我が子が障害者だったら・・

現在、妊娠中ですけど、もし生まれてくる子供が障害者だったら
どうしますか？
私は、検査で事前に解かる病気の場合は中絶しますけど、
出産中の医療事故とか遺伝病、感染症、早産等で障害を負った場合は、
殺すわけにはいかないし・・
もし、そういう子が生まれてきても愛せないと思うし、テレビや実際に近くで見た障害者は
気持ち悪いし、生きてて幸せなのかと思いませんか？
凄く不安です。

産んでみてから考えな。

>>1
あなたは産まない方がいいかも。

妊娠する前に考えとけよ。

心配する気持ちはわからなくも無いけど、
そんなに悩むんだったら子供は作らない方がよかったかもね。
生まれるときばっかりじゃなくて、育ってからだって何が起こるかわからないのに・・・
自分のお母さんとこういう話してみたら？

そういう子が生まれて来たら愛せないってあんたって
人は・・・

マジレスしちゃったけど、もしかしてみんなが食って掛かってくるの待ってる
ネタだったりした・・・？

育児板で立てたら？
ここには、子供がいない人もいるんだからね。

出産ってけっこう体にとってはハイリスクな出来事です。
医学の進歩で妊産婦がなくなる事は減りましたが、
現在でも出産時の事故で重い障害を負う妊産婦さんが
いないわけではありません。
貴方がそんな事故に遭われませんように。

気持ち悪い・・・酷い言い方だけど、本心だと思う。
日本って障害者が世間にほとんどいないから、
健常者から見ると未知の世界なんだよね。
未知のことに対して、理解しろっていったって
無理なんだと思う。それよりも、町中バリアフリーにしたりして
障害者でもドンドン街中に出てくれば、もっと理解されると
思うんだけど。欧州の方では、障害者が利用できない建築物、
公共のものなどは、そもそも承認されないらしいです。
日本もそうすればいいのだ。もちろん、障害を持って生まれた子も
家族も大変です。何が一番大変かって、１のような人がほとんど
だからです。でも、障害者はお化けでもなんでもない人間なので
我が子はカワイイし、本人も生きてて幸せだと思うことも
そうでないこともあると思います。要するに、健常者と一緒。
別になんも変わりません。

これは、個人的な意見だけど、後天的に障害を持った（事故等で）
ほうが、本人、家族、乗り越えるまでそうとう辛いと思うよ。

でも遺伝の障害って多くない？
てんかん・色盲・糖尿・腋臭etc
あげたらきりないよ。

久しぶりだな、こういうネタ。

もう少し、しみじみと語り合いたいな。
ワタシからもいろいろ発言したいけれど、
この掲示板だとちょっと････。

それが今から母親になろうとするやつのセリフかっ！！
むっか〜
ネタでもハラたつＹＯ！

１４に賛成。

実はそっち方面の勉強をしました。
実習もありました。
本当に毎日重い現実を直視してきました。
こっちが辛くなるほどです。
本人達とわかりあうまでにはいたらなかったけれど、
こちらからは少し理解できたような気がします。
ただ、どうにもならない現実に、「自分では力がない。」ことを
思い知ったような気がして、尻尾を捲いて逃げてきてしまいました。
現在、福祉関係の仕事には就いていません。
もう少し、己の足元を固めてから挑戦してみます。

あちこちでこんなスレ見かけるけど正直
「ふざけんな！他人にそういうこと聞くな！」って思う。
近くで見ただけなんかで障害者を語って欲しくない
産んでから悩めばいいんだよ。
健常児が産まれて大きくなった時に
「あなたが障害児で産まれたらどうしようかと悩んだのよ」って言うの？

１から生まれてくる子供が一番可哀想。
１が自分の母だなんてさ。

大丈夫。１の子はたぶん健常児よ。
障害のある子は神様がここの親なら
きっと幸せに育ててくれると思うところに
授けてくれるんだって。
障害のある子の親はみんな元気ですばらしいよ。
気持ち悪いなんて思わないよ。
かわいいのよ自分の子だもの。

１は明らかに心が歪んでるヒッキー青林でしょう。たぶん男？

>19
養護学校で先生していた友達がいるんだけどね
親もみんなそれなりに病んでるそうです。
日々の生活と世間の視線と子供の将来への不安に疲れきってるって。
彼女、あまりにも辛いということで養護学校を辞めて
普通の学校の先生になりました。

こういうことネタでも書く人がいるから
「あ〜私は小梨で正解」とか
「そういうのを産んで育てている子蟻のほうが人格的に優れてる」とか
無用な論争を巻き起こすのではないかと、要らぬ心配をしてしまう。
（2chに毒されすぎかな？私）

いやいや、そういう１だからこそ障害児産んで苦しめって思う。

>23
よしなよ。

>>22
実際その通りです。
>>1と、このことについて語りたい人は
過去ログを探してください、
腐るほどありますから。

--------------------ってことで終了

そうそう、そんな１のところに生まれた子が
かわいそう。

＞24
ごめん。なんか　ムカついたから・・・
逝ってよし！＞自分

この板で最低のスレッド。


--------------------終了--------------------

まず、ネタではありません。

日本では、羊水検査・絨毛検査・胎児血検査等を、
どれ位の割合で受けているんですか？
全国的な統計調査は知らないのですが、
私が通院している産婦人科の先生に聞いたら、
その病院では七割位の人が受けていると言っていました。

以前NHKの番組で、米国カリフォルニア州では費用を州政府が持ち、
検査を奨励しているとやっていました。

不安な人は多いと思うし、
やっぱり、子供の為に、自分の人生を狂わされたくないよ。

じゃあおろせばいいじゃん。
健常児産んだって、将来とてつもないことされて
自分の人生狂わされちゃうよ。

そりゃ、障害がなく産まれて欲しいとは思うよ。
だけど、1が聞いてる、
>もし生まれてくる子供が障害者だったら
>どうしますか？
っていう質問に答えるとしたら、
自分のできる範囲の全てで一生懸命育てる。
だけど、
>殺すわけにはいかないし
っていう言葉が出ることに対して、すっごく疑問・・・。
ホントにお母さんになる人の言葉？

我が子に障害があるよりも、
我が子が人殺したりしたほうがキツイと思うなぁ・・・

この板だから一方的な見地で話が進むのは分かりますが、
上記のような思いで見られ、感じ、育てられたら
あなた方はどう思いますか？

今は向こう岸で燃えているかもしれない火の粉が、あなた方の上に降ってきたらどうします？

あなた＝障害児＝気持ち悪い。
こうなった時あなた方は何を思い、何を感じるのでしょう？
ﾓﾉが溢れ、食べ物が余り、平和で満たされたこの日本で障害者になったあなたが感じる世界は今と同じであり続けることが出来るでしょうか？

板違いであるかもしれませんが言わずにおれず書き込みました。

>29
出てくるの遅いよ・・・

あなたが調べたいなら調べれば？
障害があるってわかったら堕ろせば？

＞29
ネタでないにしても
このスレのタイトルのつけ方や、書きこみの内容だけで
傷つく方もいると思います。
ここには、不特定多数のたくさんの人がいます。
相談したいのなら病院や、専門サイトなど他にいくらでもあります。
ここでこのスレをたてた、あなたの神経を疑います。

--------------------終了--------------------

みきさん、私も妊娠中です。
ネタでないならマジレスします。
私は検査はまったく受ける気はないです。
今回、３人目の子ですが、１回も受けるように言われたことも聞かれたこともなし、
私も受けようと思ったことはないです。
最近、重い心臓病の赤ちゃんを産んだ知り合いがいて、その赤ちゃんは
生まれてから何度も何度も手術してます。
そういうのを話で聞いてるからか、今回は「元気に生まれて来るかな」とちょっと
心配してます。
そういう状態だからかこの前、夢で長くいきられない赤ちゃんを産む夢を見ましたが
私は夢の中でとても赤ちゃんが可愛くて愛しくて・・・と思っていました。
目覚めてもその気持ちはかわりませんでした。
夢と現実が大きく違うことはよく解っています。
でも、私にとってどんな状態の子でも上の子と同じ我が子だな、と思いますよ。
出産時の事故でなんだかの障害が出ることを含め、障害児の母親になるい可能性は
誰でもあり得ることですよ。
それを受け入れられないのであれば妊娠自体をしなかった方がよかったのではない
かと思いました。

>>29
だから、過去ログさがしな、ね。

>1さんの文で
>もし生まれてくる子供が障害者だったら
>どうしますか？
っていうのがとても疑問。どうしますか？って
どうするつもりなんでしょう。

>>19
表現は違うけど、夫が同じ事を言っています。
障害を持った子供は神の意志によって誕生するものであり、
親も、神が選ぶと―。（夫は無宗教です）

妊娠中、「障害を持つ子供が生まれたらどうしよう」
と言った時に夫は、
「何でそんな事を考えるの？障害を持った子供でも僕は嬉しいよ」
と答え、更に、上述の発言を加えました。
世界的に有名な女流文豪の話も聞かされました。
障害を持った子供を得たからこそ辿り着けた、著述の道だったようです。

蛇足ですが、「障害者」「障害のある人」という表記は改めましょう。
公教育の現場では「障害を持った人」という言葉で
指導しているそうです。
「障害者」では、障りがあり害がある人と同義だからです。

もう、ほんとに勘弁してよ。
悲しすぎる。

--------------------終了--------------------

１は馬鹿の類いとわかるけど、皆のレスが常識的なので
（当たり前だね）救われました。
たとえ健常者として生まれようとも子供を育てるのは未知な事。
後天的に将来は障害者になる事だって十二分あり得る。

そんなペシミストぶってるようじゃ親になる資格はいつまでも無し。
でも１には思い遣りの心一つさえ欠けてるようなので勝手に悩め。

この「子供の為に、自分の人生を狂わされたくないよ」の言葉が
すべてを語ってるんじゃない。
子供産むってことは実際、奇麗事じゃすまなくて
子供の犠牲になること、諦めなければならないこと、我慢しなくてはならないことが
無限に待ち受けてる。それでもまた子供から教わること、子供と共に学んで成長していく
部分もある。それで人生狂わされたと思うような人なら、健常児が生まれても
「ああ、こんなはずじゃなかったよ。狂わされたー」って言うに違いない。

検査することの是非は個人の価値観に任せればいいと思うけど
現在、障害児を育てている親にむかって「あなたの人生、その子のせいで
狂ってますね」と言ってるのと同じ言葉を吐いているこの人が
どんな子育てをするのかを想像したら恐ろしい。
この人そっくりの子供が育つんだろうな・・・。

>>39
くだらない言葉狩りだな・・・。
>>1はバカだけど。

このスレ、沈めましょうよ。
以下sage進行しませんか？

>>29
>私が通院している産婦人科の先生に聞いたら、
>その病院では七割位の人が受けていると言っていました。
俄かには信じ難い数値です。
血族結婚（従兄妹同士の結婚等）や高齢の妊娠に限った数値ではないですか？
もしくは、あなたは兵庫県の方ですか？
羊水検査にはリスクも多々あり、
そのリスクが異常の可能性を上回らない限りは勧めないと、
私がかかった病院では言っていましたが。

１は心に障害を持っていると思う。

>>43
言葉狩りの概念を論議する内容ではないと思いますが。
少なくとも私は、そうした事を指導してくれた教師に感謝しました。

なんと育児版にも類似スレ活躍中．．．。
真似たネタか同じ１かー。
行ったり来たりで大活躍の模様。
バカたれは放置します！

>44
sageだと、ただ地下で続けるだけ。
本当に不快なら、いっさい無視して書き込まない。
sageの意味を勘違いしているみたいだから。

>41 >42 >43
に賛成。
１は親になる資格も無し。
こんなスレ立てる前に
自分自身の人間形成をもっと考えたらどうなの。
１は自分の事しか考えていない。

なんだ。
やっぱりバカだったんだ。

死ね。

義兄は生まれたとき、いわゆる医療ミスで
障害者になりました。今と違って昔だったから
福祉のふの字も無くって大変だったと義両親は言ってたよ。
でもやっぱり子供は可愛いってさ。
だからどう、ってわけじゃないけど・・・

まだお子さん生まれてないから母性もあまり無いんじゃない？>1は。
そんな事を心配するより他に色々考える事もあると思うよ。
身内にそういう人がいる私としては>1の言動はちょっと不愉快だなあ。
って見なきゃいい話なんだけどね(笑

>>51
死ねとかバカという言葉が平気で書ける人間は
>>1 と同レベル。

じゃあ、地獄へ落ちろ！は？

因果応報を思い知れ！

＞５４
ﾜﾗﾀ

とりあえず、マジレスしてみよ〜。

あのね、子供なんてね、障害なくても大変なのよ。
手がかかる、汚い、うるさいの。
元気に生まれてきても、病気もするし、ケガもする。
反抗期もある。
きっと１さんの子なら、障害なくても問題児になるかもね。
親の育て方、環境で子供って影響されるもの。
もっと世間をみたら？
障害があっても、やっぱりまた次の子を生んだりするんだよ。
なぜだかわかる？
１の頭じゃわからないか・・・。
想像力も欠如してるもんね。

こんな人に子供を授けるなんて、神様は気まぐれね。。。

１のような人間には
本当に伸で欲しいと思います。

＞こんな人に子供を授けるなんて、神様は気まぐれね。。。
禿げどう。どうかしてるよ。

>1
妊娠する前に考えれば良かったね。
あ、ただの快楽で出来ちゃったのか・・・大きなお世話だったね。
そもそも　１に親の資格ないもんね。子供が可哀想だよ。

友達で障害を持った子供を持った人も
自分の友達が弟が障害を持っていたこともある・・・
実際　障害を持って生まれたっていっても
補助がいるレベルはそれぞれ違うと思いますが

周りの人はわりと実際手伝ってくれるものです。
そして子供の笑顔は何よりも幸せな気持ちを呼んでくれる。
周りに障害を持った人って見たことがないから
よけいに不安っていうのもあるかなって　思います。

自分自身も生まれた時　首がまがっていて
手足にも少し障害があったらしい
それでも母は産まれてきてくれてありがとうって言ってくれますよ

五体満足で産まれるのがもちろん幸せですが
その障害があったとしても
その試練を超えれるだけの
幸せになる力を持って産まれてると思います

超えることのできない試練が与えられることはない
・・・と私は信じています。
これから何ヶ月か自分の一部として温めていくなかで
更に子供にたいするあなたの愛情が育つことを祈っています

なんかﾎﾝﾈ書きにくい雰囲気だけどおもいきって
障害とひとくちにいっても知能障害だけは
出来ることなら避けたいのがﾎﾝﾈです。
小さい頃は天使みたいかもしれないけど、
本能だけはあるからね、大きくなったとき悲惨･･･

＞障害があっても、やっぱりまた次の子を生んだりするんだよ。
兄弟の面倒をみさすためだよ･･･
ﾀﾞｳﾝの親は次の子産む時は高い確率で羊水検査してるそうです

1は育児板でも叩かれてた。
「既婚板でも同じようなスレたてて」と晒されていたにもかかわらず
「既婚板へは行ってません」と大嘘。
こっちで相手にされなくなったからってさ。

哀れな１。

みなさん、障害者に対して理解があるようですが、本当なのでしょうか？
生活板のスレで、障害者を見るとあの人よりはマシと思うと勇気が出てくると
いう人が結構いたので、なんだか信じられないような気がするのです。
そのスレ読んで「もし、自分の子が障害者だったら特別視されて辛い目に
合わないだろうか」と心配になりました。

マジレスしてる人、優しい。
考えてもみてください、
この１の発言は良識を欠いたものです。

こういう風な展開を望んだ極悪非道なスレなのです。
じゃないとすれば、自分本意。
こう罵られるのこそ、１にとって快楽だったりするのです。

放置。

3 ：名無しの心子知らず ：01/11/12 07:23 ID:vP1oeU9u
このスレ１は↓の悪質な厨房でもあります。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1005490157/72
わたしも放置を希望します。

よって放置決定。終了。

羊水検査で障害が判明した時、9割くらいの人が堕胎するとどこかの
ＨＰで見た気がするのですが、本当の所どうなんでしょう。
知っている人がいたら教えて下さい。

3 ：名無しの心子知らず ：01/11/12 07:23 ID:vP1oeU9u
このスレ１は↓の悪質な厨房でもあります。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1005490157/72
わたしも放置を希望します。

>>65
だいたい羊水検査する時点で、「障害児を生む可能性が高い」が検査受けるんだよ。
堕胎する気がなかったら、受けないんじゃない？

56 ：名無しの心子知らず ：01/11/12 15:08 ID:GV8qVJeq
ほっとこうよ。1なんて。
ずっと見張っててレスつくとすぐレスしてるじゃないの。
粘着。

**********************終了**************************

案外１はすげー親ばかになって、年賀状に子供の写真のせて、
世間に迷惑かけまくりになるんじゃないの？

私自身は、検査の結果は以上はありませんでした。
只、日本の場合は遺伝子検査等、対応していないものも多いので・・

出産前から、出来るだけリスクを回避しようと行動するのは、
当然だと思っています。

障害があるという検査結果でも、生むというのであれば、
それは個人の自由ですし、現在生きている障害者の
尊厳を否定する訳ではありません。

>>70
生まれた後に障害児になったり、すげー問題児になったらどーするよ？

>70
だから？　なにが言いたいのかハっきりさせなよ

あのー
ここの１って
某スレの１じゃないのかなあ。
あの時も、非難ごうごうだったにもかかわらず
一生懸命スレッドあげてたよねぇ・・・。
ずっと見張っててレスつくとすぐレスしてるところが同じじゃないの。
粘着。

**********************終了**************************

小梨だからバカな事書くかもしれないけど、マジレスね。

＞1の発言はバカ丸出しだと思う。
子供が生まれてくるって事の意味を一度でも考えたことあるのかな？？
子供は自分の飾りじゃないんだよ？子供が出来れば誠心誠意、
子供に全力を注いでも良いんじゃないかな？って今そう思うのね。

だけど、心の片隅にある「障害者だったらどうしよう」って気持ちは否めない。
この気持ちはきっとイコール「健康で五体満足で生まれてきてね」って意味だけじゃない。

友達の兄弟にも障害者が居るご家庭がいくつかあるんだけど、
その事でその家族が地獄を見てるかって言うとそうでもない。
そんなことは解ってるんだけど……

まだ小梨だけど、近い将来のことを考えるとどうしても不安になってしまう。
そんな私も１と同罪かもしれない……

１じゃないけど、なんでこういう話題だと必死で終わらせようと
するの？考えたくないほど怖い話題？
７０の言っていることは当然だと思う。

１さん、外野の野次は気にしないで。

ここで１を罵倒しまくってる人間は立派に社会の「問題児」
こういう娘は産みたくない。

１を応援する援軍が現れるところも某スレと同じだね…。

>１じゃないけど、なんでこういう話題だと必死で終わらせようと
>するの？考えたくないほど怖い話題？

かなりデリケートな問題だからね・・・

＞75
最初から1は真っ当な議論をしようとしてないんだもん。
「愛せない」し「気持ち悪い」って暴言吐くような女性が
真剣に「尊厳」うんぬんと今更言っても、ただの言い訳でしょ。

この人、ご主人も同じ考えなのかな。そうしたらきっと子供も
同じような子供に育つんだろうね。で「気持ちわる〜い」って
平気で言っちゃうんだろうね。

＞75-＞76
一人で頑張ってますね。

>74の気持ちはわかるよ。思うのは自由だと思う。
問題は>1の書き方。

>１じゃないけど、なんでこういう話題だと必死で終わらせようと
>するの？考えたくないほど怖い話題？

充分怖い話題です。
そう思う人のほうがずっと多いと思うけど。

私は、検査で事前に解かる病気の場合は中絶しますけど、
出産中の医療事故とか遺伝病、感染症、早産等で障害を負った場合は、
殺すわけにはいかないし・・

やっぱり、子供の為に、自分の人生を狂わされたくないよ。

＞79
あ、それはそうだね…。
初っ端から「愛せない」じゃ「逝ってよし」だわな。

別に終了させなくてもイイんじゃないかと私は思うけどな。
デリケートなだけにsage進行でも構わないとは思うけど。
１に賛同したくない！って人も終了終了騒ぐだけじゃなくて
一度キチンと考えてみた方がイイんじゃないかと思う。

自分の子供が障害者だったら。障害者になってしまったら。
難しいけど「１は氏ね」だけで終了させないで、せっかくのスレなんだから
有効に使って議論してみてもイイんじゃないかしら。

>>70
トリプルマーカー検査のことは、ワシの方から先生に聞いて確認はしたけど、
結局受けなかったよ。
初産の時にマル高過ぎてた姉貴は検査受けてたな。異常なしだったけど。
もしダウン症って判明したら姉貴は処置してたと思うよ。
ソレはソレで姉貴の判断だから、ワシは倫理的にどうのこうのとは思わないな。

元気にポコポコ蹴ってくる腹子の存在を感じていると、
（こーいつーのたーめなーら、えーんやこーらっ）って気になってくるけどなぁ。
少なくとも今は。
そりゃ元気で健康で五体満足なのがいいには決まってるけど、
例えそうじゃなくても（かーちゃんが守ったる！　ぜーんぶ任しとけ）って気分に
なってこないもんかなぁ？

まぁホンマにそうなったら、色々と大変でヨレヨレのボロボロになるだろうけど。
感動の手記でも出版することを考えて、ガンバるかな・・・

頼みもしないのに勝手に自分を妊娠してくれちゃって
自分に障害があると分かった時点で
＞やっぱり、子供の為に、自分の人生を狂わされたくないよ。
ですか。
頼みます。こういう思考の人は、子ども作らないでください。

育児板ではとっくに放置されてるよ。
既婚板だと同じテーマでも
どうしてレスが伸びちゃうんだろうねぇ。

>>80
１人じゃいけないんですか？連れション感覚の人？

>>82
わたしだって怖いけれど、避けて通れない話題じゃないですか？

1は　ココに出てこないで影でクスクス笑ってるのか？
それとも「育児版」がいそがしいのか？

そもそもなぜ子供を生むかでしょ？
アクセサリーなら、健康で可愛い子ども。
きっと何も考えずにせーくすしてるんだろうね、みんな。

＞89
１はここの可奥にまぎれていると思うよ。
必死だ。

>>78
この板は人権問題を遠避ける風潮がない？
>>75 の言うように私もなぜ
「必死で終わらせようとするの？」かが不思議。
２ちゃんという本音が聞きやすい掲示板で、
実際の思いに触れる事はマイナスにはならないと思う。

私は、>>1 が障害者を実際に育てているのかもしれないと思ったよ。
妊婦なら、こんなスレを上げる意味がないもん。

>90
子供を産む理由、というスレでは子供を産むのに理由はないという人多かったですよ。
大人になって結婚したら子供を産むものだ！という人はこの問題をどう考えて
いるんでしょうね。

微妙に「子蟻」VS「小梨」に持っていきそうな人が出没中？

>92
育児板の方も読んできたら？
とてもじゃないけど、こいつの立てたスレで
真面目に語る価値なしだと思うけどネ。
ヒッキ〜の厨房だと思うけど。

>95
激しく・激しく同意。
なんでここで真面目に語らにゃいかんの？
ガイシュツだけど書き方からして変だよね。

子供のために人生狂わされたくない
って文章がツライ。
愛せないし、気持ち悪い・・・って
ほんとに子供をアクセサリーの様に思ってるの？
想像しているのはコマーシャルにでてくるような赤ちゃん？

普通の子供産んでも、障害を持った子供だったとしても
基本的な大変さは変わらないと思うよ。
不安になる気持ちはすごくわかるんだけど・・・
結果的にどちらの子供が産まれても

大事な旦那とあなた自身の要素が
ちゃんと半分づつ入って生まれてくるんだよ
大事にしてあげて欲しいな

「私が守ってあげるからね」くらいのお母さんぽさが必要だと思う。
母性が少ない人って最近いるのかな？
お母さんの不安は赤ちゃんにも伝わるっていうし
できるだけ旦那と話す機会をもって　落ちついた環境で・・・
できれば五体満足な赤ちゃんを産んで欲しい。

