政治を語る５　〜年金・イラク・参院選〜

>>580
日本に居て、日本の行政サービスに与かっている人がすべからく
税金を支払うのは当然のこと。

それと参政権の問題は別。

>>583
これは、ネガティブな意味での差別ではなく、あくまで区別だからね。

国籍を持たない人に参政権は無い。
参政権が欲しければ、帰化しろ。

至極シンプルな話だ。

それを個人の権利とプロ市民ばりに「貰えるものは何でもクレクレ」と
言ってるようじゃ、どこかの自治体で騒動に挙がっている「セビルマン」
と同じということだ。

選挙権は、20歳以上の日本人であれば誰にでも与えられるんだから
すごく平等だと思うけどね。
納税額だとか社会的貢献なんて要素が入って選別される方が
よっぽど差別的。

>>583
>小沢氏の見解は「国（国籍）で見るのではなく人で見る」
それ、法学的に見てスジが通ってないのよ。
基本的人権には、人間固有の権利と国民固有の権利の２種類があって。

地方参政権に限って言えば、憲法では国民固有の権利であると特に定めるものではない、
という最高裁の判決文が>>561に出ていましたよね。（でもこれは判例じゃないのよ）

ならば、地方参政権は当該地方の住民が等しく行使できる人間固有の基本的人権でないといけない。
その説で考えるならば、条件付参政権付与はむしろ人権侵害に当たるので、
「例外的に参政権が剥奪される外国人もいる」程度の「条件」に下方修正されちゃう。

国籍や人品などで参政権振り分けるなんて差別的待遇を施して、
在日外国人の被差別被害感情をわざわざ刺激するような条件つけてまで
在日外国人に必要な権利にはとても思えないんですけれど。

>>583
なんでそうも無知なのに
＞どっかの国の一部の人たちが「日本人は●●」と決め付けているのと
＞一緒ですよ。同レベルの人間。
とか失礼で危険な決め付けができるのかが理解できない。

訂正>>587
×憲法では国民固有の権利であると特に定めるものではない、
○憲法では国民固有の権利であると限定しているものではなく、
　立法的措置を補完することで拡大解釈の余地がある

＜選挙違反＞民主党公認候補を逮捕　岐阜１区で落選
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031129-00001048-mai-soci

候補者本人逮捕一号が出ました。

やっぱ必死だなｗ
自民ﾏﾝｾｰﾁｭﾌﾟはｗ

他板からｼﾝｽﾞﾚｲｽﾏｽﾀ ﾜﾗﾜﾗ

>>591
いい国に住みたくて必死です。

本気でないならｻｴｽﾞﾗﾝﾄ（ﾟ∀ﾟ）ｶｴﾚ！
歪んだ認識に凝り固まるのも困ったちゃんだけど
あなたのようなふざけた態度のほうをより軽蔑します。

外国人参政権法案
外国人＝朝鮮人＝辛子玉＝日本人の拒絶反応
外国人＝台湾人＝金美麗＝日本人の拒絶反応はナシ

民族性の違いだよ。気がついてね＞在日さん

在外韓国人の選挙権・被選挙権
　　　　　　　　　国政　　　　　　　　　 地方
居住国　　　　　選挙権　被選挙権　選挙権　被選挙権　
スウェーデン----×　　　　×　　　　　○　　　○
デンマーク------×　　　　×　　　　　○　　　○
ノルウェー------×　　　　×　　　　　○　　　○
フィンランド----- ×　　　　×　　　　　○　　　○
オランダ------- ×　　　　×　　　　　×　　　×
スペイン--------×　　　　×　　　　　×　　　×
ポルトガル------×　　　　×　　　　　×　　　×
フランス--------×　　　　×　　　　　×　　　×
ドイツ----------×　　　　×　　　　　×　　　×
イタリア-------- ×　　　　×　　　　　×　　　×
ギリシア--------×　　　　×　　　　　×　　　×
ベルギー-------×　　　　×　　　　　×　　　×
ルクセンブルク--×　　　　×　　　　　×　　　×
オーストリア-----×　　　　×　　　　　×　　　×
アイルランド-----×　　　　×　　　 　○　　　○
イギリス--------×　　　　×　　　　　×　　　×
オーストラリア---×　　　　×　　　　　×　　　×
ニュージーランド-○　　　　×　　　　　○　　　×
カナダ----------×　　　×　　　　　 ×　　　×
アイスランド-----×　　　×　　　　　 ×　　　×
スイス----------×　　　×　　　　　△　　　△　　一部の州のみ
アメリカ---------×　　　×　　　　　×　　　×
日本-----------×　　　×　　　　　×　　　×
北朝鮮---------×　　　×　　　　　×　　　×

