黒沢清は過大評価

「回路」を観たけど、なんなの、あれ。観念的すぎ。
あと、怖くないんですけど。そのうえ、ご都合主義的な
マヌケな描写（一時も目を離したらいけないのに、コーヒー入れる
ので、ずっと見ていない間に、幽霊にやられたり etc.）
この監督は過大評価だと思うが・・・

テーマっぽい、かんじんなところを、下手くそなセリフで説明しすぎ。

私もひそかにそう思っている。
もうちょっとそこのところを語っていただきたいので、
あげ。

ダメダメでしょう。
「回路」は、この間の試写後も「予告編にダマされた」
と口々に言っていた。

黒沢清より、青山真治の方が過大評価されすぎだと思う。
黒沢清は、日本よりフランスで評価されているよ。

いま、フランスで「クロサワといえば、アキラよりキヨシ」という、よく書いて
ある、宣材に書いてある文章はもうやめてほしい。大げさな表現で、実際は、一部
でそういわれているだけ。

「回路」は、黒沢清のような頭デッカチ野郎だから、PCに関して勘違いした
ことを考えているだろうと思ったらPrintScreenの使い方には爆笑した。電源
おとしたら、何も残らないって。やっぱり勘違いのウンチク野郎。

フランスで「アキラよりキヨシ」っていうことは
カルチャーショックをフランス人に与えてるんだ

すげえな、黒沢清

過大評価っていうか、
回路だけ見てそんなこと言われても・・・
え、CURE見た？
っていうか黒沢監督の映画は全部こういう感じでしょ。
なんてったってトビー・フーパーですから。
それに観念的っていうのは全然問題ナシですねぇ。
他にこういう監督がいないだけで私は貴重だと思いますが。
そもそも人の評価なんてどーでもいいことですよ。
たぶんわかってもらえないと思いますが、
下手くそな台詞っていうのも、洗練させる方向に
敢えて行かないっていう価値観もあるんですね。

>観念的すぎ。
黒沢清の映画はみんなそうじゃん。

才能だけで面白い映画は撮れないという良い例だと思う。

既出スレなんで続きはこっちで
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=974519381

「カリスマ」は最悪、「人間ゴウカク」はやや良し。

フランスで評価されてるか…。

ところで黒澤ファンの人達はフランス映画では、
誰が好きなのかね？

>>13

黒沢清自身が「カイエ・デュ・シネマ」とか好きなんで、
それ系統のゴダールとかカラックスのようです。

黒沢清みたいな人が少なすぎるのが、邦画のぶったるませている原因。かも
もっと映画つくってる人にはピリピリしてほしいなー
なんて言ってみました。

僕も回路完成披露試写観ました、監督の作品は初めてですが昨今のリング以降のジャパニーズホラー
を黒沢監督が作ったらこういう風になるのかーと感じました。恐くありません。
監督のいうメッセージというのも僕には解りません。ネットと幽霊が結びついた、でるべくしでた映画だと思います

いいの、黒沢清はごくごく一部のコアなファンが見て楽しめれば。
こんないいもん、広めたくない。

>いいの、黒沢清はごくごく一部のコアなファンが見て楽しめれば。
>こんないいもん、広めたくない。

ドリキャスみたいやなあ・・。
いつかつぶれるぞ。

ソニーのベータとか。

本人もあたることは考えてないみたい。
それでも撮れる平和な日本。
そのぶん監督報酬は安いけど。
観客を選んでる監督だから、はっきりいって。
面白くないひとは永久に見ないでいいんじゃないですか。

セリフは異化作用だろう。カリスマでも到底信じきれないセリフのオンパレード。
真にうけるほうがどうかしてる。

ネットと幽霊か。
テレビ版「リング」（あれ？ループだったからせんだったか）みたいな
爆笑系ホラーになってなければよいが

>本人もあたることは考えてないみたい。

出た！
これが実に胡散臭い。
この言葉には「あてようと思えばあてられるがあえてそれはしない」
という思想が感じられる。たけしなんかもそうだけど。

たのむ・・こういうセリフは一回あててから言ってくれ。

あてるのはあんたが考える以上に難しい。

なにしろ一般人からオタクまで感動する
映画を作らないといけないわけだから。
オナニー映画のほうが簡単なのよ。

『ドレミファ娘の血は騒ぐ』の頃から、只者ではない人なのだけれども、エンターテイメントを意識しながら、突然好き放題に撮ったりする人だから誤解を招く監督ではあるけれどね。観てないけど、『回路』もその流れなんでしょう。しかし、けっこう老獪な人ではある。『ニンゲン合格』は近年の日本映画の最高の作品の一つだと思うよ。

黒沢が尊敬する映画監督はスピルバーグだよ。実は。『フック』を擁護していたりする。

補足しておくと、黒沢はスピルバーグが映画になんでも映画監督としてやりたい技法を取り込んで、ストーリー的に破綻しているという所に影響を受けているわけです。『シンドラーのリスト』もその辺を評価している。サンダンスに留学したりとか、アメリカ映画の影響が強いんですがね。一方で、自分の映画に最も近いのは、台湾のエドワード・ヤンの作品だとも言っていて、これはかなり自己分析として妥当だと思う。

確かに「地獄の警備員」とか、駄作もあるけど、「CURE」や「蜘蛛の瞳」は大傑作だと思う。

作品ごとに徐々に作風を変えていってるし、まだ底は見せてないと思う。
そういやインタビューで、トビー・フーパーの影響が強いとか言ってた。
「スポンティニアス・コンバッション」とか、ああいう破綻してるのが好きらしい。

『回路』は観てないから何とも言えんが。客を選んでしまう監督なのかな、やはり。
「リング」系ホラーが有効なうちに一本やっときたい、みたいなことは言ってたね。

＞21
黒沢監督は黒沢監督なりに監督として生き残る為の戦略はあるだろうと思うけど、売れる為に妙なことするような人ではない。
やりすぎた悪例は伊丹。
それに自分の作風が一般受けしないことも知ってるからこそ、「あたるとは考えてない」ってことなんだと思うが？
映画として残っていくのは、あきらかに自分の撮るべき映画を撮っていく黒沢監督の映画の方。

ま、俺は見に行くよ　回路

age

ま、俺は試写で見たけど公開されたらまた行くよ、回路。

うちは田舎だから試写はこれから。
田舎だから当選確率高い、とは侮れないのがうちの地元だが、
多分大丈夫だろう。

まあ、いつもの意味ありげなだけで、志半ばな感じのクロサワキヨシ映画です。

>>31
見事な批評です。

でもこの人いなかったら日本映画さみしい

黒澤映画は、ついてこれない奴はサクっと、本人には気づかれないように
上手に置いてけぼりにしてどんどん先に進んでいく。面白くないと思った
り、ワケわからんと思った人は、実はおいてかれていた可能性が高い。
あの黒澤の独特な放置の仕方は、自覚症状を与えないのが特徴だから…

作風に、深みは無いと思うけどなあ。見た後、何も残らないし。
水準以上でも以下でも無い。
平均点取りの監督じゃないの？

ま、要は職人監督だーね！

映画に深みがある、と思っている人には向いてないね。
深さをすべて映像と物語の表面に露呈させていく、のが黒沢の作品だから
深度のない映像の凄さに気づいて欲しい

＞ま、要は職人監督だーね！

同感です。作家性は、それほど持ち合わせてないと思う。
大量生産に向いてそうな監督。

＞深度のない映像の凄さに気づいて欲しい
テレビとの違いがあまり無いような気がするんだよな。
ブラウン管的質感というか、
スクリーンで見たいとは思わないなあ。

>>39
ああ、なにもわかってないんだなあ
あれだけ光の陰影にこだわっている監督はいないのに
テレビと全く対極にある「映画的な」画面しか撮ってないよ
黒沢は
「深度」というのは　画面に映る物が何らかの象徴構造であるとか
意味作用であることを徹底して単純化して、顕在化させて
逆に画面の意味構造の象徴機能が露骨になりすぎて、
その意味象徴機能を機能不全に追いこんでいる、
という意味で「深度が無い」と表現したんだが

>>34
上手に置いてけぼりにする、ってどーいう意味？
下手な置いてけぼりの仕方とかあるの？

要は「おもしろくないんじゃなくて、オマエが付いてけてないだけ」
って事？
つまり「馬鹿にはわからん」って事？

>>40
それなら「深度のない映像」じゃなくて、
「深度のない象徴表現」じゃないの？

>>41
別にバカ、とは言わないよ
ただ、理解できないものは人生には存在するものだろ？
すべてが理解可能というのは傲慢なんじゃないかい？

確かに、３４の書き込みはちょっと．．．
黒沢本人に聞いてみたら、「俺、そこまで考えて撮ってないよ」
とか言われそうだな。

＞深さをすべて映像と物語の表面に露呈させていく、

どーいう日本語だ？
深さを露呈させる？？

酒飲んでる？

誰かが理解出来るモノが理解できない奴は、
理解できる奴より馬鹿だろ？

それとも理解出来る奴がお利口なだけ？（藁

長々と書けば、真意が隠せるとでも思ってんの？（藁藁

>>42
本来的になんらかの象徴表現として機能せざるをえない
映像を、その象徴機能を徹底、加速させることによって
象徴機能の離脱ではなく、その過剰によって
象徴機能以上の映像、象徴構造で分節化された映像だけではない
ざらざらとした映像の皮膚感覚を表出している、という意味で
「深度のない映像」としました
黒沢は物語りを語ればよい、という人ではないということに自覚的な
数少ない監督でしょう（それが特権的であるかどうかは別にして）