障害がある子でもある程度　家庭の協力があったり環境で
楽しく過ごせるし、逆に家庭の一体感みたいなものは増すと思う。
少なくとも私が見ている家庭はみんなそうだったよ

今は自分がなるべく安らかな幸せな気分でいれる環境考えて
体大事にしてくださいね

97さんみたいな誠意のある書き込みを読んでも
意味わからないんじゃなかな。
育児板の奴と同一人物だとしたら、心底腐った人間だもの。

１は来ないね。やっぱりネタか。
もし、障害児を持つ母親が読んでたらどう思う？
そんなことも考えられない母親だと子供が可哀相。
たぶん、こどもが熱だしたら、このまま熱が下がらないんじゃないかとか、
成績が下がったら、学校やめなきゃいけないとか。。。そうやって一生心配してなきゃ
いけない性格に生まれ持った小心者の１に同情する。

育児板と同じ人物だよね。
キャラは変えてるみたいだけど・・・
育児板には頻繁に登場してたけど　こっちは放置ですかい？
放置の方が良いですけどね。

http://piza.2ch.net/log/ms/kako/960/960190941.html

もう十分だろ・・・。

この手のには引っ掛からないことですね。
楽しく行きましょう

>>102
そう言いながらなぜageる？

１は自分の母親にあまり愛されずに育ったのでせう
母親の愛情不足は確実にその子に伝わっているから

１はまわりがママになってあせって妊娠でもしたんでないの？
悪いけど今からでも間に合う様だったら中止した方があなたのためです…

先天的な異常によって障害者と認定されている人々より、
交通事故や病気等の後天的な原因で障害者と認定されている
人の方がずーーーと多いと授業で習ったのを思い出したヨ。
正確なパーセンテージは忘れたけど。
１も、自分が障害者となったときにこのスレたてた事を思い出すといいヨ。
ちなみに私の肉親は60歳のときに呼吸器の病気を発症して
2級の障害者手帳をもらったよん。
最初のうちは酸素ボンベ吸入をしてて、そのうち回数が減って仕事に復帰したヨ。

xZi6c9d4
おつかれさまでした。
この板の住人が善良な人である事を願います。

旦那が５０％の確率で子供に遺伝する遺伝性の病気を持っている。
もし、遺伝してももちろん大切に育てたいと思うけど、
「遺伝するって分かっててなんで生んだの」って子供に責められ
たら・・・というので悩んでしまう。

私は、１さんの気持ち、少しわかるよ〜。
私も今、二人目を妊娠中だけど、検査を受けて
障害があることがわかったら、中絶も考える。

なぜなら、上の子を守りたいから。
私は親だから、障害を持って生まれてきた子に
精一杯のことをするのは義務だと思う。
でも、上の子は？
下の子がやれ入院だ手術だ寝たきりだで親が振り回されて、
甘えたい時に甘えられなくて、で、親が死んだら、自分が
その弟か妹の面倒をみなきゃいけないんだよ？

私は、今いる子が大好き。愛してる。
「私が守ってあげるからね。」
の気持ちは、まずはこの子にあげたい。

私が見てきた家庭は、大なり小なり障害を持っている子に
他の兄弟が振り回されて、障害を持っている子は少し
邪魔者扱いされていたから（あからさまではないけど）
私も悲観的な考え方をしてしまうのかもしれないけれど。

>108
発言する前に、さかのぼって２０くらいはレス
読んでからにしたら？
ついでに育児板の方も読んでみてください。

兄弟姉妹に生まれつき障害のある子を持つ人は、
育つ過程において、いろいろ辛い思いをしたり、
ｹｺﾝ話がうまく逝かないと、新聞の記事で読んだことがある。

身近にそういう人がいなかったので、よくわからなかったが
いろんな見えない苦労があるんだろうな。

＞１１０
それが分かったら、障害児の兄弟がいるお子さんに対しても
フォローしたあげましょうね。今後は。

　　　　*************終了****************************

私は検査を受ける事自体は個人の自由だしその後の判断も別に責める気ない。
自分の娘が将来検査を受けたいって言った時に反対はしないと思う。

でも、そんな事より娘がこんな１みたいな性格に育ったらどうしょうかと思う。
なにが嫌って、根っからﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな性格にだけはなってほしくない。
超ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな人間は何を考えてもﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ。
どんなに建設的なｽﾚに運んだところで、所詮１には解らない。
(もちろん、真面目な人が意見を交わすのを否定してる訳ではない)

>>108
激しく同意します。母親のとしての素直な気持ちはそうですよね？
素直に語る人には共感します。似非人権論者と違って。

>>97
その気持ちはわかるけど、出生前診断に関しては、別に悪でも
なんでもありません。日本だとタブー視されているので、当たらず触らず、
とにかく避けてフォローもしないのがの現実。
しかし一方イギリスでは、出生前診断は常識になっていて、妊婦の大半が受診
しています。それでダウンの出生率がぐんと下がりました。
そのかわり、新しく産まれたダウン病児にかける予算を「今存在している
ダウン病」の人にふりわけることで、とてもうまくいっているそうです。
日本では、そんな合理的で器用なことは無理でしょう。
何と申しましょうか、本音は同じくせに、本音を出すことを恐れている人々が
必死でタテマエふりかざしている感じ。

>114
でもね、エセ人権論者じゃなくて
実際障害者の親御さんにしてみれば、出生前診断を是とするのは
わがこの存在を否定されるような気持ちになることもあるんじゃないの？
それってとっても切ない気持ちだと思うんだけど。わかって上げられないの？

>114
>必死でタテマエふりかざしている感じ。


冷たい女だな。
寒気がする。

>115
たしかにそう、ごもっともだよ。心情を考えればそのとおり。
でもだからといって母になろうとする人がみな
「どんな子どもでも授かりものとして受け入れる｣ってのは難しいでしょう。

昔は(恐らく)望まない子は生まれてしまった後でも処分されたりしてるのだし。
現代のリスクヘッジとして選択されてもよいのでは？

本当に身近に障害を持った人とかその家族とかって
いない人が多いんだね・・・。
また、自分がその立場にならなければ、その立場のひとが
どう思うかとかも考えられないのは率直っていうのと
違うだろう。ただの鈍感だよ。
１の場合は、＞１１４のような合理性なんか求めていないよ。
今、生きている障害者もいらないらしいからね。

あれ、、、、もしかして井戸端に性格ブスにエリートにＩＤ？
ついでにキコタマに数々の妬み系芸能人スレ？かな？

>>1
ネタである事を祈りつつ、はっきり言いましょう
「今すぐ、お腹の子おろしなさい。月齢がいってたら里親探して下さい」
あなたは妊婦になる資格はないよ。
障○児は、あなたです。

>118
はげ同だよ。
なんでこのスレの寒さが理解できないんだろう。

ダウン症児の母ですが、何か？

>120
＞障○児は、あなたです

それは障害を持つ人に失礼だベー
ナンボナンデモ

主婦同士で旦那の学歴も怪しいな、この１。

なんか、差別スレはすべてこの１じゃないかと妄想。
仕切りグセに出たがりに、なにかというと本音だ偽善だと騒ぐ。

ごめんなさい。あんまし頭に来ちゃったもんだから興奮しちゃって
障○児を持つお母様、すみませんでした。
ただ1さんの
＞もし、そういう子が生まれてきても愛せないと思うし、テレビや実際に近くで見た障害者は
気持ち悪いし、生きてて幸せなのかと思いませんか？

の部分に、思わず反応してしまいました。
気持ち悪いのは、あたしにとっては1さんです。

>120
のレスは、一見正義感溢れて見えますが、
他者に対する隠れた差別が、二つ入っています。
無自覚だと思う。
こういう人がイチバン、ﾀﾁ悪い。

>>115
自分の子が否定されるような気・・・・？？？
わが子と、よその「産まれるかも知れない障害児」とは関係
ないでしょう。どうして否定になるのですか。
たとえばダウンを治療する方法が開発されたとしても、それもまた
障害を否定することになるのではないですか？
私は直接１の考え方とは関係ありません。今いらっしゃる障害者の方は
できるだけフォローすればいいと思います。
でも、障害者が増えればいいとは思えません。
増えたところで、本人の苦労は変わらないからです。

別に正義感なんかないんだけど（ｱｾｱｾ
無自覚な差別ってどーゆー部分でしょうか？
きおつけますので、教えて下さい

1がにやにや笑っているのが目に浮かぶわ・・・。
はあ・・・。

そだね。

も少ししたら、超丁寧な口調の第3者がきて
「はじめから読みましたが・・・」
そのあとに超乱暴な第3者が
「禿道！」
かな？

そうね。
で、上手くいかなくなると超やくざ口調で
「き●が●」とか言い出して、素知らぬ顔で
丁寧な言葉遣いで差別誘導スレを立ち上げるんだね・・・。

ネタならいいなぁ・・ﾎﾞｿ
ネタに向けて怒り爆発しちゃった後の
脱力感が・・快感になりそうな予感。

>>19みたいなキレイ事を言うのが一番困った人。
障害児の親でこの「決まり文句」を聞いたことない人は
いないと思う。

この状態で、そんな昔のレスにコメントする
１３５も一番困った人。

このパターン、リアルで2度遭遇した。
後味最悪だった。厨房のバカヤローのほうが爽やかに思えるぐらい。
この１、追い詰められるとストーカーにもなります。
1度やられました。ID○○○に気をつけろだのとすごくＩＤにもこだわる。

夫人と間違えて誤爆して謝ったんだわそういえば。

ちゃんと」医者で検査すれば　１５万くらいで出来るよ

　　　　　　　　。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.
　　　　　　　。:゜ ◎::O☆∧_∧☆｡∂:o゜
　　　　　　 ／。○。 ∂（*ﾟーﾟ）O◇。☆
　　　　　／　　◎|￣￣∪￣∪￣￣￣|:◎:
　　　 ／　 　 ☆｡| Congratulations! |☆
　 ▼　　 　 　。○..ｉｏ.｡◇.:☆＿＿＿＿| 。.:
∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.


可哀想な１にプレゼント♪

育児板読んでも思ったが、なんかよくわからない
精神構造だよ。
電脳空間ってコワイと思うね。悪意をあからさまに
することに抵抗がなくなって・・・。

よかったね１。
今日はみんなに構ってもらえたね。

結局何が言いたいのかね？１は。

生まれてくる子供を心配する気持は女として充分に理解できます。
だけど仮にも母親になろうとしている人間が、障害者に対して気持ち悪いって思うなんて
人事ながら情けなくなってしまいます。親の顔が見てみたいとはよく言ったもので･･･

あげている人は
どうしてあげるのですか？
１だと思われてしまいますよ。

>>144
大丈夫親も同じようなものよ。
代々受け継がれて逝くのよ。
素晴らしい遺伝子ですもの。

初めてのスレにレス書くときって、最新５０くらいの
過去レスって読まないものなのかな？
なんか不思議だ。

2ちゃん既女板最悪のスレです。
終了しましょう。

しばらくすると
きっとまた上げる奴がいるに300000カルミラ。

あげるよ、この１。第3者っぽくネタ出して。

せっかく懇切丁寧に過去ログ探してきてやったのに
まだ続けてるのかよ・・・。

http://piza.2ch.net/log/ms/kako/960/960190941.html

もうマジで終わろうよ・・・。

>>151
ありがとね。
怒り爆発のあと、ざぁ〜っと読んできたよ。
ちょっとお勉強になった。
ネタ臭いと思ってもレスしちゃう、この性格なんとかせにゃ（自ｗ

>>107
どういう病気かによるけど。
可哀想だけど、そういうケースだったら最初からつくらないでいた方が
いいかなと思う。

ということで、

　　　　*********終了***************

1>>
不安なのはわかるけど、匿名なのをいいことに
「気持ち悪い」とかそれ、失言ね。謝ったほうがいいよ。
謝れないなら、あなたは子供に悪いことをしたら謝ると言う躾ができない母親になるね。

>151
ご苦労様です。

このスレの逝く末はわかりますよね？皆さん。
「泥沼」以外にはありませんよ。
それに既出なんですよね、この手の話は。>1以下全ての
発言は倉庫にあるﾀﾞｳﾝスレからのｺﾋﾟｰに過ぎません。
何を必死に他人の跡をなぞっているのですか？
親切にも>>101でﾘﾝｸしてくれてるじゃないですか。
馬鹿なんですか？あなた方。少しは脳を働かせて下さいよ。

散々書かれたことですが、もう一度書いておきます。
これで対処の仕方がわからない白痴はさっさと消えて下さい。
「嫌なら見ない」
「スレに書き込むということはそのスレを認めたということ」
「厨房に批判・反論は火に油。完全放置をお願いします」
脳に焼き付くまで音読しておいて下さい。

この>１が白痴なことくらい見ただけでわかるでしょうに。
放置くらいいい加減覚えて下さいよ。

155は１。
永遠にひとりでやっててください。

>「スレに書き込むということはそのスレを認めたということ」
初心者のあたしは
「呆痴呆痴」って良く言われるんですが
今回は「スレに書きこむということは単なる怒りの爆発」
こういう、ゾウリムシ的アプローチは
いけませんでしょうか？

>156
１さんこんにちは。またいつものパターンですね。

本当に、もうわかりきった結論をぐだぐだ>>156でいって
何が何だか分からない小理屈で煙に巻く、ワンパターン過ぎます。
でも今回は遅すぎましたね、タイミング悪いですよ。ちょっと慌てたかな？

あ〜ら、低学歴スレもあなた様のようです。>1 >156

そうそう、低学歴差別したのは誰だっけ？
偏っていませんこと？（オホホ

http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

みんな...コヴァ降臨がそんなに嬉しいのね。＾＾
その気持ち解るわよ。

>164
1日常駐の方でしょ？＞コヴァ
降臨てなんだか・・・・ｱﾎｸｻ
いつもいっしょで楽しそうですね。

ネタもいいけどこのネタは大嫌いですね。ではでは。

>165
こんなスレにレス増やすのも疲れるけど仕方ないわ...
コヴァは常駐じゃないよ。仕事してるから。
先入観で見たら損。今までのレスの合間に見える魅力に気付くと楽しいよ〜。

障害児は産みたくありません。
自分の一生だいなし。

このネタにみょうに過剰反応して終了とか騒いでいるのも
見ていて気分良くないんですけど。

本音を言っていいなら、障害児はイヤだし、自分のとこは大丈夫でよかったって思う。
この先事故でそうなる可能性もあるから、気を付けなくてはと思うけど。

本音を言っていいなら、こんな糞スレが出来て幸いとばかりに
差別発言するのも見ていて気分良くないんですけど。

>>1
障害者って何ですか？
どの程度の障害までなら許容できる？

精神薄弱だけど身体発育正常。
知能正常だけど下半身麻痺がある。
聴力障害。全盲。などなど、障害っていってもいろいろあるし、程度もあるよ。
重い障害を持った子を産んだ母親の心理は、だんだん変化していくことが知られています。
最初は悲嘆し、そのような子を産んだ自分を責める。次に怒り、そして拒絶。
その後、現実の受容、それから子への愛情がわいてくる、強い愛情がでてくるそうです。
皆がこのような心理過程を経るわけではないだろうけど、障害を持った子だからこそ
よけいに可愛く思う心理は分かる気がする。
どんな子でもOKっていう気でいたら楽になれるのでは。

>172
こんな糞スレにもったいないくらいの正論だ。
でも、このスレを立てた人は、育児板で障害児を口汚く罵った
御仁らしいよ。

>>158
馬鹿は放置して下さい。
その愚を犯している白痴が>159-162にいますが、
見ていてどうですか？陳腐でしょう。珍獣でも構いませんよ。
怒る気持ちもわからないではありません。
ですが、構ってちゃんはそういう反応を見て喜びますから
放置するのが一番良いかと思います。言っても無駄です。
まあ、主婦板へようこそ。
さて>>159-162
ﾈﾀ振りありがとうございます。
私の基本方針を教えてあげますね。
私は後天的なもの、つまり選択肢の中から自分で選び、
尚且つその道が愚昧なものである白痴のことは徹底的に
差別しますが、先天的なものを差別する気にはなれませんね。
例外はありませんよ。喩えそれが木のｳﾛから吐き出されたような
擬似人間のあなた方に対しても、です。
安心していいですよ。
それはそうと、この白痴>>1と私とを同一視しているのですか？
感心しませんねえ。脳死でもしているのですか？
こんな所に文盲がいたとは、正直驚きです。
せめて平易な文章を心掛けますので、頑張って理解して下さいね。

>>169
激しく同意。ヒステリックに反応して終わらせようとしている
人は、自分にコンプレックスがあるから「差別」という言葉に
アレルギーがあるかと思われます。

>>172
障害者の親の中には、そういった愛情が行きすぎて、他の障害を持つ
子供が治療できる可能性があるのに「障害とともに生きるべきだ」と
おっしゃっている人もいます。
それもまた親バカの一種ではないかと思います。

嘆かわしきかな。

コンプレックスって恐ろしい。

>>160
面白いのでもう少しレスさせて下さい。
＞何が何だか分からない小理屈で煙に巻く
その小理屈で煙に巻かれているご自分に対する反省は
ないのですか？
＞今回は遅すぎましたね、タイミング悪いですよ。
この点については申し訳ないと思っています。
仕事を言い訳にはしたくないのですが、何せ忙しいもので。
ですが「馬鹿を相手にするな」という注意を促すのに
遅いということはないと思いますよ。
>>165
＞降臨てなんだか・・・・ｱﾎｸｻ
皆さんそれをわかった上で遊んでいらっしゃるんですよ。

>>172
ﾏｼﾞレスされているあなたが不憫で仕方がないので一言だけ
言わせて下さい。
こんなスレを立てる輩の人間性を考えてみて下さい。
正常なら立てませんよ、こんなスレは。
要は荒らしたいだけなんです。以前にも同様のスレが立ち、
随分と賑わっていました。>>151のﾘﾝｸ先を見て頂ければ
わかると思います。
レスするだけ無駄なので、放置して下さい。
どうしても気になるのでしたら、しばらく主婦板から
離れることをお勧めします。

以上です。
何かあれば別のスレで私をみつけた時にでもどうぞ。

>>174
＞私は後天的なもの、つまり選択肢の中から自分で選び、
＞尚且つその道が愚昧なものである白痴のことは徹底的に
＞差別しますが、
あなたは一回生まれたら、その責任は全部自分の責任だとでもおっしゃるんでしょうか。
今どき土偶さえ、そんあ戯れ言はほざきませんよ。
想像力もない御仁に「想像力を持て」というのは酷かもしれませんが、
少しは脳味噌を働かせてたらどうですか。
世の中には事情があって、学びたくても学べない人間はわんさと
おります。たまたま自分とソリの合わない人間が大学へ行かなかった
からといって、自分以下だと決めつけるのはいけません。
「大学へ行った」と「頭がいい」が、かならずしも＝でないこと
ぐらい、ご自分をみればお分かりでしょう。
あなたの発言の全てが劣等感という「心の闇」から生じていると思えば
深い同情を禁じ得ません。

>>158です。
つついたらワラワラ出てきた蟲かもしれないけれど（ｗ
あなたのお気に入りの「白痴」って
忌避語じゃないかなぁ＜このスレでは。
あたしも、1に激怒して失礼な事言ってしまったけど
ネタと解っても放置しないで、
自分なりに楽しんでいきたいんだなァ。
人に放置を指図せずとも、放置は成り立つよ。きっと

って・・あたしが放置されてたら、
ＰＣに向かって思い切り笑ってね。

まぁ、こんなスレ100％ネタだとは思いますが、
もし仮に>>1が人の親になったら、その子供は
思春期以降に問題行動を起こしますね。例え、
生まれた時は五体満足であったとしても。

このようなスレを立てる>>1のような人間に
子供を育て上げうる人としての根本的な素養があるとは
思えませんからねぇ。まぁ、結婚もほど遠い無職童貞男
なのでしょうけれどねぇ。

うーん、しょうがないですねえ・・・
「別のスレで」と言ったのですが・・・

まず>180
＞忌避語じゃないかなぁ＜このスレでは
まあ、そうかもしれませんね。
こんなスレを覗く馬鹿ﾄﾞﾓには配慮など必要ないと
思っていましたが、あなたがそう仰るなら以後は
気をつけます。
後半部分は何を仰っているのか理解しかねます。
つまりこのスレで楽しみたいということですか？
もしそうならば、見上げた根性ですね。感心します。
>179
一応は私のスレを見て下さったことはあるようですね。
で、その上でこれですか？困りましたねえ。
日本語は読めますよね？
まずは「尚且つその道が愚昧なものである」ここを
百万回でも音読して下さい。それでもわからないことが
あった時は、いつでもレスしてさしあげますよ。
と言うか、私もある程度は推敲して書き込んでますから、
表面上のことを論っても恥をかくだけですよ。

せっかく同情して頂いたのに申し訳ないのですが、
私は「劣等感」というものを持ち合わせていないのです。
全て実生活上の経験を基にあのスレを立てました。
なのでここに論拠を置かれると以後論破されるしか
なくなると思いますよ。別の道を探されることを
お勧めします。
以後は蛇足ながら。
あげて発言なさってますが、どういった了見ですか？

>>179
ああ、なんだ。そうだったんですか。
私もうっかりしていましたよ。もう少しIDに注意を
払うべきでした。もしやと思い検索をかけてわかりました。
張り付いていた粘着物質はあなただったんですね。
しかも時系列で追ってみると、沈んだ頃にあげてますね。
ご苦労様です。余程差別スレがお好きなんですねえ。
普段からIDは見ないんです。気づくのが遅れてしまって
申し訳ありませんでした。
>183では「どういった了見ですか？」なんて眠いことを
聞いてしまって、逆に恥をかいてしまいましたよ。
あなたも意地悪ですねえ。
そうとわかれば先のレスと質問は無意味でした。
無視して下さって結構です。
失礼しました。

>>182
あなたには「天使のように愛らしい」ダウン児を贈ります。
生まれてくるお子さんはダウン児であることを祈りますよ。
たとえ糞尿垂れ流しでも、あなたは幸福感いっぱいで満ち足りた一生
を送ることでしょう。
というか、ここで遊んでいるぐらいなら、ボランティアでもしたらどうです？

>>184
ダウンが増えたら、それだけ現在いる患者へのケアが薄くなるじゃありませんか。
それもわからず、ダウン児出生に賛成している親は、実はわが子の首を絞めて
いるのです。

＞私は「劣等感」というものを持ち合わせていないのです。
＞全て実生活上の経験を基にあのスレを立てました。
笑わせていただきました。冗談がお上手なことで・・・
優越感は劣等感の裏返しでございます。

＞張り付いていた粘着物質はあなただったんですね。
「オマエモナー」などと、凡庸なセリフを言わせないで下さいよ。

あるラーメン屋での出来事。

ラーメン食べていたらダウン症と思しき２０代〜３０代の
男性が入ってきた。（ダウン症の大人の方はなんだか年齢不詳）
注文をせずにすぐ厨房の入り口まで行き、
従業員に「働かせて欲しい、雇って欲しい」と言い出した。
その店ではバイトを募集してなかったのか上司らしき人が出てきて
丁寧に断るとそのダウン症の男性は
「私が障害者だからか！」といってものすごい剣幕で
怒り出し、従業員だれかれ構わず食ってかかっていってた。

客はけっこう入っていたけど、みんな見てみぬふり。
上司は障害者だから雇えません、なんて一言もいってないのに
ちょっと被害妄想の強そうな人だった。
最後はもう何言ってるかわからなかった。

２年位前、大阪の熊○郎での話。

どこかの施設に入れたまま死ぬまで愛に来ない親が多いと何かで聞いたけど、
そうなるのでは?

>>185
いいぞーーーー!!
もっと煽れーーーー!!
でもそれじゃ勝てないと思うぞーーーー!!

