>やはりちょっと強引過ぎると思う。（共通点については理解できますが。）

んにゃ。私はこの例えを今後も使うことにするよ。
頭に血が上った連中の目を覚ます効果大だ。

どうせそう言ったってやる人間はやる。それなら世間は買春した男同然の扱いす
るだけです。あの人は「女性の体を金で買った」と。

712 ：可愛い奥様：04/01/28 09:42 ID:wqLu0NHl

>>711
それでは、代理母側が完全ボランティアで報酬をもらわなかったら
いいわけですか？

713 ：可愛い奥様：04/01/28 09:45 ID:NuqWz+wj

ｷﾀ━━━━(Дﾟ(○=(ﾟ∀ﾟ)=○)Дﾟ)━━━━━!!!ジェニー

714 ：可愛い奥様：04/01/28 09:49 ID:xl7OxeEY

>>700
>シンディは､達成感があったからもうやらないというようなことが書いてありましたよ｡

住宅ローンを払い終わった達成感かしら？

715 ：可愛い奥様：04/01/28 09:54 ID:9TEzSnzG

>>712の倫理観は「人が許すか許さないか」に基づいてるわけ？

私は「人を傷付けてまで　自分の欲望をかなえ」たら自分自身に
いいわけがたたなくなりますよ。子供に偉そうなことも金輪際言えなくなる。

716 ：可愛い奥様：04/01/28 09:55 ID:pYlDqWBo

>>712
ボランティアという美名の元、ﾄﾒあたりから圧力がかかって
身内の女性（義妹のために兄嫁が産む）に
無償で代理母をさせるってのがあったよね。

「（経済的に全く苦しくないので）無報酬で代理母を引き受けたい」
という奇特な人っているのかな？なんか宗教やってたり妊娠依存症だの
別な理由があるのでは…と思うのは下衆の勘ぐりかｗ

717 ：可愛い奥様：04/01/28 09:56 ID:URHiYrHx

http://www.arsvi.com/0g/r0120016.htm

とっても長いのだけど、中盤にイギリスのCOTSという
代理出産を仲介する団体の女性の話が載っていて、
文章から察するに、その女性は善意のみで代理母を申し出ていて
自ら二人の子供を自分が代理母になって産んでいるらしい。
この人は、心底善意で代理出産を仲介してるのだろうと思えた。
それでも、その組織の中で仲介した夫婦間でも、もやはり問題はたくさん起こっていて
それを見ると、どうしても代理出産は容認されるべきではないと思った。

718 ：可愛い奥様：04/01/28 09:58 ID:focYHjbd

ただじゃやる人いないとおもわれ>711

719 ：可愛い奥様：04/01/28 10:02 ID:Ym+zQpCd

>>710
＞私は、正直本音を言えばやりたい奴同士勝手にやれば？とも思っている。
＞ただ、それを正当化させようとするのはやめて欲しいと思う。

同感です。
人の心に枷は掛けられないですし、既成事実としてやられてしまえばどうしようもないし。
ただ、やるならばそれなりの覚悟を、そして一生十字架を背負って欲しい。
そして秘密を守り通して欲しい。
代理出産が存在する事実すら出来れば知りたくなかった。
マイナス面を隠しながらお涙頂戴の美談にするマスコミのやり方は無責任すぎるとも思います。

720 ：712：04/01/28 10:03 ID:wqLu0NHl

>>715
代理母を依頼した人に「あの人は「女性の体を金で買った」」と言うなら
そこに報酬がない場合、なんと言うのか、と素朴な疑問をもっただけです。

私自身は、妊娠に夫婦以外が関わるべきではないと考えています。

721 ：可愛い奥様：04/01/28 10:04 ID:NuqWz+wj

金が介入して
体内に入れるのが
「受精卵」なら良くて
「ちんこ」ならダメだっていうのも判んないよな。

そう考えるとやっぱ同じじゃん。

722 ：可愛い奥様：04/01/28 10:05 ID:URHiYrHx

>711
気持ちはわかるけど、その例えを出すと、容認派がよけい
人の意見を聞かなくなって面倒な事になる。

と先日の流れを見ていて思った。
その例えをすんなり理解できる人は、容認派にはいないと思う。

723 ：可愛い奥様：04/01/28 10:06 ID:KKuOC4fz

>マイナス面を隠しながら
同意～。子供が持てる!という福音側面と同時に
こういう問題もおこっていますとちゃんと伝えて
それで視聴者にどう思いますか？っつー問題提起なら
大賛成なんだけれども。

724 ：可愛い奥様：04/01/28 10:07 ID:xl7OxeEY

売春も無償のボランティアなら良いのかしら？
でもそれじゃ単なる淫乱よね
妊娠自体が好きな性癖を持っている人もいるらしいけど
体を使って他人に奉仕するなんて　どこか異常だと思うのが普通よね？
どこかのサイトで、義手や補聴器を例に挙げてる人がいるけど
やっぱり代理出産賛成派ってどこかおかしいと思うわ

725 ：可愛い奥様：04/01/28 10:07 ID:9TEzSnzG

>>722
日和見容認派の目は覚めるでしょうよ。
過激派はどうせ聞く耳もたずです。

726 ：可愛い奥様：04/01/28 10:07 ID:URHiYrHx

>721
一応ホラ、代理出産は一時的な快楽の為にやってるわけじゃないし。

純粋に「子供が欲しい」と願ってる人は、やはりその例えを出されたら
バカにされてるとしか思えないと思うよ。

727 ：可愛い奥様：04/01/28 10:08 ID:URHiYrHx

>>725
ああ！なるほど。そういう意味ですか。納得。

728 ：可愛い奥様：04/01/28 10:10 ID:NuqWz+wj

>>726
欲望を叶えるという意味では大差ないような気がするのだがw

まあ、概ね>>725に同意。
聞く耳持たないってのが1番当てはまるね。

729 ：可愛い奥様：04/01/28 10:11 ID:xl7OxeEY

>>726
子どもを欲する事自体もある意味快楽の追求だと思うけど・・・

730 ：可愛い奥様：04/01/28 10:12 ID:9TEzSnzG

＞一応ホラ、代理出産は一時的な快楽の為にやってるわけじゃないし。

一時的な快楽目的の方がまだ罪はない。
生殖欲を満たす点ではいっしょ。しかし出産は子供という結果が残る。

731 ：可愛い奥様：04/01/28 10:13 ID:NuqWz+wj

>>726
純粋に子供が欲しいと思う人全てが代理母容認してる訳じゃなかろう。

むしろ自分の>>721の例えに同意で
だからそれは越えてはいけない域だと
認識してる人もいるかもしれないじゃん。

732 ：可愛い奥様：04/01/28 10:17 ID:URHiYrHx

>724
私も、代理母と義手や補聴器を同列に並べる人を昨日このスレで見たが
理解不能だった。
片方は人間で、片方は機械なのに。

また、臓器移植と同列に並べる人間も理解不能。
似ている点はあるが、臓器移植を受ける人間は、受けないと
生きられないのに対し、子供はそういう存在ではない。
子供がいないと生きていけないという人は
まずカウンセリング治療を受けるべき。
子供はいつか巣立つ存在。親の人生の為に存在するものじゃない。

733 ：可愛い奥様：04/01/28 10:23 ID:Ym+zQpCd

生殖医療に携わる人たちのモラルが重要になりますね。
医者の卵のうちにしっかりモラルを学んで欲しい。

734 ：可愛い奥様：04/01/28 10:24 ID:zxs/0PIF

代理母依頼してまで、自分たちの遺伝子の子供が欲しい、という赴任小梨の気持ちは分かる。

代理母立候補して、他人の卵子と精子の受精卵を注入されて妊娠、出産する女の気持ちは分からない。

出産してすぐ引き離されて平気な？代理母の気持ち、引き離してなんとも思いやれない依頼人の気持ちﾜｶﾝﾈｰ

帝王切開なんかで傷がついたり、命にかかわる事態にもなりかねないし、辞めて欲しい。
しかもテレビで簡単に流すなよ。どっかの馬鹿夫婦のせいで、ちまたの馬鹿女子高生がマックで
バーガー食いながら「私も代理母に頼みたいな～。体型変わるの嫌だし、妊娠もつらそーだから
お金払って自分の子供を産んでもらえるならい～よね～」と話してた。

735 ：可愛い奥様：04/01/28 10:32 ID:URHiYrHx

>728-730
一応断っておくが、私は代理出産は売春・買春と似ていると
思っている派（？）だよ。
ただ、昨日その例が出て荒れたのを目の当たりにしてるので
ちょっと異議を唱えただけです。
自分は代理母反対派なんだけど、どうしても容認してる国がある以上
渡米・渡英する日本人は後を絶えないと思うんだよね。
日本人はどんどん晩婚化が進んでいるから、不妊はどんどん増えると思う。
その前に、日本できちんと法律を制定して欲しい。

今の若い子を見ていると、不妊になりそうな要因はたくさんある。
真冬でも足を出したり腹を出したり腰を冷やしたり、
タバコを吸ったり飲酒したり・・・。
生まれつき子供を生むために体のケアを怠らずに生きてきて、
早期に結婚して子に恵まれなかった…などと言う女性がいるなら
心情的には子供を抱かせてあげたいと思うが、
そもそも、子供を育てる事を人生の目標にはして欲しくないとも思うけどね。
３０歳まで自分の好き勝手に生きてきて、いざ子供を産もうとした時に
なんらかの原因が見つかりました。という人などを見ていると
子供を欲しいと思う事すら間違いでは？と言いたくなってしまう。

とにかく、「自分の」子供を持つ事が人生に必要不可欠な事と
思う人間は私には理解できない。
確かに親として学ぶ事はたくさんあるが、親になれなくて学べる事も
多々ある。そういう事に気づいて欲しい。

736 ：可愛い奥様：04/01/28 10:33 ID:9TEzSnzG

>バーガー食いながら「私も代理母に頼みたいな～。体型変わるの嫌だし、妊娠もつらそーだから
>お金払って自分の子供を産んでもらえるならい～よね～」と話してた。

ほら。早速子供の意識に影響し出したじゃない？
ア～ｱ　目も当てられない。

737 ：可愛い奥様：04/01/28 10:50 ID:URHiYrHx

私も実際「何としてでも子供が欲しい」という人を
数人目の当たりにしてるんだけど、
子供を得る事だけに盲目的になってしまっていて
子供がいない人生について触れる他人の意見は
全然聞き入れなくなってしまっていた。
その状態で突き進んでしまう事が何より怖い。
一度、自分の年齢や友達の幸せそうな家庭のことや、姑・実親との
しがらみなど全てから解放されてから
自分の行っている行為を冷静に振り返って欲しいと思う。

私は何かを始めると、やり終えないで途中で止めるという事が
なかなか出来ない性分なので、
不妊治療がうまくいかず、それでも何度も行っている人を見ると
そういう状態に陥っていないだろうか？と思う。
不妊治療の際に、そういう面までケアできている病院って
どれくらいあるんだろう。ケアできているとしても、
きっと周囲からのプレッシャー等には対応しきれないよね。
やはり、そこまで子供が欲しいと言う気持ちにとらわれている女性の
心のケアが何より１番優先されるべき事だと思う。

738 ：可愛い奥様：04/01/28 10:53 ID:URHiYrHx

>736
でも、高校生くらいであの番組を見た子で
真剣に子供を産もうと考えている子は、代理母って危険でないかな？
くらい気づくのでは…？そして自分で調べようと言う気になるのでは？

マックでそんな事を大声で言う子は、所詮まともに育児について
考えているとは思えないな。例に出すのはちょっとどうかと思う。

739 ：可愛い奥様：04/01/28 10:55 ID:xl7OxeEY

>>737
>そこまで子供が欲しいと言う気持ちにとらわれている女性の
>心のケアが何より１番優先されるべき事だと思う。

できれば、トメを含めて家族のケアも必要じゃないかと・・・
家族が絡む心的外傷は本人だけ治療しても効果がない
だから家族にも適切な指導が必要だと思う

740 ：可愛い奥様：04/01/28 11:00 ID:9TEzSnzG

世間で美化された代理母のイメージに触れ　自分でもその話題を口にするうちに
援助交際（実質売春なのに）のように抵抗がなくなってきますよ。
ましてや「何故それがよくないのか」という真っ当な意見が言える大人がいない
じゃないですか？