>>46
あまり意味のない劣等感は抱かないほうがよいかと

>>47
＞象徴機能の離脱
「象徴機能からの離脱」ではなくて？

要は象徴を大げさにやって見せて、
無効にしてるって言いたいの？

で、映像の皮膚感覚って何？
皮膚感覚的映像とは違うの？

＞あれだけ光の陰影にこだわっている監督はいないのに
テレビと全く対極にある「映画的な」画面しか撮ってないよ

俺はあまりそう感じなかったのよ。

>>48
いや、俺がどう思ってるかはこの際関係ないでしょ。（笑
要は彼が何を言ってるかが問題。

他に読み方があるか？

＞象徴機能以上の映像、象徴構造で分節化された映像だけではない
ざらざらとした映像の皮膚感覚を表出している

具体的にどの作品の、どのシーンがそうなのか指摘してくれると
有り難いんだけど。機会があれば見てみたいので。

例えば、キューブリックの場合、左右対称の画面構成、後退移動の撮影とか
キューブリック作品を紐解く、キーワードがあるじゃん？
そういったのを黒沢作品で示してくれると、有り難いんだけど。
分かりやすいじゃん？

でもなんだかんだいって、ここ10年ぐらいの日本映画で『CURE』以上に衝撃的な作品
ってあったか？　おれはちょっと思いつかないんだけど。
いまだにこの板でもお約束のように不定期にスレが立つ。それを見るたびに思うが、
これほど大量の電波厨房を呼び寄せた90年代の邦画ってのも他に見当たらない。
その意味でも最強の一本。
で、それを撮った監督もやっぱりいまの日本で最強の監督。こう言ってなんら問題ない
と考えますが。

『回路』ももちろん期待してる。CUREを超えていてほしいもんだ。

リングの方が衝撃度は高かったけど。俺はね。

黒沢の意識レベルがそれほど高いのか、ってのが疑問になるんだよな。
高次元の視点で物見てるようには思えないんだけどね。

電波厨房を呼び寄せたってのなら、
「北野タケシ」もそーだな。

どっちが強い？

根本的な疑問なんだが、
象徴的表現が邪魔なら、最初から使わなきゃいいだけの話じゃないの？

「ＣＵＲＥ」にしても、警察機構とか、ちゃんと調べて撮ってるのかな？
役所の刑事の描き方って、結構いい加減だったと思うぞ。

過大評価っていうかさ、褒めてる奴が
自分で何言ってるかわかんないような単語を
さもわかったように振りかざしやがってさ。

47みたいなことをしたり顔で騙る奴、マジウザ。
極度に単純化するのはヤバイのはわかるけど、
具体例を交えてわかりやすく書けよ。
どうせなら。
そいで馬鹿にはわかんねーとか勝ち誇ってヨ。
黒沢好きなインテリもどきってホント処置なし。

４７のいかにもな悪文は狙ってやってるんじゃないのぉ？
まあもし本気なら相当イタイのはたしかだが。

＞47みたいなことをしたり顔で騙る奴、マジウザ。
極度に単純化するのはヤバイのはわかるけど、
具体例を交えてわかりやすく書けよ。

俺もそう思ったので、どの作品のどのシーンが
特に、黒沢清の色を出してるのか、聞いたんだけど．．．

>>59
調べてないよ。
そういう事実はあんまり重要じゃないというようなことを
言ってた。
オレは映画＝リアリティのねつ造だと思うので
それはアリだと思うけど。
ブレアウイッチのスタンスみたいに。

「座敷女」、描いてた漫画家も過大評価されすぎ。

キャスト、ミスりすぎ！

>>63
この場合、「リアリティのねつ造」はあんまり関係ないだろ。
「もっともらしい嘘を吐くためにリアルなディティール」
ってのがお話作りの基本なんだし。

それとも黒澤にとって「刑事」ってのは象徴的記号に
過ぎないって事なのかね？

>>66
そんな基本もってるのお前だけ

真実は画にも話にもならないのよ。
どこで妥協するかじゃないの？

黒沢清って過大評価ってほど評価されてるのか？
カイエ周辺の黒沢信者とかに持ち上げられてるだけじゃないの？
47みたいなアホとかにさ。「物語文節に収まらないリアルな
ものが露呈している」っていいたいんだろうがもうちょっと
文章の勉強しろよ。象徴象徴いいやがって。
それにこの手の論理はもうミニにタコなんだよ。

映画を観たあとで友達や家族に観てきた映画の話をするのって好きだけど、
清ちゃん映画は見ている間はワクワクするんだが、あとで人に「こーゆー話」って
言うと途端に馬鹿馬鹿しくなってしまう。
「催眠誘導で殺人をさせていた男を刑事が追いかけていたけど、実は刑事にも
その素質があった」とか
「キティになっちゃったんで自分が被害者だと信じ込んでしまった幸せな男の話。
しかもそいつ猿之助の息子だぜ」とか。
『回路』も話してみると、けっこうバカっぽい一言で収まってしまうのが笑える。
他人と共有できないし、他人に伝播できない映画だと思う。

>70
いやだから、そうやって物語の筋だけ取り出せばCUREも回路も
たいした話ではないよ。それだけだったらいいシナリオライターを
使えばいいだけの話で、映画監督なんて必要ない。
そのお話の筋書きに収まらない部分で監督の力量が問われてくるんじゃないの。
そんなところで他人と共有、伝播できないなんて、あきらめちゃっちゃあいけないぜ。

>>24
エドワード・ヤンって・・・。
格が違うがな格が・・・。
>>46
＞誰かが理解出来るモノが理解できない奴は、
＞理解できる奴より馬鹿だろ？
数学の天才が映画を理解出来なくても馬鹿とは言われんだろ。

CUREは最高傑作だと思うのだが・・。
まあ、人それぞれだけどね。
ちなみに黒沢だめ、という人は誰ならよいのかな・・。

1>観念的か？

カリスマとかそういう感じがするが
「勝手にしあがれ！黄金計画」が好きなんですけど

「CURE」は確かに凄いと思います

映画を観てさ、この監督は何が言いたかったの？とか言う奴には、分からないよな。

言葉に出来ないもの（安易に表象出来ないもの）に謙虚になったほうがよい。
「聴こうと思うなら、黙っていなければならない」。
表象されたもの（現象）に付された言葉による解釈を「聞く」（「読む」）のではなく、ひたすら自信の耳（眼を）を澄まして「聴く」（「観る」）んだよ。

神秘主義みたいだが、黒沢監督の恐怖映画ってそういうところでしびれる体験をさせてくれるんだわ。

＞映画を観てさ、この監督は何が言いたかったの？とか言う奴には、分からないよな。
「カリスマ」なんかは特にそうだと思う。

今度日テレでやる「勝手にしやがれ！成金計画」っておもしろい？
ご意見きぼーん。

＞この場合、「リアリティのねつ造」はあんまり関係ないだろ。
「もっともらしい嘘を吐くためにリアルなディティール」
ってのがお話作りの基本なんだし。

そうだよね。
監督がリサーチした過程って、無意識に画に出てくるような気がする。
「ＣＵＲＥ」も、萩原聖人が脱走する過程を、キチンと見せるべきだったと思う。
あそこがどうも引っ掛かる。

お、勝手にしやがれ！成金計画やるんだ。
いつやるの？

なぜ成金計画だけやるの？

47みたいなヤツは、マジで本当にバカだと思う。
人を見下さしたような、特権的なものいい。
だから何だってんだよ？
表層とか象徴とか受け売りの言葉使いやがって。
観てて面白くない映画は面白くないんだよ。

黒沢清の映画は、小馬鹿にされているみたいでイヤだ。
話しの構築もできないし、台詞は適当だし、単に意味ありげなだけ。
そこを深読みして喜んでいるやつらを見ていると「エヴァンゲリオン」
を深読みし過ぎているやつらと同じ。「エヴァ」なんて、「プリズナーNo.6」
とかの元ネタがぐちゃぐちゃあるだけで、大したことないのと同じで
黒沢清も、あのヤツ自身の中途半端さが露呈しているだけ。もっと
キャラクターとか描写してみろよ、雰囲気だけでなく。出来ないんだろ。
意味ありげなのは、いらない。しょせん、ゴダールとかにかぶれて
いる影響がえんえんとある、悪い意味での自主映画の一種だ。
「CUREキュア」だって、「セブン」と「羊たちの沈黙」が出てきた
んで、そのてを中途半端に作っただけだろう。「CURE」は、マシな
ほうだと思うが、もっときちんと作ってみろ。このまま、こんな
感じの映画をだらだら撮っていくんだろう。

「キュア」「ニンゲン合格」もやるよ。
んで、成金計画見る価値あります？

五日にキュア
六日に成金計画
七日にニンゲン合格
すね。もちろん深夜。

だから美大生の自主制作映画だってつーのこんなもん。
技術がないのを「芸術」に逃げてるだけ。

北野たけしと同種。

俺は黒沢清嫌い。４７も嫌い。
でも８１みたいな奴も大嫌いだ。
自分が嫌いなものを稚拙だと決めつけてるだけ。
傲慢そのものって感じ。

>84
お前だめだね、程度が知れる

（　´∀｀）ｙ−oOＯ　　小馬鹿だねえ

日本人は「美しい」って価値観を尊重してないよね。
わかるとかわからないじゃなくて
綺麗で美しいものから受ける精神的な「豊かさ」を
黒沢の映画は与えてくれる。
84みたいなバカ者は、芸術って言葉に
コンプレックスがあるとしか思えないよ。

俺もゲイジュツってところが嫌いだなぁ・・・。
降霊もＣＵＲＥもホラーとしちゃあつまんないし（ホラーとしちゃ
あね）。あんましゲイジュツしてるのはもう食い飽きた。
日本映画を腐らせてるのはそこじゃないの？不況に拍車かけてる。

先日発売したDVD-BOXの特典映像、
黒沢清と高橋洋の対談で、ストーリーの合理性なんかを
まぁ、いつもの調子でのらりくらりと語ってた。
改めて黒沢と物語の距離が分かりやすく説明されてる。