>>185
障害はダウンばかりではないのに、なぜダウンに固執するの？

誰でも、その不安はありますナリ。

しかし、何事も大なり小なりリスクはありますナリ。
車を運転するだけでも、死ぬ可能性、殺して刑務所に入る可能性・・・ナリ

出産は、それよりかはもう少し危険性が高いだけナリ。
でも、家庭を持つ喜び、育てる喜び、どんなに疲れていても子供が微笑んで
くれる事ほど幸せな事は無いナリよ。
障害児を恐れ、安全な道を行く事も出来ますナリけど、年老いて病気になった
時に１人で床に伏せる事になる可能性もあるのナリ。

結局はあなたの選ぶ道ナリ。産まないのも女性の権利(？）ナリ。

それと、仮に元気な子供が生まれても、障害児だったら要らなかったみたいな
考えの人間は産まない方がいいという考えもありますナリ。
出来うるならば、たとえどんな子供でも、お腹を痛めて産んだ子供は何が
あっても愛せる人であったほうが、よりbetterではありますナリ。
だけど、貴方の意見はそれはそれで正直な意見でもあると思いますナリ。

と言う訳で、２ｃｈでマジレスナリ。

>>189
一番むちゃなこと主張しているのがダウン協会。
「出生前診断するな！」「臓器移植はやるな！」
大きなお世話。

ダウン産みたくないから出生前診断受けたいなあ
1 名前： 可愛い奥様 投稿日： 2001/03/10(土) 22:07
と思ってる人いると思うけどあれって条件があるよね。
３５以上じゃないと駄目なんだって。
診断反対してる団体が医者達に圧力かけてダウン症産まれるの促進させてるん
だよ。(主な所http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/index.html
きれい事いってるけど一言で言えば彼らの主張は
「診断を認めれば自分の子供の存在価値がなくなってしまう」からだそーです。
これだけの理由で他人の｢知る権利」を奪ってます。
なんかおかしくない？

ダウン症は今、回避できる段階にきているのに今日もどこかで産まれてるんだろうなあ。

全員にダウン症検査をやって、本人の意思で中絶したら、
かなりの税金が浮くよな。

１の心配はわからなくもない。
でも下３行は不必要だったね、わざとか？
それとも人格マヒか？

障害者・・・自分だってダンナだって健康に
生まれた子だって、これからだって事故とか病気で
なりうるんだよ。

身に覚えがある訳でもないくせに不安がってヒロインするの
やめなよ、親になるってそんな肝っ玉じゃムリ！
しっかりしろ！！

生まれてきた　もし障害児だっり
無事に生まれてきても　途中何かの事故で
障害児になったら　きっと私は現実を受け止めるのに
時間は　かかると思うけど
けど　それはもうどうすることもできない。

育児板が放置、嘲り状態になっているっつうに・・・。
レスをつける前に最新５０くらいのレスは読まないのでしょうか。
それとも育児板を捨てた１かね？

>>193
税金浮くよ、当然。
だから欧米では当たり前＞出生前診断

age

もう一回考えよう！
差別用語は使わないで・・・・

そうだね（ｗ
でも・・・何についてだぃ？
あたしは1さんその者には、激しく嫌悪だけど、
ダウン症については、軽々しく言えないから
情報求むだな。
羊水検査は、必要か否か？とゆーところで、レスストしてるんだよな。

>>200
そういうことは
過去ログ（>>151）で散々語り尽くされており、
現在育児板でも出生前診断に関するスレがあるので
そちらを参考になさってはいかがでしょうか。

ありがとね。
余計なおせっかいだったかもなんだけど
>>199さんが、「もう１回考えよう」とおっしゃってるので
どういうことを考えるのかお聞きしたかったもので。
>>151は、ざ〜っと読んできましたよ。
その答えが「軽々しくは言えない」でした（ｗ

はてさて・・・何を考えればいいのやら・・・・。

ふと思ったんだけどさ、子供が障害を負うのを恐れてたら結婚もできないじゃん。
愛する旦那様だっていつどんなことになるかわかんないじゃん。
「この人に今後なにがあっても一緒に生活するんだ」
って思えるから結婚しよう（＝一生添い遂げよう）と思ったんでしょ？

子供が障害者になったらどうしよう・・・って人は旦那が障害者になったら
離婚すんの？
ま、それもいいけどさ。

うちのだんなは、一人目の妊娠中に
「もし、障害のある子が生まれても、一生懸命育てような」って
言ってくれたよ。このスレみて思い出した。

妊娠する前、先天性の障害が分かる検査があると聞いて
絶対に受けると心に決めていました。
でも、不思議と妊娠して検査受けなくてもいいと思えてきたのです。
突然母親の心が芽生えてきたとも実感はありませんが、
大げさに言えばどんな子でもいいとおもえてきたのです。
今でも一日に数回は不安な気持ちに襲われます。
病院で超音波写真をみるたびに「手は、足はあるだろうか？」と
必死になります。どの親でもその気持ちは同じですよね、きっと。
私の中ではそんな心配と羊水検査は別なような気がして。
妊婦が食事に気をつかい、お腹のこにいいとされてるものを食べるのは
子供のためで、羊水検査は自分のため。物凄く極端にこう分けちゃいます。
もちろん、自分の中だけで他人に押し付けるような考えでもないですけど。

私の子供は障害者です。
今でも信じられません。

今でも辛いけど、だんなが「そんなに辛かったら、俺一人で育てて行く。
俺はこの子が可愛いから」と。
結婚や寿命のことを考えると涙がとまらないけど
それでも育てていくのは親の責任だと思う。
出生前診断だけでは分からない障害もたくさんあります。

いろんな考えがあっていいんじゃない？
健康じゃないと満足できない人もいれば、健康でないけれど満足している人
もいるでしょうし。

いろんな価値観があるのに、一律「障害があっても産むべきだ、そうじゃなければ
差別だ」という考え方はどうかと思うけど。
産みたい人に産むな、といえないのと同じように、産みたくない人に
産め、とはいえないと思う。

もっと出生前診断とか自由にうけられてもいいはずなのに、受けよう
と考えている人が、気軽に受診できなかったり、良心の痛みを感じるのは
変・・。自分の人生に関わることなのに、気軽には語れないものにしてしまう
「雰囲気」が重いのよ。

そもそも人の生き死に関わることを気軽に語りたいっていうのが
よくわからないんだけどね・・・。

前、ＴＶで見たけど「長男」「次男」共に障害者の
夫婦が出ていた。それを見て、正直２人共が？って
思ったのは事実です。

何を基準として子供を愛せないと言うの？
子供の見た目？
手がかかるかどうか？
世間の偏見、差別？
子供の将来への不安？

うちの子（ダウン症）は、飛び抜けて可愛いという訳では
ないけど、平均並の顔立ちですよ。
育てるのも、合併症がなく健康的で、よく寝て、よく食べて、よく笑い
むしろ、健常の子より手がかかりません。
偏見、差別は受けてるような受けてないような。
ここでは散々なことを言われてますが、実際、そういうことに直面
したことは今のところほとんどないです。
内心は何を思っていても、態度に出す人は少ないですしね。
それはどこ子も同じじゃないかな。
この子、ブサイクって思っても口には出さない。
子供の将来、つまり自分が亡き後が心配ってのはこの場合、１さんには
論外だね。
この考えに行き着くのは、愛する子供が自分が亡き後も
笑顔を絶やさず幸せに暮らしていけるのかを心配しての発想だから。

でも事前にあれこれ心配するのは、どの妊婦さんでも当然のこと。
五体満足、健康で産まれてほしいと願うのも当然のこと。
ただ、すでに宿ってるお腹の中の命に対して、自分の物差しで存在価値を決め、
命を値ぶみをする神経だけは、理解できない。

別にマーカー検査受けることが、生き死にに関わることとは
思えないけど？
受けたからって障害があるとは限らないし、障害があっても中絶
するとは限らないじゃない。

>>151 ざっと見て着ましたナリ。　昔から変ってないナリね・・

やや親ヒトラー、親イスラム、反共（計画経済は誉めてた？）、反ユダヤ
反キリスト、ホロコースト賛美・・・・ナリ

http://piza.2ch.net/log/ms/kako/960/960190941.html

マーカー検査を受けるか否かを語るスレだったの？
一応、全部読んできたんだけど・・・。
そもそもこのスレ立てた人って、障害児氏ねって煽っている
人だって書いてあったけど。

>210
この１ってﾎﾆｮﾎﾆｮだから・・・・・・・かまわないほうがいいかもよ。
でもあなたの文章読めたのは収穫、心から素敵。

>209
兄弟ともに（体ではなく）障害者なのは
だいたい母親のせいが多かったです。

女の人って多少知能が低くても（健常者とのギリギリくらい）、
結婚とか出来るからそれで子供を作ると…。

小学校の同級生で３組、兄弟ともがいました。

>>210
＞ただ、すでに宿ってるお腹の中の命に対して、自分の物差しで
＞存在価値を決め命を値ぶみをする神経だけは、理解できない。

こんないい方はよくないかもしれないけれど、女性は赤ちゃんを入れる
ためだけの器じゃないの。
というか、他人の人生に対して口を挟むことじたいが「自分の物差し」を
押しつけていることだと思う。
理解できないなら理解する必要がないのでは？この世にはお互い歩み寄る
ことが難しい考え方同志は存在するもの。
相手をそっとしておくことも必要なのでは？

検査受けて、障害があっても生むの？
なら、なぜ検査を受けるの？
羊水検査は、遺伝的な病気などで、障害児を生む確立が高い人が受けるために始めたんじゃないの？
検査を受ける人は少なからず、「障害があると分かったら生まない」可能性を持って受けるんじゃないの？
その後気が変わることはあるでしょうけど・・・。

>>207
まぁね・・気楽には語れないからこそ重い命なのさ。
自分の人生だから、自分の価値観で自由にというのもわかる。
その価値観を、押し付けるなってゆーのもね。
問題は、その価値観を
「お腹の子に押し付けるのは、いかがなものか？」じゃないかぃ？

マジレスするなよ・・・。
厨房を呼び込むだけだ。

>218
ね、ｷｺはどしたのさ？

ねえ、記憶違いかもしれないけど、出生前診断って、あくまで
「可能性」じゃなかったっけ？
「病気の可能性が高い」と言われたけど正常だった、とか聞くよね｡

私は、それで中絶するかどうかなんて重すぎる選択は、
意気地なしの自分にはできないと思ったので、はじめから
検査は受けませんでした｡
「どんなことがあっても一生懸命育てよう｣と思えたの｡

けど、だれだって五体満足に生まれて欲しいと思うのは当然だよね。
この問題は自分ではまだ答えが出せません｡
ジャック・モノーの「偶然と必然」には、「福祉国家は『劣悪な』遺伝子を
保存してしまう」と、血も涙もないことが書かれており、カナーリ
ショック大きいですが、何かを考えるきっかけにはなるかも｡
(別に彼の思想に賛成すると言うことではなくて)

>>217
素人でも羊水検査は危険を伴うと聞いているので、覚悟がないと
やりにくいと思います。
マーカー検査はもっと安全なものです。羊水検査の前段階というか・・
だからマーカー検査だけなら、産みたい人産みたくない人、心構えの
ために受けてもおかしくないと思います。

>>218
それをいいだしたら、中絶も悪ということになりますよね？
産むことによって、否応なく女性の人生は変わるのだから、悪いもいいも
ないと思いますが・・いかがでしょうか。

＞ジャック・モノーの「偶然と必然」には、「福祉国家は『劣悪な』遺伝子を
＞保存してしまう」と、血も涙もないことが書かれており、
福祉国家イギリスでは、マーカー検査は、ごく日常的に行われています。
ダウンの出生率は、それで落ち着いたとか・・・・

>>222
あたしは既婚板で語ってるつもりだから語弊があったら、ごめんよ。
少なくとも、結婚して自分たちの未来築こうと努力してる
女性だったら、望まない妊娠はしないのが、筋じゃないかぃ?

178 ：コヴァ ：01/11/12 23:08 ID:jeZofJdA

>>172
ﾏｼﾞレスされているあなたが不憫で仕方がないので一言だけ
言わせて下さい。
こんなスレを立てる輩の人間性を考えてみて下さい。
正常なら立てませんよ、こんなスレは。
要は荒らしたいだけなんです。以前にも同様のスレが立ち、
随分と賑わっていました。>>151のﾘﾝｸ先を見て頂ければ
わかると思います。
レスするだけ無駄なので、放置して下さい。
どうしても気になるのでしたら、しばらく主婦板から
離れることをお勧めします。

養護学校の先生をしている友人が居るんですが
生徒にかかる費用は一般の10倍、だそうです。
これが全て税金で賄われています。

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

>>224
妊娠を望んでいても、それが維持できない状況もいっぱいあります。
避妊に失敗することもあります。人それぞれでしょう。
人間がやっていることで完璧なものはありません。
飛行機でさえ、人間が操縦する限り１００パーセントの安全はないそうですから
まして不明なことの多い妊娠のメカニズムを完璧にコントロールなど
できるはずがありません。

マーカー検査に話を戻しますが、検査が自由に受けられるのに、あえて
うけない・受けて異常が発見されても、産むという選択をした方が、
悶々として否応もなく障害児の親になるより、ずっと産まれてくる子供の
ためになると思います。
問題なのは、自由に、かつ気軽に検査できないことです。
事実上「検査する自由」が阻害されています。

>226
そりゃそうですね。
養護学校のスクールバス、観光バスみたいに大きいですもんね。
それに５〜６人かな、それが２台つながって走ってました。

一般生徒との差額は親が負担することにすれば、また状況も変わってくるのでは？

>>225
コヴァがそう言ったら、言い成りになるのかぃ？
自己判断で、意見言ってよね。
>>228
突っ込むつもりは無いから教えて下さいな
素人で良く解らないんだけど（なんの素人だ＞自分）

＞妊娠を望んでいても、それが維持できない状況もいっぱいあります。

どういうことがあるンだぃ？
維持できない状況って・・？

>225
引っかかる人一人いればこの人やり続けるから。

＞２２８
あなたの真面目なお気持ちもご意見もよく理解できるのですが、
このスレに書き込まれることで、単なる障害児差別をしたい
連中と同じように考えられてしまうのは如何でしょう。
検査容認=障害児差別したいひと・・・と受け取られませんか？
あなたが真面目に書き込まれるほど、厨房もその倍ほど
書き込んでくるようですし・・・。

>228
>>199-200みてね。

>>233
何が言いたいんだい？
マジで語るのは2ちゃんの恥なのですか？

はいはいはい(￣▽￣)V
正直あなたよりエロ厨房のほうがましと思える最近でございます。

>>235
なんか怨みでもありそうですね？
クズになんかされたの？
葛夫人て、厨房なの？

>>230
いろいろあると思いますよ。ノイローゼになって、とても子育てできないとか
急に無収入になったとか、結婚約束していたのに裏切られたとか、離婚間際とか
それこそ、いろいろ・・・

＞自己判断で、意見言ってよね。
そうそう、結局自分の思い通りにしようとする人との闘いですね。

>>232
丁寧なレス、ありがとうございます。
＞検査容認=障害児差別したいひと・・・と受け取られませんか？
それは書いても書かなくても、思う人は思うのではないでしょうか。
わたしが書きたいのは「その考えに対する反論」なので、ちゃんと読んで
下さる方であれば、誤解は少ないだろうと思います。
荒らしたい人は、どこでも荒らしに来ますから、放置すればいいことだと
思います。

>>233
見ました・・・でも、意味がわからないのですが。

葛夫人 さん、放置ですよ、放置。

>>235
厨房を召還してお祭りしたいらしいから
もう放置しよう・・・。

まともに反論できないから、暴れているわけで、相手にする価値さえ
ありません＞今来ている厨房

１さんは確かに障害者に対して差別というより、嫌悪感を感じて
いるみたいですね。イヤなものはイヤだと・・・
でも、今議論の流れはそうした１さんの流れとは別にあるのですから
引き戻す必要はないと思います。

>237
こちらこそ、丁寧なレスをありがとうございます。
でもね、放置しておけばいい煽りのレスを読んで
傷つく人もいるかも・・・ということは覚えて置いてください。
障害児を産んだら苦労するだろうということを解るあなたですから
十分に想像できることだと思います。
その痛みに耐えてここでご発言されるのなら、まあご勝手に。

ペシミスト＝悲観主義者＝ヒロインちゃん

〜その立場になってから、悩めばいい事を
わざわざ考えて鬱になるのって『？』
いかに皆さん幸せな事か．．．

そうしてレスを返してくれる人のいる幸せ．．．

了解しました（ｗ

>>230
お答えありがとう。
あたしもそんな風には想像できた。
だけど、妊娠から出産までたった９ヶ月。
出産後の気の遠くなるような育児期間に比べればわずかな物だと思う。

既婚者で妊娠する場合は、ある程度の自覚が必要ではと思うのだ。
だからと言って、迷うな、不安になるなとは言えないが・・。

>>241
傷つく人を考慮して、隠す・タブー視する・・・・
でも隠せば隠すほど、たぶん１さんのように「何だかよくわかんないけど
気色悪い」と感じる人は減らないような気がしますが。

障害児のお子さんの世話は、それなりにご苦労はあるでしょう。
もしマーカー検査で事前に知っていて心構えができていたら、２ちゃんの
煽りぐらいで傷つくことはないだろう、というのが私の個人的感想です。
でも、マーカー検査は「差別」だそうですから、誰しも心構えができて
いないのに、いきなり障害児になる可能性は致し方ありません。
それが果たして障害児自身の幸福につながるでしょうか・・・・

>>243
＞出産後の気の遠くなるような育児期間に比べればわずかな物だと思う。
だから産むか産まないか悩むんじゃないですか・・・
逆だったら、あんまり悩まないのでは？

>244
1さん？

>>245
だから、たったその９ヶ月間を乗りきる自信と自覚の無い人は
妊娠すべきではないと思うのだが＜極論でごめん
望んでの妊娠であったら、
不安や、２ちゃんの煽りにめげず、踏ん張っていって欲しい＞２ちゃん妊婦さん

マーカー検査も、不安の打ち消しに役立つことであって欲しいな。

ブスのくせに路チュー?｡してんじゃねーよ！

http://infofarm.affrc.go.jp/~momotani/opinion-list/wakariyasui-tj-furukawa.html

↑
きゃ〜〜〜〜やってもうた！
自爆！！！
皆さん踏んづけてってください。
逝ってきま。。。

>>249さん
リンク先、いってきました。ありがとう。
まだまだ、あたしの知らないことが一杯あるのですね。
勉強不足だなぁ。
やっぱり、たかが２ちゃんでも、聞いてよかったって思うこと
あるよなぁ・・ﾎﾞｿ

>>246
ちがうに決まっているでしょう・・・・
どこからそういう発想が出たのでしょうか？

>>249
見ました。もう偏見まみれで被害者妄想炸裂ですね。

>252
>254
よく探したねえ、感心した。
私なんて自分でレス付けておきながら
どこの板か探しまくったよ。
ハズかしいので最後のカキコ。

>>254
レス番まちがってない？（涙

>>253
あの・・お聞きしてもいいでしょうか
「偏見まみれで被害妄想炸裂」って、どういう所で
そうお感じになったのかな？

>252
そのしゃべりかた。
粘着なレスの絡み方。
ついでにあのＨＰの感想。
羊水スレの１=このスレの１決定。

う・・・暗号のようなログ
間に入ったあたしはｵﾛｵﾛ

妊娠中におなかの子に障害があるならわたしは堕ろします。
障害者の半生をつづる番組でよく「こんなカラダに生まれたくなかった」
みたいなセリフをよく聞くからです。

生まれたあとに事故や病気で障害者になったら
それはそれであきらめます。
よっぽど辛抱ならなくなったら自分が疑われない方法で殺します。

>１さん、出産まだですか？

旦那にもし子供が障害を持った子だったら
おろす？それとも産む？
って聞いて、私だったらおろす。
って言ったのね。そしたら
旦那が激怒したよ〜。
自分の子供がもし障害を持っていても
幸せに育てたいよ。って。
それから私の考えを改めました。

“おろす”って考えていた私が恥ずかしかったです。

>>256
まずマーカー検査が血液検査であって安全であるのに較べ、他の方法
（羊水検査）は胎児が死亡する確率が高いし、多額の費用がかかる点。
しかもマーカー検査をしようと思ったら、妊娠中の不安定な体で数少ない
マーカー検査を行う場所に出向かねばならない。
よほどの理由がない限り（遺伝病とか）普通の人が受けられる環境
ではなく、たいがい断念してしまう。しかし、実際ダウン児はごく普通の
親から産まれてくることが大部分なのです。
こういった点はスパッと切り捨てて「あたかも、今の状況でマーカーテストが
受けられるかのような」書き方をしています。

そもそも「ヨーロッパではマーカー検査が自由化されているので、安易に
中絶されている」などと、嘘八百が書いてあるのが問題です。
イギリスではマーカー検査は、あくまで「可能性」を告げるまでで、
障害か否かの決定ではありません。さらに検査を重ねて障害児だと決定
したら、専門のカウンセラーがカウンセリングをして、本人の意思を確認
して、その後の精神的なケアを行っています。
とても安易とは思えません。また、「可能性」を告げられた時点で中絶数が
上がったという報告もありません。
また、欧米は日本よりはるかに人権意識が高く、障害者が社会に出ている
率も高いのです。その国々が「差別ではない」と認めて行っているマーカー
検査が「差別」だといえるでしょうか。
それが事実なら、欧米で普及するはずがないのです。

あの文章は（バックの絵を見ればわかりますが）例のダウン児の親からも
異常と指摘されている団体のＨＰです。
自分に都合の良い文章など、いくらでも書けるのでは？

>>260
それはそれで、素晴らしいことだと思います。
誰もが自分の望んだ通りに生きる自由があるのですから。

>262
本日の串は何番ざんしょ？公開キボ〜ン

>>262
わかりました。ありがとう。
あなたは、個人の人生の自由な選択のために
マーカー検査が必要だと、おっしゃってるんだね。

私はマーカー検査そのものには反対しませんが、
障害児であると解った時に、多くの人が中絶したいと
思うような社会を異常だと思わないことに危惧を感じます。
現に、ここでマーカー検査を受けたいと思う人の意見の
ほとんどは障害児だったら産みたくない。というものです。
人生の選択の自由を言うのなら、たとえ障害児であると
解っていても産むことを選択するのに悲劇的な決意を
必要としない社会であるべきです。
その視点を抜きにして、この問題を語るのは危険だと
思うことには不自然なものは無いと思いますが・・・。

>>265
あたしもほぼ同意見ですよ。
多くの人がマーカー検査を受けられるようにする前に
しなくてはいけないことが、あるんじゃないかな？
って感じてる。
こんな場末に、レス付けてくださってありがとう。

日本では障害児を産んだ親の精神的な支えは確立されていない。
だから精神的にまいっている親などを目撃して
「あんなふうになりたくない」と思われるんじゃないのかな。

産んだ産院で
「障害があるようなことを言われました」というと
「あっそう・・・」とだけしか言わない医者。
産婦人科でこんなんじゃ、検査を受けた後のフォローなんて期待できない。

>266
いえいえ(^^)。

>>221
劣悪な遺伝子とは何なのでしょうかねえ。
近い将来、すべての個人のヒトゲノムの解読が可能となる
世の中となるでしょう。どんな病気にかかる可能性があるか、
結婚する相手の遺伝子との組み合わせで、子供に障害が出る
可能性があるかも分かるでしょう。

「劣悪な遺伝子」を持った人間は、結婚することが困難となり、
人為的に淘汰され、世の中は「優秀な遺伝子」のみを持った
人間であふれかえることでしょうねえ。

しかし、それで万事目出度しなのですか。画一化された組織や
社会という物は、環境の変化に脆く、滅びやすい物です。
例えば、ある日、著しく致死率の高いウイルスが突然変異により
発生した場合、遺伝子に多様性のない人類は滅亡してしまうかも
知れませんよ。