子供なんてそんなもの。感化されやすいんです。

741 ：可愛い奥様：04/01/28 11:05 ID:URHiYrHx

>739
激しく同意。
私が見た子供をどうしても欲しがる女性は、本人の気持ちよりも
外に原因がある事が多かった。
夫の両親や自分の親からのプレッシャー、友達がどんどん結婚して母親に
なっていくことへの焦りなど。

そういう問題ときちんと向き合っていかないと、いざ子供を授かってからも
周囲の目に悩まされる羽目になる。

742 ：可愛い奥様：04/01/28 11:07 ID:9TEzSnzG

くだくだしく「子供を持ちたい人の気持ちもわかるけど・・」とやってるから
容認派のわけわかんない理屈を聞くハメになっちゃう。それで容認しなけりゃ
人でなしみたいな雰囲気をかもし出しちゃう。

パッキリと「代理出産！売春と変わらん！不法！以後は犯罪者とみなしますｲｼﾞｮ」
一行で言わないと理解できぬ人もいるんだわ。

743 ：可愛い奥様：04/01/28 11:09 ID:URHiYrHx

741ですが、自分が見た人だけを例に考えるのは他の人に失礼ですね。
すみませんでした。
>740
確かにその通りなんですけどね。フジテレビは、番組倫理委員会などを
どうやってすり抜けてあの番組を放送したのだろう？と不思議ですけどね。

744 ：可愛い奥様：04/01/28 11:12 ID:9TEzSnzG

たけしのテレビタックルあたりで　この美化されすぎたイメージの
バランスを取れそうだけど・・・・

なんかマスコミ腑抜けてる感じする・・・

745 ：可愛い奥様：04/01/28 11:13 ID:URHiYrHx

>742
その姿勢を貫いてください。そういう意見もすごく必要だと思う。

ただ、ｷｼﾞｮ板内の不妊治療卒業スレなどを見ていると
ことごとく価値観の違う人の意見ばかりで、彼女たちには
私の「子供のいない人生も、素晴らしいものですよ。」等と言う言葉は
聞き入れられないだろうな…と思ってしまう。

746 ：　：04/01/28 11:15 ID:kqs8L2Av

唐突だけれども、初産が代理出産ということはあまり考えられないんですよね…
経産婦が前提(？)　既に子供がいるという前提でつらつらと考えて
代理出産された方はその子達になんて説明しているんだろう？
だんだん大きくなるおなかを指して、この子はママの子じゃないのよ。
と言うのかな？あなた(達)の兄弟じゃないからいいの。
生まれた赤ちゃんを連れてこないお母さんに子供たちは不審の念を感じないのかな？
代理出産をするくらいだから、その子供たちはそんなに年齢は上がっていないと
思われるのだけれども、
同じお母さんから生まれた子供で、簡単にいなくなってしまう子供と自分達と、
子供はどうやって切り分けて考えるのだろう？
ひょっとしたら、何かの理由でおかあさんは自分を簡単に捨ててしまうかもしれないと
思うようなことはないのだろうか？
それともあの赤ちゃんは死んでしまいました。とでも言うのかな？
>>690->>693　を読んで身につまされる思いがしました。
お産まで、ずっと大事にして、愛情が湧くのが自然だろうなぁと。
そうして生まれていなくなったにしても、それまで見守ってきたその子供たちに
気持ちの上でのダメージがまったくないとは考えにくいです。
ある意味でこれは虐待かもしれないとも思いました。
それだけの理由ではないけれども、それだけでも、私は誰にどうやって頼まれても
代理で赤ちゃんを産もうとは考えられません。

747 ：可愛い奥様：04/01/28 11:16 ID:xmMZaUcu

>706
子供が産まれちゃったら公では何もいえなくなる人がほとんどだよね。
代理出産を非難することは子供の存在を否定しているように
受け取られてしまうもの。
それに今マスコミで代理出産＝向井亜紀になってるから
代理出産を非難する＝癌患者の悪口を言う
という風にとられがちなのも問題。

そういう次元の問題じゃないのに、
代理出産について否定的なことをいうことを
罪のない赤ちゃんや病人をいじめているかのようにとってしまう人が
世間にあまりにも多い以上、
テレビで口をつぐんでしまう人が多いのはうなずける。
でもそこをなんとか誰かちゃんととりあげてほしいんだけれどね。
TVで非難した人、まだ一人しか見てないよ。
代理出産の問題点についてまともに考えそうもない層に
アピールする力のあるタレントがガツンと発言してくれないかなぁ・・・
（みのもんたとかｗ）

748 ：可愛い奥様：04/01/28 11:18 ID:Ym+zQpCd

精子バンクで買った優秀な精子を
自分の卵子と受精させて代理母に産んでもらえば
私は男性と対等に働ける、なんて
自己実現欲の強い女性が考えそう…
ハイ極論です。
賛成派に叩かれるのにびくびくしながらカキコ。

749 ：可愛い奥様：04/01/28 11:26 ID:xmMZaUcu

>745
私も不妊治療卒業生だからちょっと意見をいわせていただくと
治療中に「子供のいない人生もすばらしいもの」という言葉ほど
他人から聞きたくない言葉はないのですよ。
他人からそう言われれば言われるほど「自分の子が欲しい」という想いに
に執着してしまう。
「子供のいない人生もすばらしい」というのは
治療をしている本人が悩んだ末に到達すべき感情であって
人から言われて到達するものではない、
言えば言うほど逆効果ということです。

「長年の治療を経て悩んだ末夫婦二人の人生を選ぶ」という
選択をする人が比較的たくさんいた不妊治療サイトがありましたが
そのへんお互いがわかっているので「諦めたら？」
「夫婦二人もいいかもよ？」「養子って選択もあるわよ？」という
アドバイスは誰もしませんでしたね。
不妊治療の迷路にはまりこんだ人がそこから出てくる・・・ってのは
非常に難しいのです。
周囲の人がどう助言していくか、っていうのは
熟慮して言葉を選ばないといけない難しいことであり
カウンセラーなども研究すべきことだと思います。
ややスレ違いですね、スマソ。

750 ：可愛い奥様：04/01/28 11:45 ID:xl7OxeEY

>>746
同意
シンディは”お母さんは子供を持てない気の毒な人の代わりに生んで上げる”と
子供達に言っていたらしい
ダンナさんの連れ子はもう思春期みたいだけど
シンディが生んだ３人の子は、まだ小学生以下みたいだから
今は単純に受け止めても
結果的にお母さんがその可哀想な人に赤ちゃんを上げて代わりに
住宅ローンを支払い終えた現実を子供達がどう受け止めるか疑問よね？
子供を産むことがお金になる（ビジネス）なんて、子供の頃から
身近に目の当たりにしたらどんな倫理観を持った大人になるのか怖いわ

751 ：可愛い奥様：04/01/28 11:57 ID:CGFgfPzi

>749
＞周囲の人がどう助言していくか
どんな助言なら聞き入れられるんでしょうか？
不妊で悩んでる人って「頑張れ」と言えば「これ以上どうやって頑張れって言うのよ！」
「きっと赤ちゃんやってくるよ」と言えば「そんな気休め言わないでよ！」とか「ああ言えばこう言う」で
こっちの言うこと全てﾏｲﾅｽに捉えてｷｰｰｰ!!ってなる人多くない？
結局「こっちの話をただ黙って聞いて欲しい」とか言われても、相槌打つのにも気使わなきゃ
いけなかったり･･･
差別したり偏見持ってたりするわけじゃないですよ。
中には全くそんなことなく（表面的には、ですが）いつも穏やかな人もいましたから。

752 ：可愛い奥様：04/01/28 12:03 ID:V9jwU04Y

>>751
落ち込んでる相手には何言っても無駄な時もあるし、
ただ話を聴いてあげることがとても重要な時もある。
気を遣うなんて当たり前。相手は目の前真っ暗なんだから。
じゃあ聴いてるこっちの気持ちはどうなるのよ、と腹が立つ時もあるが
相手が大事な友達ならば聴いてやるしかない。
別にどうでもいい知り合いなら放置しとけというか関わらん方がいい。

753 ：可愛い奥様：04/01/28 12:07 ID:CGFgfPzi

>752
普段はそうでもなくて、たまーに目の前真っ暗・誰かに聞いてもらいたい時もあるって
位なら聞きますよ。
でもほとんどが「そんな時」なんですよねぇ。
結局途中で疲れちゃって疎遠になっちまいますね。

って、禿しくｽﾚ違いの話でｽﾏｿ

754 ：可愛い奥様：04/01/28 12:11 ID:V9jwU04Y

>>753
じゃあ「こういう言葉なら大丈夫」っていうセオリーなんてないのは
よくおわかりだと思います。
がんばって子供が出来るならとっくに出来てるでしょうし
だから言葉をかけるのは難しいでしょうね。
でもまあ別に不妊にかかわらず、落ち込んでいる人とつき合うのは
こちら側も精神をすり減らすもんです。

755 ：可愛い奥様：04/01/28 12:16 ID:rhlIOTYx

思ったんだけどさ、下手に代理母認可なんてしちゃうと
余計不妊サン達が諦めつかなくなっちゃって周りを巻き込んで大暴れしちゃうんじゃないかな？
お金が有る不妊さんでもお金が無い不妊さんでも、ボランティア女性が見つからずとも
誰か一人腹を貸してくれる女性を確保出来ればいいのだから、

「お願い。あなたさえ『うん。』と言ってくれれば全て上手くいくの。」
「こんなにも子供の欲しい私の気持ちわからないなんて、なんて酷い人なの。」

とか、なりふり構わず身内の女性や知人・友人に迫る不妊さんが出てきそう。
（全部の不妊さんがそうだとは思わないけど、不妊治療をしているうちに
　泥沼にはまり込み、周りのことが何も見えなくなる不妊さんがいるそうなので）

756 ：可愛い奥様：04/01/28 12:18 ID:CGFgfPzi

>754
そだね。付き合う側もﾊﾟﾜｰがないと最後まで付き合いきれないってことで。

757 ：可愛い奥様：04/01/28 13:00 ID:IFb6l8a+

代理母の実子の問題もあるね。
自分の命を危険にさらして出産して、もしなにかあったら
代理母の子供が気の毒すぎる。

親は、子供が成人するまでちゃんと自分の健康を保つ
責任があると思う。
子供のこと考えたら、普通は代理母なんて引き受けられないよ。
それでもやろう、というのは、子供に対して無責任でしょう。

758 ：可愛い奥様：04/01/28 13:04 ID:Ym+zQpCd

どんなに人道的な立場から説いても
結局やる人はやってしまう。
だから尚更国としては「問答無用でダメ！犯罪行為！！」というスタンスであって欲しい。

759 ：可愛い奥様：04/01/28 13:08 ID:wqLu0NHl

>>757
第二子が産めないじゃん・・w

760 ：可愛い奥様：04/01/28 13:12 ID:IFb6l8a+

＞７５９
弟や妹を生むための危険と、
他人の子供をお金で産むための危険は、
一緒じゃないよ。

体

761 ：可愛い奥様：04/01/28 13:15 ID:wqLu0NHl

>>760
そりゃ一緒じゃないけどさ。
757の書き方じゃ説得力ないってことよ。

762 ：可愛い奥様：04/01/28 13:15 ID:pYlDqWBo

>>734
逆ﾊﾟﾀｰﾝだって考えられそうだ。例えばだけど…
「私さぁ、超安産だったから代理母してみようかな？
だってさ、子供小さいと仕事ないじゃん、自宅にいて妊娠してるだけで
２００万だよ！月２０万円なんてウチの旦那より稼ぎいいじゃん。
その上、子供いない人への人助けだって兼ねてるしさぁ…」とか。