まぁ、ここで叩いてる連中は絶対目にしないだろうが。藁

それもどうかなぁ...>>88

「ニンゲン合格」は馬鹿な俺には全然おもしろくもなんとも
ない映画だった。
映像でひかれるでもなし、話でひかれるでもなし、言いたいこと
やら「てーま」やらで考えさせられるもんでもなし。
けっきょく、ぶっちゃけた話「娯楽」じゃないんでしょ？

｢ＣＵＲＥ｣は省略の話法が素晴らしいと思います。
このレヴェルなら芸術的といっても過言はないでしょう。
エドワード・ヤン云々(>>24)も納得です。

あとは音響も凝っていてゾクゾクさせられますね。
もちろんテーマの｢癒し｣に関するせめぎ合いにも恐怖と共感を覚えました。

>>92
馬鹿でもなんでもいいが、ある程度アメリカ映画と
日本映画を愛している必要はあるかもな。

退屈な言い方で申し訳ないが、
愉快な娯楽じゃねェけど、刺激的な映画である事は確かだ。

>>92
うんうんそうかもね
底抜けに馬鹿なおまえが何も分からないのは頷けるよ

しかし、洞口をギャグに使うのは、もう卒業してくれ（´Д｀）
哀川翔は素晴らしい。

浅田彰の黒沢誉め。
何も考えない聞かない職人のふりして、常に完成度の高い映画を作りつづけるだろう。
一方青山真治は、
心理学者や社会学者のいうことに時として振り回され駄作を作りながらも
ものすごい傑作を撮るだろう。

>>97
それどこで言ってたの？
ちょっと納得した。

黒沢は最近の日本映画の中でおもしろい方だと思うよ。ていうか普通にみれるし。

「ニンゲン合格」って刺激的かな？
もっと違う表現があると思う。。。が見あたらない。
つか説明するとつまらなくなるってのに同意。
ニンゲン合格の説明が「主人公の家族再生の物語」とかって
されたりするけど、全然再生させようとしてねーし（笑）
そういうんじゃないし。
あと「ＣＵＲＥ」ってホラー映画すか？違うような気が・・・。
サイコホラーでもないよな。恐くないし。
ホラーって言われなければ、わざわざ噛みつかれたりしないと
思う。

age

>>78
>「ＣＵＲＥ」も、萩原聖人が脱走する過程を、キチンと見せるべきだったと思う。
>あそこがどうも引っ掛かる。
そうですか？上にも書いてる人いたけど、あれが、
何やってんのか解らなくなるかならないのギリギリまで省略した結果だと思う

脱走する過程を想像すると、凡庸だなぁ。

うん、いらないよ。黒沢映画にそんなキッチリした（それゆえ退屈な）
細部求めてないもん。こういうこと書くとまた叩かれそうだけど・・・。

言葉で表現できないものを映像で表現するのが映画監督
ストーリー「だけ」見ている人には黒沢清は不要な監督
だが、そういう人は「映画」に必要とされてはいないだろう
（ハスミン風）

洞口がｲﾗﾅｲと思うのはボクだけですか？

＞１０５
かっこいー。

洞口はいる。俺は毎回彼女で勃起するのだ。

俺はCUREを見るまでは黒沢清などは興味がなかった。
しかし、CUREを友達に進められたのでミテ見た。
所詮邦画だろうとおもって見たのだが、それが無気味な世界観にひかれてしまった。
今の日本映画の上位に位置する監督であることはうたがりようがない。

監督は、芸能人の友達は洞口依子ぐらいしかいないらしい。

哀川笑はともだちになってくれない、と

言葉で表現出来ない、って事が焦点とは思えないな。

問題は受け手が、作品からの情報を言語化出来ないか、
あるいは言語化可能な何物も見出し得なかった、のいずれか
なんだろうと思うが。

或いは構造を見つけられなかったって事か。

黒沢の映像作品は物語ではない、って事なのかね？
物語として見れば、破綻しているとファンは認めた上で、
映像の刺激を楽しんでる、って事なのかな？

「何が言いたいのかわからない」って時、
実際はわかってるんだけど、あまりに期待と違っていて
まさかソレだとは思えないんで、「わからない」
と思ってしまうって事があるよな。

そういう場合は
「なんでそんな物を見せたいのかわからない」
って表現した方が正しいんだろー。

平たく言うと、「だから何？」

でもＣＵＲＥって流行ってたサイコホラーものの
邦画亜流ってしか感じない人の方が「多い」と思う。
実際の評価なんてどうせないんだから、批評云々抜きで。

>>110
心温まるお話。いい話だなあ。

「CURE」もえ

おおすぎれんとは仲いいらしい。

浅田発言は「波」
但しメインはユリイカ。

>>113
やはりそれは分かっていないんだよ。
「世界は存在する！」
「だから何？」
てなものだ。
この場合、世界が存在することが驚くべき事であることに気が付いてない。
分かっていない。
じつは気が付いてないのに、言葉だけで分かった気にはなってしまうえば、「だから何？」となる。

言葉にしてしまうと陳腐なものになってしまう「結論」
それを新たな驚きとして、味あわさせてくれる映像
もうすこし画面に映るものに敏感になったほうがよいのでは？

>119,120
なんかいかにもハスミンな言い方だけど、確かにそういう言い方がしっくりはまるね、黒沢は。

俺はハスミの著書は一冊だけしか読んだこと無い。
何だっけ？「シネマの煽動装置」？

「映画は恐ろしい（仮題）」（青土社・2月刊行予定）刊行
および新作「回路」公開記念
日時： 2001年2月12日（月）18：00〜20：00
会場： 青山ブックセンター本店　カルチャーサロン青山
お問い合わせ先： 03-5485-5511（10：00〜22：00）
参加方法・注意事項： 定員100名様、要予約
（03-5485-5511/10：00〜22：00）、入場無料。

■ 「cure」（97）において90年代を代表する傑作を撮り上げ、
その後も「ニンゲン合格」「カリスマ」「大いなる幻影」と、
次々と話題作を撮り続け今や世界が最も注目する映画作家の一人である黒沢清監督。
ご自身の著作による新刊「映画は恐ろしい（仮題）」（青土社・2月刊行予定）の刊行と、
新作映画「回路」公開の記念イベントとして、黒沢清監督トークシウを行います。
新作のこと、日本映画の現状、そして監督自身のこと、などなど・・・
映画ファン要注目のイベントです。皆様のご参加をお待ちしております。

トークシウ？

age

age

予備知識なしにＣＵＲＥ見たら、衝撃と言えるほど強い印象を受けた。
でも大いなる幻影は理解できなかったな…。
青山真治よりはよっぽど凄いと思いますが。

>この場合、世界が存在することが驚くべき事であることに気が付いてない。
>分かっていない。

ああ、いかにも哲学かぶれの厨房がいいそうなセリフだ（ｗ
　

分かってない厨房がまたここにも（ｗ

基本的に黒沢の映画は最低２回見る事にしてる。
初見はイメージをなぞるだけね。
で２回目は・・・なんだろう独特なリズムに乗せられて、ちょっと笑ったりなんかして。

確かに分かりやすい映画とは言えないけど、はまる人間にはたまらないよな。

黒沢清の映画が分からんor面白くないと言う方の面白かった映画教えてほしい。
ハリウッド映画のタイトルが出てくるなら納得するよ。
モ−娘好きな人に裸のラリーは分からないでしょ。
（俺も裸のラリーは分からんが（＾＾；））

そういうあなたは驚けないでしょう。
本当に気が付けばびっくりするよ。

>130

いや黒沢の映画はナル入ってるからつまらんのだよ。
「cure」はサービスに徹しててナルシズムは排除してるが
「カリスマ」なんかはクソ。自分に酔いまくり。
でまたナルシスト野郎が持論を展開してる自分に酔ってたりするけど
こんなもん意味もクソもないっての。
無意味な演出をする自分によってるだけだから黒沢は。
ついてこれない観客見て心の底で笑ってんだよ。

こういうやつは才能も中途半端。自分に酔いまくってるから客観視ができない。
客観視できないやつにいい映画など作れるわけない。

北野も同類。

＞132
たとえば『カリスマ』のどこが監督のナルシズムの発露と言えるのか、
ちゃんと書いてくれないと勝手な独断にしか読めないよ。

俺も『カリスマ』に全と個とか、そんな問題を読み込んだも仕方ないとは思うけどね。
あれはどうとでも読めるように放り出してある映画だと思う。クロサワ映画を意図的に反復してるような在り方をナルシズムというなら、確かにそうかも。
でも『回路』はまたこっち（観る方）に擦り寄ってきてくれそうで期待してる。
下手に自分のスタイルが出来上がっちゃってる監督だから、映画と現実の緊張関係があったほうがこっち（観る方）には面白い映画になると思う。

>132
あなたのいい映画ってのを教えてよ。
才能が中途半端じゃなく自分に酔わず客観視できる人が作った映画ってやつを。

132は嫉妬のかたまりです

「チャーリーズエンジェル」
マックG=才能皆無
バリモア=自分に酔わず客観視できる人

>136
「チャーリーズエンジェル」がいい映画って事？
でも監督のMcGは才能が無いんですよね？
でも出演してるドリュ−・バリモアはとてもいい演技が出来てるって事？
今回プロデュースは レナード・ゴールドバーグですよね？
・・・・・・・結局　いい映画は「チャーリーズエンジェル」だが
監督のMc Gは全然ダメ野郎！！・・・バリモアでこの映画は成立してるんだ！！って事ですか？
・・・・・・映画見るって難しいんですね（＾＾；）

黒沢監督でミッキー・ローク主演の『エンゼル・ハート』のリメイクが観てみたい。
『カリスマ』で「お前の魂をもらう」ってセリフを聞き思い付いたんだけど。

ＴＶスペシャルでやった「降霊・ウシロヲミルナ」
話は、なんか古畑任三郎みたいだったが、いくら幽霊だとはいえ、
役所広司が幼い少女を鉄棒でタコ殴りにするような画をテレビ番組
で撮るところはさすが黒沢清だと思ったよ。