近視眼的には劣悪に見えるような物事でも、大局的に見れば、
優秀、あるいは、有意義であるという物事もあるのではありませんか。
ナチスドイツが使ったような低級な思想に惑わされるものではありませんよ。
あなたの頭蓋に詰まっているものがソバ殻でないのなら、今一度じっくりと
考えてみることですよ。

何かにつけ「一般的ではない」「普通じゃない」「衰えている」人間が受け入れられない社会なのよね。
何につけても、少数派は葬ろうとされて・・・。

よく障害者の親団体が羊水検査始め、障害児の胎内検査に「障害児の人権無視だ！差別だ！」って
いきまいてるけどさ、自分たちだってほんとは健常児の子供欲しかったくせにね。
どう見ても仲間を増やして慰めあいたいだけのやっかみにしか見えないんだけど。

>>265
>>266
誰でも健康でいたい、家族に健康でいて欲しいというのは永遠の願いなのでは？
障害児を産みたくないという最大の理由は、やはり付きっきりで世話しなければ
ならないことで自由を奪われる煩わしさや、金銭的負担の重さでしょう。

昔人間の半分が奴隷だった頃や封建時代には誰もが食べてさえいければ、さして
苦痛は感じなかったはず。
でも一度「個」としての自覚や自由を知ってしまったら、誰であれ（たとえ
家族であっても）縛られたくないと感じるのはおかしくないでしょう。
危険なのは、日本独特の「献身する美徳」で、そういった美徳を他人にまで
強要しようとする傾向です。個を押し殺してまで家族に尽くす姿を美しい
ものだと賛美するから、障害者の親だって精神的に苦しくなるのだと思う。
障害者の子を施設に預けたら「なぜ自分で世話しないのか？」と非難されること
からも、よくわかります。

そういった意味で、日本という国は母親でも妻でもなく（まして障害児の母親
でもなく）１人の個人として生きていくには、まこと煩わしい社会だと思う。
原理主義者のようなダウン団体の「自分の人生より胎児を優先せよ。障害児を
産んだら黙って尽くせ」という主張に貫かれた甘ったるい文章を読んでいると、
つくづくその不自由さを感じてしまう。

だいたい少数者を大切にするのと、少数者が多数になることとは本来違うはず。
絶滅寸前の動物じゃないんだから・・・・
マーカー検査が実施されている欧米が日本より病んでいると思いますか？
日本よりずっと福祉が進んでいるんですが？
というより、日本は福祉が遅れていて障害児の世話は親だけですべきだ、という
考え方だからマーカー検査も実施されないと考えた方がいいでしょう。
障害者の手厚い保護を考えたら、少数派の方がはるかに有利なんですから。
全体のバランスなんか考えなかったら、いくらでも産みっぱなしにすればいい
というダウン団体の主張になるでしょう。

障害児だって親選べないんだし、率直に育てきれない親は施設に入れるか里子に出した方がよい。

あたしの頭には、屑しか入ってないかもしれないけれど、
社会がどうの、未来がどうのという前に、
あたしの母性が言うんだ。
命は簡単に奪えないから、簡単に作ってはいけない物だってさ。
未熟なりとも母となろうとする妊婦さんの
不安の解消の一つとなるなら、マーカー検査は推奨だよ。
出た結果の判断には、あたしは口を挟めないよ。

だけど、出した結果を「あなたの判断に委ねるわ」と言えるか自分が不安。
今の世の中を見てるとさ。

１が悪意を持って立てたスレだということを充分に知りつつマジレス。

大抵の人は障害を持つ人々の実態を知りませんよね？
障害を持つ子供を施設に預けたまま一生会いに行かない親もいる。
頭が下がるほどの献身的努力を積み重ねる親もいる。
障害を持つ人々を忌み嫌う健常者がいる。
暖かく支える人がいる。
社会とは多様性を含んでこそある意味健康です。
たった一つの価値観を押し付けるのは集団ヒステリーです。

検査を受ける・受けない、子を堕胎する・しない。
とても重い問題です。
ですがこの問題を自分の価値観で判断出来る人が成熟した大人ということでしょう。
自分の価値観をむやみに人に強要するのはやめませんか？

うやむやにしたり隠蔽するより議論することはいいと思います。
反対なら反対、賛成なら賛成でかまわないのでは？。
（ちなみに葛夫人の２７４には禿同です）

わたしが許せないのは、原理主義者みたいなダウン団体が、
そういう議論を越えて、障害を一種の権力みたいにふりかざし、
政治家や厚生省に圧力をかけ、マーカー検査が普及することを
阻止している点です。
マーカー検査の普及と、障害児差別なんか無関係のはずです。
それを強引にリンクさせるあたり、おかしいとしか思えないのです。
マーカー検査が実施されても、現存の障害者が福祉を受けられるなら
何の支障があるのでしょうか。

結局のところ、ダウン団体の「障害を受け入れて生きるべき」という
考え方じたいに悪意を感じますよ。
治療を受けなければ死ぬような障害者にも「障害を受け入れていきるべき」
といっていますから、「死ねのもやむをえない」といいたいのでしょう。
障害のある胎児さえよければ、（つきつめれば自己満足できれば）
他人の命とか人生なんかどうでもいいというのが本音では？

もし、障害者を持つ母親がここを
覗いたら？
１さん、人を傷つけるのは、やめましょうね。
いい趣味とはいえません。

きっついこと、言うようだけど・・。
何かに対して極端に傷つく人は（学歴差別・出自差別・その他色々）
匿名の掲示板なんて覗かない方が良い。

匿名性を利用して、
持論を述べること＝
自己責任が持てる
範囲でならいいのですが。

本当にこんな屑連中が主婦だなんて
日本も終わりだな＞全員

貧○、片親、同○出身、在日○国、低学歴、ブス、低身長、
独身、障害者、病気、子供なし、親の職業、夫婦仲悪い、
いじめ、離婚経験。。。

こういう人がニチャンネラーなんでしょ？

>>282
そういうあなたはどれ？

>>282
で、結果「ひきこもり」な人たちが９割。

ひきこもり＝世間に相手にされない人

これで決まりね。

私も含めて全員「ひ・き・こ・も・り！」

>>286
一緒にすんなやｺﾞﾙｱ!!
あら、わたくしとしたことが、ほほ。失礼。

私も今妊娠中です。今日で６週入ったばかりです。
そうですね〜。難しい問題です。
ずっと私も考えていました。この問題については結婚などする前から。
だけど今だに答えが出ないんですよ。
旦那に「もし障害のある子だと分かっていても育てられる？」と聞きましたが
「育てられるよ。一緒に育てよう（＾＾）」と言うばかり。
本当にちゃんと分かって言っているのかは不安な所ですが。なんだかやたらと人が良い男なので、本心かもしれませんがよく分かりません。
こういう旦那は多いようですが、男って実感がないのかなぁ。
しかし、奇形児というのは写真で分かりますよね。だけど羊水検査というのは別に頼んでやってもらわなきゃならないんでしょ？
お金もかかるし母体にも危険性があるとか。多分うちはやらないと思います。
普通の検査や診察の範囲で障害が分かった時には再度考えなければなりませんが、
そうじゃない時にはもう運にまかせようと思います。
だけど、私にも耳に重度障害のある親友がいたんですよ。これは後天的なものでしたが。親はかな〜り神経質になっていて大変そうだったなぁ。
彼女は去年私の結婚が決まった頃に病気で亡くなりました。私も晩年には彼女の両親につき放されて近付けもしなかったのですが、
彼女は幸せだったのかなぁ・・・・。何度考えてもよく分からない。不幸な晩年でした。
障害の度合いがわかるなら、重度の場合には中絶も考えるかもしれない。
だけど軽度なら・・・。こういう度合いってわかるものなんだろうか。
でも、出生前に障害がある、と言われてても、健康で生まれて来る場合もあるらしいし・・・。

すみません。私も頭ん中グルグルして迷っています。もう少し考えてみます。

>>273
それをいうなら「自分自身」だって選べませんよね？
能力とか容貌とか、ある程度決まってしまう。
それでも、大多数の人が精一杯いい方向に向かおうと努力する。
そのために辛い選択とかあると思う。そういったことから逃げ出して
ばかりいたら、楽かも知れないけど、空しい人生だと思う。
育てられなかったら手放すのも、本人のためには必要かも。

>>288
男はね、妻が妊娠しても「親の自覚」なんてかけらもないよ。
だから、現実的に考えられないよ。
母親は自分の身体の変化や胎動で少しずつ実感していくけどね。
でも、逆にその鈍感さに救われることもあるよ。
神経質になってしまうときも明るく「大丈夫！」と言う夫に
「なんだよーーー！」と思うこともあるけど、「そっか・・・もっと気楽にいこう」と思ったり。
だから、妊娠、出産も、子育ても夫婦の関係で随分変わると思うよ。
いろんな不安も一人で抱え込まないでね。
二人の子供なんだよ。

知り合いで妊娠中に子供が重度の障害があると医者に告げられ
どうするか言う時、本人達は一言「私達の子だから産みます」
と言って産んだ人がいる。今でもその子は週末だけ家に帰り
残りは病院生活。
でもほんとに大事に育ててる。でも果たしてそれが子供のために
良かった事なのかは誰も決められないし・・・
産む決心をした親もすごいと思う。
ほんとに難しい問題だね。

障害の子供を生むべき！と言うのは簡単だけど、その後ずっとかかる病院代等があるよね。
年収５００万も無いうちにそんな余裕があるだろうか・・・・・。

消費税を廃止する方法は、障害者をなくす事！
障害者と消費税、共に消えてよ！

>292
障害があると認定されたら、+αありますよ。
どこからかは分からないけど、役所かなぁ？

みんなすごいね。
実際育ててる人じゃないとわからないから
余り口出しするなと言いたいし
こんな事人に相談することかしらん。

私は障害児育ててますが
自分の子供だから可愛いに決まってる！！
腹が立つこともあるにきまってるし
それは健常児育ててる親でも当たり前！
障害児が生まれるンなら、とか言うのだったら
産まない方がいいと思う。

障害児を育てている母より・・・

私なら妊娠してる段階で、わかったのなら、
産みません。
子供は生まれたくて、この世に生を
受けたわけでないし、
健康に生んであげるのは、
母親の責任。
生まれた以上は、全力で育てる義務はあるけれど。

>>288
妊婦さんなのに、書き難い問題へのレス、ありがとう。
276さんのおっしゃる「うやむやに隠蔽より議論」の
お役に立ってくれたかも？

この答えはきっと出すものじゃなくて、お腹の子と同じに
育てていく物かもねぇ。
一ついえるのは「障害者」とゆーものを、考えるのに
一番ふさわしく且つ身をもって考えるいい時期なのが
「妊婦」さんなのかもしれないね。
消費税や障害者優遇批判を語ってる人が
もし、お母様であれば、人として考えなきゃならない「時期」
を逸してしまった人かも。
考えたり悩んだりする事は、
これから生まれてくる子供にとって、マイナスにはならないと
あたしは思うんだ。

「健常児も障害児も腹が立つのはいっしょ！いやなら産むな！」とか
おっしゃる人もいますが、ぜんぜんちがうと思います。
健常児の子育てが大変なのは一時期。
だからこそ、耐えられる。
十歳になっても１人で家に帰ることができず、絶えず親が送り迎えしている
ような状況を見ていると、私がもしあの子供の母親だったら、自分は一生
わが子の世話する機械であるかのように感じるかもしれません・・・。

まぁデヴィッド・リンチの｢イレイザーヘッド｣でも観てからゴム無ｾｸｰｽしろってこった。

初産で検査する人は少ないと思います。
羊水検査は近い肉親に遺伝する恐れのある障害をもった人しかしてくれません。
検査の時に麻酔を使うからです。
先天的な自閉症などは検査ではわからないそうです。
＞２９５さんがんばってね！私の妹も障害者の母なんで、人事とは思えないです。

だから、マーカー検査は必要なんですよ。
反対しているダウン原理主義者はタリバン並みに始末におえない・・・
難攻不落の「障害」という砦に立てこもっていますから。

「わたしは障害者です！」
「うちの子は障害があるんですよ！」
これは葵の印籠。これだせば、どんな正論もひっこむ。

でも・・・おかしくない？
障害児育てていても幸せなら、他の幸せな人と対等に扱っても
いいはず。それを特別扱いしなくちゃいけないなら、自ら不幸
だと認めるんですか？

私も生まれてくる子に障害があったら中絶します。
旦那ともそれは相談してある。
何故かと言われたらやはり経済的、精神的に負担して
あげられる自信がないからです。

３０２さんの葵の御紋説、全部の人がそうではないけど
そういう方はとても多いと思います。

＞羊水検査は近い肉親に遺伝する恐れのある障害をもった人しかしてくれません。
いや、知り合いの医者に頼めばやってくれる事あるよ、本当に。
早い段階で男女どちらか知りたい時とか。
もちろん内密にだけど。

インターネットで「マーカー検査　ダウン症」って
検索したら色々出てきた。
とりあえず、一通り読んで見てから考えよう。
２ちゃんの議論で物事考えるのは危険なかんじ〜。

>>304
>>305
もうバカかと。アホかと。
２ちゃんは信じられないけど、日本ダウン症ネットワーク（ＪＤＳＮ）委員会
なら信じられるんですか？
じゃ、読んで日本ダウン症ネットワーク（ＪＤＳＮ）委員会のＨＰ見て洗脳
されたらいかがですか？

ちなみに、羊水検査は母胎にも胎児にも危険がありますが、
それでもよかったらどうぞ。
わたしは自分の娘が将来そんなことになったら大変ですから、早く
マーカー検査が普及することを望みます。

読んだら必ず洗脳されるって決めつけてるのは失礼でショ。
それとも読まれて困ることでも書いてあるの？

>>306
マーカー検査の普及に圧力かけてるっていう
ソースを提示して欲しいな。
現状では、気安くマーカー検査受けて、
パニックになりそうな雰囲気はあるんじゃない？

>306
なに興奮してんの？
実際に知ってるから言ったのよ。誰がダウンの話を書いたのよ。
なんでもかんでもダウンと結びつけて馬鹿みたい。
大勢の人に勧めた書き方してないでしょうが。あるかないか書いただけ。
私個人は検査には反対しないって先に書いてるくらいよ。
時間が経てば日本も許可がおりるわよ。

>>307
失礼しました。>>261をどうぞ。

>>308
今は返却してしまいましたが、図書館に行ってダウン関係の本を検索
しますと、マーカー検査と日本ダウン症ネットワーク（ＪＤＳＮ）委員会
の関係がわかります。厚生省に圧力をかけているそうです。
「・・パニックになりそうな雰囲気」ごもっともです。図書館で調べた
ところでは、そうしたパニックを避けるため、欧米では専門カウンセラーが
精神的ケアに当たっています。

>>309
言葉が過ぎたら申し訳ありません。危険を伴う羊水検査を、血液を採取する
だけのマーカー検査といっしょにしてほしくなかっただけです。

>310
了解です。こちらこそです。
圧力の話は以前のスレでも話題になってたので
日本らしいなと思ってました。
個人主義の国じゃないですしね。

>>310
マーカー検査ってシロかクロかってことは判定出来ないんだよね？
いわゆる確率論の話しか出来ないんじゃなかったっけ？
それに対し、羊水検査はDNA検査だからある種の遺伝子の異常は発見出来るんだよね？
でもそれもごく一部の遺伝子だけであって全てのことが検査できる訳ではないんだよね？
確かに羊水検査には危険が伴うけど何％の確率で何が心配されているか知ってる？

>310
＞261見ました。話題になっているリンク先も見ました。
う〜ん。ちょっと情報が足りない。

306さんはダウン症協会に批判的のご様子だけど、親の会として
そんなに偏ったところなのかな〜？
じゃ、306さんのお勧めの団体とかサイトとかあったら教えて欲しい。

ぱぱっと読んできたかぎりでは、マーカー検査で灰色判定が出たら、
結局、羊水検査をするようだけど。
マーカー検査だけで、中絶出来ないんじゃない？
確定判定できないんだったら。
私も勉強中だから、教えていただきたいけど、ソースがはっきり
していないのはブー。

うちは自閉症です。
どなか書いていた通り超音波では全くわかりません。
で、だからあんたは障害がわからないから産んだだけやんねー
と、言われると悲しいです。
が、今まで苦労も沢山あったけど
ここまでよく来られたな、とは正直思います。

＞２９８
何が違うのかわかりませんが
そんなあなたこそ障害のある子供を育ててみればわかると思う。
今、現実に障害児を育てている私が思うことで
わからない人は偉そうにいってはいけません。

機械とか訳のわからない事をいうべきではない。
実際それを毎日している人もいるのだから。

こういう考えを持つ人は子供を産まなければいい。
だったらこんな心配や勝手な想像をしないですむし。

>>314
限りなくウザイ

あと、マーカー検査が普及している国は、２６１でも書かれているように
障害児や親にとって、日本よりも遙かにケアが行き届いているよう
です。事後説明、カウンセリング体制も整っているらしい。
・・・そんな環境だからこそ、マーカー検査は意味がある。
でも、日本はどうだろうね。
ダウン症協会の厚生省に出している意見書には、このあたりの
障害児者を取り巻く環境の中でのマーカー検査の普及に危惧を
持つとあって、その部分はなるほどと思ったけど。
思うところもあったよ。

＞３１５
人間失格。こんなんなりたくない。

うざくて結構！
こんなのやめればいいのに。
気分悪い。

こんな性格の私でもなんとか育ててます。
私も大人げないと思いましたが、ここはあまりにもひどい。
ほんと障害児を持つ親がみたら涙でる・・・

誰でも自分の大事な子供が健康で障害もなく
生まれて来て欲しいのは当たり前！
障害を持って生まれて来て欲しい人なんている？

「私は苦労しているんだ。私にもっと慰めの言葉をかけて。」

なんて言ってない。

自分の子供だから育てられるし、かわいいんだから。
かわいくないんだったら仕方ないけど。

>>314,318
こんなクソスレ（言葉悪くなってきたわ・・あたし）
ここまで引っ張ってしまって、すみません。
実際に障害児を育てている方には、面白くない話題ですよね。
でも、やはり色んな考えを知れるのが2ちゃんですので
暫らく目を瞑ってくださいませ。

＞306さん
あなたの言わんとしてることは、理解できるのですが
マーカー検査普及でダウン症児が、安易に堕胎できる世の中に
万が一なってしまった時、
今現在いらっしゃるダウン症の人の存在価値その物が、
脅かされ愚弄される事には、ならないのだろうか？
もし、あたしがそういう状況だったら
必死で抵抗するような気がするんだけれども。

３１９さん
何て言ったらいいのか分からないけど
リラックスしようよ・・・
ここは２ｃｈなんだし・・

１のスレからは、子供を授かった母親の思いが
伝わりませんです。
不安になる事はあっても、妊娠中のスレとは思えません。
これは、最近出没し即効沈没した、３８歳独身男のスレですね。

＞３２０さん
＞３２１さん

熱くなってしまい申し訳ないです。

でもね、とりあえず久々に
「自分の子供は障害児なんだ！」
と、思ってしまいました。
実際、育ててると忘れるというか
人が思うほど気にしていないのも事実。

ちなみに私の場合、長男が自閉症で
次男ももしかするとADHDの疑いありと言われております。
もしかすると障害児を２人育ててる可能性ありありです。

私は主人と２人で子育てしておりますが
だんな様の協力は絶対必要です。
まあ子供を育てるのは、健常児、障害児
どちらも大変だけど。

熱くなっていいんだよー。
いいお母さんだなーって伝わってくる。
もっと熱くなってほしいくらいだよ。

熱くなっていいと思う。
でも････。
私も思っていることを書きたいって思う。
他の掲示板では書けない気持ちや何かを････。
現実世界では言っちゃいけないと、
遠慮してることを書きたいよ････。

＞３２５さん

遠慮しないで書いて下さいな。

今だから言える、自閉症の子供を殴ってしかって
すごかったんです。
母親失格、サイテーな人間です。
でも、やはりどんな子供でも自分が産んだのだから
きちんと育ててやらないと。
私が言うな！って感じですが・・・

うちの子は見た目は全くの普通の子です。
話も結構出来るので、？で見る人が殆ど。
ちなみに公的補助、障害者の補助金の物は
一切もらってないし、程度的にもでない。

見た目に普通でも障害児
なので、親としては痛いところも多々あります。

325さんの書きたいことって何だろう。私も書きたいことを書いてもいいんじゃないかと思う。
確かにそうすることで、障害を持つお子さんの親御さんは不愉快な気持ちになるかもしれない。
けれども、そういう人の集まる掲示板に出掛けていって書き込むわけではないし、
ここで「そういうかたの気持ちを考えないさいよ」と書いている人の気持ちのほうが理解できない。
普通に互いの立場でモノを言えない状況のほうがおかしいように思う。
厨房を集めるからという意見もあったようだけど、これまでのレス中、
ほとんどがマジメに語っているような気がしたしね････。
正とか誤というような結論を出すような必要はないと思うけど、
話のできる場があるっていうのは有益なことだと思うんだけどね〜。

>>319
だけど、このスレってこれから赤ちゃんが生まれて来る予定の人がそういう状況にたった時
どう選択するのか考えるスレだよね？
私も今妊娠中なんです。この問題については以前から考えていましたが未だに結論出せずにいます。
そういう人って多いと思うんですよ。
私にとって、ここでは多くの人の意見が聞けてとても参考になります。
こんな事を言ってはなんですが、タイトルからしてこういう内容＆傷つくレスも多いだろう予測は出来たはずですよ。
それをワザワザ飛び込んでおいてそんな言葉はないと思います。
このスレが役に立つ＆助かる人だっているんですから。

>>328

ごめんね。違うと思ったので消えました。
でも、こういう親の意見もあるという事で
聞き流して下さい。
今、妊娠中との事ですが、余り深く考えずに
ゆったりとして下さい。
お腹の赤ちゃんも、もしかすると顔をしかめているかも
しれないし・・・・・。
元気で健康な赤ちゃんを産んでね。
それより、こんな時間まで起きていてはだめですよー。
お体大切に！こちらにはもう入らないので、ごめんなさい。

>>312
あくまでも「可能性」ですから、その時点では中絶する人は少ないはずですよ。
羊水検査の危険率は１４パーセント前後ですが、それでも十人に１人以上
危険がある計算です、しかも全身麻酔ですから、さらに危険度は上がりますね？

>>313
私は図書館で検索して借りてきて読みました。もう返却したので、
手元にはありません。図書館に行って調べることも可能ですが、
時間があったら３１３さんがご自分で行って調べてみるのが
手っ取り早いと思います。
お言葉通り、マーカー検査だけで障害は断定できませんので速攻中絶には
繋がらないと思います。「それでも」反対している団体の「真の目的」とは
何なんでしょうか？

>>314
レスから怨念漂っています。結果自分にふりかかった運命を呪うあまり、他人に
あたるのはやめてください。
「私は障害者なの！」と振りかざされるのは、不愉快です。

>>320
安易って何ですか？では胎児や妊婦の危険を承知で羊水検査を受けざるおえない
状況は「安易ではなく慎重な姿勢」なんですか？
それとも「障害児はいらないと考えるような不届きな女は」危険に晒されても
当然なんですか？

何が嫌かって、都合のいいときは「障害者なんだから！」を盾に取り、
健常者が当然備えている常識を踏みにじること。
知的障害者といえども、訓練すればできるはず。
それを始めから訓練することさえ放置して、野放し状態の上に苦情を
いえば「障害者なんですから！差別ですか！」と逆ギレするところ。
障害者の親って「社会の一員」という意識はないんですか？

>329
別に去る必要はないんじゃないかな････
ただあなたがここを見て不快感しか感じず、得る物が全くないならそれがいいだろうけど。
言いたいことは言えばいい。書きたいことは書けばいい。
そう思うんだけどね････