安易に成功例だけでお涙頂戴番組を流した蛆ＴＶは罪が重いよ。

763 ：可愛い奥様：04/01/28 13:21 ID:+tsiq3eI

容認派に対して「精神的におかしい」だのとその個人自体まで
暗に揶揄し数で抑えつけようとする井戸端否定派には反吐が
出るわ。
さすが２ちゃんだけあってこういうことだと思った。
諸外国を引き合いに出すつもりはないけど、すごく日本っぽい。
個人の意見が今までのような形で遠まわしに叩かれるような形は健全な
議論はできなくて当たり前。何を言っても同じ非難の繰り返しで
容認派が体力的に疲労するまで止めないんだもん。
結局否定派がお気にいるような意見しか受け入れられないハキダメ
のようなところでﾏｼﾞﾒに論じるのは時間と労力のムダムダ。
もってくる例えも暴論ばっかり。同じような価値観の集まりで掲示板
で井戸端会議がしたいだけの暇人。寂しい群れたがりばかり。

どこか「代理母の是非を問う」だ！否認する方もまともな議論がかわせる
ようになってからここ来たら？
ｱﾝﾁｱｲﾄﾞﾙ叩きといいﾏﾄﾓじゃないね。粘着質で。

次は私の人物プロファイルかしら？それとも誰かの自演にされるか？
気狂い扱い？付け加えれば私はここには今日初めて来たわよ。
どーでもいいけどネタぶっこんであげたからしばらくはｺﾚで遊びなよ。

764 ：可愛い奥様：04/01/28 13:25 ID:V9jwU04Y

>>763
とりあえず他人に議論しろと言っておいてその態度、はどうかと思った。
マトモじゃないっす。

765 ：可愛い奥様：04/01/28 13:25 ID:Ym+zQpCd

>>764
釣られるな

766 ：可愛い奥様：04/01/28 13:28 ID:+tsiq3eI

>>756
ホントに。否認派の人がまともにお話ができるように
なるまでは果てしなく長い時間がかかりそうね。
どうせこんなことだろうと思ってROMだけでよかった～

代理母の是非を問う！ね～～～ふ━━━━ん

767 ：可愛い奥様：04/01/28 13:29 ID:P2tPL9jQ

>>763
その改行の癖は･･･？？？
はっ
釣られそうだ。

768 ：可愛い奥様：04/01/28 13:30 ID:P2tPL9jQ

ふ━━━━ん

これ新鮮ね。

769 ：可愛い奥様：04/01/28 13:30 ID:V9jwU04Y

>>765
スマン。ID:+tsiq3eIはあぼーんIDリストに入れました

770 ：可愛い奥様：04/01/28 13:30 ID:+tsiq3eI

>>764
もしかして！自分がまともに議論したとか
思ってる？？
うっわ！救いようがないです。

771 ：可愛い奥様：04/01/28 13:32 ID:P2tPL9jQ

次のネタ投入どうぞ。

　　　　　↓

772 ：可愛い奥様：04/01/28 13:33 ID:+tsiq3eI

>>769
勝手に入れてくださいな。そーれーでー？って感じ。
イヤミでやってんの？バッカくさい。

773 ：可愛い奥様：04/01/28 13:34 ID:xl7OxeEY

>>763
えっ・・・と　どれがネタ？
どちらかと言うと　釣り　だと思うんですが
ネタと釣りの区別が付かない？
んじゃあ　もうちょっとロムしていて下さいね。

774 ：可愛い奥様：04/01/28 13:35 ID:+tsiq3eI

きゃあー怖い。ここらで失礼するわ。
粘着オバ様達にはつきあってられないし、毒されそう。
さー皆さん、「議論」とやらの続きをどうぞ～ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ！

775 ：可愛い奥様：04/01/28 13:36 ID:P2tPL9jQ

>>772
そのレス769には見えていないから無駄だと思われ。
あなたのIDあぼ～んリストに入れたら全く表示されないの。

776 ：可愛い奥様：04/01/28 13:37 ID:xmMZaUcu

>751
一般的な「助言」はダメでしょうね。「頑張れ」「きっとできる」は最大の禁句。
向こうが話したくなった時に聞き役になるぐらい。
そして何らかの結論を導き出そうとしているようにとられる発言はしない。
それが面倒だと思うなら距離を置くか、
相手の気持ちを変えようと思わずに接するかどちらかです。
・・・ってこれって不妊に限らず流産・死産した時にも全く同じだな。

具体的に「助言」するとすれば
子供と全然関係ない明るい話題で気分を盛り上げたり、
伴侶に恵まれたことの幸運、すばらしさを語ってみたり
子供がいないけれど幸せそうな知人・有名人の話をさりげなくしてみたり
直接的に「子供がいなくても素敵な人生を送れる」などとは
口に出さないで、いつか本人が自分で気づくように
さりげなく仕向けていくっていうことしかできないと思います。

自分で気づくことのできない人の中には代理出産まで
いきつく人がいるかもしれません。
そういう人にとっては代理出産を広められるよりも
いっそ「禁止」されたほうが心が休まるかもしれませんね。

777 ：可愛い奥様：04/01/28 13:38 ID:+tsiq3eI

でも皆様のレスは見えるわけね。

778 ：可愛い奥様：04/01/28 13:38 ID:P2tPL9jQ

>>774
そこで消えると単なる煽りで終わるのに。
そうすると余計
「これだから容認派は‥‥」と他の良識ある容認派の肩身が狭くなるから、
煽りじゃないなら居たらどうかな？

779 ：可愛い奥様：04/01/28 13:39 ID:+tsiq3eI

私のレスが続いたら困るわねぇ～
769マダム。

780 ：可愛い奥様：04/01/28 13:40 ID:P2tPL9jQ

>>777
私はかちゅ～しゃってのを使ってるけど、
NGワードって機能があってね、
そこに例えばあなたのIDを入れたり、
嫌いな言葉を入れておくと、
それを含むレス自体、表示されないの。

レス番ごと消えて飛んでるから見えない。
私は入れてないからあなたの発言見えてるし読んでるよん。

781 ：可愛い奥様：04/01/28 13:40 ID:xmMZaUcu

冷静に議論することすらできない人を相手にするのはやめましょうよ・・・。

782 ：可愛い奥様：04/01/28 13:41 ID:PNin+siG

>769
私もあぼーんﾘｽﾄに入れてみたけど、ポップアップでは表示されちゃうのね。＜Live２ｃｈ

783 ：可愛い奥様：04/01/28 13:41 ID:QQeMJjS6

>>776
＞そういう人にとっては代理出産を広められるよりも
＞いっそ「禁止」されたほうが心が休まるかもしれませんね。

そうかもしれないね。

784 ：可愛い奥様：04/01/28 13:41 ID:7FrqCCYp

臓器移植でもね、移植された人はものすごく複雑な気持ちなんだってよ。
臓器が来る、というのは誰かが死んだからこそなので
移植を待つことはドナーカードを持った誰かの死を願うことになり
臓器を得て助かったことは同時に、誰かの苦しみの上になりたっているので
自分が死なくて済んだことを大喜びしてはいけない、と。

代理母出産を臓器移植と同じような感情論で捉えてる人がいるから書くけど
子宮や母体の提供を受けた側である親は、手放しで大喜びしてはいけないんだよね。
死から逃れるためでもないのに、誰かの体を犠牲にしている事実を
真摯に受け止めるべきだと思うよ。たぶんそう思う人は代理母出産を選ぶ自分を
後ろ暗く感じたり、沈黙を守る人生を選んでいるんだと想像する。
約束があるんだから問題ないでしょ、という考え方は
ただの臓器なんだから誰かの死なんて関係ないよ、というのと一緒だよ。
生物としての最低ラインである死を回避するだけの臓器移植の世界だって、
こんな考え方には決してならないようにガイドラインを敷いてる。
誰かの犠牲の上に、を常に意識しつづけて、受ける側も謙虚であるからこそ
他人の臓器を部品として使う医療技術の歯止めになり、倫理的な正当性になってるんだと思う。
代理母出産のサンプルは今のところ向井さんだけで、
嬉しい嬉しいを過剰なまでに訴えつづけるのが
移植患者であれば「ドナー？そんなのはおいといて。とにかく助かったワーイワーイ」と言う
ような不快さ、倫理的な問題点を覚えてしまうんだと思う。

785 ：可愛い奥様：04/01/28 13:41 ID:P2tPL9jQ

>>779
ううん、消えてるのはスペースも何もないから困らないと思うよ。
ぽっかり空くわけじゃくて、表示されないの。
ないものとして扱われる‥‥と
親切にしてる私も邪魔ね。

786 ：可愛い奥様：04/01/28 13:42 ID:+tsiq3eI

単なる
煽りで
すよ。
私は
容認派
では
なく皆
の議論
の陳腐さ
に嫌気が
差した
だけー

あっこの改行の癖は？？誰かなーー？

787 ：可愛い奥様：04/01/28 13:42 ID:6++JodLx

売春を風俗と置き換えれば、ある程度のルールがあって容認されている部分もある
と思うんだが。

いや、独り言だが…

788 ：可愛い奥様：04/01/28 13:44 ID:+tsiq3eI

と、いうか皆様のレスが私宛てになったら
訳わかんないでしょ？
それが狙いさーーー

789 ：可愛い奥様：04/01/28 13:49 ID:Ym+zQpCd

>>787
でも、売春は美談にならないでしょう？

790 ：可愛い奥様：04/01/28 13:50 ID:+tsiq3eI

いや、議論の陳腐さではなくて
議論のやり方の陳腐さに。
容認派に対してその人の考えにﾏｼﾞﾒに向き合ってれば
まだ見れるものにも仕上っただろうに、ひたすら否認とか
おかしいとか非常識とか。
わかります？私の意図が。
では、ごめんあそばせ。だーれが冷静に議論できないんだか。
自らの価値観以外、鬼畜まがいの扱いなのに。

791 ：787：04/01/28 13:50 ID:Ym+zQpCd

はっ！独り言にレスしてしまった…
私のも独り言です。

792 ：791：04/01/28 13:51 ID:Ym+zQpCd

791を書いたのは788でした
重ね重ねｽﾏｿ…

793 ：可愛い奥様：04/01/28 13:54 ID:P2tPL9jQ

>>792
789でそ？

794 ：可愛い奥様：04/01/28 13:55 ID:6++JodLx

美談になるから反対ってこと？と独り言にレスしたりする…

臓器移植と同じ観点で書いたのはｱﾃｸｼだと思う。だから書くが、臓器移植は
何も脳死の人だけではないでしょ？肝臓や腎臓・腸等生きている人から移植
する方法がある。骨髄移植も同じ。
だから｢死｣が関係あるのか？って聞いてたのさ。
何度も書くけど完全な容認派ではない。難しい問題だとは思ってるけど。

795 ：791：04/01/28 13:55 ID:Ym+zQpCd

そうです……消えたい。（逃）

796 ：可愛い奥様：04/01/28 14:05 ID:P2tPL9jQ

>>795
ｷﾆｽﾝﾅ( ´Д`)σ)Д`)ｧｩｧｩ

美談とは思っていないんだけどなあ。
何故美談と思うのかと逆に聞きたいくらいよ。

797 ：791：04/01/28 14:08 ID:Ym+zQpCd

795のレスは793さん宛てでした

もちろん「死」や「生殖に関する倫理」などの方が美談なんかよりずっと関係があります。
私が言いたかったのは
売春が風俗として容認されていても
それが世間から見て褒められたことにはならないけれど、
代理出産の場合はどうか、といった意味で書きました。
言葉足らずでｽﾏｿ。

798 ：可愛い奥様：04/01/28 14:24 ID:7FrqCCYp

>794
ヘンなタイミングで臓器移植に絡めて書いちゃってスマソ。
たぶんあなた宛に書き込もうとしたんじゃないのよ。

臓器移植の基本は
「受けないと死ぬ、又は社会生活が成り立たないほどの不健康が治まらない」場合に
臓器をスペア部品代わりに使うことを容認した技術と倫理の折り合い点だよね。
あくまでも提供を受ける側の資質で線引きがされている。
子供が持てないということは激しいストレスなのはわかるけど
死んだり、外出や日常生活が困難なほどの病状と同じではない。
この差がなくならない限り、代理母出産は臓器移植と同様の認められ方はしないと思う。