そもそも外国人参政権の話は○○人がどうこうという話ではない。
国民と国家の関係における根本的な問題なんですけどね。
歪められた歴史や納税しているからなどという理由はチャンチャラおかしい。

>>591
勝利宣言？（w

最近の小沢にはサヨ蠅がたかってるよ〜。（泣

>>598
(T-T)

小沢ビジョン
　　　−−− 「自民党より政策明快」　　−−−
会談の結果、僕と横路氏は、１自衛隊は憲法九条の理念に基づき専守防衛に
徹する。２地域安全保障体制を確立する。３国連平和協力は国連を中心に行う。自
衛隊と別組織の国連待機部隊を作り、国連決議等に基づき派遣する。４国際連合
改革にリーダーシップを発揮する。などで完全に一致した。　

＞自衛隊と別組織の国連待機部隊を作り
これって要は軍拡ですかね。
「自衛隊は日本を守るためのものだから派遣はダメ」と仰ってた方々
これなら問題無しですか？
小沢さんがあなた方の望みどおりに行動してますよ。
国連待機部隊が運用可能になるまでは暫定的に自衛隊を出すのかな？

>>587
小沢さんのいうような国交を条件にするならば
それは差別にはならないと思いますが。
国交がないからといって国交がない国を差別しているわけではないでしょう。



結局多くの反対派のあなたたちの根底にあるのは
韓国朝鮮人にはいかなる人間であろうと地方参政権さえも
条件付であろうと認めることは許されないという
差別主義的思想なのですね？

わたしは安易にこの問題に賛成するつもりはありません、
これはとても難しい問題だと認識していますから、
ですが、あなたたちのように絶対断固反対などという態度しかとれない
根拠はどこにあるのでしょうか？

残念ながらそこにあるのは差別主義しか見えません。
なんて心の狭い発想の人達なのでしょうか。

もしあなた方そうでないというなら
一国民としては参政権を与える条件について
どのような条件が適切かについて前向きな議論をしていこうとするのが
適切ではないのでしょうか？

>>549
どういう意味で「ソース」という言葉をお使いなのか、ちょっと理解できません。
が、350さんはこの小沢氏の提言に全面的に賛同するということでしょうか？

＞戦前、在日韓国・朝鮮人は「帝国臣民」であり、日本に在住していた男子の朝鮮人・台湾
人は、衆議院の選挙権も被選挙権もともに有していた。

これを根拠に参政権を与えるということですね。
そう、戦前の一時期、朝鮮半島は日本であり、朝鮮人は日本人でした。
だから選挙権も被選挙権も持っていた。
でも、それは当の朝鮮人の望んだことではなかったはず。
その状態に戻すということは、現在は国際法上の根拠は無いけれども、韓国朝鮮籍を
持つ人を日本国籍を有するものとして遇するということ？

危険な思想ですね。
これを韓国政府が認めれば、ずるずると戦前の状態に戻るのではありませんか？
もし日本政府の中に拡大主義者が現れたら、韓国への内政干渉の足がかりにされかねません。
そんな危惧を周辺国に与えるような理由で参政権を付与するとは？

>>600
>３国連平和協力は国連を中心に行う。自衛隊と別組織の国連待機部隊を作り、
国連決議等に基づき派遣する。

問題ありますよ。
その別組織の国連待機部隊の指揮権はどこに属するのでしょう。
なぜわざわざ別組織の軍隊をつくるのか？
理解できません。

>>601
差別ｷﾀｰ
持ってないものをくれって言って、ＮＯと言ったら差別とは
いつもの得意の論理ですね。
そうやっていろんなものを得てきたのかしら。

>>601
>結局多くの反対派のあなたたちの根底にあるのは
>韓国朝鮮人にはいかなる人間であろうと地方参政権さえも
>条件付であろうと認めることは許されないという
>差別主義的思想なのですね？