黒沢清はダメだが、タケシはいい。

>>140
北野アンチだねこいつ
馬鹿レスしに来るなボケ

>140
首位取ったからって黒沢ファンを煽るなよ（藁

山形の宮崎シネマチェーン！
『ＢＲＯＴＨＥＲ』や『回路』を席数57のプロジェクション式の設備で上映するな！ボケ！
一週間でよいからもっとマシなふつうの劇場でかけろ！

全ての映画ファンに来て欲しいのか、
わからん奴は来なくてもいいのか
はっきりしろ。

見に来たい奴だけ来ればよいだろうが、バカ。

で、「成金計画」は見たほうがいいのか？
「CURE」と「ニンゲン合格」は録画保存するが。
日テレ深夜映画はノーカットだもんね。

age

age

回路は清ファン以外にとってはやっぱり
加藤晴彦主演てだけの映画なのかな。
コケルんだろうな・・・

成金計画は勝手にしやがれシリーズで一番面白いから必ず見るべし

哀川翔との『蛇の道』『蜘蛛の瞳』って、どんな感じ？
なんか凄い、「痛そう」な予感がするんだが。
（15・16日、仙台で日替りで上映あり）

「CURE」そんなによかったか？
映画館で観たけど、それほどとも思わんかったけどなー。

≫151
「痛そう」って表現がよく分からないが、黒沢清の映画をある程度理解してる人向けではあると思う。
でも田村正穀のカメラも秀逸だと思うから、わけわからんでもフィルムで観るのはよいことかも。

≫152
あれはさ、本当は怖いってより文字通りのＣＵＲＥ、癒しの映画なの。
高部と同類の人間は、あれ観て癒されちゃうわけ。
高部って映画のはじめっからまわりの奴と違う電波ヤロウ。
殺人者、何故かあっさり見つけちゃう。

ゴダールって、クロサワキヨシの映画観てるの？何か言ってるの？

>>153
レスサンキューです。
うーんとね、「イタい」ではなくて、ホントに皮膚に刺さりそうな
「痛さ」がありそうな映画のような気がしたもんだから。
ビデオのパッケージとか哀川翔のインタビュー読んだ印象で。
昨日その上映館に『ＤＯＡ１』観に行って、予告篇２本とも観たけど、
やっぱりなんかスゴい……気になる映画って思ったなー。
「痛い」のか「怖い」のかはともかく、何かありそうな……
とりあえず、２本とも観る予定でいます。
（この２本の前の３日間は、三池の黒社会３部作をやるらしい）。

>>155
＞「蛇の道」「蜘蛛の瞳」
俺は、あれは絵図だと思った。
時間が止まってるというか、運動してないというか。
観念的ではあると思う。

あまり「DOOR�V」の話題が出てこないな。
怖さだけでいったらはっきりいって「リング」や
「CURE」なんか比べ物にならないほど怖いぞ。
最後はちょっとパロディっぽくなっちゃうけど。

「DOOR�V」が怖いとしたら、脚本の小中千昭のせいだろう。
黒沢清って、怖い映画を撮る人じゃあないでしょう。

＞157
別スレにて既出。

＞158
え？怖いよ。あの身を乗り出す女！感動的。
でも確かに小中理論に影響されたとは言ってたね。
画面の本来何も存在しないはずのところに何かがいるってのが怖いのだ、と。

「回路」わけ分からん。

黒沢清って好きだけど、未だに作家主義的に擁護しないといけないのがきつい。

「擁護」しないといけない？？？？？

意味不明だー

やはり昼間は厨房しかいないのか。「擁護」って、よく使われる言葉よ。
つまり不当な評価に晒されてると思われる映画や作家に付いて「この映画は（作家は）こんな価値があるのだ！」って主張することさ。

擁護ねえ

擁護だって！
くくく！

よく使われるのかー！

擁護「しなきゃいけない」のー？

いけないと思ってる人もいるんだよ。

擁護してあげようよ
だって不当に評価されてるんだもん（ｗ

珍種は擁護しなきゃいかんね

そーだ。
擁護だ。
擁護だ。
わーい。
わーい。

擁護ねえ。
べつに異は唱えないけど、ここ最近のマスメディアの過熱気味の持ち上げぶりには
いいかげん食傷してきたから、むしろ冷静に突き放して語ってみる方が面白いし意義
があるかも（匿名掲示板で「意義」って何よ？　とか言われると困るけど）。

おれもこの人のファンなんだけど、好きになれない人が率直に自分の不満や疑問点を
述べるとすぐ「そこがいいんだよ」「どうせおまえには理解できないね」とか言い出す
輩が出てくるのがなんか嫌。どうせたいした説得力ある論拠も示せないくせに、受け売り
の言葉でやたらと神格化しようとするのはやめてほしいもんだ。
（まあ、監督のキャラが立ちすぎているせいもいくらかはあると思うが。）

>>173
全く同感です。俺も黒沢清のファンで｢回路｣ももちろん良かったんだけど、
「わかんないやつはバカ｣みたいなのはほんとにイタい。

でも説明は難しいのう。

擁護とはトキみたいだねえ。
早くメスとくっつけて、たまご生ませなきゃ。

黒沢は人がいいから、どうしてもそこそこの映画ファン層を取り込もうとする。分からないという人は置いてけぼりにしといて、勝手にいじけさせたいんだということを公言すればいいのに。少なくとも足切りのあってしかるべき作品を撮っている人だと思うよ。悪いけど。

スウィートホーム・・・

＞「そこがいいんだよ」「どうせおまえには理解できないね」とか言い出す輩
２chでこういうこと言ってる連中はほとんどアンチだよ。

黒沢は今まで不遇すぎたので、少しはいい目みてもよいやろ＞擁護

今テレビ出てる
すぐ日テレを

ごめん「ニンゲン合格」だったのね
とりあえずビデオ

俺、存在したかな？

冷蔵庫はマジで重い

全部説明しないからね。
それが気持ち悪かったりする人はいるのでしょう。
頭いい人が頭使わないで見るとすごく面白いんだと思う。
回路まだ見てないけどカリスマは好きだ。

　全部説明しない？なんじゃそりゃ。

>183
さっき初めて「ニンゲン合格」を見たんですが、
その台詞のところで泣きました。
素晴らしすぎる。

>187
機会があれば、映画館で観て下さい。かなりカットしてる・・・。

とにかく全部ゴミになってくところがすごいな。
毎日ドラム缶でなんか燃やしてるし。で最後があれになってるわけだな。
全くうまいな。

>>188
どこをカットしてんだ？
日テレはノーカットだと言ってるぞ。

昨日の朝日の夕刊にイナタビュー載っている

俺、存在した？はあまりに観念的なセリフ。でも彼が存在したということは、彼を取り巻くニンゲンたちもまた存在したということなのだ。

CURE はクソだと思ったけど、
昨日のニンゲン合格はそれなりによかったね。

まぁ、だがネオ黒沢（澤じゃないのね）ってのは言い過ぎだと思う。

人間合格は、ゴミの不法投棄を厳しく批判した映画。
殺人ゴミにご注意！　という黒沢監督のメッセージに感動した。
あそこまで悪役の訳書小路もめずらしいし。

人間じゃなくてニンゲンだよー

ゴミって、黒沢の映画によく出てくるんだよ。ゴミ袋でひと殴ったり。
あの死に方は、ニンゲンもゴミも同じってこと。べつに価値のハナシじゃないよ。
存在してるってことでは、ゴミもニンゲンも平等に価値なく存在している。

＞存在してるってことでは、ゴミもニンゲンも平等に価値なく存在している。

誰にとって？
黒沢にとって？

それとも君？

黒沢にとっても、俺にとっても、世界にとっても、映画にとっても。

価値と存在は次元が違うハナシ。

単に存在しているって事になんで価値を絡めるのかわからない。
価値がないとかあるとかとは全く異なる次元の話ってのはその通り。

じゃ
＞存在してるってことでは、ゴミもニンゲンも平等に価値なく存在している。
これはどういう意味？

「世界」って何を指してるのかわからん。
「映画」は「黒沢の映画」と解釈するけど。

ワールド？

＞単に存在しているって事になんで価値を絡めるのかわからない。
絡めてるつもりはない。
はじめの表現が適切でなかったかもしれない。けど、
＞存在してるってことでは、ゴミもニンゲンも平等に価値なく存在している。
やはりこれでも、意味は通じると思うけどな。
価値を問題にしないってことと、価値がないってことはおなじことだろう。

世界とは、端的に、俺やあんたが存在するこの世界のこと。
映画とは、黒沢という固有名を付すまでもない、普遍的な（カッコ付けの）「映画」のこと。

世界にとって、そこに存在するモノに価値などあるわけはない。
「映画」にとって、そこに映し出されてるモノに価値などあるわけはない。

いちばん最後のシーンのさりげなさもいいよね＜ニンゲン合格
洞口依子のセリフがひそかな伏線。

>>201
そういう文学的言い方で何をしたいのかわからん。
「映画」を擬人化してなんか意味があるのか？
カッコイイ？

「(人間にとって)、映画において映し出されるモノに価値はない、或いは平等」
なら意味は為すが。

でも見当違いだと思うけど。

擬人化、ねぇ…。
そんなふうに読めるか。そんなつもりじゃないのだけど。
それが人間にとってと言おうが言うまいが、大差ないと思うが。
単に君になじみの無い言葉の使い方ってだけじゃないか？

価値というパーステクティブを映し出されているモノに投影するのは人間の視線であって、
本来「映画」にはじめからそれが映し出されているわけではない。
黒沢清の映画は、すべてのモノを画面の表層にモノとして映し出すことで、
モノを価値というパースペクティブから解放している、とは言えないか。