799 ：可愛い奥様：04/01/28 14:34 ID:6++JodLx

売春を風俗と置き換えたのは｢本番がなければ容認されている｣って事を
言いたかっただけです。
現状では代理母は色々問題ありだけど、精子を提供されるのは容認でしょ？
で、卵子の提供は却下。この違いはなんでしょう…。

>>798
いえいえ。私が臓器移植と同列のように書いていたのは、｢相手が死ぬかも｣
っていう前提だけでは同じなんじゃないかなぁって思ったからです。
でね、自分と折り合いをつけれる人はいいんだけど、ストレスで自殺(極論)
が無いとは言い切れない。｢もし代理母が容認されていれば…」なんて話も
考えられなくはないかとの思いです。倫理問題はこれでクリアできるとは
思ってないけど。

スレ違いになってきた。逝ってきます

800 ：可愛い奥様：04/01/28 14:39 ID:Ym+zQpCd

>>799
そういう意味だったのですね（本番アリ・ナシ）
こちらの勘違いでした。
私も逝ってきます。

801 ：可愛い奥様：04/01/28 14:51 ID:P2tPL9jQ

>>799
>>800
どうぞ逝かれずに

802 ：可愛い奥様：04/01/28 15:05 ID:7FrqCCYp

>799
何かに悩んで自殺、ってのはもう遠くなりすぎ。
悩んだ末の自殺という死を食い止めるに必要なのは
カウンセリングや抗鬱剤などの脳ホルモン系薬投与が対処治療でしょ？
悩んで死ぬ、は個人の趣味（←ちと暴言気味）や自主的な選択であって
患者の医師とは無関係に一方的に死に押し流される病気とは本質的に全く別。
代理母の是認・否認に関わるポイントのひとつなんで
スレ違いだとは思わないけど…

803 ：可愛い奥様：04/01/28 15:26 ID:D3HlgJwz

代理母の例えに売春をもってくると荒れるねえ・・・。
売春と代理母が似てるというのは依頼側からだけ見たときだよね。
容認派がｶﾁﾝとくるのは、じゃあ、代理母＝売春婦なのか！という
ところだと思うんだけど・・・。責任感もいらず短時間で済むｾｯｸｽと
妊娠出産という長時間で労力がかかる事を比べてるんだと思う。
子供ができたら迷惑な売春と性行為ぬきで子供だけを望む気持ちを
含めないで一緒にするからもめるんだよ。
容認派を説得するのに売春を持ってくるのは逆効果だと思う。

804 ：可愛い奥様：04/01/28 15:28 ID:ZdvVANfZ

>>799
卵子の提供もｵｹｰだよ。
昔は技術的に困難なことが多かったから、やらない医者が多いだけ。
今後は高度生殖医療への第三者提供も可能になる。

805 ：可愛い奥様：04/01/28 15:31 ID:6++JodLx

>>802
えっとですね、更に暴言を重ねてしまうとは思いますが…。
例えば暴飲暴食の末に肝臓や腎臓を患って死に直面するってのは、ある種
自主的な選択とは言えませんか？このような事を書き出すと、どこまでが
自主的でどこからが自主的では無いかって話になってしまうと思うんです。
代理出産に関して言えば、子宮がなくなるのは患者の意思とは無関係だし。
私は容認派でも否定派でもないですが、今のところ否定派の人の意見が
多いので容認と取れる発言が多いのは許してくださいませ。

で、どんどんスレ違いになっているような気がしたので逝ってこようかと。

>>803
金銭が絡むから売春婦と一緒って考え方もあるかも。言いたい事は判るけど。

806 ：可愛い奥様：04/01/28 15:47 ID:9TEzSnzG

>>803
代理母＝売春だよ。荒れようがなんだろうがそういい切ろうか？
容認派を説得できようが出来まいが意見はかわらん。私の中ではね。

依頼者側を買春する男性と同じ扱いにするよ。
女性の負担をまったく省みない　社会的考慮もないという点でも同じだ。

あくまで私の中ではね。一個人がそういったところで抑制の効かない人は
やるんでしょう。買春する男性と同じじゃないですか。

807 ：可愛い奥様：04/01/28 15:48 ID:D3HlgJwz

>>805
金銭が絡むのはあらゆる仕事にいえることだよ。
その前に双方の視点が違いすぎるんだから
売春を例えで持ってくるのは余計相手をムキにさせるだけのような。
売春の後には何も残らないけど、代理母の場合は子供の養育
という責任が残るわけだし。

反対派が代理母の身体や精神面に危険が及ぶから、
と容認派にいってもそれは事前に契約してたから、といわれるので
売春を例えに持ってきたくなるんだろうけど、逆効果。
いつまでやっても空回りしてるようにもみえるけど。

808 ：可愛い奥様：04/01/28 15:48 ID:6++JodLx

>>804
あ、本当ですね。潜ってきました。
ここで更に問題だと思う事が…。遺伝子上の親を知る権利が子供にあるって
事ですが、これって代理母よりも子供の心理的な影響は大きくないんでしょうか。
又、母親はお腹を痛めるから自分の卵子ではなくても…だけど、父親は｢不倫で
できた子｣とそう変わらないかも…(かなりの暴言)って思ってしまいました。
特に妻に押しきられた形で提供を受けたとしたら。

もうなにがなんだか。どこに倫理をおけばいいのでしょうか。

809 ：可愛い奥様：04/01/28 15:51 ID:9TEzSnzG

例えば
「そうですか。代理出産ですか。お金で女性の体を買ったんですね・・・・」

この一言で黙り込む。あとはそう言う人間に相応しい態度を貫くだけですよ。

810 ：可愛い奥様：04/01/28 15:53 ID:D3HlgJwz

>>809
黙り込んでたらすでにこのスレなくなってると思うが？
その一言で収まりがつくならとっくについてるがな。
一方的に自論を相手に押し付けてもケンカになるだけだよ。

811 ：可愛い奥様：04/01/28 15:54 ID:9TEzSnzG

針のような軽蔑をこめてね。

812 ：可愛い奥様：04/01/28 16:00 ID:6++JodLx

判った。ID:9TEzSnzGは何をどう書こうが持論を撤回しないんでしょ。
受け止め方は人それぞれだと思うけど、ここまで頭が固まってるなら
もうここを読んでも意味がないように思うんだけど。

お金で遺伝子を買うのはありと思ってる？

813 ：可愛い奥様：04/01/28 16:02 ID:9TEzSnzG

>>810
持論をおしつけるもなにも　もう聞く耳持たぬ状態じゃないですか？
喧嘩にはならない。議論もほんとは必要ない。
容認派がなんとか条件付で認められようとするための議論しかない。
やりたきゃやれ。

人倫にもとる行為なのをよく自覚してね。

814 ：可愛い奥様：04/01/28 16:11 ID:9TEzSnzG

代理母に対して意見を求められたら
子供たちに対してもこういうよ。「女性の体は金で買うものじゃない」
これで非常に明確になる。子供たちにもわかりやすい。
売春もやってはいけない。自分も他の女性の尊厳も傷付ける。
そんな状況を許しては　自分も決して幸せにはなれない、と。
気付かせるいいチャンスだ。

倫理観は自分に対して課すもので人におしつけるもんじゃない。
だから自分がそう決めたらそれで完結する。

他人が下品になろうと品性下劣だろうと　こちらの責任範囲ではない。

815 ：可愛い奥様：04/01/28 16:17 ID:6++JodLx

>>814
あのね、あなたが書く内容だと金銭が動かなければいいわけ？
ってなると思うんですが。
あなたの倫理観は金銭に絡んでるだけと取られてもしかたのない発言
だと思うけど。

＞「女性の体は金で買うものじゃない」

816 ：可愛い奥様：04/01/28 16:18 ID:D3HlgJwz

>>814
うーん。気持ちはわかるけど、自論が完結してるのだったら
反対だけを唱えるところへ行ったほうが・・・。
　是　非　を考えるスレなのでいろんな意見がでてくるのは
当然だよ。ここで結論が出るわけでもないけどさ。
いろんな考えを聞きたいなと言う人がくるわけだし。

○○はどう思いますか？→売春です！
××についてはどうですか→？売春です！

じゃ、ここにくる意味ないと思うけど。

817 ：可愛い奥様：04/01/28 16:22 ID:Ym+zQpCd

反対派の私の素朴な疑問。
代理出産賛成派の人たちは、援助交際には反対なのですよね！？
援助交際に反対する理由を賛成派の立場から知りたい。
その理由と代理出産に賛成する理由の違いに納得できれば
代理出産と買春は違うという主張も素直に聞けそうな気がするのですが。

818 ：可愛い奥様：04/01/28 16:22 ID:9TEzSnzG

>いろんな考えを聞きたいなと言う人がくるわけだし。

いろんな考えのうちの一つでしょ？
「非」だよ。もちろん。容認派はなんとしても「是」の部分しか
聞きたくないようだけど。こういう意見の人間もいる世間で　
自分の正当性をどう主張するか　それを考えたほうがいいんじゃない？

819 ：可愛い奥様：04/01/28 16:30 ID:6++JodLx

>>817
>>803を読むと判るような気がするけど。

責任感もいらず短時間で済むｾｯｸｽと
妊娠出産という長時間で労力がかかる事を比べてるんだと思う。
子供ができたら迷惑な売春と性行為ぬきで子供だけを望む気持ち

820 ：可愛い奥様：04/01/28 16:32 ID:9TEzSnzG

＞金が介入して
＞体内に入れるのが
＞「受精卵」なら良くて
＞「ちんこ」ならダメだっていうのも判んないよな。

＞そう考えるとやっぱ同じじゃん。

子供（青少年）は即物的にこう聞いてくるよ。
容認派が「代理出産」の正当性を主張するなら　この問いに答える義務があります。
これをうやむやにするなら　社会の秩序を乱すＤＱＮとなにも変わらない。
代理出産で得た子供にだっていいわけがたたなくなるでしょう。

821 ：可愛い奥様：04/01/28 16:35 ID:Ym+zQpCd

>>819
援助交際→射精
代理出産→望まれた新しい命
望む結果の違いですね、納得。

822 ：可愛い奥様：04/01/28 16:37 ID:6++JodLx

責任の部分が違うと言いたかったんだが。

だから金銭が絡まなければいいわけ？

823 ：可愛い奥様：04/01/28 16:41 ID:9TEzSnzG

>妊娠出産という長時間で労力がかかる事を比べてるんだと思う。

これは依頼者が負う負担ではないでしょうが。
なんで無責任なセックスと対にして語るのよ？

824 ：818：04/01/28 16:44 ID:Ym+zQpCd

>>821
責任が重いから賛成ということですか？
私は代理出産と援助交際の違いではなくて、
それぞれの賛成、反対理由を
賛成派の立場か知りたかったのですが。
怒らせてしまったようで申し訳ないです。

825 ：可愛い奥様：04/01/28 16:44 ID:9TEzSnzG

>>822
女性の体にかかる負担という問題も絡んでますね。
これを無視できる神経も　買春出来る男性の精神構造と酷似してますね。

826 ：可愛い奥様：04/01/28 16:45 ID:6++JodLx

>>823
ではこの部分は？

＞子供ができたら迷惑な売春と性行為ぬきで子供だけを望む気持ち

827 ：可愛い奥様：04/01/28 16:45 ID:D3HlgJwz

>>823
代理母がいなけりゃ依頼もできないし、片側だけみても仕方がない。
依頼側だって子供が生まれたら育てたければならないでしょ。

828 ：818：04/01/28 16:48 ID:Ym+zQpCd

818＝817
スマソ。

829 ：817：04/01/28 16:50 ID:Ym+zQpCd

818ﾀﾝ、ゴメンナサ…

830 ：可愛い奥様：04/01/28 16:51 ID:6++JodLx

ID:Ym+zQpCd
>>822の発言はあなたに対してではなく>>820に対してです。
勘違いさせてすみません。
因みに肯定も否定もしていません。考え中です。

>>825
身体にかかる負担という面を取るなら移植とどう違うの？って聞いてたわけです。
ま、総合して考えるものではあると思いますが、売春と同じってのは言い過ぎかと。