愚かな。そうではない。
日本国籍をもたない人に選挙権を与えるな
と主張してることを知るべきですね

>>602
そうではありませんよ。
私は外国人の地方参政権の条件付付与について
・条件付賛成の代表的な意見
・その法的司法判断
・反対意見

と公正にソースをつけたつもりです。
何度もいいますが賛成派の一方的な意見を鵜呑みにして
安易に賛成するつもりはありません。
この点明確にしておきたいですので、、
危険な発想などというのはやめてくださいな。
わたくしは差別感覚のない一市民として語らせてもらってます。

そもそも韓国朝鮮系の方への差別意識って年配の方に多いですよね。
若者は韓国だからなどというのは気にしたことなどありませんよ。
大学に行けばアジアからの留学生などたくさんいますから
そういう人達と話しているだけでそういう感覚など消え失せます。
くだらないとしか思えません。

>>604
その根拠は？
すくなくとも地方自治においては
司法も世界の各国もそのような原則は一切取っていませんが。
あらゆる例外を持って認めています。
日本も日本にあったやり方を模索すればよい。
絶対与えるなという発想は間違いだと思います。

やはり差別？

>>601
私のレス>>587を引用して答えてください。論旨を捏造しないで下さい。
305ﾀﾝは論旨明快で議論の相手になりうる方と思っていたのに、残念です。

>小沢さんのいうような国交を条件にするならばそれは差別にはならないと思いますが。
倫理的解釈ではなく法的解釈として差別になりうる危険性を指摘しています。

>>561のいう最高裁判決に従って地方参政権を与えるならば、地方参政権の法的根拠は、
その地方の住民が【生まれながらに持つ基本的人権】でないといけない。
（国政選挙が国民固有の権利であることと対をなします。）
だから、国籍で参政権を差配したら、法的には差別になるのです。

>あなたたちのように絶対断固反対などという態度しかとれない
>根拠はどこにあるのでしょうか？
私は単に>>561の最高裁判決を論拠にするには難しいと指摘しています。断固反対とは一言も。

>わたくしは差別感覚のない一市民として語らせてもらってます。

ﾉﾑﾋｮﾝ来日時のTBSの糞番組思い出しちゃった。
なんで国民じゃないのか？と思ったら、「愛している」が
韓国語で話せる人が沢山いたっけな。

>>605
>そもそも韓国朝鮮系の方への差別意識って年配の方に多いですよね。
>（略）くだらないとしか思えません。
同意します。
しかし、参政権の問題は憲法解釈の問題、国家の基本に関わる問題ですので
倫理的差別の問題と混同したら議論が平行線を辿るだけだと思うのですが。

北朝鮮籍の永住外国人・法の隙間の生まれの関係で無国籍となってしまった在日外国人
彼らに地方参政権を与えず、親日国籍の外国人には参政権を与えるなんて、
政治的事情によって法的に差別する方が深刻な問題です。

与えるならゴチャゴチャ言わないで、全永住外国人に平等に地方参政権を与え、
犯罪に関わった場合など「参政権の停止」という形の消極的制限を設けるべきです。

で、問います。
果たして>>608まで踏み切る覚悟と論拠があっての、永住外国人地方参政権導入なのか、と。

>>605
>その根拠は？

このスレにある、反対派のレスを読め

>すくなくとも地方自治においては
>司法も世界の各国もそのような原則は一切取っていませんが。
>あらゆる例外を持って認めています。

>>595を読んでも、そう主張できるのか？

>日本も日本にあったやり方を模索すればよい。

日本に合ったやりかたとは？
具体的に提案して下さい。
内容によっては検討してあげても良いけど。
まぁ、がんばって下さい。

さすがに気持ち悪い。
天然なんだろうか…
通院歴あるのではないかなどと疑ってしまう。思わず。これはもうそういうレベルでしょう。
中学生とか高校生だと言うのならわかるんですけど、さすがにこんなところにきませんよね。