>>330
あなたの方に怨念を感じてしまったよ、とくに最後の３行。

子供（養育義務のある人間）を野放しにするのは
障害者の親だけじゃないだろ？

>>332
ええ、怨念感じていますよ。身勝手なダウン児の親と接する職業
ですから。

子供を野放しにする親は存在していますが、それが何か？
私は「障害者であれ健常者であれ」子供を野放しにする親は許せないと
いっているんですよ。平等でしょう？それとも、あなたは「障害者なら」
野放しも黙認せよ、とでも？とんだ逆差別ですね。

平等！平等！と叫ぶなら、（健常者と同等とは言わないけれど）
最低限の義務は守ってほしいですね。
同じ社会の一員なら、当然でしょう？

注）義務を守っていらっしゃる親御さんは別です。

>>333
言わんとすることはわかるのだが、
テンションがたかすぎて八つ当たりしてるようにしか感じられないよ。
仕事上の愚痴をたれたいのなら、ここはそういうところだから
存分に吐き出すといいよ。
議論にはならないけどね。

>>335
私の発言で八つ当たり的非常識な点があるなら、具体的に
あげて反論してほしいです。抽象的で、いまいちわからないので・・
罵倒しあうのではなく、議論にしましょう。

>336
>335は別にあなたを罵倒していないと思うよ。
非常識とも書いていないし。
ただ、テンション高いな〜、とは私も感じる。

親は障害があるとわかっていても、無理にでも産もうとするが･･･
どうするんだ？親は先に死ぬんだよ。
その後は、税金じゃないか。
年老いた親がもう世話できないからと北海道の施設に入れたけど･･･
おかしい娘はもう三十だ。親は六十五。

>330
ソースを上げよという質問に対する答えとして、これでいいの？
高校生のレポートでも、本の題名、著者名、出版社名、初版年月日くらい
書かせられるよ。あげく、図書館に行って検索しろ？はあ？
よっぽどあやしいソースだと思われても仕方ないんじゃない？

それと、３１３の質問
ダウン症協会が親の会として偏っているなら、あなたのお薦めの団体、
サイトを教えてくれという問いにはマッタク答えていないね。

それと

>>330
ものすごくストレス感じてるんじゃない？その身近な障害者親子に。
違ってたらゴメン。
私は今、身近な障害者の迷惑行為のおかげで自分が病院通いしている
んで３３０の言おうとしていることはなんとなくわかるような気は
するよ。
実際本当に手に負えない人が多いから。
んでこのスレの主旨、我が子がそうだったらに話を戻すと先天的で
妊娠中にそれがわかった場合、私だったらおろします。
堕胎できなかった場合もしくは後天的な障害を負ってしまった場合
親として出来る限りのことはすると思います。
ただ怖いのは自分が後者になった時、精神的にやっていけるかって
ところなんだけどね。
障害って一口にいっても色々あるけど精神的なものだった場合が
一番私は怖いよ。

>340
330は図書館に行って、本を確認に行ってくれていると思う。
そんなに素晴らしい本だったら、みんなも読まなくっちゃ。
みんながみんな、同じ図書館を利用しているわけじゃないんだから、
書名もあげないんじゃ・・・。
少し待って上げたら？

おはよーございます。
お話聞いていると、難しい問題なのだと改めて感じるよ。
>>330
あたしは「安易に堕胎してしまう世の中に万が一なったら」と、思っただけよ。
極論から極論へ飛ぶのは「議論」とは言わないよ。
あなたが現実でブチあたってる「障害者の親との軋轢」
を、書いてくだされば充分なソースとして、あたしは考えてあげたいな。

ただ、あなたの根底に
「障害者なんか生まれて来ないほうがよかったのかも」
という、あたし自信も時々思ってしまう（ごめんなさい）思いが
現実の目の前の障害者に向けられてるのだとしたら、
落ち着いて、ﾁｮｯﾄ考えてみようよ。お互いにさ。

私は330の言う事もよくわかるけど。ただテンション高すぎて反発くらっちゃった？？？
確かに障害者を盾にしての逆差別ってあると思うな〜。身近にもいたんだけどね、障害のある友達が。
親はドキュソだった。普通の友達のように接していたのが駄目だったみたいで、本当に色々あった。

>>330
羊水検査の一体何の危険率が１４％？
しかも全身麻酔？
うーん、私の持っている情報と余りに齟齬が大きすぎる。
羊水検査で考えられる危険というのは穿刺の際、間違って胎児に刺してしまったりとか
妊婦の自然流産率が０．３％ある、という部分ですが
超音波診断装置を併用する事により危険を回避していますよ。
自然流産率に関しては、刺激を受けるためどうしようもないかもしれませんが
それでも３００人に1人ですね。
全身麻酔ですか？本当に？

羊水検査で分かるのは、ダウン症と性病くらいかと思ってたけど違うみたいね。

難しい問題だ。

ようは、「障害者を生みたくない女性にも人権を！」ってことだな。

まだ図書館から帰ってこないの？

３４０です
>>341
待ってあげたら？とは？
焦らせるつもりなんかないよ。
なんかそれとも、前レスの人と勘違いされてるのかな？
証明しようがないけど私は３３９じゃあないよ。
３４０以外レスつけてないし。

いや、340につけました。
話をこのスレの趣旨（？）に戻して
とあったので、戻すのは待ったら？ってこと。
あやふやなソースを元に、その感情の部分だけでレスを重ねても
なあっと思ったのよ。
オープンな議論って、どんなソースを元に話しをしているかを
明らかにする事から始まるんじゃないの？
特に、医学的なところは、〜〜だ。って言われるとそうかなあと
思っちゃうじゃん。

>>339
ずいぶんと失礼な方ですね。他人にものを頼む態度じゃありません。
調べてきましたので、お礼の一言もぐらい書いてもらいたいです。

>>340
ものすごく・・というほどではありませんが、ダウン児に対する親や周囲の
接し方には問題があると感じています。

>>341
借りてきました。↓

ルポタージュ出生前診断〜生命誕生の現場に何が起きているか？〜
　　坂井律子　NHKスペシャルセレクション

この本はマーカー検査が普及しているイギリスでのルポ、妊婦に対する
メンタルケアのことや、専門家へのロングインタビューとともに、
海外では障害者団体さえ賛同しているマーカー検査が、なぜ日本では抵抗
する団体が出てくるか、詳しく書いてあります。
終戦直後の優生保護法にからむ宗教団体の「不幸な子供を生まない運動」に
起因しているそうですが、わたしにはイマイチ納得できていません。

後半のイギリス遺伝子テスト委員会会長に対するインタビューは読んで
ためになると思います。
会長は、マーカー検査は障害ある子供を育てられるかどうか、判断を下す
ための情報だと話しています。

ちなみに作者の坂井さんは、中立的立場だろうと思います。マーカー検査が普及すべきか
否かについては難しすぎて答えは出ない、と結んでいます。
「ともに生きる隣人として障害者の情報すら正しく伝えられない今の日本では
まず正しい情報が必要である。だがそれが浸透しても、自分の子が健康であってほしい
と思ってしまうことを私は差別的だと一刀両断できない。そこにこの問題の
危うさと難しさがある」（文中より抜粋）

>>351
で、羊水検査の危険に関してのコメントは？

な〜に言ってんの（藁）。
あの答えに対するレスとしては妥当でしょ。

でも、さんきゅ。読んでみるよ。

＞352
私も聞きたい。

>>341
あ、ナルホドそういう意味ね。了解。
なんか皆アツくなってるみたいだから一瞬喧嘩でも売られたかと
思っちゃったよ（ってアツクなってるのは私か）
今後は静かにウォッチしてます。

>>355
だから、羊水検査の危険率１４％って一体どこのデータよ

「ともに生きる隣人として障害者の情報すら正しく伝えられない今の日本では
まず正しい情報が必要である。だがそれが浸透しても、自分の子が健康であってほしい
と思ってしまうことを私は差別的だと一刀両断できない。そこにこの問題の
危うさと難しさがある」（文中より抜粋）

この一文には禿しく頷いてしまうな。
前レスでどなたかも、哀しい決断をせざるを得ない社会背景こそ論じるべき、
みたいなこと書いてたけど、本当にそうだなと思うよ････
私は結構な年だから傷害のある子供をこの社会で持つ自信がないよ。
今から産んでも子供が30才の時には私は完全なお婆ちゃんだ。
経済的・体力的にも一体子供にどれだけのことがしてやれるのか････
一緒くたにして考えてる訳じゃないけど、私には介護問題にもかぶって見える。
旦那と私で将来的に4人の老人の面倒を見なければいけない状況下で、
果たしてそれ以上の余力があるのだろうか････

>>355
逃げたのですか？卑怯な人ですね。私はあなたのような情報を故意に
錯乱させる人が大嫌いです。
あなたの主張＝トリプルマーカー試験を簡単に受けさせて欲しい
これ自体は、あなたの主張ですから構わないと思います。
（私的にはもっと深部の問題を追及していますが）
ですが、自分の主張を通す為に誤った情報＝羊水検査危険率１４％を
意図的かそうでないかはわかりませんが、主張するのはどういった魂胆ですか？
ここに来ている人間はそんなに馬鹿ではありませんよ。
自分が提示したデータは確実に根拠を求められます。
特にお遊び系のスレならいざ知らず、命を扱う重いテーマのスレでやるような
ことではありませんね。
全身麻酔って本当ですか？全部の妊婦が全麻で実施するのですか？
もう一度きちんと答えてください。

紋切り型の（たとえ大嫌いでもね）書きこみは、
意見を言い難くしちゃう場合があるよ。
他の方も、ご自分の考えを書けるように、お互い頑張ろうね
（たかが・・・2ちゃんだけどさ）

１４パーセントの数字は355さんじゃなくて
H5z8QVk2さんが、おっしゃってるんじゃないかな？

>>359
ごめん、ごめん。３５５さんもごめんなさい。
頭に血がのぼってあて先間違えてしまいました。
３５１だった。
でも直後にも質問したし以前の３４４でも（私）疑問点を提示しました。
それに対して全く明確な解答がありませんからね。

あなたの仰るように例えここが2ちゃんでも
テーマによってはそれなりの大人としてのマナーは要求されるべきでしょう。

>358
自分が提示したデータは確実に根拠を求められます

同意。

私の個人的な見解では、トリプルマーカー試験と羊水検査では
全く意味合いの違うものだと認識しています。

トリプルマーカーは血液採取で行う極めて簡単な試験ですが
この試験で胎児に異常があるのか無いのかといった確定判断は
なんら出来ません。確率論の範疇です。
調べた結果、３５％の確率で異常が出ると診断されたとする。
この結果を受け止める妊婦が混乱に陥る状況があるから
なかなか普及しないのです。
とは言っても、金儲けの手段にはなりますから、いくらでも
やってくれる産科はありますよ。

対して羊水検査ですがこれは確定診断ができます。
危険率は先に提示した流産の可能性が３００人から５００人に1人の割合で起こります。

大事な事は、正しい情報を掴む事ですね。
３５１さんご自身が提示した著書の一部分に正しい情報が必要とありましたが
まさにその通りですね（藁

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/angle-3/Oct99-7.html

のダウン症の親の会の会報に本の紹介がありました。
ちょっと、読んだ限りでは、それまでの330さんの主張と
違和感があるのだけど・・・。

友人がトリプルマーカー受けに行ったら
クアトロマーカーに名前が変わっていたそうだ。
３（トリプル）から４（クアトロ）にアップしたってことは
検査方法も進歩したのだろうか。

>>351
ばっくれてないで、出て来い！ｺﾞﾙｱ!!

>>363
そうだよね。ちょっと違和感がある・・。３３０＝３５１っていったい何者？

>>358
何を興奮しているんですか？あなたはさんざん人に図書館に行けだの
何だの催促しておいて、これ以上赤の他人に何を要求するんですか。
逃げる人間がわざわざ図書館行きますか？
最初から、こっちが黙殺すれば済むことですからね。

今日はマーカー検査について調べてきました。羊水検査についての本は
借りてきていません。自分の記憶にあっただけです。
ルポタージュにのっていたと思ったのですが、ここではないようです。
これ一冊で足りるかと思っていたのですが。
私の記憶が間違っているとしたら、あなたが反証のデータを上げて下さい。

>>363
>>366
ご自分で読んだらいかがですか？あの本はあくまで中立だと思いました。
ダウン団体の主張の方が正しいとおっしゃるのであれば、読むのが一番です。

>>367
ごめんなちゃい。レスのあて先間違ったのです。
３６０で謝罪しました。
それから、図書館に逝けなんて一言も言っていません。
それは何かの間違いだと思います。

３５１に対する反証データは３６２で提示しました。

>>367
え、なんだか意味がわからなくなってきましたが
あなたは３５１なんですか？

>>370
おちついて(笑)
あなたが怒っている相手よ。
330さんも370さんも
このスレだけでのステハンはいかがですか？

出てきたわね！ガセネタ掴ませやがって！！
羊水検査の危険率が１４％ってあんたの記憶違いかい。
そうならそうときちんと謝罪しろってんだぁ！

興奮したら間違えました。
３５５ではなく、３５１でした。

>>362＝３６９さん、３６２のソースを提示してください。

ウォッチしてたら・・・
おお〜い誰だよ君は。↑の自称355君。
騙るのはやめてよ。
ＩＰ違うから騙りやすいんだろうけどさっきから黙って
見てれば間違えられたり、今度は騙られたり・・・
３５５＝３４０は私だっつーの。
葛婦人が折角フォロー入れてくれたけど、ネットだからって
上手く摩り替わろうとでもしているの？

>>372
自分の記憶＝ガゼネタなわけ？
３６２だってソースがないんですよ。
それと、そういう厨房口調なら、今後はレスしません。

>>373
こんな程度の知識なら家庭の医学がありゃ充分なんだよ！
でも今ソース引っ張ってくるから、待ってな！逃げるんじゃないよ！

>>374
だから書き間違えだってば。みんな興奮してミスりやすいの。
ごめんね。

http://rg4.rg.med.kyoto-u.ac.jp/JDSN/data/prenat.html

はいどうぞ。
是非ご覧になって、おほほ

羊水検査の穿刺による副作用は２００人に１人位じゃないですか？
これは、351さんの14ﾊﾟｰｾﾝﾄで「ハテナ？」となって
検索したらわかりました。

＞羊水婦人（大爆笑中）
す・すてきなＨＮですね。
人には勘違いや間違い、腐るほどあるので（自分も含む）
頭から火を吹かないようにしようよ。

これが正解

３５５→訂正３５１

>>358
何を興奮しているんですか？あなたはさんざん人に図書館に行けだの
何だの催促しておいて、これ以上赤の他人に何を要求するんですか。
逃げる人間がわざわざ図書館行きますか？
最初から、こっちが黙殺すれば済むことですからね。
今日はマーカー検査について調べてきました。羊水検査についての本は
借りてきていません。自分の記憶にあっただけです。
ルポタージュにのっていたと思ったのですが、ここではないようです。
これ一冊で足りるかと思っていたのですが。
私の記憶が間違っているとしたら、あなたが反証のデータを上げて下さい。

>>378
ＪＤＳＮの資料なんかひっぱってこないで下さい。
あそこは根拠もなくマーカー検査に反対している団体ですから。

私は妊娠時に羊水検査の概要を質問したのですが、
かなり危険な検査であるかのような返事でした。
あなた達夫婦に障害がある子供が産まれる確率よりも
検査によって障害を生む確率の方が高いと―。
数値は仰らなかったので、ここで話し合われている事には
そぐわない内容ですね。申し訳ありません。

>>379
わたくしのＨＮ、笑っていただけて嬉しいわ。
まぁ、そうですわね。わたくしも３５１と３５５さんを混同してしまいましたし
人の事はとやかく言えませんわね。おほほ。

でも論旨の本筋の部分でのデータ提供においては
確信が持ててから書き込むのがマナーです。
記憶っていうのはアテにならない。
だから私も家庭の医学とお産の本とネットで検索しました。

ガセネタを書き込むとその人がいくら正論を吐こうと
受け入れてもらえなくなりがちです。損な事ではありませんか。

＞351さん
たぶん14％は、何かの勘違いだと思うよ。
そう思った上で、あたしは>>342の質問を致しました。
落ち着かれたらこの部分にお答えしてくださいませんか？

>>381
はい？では　家庭医学館（小学館）を購入なさって。
羊水検査の項目で流産０．３％と明示されていますから。

判ってくれればそれでいいよ（プンスカ）
っつーことでまた静かにウォッチするよ。

う〜〜ん、そうかな。１４パーセントかと思ったのですが。
どうしても出所がわからないので、どうしようもありません。

それではＮＨＫのデータならどうでしょうか

http://www.nhk.or.jp/sukusuku/allthema/010223/theme.htm

>>382
只今、激しく混乱中なもので（ｗ
せっかくのお話聞き逃しちゃって、ごめんね。
現場では医者の考え方で「羊水検査」の要不要が
違うのですね。

それから全身麻酔の件はいかほど？
それもあなたの記憶の中の世界の事？
羊水検査でゼンマねぇ・・・・。ほんとかしら。

え・・と
今、耳を貸さなければならないのは「14％」の正誤じゃなくて
ｵﾛｵﾛ)))

わたしが曖昧でソース提示ができないので、羊水検査の危険度については
羊水夫人にお任せし、私は発言を「危険がある」可能性のみに留めます。

>>382
染色体の異常がもたらす病気は実に様々なものがあるんですよね。
ターナー・クラインフェルター・トリプルＸその他。
常色体異常がダウン・１８番トリソミー・１３番トリソミー・キャッツクライその他。

この他にも色々。
しかしどの異常も出現率は羊水検査の危険率よりは低いです。
一番多くてクラインフェルターの男子出生500人に1人です。
担当の先生はこういったことを言いたかったのでしょうね。

>>389 >>393
ありがとうございます。勉強になりました。

３５１さん、ダウンの親御さんの団体が検査に圧力をかけていて
実際に医療の現場で影響が出ているというのは本当に実際のことですか？

私はごく最近、３箇所の産婦人科にかかりましたが
2箇所の病院でごくごく自然に勧めていましたよ。（都内）
1箇所はキリスト系病院だった為、先生は良い顔しませんでしたが。
でもどうしてもと言うならと仰っていました。

検査自体は、なんなく受けられると認識していましたので
あなたの論調にはちょっと疑問が残りますね〜

>>395
その問題でしたら、ＪＤＳＮのＨＰで厚生省に要望書を出したことや
先ほどの著作にものっています。
「受けられない」といっていません。受けられる機関へいけば
できる、と書いたはずですが。
それが「どの病院でも全国的に」できるわけではない、のが問題だと
思います。以前同じテーマのスレッドが立った時、周囲の病院で
やっていないという声もありましたし。私も２ちゃんで知るまで
マーカー検査という存在を知りませんでしたし、多くの人はそういった
検査ができることは知らないだろうと思います。
というのは、これが一般化してしまったら困るからでしょう。
少なくとも、私のかかった病院では一切告げられませんでした。、

>>396
それはね、ダウン団体の圧力なんかじゃ無いんじゃない？
産婦人科医の個人的な見解（個人病院の場合）だよ。
私は国立病院で受診してたけど、トリプルマーカー、やってたよ。
パンフレットもくれたし、壁にはポスターも（藁

トリプルマーカーや羊水検査、その他いろいろな検査があるけど
大人なんだから自分で（特に妊婦になったなら）調べて
自分で情報を手に入れるべき。

トリプルマーカーの実施率が低いのは、団体の圧力なんかではないでしょう。
先ほどもレスしましたが、確定診断ではなくて、確率論のため
一般の妊婦がその確率を知って混乱するからです。
検査の結果、０％ってありえないんですよ。

もっと勉強してください。
言っておきますが、私は自己責任において、（結果を知って判断出来る力がある人）
検査を受けるのは全く問題ないと思っていますから。

>>397はわたくしですわ。おほほ。
ＪＤＳＮがいくら圧力かけようとどうしようと
そんなに影響が出ているのかしら？
この部分は本当にどうなのか知りたいわ。

この見解書はかなりＪＤＳＮの意見を反映していますね。↓
実際マーカー検査は「公表してはいけない」ことになっています。
これを圧力と見てはいけませんでしょうか。

http://www.kuhp.kyoto-u.ac.jp/idennet/idensoudan/guideline/maternal.html

なぜ公表や推奨がいけないのでしょうか。

>>399
これが、ＪＤＳＮの意見を反映しているという事の根拠は？
内部リークでもあったのですか？

極論を言えば、今の日本人の若い女性で（妊婦になりうるという観点から）
そんなに自己責任ということにおいて、正しい判断が出来うる人が一体どれくらい
いますかね。
私自身も含めて、例えばあなたは６５％だとか８０％だと言われたら
動揺しませんかね。私は動揺しますね。
でも、その数値は絶対ではないんですよ。
マーカーの結果で高得点が出ても実際に産んだら正常だったというのは
よく聞く話し。

要するに確定診断でないものを妊婦に広く普及させても
負担は医師に行くでしょうね。（いちいち説明しなくてはならない）

絶対に障害をもつ子供を産みたくない人は、アメリカとか
遺伝子診断の技術が進んでいる国で羊水検査したら良いと思う。
羊水検査と一口に言っても、調べられる項目は国でばらつきがあるから。

ああん、またまたＨＮが抜けてしまったわ。ぼけな私。
ところで、全身麻酔の件お答えくださる？

>>397

日本ダウン協会ＪＤＳＮ
「母体血清マーカーテストの臨床応用ならびに胎児条項を
巡る議論のあり方についての意見書」１９９７年厚生大臣小泉純一郎殿当て
主な論旨は
マーカーテストが重大な人権侵害であることを社会に警告すること
血清マーカーテストの開発・普及を凍結し、しかるべきガイドラインを作成
すること。

>>401
あら、自分で調べておきながら、人に聞くんですか？（笑
羊水検査についての権威であらせられるあなたにお任せしますわ。
それより、>>399と>>402についての感想をどうぞ。

徳に４０２について早く聞かせて下さい。

あらあら、ボケ釜しちゃった。

私はダウン団体とも一切関係ないし、医療関係者でもない
ただの一般人だけど、マーカー試験が及ぼす影響は
あなたがリンクを貼ってくれた先の見解と同じですね。
ですから、ＪＤＳＮの主張自体は詳しく知りませんが、そんなに
見当違いでも無いのではありませんか？

マーカー試験が精度が低いもので無ければもっと普及すべきと私も思います。

あなたの気持ちもわからなくは無いけど行き過ぎた選民思想は危険だよ。

＞羊水婦人さん
それはねぇ・・・やっぱり現場で351さんが
一握りの「ダウン症の親」に、辛い目に合ってるからだと
凡人あたしは、感じるんだよ。
他所でも平等を取り違えたような障害者の方もいらっしゃる
ようだし・・・。
あながち・・全くの被害妄想ではないように感じるんだ。
マーカー検査の部分、とっぱらってお話してくださらないかなぁ？

羊水婦人さん、ＪＤＳＮの厚生省に対する要望書と
さきほどの遺伝子学会意見書と続けて読みますと、明らかに
ＪＤＳＮの意見が反映されていることがわかりますね？
こういったことを団体による圧力といっても差し支えないはずです。、

>>403
ということは、全身麻酔もガセネタですか？（呆
そんなことをしてるから、せっかくのご自身の主張も、どこか
行き過ぎの感があったり、ひとりよがりなものと受け止められてしまうのよ。

私は羊水夫人なんて名乗っていますが、権威でもなんでもありませんよ。
家庭に一冊医学辞典があれば、またネットがあれば直ぐに
調べられることばかり。
この程度の知識に対して、権威とは・・。
あなたのこの懸案に関する底の低さを露呈しているだけですよ。

純潔教育思想と中絶反対思想がからまって、気色の悪い道徳観が生まれるものだけど。
ここに偽善的な反差別（だけど逆差別は容認）思想が絡まると世にも醜いものが出来上がるのね。