831 ：可愛い奥様：04/01/28 16:54 ID:9TEzSnzG

＞子供ができたら迷惑な売春と性行為ぬきで子供だけを望む気持ち

子供を望むのなら　後ろめたいものは一切持たない方がいいとおもいますがね。
潔癖な子供なら　倫理上の混乱は免れないと思います。
例えばこの先第3世界で子供製造マシーンのようにされた女性を見聞きしたとき
「私の母もあんな扱われをして私を産んだの？・・・・」

書くのも辛い想像です。

832 ：可愛い奥様：04/01/28 16:54 ID:P2tPL9jQ

>>828
>>829
それ以前に自分に自分でレスしてるけどw
キミおちけつ

833 ：828-829：04/01/28 16:56 ID:Ym+zQpCd

＿|￣|(((○

834 ：可愛い奥様：04/01/28 17:01 ID:URHiYrHx

話を戻して申し訳ないが、
>>749さんのレスを読んだのですが、
まるで鬱病の方への対応のようですね。鬱病の方にも「頑張れ！」とか
「きっと良くなるよ。」とか声をかけてはいけないそうです。
子供が欲しい人には、そこまで周囲は気をつけてあげないといけないのでしょうか。
周囲の人の話を、気楽に聞く事ができない精神状態なら、
やはりカウンセリングが必要なのでは？と思います。
不妊治療は、それから進むべき道なのではないでしょうか。
一応、どの病院でもカウンセラーはついているようですが、
きちんと対応がなされているとは思えません。
私が言ってる事は変ですか？
子供が欲しいという思いにとらわれすぎていて、周りが見えなくなるのは
本当に怖い事だと思うのですが、どうでしょうか。

835 ：可愛い奥様：04/01/28 17:02 ID:D3HlgJwz

>>831
第3世界で子供製造マシーンにされてﾏﾝｺ縫われてる女性もいるけどね。

あなたはこれからの代理母制度について考えるのを通り越して最悪の結果の
金銭で無理やり女性が奴隷のように扱われた場合のみをいってるのですね。
臓器売買とか血液売買や幼児売買の問題と一緒ですよね。

836 ：可愛い奥様：04/01/28 17:03 ID:9TEzSnzG

子供さえを持てば　子供さえ持てばとそれで頭が一杯のようですが
自分と子供が同じ考えを持つとは限らないでしょう。

将来「お母さんは代理母の体の事はどう思ってたの？」と聞かれて
どう答えますか？返答によっちゃ永久に軽蔑されますよ。

＞売春と同じってのは言い過ぎかと。
子供を持つことに　のぼせ上がった頭を冷やすのに丁度いいでしょう？

837 ：可愛い奥様：04/01/28 17:03 ID:6++JodLx

>>831
ではお尋ねします。精子バンクにて優秀な精子が売買されています(海外)が、
不妊治療の一環として精子を買う場合、あなたの書く事と同じ事が子供に
おきないのでしょうか。

一方はよくて一方は悪いと言えないと思うのはこのような判断からです。

838 ：可愛い奥様：04/01/28 17:07 ID:6++JodLx

＞子供を持つことに　のぼせ上がった頭を冷やすのに丁度いいでしょう？

余計意固地にさせるのではないかと…。

839 ：可愛い奥様：04/01/28 17:11 ID:URHiYrHx

>836
>子供を持つことに　のぼせ上がった頭を冷やすのに丁度いいでしょう？

たぶん、絶対に冷えないと思う。だって「子供がいない人生もアリ」
という言葉ですら許されないんだから・・・
売春と並べた時点で、非常識！非人道的！これだから否定派は！！とか
言われてしまいそう。
午前中も誰かが書いていたけど、代理出産を売春行為に例える方法は
否定派もしくはﾌﾟﾁ賛成派にしか通用しないと思う。

840 ：可愛い奥様：04/01/28 17:12 ID:7FrqCCYp

>例えば暴飲暴食の末に肝臓や腎臓を患って死に直面するってのは、ある種
>自主的な選択とは言えませんか？

自主的な選択です。だから臓器移植は死んでも受けられません。
彼らは壊れた腎臓や肝臓に対しての外科・内科・ペインなどの治療を
受けることはできます。
できる範囲で改善しなかったらそれまでなんですよね。
もし移植で治りたいと望むなら、闇で移植（＝医療技術を使ったサービス）を
受けるしかないんです。
また暴飲暴食なんかしなくても肝腎を煩っても病気によっては
移植が受けられないものも多々あります。
合法的に移植を受けられる人を厳しく選定しています。
臓器移植はすべての予防、治療法を持ってしても今ある命が早急に消えるのを
防げない場合、その中でも優先順位で区切って行使される医療技術となっています。

>子宮がなくなるのは患者の意思とは無関係だし。

まず子宮が病気になることと治療の結果として子宮がなくなることは別。
QOLが低下するのは事実ですが
残念なことに子宮がなくなることで人体として機能しなくなるわけでもないことが
生存を脅かす緊急性がない＝移植や移植に準じる臓器のモノ化を医療として許容できない、と
言えてしまうのです。
2個ある腎臓が1個になり機能が落ちていても、2個に戻す処置が取られないのと同じ。
批判があると思いますが、子供が産めないことは
生存に直結しない一機能の低下にすぎないと思います。
もともと妊娠出産が「しなければ生体維持ができない」というものでもないので
他人の臓器を使うまでになるのはハードルが高いと思います。

私も絶対否定派でもないんだけど、臓器移植と代理母は違うだろう、とは思うので。

841 ：可愛い奥様：04/01/28 17:15 ID:URHiYrHx

>840
もともと妊娠出産が「しなければ生体維持ができない」というものでもないので
他人の臓器を使うまでになるのはハードルが高いと思います。

すごくわかりやすい説明なのですが、
今現在代理出産では、他人の臓器を使っている状態ですよね。
移植は認められないけど、他人の体を使用するのはオッケーってのも
変な考え方ですよね。（これは８４０さんに言っているわけではなく、
医学界そのものに対して思った事です。）

842 ：可愛い奥様：04/01/28 17:15 ID:9TEzSnzG

>>837
だれしも自分の行動は自分で決めることです。
他人がやってるから自分もやるというよれよれな倫理観もあるでしょう。
自分の倫理観に従えばよろしいでしょう。私ならやらん　というだけです。
これは　その選択だと自分に恥じることがなくてラクだからです。
ラクだから周りにもそうすすめたいですね。

＞あなたはこれからの代理母制度について考えるのを通り越して最悪の結果の
＞金銭で無理やり女性が奴隷のように扱われた場合のみをいってるのですね。

代理母制度を認めれば　そういう人間が出現するのは容易に想像できる。
そうなってからでは取り返しつかないといってるんです。
だから完璧な「非」なのです。

わたしならやらんという意思を表明するだけです。

843 ：可愛い奥様：04/01/28 17:15 ID:WZ9CbAOQ

代理人の子宮を使うより、わが子の代理で養子を引き取った方が健全だよ

844 ：可愛い奥様：04/01/28 17:18 ID:D3HlgJwz

>>842
代理母制度をすべて禁止してもそういう人間が出現するとは容易に想像できますよ。
禁止されてる分、報酬はバカ高くなるだろうから、闇業者はウハウハですね。

845 ：可愛い奥様：04/01/28 17:20 ID:URHiYrHx

>843
何故か、代理出産容認派は「養子」と「実子」をものすごく区別している
傾向にある気がする。
私には、その理由はわからないけどね。

結局、何としてでも「自分の」子が欲しいから代理出産に踏み込むわけでしょ？
その欲が実現してしまう事実が、私は怖いです。単純に。
そこまでして欲しい「自分の子供」って何？親の所有物？
って考えてしまうんだな。どうしても私は。
代理出産において、代理母の体の危険もさることながら、
生まれてくる子供の精神的なケアも、ものすごく重要なのに
それが全く整っていない現状も怖い。

846 ：749：04/01/28 17:22 ID:xmMZaUcu

>834
常にそこまで気をつけなければというつもりは毛頭ありませんよ。
子を持つことを諦めろということを諭すには
それこそうつ病の人に対応するような気持ちで望まないと
言っていることは届かないということをいいたかっただけで
普段のつきあいで不妊治療の話題を避ければすむことかと。
それに子供が欲しいが恵まれない人全員がそこまで追い詰められる
わけではないですし。
ごく一部の人に子供を持つこと、場合によっては妊娠反応プラスを
見ることだけが人生すべての生きがいになってしまうような
人がいますのでそういう方にはちゃんとカウンセリングをして
冷静になれるよう手助けをするべきだと私は思います。
代理出産のコーディネーターがどこまでそういうカウンセリングを
依頼者側にやっているのか甚だしく疑問です。
代理出産という回答を示すだけが出口ではないと思いますので。

847 ：可愛い奥様：04/01/28 17:22 ID:D3HlgJwz

>>845
日本の象徴の皇族が一番こだわってるよ。

848 ：可愛い奥様：04/01/28 17:23 ID:9TEzSnzG

>禁止されてる分、報酬はバカ高くなるだろうから、闇業者はウハウハですね。

報酬が高くなる分　やろうとする人間は制限されますね。

849 ：可愛い奥様：04/01/28 17:23 ID:jEfJYHxH

代理母で子供手に入れた人が子供に我慢を教えられるのだろうか。

850 ：可愛い奥様：04/01/28 17:25 ID:URHiYrHx

>844
全面禁止、行った者は実刑にすれば
用意に行えなくなると思いますけどね・・・。

ただ、子供が欲しいと思って行った行為に対して
そこまで縛る権利は、誰にあるんだ？と言われれば辛いところですが。
実際イギリスなどは、全面禁止にした場合、裏で行われる行為を危惧して
ｵｰﾌﾟﾝにする代わりに、きちんとした条件を制定しているのですが、
それでもやはり問題は多々生じている。
さて、どうしたものかね・・・

人間は、この辺でまた別の進化を遂げるのでしょうかね。
自然交配で子孫を残す人種と、あらゆる科学技術を用いて子孫を残す人種。
なんか、あと数年もすればそれもありえる悪寒。

851 ：可愛い奥様：04/01/28 17:26 ID:V9jwU04Y

>>844
そだなー
大学の裏口入学も闇業者ウハウハだな。
でもだからって合法化しようぜーとは思わないな。

852 ：可愛い奥様：04/01/28 17:27 ID:9TEzSnzG

>代理母で子供手に入れた人が子供に我慢を教えられるのだろうか。

「自分のわがままで人を傷付けちゃいけない」とか？
（女の子に）「自分の体を大切にするんだよ」とか？
（男の子に）「女の子を傷付けるようなコトしたらお母さん許しませんよ！」とか？

全部上滑りになるセリフだな・・・・・

853 ：可愛い奥様：04/01/28 17:28 ID:URHiYrHx

>847
あ、私は皇族廃止派（？）だから。
あんなの馬鹿馬鹿しくて見ていられない。血が何さ？って感じです。
確かに先祖代々すごかったんだろうけど、それだけ。
早く廃止にならないかなーと思っています。

854 ：可愛い奥様：04/01/28 17:30 ID:URHiYrHx

>>853自己レス
廃止派じゃないな。廃止を密かに望んでいる派だな。
何の運動もしてないし・・・。

>846
なるほど了解。

855 ：可愛い奥様：04/01/28 17:34 ID:D3HlgJwz

>>853
あなたはそうかもしれないが、そうじゃない人もいるよ、と
いいたかったのですよ。
私がそうだから実子と養子を区別するのが
わからないといっても、現実はそうじゃない。
そうだったら、新生児の取り違えが問題になることもなくなりますよ。