＞結局多くの反対派のあなたたちの根底にあるのは
＞韓国朝鮮人にはいかなる人間であろうと地方参政権さえも
＞条件付であろうと認めることは許されないという
＞差別主義的思想なのですね？
具体的な国籍は関係ないと何度言えば…
＞あなたたちのように絶対断固反対などという態度しかとれない
＞根拠はどこにあるのでしょうか？
根拠を散々提示しているので反論してください。
＞残念ながらそこにあるのは差別主義しか見えません。
＞なんて心の狭い発想の人達なのでしょうか。
あなたの決め付けこそがまさに差別的な姿勢ですよ。
＞もしあなた方そうでないというなら
＞一国民としては参政権を与える条件について
＞どのような条件が適切かについて前向きな議論をしていこうとするのが
＞適切ではないのでしょうか？
ですから日本国籍を取得すれば何の問題もないと言っているのですが。
というか安易に決め付けないでください。

「参政権に反対する人間は差別主義者」という差別を行っているとどうして理解できないのだろう。

>>610
>>595の例は「「「在韓外国人」」」に絞った例ですね。
捏造はいけませんよ。

外国人に絞ってみてください。
ほとんどの国があらゆる例外を持って認めています。

>>613
捏造？？？？？

お約束、ソースは？
んで、なんで韓国人だけがほとんどの国から例外を認められないんだろう？

＞350
外国人に参政権を与えた場合、
日本では朝鮮人の割合がどれだけ占めるのかくれない？

http://www.denizenship.net/shiryoshitu/bunken_sanseiken.html
何よりも「国籍と参政権は不可分」というのが世界の常識である。
移民国の米国でも「これまで帰属していた国への忠誠心と献身を断念し、
星条旗と合衆国への忠誠を誓う」ことを宣誓した上で、
市民権を取得することを参政権の条件としている。

家間のルールは、「相互主義」が原則である。
例えば、日本では在日韓国人に地方参政権を与えても、
韓国側で日本人に同様の権利を与えないのなら、
日本と韓国の関係は著しく公平さを欠き、
両国関係にとって決して好ましい状況とはいえなくなる。

在日の方々が本国で推進した韓国での外国人参政権付与法案は全会一致で否決されましたな。
在日の方々は自らが持つ韓国選挙権を使って韓国を変えるべきでは？

http://www.shikoku-np.co.jp/feature/tuiseki/108/
方参政権を認めている国は世界で二十カ国ほど、その大半がＥＵ（欧州連合）加盟国だ。

http://www.hirasawa.net/problem03.html
自民平沢vs公明北側、社民辻元、民主岡田

いくらでもネット上に反対論l転がってるからまずは読んでみては？

あとわたくしは絶対賛成の立場ではありませんので。
条件付で認めるならば反対する理由はないと言っているだけです。
ですからわたくしが具体的な条件まで提示する用意はありません。
結論としては>>353に端を発したこの話題において
この問題で民主が参政権の条件的付与の議論において
353のように参政権賛成であるからと叩きうる根拠は一切ないということです。
みんなで議論してあるべき結論を導きだすです。
ここでも結局どのような条件が適切であるか？ということが少なくとも導きだされました。
それ以上言うつもりはありませんのであしからず。