>>407
で、実際に患者（妊婦）が検査を求めたにも関わらず
どこの病院でも拒否されたって事象は起こっているのですか？
少なくとも私の病院ではやっていましたよ。
この件に関してはもっと多くの人の証言が欲しい所ですね。

でも過去レスでトリプルならぬ、クアトロを知人が受けたっていうのがあったわね。
>>364参照。
実際には検査は受けようと思えば受けれるんじゃないの？

羊水婦人も３５１もお互い様だよ。
話題の内容が内容だからマタ〜り、とまではいかなくても
もう少し冷静にレスできないものかね。

>>411
ごめんなさい。熱くなりすぎたわ。
私が言いたいのはただ一言。
正確なデータの提示。これが出来ないと議論にならない。

>>408
もちろん権威呼ばわりは嫌みに決まっています（笑
羊水婦人さん、あなたもけっこう主観まじりのことを書き散らして
いらっしゃって、それを指摘すると、すぐに「羊水検査はうんぬん！」と
言い出す。ソースを提示できなかったのは悪いと思っています。
ですから、その後は全ソース提示しています。
それに対して、あなたはまだ１つしか提示していませんよ。
あなただったら、そういう状態をガゼネタと呼ぶのでは？

>>411
失礼しました。今ぷんすか状態なので頭を冷やしてきます。

みなさん、感情的になってすみませんでした。

ぷんぷんぷん（怒

>>413
あなたとは、これ以上の議論をしてもムリそうなので
ワタクシはこれにて撤退いたしまっする。
でも最後に。
実際の現場においてのご苦労、お察し申し上げます。
私のように、そういった意味においてなんの苦労もない人間とは
経験している事が全然違いますよね。
その部分については、本当にご苦労が多いと思います。
また、あなたのような立場にいる人は少ないと思いますから
あなたのような方の意見はとても重要だと思うのですよ。
だからこそ、正しいデータを持ってして、発言の信憑性を高めて欲しいと思います。
ではでは。
わたくしからも。みなさん、すみませんでした。さようなら。

>>414
もう一つ付け加え。
世の中にＪＤＳＮなる団体があること、あなたのおかげで知りました。
リンク先の遺伝子なんとか審議会だかなんだかもそうです。
ありがとうございました。

要望書出したくらいで圧力って・・・。
要望書くらい、出すでしょ。どこでも、どの問題でも。
保育園の保護者だって、幼稚園の保護者だって要望書出すよ。

個人の国アメリカだって、ロビー活動盛んで、親の会の圧力の
かけ方は日本の比じゃないでしょう。
マーカー検査に関しては、ダウン症協会が該当者団体として
物を言うのは当たり前じゃないの？
色々な立場の人の利害を調整しながら政策って作られるんだから。
そんなに変な意見書には思えなかったよ。ダウン症協会の意見書。

で、ダウン症協会以外にお勧めの親の会ってどこなの？
障害児の親の会自体に偏見があるとしたら、ちょっと福祉音痴なんじゃない？
どこの役所でも障害児の親のフォローは、親の会と連携してやっている
場合が多いと思うけど。

>>417
実際それが反映されているんですから、見方によっては圧力と
受け止められてしまうのは、仕方ないのでは？

＞で、ダウン症協会以外にお勧めの親の会ってどこなの？
具体的に「どこがどう」とは申せません。あえていうなら、イギリスの福祉団体
でしょう。マーカー検査を支持普及させているのはイギリスのダウン関連団体なので・・・

＞障害児の親の会自体に偏見があるとしたら、ちょっと福祉音痴なんじゃない？
ダウン児の親御さんの中にもＪＤＳＮのやり方に疑問を持っていらっしゃる方も
います。

ちなみに、わたしは今後も３５１と名乗ります。途中からＩＤを変えて
別人になりすましたりもしませんので、よろしく・・・

>>418
ちょっと、あんた、>>417さんが私だと思ってるの？
ＩＤどうのこうのって（藁

ちなみに４１７さんのご意見には激しく同意ですわ

今ひとつスレの流れが掴めないのですが
351さんは検査に反対しているの？

＞418
当たり前じゃん、反映させようと意見書出すんだろうから。
悪し様に言う必要はないってことだし、その事だけで
偏った団体のように言うのはちょっと・・・。

で、図書館云々ってあたしのレスのこと？
行けなんてどこにも書いてないでしょ？
ソースを明らかにするのは当たり前で、それくらいやっている
と思ったからね。それって、ある種信頼。
でも、そんなに偉そうに言うこと？
最初にきちんとソースをあげられなかったのが悪いし、
書名くらいうろ覚えでも、ネットで検索すればヒットしたんじゃない？
マイナーな本でもないんだから。
本当にあの本だけなの？あなたのソースは。
まあ、手元に無いからね。本に関しては読んでからね。



で

で？

>>421
しかもあの本って、ダウン症親の会が推薦している図書だよね
ま、この３５１の言う事は、あんまり根拠的なことはなくって
結局感情論なんでしょうね。
それだけ、大変な思いしてるのかも知れないけど。

ついで。
明日、自分の住んでいるところの市役所だか区役所だかの
総務課とか、議会事務所とかに行って、ここ一年に住民から
出された陳情や要望や意見書がどのくらいあるか聞いてみたら？
公開されているものは見せて貰ってごらん。

ダウン症の親でもダウン症協会に不満を持っているひとがいるって
どの団体にもいるでしょう。
所属する団体に対して不満を持つ人間がいない・・・なんて
いうのは、ちょっと・・・・な団体じゃない？

>>419
誰がいつ何処でそんなこといいました？（笑
私はＩＤを変えないと申し上げただけですが、何か？
ずいぶん迅速なレスでいらっしゃいますこと。

>>421
私はマーカー検査は普及しても差し支えないと思っています。
欧米でもキチンとダウン支援団体は多数存在していますが、
検査に反対しているのは少数派のようです。

＞そんなに偉そうにいうこと？
少なくとも、あなたはそれだけの努力はしていませんね？
今後ソースだの何だのおっしゃるなら、あなたにもソース表示の
義務があることになりますので、よろしこ。

351 さんが障害児の関係者なら
真摯な姿勢でその話に耳を傾けたいな。
元気な子供を持った視線では至らない部分がいっぱいあるもんね。

>>424
ええ、まったくです。役所と癒着している団体は山ほどあって
その弊害が改革の障害になっていることが叫ばれて久しいです。

>>426
ありがとうございます。

私の見ているダウン児は、今十歳になりますが、大変言葉が悪いのです。
それはおそらく、周囲が構い過ぎている反面、しかるべき注意をしない・
しても理解できない・周囲も理解できないと諦めきっているからだと
思われます。たとえば、集団行動をする時、大人は「さりげなく」その子を
輪の外にはずします。さもなければ、親がしっかりと抱きしめて
しまいます。決してその場で「嫌でも集団行動をしなければならない」と
教える人はいません。ですが、言葉をおぼえる能力があるなら、言って
聞かせられないはずがないのです。
それでいて、特殊学級での訓練は嫌だ、普通学級がいいという主張は
どこか矛盾していませんか？

>それでいて、特殊学級での訓練は嫌だ、普通学級がいいという主張は
>どこか矛盾していませんか？
この問題は難しいですよね。
日本は隔て過ぎるから偏見が増長する傾向がありますから。
養護学級で効果的な教育を受けた方が良いと思える半面、
社会全体の意識を高めるためには、
障害児が普通学級で入ることも大切じゃないかと思えるし。
半端な意識でごめんなさい。

良かれ悪しかれ、この社会は健常者で成り立っていて、健常者の
ルールで貫かれています。だとしたら、全部とはいいませんが、できる限り
そのルールに合わせるべく訓練してあげて、社会で自立できるよう考えて
あげるのが愛情ではありませんか？
それが「その場にいること＝平等」だと誤解して、できもしないのに健常者
の中に入り、しかし同じ行動を「できない・したくない」という理由で拒む
のはおかしいと思います。まず最低限の訓練を特殊学級で受けるか、特殊学級
で学びつつ、遊ぶときだけ健常者に混じれば済むことです。
それが嫌でダウン児を健常児並みに放置するなら、産む資格はないのでは？
マーカー検査をするべきだったと思います。実際普及さえしていれば、親も
あんな沈痛な顔をする必要はなかったでしょう。
その親の気持ちはわかります。わが子が劣っていると認めたくない・・・
でも、現実障害があるのですから、現実を受け入れて対処していくより他に
ないのでは、と思います。

>>429
マーカー検査は確定診断ではないって何度言ったらわかるのかなぁ。
では、あなたは、何％以上なら堕胎するべきと？
受けたら０％ってことはありえないんですから・・。
そこまで言うならマーカー検査よりも羊水診断を勧めるべきでは？

>>３５１はここの進行役？（藁）

>>431
進行役にしては、ガセが多いから気を付けて〜、みなさん！

＞３５１
＞マーカー検査をするべきだったと思います。実際普及さえしていれば、親も
あんな沈痛な顔をする必要はなかったでしょう

綺麗事言うつもりはないが、さっきから葛夫人が聞きたがってた
>>342の、あんたの答えがこれなんだね？
ちょっと待って欲しいな。
目の前の子に対して「生まれてこなければ良かったのに」って
思いながら接してるんですか？

>>４３２わかりましたぁ〜気をつけま〜す
ちなみに羊水検査は私の行ってた病院では「やめといた方がいいよ」と断られました。

>>431
この糞スレ、ここまで引っ張ってきたのは葛さんだよ。
コヴァらしき人に叩かれても（>>150当たり参照）
厨房に荒らされても、放置叫ばれても居着いてたと思うね（藁

たまには私たちも、マジレスしてみようじゃない？

３５１さんは、一体どういうご職業に付いていらっしゃるのかしら。
小学校の教師ですか？
で、自分のクラスにダウン児がいて、迷惑を被っているというのでしょうか。

>>４３５さん・・・私今きたとこだよ〜
>>３５１と私間違ってない？（藁）

>>425
遅レス。

欧米でマーカー検査に親の会が反対しないのは、会員の多数が反対しないからではないの？
日本の親の会が反対するのは、会員の多数が反対だということじゃないの？
アンケートの結果なんかを見てみると。
つまり、日本の親の会をマーカー検査賛成にしたいのなら、会員が
マーカー検査の普及とダウン児差別がつながらない社会という実感が
持てれば、あなたの臨むような結論を出すんじゃないの？
意見書を読んでそう思ったけど。

あんたアホ。
自分の発言のソースを示すのは常識。
努力といわない。

私の今の発言は、２６１にあった（確かあなたがお勧めの）

また、欧米は日本よりはるかに人権意識が高く、障害者が社会に出ている
率も高いのです。その国々が「差別ではない」と認めて行っているマーカー
検査が「差別」だといえるでしょうか。
それが事実なら、欧米で普及するはずがないのです。

というレスとダウン症協会の意見書を読んでの考えだよ。

330って、自分のソースを示すのをなんで努力とか
いうんだろ〜。はあ。
図書館行ったのがそんなに大変だったのかな〜。
本当は初めて今日読んだ本だったりして〜。
だったら、そりゃ〜大変だったね。

ソースソースうるさいよ。
ソースはブルドッグ。

>>439
後半からの参加なので教えて下さい。
３３０は２６１なのですか？

>>429(351)
福祉板でもよく言われる
ようにそこまで考えて気を使っている親ならそもそも妊娠した時に
検査受けてるって。（検査が普及していたと仮定してもさ）
人に迷惑かけているのが判っていて平気な障害児の親っておまわりさん
が来ようが役所の職員が来ようが全然平気なんだから。

ああーーー！！！全部丁寧に読み返してきたよ。
３３０、あんたにもう一回はっきり言うけどね、トリプルマーカー検査とは何か
羊水検査とは何かってことがちっともわかっていないじゃない。
トリプルマーカー検査の事なんて全然知らないでしょ。

マーカー検査を受けるべきだった？？？
あんたの論法でいくとマーカー検査は万能みたいな言い方だよね。
こんなデリケートなスレで語るには、知識が足りなさ過ぎる。
まぁいいわ。今日、借りてきたんでしょ。マーカーの本。
それでも読んで勉強しな。
もういい加減な事書くんじゃねぇよ。本当に。
ガセもお断りだからな！

>>441
ち、遅レスですみません。

306=310=330の流れのなかで
>>310の時に＞261を参照って上げています。
310=261かは解りませんが・・・。
まあ、そうなんでわ？と思ったりもします。

・・・・羊水婦人、あんたも一回注意されて自分で
反省したんだからべランメェ口調はよしなって。

>>435
そんなことどーでもいいじゃないですか(笑)
取り合えず、色んな人の意見を聞いて、
あたしも、考えてみてるところだよ。

なんか、せめてこのスレだけでもハンドルあった方がいいかも？
訳わかんなくなりそうな、数字の羅列だね（ｗ
330＝351は、間違いないと思うんだけど？

>>442さんの、おっしゃてることに
あたしは今、とても興味があります。
「胎児に気を配れる親なら、福祉にあぐらを掻く親にはならない」
とゆーことなのかな？
極論っぽかったら、そー言ってくださいね。

>>444
あ、ご丁寧に有難うございます。
おそらく同一人物でしょう。
>>445
普段はわたくし、上品なのですが（藁
このような中途半端な間違った知識を振りかざす人間を見ると
吐き気がするほど嫌な気分になりますの。
ベランメェは私の感情のそのままの発露なんですが
気になさる方が多いのなら気を付けなければなりませんわね。

>葛婦人
おっしゃる通り、福祉板によく逝く方はご存知だと
思うけど、悲しいかなそういう人が多いんだよ。
断っておくけど障害者全部がそうじゃないからね。
断り書きしとかなきゃ誤解されそうだからあらかじめ
言っておきますよ。

追加〜
２ちゃん基準でものを言うな、とか言われそうなんで
あらかじめ言うけど、私も実際に障害者＋その親族に
関わることがあるんで実体験に基いて書いております。

＞442さん
了解しました。
断りの部分は、勿論そうとってますから安心してね。
そういう現状だからこそ、
保健医療の効く定期検診の中に、マーカー検査の導入が
あってもいいのではないかと、思われますか？
（どうします？障害者関係の方見たら、傷つくのならsageの方がいいかな？）

>>450
マーカー検査は確率しか出てこないんですよ。
そんなもの、定期検診に導入して
一体、何％だったら、堕胎する・しない、誰が判断するんですか？

私自身はあってもいい、と思っています。
でも選民思想に繋がる、とかで反対する方もいます。

私も出生前判断自体にはなんら、意義はありませんよ。
もっと簡単に出来て、確定判断の出来る検査法が発見されれば
良いのにと思います。
今の現状ではマーカーはあまりに精度が低いのと確定診断が出来ないのが問題。
羊水検査は確定診断は出来るものの、危険性が高すぎるのが問題。

＞羊水婦人さん（このＨＮ・・インパクトあるわぁ）
えっと・・あなたはマーカー検査をどうお考えなんだろう
申し訳無いんだけど、もう一度マーカー検査の普及の是非、
羊水検査（これでかなりな事が解るのは了解）の必要を
どう考えてらっしゃるか、お聞きしていい？

＞442
あ・・やはり351さんがおっしゃってる事も、
現状で充分考えられるんですね。

妊娠のメカニズムはまだ解明されないことがとっても
多い分野だそうです。（身内産婦人科医、談）
今の検査程度では問題が確かにあるけど例えば遺伝的に
不安要素のあるカップル等の目安にはなると思うのですよ。
だから私自身はあってもいいと思うのです。

>>453
ダブっちゃったね。了解です。
出生前判断の必要性は、やはり「障害を持った子供は不要」
（ごめんね・・相変わらず極論で）
とゆーことでしょうか？

>>454
マーカー検査はシロ・クロ（ゴメンね。こういう言い方傷つく人がいるかも）が
判定できないのよ。
結果はパーセンテージで提示されるのみ。
でもどんな人が受けても０％って有り得ないのね。
みんな、それなりの％で結果が示される。
で、例えば３０％って結果に対しても、私と葛夫人と他の人では
その数値に対するインパクトが違ってきて、混乱を招いてしまうの。
妊娠期間中はただでさえ、デリケートになってしまいますよね？
広く普及させても、妊婦が混乱するだけなんですよ。

ただ、絶対に障害を持つ子を産みたくない人は、最初のステップとして
受けるのはそれなりに意味があるかも。
でも結局確定では無いので、そういう考えの人は羊水検査がより適当でしょう。
でも羊水検査だって、日本と諸外国では調べられる項目に違いがあるのです。
だから完全なる出生前判断は現時点では不可能なんですよ。

あぁ、わかりました＞羊水婦人
ケースｂｙケースとゆーことで
妊婦さんの選択肢を多くして、ご両親の決断に委ねるべき
問題だということだね。
今更ながらなんだけど、尤もなご意見だ。

で、この問題を「障害者優遇温床」批判として
351さんは、考えたんだね。

>>456
そうなるでしょうね。＞出生前判断の必要性
私は他人のその判断に対して、疑問を述べる事は出来ません。
自分自身も２０歳の頃と今では経験した事も変わってきていますから。

障害を受け入れられる親もいれば、受け入れられない親もいるんですよね。

>>453
なんら、意義は・・＞なんら異議は・・
の間違いです。すみません。

あたしとしては、
もし容易に出生前検査で、多くの情報が解り
その情報によって、出生が左右される事になっていけば
妊婦さんの不安と責任が、反比例すること危惧してるの。
今の状況では・・・妊婦さんの性熟度を信じるしかないかな。

五時脱痔はきにしないで（ｗ

成熟・・・でした

.....お詳しいようですわね....オホホ.....ｷｬｯ

あら、こんばんは。夫人揃い踏みかな？
フィリップ夫人さんは、どうお考えですか？

・・・で、葛夫人は個人的にはどういった選択をなさるの？

あたしはひたすら悩むと思うよ。
出生前検査受けること自体をまず、悩む。
そうして自分と夫とで話合うよ
あらゆる可能性についてね。

話合って、検査を受けて障害が見つかったら
その障害が、社会の中でどう扱われるか調べる。
第一子だったら、そこでまた悩む。
第二子以降だったら・・・鬼になって堕胎するよ。

身がよじれるほど悩むお母様がいらっしゃること信じて
出生前検査は、必要だと思うよ。

私は絶対に堕胎する。
無理に産んでも社会の迷惑だよ。
親は先に死ぬでしょ。
その後は誰が世話するの？
税金だよ。

>>466
あなたの真摯な書き込みに敬意を表して。

私は第一子の時は結局受けなかった。
最初にかかってたキリスト教系の先生が素晴らしい人でね。
命を操作する権限があなたにありますか、とか全ての魂は神の御意志で・・
みたいなことを言われて、それもそうだなって。
で、その後、転居で病院を変わったんだけど（2回）そこは両方とも
割と積極的に検査を勧めていた。
正直な話し、産むまで無事でありますようにって祈るような気持ちだった。

私はあらゆる意味で屁たれなので、実は第二子を身篭る勇気が無いの。
今いる子を余りにも愛しすぎているので、次の子にもし何かあったらと思うと。
じゃぁ、検査すればって言われそうだけど
授かった命を検査の結果で消し去る勇気がどうしても持てないのよ。
そんな理由から子は未だに1人きり。
この決断が良いのか悪いのかさっぱりわからないけど。

出生前診断が受けられる環境を整えるというのは、支持します。

誤解されないように。
わたくし、クリスチャンではありません。仏教です。
宗教上の理由でということでなく、あくまで医師の人間性に感化されてのことです。

お話してくれてありがとう。
第二子を産む、勇気と環境が
身篭れる内に授かること、期待しますね。
案ずるより生むが安し・・・あたしはこの言葉が
母性だと思いますよ。
今日はありがとう。おやすみなさい

きゃーごめんなさい
マナー夫人＝葛でした・・・凄いショック・・

>>471
あ、そういうことだったのですね。
一瞬何が起こったのかと思いました。
そうですね。あなたの言葉、実は今とても重く受け止めています。
母性。もう一度色々考えてみようと思います。
ありがとう。おやすみなさい。

我が子が障害者だったら葛藤しながらも、
大切に育てる。神や自分を恨んだり嘆いたりもするかもしれないが、
しばらくすると落ち着いてちゃんと育てる。
しかし、母（実母）は恥じて隠すでしょう。
それから私をののしり非難して厄介物扱いするだろう。

宗教系の病院はもしかして勧めてないの？検査
私は3年半前に三番目産んだけど、初診で「産むかどうか迷ってる」ていったら
「うちはソウハやてません。」て、いい。
その次、病院にいったら看護婦が受付で「ソウハ(中絶）するんじゃないですか？」って
しつこくいわれて、いやだったな｡
我が子が障害児なら、473と同じだね｡うちの実母も（ｗ
実母大嫌いっていうスレどこにあったかしら？？？？
最近、実母に腹立つことばっか！姑は最初からいないから気楽なんだが...。

第二子以降は私も堕胎すると思う｡だって、健康な子供一人育てるのも
今の日本は死にそうになるくらい大変だもん。

産んですみません。

>>1
だけ取りあえず読んでﾚｽだけど
妊娠中って本当に精神面が不安定になっちゃうんだよね。
私も、特命リサーチでブドウ球菌の話し
（産んだ瞬間に死んでしまうっていうの）やってたの見て
気が狂いそうになった。神経質にもなったし。
部屋にハエ一匹いるのも許せないほどに･･･。

でも、産んじゃうとまた、元の精神状態に戻ると思うから
大丈夫だと思う。私がそうだった。

>1は今、妊娠中に産まれた子の事考えてる。
ま、羊水検査はいいとして
産まれた時のその時のあなたでは
今ないんだから考えたって仕方ない事だと思うよ。
今のあなたでないんだから。とくに今は精神が不安定なんだし。
もし障害児が産まれたとしても
その時の(母性本能にスイッチが入ってるときの）あなたと
今のあなたは全く違う自分って考えた方がいい。
>テレビや実際に近くで見た障害者は
　気持ち悪いし、生きてて幸せなのかと思いませんか？

ってあるけど、それは違うでしょ。
きっとループなんだろうけど
自分の子供とテレビの中の子は根本的に違う。他人の子が大前提。
これも、今のあなたの考え。産んでからのあなたではない。

産んでからの子供のことを考えるのは
母性本能のスイッチがＯＮになってからのほうが
自分自身が苦しまなくていいと思います。

さて、全部読んで来よう･･･。
はげしくｶﾞｲｼｭﾂだったらスマソ

今度の妊娠のとき、妊娠２週目にあたる期間に
催奇性の報告されている薬飲んじゃいました。
（2週目といえば、着床しているかどうか微妙な時期だけど）
とても他人事じゃありません。
さすがに悩みましたよ。

で、結論としては、夫婦で話し合って、
もしもの時は、親として最善を尽くすしかないと決心しました。
・・・というか、結局私も旦那も、そうとしか考えられなかったから
すぐに結論が出てしまった。
で、それならそれで、今何をしていいかわからないので、
とりあえず、医療費その他がかかるかなと考えて、
少しずつ貯金するように心がけてるぐらいだけど。

今妊娠７ヶ月。障害の有無は多分顔を見るまでわからないけど、
生まれてくるのは純粋に楽しみです。

>>474
カトリックは中絶はもちろん、避妊行動の多くを認めていないのだよ。
ローマ法王庁が認める避妊法はただ一つ、オギノ式だけ。
生殖を意図しない性交は快楽を得るための自慰行為として
タブーなんだな。
カトリック系の病院に行くときは注意しましょう。

>葛夫人。
言いたいことが言えたんだから、この糞スレもう伸ばさないで。
障害児の親御さんの悲痛なレスに応えられたかな？
あなたの言っているまとめの言葉って、
ここまでスレ伸ばさなければ言えないことだったのか、
読んでいて本当に疑問だったわ。
さようなら。

そうかな？
この板の中で、珍しく優良スレだと思うがなあ
ちゃんと読んだ？
障害児の親御さんの悲痛なレスってどこよ
葛さん、そんなに酷いことしてるかよ
年収がどうの○○妻がどうので、取っ組み合いのけんかしてるよか
ずっと有意義なんじゃない？
あなたの言葉の方が、偽善者の臭いプンプンで
腹立つよ。