856 ：可愛い奥様：04/01/28 17:42 ID:URHiYrHx

>855
確かに、自分を引き合いに出したのは申し訳ないが、
私が言いたかったのはそういう事ではなく、
代理出産を考えるほどの人は、とにかく遺伝子にこだわるって事を
言いたかったのです。

それはさておき、新生児の取り違えは全く別じゃない？
私だって、産んだばかりの子供が別の人の子だったら泣くよ・・・。
だけど、数年自分の子だと思って育てたのなら、
そしてその子が私を母親だと信じている以上、手放せないけどね。

857 ：可愛い奥様：04/01/28 17:57 ID:URHiYrHx

しかし、本当になんでそんなに子供が欲しいのだろうか。
代理出産をしてまで、子供が欲しい人って、
その理由をきちんと考えた事あるのかな。
自分がそういう手段に出てまで、子供に望む事は何か
冷静に考えているのかな。
自分の遺伝子を残したいという理由だけなら、
それは本当にエゴでしか無いと思う。
その為に他人の体を使うのは絶対に許されない行為だと思う。

代理出産で子供を得た後に、子供にそれを上手に説明すれば
絶対に上手く行くと何故思えるのだろうか・・・
（向井さんに至っては、問題の「木の栄養」発言があったわけだが）

私は代理出産も反対だが、他者からの卵子・精子提供についても
ちょっと違和感を感じている。
ただ、この問題はもう日本でも実施されていて、
この方法を取って出産している方も多々いるのでなんとも言えないが、
生まれてくる子供の精神的なケアは万全にしていて欲しい。
ケアの仕方次第で、自分の運命を受け止める事は可能だと思うが、
それでもやはり、誰しもある程度のショックは受けると思うので。

858 ：可愛い奥様：04/01/28 18:17 ID:URHiYrHx

実際問題、これからますます日本では不妊・少子化が考えられるけど
国はどういう手段に出るのかな。

働く女性は、子供を産んで育てにくい環境なのは相変わらずなので
私の周囲では、仕事が軌道にのっている女性ほど結婚・出産が遠のいている。
結婚すらしていない状況で、婦人科に検診に行くということは、
頭ではわかっていても、なかなか難しいらしい。
少なくとも25歳以上の女性は、一度婦人科を訪れて自分の体が子供を産むために
問題が無いかどうか受診した方がいいのでは？と思う。

859 ：可愛い奥様：04/01/28 18:27 ID:pOQaW96d

>>858
＞少なくとも25歳以上の女性は、一度婦人科を訪れて自分の体が子供を産むために問題が無いかどうか受診した方がいいのでは？と思う。

病気の早期発見にもつながるから婦人科定期検診までは
否定しないけど、不妊理由が見つからない不妊治療中の夫婦も
多いから、事前に受診だけしてもしょうがない気がする。
いや、しょうがないってこともないんだろうけど・・・うーむ。

860 ：可愛い奥様：04/01/28 18:30 ID:URHiYrHx

そもそも、動物としての女性の体は、ある程度の年齢になれば子供を産むように
できているらしく、その年齢を過ぎても子供を産まないでいると、
体に色々な変化をきたしてしまう事があるらしい。
女性ホルモンがどんどん減少して、男性化してきたり、
卵巣が休む事無く働く事になるので、卵巣がんなどの危険性も増えるらしい。
更に、食生活の変化により、初潮が早まってきた所為で、尚の事卵巣が酷使される。
その為に卵巣や子宮などで、女性特有の病気が起こりやすくなるらしい。
しかし、現実問題として日本では核家族化が進み、子供を無条件で預かってくれる
人もいなければ、学費も高くなるので、一般家庭ではそう大勢子供を産む事すら
許されない現状になっている。そういう事を考えながら家族計画をしていると
自分の体に病魔が迫っていても気づかない場合もある。
子供の為に、ある程度の貯金等を準備して、いざ子作りに励もうと思った矢先に
夫婦どちらかの体に問題がある事が見つかった人も多数いるだろう。

これらの問題が増えた時、果たして代理出産は全面禁止！と
強く言えるのだろうか・・・

861 ：可愛い奥様：04/01/28 18:36 ID:URHiYrHx

>859
実際問題、私自身卵巣に問題を抱えていたのに
自覚症状が無いから気づかなかったので。
30歳になった女性の子宮ガン検診はだいぶ根付いてきたけど、
それでも受けない女性もまだいるよね・・・。

将来的に子供を産む・産まないに関わらず、女性はもっと女性としての
体のケアは必要なんだな・・・と今さらながら思います。
だから、若い子が足・腰を冷やすファッションや喫煙にはやはりどうしても
賛成できない。（男性も喫煙は害になるけどね。）
そういうことを、自分自身含めて、考えてない人間が多すぎる気がする。
で、いざとなって大慌てしてしまう（向井さんは典型的）。

862 ：可愛い奥様：04/01/28 19:36 ID:A4HgnFaY

>>857
私は代理母頼むこと自体には反対なんだけど、
他人の精子卵子をもらって、両親のどちらか一方だけの遺伝を持った子供を持つことよりも、
両親の精子卵子をつかう場合の代理母の方が気持ち的に納得出来る。

夫婦片方だけの子供を持って色々悩むよりは、
代理母でも両方の遺伝が備わっている子供なら、
そろって育児に積極的になれそうな気がする。

863 ：可愛い奥様：04/01/28 20:00 ID:6CTCqT++

＞860
そうなんだよね｡｡｡
女性の体ってある年齢になったら子供を産んだ方がいいんだよね｡
不妊の治療をしてくれた主治医に､
不妊の原因を聞いたら一番は晩婚化だと言われた｡
そのﾄﾞｸﾀｰが言うには､女性の体のためには昔の女性みたいに､
20歳前から沢山子供を産む方のが一番だって｡現代の女性はその大事な時期に生理を繰り返すことによって内膜症や筋腫になると言ってたな｡

864 ：可愛い奥様：04/01/28 20:14 ID:UEiHQM+R

>>863
自分の体のために子供を産むの？へんなの。

865 ：可愛い奥様：04/01/28 20:19 ID:xi3SidAS

>>860 全然関係ないと思う。女性の身体のケアと代理出産とは。

866 ：可愛い奥様：04/01/28 20:23 ID:6CTCqT++

＞864
私の考えじゃなくて医者から言われただけよ｡私もそうだけどそんなこと考えて沢山産むなんて人いないと思うし､子沢山の人でもそんなこと考えてる人いないと思うけど｡

867 ：可愛い奥様：04/01/28 20:27 ID:BRraBN0c

>>864
人間も自然の産物ってこと別に変な事じゃないと思うよ
ただ人間社会が自然のルールから乖離しちゃったから
いろんな所でしっぺ返しを喰らっているんだよ
アレルギー然り、不妊症然り
だから早く結婚して子供産めって言うわけじゃないけどね
自然は厳然として自然なのよ

>>865
ちゃんとケアしてりゃ不妊になる確率も低くなり
借り腹などと言う邪道な事を考える輩が減る
大いに関係あると思うよ

868 ：可愛い奥様：04/01/28 20:37 ID:jEfJYHxH

果物にしても、生物にしても、いろんな面で旬の時期があって
熟れ過ぎたら衰えていくってことですか・・・

納得。

869 ：可愛い奥様：04/01/28 20:48 ID:xmMZaUcu

>860
なんで不妊が増えたら代理出産認可を考えるのか理解不能。
普通は不妊であることがわかったら不妊治療をするよ、
代理出産じゃなくて。
そもそも代理出産でないと子供を授かりにくい不妊の割合は少ないし。

将来人類に繁殖能力がなくなってきて
妊娠出産ができる女性が世界に数人～数千人しかいなくなり
人類滅亡を避けるため、また近親交配を避けるためなら
確かに考慮の余地はあるかもしれないけれど
さすがに現在の時点ではありえないですね、SFだ。
でもそういうSF的未来ってそもそも精子・卵子の能力が落ちてる
場合が多いだろうから代理出産では人類滅亡を救えないかも。

870 ：可愛い奥様：04/01/28 20:50 ID:xmMZaUcu

>860
追記
確かに代理出産でないと遺伝子上の実子がもてない不妊カップルは
今後増えていくことが予想されるけれど
そういう場合行うべき対策はカウンセリングの充実と
不妊治療、生殖医療（他人の体を売り買いしないものに限る）の
研究発展だと思う。

871 ：可愛い奥様：04/01/28 20:51 ID:rdpdlCKn

獣医さんは「犬猫にはできるだけ早く去勢避妊手術した方が健康で長生きできる」って
言ってるよ。動物の方が人間より進化してるの？変なの。
実際、血統書つきの犬猫やサラブレッドでは、子孫を残さないことを前提にして
とことん美や速さを追求する一生をすごす個体もいるからね。
子供を産ませるとどうしても体力落ちて容姿が崩れるのさ。

872 ：可愛い奥様：04/01/28 20:55 ID:D3HlgJwz

>>871
発情する前の子供のうちに去勢避妊したほうが
健康で長生きなのよ。発情した後で避妊去勢するとホルモンバランスが
くずれて病気になったりしますよー。
使えるのに使わないでほっとくのが一番いけないんだと思うよ。

873 ：可愛い奥様：04/01/28 20:56 ID:V9jwU04Y

>>871
医学的なことはわからんが
・人間の場合、妊娠期間は月経が止まり卵巣が休むことができる
・犬猫の場合、卵巣をとってしまう
という違いがあるわけですが、そこんとこ説明希望

874 ：可愛い奥様：04/01/28 20:58 ID:emL8GAeI

>>871
自分の健康のために子供を産むという考え方には賛同できないが、
実際、経産婦の方が乳がんなどの発症は少ないことは明らか。
犬猫と人間とは生理の周期自体全くちがうので比較対照にならないと思われ。

875 ：可愛い奥様：04/01/28 21:24 ID:6CTCqT++

＞868
人間（女性）の場合､
35を境に卵子が劣化します｡

876 ：可愛い奥様：04/01/28 21:27 ID:XVCLEYR5

>>871
長生きと言うのと子宮や卵巣の病気はちょっと違う話なんじゃ？
産むべき時に産まないで使わないでいると子宮に異常を来しやすいのは
言い換えると子宮にとって妊娠出産はお肌のお手入れとかマッサージとか
そんな意味があるんじゃないかしら？
年を取ってから慌ててお肌のお手入れしても小じわや染みは取れないみたいなもんで
健康な子宮を保ちたかったら若い内にお手入れしましょうってことなんじゃ？

なんか下手くそで変な喩えでスマソ

877 ：可愛い奥様：04/01/28 21:55 ID:eqJJVNNH

反対派の方へ。男が女に「俺の子供を産んでくれ」と頼むのは
オッケーですか？ある意味これも代理出産だよなあと思うけど
違ってたらすいません。あと、売春がいけないというなら、
玉の輿結婚を望むこともいけないということになる気がします。

878 ：可愛い奥様：04/01/28 21:59 ID:pYlDqWBo

別スレにもカキコしたんだけど…
代理母ではないけれど、以前６０歳日本人女性が米国で東洋人の卵子を使って
自分の旦那の精子と体外受精させて妊娠し国内で出産した例があったよね。
個人的にはこっちにも激しく違和感を覚える。
子供を産む事より育てる方が体力も必要なのに、下手すりゃ子供は小学生で
親の介護をしなければならない可能性もある。
明らかに不自然で何か狂っていると思うのは私だけかな？

879 ：可愛い奥様：04/01/28 22:01 ID:jV3zYWYB

>>877
ﾔﾌから引用

＞それでもおれは子どもが欲しかったから妻にうんでもらった。妻も欲しがってたけど。
＞代理出産も同じと思う。夫婦だから借りていいのか？

あなたに一つ例え話をしましょう。

「あなたの子供ができたの」と付き合っている女性に言われたら、まともな男性だったらその女性の意志を尊重して、その結果に責任を持とうとするでしょう。
夫婦で子を儲けるということは「我が子を産んだ女性の人生を丸ごと引き受ける」「その子が生まれる前から、その子の人生とその子の母を尊重する」ということではないですか？