ということで
民主党は少なくとも安全保障政策や外交政策においては一貫しつつある体制にあるというあたりに議論を戻して
そろそろイラク問題にでも話を戻しましょうか？

http://village.infoweb.ne.jp/~fwba0857/POL99114.HTM
外国人の政治参加の他国での事例という意味では、論点は大幅にずれてしまうが悪例を一つ知っているので例示したい。
第２次世界大戦後のポーランドでは、将校はロシア人がソ連国籍を持ったまま職についている場合が多かった
（これは例外ではなく、戦後の建国当初は過半数がロシア人だった）。
でもこのことは、スターリン指導下のソ連が戦後のポーランドを完全に支配圏下に置くことを意図して、
戦争中から、カチンの森虐殺やワルシャワ蜂起軍見殺しなどの事件を通じてポーランド民族独自の将校を全滅させた上で、
ロシア人か、ソ連赤軍で教育を受けたポーランド人以外の将校の生存を許さなかった結果、
将校たる素質を有するポーランド人が数量欠乏をきたしたためである。
さらに、これを利用して衛星国ポーランドの安全保障政策上の内政にソ連が介入したのである。
これは国軍への参加というような、選挙権とは全く次元の異なる話の例ではあるが、
一般論としては、外国人の政治参加というのはまともなものではないということを示す良い例証になると思う。
国家テイク・オフ期の「お雇い外国人」を例外にすれば、
「外国籍を有する者が政治に参加することは、外国の軍門に下ることを意味する」
といのが国際常識であり、外国人参政権を是とする発想は、国際常識を欠く発想であると思う。
正に、「日本の常識は世界の非常識」、「日本人の平和ボケ、外交ボケ、安全保障ボケ」の証左に他ならないと思う。
　
ここもなかなか

>>617
「条件付外国人賛成権付与」に絶対賛成しているように見えるのですが私の間違いでしょうか？
これに反対する人間は差別主義者だと言うも同然の勢いなのですからなかなかのものですよ。
＞条件付で認めるならば反対する理由はないと言っているだけです。
＞ですからわたくしが具体的な条件まで提示する用意はありません。
「ですから」の前後の関係が滅茶苦茶。
＞この問題で民主が参政権の条件的付与の議論において
＞353のように参政権賛成であるからと叩きうる根拠は一切ないということです。
自分の考えと政策が合わない党を批判するのは真っ当なスタンスだと思いますが？
＞ここでも結局どのような条件が適切であるか？ということが少なくとも導きだされました。
すみませんがレス番号で示してもらえますか？
＞それ以上言うつもりはありませんのであしからず。
はぁそうですか…

申し訳ありませんが全体的に意味不明です。

あと>>595を見て思ったのが
北欧諸国はものすごく寛大ですよね。
北欧諸国は別に後進国でもないし、携帯電話などではＮＯＫＩＡなどの
世界的企業もあります。
日本はそもそも北欧諸国のようなあり方があっているのではないでしょうか。
歴史的にも北欧民族と日本人の血統のルーツは実はおなじだそうです。
言語形態も日本に酷似していてしゃべり方もとても似てるそうです。
性格や国民性なども共通性がみられるそうです。

日本の国民性からいって北欧諸国はおおいに参考になる国のあり方だと思います。
でもだからといって参政権を北欧諸国のように・・・
などとどうこういうつもりはありませんよｗ。
参考にして日本の状況や国民性も考慮しつつ議論してみるのもよいと思います。

日本人はアメリカのような完全弱肉強食社会はあわないのではないのでしょうか？と思ってます。

>>617
>この問題で民主が参政権の条件的付与の議論において
>353のように参政権賛成であるからと叩きうる根拠は一切ないということです。
日本が「国籍によって在日外国人を差別する」法律を可決してしまう危険性を指摘した
私のレスはどこに行ったの？日本を人権侵害国家にするおつもりですか？
　充分、根拠になりますよ。

>ですからわたくしが具体的な条件まで提示する用意はありません。
保守派反論に対して、是々非々でレスを返せばよいです。
あなたに民主党の公的なスポークスマンを求めてはいません。
有権者の一人として思うところを披露すれば良いだけですよ。

あと在日参政権反対派を差別主義者と誤解した点について、
何の謝罪のレスも返さないのは、議論以前に人格の問題だと思うのですが如何でしょうか。

＞歴史的にも北欧民族と日本人の血統のルーツは実はおなじだそうです。
血統云々は政治と関係ない。
＞日本人はアメリカのような完全弱肉強食社会はあわないのではないのでしょうか？
おお意見が合ったｗ

>>622
ならイラク戦争は反対ですよね？

論破されて逃げる350、無視されて追う660。

北欧諸国は同一民族が別々の部族に分かれて、それぞれ国をもっている。
一国の暴走を他国がフォローし、ともに欧州社会の構成員としての道を模索して政策決定している。
対するに、日本は日本以外の同族を持ち得ず、絶えず孤立と背中あわせで運営されている国家だよ。