「映画」に映し出されたモノは選ばれたモノでないの？

それらは何故選ばれたの？

「映画」が人間の視線以外のモノになれるのかね？
誰が撮るんだ？
誰がどういう根拠の元に映像を取捨選択し、編集するんだ？

それが選ばれたのはそれを映し出す為。

逃げてるだけじゃん（藁

>>204
>単に君になじみの無い言葉の使い方ってだけじゃないか？

言葉ってのは大勢の人間の共通理解に支えられているモンだぜ。
204一人だけが合点している言葉の使い方ってのは、傍から見りゃ、
ともすればデンパ君のそれだ。

>>207
何故それを映し出された？映し出されなかったモノとの違いは何？

映画の中に映し出されているモノは、必ず価値を含有していることになるのか？
映し出すことへの意志か介在しているに違いないが、その視線が必ずふつうの意味での「価値」を投影しているとは限らない。

>>211
「選ぶ」って行為自体が価値を前提にしてるだろ。

>>211
違いはない。あるとすればそれが選ばれたか、選ばれなかったかの違い。
要はその選別する視線を「価値」と呼ぶか、呼ばないかの違いかもしれない。
俺はそれは価値と呼ばない。
在り来たりな価値を映し出すモノに与えないことを意志する視線があるだけ。

付け加えて言えば、それは特定の価値序列への意志ではなく、
むしろ「映画」への、世界への、存在への意志、だと思う。

誰も「選別する視線」を価値なんて呼ばないよ、いい加減にしろ。

「選択する視線の背後に価値が前提として存在している」って言ってるんだろ。

＞215
おなじことじゃないか。
その視線の背後にある（のかもしれない）ものを俺は価値とは呼ばない。

>>213
何を言いたいのかサッパリ分からん。レポートだったら１００点中
４点。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=980432185
この「どうして邦画って面白くないの？PART3」の530、531辺りの
言葉をお前さんに聞かせてやりたいね。

要は黒沢映画って213そのものなのかもな。

あえて意味不明の譫言を繰り返して、他人の注意を引きたいという
屈折した自己顕示。。
意味不明と言われたら、「君には理解できない」
って言えば済むし。

理解できない者を誹謗中傷しか出来ないのは君らだろ。情けないな。

誹謗中傷と言えるのは、218だけだろ、俺だけど（藁
あとは単なる議論じゃん。

君等が黒沢に対してそうであるように、
有り難がって疑問も持たずに感心して欲しかったか？

これは誹謗だな、失礼（藁

>>213は>>207だ。

それにしても、そんなに理解できないこと言ってるか？
モノの価値と、それが存在することを分けて考えることが出来るなら、そんなに難しいこと言ってないと思うが。
そういう映画を表象しようとする意志の存在自体を「価値」的だと言うことはしないってだけなのに。

＞モノの価値と、それが存在することを分けて考えること

そんなことは誰も議論してないよ。
問題は映画を撮るという行為が、どういう行為か？
って事だろ。

君が何をなんと呼ぼうと呼ぶまいと勝手だが。

誰にでもわかる言葉で自分の考えを説明できる人こそ
本当に能力のある人だと思うんだかなあ。
自分にしかわからない言葉で語って他人に理解を強要する人に
誰が耳をかたむける？

>>221
>そういう映画を表象しようとする

映画「を」表象しようとするぅ？？表象という行為の結果により生まれたのが
映画なら話は通じるがな。

だからさ、自分でも良く意味の判ってない小難しい言葉使わないで
語って見ろよ。

言葉に引っ張られてあらぬ方向へ彷徨っている
感じだよ。

だから、この時点で、黒沢清の映画についていけないんだったら、観なきゃいいじゃん。別に難しいとは思わないが、少なくとも本来その時点で切り捨てられる客なんだから。勝手にいじけてろ。

どの時点だ？（藁

>少なくとも本来その時点で切り捨てられる客なんだから。勝手にいじけてろ。

よかったね。黒沢清はともかく、226（多分213）は自分の思考回路で理解
していてくだちゃい。君にシンパシーを抱くことのできる思考回路の持ち主
はこれまた希有だと思うが。別に天才とかそーゆー意味ではないからねん。

＞２２３
そういうこと言うやつにかぎって、何聞いてもわかんないんだよね。
向上心ないから。
向上心のないものはバカだって、「こころ」で夏目漱石センセイもおっしゃってる。

だれも俺にはついてこれないなフフフ、って勘違いされて
意味不明なレスを大量につけられちゃこまるから、ちゃんと言ってやってくれ。

この時点＝2chでいじけている時点。すでに書き込みがいじけているってこと。もう、映画から切られているんだよ。単純に能力の問題と考えればいい。

理解されず、意味不明なのはオマエだよ、黒沢じゃなくて。
オマエと黒沢は別の人間なんだよ。

いじけてんのはオマエだろ（藁

213（多分196、201、204も）が愚かなのは自分の言ってることが
他人にも理解されると思ってるとこだ。
201の
＞価値を問題にしないってことと、価値がないってことはおなじことだろう。
これは認識論と存在論ごっちゃにしてるし、
204の
＞価値というパーステクティブを映し出されているモノに投影するのは人間の視線であって、
＞本来「映画」にはじめからそれが映し出されているわけではない。
＞黒沢清の映画は、すべてのモノを画面の表層にモノとして映し出すことで、
＞モノを価値というパースペクティブから解放している、とは言えないか。
これも黒沢は映像をあらかじめ意味づけしないで観客に委ねてるってことが
言いたいんだろうが、そんな方法で「ニンゲン合格」とか「CURE」みたいな物語
映画が作れるわけないだろ。
役所はちゃんと刑事としてキャラクタライズされてるよ。そこに普通の映画では
あまり描かれない刑事の日常的な側面を挿入して物語の構造を単線化させないように
してるわけだよ。だから「モノを価値というパースペクティブから解放している」
なんてちゃんちゃらおかしい。
ほんとこれだからカイエオタは頭でっかちで嫌だ。
新聞くらい毎日読めよ。

>>233
いいたい事はわかるけどさあ
おそらく黒沢自身その辺の問題で一番苦悩していると思うよ

221以来だけど。
>>233
自分なりに応答したのは、理解されてないことが分かるからですよ。

ちゃんと表現すれば、そういうことなんでしょうね。
黒沢映画がまったく「モノを価値というパースペクティブから解放している」とは言わないです。
個人的には物語りと、そこから解放されようとする意志が拮抗してるような黒沢映画の方が好きです。
ちなみに、カイエ？は読んだことないです。新聞もあまり読んでないけど。

そう言えば、今日は『回路』の初日ですね。

「ＣＵＲＥ」みて面白かったので、「カリスマ」みて・・・
・・・・・がっかりました。
単純に、娯楽作品としてみた場合、欠陥品と感じました。
あの陰気で不快な雰囲気は、「ＣＵＲＥ」だから生きてたし、
みる者を惹きつけたと思うのに、「カリスマ」では、陰気で
不快な雰囲気しか伝わってこなかった。意味が深いとしても。
我慢してみてた。
黒沢清監督のウリは、陰気で不快な雰囲気を描くことであり、
偶然、「ＣＵＲＥ」というサイコ・ホラーだったから、面白かった
だけなのかな。
黒沢清監督の作品で、違う雰囲気のもので、娯楽作品として、
面白いものあったら、紹介して下さい。

と言うか、「カリスマ」はハリボテだと思うよ。
はじめから日常的でない世界の話になるから、「ＣＵＲＥ」にあるような手応えないよね。
俺は「復讐・運命の訪問者」はやたらオモシロイと思うのだが。

>>236
ニンゲン合格
勝手にしやがれ！シリーズもなかなか。
あ、あと「降霊」も。

でも、巧まざるユーモアを面白いと感じられるような感性がないと、
黒沢作品はその魅力の一部しか楽しめないんじゃないか？

＞213
＞自分なりに応答したのは、理解されてないことが分かるからですよ。
いやいや、221の
＞モノの価値と、それが存在することを分けて考えることが出来るなら、そんなに難しいこと言ってないと思うが。
とか204の
＞擬人化、ねぇ…。
＞そんなふうに読めるか。そんなつもりじゃないのだけど。
とか明らかに「自分の言ってることを相手が理解できないのはおかしい」って
言い方してるじゃない。
あと黒沢清が物語から解放されたいと思ってるとは思えないけどなあ。
まあ「神田川淫乱戦争」とか「地獄の警備員」の頃みたくあえて「ポルノ映画」
とか「ホラー映画」のジャンルの中でどこまでやれるか、ってやってた
頃よりはだいぶ物語に対する縛りはゆるくなってきたとは思うけど。
まあ今日は「回路」初日祝いってことでこれ以上言い合うのは止めとこ。
ではおやすみなさい。

＞236

映画はまちがいなく娯楽品なんだよ。そういう視点で見れば「カリスマ」は糞。
観客は映画を娯楽として観にいくわけ。当然黒沢もそのことは承知のはず。
「カリスマ」ではそれをあえて裏切って黒沢はほそくえんでる。
ただそれだけの映画。

深い意味もクソもないんだよ。

>>240
映画が娯楽って決めつけんなよ糞

>>240
よくそんなに自分のあほさを丸出しに出来ますね。

>>240は何食ってもおいしいおいしいって言いそうだな。
うらやましいよ。

｢降霊｣が劇場でかかるって本当かいな？
みていはいるけど、どうもあの夫婦の行動に疑問符がついていたので、
本当なら劇場で見直してみるかな。多分、黒沢作品は意外と音響に凝っているし。