一方、愛してもいない女性に子供を産ませてその子を取り上げ、お金で女性との関係を清算するような男をどう思いますか？
代理出産とどう違うのでしょうか？

880 ：可愛い奥様：04/01/28 22:03 ID:b6pbXTKH

>>869
>なんで不妊が増えたら代理出産認可を考えるのか理解不能。

たとえば不妊治療３年やっても着床障害で妊娠できないから代理出産、
なーんて話じゃないのかなあ？

仮に、子宮がないことが代理出産の要件となれば、
仕事で忙しいとか、はたまた自分で産むのが嫌だけど、
自分の遺伝子残したいっていうDQNが
筋腫とかにかこつけて子宮摘出しちゃうかもねぇ

881 ：可愛い奥様：04/01/28 22:21 ID:eqJJVNNH

＞879
しかしその論理でいくと、子供がいるのに離婚する男はまとも
じゃないということになると思うんですが…。
あと我が子を産んだ女性の人生をまるごと引き受けるって言うのは
どのようになのでしょうか？働いて養うということなら、お金で
子供を産んでもらった女性への責任を果たしているということなのでは？

愛しても（以下略）男は最低だと思いますが、でも法で罰せられてはいない
気がします。

882 ：可愛い奥様：04/01/28 22:23 ID:rhlIOTYx

少なくとも離婚後に養育費も払わないような男はマトモではない。

883 ：可愛い奥様：04/01/28 22:23 ID:XVCLEYR5

>>877＝>>881が何を言いたいのか全然判らない

法で罰せられてはいないって・・・・人間、法とお金だけなのか？

884 ：可愛い奥様：04/01/28 22:25 ID:jV3zYWYB

>881
論点は
どのような状況で子どもをつくるかということではないのですか

>しかしその論理でいくと、子供がいるのに離婚する男はまとも
>じゃないということになると思うんですが…。

代理出産となんの関係があるのでしょう

885 ：可愛い奥様：04/01/28 22:27 ID:xmMZaUcu

>877
男が「俺の子供を産んでくれ」というのは
「俺とおまえの子供を君が産んでくれ」という意味であり、
「Aさん、俺とおまえの子供を産んでくれ」という意味ではありません。
子供を産むということに関しては原則として男女がひとつのユニットで
行うものであるのでそれは代理出産とはいわないでしょう。
男女ひとつのユニットのうち女性妊娠・出産担当、
男は精子提供＆他のフォロー担当・・・という感じでしょうか。
勿論原則なので実際にはシングルで妊娠・出産を切り抜けなければ
ならない人もいるわけですが。

男女のカップル間でなりたつ妊娠・出産と
第三者を巻き込むケースとは根本的に違うでしょう。

886 ：可愛い奥様：04/01/28 22:36 ID:eqJJVNNH

>882
養育費＝結果に対する責任を果たすということですよね？

>883
そういう男は向井さんのように世間から非難はされると思いますが、
倫理観だけではそういう人たちへの抑止力にはならないかなと
思ったんです。

887 ：可愛い奥様：04/01/28 22:51 ID:eqJJVNNH

＞884
わたしが879を読んで思ったことは、代理出産において依頼者側が
依頼された側の人生に責任を持つのなら代理出産は認められるのか
ということでした。あとまともじゃない云々は
代理出産とは関係ないですが、そういう言い方はおかしいんじゃないか
と思ったから書いただけです。

>885
ふむなるほど納得しました。

888 ：可愛い奥様：04/01/28 23:27 ID:jEfJYHxH

子供が産まれさえしたら、あとは関わりたくないと思う。
後ろめたい行為だし・・・

どんな理由なら良いのかって、結局は相手のお腹に寄生させて生ませる行為には
違いないし、簡単に「代理に挑戦します」みたいに手段のように軽く思われるようになる
と思うとどうなんでしょう。

889 ：可愛い奥様：04/01/29 07:47 ID:LXuht2aK

私は、代理出産を禁止する法案をきちんと制定するとともに、
出産・育児法もしっかり整えていかないと、後々代理出産禁止法が
ひっくり返る恐れもあると危惧している。
本当にこれからどんどん不妊は深刻化していくと思うよ。
女性の社会進出が叫ばれる中、寿退社というものは、だんだん現象していくと思う。
専業主婦というものも、現に確実に減っている。
そして、働いている以上、自分たち夫婦のタイミングで子供を産めなくなることは
誰でも理解できる事だと思う。いくら女性が妊娠中でも働けるとはいえ、
妊娠初期・出産間近の激務は母体と子供両方の命の危険を伴う。
ある程度職場でも軌道にのって、そろそろ家庭を充実させたいと願う３０過ぎには
子宮内膜症等に侵されている事は少なくない。
やはり、女性は将来子供を産みたい気持ちが０でないならば、（いや、もし０だとしても）
２０歳を過ぎたら定期的に婦人科の検診を行う事は必須だと思う。
３０過ぎてから、不妊に気づいて必死で治療するよりも、
２０代からのケアが何より必要であると思う。
２０代から自分の体をいたわり、いつか来るであろう母になる日に備えていれば
不妊になる人の確率はぐんと下がると思う。
そうすれば、代理出産を願う人も自然と減ると思う。
生まれつき、何らかの問題を持っていて、子供が産めないという女性が
自分と愛する人の遺伝子を分けた子供を欲しいと言う気持ちを
叶えてあげたい感情はあるが、やはりそれは生まれ持った障害として
受け入れて欲しいと思う。親になるのは、遺伝子を分けなくてもなれる。
幼い子供は、自分の為に体をはって敵から守ってくれる存在を慕う事ができる。
その人の胎動を聞いていなくても、その人から生まれて無くても、
遺伝子を受け継いでいなくても、親として愛してくれる。
思春期になれば、遺伝的な親を求める事もあるだろう。
それでも、育ててくれた親に対する感情は、消えるものではない。

890 ：可愛い奥様：04/01/29 08:17 ID:LXuht2aK

今現在、結婚前の２０代の女性で、特に重い生理痛などに悩まされた事のない人は
婦人科を訪れようなどと思うだろうか？（中絶は論外）

男女平等もいいと思うが、やはり女性はとりあえず子供を産む事が可能な
機能を持っているという事は、如何なる時も忘れてはいけないと思う。
（もしも、幼い頃から子宮に問題があるとわかっていても、女性は女性として
扱われるべき。子宮の有無だけで判断するわけではない。
子供を産む事が出来ないということは、将来結婚する相手・その家族が
知っていればそれでいいと思う。）
男と同じようにしていてはダメなのだと思う。もっとそういう意識を
小さい頃から娘達に教えておかないと、将来取り返しのつかないことになる。
食べ物にも気を付ける必要があるし、喫煙や過度の飲酒はもってのほかだ。
私は、自分が幼い頃は「女は将来子供を産むから○○してはダメ」
という言葉が大嫌いだった。女は子供を産む道具ではない！と思っていた。
今でもそう思うが、女は他人の子供を産む為の道具ではないが、
自分の子供を産む事を考えれば、如何なる時も自分ひとりの体ではないという
自覚を持たなければいけないと思った。
が、こういう風潮はどんどん減っていると思う。
女性に「将来子供を産むんだろうから、もっと体を大事にしろよ」
等と言おう物なら、一歩間違うとセクハラ扱いにもなりかねない。
まぁ、他人に言われるまでもなく、自分自身が気をつけなければならない事だが。

代理出産とこの問題は切っては離せない問題だと思う。
何故なら、代理出産を公にした向井さんご自身が、子供を産む事を視野に入れて
生きてきたとは到底思えないからである。
典型的な「若い頃はやりたいようにやって、その後に子供を産みたい。」
という女性に見えるのは私の気のせいだろうか。
これから金に物を言わせて、同じように振舞う女性が必ず後を絶たないと思う。
その前に、根底からきちんと整える必要性があると私は思う。

891 ：可愛い奥様：04/01/29 08:20 ID:LXuht2aK

うーん。堅苦しい文章連続でごめんなさい。
ただ、本気でかからないと、代理出産禁止法案も危ういと思います。

892 ：可愛い奥様：04/01/29 08:55 ID:LXuht2aK

２ちゃんで本気でかかってどうするんだ自分。
ふと思ったが、皆さん本当に飽きるの早いね・・・

893 ：可愛い奥様：04/01/29 09:07 ID:zVRsWHWi

>>892
自分2日前に書き込んでたけど例のお方に疲れちゃって書くのやめちゃったー。
でもちゃんと見てるよー。２ちゃんとはいえ本気で語ってる人はちゃんと
伝わってると思うよん。当然かっこ悪いとも思わないし。がんばれー。

894 ：可愛い奥様：04/01/29 09:09 ID:SawfiqQg

＞892
同じ話の繰り返しでお腹ｲﾊﾟｰｲ｡

895 ：可愛い奥様：04/01/29 09:17 ID:LXuht2aK

>894
確かにそうだが、私なんて正月過ぎの向井さんの
「子供生まれました会見」の後立った向井スレからずーっと見てるよ。
単に自分が暇なのもあるんだろうけど、
それまで不妊治療で夫婦以外の精子・卵子が使われる事が既に日本で
認可されていた事も知らなかったので、（うっすらニュースで見た気はするが
外国の話だと思っていた。）
向井さんの行動のおかげ？で、色んな知識を得る事が出来た。
出産業界は、ますます恐ろしい事になっていくと思われます。

896 ：可愛い奥様：04/01/29 09:27 ID:zVRsWHWi

あら、富士で今から非配偶者間人工授精の夫婦の話やるね。
代理出産は違うけど、人の手を借りるってどういう心境なのか見てみたい。

あ、まずは「どうしても産みたいけど、この方法しかなかった」キタ。

897 ：可愛い奥様：04/01/29 09:32 ID:Otii5TMp

日本で不妊が増えてる理由の一つに　環境ホルモン（エストロゲン様物質）
の影響があるが・・・これは野生動物の影響と同じく卵巣機能に影響を与える。
今の妊娠可能な世代の女性が　胎児期にエストロゲンの強い影響を受けて異常な
卵巣を形成する。この卵巣は卵子を早く枯渇させ　それが晩婚化とあいまって
不妊の増加につながってると　りー博士は見ている・・・
排卵というのは女性の健康の要の働きをしていて　子供を持たない女性にも
排卵があるかどうかは健康上の重大な問題になっている。

ホルモンと生殖機能は重大な関連があるから調べてみたら？
参考文献は「医者も知らないホルモンバランス」キーワードは「エストロゲン優勢」
不妊理由が黄体機能不全ならまだチャンスがある。

この話は　次世代に大いに関わってくる事だから>>890のような責任感ある人には
知って欲しいよ。私も微力ながら啓蒙に努めてる。

898 ：可愛い奥様：04/01/29 09:53 ID:zdIGQmiN

なんの計画もせず、やりたいことを思う存分やりつくして、そろそろしたいことも
したし、子供でも作るかぁ！って時に初めて手遅れでも自業自得としかいいようがない。

なのに、したいこともあったけど半ばで適齢時期に自分の子供を作った人が
そのわがままを叶えてあげるってのは、したいことした人はなんかおいしいとこ取りって感じ。

899 ：可愛い奥様：04/01/29 10:30 ID:RLZzW4de

フジ見たけど不妊の４割は男性不妊だって言っていたような
ＡＩＤが治療みたいな言い方していたけど
全然治療じゃないって思った。
根本的に治す方法がないのなら、もう人類は滅びるしかないね

子どもが精子の提供者を知る権利認めるべきでしょ
フジでは、提供者が減るとか、後々財産でもめるから
どちらか片方の権利だけを認めるわけにはいかないなんて言ってたけど
もうすでに、提供者だけの権利を認めて５０年も前から行われていたんでしょ
子どもが手に入ればそれでいいみたいな安易な考えはもう捨ててほしいね
必ず影響が出てくるよ
人類が滅びるのが先か、地球が滅びるのが先か
もうそんなところまで来たって感じ