アングロサクソン文化が根づき難いのは同意だけれど。
しかしながら、パクスアメリカーナを論破するのは結構難しい。10年考えてるが、未だ挫折中。

>>621
はい、実は>>611のレスを見て自分も少し言い過ぎたなとは思ってました。
すみません、謝罪します。遅れました。
ただ疑問系にしてあえて煽った上で前向きな議論を期待してあえてやった・・・
けど、はいちょと感情的になってみたいです、すみません。



で
＞「国籍によって在日外国人を差別する」
国籍ではなく国交ですから差別ではありません、

また地方参政権においてそのような例外を認めるというのが、
この問題の世界的に大きな流れのようです。


あと最近の投票率を見るにつけ日本人の地方政治軽視は甚だしいですからw
地方自治に関心を持たせるためにこの問題を議論するのは
ある意味いいことかな。

>620
北欧諸国と比較し、参考にするのは、国民性ではないと思います。
地方参政権を認めているのなら、北欧諸国の地方自治がどのようなものか、それを
比較するべきでしょう。
ひとくちに「地方参政権」といっても、北欧諸国では地方自治体の長がどれだけ権限
を持っているのでしょうか？
日本では、都道府県知事にかなり幅広い許認可権があります。だから、特定勢力が
地方参政権を取得して、意図的に息のかかった知事を誕生させてしまえば、かなりの
ことができるようになるのですが。

それに、条件付なら、とおっしゃるけれどもご自分では条件を発案してはくださらない
ようなので、せめて、条件付で認めているほかの諸国について、どのような条件を
課しているかを、不勉強な我々に提示してはいただけませんでしょうか？
条件付なら認めてもいいかもしれない、という説得力が、350さんのご意見からはいまだ感じ
られないので、どうか、私が納得できるようにご説明いただければうれしいのですが。

２０ＸＸ年、なにかの間違いでできた民主政権で在日外国人は
条件付参政権を得ました。

条件闘争において、３５０が「その条件は差別です。」と
にちゃんねるに書き込んで騒いでいます。
なんてことでしょう、「条件をつけるなんて差別です。」と言い出しました。

>>624
私はそのアメリカ式をなかなか否定しきれない根底にあるのが対米追従外交にもあると思います。
日本人は自立できるし自立すればよい。
これはアメリカと喧嘩する意味ではないんだからね。

あと日本人は失敗を恐れすぎですよね、最近は。
失敗から学ぶことは多いです。
多くの知識人はアメリカから自立して失敗することを恐れていますよね。
恐れて何もできない今の日本の身動きできない日本が一番悲惨だと思います。



しかし自衛隊はイラク戦争は違いますよ。
アメリカは過去の失敗から学んでない、
戦争では何も解決にならないと世界は何度学んだことか。

>>628
おっしゃることはもっともなんですが。
>これはアメリカと喧嘩する意味ではないんだからね。
アメさんから売ってきます。
19世紀末の米西戦争以来、極東に本格的に進出し、最も目の上のタンコブであった日本を
4年の歳月と莫大な将兵を犠牲にして、やっとこ何とか確立した極東プレゼンスを
経済大国日本が脅かす構図、とても容認するとは思えないのよ。
円の経済圏も構想段階で横槍入って、何度も何度も挫折した経緯もあったよね。

経済体質の対米依存も昭和初年以来、変わる気配全然ないし、ホント難しい。

350さんは割に差別的なことを無意識におっしゃいますね。

＞北欧諸国は別に後進国でもないし

後進国であるかどうかと、参政権を他国民に与えるに寛大でかどうかという問題には
一切関連がありません。
先般の「小国」発言もそうですが、こういうレッテル張りは何を根拠になさってますか？
民主化の具合？（そもそも民主化という発想自体が欧米人スンタンダードなんですよ）
経済？
政治的成熟度？（これも欧米スタンダードですね）

国際関係を考えるならば、そうした順列づけは無意識になさらない方が良いと思います。
非常に失礼なことです。

×寛大でかどうか
○寛大であるかどうか

>630
あれあれ、必死な話題そらしにつきあってあげちゃうんだ（ｗ
660さんも親切ですね。