>479
同意。以下の所で例によって例によるものが匂いﾀﾌﾟﾘに再開。
199 ：可愛い奥様 ：01/11/16 10:23 ID:qMQD8Hhs
もう一回考えよう！
差別用語は使わないで・・・・


200 ：葛夫人 ：01/11/16 10:27 ID:qz1txMgr
そうだね（ｗ
でも・・・何についてだぃ？
あたしは1さんその者には、激しく嫌悪だけど、
ダウン症については、軽々しく言えないから
情報求むだな。
羊水検査は、必要か否か？とゆーところで、レスストしてるんだよな。

>480
あなたも「偽善者」って言葉好きだね。
その次は本音と建前かな。
おいくつだか知らないけれどそれなりの人生背負ってるんでしょ？
軽軽しく十代の娘みたいに口するのは自重なさいな。
偽善者なんて誰かを非難する資格のある人は
自分の痛みを抱えながら実際に行動している人だけだよ。
ＰＣの前で言葉遊びするのにこういうテーマを選んで
偽善者だの本音だ建前だの、趣味が悪すぎ。頭も悪すぎ。人間性も悪すぎ。

>480
もうひとつ真面目にいわせてもらうと
「私は匿名の掲示板で本音を撒き散らす事ができるので偽善者ではありません。」
というあなたは汚らしい弱虫であり、ネット社会の敵です。
匿名ではないところで、せめてＨＮで発言が特定される場所で論じてください。

>483
え？え？
どういうことなの？
＞例によって例によるものが匂いﾀﾌﾟﾘに再開。って
自作自演だったって事？？？？？

>>483
＞「私は匿名の掲示板で本音を撒き散らす事ができるので偽善者ではありません。」
というあなたは汚らしい弱虫であり、ネット社会の敵です。

これを家屋で発言してるあんたも、変。
それなりのコテハン名乗ってんだろ？
何つっかっかってんだよ（藁

ただ今のもろへては　ふくまけって　しわたねまの勝ち
げえてがた　かきしめり　かきしめり
せせり上がって　たませせりの勝ち
せけめけとは仏教でいうへれまかし也
もろにはかまかとくればどうなるそけへれになるな
はかまかにはかえろそをくわえるとどうなる？
子音発音長音不可　例　○ラッパ→パツラ　×パッラとはならない
　　　　　　　　　　　○め→ええめ　　　　　

おはよーございます・・・ｼｭﾝｼｭﾝ
ひぇぇぇ・・ｼﾞｻｸ自演になちゃってるー？（ｱｾｱｾ
違うよ（･･とここで言ってどーする＞自分）

傷つけちゃったり、気分害されちゃった方、
申し訳ありませんでした。
もうやめますね。
色々な人の考え方知れて、あたしにとっては有意義でした。
身勝手でごめんなさい。

>487
反省されているところ申し訳ないのですが
＞色々な人の考え方知れて、あたしにとっては有意義でした。
色々と言えるのは発言者が特定される場所であってこそです。
あなたと同じ考えの人は一人かもしれないしもっと多いかもしれない。
もしかしたらいないかもしれない。
誰の考えかも分からないここで「有意義」だなんて理解できませんね。
こういう話題を匿名掲示板でおもしろ半分にいじくりまわして
最後に有意義だとしめくくるあなたは「マナー」以前の問題だと思いますよ。

>487
もうひとつ真面目に叩かせていただきますね。
あなたの１番の問題は一見論じているように見える事です。
単純な叩きや差別のほうが罪がありません。

>487
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝではないとおっしゃてますね。見逃しました。
だとすれば以下の常習者の誘い水にのってしまわれたんですね。
ログを良く読んでご検討下さい。
途中いろいろな方が忠告されてますよ。
でも以下の方はその忠告を厨房扱いしてますね。

199 ：可愛い奥様 ：01/11/16 10:23 ID:qMQD8Hhs
もう一回考えよう！
差別用語は使わないで・・・・

わからない・・・。
>>488-490は、何を言いたいんだろう。
自分が板の責任者で取締役だと言いたいのか？
単純な叩きや差別の方が罪がないって、この人の考えでしょうが。
その考えも特定されなきゃ、意味ないじゃん。
色んな考え聞いちゃ悪いのか。
２ちゃんは、叩きや煽りや言葉遊びだけの場所なんだろうか？
勝手に１人で、遊んでろや。
あほくさ！何を偉そういってんだろうねえ。

>491
あなたが分かるように書かなきゃいけないんですかね？
叩きや煽りや言葉遊びの他にあなたがした事は？
勝手に「一人で」遊んでるあなたのような方がいるからつまらないんですよ。
もう少し頭柔らかくならないものですかね。

>>1
貴女は「気持ち悪いと思いませんか？」と障害児のことを
酷く言ってますが今すぐ訂正しなさい。

貴女が子供に対してどう思おうと、それは勝手だし検査して悪い障害を
持ってたら中絶すればいいじゃない。
貴女の子供なんだから。
貴女のスレ読んでて１番感じたこと・・・・・。
最低な価値観だと思いました。
貴女は健常者として生まれてきているからこそ、障害を持つ人の
気持が分からないのかもしれない。
でも、人間として五体満足に生まれることの出来なかった人のことを
「気持ち悪い」としか思えない貴女が私は「とても気持ち悪い」です。
貴女は気持悪いから、検査して子供に障害があればやめる！とう理論でしょ。

私はそういう、世間知らずで人の気持ちも理解出来ないような人が子供を
例え健常者の子を産んでも、立派に育てていけるだけの人間性を感じない貴女には。
そういう母親から育てられた子供は平気で人を差別したり、虐めたりしかねない・・。
何故なら？
「蛙の子は蛙」だからです。
気持ち悪いなんて、障害者のことを軽蔑し無神経に言う人は人生の苦労が足りないのよ。
だから人の痛みや苦しみが分からない・・・哀れな人。
そういう貴女はもっと本を読み学習しなさい！
子供は親を選べないのよ？子供の身に成りなさいよ。
貴女には障害児の母親にはなれる素質０だから諦めた方が障害児の為ね。
貴女のためじゃないわ。障害児の為。
貴女のような人は、子育てを何だとおもってるのか疑問。
子供がどういうものか？親とはどういうものか？
そういう学習がまるで足りない。
貴女はこのスレで貴女の精神的な未熟さを公開したも同然。
愚か者。

＞ID:uc9k3iZyさん
この板に来て、まだ間もないので色々失礼な事して
申し訳ありません。
>>490
でおっしゃっられてる事、あたしもチョット解らないのですが
ID:qMQD8Hhsさんに乗ってしまったって事かしら？
だとしたら、それはチョット違いますよ。
お話してみたかっただけなんだけど、イエローカードかしら？
それにね、あたしは論じてるつもりもなかったよ
ただ、聞いて見たかっただけなの。

私はロムに徹してここを見ていました。
（２度程、質問を入れましたが）
貴重な意見が多いスレだと思いました。
uc9k3iZyは何に激昂しておられるのでしょうか？

私もＲＯＭ専でしたが、
どう考えてもID:uc9k3iZyさんの言い分は
自分で自分を貶めてるとしか思わないです。
叩きや煽りや言葉遊びを助長するのはＯＫで
貴重な話を、それもネットならではの話題をするのは
罪なんですか？
しかも、自作自演を疑い、違うと解っても謝らないあなたに
マナー云々言えるんですか！！！！

ID:uc9k3iZyさん、あなたがご自身の立場を明らかにされて
議論に参加して下さる事を願っています。
あなたの今までの発言から激しい怒りと嫌悪が感じ取れるのですが
あなたがどういった立場の方なのかわからない時点では
それに対するコメントを述べるのは差し控えますね。

ところで、議論に参加している方もロム専の方も極めて真面目にこの問題を
捉えていると信じつつレスを入れます。

私は出生前診断の是非は個人の判断に任せるべきだと思っています。
必要と思う人が受ければ良いのであって
決して広く普及させるようなものだとは思えません。
クラミジアやエイズの検査のように、赤ちゃんの命を救うのが目的の検査と違い
命の選別という決定を迫られる非常に重い意味を持つ検査だからです。
検査を受ける自由と、検査を受けない自由があることの意味を知って欲しい。

検査を受けようと思っている人へ、私から。
私は第一子を産む前に稽留流産を体験しています。
処置は中絶のそれと同じもの。死んでしまった子を掻き出すのさえ
私にとっては想像以上の精神的苦痛を伴い、我が身を責めました。
自転車に乗ったのが悪かったのか？夫と喧嘩したのが障ったのか？
責めてもどうしようも無い事とわかっていながら、私は激しく落ち込み
病的でさえありました。
検査をするということは、一つの決断を下さなければならないということです。
病気が認められたから堕胎する。でも堕胎の瞬間まで子は生きている。
子の命を奪ったという事実は一生涯消えない。
この事実に耐え、まともな精神力でその後の生活を送って行くだけの
強さが無ければ、あなたは命を奪った良心の呵責に耐えられないでしょう。

私が検査を受けなかったのはこういった理由からです。
病気が有ったから堕胎した、という事実を背負って生きていく自信が無いからです。
でも世の中には自分の経験した範疇だけでは絶対に判断できない
事情というものが実に数多く有るものです。
それがどんなに倫理的に外れていようが道徳的に間違っていようが
必要な人にとっては必要なものなのです。
ですから診断自体の精度の高さは今後も追及されていくべきだと思います。
また、必要な人が受けられる体制も保持されるべきだと思います。

皆さんはどう考えていらっしゃいますか？

羊水検査やマーカー検査、出生前の診断を、皆さんが私と同じように
不安を抱えて、受けようかどうか迷っていたって知って
昨夜はなんか「２ちゃんていいなぁ〜」って、見直したんだけど
なんか・・・葛夫人さん叩いてる人いるみたいね。
ちょっとショックです。
何故、聞き辛い話や言い辛い話、しちゃいけないの？
何のための掲示板なの？
お願いだから、煽ったり叩いたりしないスレッドの存在、認めてください。
たぶん、叩いてる人は某コテハンさんだろうけど・・
そんなに面白くないですか？

な、なんとなく...疑われてるような．．．叩き専門だから...。
でも私は検査容認派だし．．．悩むのよね．．つか、別コテハンだよね。

不本意ながら５００も...

uc9k3iZyは妄想の人だよ。
と、言っちゃあ悪いかな。
ジェラールは一度この人にストーカー呼ばわりされた事があるよ。

＞羊水夫人さん
貴重なお話有難うございました。
実は昨日のログを読んで、全く私と同じ不安を抱えてる人がいらっしゃること
知って、
第２子を生むことを躊躇してるのは、自分だけじゃないのだと
孤独感から解放されました。
とかく口さがない周りは「はやくはやく！」とせかすのですが
どうしても、再び妊娠する勇気が湧かなかったところへ
あなたと葛夫人のやりとりを読み、もう一度自分と周りを見るゆとりが
できました。
辛いお話なのに、書いてくださって本当に有難うございました。

>501
噂はロムしたよ(苦笑
つか、なんで私がｽﾄｰｶｰ?ﾏｼﾞ？ほんとなら凄いﾋﾞｸﾘ！ ｽﾀｺﾗｻｯｻ

妄想の人ってまさか私のことではありませんよね？

妄想クィーンの事ではないよ。
理路整然と妄想する高齢者嫌いのマターリ人。
ジェラール忘れっぽいな。自意識過剰の可奥をどうにかしてって
言ってたやん。その人だよ。
コテハンではないよ。
でも面白いから私は割と好き。

何つったりして。

おはよーございます。
なんか、ID:uc9k3iZyさんの事でいろいろ憶測飛んでるみたいだけど、
別に誰でもいいじゃないですか（ｗ

この話題が、彼女（彼？）の心を傷つけたのだとしたら
あたしは、もう書き込みも引っ張ることもしません。
お話ししてくださった皆さん、
重い題材について、マジレス下さってありがとうございました。

>>506
ID:uc9k3iZyは、こてっちゃん★ですよ。
証拠もあります。

これどういう意味ですか！
葛夫人、帰ってきてよ〜
なんで、コテハンさんたちはマジスレ目の敵にするんですか。
あったまきたな・・本当にあんたら正真正銘のクズ！

>508
uc9k3iZyというＩＤの人がマナー夫人＝葛夫人を追いかけたのは
研究スレでの煽りを見れば解ります。
コテハンは関係ないでしょう。
>507
証拠があると言うなら、スレとレス番を指定してください。
ただしここではすれ違いなので、研究スレか、何故コテスレにでも。

できないのなら、ただの憶測によるコテハン叩きです。
しかも無意味。

uc9k3iZyさんが、普段どんなコテハンだろうと家屋だろうと
そんなことは私は全く興味ありません。
ただ、人間としてどういった背景をお持ちの方なのかは知りたいと思いました。
あなたの、その激しい怒りの根底に何があるのか・・・。

>>502さん、私もいつも悩んでいます。一生懸命本質を見極めようとすればするほど
自分の弱さが浮き彫りになってしまい、情けなくもなります。
ただ、葛夫人の母性という言葉は私にとっても、重い一言となりました。
もっとゆっくり時間を掛けて、答えを出したいと思っています。
あなたの書き込みで、私も同じく孤独感から解放されました。ありがとう。

葛夫人。
こういった類のテーマでは、誰をも傷つけないでいることは
そもそも不可能だと思います。
ですから私もたまにロムする程度だったのですが、間違ったデータを
挙げている人がいたものですから我慢できずに書き込んでしまいました。
一番大切なことは事実を語ること。これしかないと思います。
私は書き込みを始めた瞬間から、誰かを傷つけるかもしれないと
覚悟を決めました。それでも、敢えて。
どうしてもこの、出生前診断に関わる責任という事についてみんなにも
考えて欲しくて。
出来れば、今現在障害を持つお子さんを育てていらっしゃるお母さんから
この件について話しが聞きたいとも思います。
何故なら、お母さん達の本当の気持ちを聞ける機会が無いんです。
親の会等の意見は総意としては受け取れるのですが、もっと個人的な感情って
どうなのかなって。
勇気を持ってお話して下さる方がいらっしゃれば幸いです。

前にここにいましたが、だんだんつらくなってきて逃げちゃいました。
障害といっても、身体的・精神的とありますが
きっと見た目に気持ち悪いと思うんです。

で、出生前診断については正直わかりません！
なぜなら検査をしてもわからない障害を、我が子が持って生まれたから・・・
精神的に障害があるので、この気持ちは正直わかんないです。


気持ち悪いとか、後々の人生とかを考えると、産みたくないのもわかります。
が、出産を経験してわかる、自分の子供ってほんとどんな子でも可愛いんですよ。
でも、障害児を育てるのは並大抵の事ではないんですよ。
ほんと、大変です。でもまさか殺す訳にはいかないでしょう。

障害児を育ててるお母さんなら殆どが産む！って言うかなあ？
検査する・しないは本人の意思にまかせるしかないから
その後もその人が決めるしかないかも・・・・・。

もうちょっと考えてから再度書き込みします。

私は上の子供を２１歳の時に産みました。ダウン症でした。
当時私は若く、障害の事など考えてもいませんでした。
とてもショックでしたが、最初から可愛いと思いました。
気持ち悪いだなんて考えもしなかったよ。
可愛いのは今でも変わりません。

２歳違いでもう一人産みましたが、出世以前診断はしませんでした。
同じ障害を持っていたとしても、育てていく覚悟をしました。
それでも不安はありました。

出世以前診断をして、結果障害があるのが分かった時産むのも産まないのも
個人の自由だと思っています。
ただ、みんながみんな中絶してしまうのであれば私の子供は一体何なんだろうかと
思ってしまうのです。
生まれてきてはいけない子供だったのか？生きている価値も無いのだろうか？
そんな思いが巡るだけです。

・・・と、言うように書いてくださった方々が、
本当に障害児の親かを証明できません。２ちゃんでは。
ソースを！と連呼していたあなたでしょ。
おかしい。
ここではなく、ご近所の施設にでもお出向きください。
社協にでも相談無さって、障害児の親と話す機会が欲しいと言ってみて
ください。
あなたのお気持ちが真摯なものであれば、もっと「ソース」が確かな
障害児の親の気持ちが分かると思いますよ。

執拗に、このスレを覗いて陰険な言葉を吐いていく人達がいるように
この問題を、話したり語ったり、悩みを吐き出したり、
自分の中のおぞましい感情を吐露することを、
社会自体が恐れていることが、よくわかります。

「天使の子」などというダウン症児に宛てたエッセイを書いた方が
実生活では我が子にいたたまれず虐待していたり、
現実社会では、綺麗事で隠蔽されがちな問題を、
不特定多数の視野から、語ることは、間違いだと思っていません。

ソースも大切ですが、感情も大切です。
身近では決して、聞くことも心の悪魔を認めることも、私は出来ていません。
慰めの言葉より、「偉いね」と言う言葉より
思いを書き連ねる事の方が、救われる場合もあるのです。

>>513,>>514

障害児産んで育ててるけど
何回も読みましたが、内容がよくつかめないんです。
障害児の親かどうかわからない、ならどうすればいいんでしょうか？

私は色々な所で障害児の親御さん達とは交流してます。
親の気持ちがわからないのなら、あなたも経験してみるべきですね。
神様はあなたの所にそういう経験をさせてくれるかも知れないですよ。

いくらきれい事いっても実際経験を積まないとわからないし。

サイテーなスレだよな。
えらそうにいうなら、障害児産んで育てて見ろ。
ならわかるからいいんじゃない。
あーいやだ、いやだ。心の醜い人間

>516
あなたもちょっとおかしくない？

そうですね〜。
対岸の火事で「障害の子を育てるのは大変」と思うなら
一度障害を持つお子さんとその親御さんに触れる機会を作ったほうがいいですよ。

乙武くんのお母様のような人もいれば
介護が苦で無理心中する人もいますし。
自分が実体験を通して、やはりわが子でも障害がある子は育てるのが苦痛と思うか
思わないか見極めたほうがいいですよ。

ここの住人の多くがこのスレの存在を好ましく思わないのはわかる。
これまでも煽り、罵倒、厨房寄せの為に同様のスレが何度も立っていたから。
けれども、この板でしか語れないテーマではないだろうか、と思ったりもする。
この板にはこれから子供を作って育てようとしている既婚女性が多い。
そのような立場の者からすると、このテーマは決して小さな問題ではないと思う。
ただ、このスレの＞１の煽り意識が文面から滲み出ているのは不愉快だが、
私個人にとってはこのスレは良スレであると思う。

上手くかけるかどうか分かりませんが書いてみます。
私も特殊学級に、子供がお世話になっています。
障害に甘えてはいけないと、主人とも協力して参りました。

５１４さんもおっっしゃってますように、慰めとか憐れみは
感じ取れています。
ですが、強く生き抜こう、特別扱いに甘んじないようにしようと
元学級の役員決めにも進んで参加しようとしましたら
「大変ですからいいです」とのこと。
最初は、皆さんの思いやりだと思っていたのですが、実は学級のイベントに
参加して欲しくない為とわかり
（夏休み、お寺でお泊まりしてとか、クラスの親子親睦会なんか）
激しく落ち込み、ここで初めて「差別」を意識しました。
憐れみの目の向こうに、何かあるような気がするたび、次第に自分の運命をも
呪ってしまっていたのです。

妊婦さんていうのは（私もそうですが）
お腹の子への不安は、共感出来るような気がするんです。
私を救ってくれたのは、妊婦さんでした。
はっきりと「何故、出生前の検査を受けなかったのか、解るよ」と言ってくださいました。

上手く書けないけれど、たとえ酷い言葉でもいい。
憐れみの向こうにある得体の知れない「何か」を
ここを読んでいて、少し解って、私はずいぶん落ち着くことが出来ました。
ありがとうございました。

>>511さん
>>512さん
>>520さん
話してくれて、本当に本当にありがとう。
何故だかわからないんだけど、後から後から涙がこぼれて来てしまい
自分の感情に困惑しています。
もうちょっと気持ちが落ち着いたらまた来ます。

>>497
このドアホ。まだいたんですか？図々しいですね。
あんたは他人の命なんて重厚な事を語る前に、まず親からキチンと
躾受けた方がいいんじゃないですか？
正しい情報とか偉そうにほざいているけど、あんたのデータって何？
家庭の医学書？立派ですね。
あんた絶対正しいデータだという自信があるんですね？
絶対間違いはないんですね。でしょうねえ、どーせどっかのコピペですから。
間違いようはないですね。じゃ、ソース無しで話しましょうや。
丸写しバカにまともな意見なんてあるわけないでしょう？

葛夫人叩いているバカと、この羊水婦人というバカ（つーか偽善者）
にとって、欲求不満解消は、こういうスレッドでしょう。
ですから、こういう連中は脳内あぼーんです。
何ほざいても無視です。完全放置、と最初からいっておきます。
たぶん、この書き込みにも噛みついてくるでしょうが、無視です（ぷぷ
もちろん嫌みは書きますけど。
障害者が幸福か否かなんてバカバカしいですよね？
幸せなら、徒党を組んで抗議活動なんかしませんから。

葛夫人、ここで叩いている人間なんか気にしないで。
病んでいる人種ですから。あなたはここで一番良識的ですよ・・・

いくら自分が幸福だろうと、自分の子がかわいかろうと、
それは他人には関係ないと言うことをわかってほしい。
他人には他人の生活があり、ペースがあります。
弱者だからといって、そのペースを壊す権利はありません。

ねえねえ羊水婦人とやら、あんた答えてくれません？
一体日本人の何パーセントがダウンなんですか？
障害者の何パーセントがダウンで、それがどれだけ社会に貢献
しているんですか？
あんた、そういうデータも無しに偉そうに話しているんですかぁ？
意味無いんじゃないですか？

親が六十六、娘が三十。
離婚してひとりで育てていた。しかし・・・
娘の世話ができなくなって・・・北海道の施設に入れたという人がいるよ。
障害児も大人になると親が世話できなくなる。
無理に産んでも結末は他人に世話になるんだ。
障害児のばあい、うちの家系ではないと義母にののしられた、という
話もある。世の中は冷たいものだよ。
検査はしたほうがいい。

＞マーカー検査を受けるべきだった？？？
＞あんたの論法でいくとマーカー検査は万能みたいな言い方だよね。
底なしのバカだね。こういう低脳が偽善ぶって（たぶん小梨）が偉そうに
書きまくっているんでしょう。他人のレスも読まないでよくもまあ、
ここまでベラベラ無知晒せるね。
ここのスレッドで、誰がマーカー検査が完璧だっていった？
そんなヴォケ、おまえ以外にはいませんよ。あ、日本語読めないのね？
困った障害ですね。

バカじゃない？もう出てこないでね。

だいたいね、羊水婦人とやら、あんた不妊女じゃない？
まともに子育てしてもいないくせに、偉そうに妊娠出産について
語らないでくれる？不愉快なんだけど？

ここで偽善語っている不妊女さん、あんた方、ここまでエラソー
にほざくなら、親が育てられなくなったダウン引き取って育てたら？
アメリカじゃ、そういう人もいるそうですよ。
子供がいないんだから、できますよね？