900 ：可愛い奥様：04/01/29 10:43 ID:ewcnZi/W

>>899
厚労省の審議会では遺伝的出自を認めるシステムを作る、という前提で
第三者提供をｵｹｰにするという結論になったんじゃなかったっけ。
実際、KO医学部では、もう何年も前から提供者の情報をストックしてるんだってさ。
（ソースは厚労省・生殖補助医療部会の議事録）
だいたい、生命保険にだってDNA検査が必要になる時代に
一生遺伝情報を本人に隠しておけると思う方が間違ってる。

901 ：可愛い奥様：04/01/29 10:44 ID:Lmejgy7n

容認派をいじめるような発言しか
できない、数でしか勝負できない否認派。情けない。
容認派は感情で話を進めていると言いつつ自らも嫌悪
の感情でしか話を進められないことは無視。または最悪の事例を
ひねり出して容認派他を脅して喜ぶ根暗。
そういうアンタ達へ。是非自分らの息子、娘が代理ﾊﾊを願うよう
な事態に会えばいいと思う。

902 ：可愛い奥様：04/01/29 10:45 ID:Lmejgy7n

結果：否認派は＠＠パーばっか。

903 ：900：04/01/29 10:47 ID:ewcnZi/W

間違えｽﾏｿ。

×・・・遺伝的出自を認めるシステム
○・・・遺伝的出自を知る権利を認めるシステム

奥様方、脳内訂正よろしくお願いしますわ。

904 ：可愛い奥様：04/01/29 10:48 ID:807PWTKJ

容認派のフリした否定派？＞901

905 ：可愛い奥様：04/01/29 10:48 ID:ewcnZi/W

>>901
息子や娘が代理出産でしか子供ができない事態になっても、
他人を食い物にして自分の欲望を貫くような人間には育ててませんから
ご安心めされ。

906 ：可愛い奥様：04/01/29 10:48 ID:Lmejgy7n

脳内正義市民団体のつもり？

結果：ひきこもり奥の黒い感情の巣窟。

907 ：可愛い奥様：04/01/29 10:50 ID:zVGGLFhw

>>899
私もフジ見たよ。

根本から治す治療ではなく、人から精子をもらったり
他人の子宮を借りたりすることを治療だと思うのって
ものすごくおこがましい事だと思うのに、
それをする医師と患者が居る限りは子どもが手に入ればそれでいい
という感情は消えないだろうね。

908 ：可愛い奥様：04/01/29 10:53 ID:Lmejgy7n

>>905
子供は別の人格を持った一個の人間では

なかったの～？
他人に犠牲を負ってでも避けたいような
辛い現実が襲ってくるのが人生だろーが！
ここでキレイ事言ってもすまされないのが現実って
もんだろーが！
尼チャンばっかでキレイ事の応酬で自慰しかできない
くせにね。

909 ：可愛い奥様：04/01/29 10:54 ID:RLZzW4de

>900
それも実施されるのはいつになるのだろう

生殖医療法制定に黄信号　今国会に政府提案を断念

他人の精子や卵子を使った体外受精など、夫婦以外の第三者が介在する不妊治療の実施基準を定めた生殖補助医療法の準備を進めてきた厚生労働省は２４日までに、今国会への政府提案による法案提出を断念、法制化に黄信号がともった。
　昨年４月に同省の生殖補助医療部会がまとめた報告書に沿った法案を提出する方向で作業してきたが、自民党内に「子供を産む権利を国が規制するのはおかしい」などと反発があり、提出は困難と判断した。
　子供を望むカップルに、生殖技術をどこまで認めるべきか。公的ルール作りの遅れに批判の声が高まりそうだ。
　同省は議員立法による法制化も働き掛けているが、今期中の法案提出は極めて厳しい情勢

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040125-00000018-kyodo-soci

910 ：可愛い奥様：04/01/29 10:56 ID:Lmejgy7n

905 ：可愛い奥様：04/01/29 10:48 ID:ewcnZi/W
>>901
息子や娘が代理出産でしか子供ができない事態になっても、
他人を食い物にして自分の欲望を貫くような人間には育ててませんから
ご安心めされ。

この発言にどれくらい忠実でいられるのか見物だな。
「いざ」が起きた時にね！

911 ：可愛い奥様：04/01/29 10:58 ID:SawfiqQg

＞899
ある有名不妊専門病院では､
夫婦の子を前提に治療をしていて､
AIDを認めていない病院もあるよ｡
そこでは男性不妊にも力を入れた治療や研究もしているよ｡

912 ：可愛い奥様：04/01/29 11:01 ID:G9dshRAc

このスレが立った時からずっと見てきて
賛成、反対それぞれの意見をじっくり読ませてもらって
心を動かされたのは、反対派の方の言葉が多かった。
もうあと100レス切ってるんですね
色々荒れたりしたけど
真面目な意見の多い良スレだったと思う。

913 ：可愛い奥様：04/01/29 11:02 ID:RLZzW4de

>911
そういう根本的な治療こそ十分な研究が必要だね
安易に子どもを手に入れられる手段ばっかり進むと
そのうちそれすらも出来ない状態に陥っていきそうで怖いよ

914 ：可愛い奥様：04/01/29 11:02 ID:Lmejgy7n

あ
ら
冷
静
よ
そ
お
っ
ちゃ
て
。

915 ：可愛い奥様：04/01/29 11:04 ID:Lmejgy7n

このスレが立った時からずっと見てきて
賛成、反対それぞれの意見をじっくり読ませてもらって
心を動かされたのは、賛成派の方の言葉が多かった。
もうあと100レス切ってるんですね
色々荒れたりしたけど
否認派の強引なレスが多い駄スレ。

916 ：可愛くない奥様：04/01/29 11:06 ID:LXuht2aK

>>905
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。

自分の息子・娘がそういう事態になったら、
そういう人生を受け入れてほしい。としか言えないな。
一緒に人生を生きていける相手（配偶者）がいることだけでも
幸せだと思いなさい、としか言いようが無いよ。
何故その先、その先を望むんだろう・・・。
（夫婦＋医療技術で子供が出来るなら頑張るのもいいかと思うが、
逆に代理母や他者からの精子・卵子提供を申し出るようなら
必死に説得する。
そもそも、なんで子供を持つ事にそんなに幸福を重ねることが
理解できないな。
子供を産むという事は、それと同時に多大な責任を背負う事にもなる。
子供を欲しがる人は、それすら幸せと思うかもしれないが、
子供に責任を持たない親を多々見てきた私は、
子供を持つ事＝幸福と思える人の気が知れない。
結局親になりたい人間のエゴにしか見えない。
しかも、生まれて来た子供が、自分よりも長生きする保証などどこにもない。
何か病気を持っていて、短い命かもしれない。
そういう事すべて考えて親になろうとしてるんだろうか？
（実際普通に出産してる夫婦は、なかなかここまで考えている人は
少ないだろうけど・・・

917 ：可愛い奥様：04/01/29 11:07 ID:Lmejgy7n

そりゃ自分が否認的な価値観持ってたら
否認派の中でもﾏｼﾞﾒな意見に目が向くわな。
もしくは否認派の意見よりに見ていたか。

否認奥共に媚びへつらってんのか？

918 ：可愛くない奥様：04/01/29 11:08 ID:LXuht2aK

ID:Lmejgy7n
荒らすのもいいけど、質問に答えて欲しい。
子供を持つ事＝幸福
子供を持つ事＝すべての人間に与えられた平等な権利だと
あなたは思っていますか？

919 ：可愛い奥様：04/01/29 11:09 ID:RLZzW4de

ID:Lmejgy7n はＮＧワード推奨　まともに話せる相手ではないと思われ

920 ：可愛い奥様：04/01/29 11:12 ID:JSrjUy0I

私は子供たちが選択小梨を選んでも反対しない。
賛成するよ。
子供は自分とはちがう人間。
代理出産を望むような事態になれば、諭す。
それだけの自信はある。人間として。

921 ：可愛い奥様：04/01/29 11:15 ID:Lmejgy7n

>>916
幸せなんて人それぞれだろーが。
少なくとも普通に子供を持てたヤツが

ギャアギャア汚く批判することもあるまいに。
人の幸せが憎い人間だってことを認めたら？
人が不幸であってなんぼなんでしょ、この人達は。
こんなスレ立ててまで非難したいくらいなんだから
相当鬱屈してるわ。

あ、それから私が容認派だの、容認派はこれだからだの
都合良く巻き込むのもねー・・子供っぽい考えとしか、もーぅ。

922 ：可愛い奥様：04/01/29 11:17 ID:R2L9nscy

>>921 あぼーん設定

923 ：可愛い奥様：04/01/29 11:18 ID:Lmejgy7n

諭す、だって━━━━(ﾌﾟﾌﾟー

アンタの価値観押し付けないでよ！で、縁切られて
終わりくらいじゃない？

924 ：可愛い奥様：04/01/29 11:19 ID:Lmejgy7n

すっごいｲﾔな母親認定で終わりでしょうね。

925 ：920：04/01/29 11:20 ID:5N+1J/5z

>>923　あら、釣れたわ。

926 ：可愛い奥様：04/01/29 11:22 ID:UlL6tbgm

ID:Lmejgy7n
ｽﾚ消費にお忙しいようでございますが・・・・

927 ：可愛い奥様：04/01/29 11:24 ID:Lmejgy7n

ここで！アンタ達にマトモに意見言っても
数、同じ内容の批判の繰り返し、イヤミでどうせ
聞く耳なんて持たないくせに！！！！！！！！！！！！！！！

マトモな人間ぶるんじゃないよ！このエセ善市民ども！
どうせ代理母出産なんかここに書き込みしてる人間のほとんどに
今現在関係ない話でしょうが！
覗き見趣味みっともないことこの上なし。自分らは人に意見する
ほど考えのある人間ではないってことだけは自覚しとけよ

928 ：可愛い奥様：04/01/29 11:25 ID:2myaEEEH

ムカイ本人じゃないでしょうね。

929 ：920：04/01/29 11:27 ID:ngiPGJo9

>>927
あらやだ。以外に大漁だったわ。ごめんなさいね。

930 ：可愛い奥様：04/01/29 11:27 ID:Lmejgy7n

↑そういう発想しかできなーのかよ！この豚！！！！！

勝手に本人認定して騒げよ。
躍らせれてるのは自分だってことわかんないんだろうなー

931 ：可愛い奥様：04/01/29 11:29 ID:Lmejgy7n

釣り以外の表現しかできないの？

932 ：可愛い奥様：04/01/29 11:30 ID:G9dshRAc

放置推奨。

933 ：可愛い奥様：04/01/29 11:33 ID:Lmejgy7n

創造力と想像力に欠ける人間の集まりなんだな
ここは。
学のない大衆では仕方ないか。人の心を推し量れ
なんて高度なことはできないわな。そういう事を
自分の子供にも教えることができなくて痛みを推し量る
能力の欠如したﾊﾞｶ息子、娘の大量生産だけは止めとけよ。

934 ：可愛い奥様：04/01/29 11:33 ID:ncVTOIox

これは容認派を貶めるためのネガティブキャンペーンでしょうかねｗ
容認派を自称して火病になる人が出てくるのは何度目かしら？
…容認派の道はますます険しいな。サンプルが向井さんというのだけでも
そうとう苦い思いをしてるだろうし。

935 ：可愛い奥様：04/01/29 11:33 ID:Lmejgy7n

↑でた！お決まり文句！

936 ：可愛くない奥様：04/01/29 11:35 ID:LXuht2aK

そもそも、代理出産を選択する夫婦自身が
自分達の行為を後ろめたい事だと思ってやってるから
容認派はなかなか出てこないと思われ。

937 ：可愛い奥様：04/01/29 11:35 ID:Lmejgy7n

なぜ向井さんだとダメなのかしら？
>>934だったらもっとやばいことは容易に想像できますね

938 ：可愛い奥様：04/01/29 11:37 ID:Lmejgy7n

>>936
あんたらみたいないやらしい人間がどうせ
騒ぐからでしょ！！！！！！！！！！！