ところで、原田真人の｢狗神｣に、なんとなく少しだけ｢ＣＵＲＥ｣風味の演出を
感じたんだけど、みたひといる？

｢狗神｣は未見だけど、海外受けを前提に撮られているらしいから
黒沢を取り入れてても不思議じゃないね。

黒沢清みたいなのがいるのはいいことだけど、
黒沢清しかいないってのは問題だな。
勘違いして見た馬鹿が不当に貶める。

そいで、なに？
観客を選ぶ？
当たり前だっつうの。
好きか嫌いかないだろ。
好きな奴は選ばれた奴。
嫌いな奴は選ばれなかった奴。

しかし黒沢好きな奴にも絶対、知的コンプレックスあるよな。
教養主義のつまんない映画の見方しかできないアホが多い。
蓮實をありがたがって小難しい顔して映画見てろ。

回路、今日観た。
破綻してる。
姿勢はいいんだけど。
ストーリーテリング、あれはワザと？
だったら、何でああいうふうに分かりにくくする？
Please Please tell me now！

『回路』は素晴らしい。

＞教養主義のつまんない映画の見方しかできないアホが多い。

それおまえのことだろおおおおおおおおおお

回路最高でした！！回路名無
映画にこんなにおもしろいものがあるなんてしりませんでした！
しかも日本映画にこんなに感動するなんて自分でも信じられません。
ユリイカは最悪だけど回路は本当に最高！！！
パンフレットも素晴らしい。これ以上おもしろい映画あります？

回路の紫のバラ

>>250
どこのコピペ？

>>249
おまえ教養主義の意味わかってんのか？
クズ。

「教養主義」なんて表現、聞いたことありません。

>>253
てめえが屑ってことはわかるよ。
クズ。

「教養主義」なんて表現、ありません。

「教条主義」と勘違いしていませんか？

だとしても、意味はやはり通りませんが。

黒沢ﾉ映画は普通に好きだが黒沢信者（つーかカイエなんぞに心酔してる馬鹿）って田舎もんが多そうだな。
コンプレックスみえみえで薄ら寒い（ﾌﾟ

254〜258
そんなに自分の無知をひけらかして楽しいか。
それとも得意の逆ギレなわけ？
ま、折角レスつけるんだったらもうちょっと
腹立つこと書いてくれ、特に255。
さぞ次は面白いネタをふってくれるんだろ？>>255

回路
発想最高
語る技術最低

わざわざユリイカを貶めた上で回路を褒めてる奴がたまにいるな
蓮實みたいなやり口だ

>>262
アンチが書いた文に、お前も乗るなよ

ユリイカと回路はとても対照的だと思ったよ。
回路は、黒沢清が困難な状況にもめげずに、「映画を撮ってやるぞ！」という
気迫が感じられたけど、
ユリイカは、最初から最後まで監督の自己陶酔だけの映画だったと思う。

だから、何回も言いますが、「教養主義」なんて言葉、無いんですってば。

でもユリイカと黒沢映画はカメラワークがそっくりだから
比べちゃうんだよ。

みなさん、意外と教養が低いんですね。

お前、なんで一行空けて書いてんの？

それが、私の、レゾン・デートルなのです。

ダンサーインザダークよりもレスがつかないとは｡

黒沢清を批判する人には２つの種類があると思います。
まず、映画をよくは知らないがために理解できない人。
もう一つの種は、あまりに映画を知りすぎているがために「なんだ、みんなゴダールのパクリじゃん！」という人達。
後者には彼と同世代、あるいは彼よりも年上のシネ・フィルが多いですね。
だから黒沢支持派の困難は、身内の、しかも自分達の先生筋にあたる者達をも敵にせねばならぬということなのです。
そうは言いつつも、蓮實により映画の道を開かれた人達にとっては、やはり彼は時代の最先端を走る憧れの人物でした。
バザン蓮實に対するゴダール黒沢とトリュフォー周防と表現する人もいるでしょう。
わたしは彼を「擁護」します。
これまで書き込みをなされた人達の中には、書かれた言葉が自分の言葉として咀嚼されていないがために、最終的には蓮實用語の連発で苦しく沈没された方もありましたが、それでもわたしは彼を肯定します。
なぜなら、黒沢清を支持し、書き込みをされた方達の意見の大筋は決して間違ったものではないからだし、
それにやはり彼の映画には「映画でしか表現できない『あるもの』を限りなく追求」した痕跡がしっかりと刻まれ、見つけることができるからです。
具体的な例をあげれば、先の書き込みにもありましたが、
彼ほど光に敏感な映画監督も現在の日本人監督の中には見受けられないということもあるでしょう。
映画の草創期をリアル・タイムで体験していない者達の映画としては、彼は最高の夜の闇を表現できる人物です。
相米は別格としても、光に敏感という意味ならば、石井隆や今特集されている小沼勝もそうではあるけれど、
間違いなく黒沢清にもそうした才能が備わっていると思われますし、また彼がその事に心を砕いていることは、画面からありありと伝わってきます。
学生時代ほどではないですがね、心意気の問題として。
プロになってからは予算の問題、機材の発達から随分省略している部分も多く感じられますから。

また、「映像が表現できる可能性の追求」という点でも彼は評価に値する人物です。
何を映し、何を映さないか？
何を挿入し、何を入れないか？
このシーンをどう撮るか？どのように表現、あるいは描写するか？
彼は絶えず一生懸命であると思います。
彼に「作家性感じない」という書き込みもありましたが、それは大きな間違いでしょう。
最も作家性のある人物が、意図的に職人であろうと努力して商業映画を撮っている、そう思うのです。
だからと言って彼が高邁な思想を大衆にも理解できるよう膝を折って撮っているかというと、決してそうではありません。
人物評価は映画とはまた別の問題でしょうが、彼本人を語れば、非常に「いい人」、この言葉がぴったりとくる人なのです。
そういった高みにたった不遜な物言い、傲慢さとは全く無縁の存在であり、そう言った意味では「天然〜〜」といった人物であると思います。
本当に心から純粋に上手なうまい職人監督になりたいと、自分から望んで、進んでそうあろうとしている、そんな風に思うのです。
『回路』をはじめとする黒沢映画に対する様々な意見を読ませていただき、
この場でこのような事を申し上げるのは場違いであり間違いであるかもしれませんが、
わたしは未見ながらこう申し上げたいと思います。
加藤晴彦さん見たさ、麻生久美子さん見たさ、小雪さん見たさ、何でも構いません。
どうかみなさん、今公開されている『回路』を映画を観てください。
そしてどうかよくよく画面に映るものをまず観てください。
少しだけ物語を頭で先行して類推することをやめてね。
そう思います。

んで、あなたは「回路」見てどう思ったんすか？

清はゲイリーとケンカでもしたのか？

平たく言うと、黒沢ファンってのは
東大総長に「映画の見方を教わった」人なんだって事なんかい？
で東大総長的映画の見方によると、黒沢は素晴らしいとこういうことか？

じゃあ、東大総長的なモノが嫌いな人にとっては黒沢は見るに値しないってことなのかな？

というか、映画の感想述べるのに、いちいち
どっかの評論家の名前を出してくる意図がわからん。

「回路」はクソだと言っているよ！

>>275
図式的すぎる物言いだろ、いくらなんでも。
おれハスミは嫌いだけど、黒沢は好きだよ。
かと言って黒沢がハスミの影響を受けてることに否定的になるわけでもなし。
総長総長とか騒いでるやつは自分の視点で映画を観られないのかしら？
なんてな。どーでもいいけど。

カイエに影響されまくちゃってるんだからしょうがない。

僕はハリウッドの紋切り型な娯楽映画が嫌いではないので、一方でやりたいとは思うんですけど。
ただ日本では予算もなく、派手な見せ場も作れないというところで、
ハリウッドがやっていない方法でやる、ということが基本ですね。
そうすると、ハリウッドではカットするだろうところをあえて誇張したり、
逆に見せ場になるなっていうところをばっさり省略したり。
非常に単純に逆を突いてるだけなんですが。

だってなんかアンタみたいなタイプの黒沢ファンって少数派みたいじゃん。
擁護どころか、感想言うのにさえ、総長の言葉を引っ張ってくる
ようなのばっかしだし。

いいかげん、「総長が〜」ってのはやめなさい、意味がないから、
って話。

＞２７５、２７６、２７８
別にそんなこと言っていないんじゃない？
映画に見方なんて、人それぞれでしょう。
蓮實重彦と黒沢清はまた別に語ればいいし、
蓮實重彦ファンだからと言って黒沢清を好きでなければならない理由もない。
２７１、２の言っていることは、あれはあれで正論じゃない？
深読みというか、その意見は誤読でしょう

>>271
「光に敏感な映画監督」ってのはよくわからんな。
海外だとドミニク・セナやトニー・スコットも同類なのか？（藁
ま、ヴィットリオ・ストラーロ至上主義者な俺としては、
黒沢の撮る映像なんぞには何の感慨もないがな。

もはやハスミは総長じゃないんだが。

>>271
映画を良く知らないから理解出来ないってのは具体的にどういう事なのかね？
過去の作品の引用があるから？
それともそれ以上の意味があるのか？
映画の技術史に関する知識がないと、黒沢の価値はわからないとか？