不謹慎ですが、もしも雅子様が障害者をお産みになられたら
どうなるのでしょうか？

死ねよ、この羊水婦人、てめえ顔出したら徹底的に叩いてやるよ
この不妊ヴァヴァ。

＞UNkR9pqA
(笑）

>>530
　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼
　　　　　　　　　　　　　　　　/　ヽ＼
　　　　　　　　　　　　　　　/　　ヽ　＼　　　　　　　　　　　　　/　＼
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　ヽ　＼＿＿　　　　　　　　/　ヽ　＼
　　　　　　　　　　　　　／　　‐＿　ヽ　　　　　―――＿＿/　　　ヽ　＼
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　￣　　　　　　　　　　 /　＿＿　ヽ ＼
　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣　　＼
　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
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　　　　　　　　　　　｜　　ゝ＿　　｜｜｜／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　｜　　( ・　ブ　　　　　　　ゝ＿＿　　　　　　　┃　┃　　 ｜
　　　　　　　　　　　｜　　　￣　　　　　　　　　（　・￣￣　ブ　　　┛　┗　　｜
　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　ゝ＿＿　ノ　　　　━┓ ┏　 ｜　　　┃　┃
　　　　　　　　　　　｜　　　　＿＿　　　　　　　　　　　￣　　　　　　　　┃　 ｜　　 ┃　　┃
　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜￣￣ーヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　 ┃　　　┃
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　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜　　　　　｜ヽ　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　━┓
　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿⊥＿　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　┃┛
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　￣￣ヽ＿⊥　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　┏━┓
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　┏┛
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜

おいおいおいおい、
おまえ、引退宣言したんだろ？
ガゼネタも何も、てめえの示したデータンなんかないだろ？
この基地外アマ

415 ：羊水婦人 ：01/11/18 17:16 ID:2U3REE95
>>413
あなたとは、これ以上の議論をしてもムリそうなので
ワタクシはこれにて撤退いたしまっする。
でも最後に。
実際の現場においてのご苦労、お察し申し上げます。
私のように、そういった意味においてなんの苦労もない人間とは
経験している事が全然違いますよね。
その部分については、本当にご苦労が多いと思います。
また、あなたのような立場にいる人は少ないと思いますから
あなたのような方の意見はとても重要だと思うのですよ。
だからこそ、正しいデータを持ってして、発言の信憑性を高めて欲しいと思います。
ではでは。
わたくしからも。みなさん、すみませんでした。さようなら。

>>531
あら、ごめんなさい♪

いやいや、楽しませてもらってマス。

これ、あなたの作り話ですね？
みなさん、この人自分で事実をでっち上げて書いています。
こういう人間が、ここに書き込みしているんです。
真面目な議論なさっている方、ご注意下さい。

↓　　↓　　　↓
395 ：羊水婦人 ：01/11/18 16:03 ID:2U3REE95
３５１さん、ダウンの親御さんの団体が検査に圧力をかけていて
実際に医療の現場で影響が出ているというのは本当に実際のことですか？
私はごく最近、３箇所の産婦人科にかかりましたが
2箇所の病院でごくごく自然に勧めていましたよ。（都内）
1箇所はキリスト系病院だった為、先生は良い顔しませんでしたが。
でもどうしてもと言うならと仰っていました。
検査自体は、なんなく受けられると認識していましたので
あなたの論調にはちょっと疑問が残りますね〜

ま、この羊水婦人って基地外は葛夫人叩きのクズってことで。

↑禿同。

さっさとソース示して下さいよ、羊水婦人とやら。
あんたがでっち上げの作り話していないっていう歴とした
証拠をさあ！

と、突然ですが・・・(((((ｵﾛｵﾛ
何があったのでしょうか・・・。
せめてせめてﾋﾝﾄを（只今パニック中）

禿同ってのは５３５に禿同ってことで。

えらそ〜〜〜♪
何様ですか？

↓　　↓　　　↓
521 ：羊水夫人 ：01/11/21 19:31 ID:sz7jnYzO
>>511さん
>>512さん
>>520さん
話してくれて、本当に本当にありがとう。
何故だかわからないんだけど、後から後から涙がこぼれて来てしまい
自分の感情に困惑しています。
もうちょっと気持ちが落ち着いたらまた来ます。

おや？けっこうウケてますね。

じゃ、もういっちょう！
おらおらおら！とっととＩＤ変えて別人のふりして出てこい！
羊水婦人！

エラソーに「命が大切（巻き舌で）」とかぬかしてるヴァケ、
さっさとダウン児引き取って養子縁組してくださいね。
幸せになれますよ！

544nihasiawaehaotozurenai
eienni

>>545
人の心配はけっこう！つーか、とっととダウン引き取って
幸せになったらいかが？

他板でもかいたけどさ、身近に住んでる知的障害者とその家族にはホント
実害受けてるのよ、金銭的にも精神的にも。
だから偏見といわれようともその手の障害持ってる人にはまったく共感を
もてないのが本音なのさ。
そうじゃない障害もってる人もいるだろうけど残念ながら私の周囲にいる
のはそういうのじゃないんだよ。
買い物行ったりしたときにそういう人にあったらあからさまではないにしても
近寄らないようにしているしね。
アンタがそういう体になった時のことを考えてみろ、とかここでそういうこと
を言ってる人がいるけどさ逆被害にあったほうが悲惨だよ。

うざっといっていっとるやろ

日本語使ってくださいね♪（使えるなら）

あげるべ（　●　´　ー　｀　●　） ：01/10/26 10:02 ID:qFv3HynM
　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　　　　　 　　　|　祈る！雅子様、難産、障害児
　　 　　　　　　 　　　|　 雅子様が障害児を産んで、
　　 　　,＿＿、　　　|　 日本中の障害児のお母さんの心が慰められますように！
　 　 ／　　.／＼ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　　　　　 ヾ!;;l;::lilii|//"
／_____／ .（ ﾟ∀ﾟ）　,＼　 ∧∧　　　　　　　 　 |;;l;;::|liii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　 !!..　 　 |;;l;;::||iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　 ヾ..　 　　　　 　 |;;|;l;::i|ii|
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（ﾞ　 ,,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

だいたい自分たちが幸福なら「差別されている」なんて被害者意識は
生じないはず。
ダウンの親も自分の子が劣っていて迷惑だとわかっているから、
「差別するな」って騒いでいるんでしょう？

ここはマジやばいよ。>>550、そんな事言っていいの？
別に慰めてもらわなくても大丈夫です。
障害児の親御さん達はみんな一生懸命育ててるので、「障害児が産まれたら・・・」
と、仮定で話を進めてるだけでは正直わからないでしょう。
だからもうやめて下さい。
ちなみにダウンではなく、ダウン症です。

何でそんなに怒ってるの？このスレ。

>>544
>「命が大切（巻き舌で）」

どうやって発音するん？

ダウン症でも天才的才能持った人もいる。らしい。＞サヴァン

脳内あぼんされて
完全放置されたのは
UNkR9pqAだったのね。
もしかして、障害児の面倒見てるって人？
だとしたらすごいストレス溜まってるんだね。
育児板でも指摘されてた。
あ、私もこれ以降は完全放置です。
絡んできてもレスしないから、ﾊﾞｲﾊﾞｲ

>>442
亀レスすみません。
＞そこまで考えて気を使っている親ならそもそも妊娠した時に
＞検査受けてるって。（検査が普及していたと仮定してもさ）
もし検査が普及していて、なおかつ自分の意志で検査を受けずにいるのなら
それは本人の選択ですから、口を挟むのはよくないと思います。
問題なのは、現状のようにマーカー検査がまるで後ろめたいことのように
公表できず、一部でしか受診できないことです。
迷惑をかけるようなタイプの人は、欲しくないのに障害児ができてしまって
やけっぱちになっているのでは？

＞人に迷惑かけているのが判っていて平気な障害児の親っておまわりさん
＞が来ようが役所の職員が来ようが全然平気なんだから。
わたしがネット上で見かけたダウン児の親御さんは、意図的に子供を町中
で遊ばせて、その子が家に上がり込んで冷蔵庫を開けたり工場の部品を
壊したりした事を書いていますが・・・
そういう人がいなくなれば、世間の見る目も変わるのでは？

>>443
＞ああーーー！！！全部丁寧に読み返してきたよ。
それがたぶん真実ではないでしょう。たぶん全く読んでいないか、
「読んだ」と出任せをいっているかの、どちらかでしょう。
読んでいれば、ちゃんと書いてありますから。
マーカー検査は「可能性に過ぎない」ってことが。
いいですか？マーカー検査についてもっと細かく書くと、精度は障害を
持った子供の６５パーセントに過ぎないし、ハイリスクと出るのは
せいぜい５パーセントです。イギリスではハイリスクと出ても健康な
子供を産んだ人もいるそうです。

＞３３０、あんたにもう一回はっきり言うけどね、トリプルマーカー検査とは何か
＞羊水検査とは何かってことがちっともわかっていないじゃない。
＞トリプルマーカー検査の事なんて全然知らないでしょ。
残念ながら却下です。
お互いプロでも何でもない素人です。シロウトのあなたがいうべきセリフ
ではありません。まるでプロの医師のような言いぐさです。

＞マーカー検査を受けるべきだった？？？
＞あんたの論法でいくとマーカー検査は万能みたいな言い方だよね。
＞こんなデリケートなスレで語るには、知識が足りなさ過ぎる。
いつ誰が、どこでそんなことを言いました？勝手に作らないでください。
もう一回書きますね。マーカ検査は障害を知る入り口に過ぎません。
ただ、他の検査（羊水検査）より安全で使いやすいというメリットがあります。
誰だって腹に針刺すより、血液検査の方がいいと思いませんか？

幸福とか幸福でないとか、あくまで本人が決めることです。
他人から「あなたは検査しろ」とか「検査しないで自然に生め」とか、命令され
るのはおかしい。障害児でも構わない人は、生まれた子供にキチンと教育して
他人に迷惑かけなければいい。
要は存在していることを悪くいうのではなく、他人に危害を及ぼさなければ
いいのですから。

＞まぁいいわ。今日、借りてきたんでしょ。マーカーの本。
＞それでも読んで勉強しな。
＞もういい加減な事書くんじゃねぇよ。本当に。
＞ガセもお断りだからな！
感情的になって、マーカー検査が万能だとか言っていますが、おかしいと思いませんか？
私たちはあくまで素人なんですから、海外で安全な検査として承認されて
いるなら、日本でも受け入れるべきだと思います。
たとえば、マーカー検査が普及して障害児を産みたくないのに生まざるを
えなかった人が生まないで済むのなら、それが幸福だと思います。

＞３３０、あんたにもう一回はっきり言うけどね、トリプルマーカー検査とは何か
切れてしまいました。すみません。
>>443
＞羊水検査とは何かってことがちっともわかっていないじゃない。
＞トリプルマーカー検査の事なんて全然知らないでしょ。
残念ながら却下です。
お互いプロでも何でもない素人です。シロウトのあなたがいうべきセリフ
ではありません。まるでプロの医師のような言いぐさです。
＞マーカー検査を受けるべきだった？？？
＞あんたの論法でいくとマーカー検査は万能みたいな言い方だよね。
＞こんなデリケートなスレで語るには、知識が足りなさ過ぎる。
いつ誰が、どこでそんなことを言いました？勝手に作らないでください。
もう一回書きますね。マーカ検査は障害を知る入り口に過ぎません。
ただ、他の検査（羊水検査）より安全で使いやすいというメリットがあります。
誰だって腹に針刺すより、血液検査の方がいいと思いませんか？

慌てていたので、切れてしまったり、読みにくくてすみません！

ウオッチャーから誤解されているようだけど、
複数の板で糞スレ立てた本人→330
羊水夫人に言い負かされた奴→330
513あたりを自分への応援と勘違いしている奴→330

ここでマジレスする人は、もう一度、このスレを1から読め。
その根気すら無いのなら、ほっておけ。
マーカー検査の件については勝負あっただろ〜が。

介護福祉板に逝って「知的障害者をひとりで」スレを読んでみるといいかも。
あくまでも一例ではあるけれど、笑えないことが多すぎる。
障害児を育てるには一人あたり１０００万の税金が使われるんだね。
大切なのは親の意識だと思う。
しつけや、周囲との関わり合い方、など。障害があるからと言って甘えないで欲しい。
健常児と何でも一緒、なんてことは絶対にあり得ない。
健常児に「お世話係」をして貰うという事実を自覚して欲しい。

出生前診断を個人個人の判断で受けることは悪いことではないと思う。
出来るものなら（障害児を産むことを）避けたいと思っている人の自由だもん。
逆に、障害があるとわかってそれを受け入れる為に努力する人だっていると思う。

>>552の
>障害児の親御さん達はみんな一生懸命育ててるので

みんなじゃないぞ〜ｺﾞﾙｧヽ(`Д´)ﾉ って言いたい。
By 障害児施設で暮した健常者

>>560
あの・・私はスレッド１つも立てていませんが何か？（笑
もしかして、１だと妄想中ですか？

羊水婦人も相手にしていません。
ただ、レスがあって「間違えだらけ」だったので>>557で訂正させて
いただきました。あなたが何を興奮しているのか理解できませんが、
勝手な決めつけはご自分が恥をかくだけですよ。
現に、私は複数の板で糞スレなど立てていないといったでしょう？

それとカッカときて罵倒している方と勝負も競争もしたつもりは
ありません。失礼な言い方ですが、同レベルにはなりたくありませんので
今後はなるべく放置させていただきます。

マーカー検査はもっと気楽に受けられるようにすべきです。
それで悪い結果が出たらどうするか、自分で考える材料にすればいい。
第三者・・・とりわけ国家や障害者団体の圧力なんて、もってのほか。
たとえ障害がわかっても、生んできちんと育てる方は立派だし、
生まない人は生まない人で、それはそれで非難されるようなことではない。
全ては個人の自由なのだから。

あっそ。

>>564
なんだか性格の悪い人だな。
決め付けが間違ってたんだったら謝ればいいのに。
３３０も今までの展開がどうかと思うが、
決めつけ君の誤爆はトホホだよ。

>>565
ま、い〜じゃねえかよ。
全部読んだんだろ？
330くらいいい加減な奴ってことで。
踊ってろ。

＞３３０
なんか、余裕なさそうな方ね。

我子が障害者でも、いいじゃん！

育児板の障害者の親スレ読んでみて。荒らしちゃダメだよ。
みんな荒らしにも強いけどね。

>>568 いやだよ。

どうして、いやか理由を述べてください。

どうしてなんてどうでもいいです。
産んで育ててみないとわからないことを
知って欲しいなんて思ってない。

sage忘れ。失礼

雅子様のお子様が障害児だったらどうしよう。
心配になってきた。

そんなに、障害って排除したいのかなぁ。
いけないものなのかなぁ。
その感覚が恐いと思うね。

>>575
だって雅子様のお子様が障害児だったら
将来、障害者が日本国の象徴になっちゃうんだよ。
心配じゃないの？？

障害児が生まれたとしても、いろんな方法で
天皇制度を奉っていける案を皆で考えていけば良いのでは？

これだけ頼もしい臣民がそろっているなら、
天皇家も安泰でしょう。

>>577
うん、そうだね。みんなで考えればいい案もでるかもね。
でも、雅子様のお子様が障害児だったら
産まれた瞬間に闇に葬られてしまうんだろうね。
かわいそう。

>579
死産でしたって？
うーん。

それは、障害児を育てている私が許さない！！＞＞579

>>581
うん、私も許さない！！
でも、もし一目見て障害児だったら死産って
いうことにするんだろうね。それかどこからか
代わりの子供つれてきちゃうんじゃないかな。

>>581
普通の人だったら中絶しても怒らない？
怒らないでね。

人それぞれの選択はあって良いと思う。
しかし、もし中絶したとして、その後
幸せそうな障害児の親子を見たとして
中絶をしたと言う事実は、一生貴方の胸に
突き刺さってくると思います。
障害を目の前に突きつけられた時
ひるむのは、ごく当然の事だと思います。

しかし、なぜ障害児を生むのをためらうのか？
そこを良く考えて欲しいです。
それは、まだまだ差別を生み出す社会だからです。
例え障害児をうんだって、あまり苦労なく
社会受け入れてもらえるんでしたら、迷いもすくないのでは
ないかと思いますが。
あくまで、私個人の見解です。

怒りませんよ。マジレスには。

そうだ！雅子様が障害児産んで育てれば
いいんだよ。そしてその姿をオープンにして
国民に見せれば障害児に対する差別意識も
なくなるよ。
雅子様、障害児を産まないかなぁ。

それは、あまりにも飛躍しすぎではないかと(-_-;)

雅子様が障害児生んで育てても
国民の差別意識がなくなるとは思わないけど
それとも、あなたはそうなれば自分自身の中で
そういった意識がなくなるの？
今　そういう意識がない人が雅子様、障害児を
生まないかなあなんて簡単に口に出来るとは
思えないけど

社会制度がどうとか言うのではなく、
「実際に育てていくのは大変そうだ」
というイメージはある。

雅子様が障害児産むのを今から望むのもどうかと思うけど、
もし彼女が障害児を産んだら、
それだけで非常に社会的な貢献をすることになる。

>>587
何らかの国民の意識に変化はあると思うよ。
黒人に対する差別意識が薄まった（無くなっては
いない）のは、戦後、アメリカの黒人がスポーツや
芸能の世界で活躍したのが大きく寄与しているんだって。
それと似たようなことだよ。

実際育てていくのは大変ですよ。
でも、「大変だから」と言って逃げてばかりいたら
何事でも新しい視野が広がってこないでしょう。
視野が広がって、一つの角度からだけではなく
物事を多方向から眺める事が出来れば
それだけで、自分自信の内面が豊かになれると
思うのですが。

↑そういう意見だとするとここで実際に被害に遭っている、という人の
率直なレスもＯＫってことになるわけよね。
でも、荒らしはゴメンだからさげるけどさ。
障害児の問題は理想と現実にギャップがあるからどこの板でももめるネタ。

ところで、このスレ立てた人、まだいるのかしら？

何気なく覗いたスレッドが、思いのほか真面目な内容だったので、
ちょっとおじゃまさせて頂きます。

私は現在３人の子供を育てていますが、
３人とも通常言われるところの健常者です。
でも、親戚に数人、知的障害者がいるため、
私の妊娠時には、実家の母がとても心配して、
遠縁の産婦人科医での出産をいたしました。
これは、出産時に目に見えての障害がある場合、
死産にするためだったそうです。
これってすごい考え方ですが、母なりに親戚の苦労を見ていて、
そう考えたようです。
私自身は、ただ遠縁だからそこで出産するのだと、
単純に考えていて、後から母に聞いて驚きました。

障害にもいろいろありますが、障害者を抱える家族もいろいろです。
ある家は、奥様が美容師さんで収入があったため、重度の障害のある
お子さんのために、ご主人が仕事をやめて、付ききりで介護をしていました。
別の家の方は、お子さんが軽度の知的障害で、日常生活は出来る代わりに、
別な苦労をされていました。
そのお子さんの場合、見境なく食べ物を食べてしまうそうでした。
別な方は、お子さんを公共の施設に預けたきりで、
両親は国から出る補助金をすべてパチンコに使い果たしていました。
別な家では、お母さんが脳出血で倒れているのを、同居していた
知的傷害のお子さんがわからずに、他の家族が帰ってきたときには、
手遅れになっていたそうです。

たかだか人生３０数年の私の周りでさえ、これだけの話しがあるのですから、
実際に家族に障害のある方たちは、はたで考える以上に大変だと思います。

出来ることなら、健常者でいてほしいと言うエゴは、どこの親御さんも
同じだと思うのです。
でも、だからといって生涯のある人を否定したくはありません。
もっと社会が理解を深めて、障害者をその家族にだけ押し付けるのではなく、
社会全体で面倒が見られるようになれればいいと思います。

ただの理想論と批判を受けるかもしれませんが、
このスレッドを見て、書かずにはいられませんでした。

ありがとう。素直に感動したよ。
だから人間っていいんだなぁ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
ﾀﾘｰ　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　（＼＿／）　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　（　　´Д） 　　　ﾀﾘｰ　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　/ 　　つ 　（＼＿／）　　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_） ))

　　

1>>
生きてて幸せなのかとおもいませんか？

どうして、そこで同意を求めるかなぁ・・・・。
自分一人で思っていれば良いじゃないの？

気持ち悪ければ、障害者の居ない国へ行けば良い。

もっとも、そんな国ないと思うけど。

いーえ！障害者だけの国を作るべき。
そこには自分の人生捨てても介護ボランティアを生きがいに出来る人を送り込んで
丸く収まる。これでお互い平和って事でしょ。

600.

老人になってからの入国者は思いっきりいじめられるってのは
どうだ？

ｹｷｮｰｸ1はヒマツブシしたいだけなんだろ？
お前がこんなスレ立てても反応位わかるだろ？
1の文章見てたら「普通の奴」の答えは数パターン読めるはずだ。
お前がネタ載せ厨房（消防）じゃないかぎりこんなスレageないはずだ。
あと594とか長文やめろよ。うざいからせめて最後ぐらいにスマソって逝えば？

最低な趣味。>1

>603
なんで？趣味とは違うんじゃない？
私だって子供生まれるまで五体満足に！ッテ祈ったもんだもの。
健常者に生まれたって人一人育て上げるのは大変なものなのに、障害もってたら
どこまで抱えられるかだよね。みんなそこまで余裕ある人間ばかりじゃないと思うが。。

>604
どの位まで遡ってレス読んでいる？

福祉板か育児板で続きやればいいのに。
何故、既女板でこれをたてたのかそれがわからん。

人権板とかな。

どこの板でやってもこの手の話しは叩かれて
荒らされて、障害児の親は嫌な思いするんだよ。

人権板、それはいい！
１の御同類がいっぱいいる。

・・・いや、これも手の込んだ実験かもな。
発言者の意外なレスが自作自演かもしれない・・・・。
そう考えれば既女板ならではだな。

妄想だよ。ｸｽ

>>594
＞社会全体で面倒が見られるようになれればいいと思います。
同意です。本当にそう思います。
私は現在３５才。この年齢で出産すると、
子供が同じ年齢になる時には私は７０才です。
私の老後、子供の面倒を一体誰が見てくれるというのでしょうか。
私の知人に障害を持った兄弟のある人がいますが、
彼女は一度結婚しましたが、親の死後の兄弟の面倒の件で離婚し、
その後は再婚もしておりません。
一生兄弟の面倒を見ていく決意をしたそうです。
社会が障害を持つ人の人生をフォローする体制が出来ていれば、
彼女のように自分の人生を犠牲にしたりする人は減るでしょうし、
経済的・年齢的に障害を持つ子供を抱えることのマイナスも減るでしょう。
ちなみに私達夫婦は原因のない赴任です。
ですが、現在の社会・そして将来を考えると、
人工授精に踏み切ることもできないでいます。

age

age

>>599
激しく同意！
ここでダウン擁護しているヴォケを全員ボランティアとして強制送還！

もうバカかと。アホかと。

誰が好きこのんでブタ面の知恵遅れなんか産みたい？
ダウンの親なんか、産んじゃって仕方ないから育てているんじゃん。
恨むんなら、そんなガキしか産めない自分の体を恨めつーの！

マジレスだけど、障害者は社会が支えればいい、というのは美しい話ですよ。理想はそうです。
でも、そのための人的・財的資源は無尽蔵の泉ではないですよね。
世の中は効率だけではないけど、財政悪化の中、企業的論理も求められている今の行政に、
今より更なる支出を障害者福祉サーヴィスだけに求めるのは無理な話だと思う。
じゃボランティアを、と言うわけにも行かないと思う。
この分野で安易にボランティアに頼りすぎると、有料福祉サービスの普及の脚を引っ張るから。
むずかしいね。

私、障害者なんですが、見た目では分からないんですよね・・
いわゆる人口肛門って奴です。下半身は手術の傷跡だらけで
健常者の人の原型と比べメチャクチャです。

介護者である親は今まで幾度と苦労してきたと思います。
体が体だけに、旅行にも行けず、やりたいこともできません。もちろんセックスも。
正直死にたいと何度も思いました。でも、おろさずに産んでくれたことを考えるとそんなことできません。

>617、
あなたのご両親はあなたを本当に愛していらっしゃるんだろうと思います。
そしてあなたのご主人も････。
けれども私は財力も若さもなく、もし障害が最初からわかっていれば、
出産を断念せざるを得ないと思います。
この決断が軽い物ではないということもご理解いただきたい。
そう言うのもきっと私のエゴであるとはわかっているのですが････。

>>617さん

色々あると思います。
でも頑張って生きていこう。