「映画を良く知る」って意味がそもそもよくわからない。

たくさん見てる方がより良く理解できる、というのは、
小説でも音楽でも絵画でもスポーツでも、何にでも当てはまります。

その事の是非以前に、、
具体的にどういう事を指すのか聞いてるんだよ。

具体的には２８６に書いた通りなんだが？？？？

？意味がわからん。

君が挙げたのは単に一般的にそうであるという例に過ぎないだろ。

映画に於いて、
「映画を良く知らないから理解出来ないとはどういう事か、」
そもそも「映画を良く知るとはどういう事なのか？」
を聞いてるんだよ。

経験の少ない人が経験の多い人を凌駕できるのは、
新鮮な視点、という一点においてですね。
それ以上でもそれ以下でもない。

そういうことです、はい。

カイエ系のスレは映研みたいになるな。

いやぁ、煽るだけが趣味でやってますんで、
具体的にって聞かれましてもねぇ。。。
あなたが引っかかってくれた時点で、もういいんですわ。
はい。ひひひひ

全然具体的な話が出ないな。

どっちが偉いかなんて興味ないよ。
俺が興味あるのは映画を良く知らない人には理解出来ない
映画ってのはどういう映画かって事なんだってばよ。>>290

293が正解なんかい？

そうだよ　２８６＝２８８＝２９０＝２９３　ひひひ

何したいのかわからん。＞295
まあなんにしても楽しんでるようでなにより（藁

で、誰も答えてくれないのか？

あとで又来よう。

もうこなくていいよ

AGEてみる

「映画を良く知らない人には理解出来ない映画」かぁ。

敢えて格闘技で言えば、
にわか桜庭ファンはむかつくってことじゃねえの。
よくわかんねぇか・・・。

インターの頃から注目してたオレの方が
先に桜庭のファンなのに、とかさ、
そいつが、最近のプライドから入ったにわかファンに対して、
「桜庭ってそんなに強くないじゃん」
的な偉そうな批判や中傷をして欲しくないってことじゃないの。
「桜庭を良く知らない人には理解できない試合」ってな。

全然違う？

ちょっと違うんじゃない？

>>299
違うような、合ってるような。
「桜庭を良く知らない人には理解できない試合」じゃなくて、
「格闘技を良く知らない人には理解できない試合」ってことでしょ。
勝敗だけで全てを判断するようなやつにはわからんと。
つまりストーリーを追うだけのやつには、彼の映画のよさはわからんのでは？
でも、格闘技は勝負がすべてのような気もするから（私は格闘技を良く知らないが）、
桜庭のたとえは、やはり違っていると思う。

来てみた（藁

別に難しい質問でも、いやらしい質問でもないと思うが。

作品見て、「これは映画を良く知らない奴には理解出来ないだろうな」
ってシーンがあるんだろうから、何故そう思ったかを書けば済む事。
なんらかの形で多数の映画を見ている事を前提とした部分があるんだろうから。

一方で批判されてむかついたから、
「批判してるのは映画良く知らない奴らに違いない」と
思ったってんなら、そりゃ答えられないわな。

271の文脈だと、その後ゴダールの話が出てるから、
「映画史を知らない奴には彼の技法の技術史的意味がわからない」
とも読める。

そうではないんだろうけど。

端的に、「映画を多く見てない人間は黒沢の話法に付いていけない」
って言いたいんだろう。

だからどういう話法なのか、何故映画を多く見ていればそれが
理解出来るのか言えば済む話。

飛び降り自殺したのは有坂だと思っていた。
話しの流れからするとそうなのに、なぜ、ああいう変なことする？
だから、黒沢清は分かりにくいって言われるんだよ。
上のやつら教えてくれよ。 ＞自殺のシーン

>304
あなたは、飛び降り自殺した女がどんな服を着ていたか
まるで見ていませんね。ハァ.................ダメダこりゃ！

>>304
マルチポストすんな。

マルチポスト（笑）

東大の総長やってる人がどうのこうのは、オレにはどうでもいいことだが。
なんか知らんがスゴい、やたら気になる映画を撮る人だ。
それだけであり、かつ、オレにはそれがすべて。

だからもう総長じゃないよ、、

>>309
………、「総長はクビ?!」（w

>>151
「蛇の道」、ビデオで見てしまった（まさに「しまった」という感じ）。
とにかく、コワかった………!!
「ＣＵＲＥ」の何倍も。いや、これまで観たすべての映画の中でも
トップクラスの、本質的なコワさがある映画だったッスよ〜。
何かこう、キリキリ来る感じ……。
確かに撮影も絶品なので、１５１さんのとこ（仙台？）みたいに、
もしスクリーンで観られる機会があるなら、ぜひ行ってほしい。
ビデオについた「修羅の極道・蛇の道」ってタイトルは？？？だけど（w
本来のタイトルでＤＶＤが出るのはいいことです。

蜘蛛の瞳も観るべし

↑ｽﾏｿ、本筋と関係ないのにあげちった

>>312-313
いや、一部の方々の不毛な論争よりは本筋だと思うよ。
黒澤清の作品そのものについて語る、という意味では……。

どうも黒沢信者には良く考えないで適当にモノを言う輩が居るようだ。
偉そうな割に、突っ込まれると答えられない。

自分の言葉に責任持てつーの。

意味ありげなだけ。
このまま一部のものに愛でられて終わる。

……で、昨日今日、仙台？の映画館で
『蛇の道』『蜘蛛の瞳』をご覧になったみなさん
（って、そんなには数、居ないか?!）、
ご感想はいかに………??!

>>310
任期だよん

「神田川淫乱・」
「ドレミファ・」
「スウィートホーム」　ちょっとダメ
「地獄の警備員」
「打鐘男たちの激情」
「８９３タクシー」
「勝手にしやがれ・」
「DOOR�V」
「復讐」
「CURE」　　　　　とても良し
「蛇の道」　　　　とても良し
「蜘蛛の瞳」　　　とても良し
「学校の階段Ｇ」　ちょっとダメ
「ニンゲン合格」　とても良し
「大いなる幻影」
「カリスマ」　　　ダメ
「降霊」　　　　　良し
「回路」　　　　　ちょっとダメ

>>319
「学校の階段Ｇ」って・・・それ作品タイトルじゃないじゃん。
「木霊」だろたしか。
「廃校奇談」　　　　とても良し

「回路」以外はもはや全て駄作に見える。

age

>>319
｢復讐｣も２作品あって、これの２の方から｢ニュー黒沢清」なんで
結構重要。

カリスマ見たけど、なんなのあの話？？？
わけわからん。最後は町が燃えてたの？
黒い服着た連中が帽子投げるところとか
何から何まで意味不明？？？なんとなく
世界の破滅を感じた。
一応、面白かったけどね。

カリスマだけたまたま見たら電波のいっぱい出てくる映画で
おもろかったんだがファンの間でも人気無いんか。つまんねー

そんなことねーよ。ファンつってもコアな連中（たとえばオレ）の間ではカリスマ
めちゃ評価たかいよ。おもしれー

カリスマは、最初、あの巨木をジャイアント・馬場にやらせよう
としたのは有名なエピソード。そうなってりゃなー。

まさにカリスマの風格を備えていた馬場なら完璧なキャスティングだった
のに。じつに惜しい人を亡くした

黒沢清は本気だったの？＞巨木を馬場にやらせる
なんか想像がつかない。話も変わってくるよね。
馬場が木の枝持って突っ立ってる、てことはないだろうし。
馬場を爆破したりするのかな。

『カリスマ』のラスト、言われてるほど意味不明でも難解でもないと思うんだけどなー。
あれは要するに、

「世界の法則」の回復が始まった＝「生かす力」と「殺す力」の現実レベルでの
せめぎ合いが起こりだした＝すべては「あるがまま」へ

ってことをあの街破壊シーンに象徴させてるんだと解釈したが。
（もしかして全然見当はずれかな）。

ま、「だから結局なんでそういうことが起きだしたんだよ？」って言われるとやっぱり
抽象的になっちゃうんだけどね。

>>330
あれは街が破壊されてたのか。うちのTVじゃよくわからなかった。
それでなんとなく理解できたよ。

>>330

藪池が世界の法則を理解したカリスマになったから。彼が触媒になって
黒服集団もそれに気付く。今度は、街に出た黒服集団が触媒になって
街全体に広がる。それがやがて全世界へ。

やっぱ「ＣＵＲＥ」と同じだなあ、ラスト。

カリスマ意味不明でわけわからん、と>>324で書いたけど
ラストで世界の破滅は感じたから、実は俺あの映画の意味
少しはわかってたのね(藁

取り敢えず、面白かったか、面白くなかったかと云う点においては、面白くなかったと言い切れる作品の方が多い。それと、あんまり引きのＳＨＯＴばかりしないで欲しい。だれて来て、たまらんから。

終了？

この前「蛇の道」と「降霊」と「カリスマ」見たけど
降霊はイマイチだった。他の２本は面白かった。

過大評価に激しく同意

「ドレミファ娘の血は騒ぐ」観ました。
洞口依子のブサイクぶりにびびった。
どう見ても中学生くらいにしか見えないし。

「回路」観ましたが。
かなり破綻してて、まったく怖くないし、下手な若手がメインでは、予想通り
観ててツラかったけど、にもかかわらず魅惑的な世界が展開されてましたな。

黒沢清の映画が持つ感触って、鈴木清順のそれに近いのかなー、
なんて思ったり。

解釈を見てる人に委ねるとか言いつつ、キューブリックの2001年みたいにわざと説明を減らして自作の神秘性を上げようとする計算高さを感じる。でも、それを差し引いても、作品が素晴らしいのは実。評価されて当然の監督。

>>340
うわ、けっこう同意。それ、友達との語りのときにパクろうっと
さんきゅっ！（ウィンク）

>>340
それを過大評価と言うのだよ、きみ。

蜘蛛の瞳、蛇の道、大いなるの解説キボーン
ニンゲン合格の皆様の受け止め方も

>>343
蛇の道だけ見たけど新島って何者なんだろ。
変な方程式を塾で教えてるし。

あの数式は成仏するための方式。生徒はみんな成仏できてない死者。
哀川翔は彼らの成仏のタメにあの世から舞い戻ってきたペイルライダー。
あの少女は哀川の殺された娘。殺したのは香川照之。
塾から出てきた香川が少女を見ているうちに表情を変えるのは、かつて手にかけた相手の顔だったから。

>>345
なんかスゲー面白い解釈なんですけど。そっか、幽霊の成敗譚だったのか。
じゃあ「蜘蛛の瞳」の哀川は、自分が死者であることを忘れてこの世に戯れる存在で、
あの埋めた死体を掘り返しても何もないラストは、もうあの世にかえるときがきたよ、
というお告げなのだろうか。うーむ。

もっと解釈キボーン

所詮マイナー監督の黒沢
メジャーの才能はないね

蛇の道は面白かったけど、蜘蛛の瞳はなんだかよく
わからん・・・。塾もやってないし。

「復讐　運命の訪問者」見たけど面白かった。
わけわかんないところもなかったし。ただ銃撃戦に
緊張感がまるでないのはどうかと思ったが。あとラストの
哀川翔の歌が雰囲気壊してる（ﾜﾗ
もう一本ある「復讐」も面白いかな？近所のレンタル屋には
ないんだけど、遠出して探す価値ある？

>>349
「塾もやってないし」……なぜか、ﾜﾗﾀ

>>350
これ２本とも、黒沢の歴史（大げさか）の上で転換期にあたって、
結構、重要な作品だと上の方で書いてた人がいたので、
もしどっかにあって見られたら見とくべきなのかも。

>>350
>哀川翔の歌が雰囲気壊してる（ﾜﾗ

もう一本の方でもまったく同じ歌が使われてます（笑）
で、『復讐　消えない傷痕』なんだけど、運命の訪問者のようなまっとうなアクション
期待してみると肩透かし喰らうかも。つーか、一言で言えば「寂しい話」なんだよね。
でも街の中をオープンカーでぐるぐる廻るシーンだけでも観る価値あり。笑うぞ。

CUREと回路を見た。雰囲気はいい味出せているけど、作品全体のインパクトが
薄い。見終わって周囲に自信を持って推せる作品までは行かなかったな。心理描写も
わかりづらいし。

でも哀川翔ってホントにいい。
回路で、アカイガムテープで綴じ目するところ、後姿の動作、格好がよかった。
なんてことないんだが、いいの。
黒沢常連組は全員よかったけど。相変わらずセリフのへたな菅田俊もね。

age

今日、レンタルビデオでCUREを観ました。
私は上の方でちょっと話題になってた「映画をよく知らない人」ですが、
確かに「これは何だったんだ？」と思いました。
私はたぶん「知らないうちに置いていかれちゃった人」なんでしょうね。
勝手に邪推せずに映っている映像をあるがまま受けとめるような、
見方をした方がいいんですかね。
ともかくもう一度観るつもりです。

age

「黒沢清的映画の作り方」

1.長い会話シーンとか演出力が無いと持たないシーンは、脚本の段階でカット。
2.そうすると話が飛び飛びになり、つながらなくなるが気にしない。
3.あまりにも唐突になってさすがにおかしいと思われるところには、
なんかそれらしいシーンやカットを挿入。
4.そのシーンはなるべく日常的であるけれども、非日常的な崩れた写し方をする。
（最近、そのテクニックは向上してきた）
5.そうすると、黒沢オタが勝手に良いように解説してくれて、黒沢ステイタスが上がる。
6.後は、ＴＶとか雑誌とかのメディアで好き勝手ないい加減なことを言ってればさらに加速する。

>>358

同感同感

>>358
それを原田眞人も｢狗神｣でやってない？
5と6に関しては方向が少し違うが。

>>358
武とかもそうじゃない？　同じ系統だけど青山シンジとか。
　それは構成上、描かなくて予想されうるシーンを切ることで、
その後の行為を強調できるということで無意味ではないし、
ある現実感のなさを強調できる。だって、現実に起きた暴力や何かを
省略してるんだから。
　現実感のなさ、っていうのはまぁ一般的に現代人が抱えてる感覚と
言われてるし共感する人が多いっていうのは確かでしょう。

　いや、ただ回路とかカリスマはクソ映画だと思いますよ。そういう
現実感を無くす形式（引き絵も人物の存在感を希薄にさせる）が物語
に何もマッチしてないし。
　ＣＵＲＥは殺人鬼の虚無間を表現できてるし、ニンゲン合格は、主人公
の空虚な気持ちを形式で表してるし、意味はあるでしょう。
　最近、テクニックは落ちてきてるよ。その形式で何をあらわすか、
見失ってるもん。

「大いなる幻影」今見たんだけど・・・・これって自主製作物？

>>359-361
かなり同意

化けの皮、はがれましたね。

「大いなる幻影」をビデオで見た。
これ酷いな。それらしくしているだけにたちが悪い。
こんなものをいけしゃあしゃあと作っている監督の精神を疑う。
あと出演者やスタッフもなに考えてんだか？
これ映画じゃないよ。しいて言えば、武田しんじがフィルムに写すと
どんな顔になるか、どの程度の動きがどう見えるかというテストフィルムだ。
いままで、たくさんの映画を見ているがこんな酷いのは珍しい。
クーリングオフしたいと本気で思うが、映画はクーリングオフできないね。
これ早送りで見ても全く変わらないと思う。本当に本当に時間の無駄だった。

黒沢清監督は「キュア」「蜘蛛の瞳」「蛇の道」「ニンゲン合格」で、
それなりに認めていたが、「大いなる幻影」で完璧に見方が変わった。
「回路」は失敗作で済むが、これ失敗作どころの話じゃない。
黒沢清って精神病んでいるんじゃないのか？
伊丹十三を呪い殺したんじゃないかとまで思えてくる。
こんなものを金取って見せる製作陣にも怒りをぶつけたい。
本当に腹立つ。

「ＣＵＲＥ」と「降霊」見たけどかなり怖かったがな。ただ
「降霊」ラストの拝み屋が哀川翔なん？わからん。。。

大いなる幻影は劇場で見た。
その時は英語の字幕がついてたから異国の感じがして良かった。
回路とは別の終末感が漂ってて俺は結構好き。
ストーリーないから365の意見は最もだとも思うけどね。

＞３６５
＞＞武田しんじがフィルムに写すと
どんな顔になるか、どの程度の動きがどう見えるかというテストフィルムだ。

なんでそんなことテストしなくちゃなんないの？意味不明。

＞３６８
だから・・・そう見えるフィルムって事を＞３６５は言いたいんだろ？

黒沢清って「雨あがる」だっけか？
内容以前に、宮崎美子出てなかったか。大根役者に金払おうとは
思わん。
「回路」はビデオで借りて、それから判断したいと思います。

冒頭で「蓮実重彦先生に捧ぐ」とクレジットがでます。

>>370
宮崎淑子はそんなにひどくなかったよ。
それより三船敏郎の息子だとかいう奴が大根つーか素人つーか天然つーか。

>>370

雨あがるは黒澤明脚本、小泉尭史監督なんですけど〜。
それとも、ネタ？

>>370
『雨あがる』は黒澤明の助監やってた小泉堯史だよ。

＞＞373
ごめん、かぶった。

大いなる幻影、今40分ほど見たけどなにコレ？
見るのやめたくなってきたんだけど、この後面白くなるの？

大いなる幻影て、イレイザーヘッドみたいなもん？

やっと「大いなる〜」見終わった。この映画二度と見る気しません。
でもある意味黒沢清の集大成かな？

ダンサーインザダークの方が恐かったよ

激しく同意>>379

そりゃ回路より大いなるだろ。

あげとく

哀川翔でリンクさせて一連の黒沢映画をみてみると…
あるいは役所広司で…

>>383
何か気になるんですけど。

>>383
大いに≪アリ≫だな、それ。

うむ。

回路、激ツマらんかった

「映画はおそろしい」は面白かった。
黒沢清のファンになってしまった。
回路はつまらんけど。

ほう。

つーか回路は、

「つまらん！・・・もう一回！！」

って映画だろ？　

「学校の怪談」よろしく

>>390
うまい！まったくそのとおりだ。

３回も観にいってしまった。こんな短期間に３回
なんて「バイオレントサタデー」以来の出来事だった。

黒沢監督もその影響の大きさについて語ってたけど、
「回路」って黒沢フィルモグラフィーの「バイオレント
サタデー」(両方のファンとしてはほんとは「キラーエ
リート」などと言ってみたいのだがちょっとこわい)み
たいな気がしてならない。

いつまでｸｿ監督の話してんだ。こんな雑魚監督もう見限ったよ。
つまんねー映画見る暇あったらネバーエンディングストーリーから映画見直せ（わら
ヴァカな映画評論家に踊らされてるﾔｼ見ると痛々しいぞ。

ﾔｼ?

つーか、このスレと黒沢清NO『回路』　PART2 、統合したら？
ウザイよ。

>>395
いーんだよ、こっちはこっち、あっちはあっちで。
本当に過大評価なのかどうか、まだ議論が熟しきってないんだから。

新作情報希望。

２７日にフジテレビで学校の怪談があるよ。
その中の「花子さん」の監督がキヨピーだってさ。

存在することに意義がある、ってカンジの映画になってきたな。黒沢清とか、青山信治。
『大いなる幻影』は、俺はちょっと眠っちゃったけど醜いとは思わない（眠っちゃうのも映画視聴体験のうちだよ）。
何かを確信しながら撮ってるのは分かる。ふつうのお客がみて「面白い！」とか思うはずのない映画ではあるけど。
『回路』の、廃工場の幽霊が迫ってくるシーンは、ビデオ（テレビ画面）でひとりで見てたら嫌ぁな気にはなるかも。
一人さびしくこんなビデオ観てるオマエも同類だぁ、みたいな。
ラストにテレビスイッチ切るみたいに終わるのも、何のつもりなのか。

あげ

　回路なんて面白いって奴は、手塚治の孫の実験映画でも見てればいい
じゃん。物語で見る必要ない。物語としての構成は、完全に破綻してい
る。主人公の分裂、破滅の論理的矛盾、関係性の弱さからくるドラマ的
喪失感、カタルシスの無さ。キャラクターのキャラクター性の弱さから
くる恐怖体験の共感のできなさ。
　袋を頭から取り出すのとか、ガムテープでドアを閉めるとか、飛び降
り自殺とか、ある意味で絵だけでもったいない。絵だけが遊離している。
蓮見さんが「黒沢はヘンな所がある」みたいな批評をしてて確かにそれ
は面白いけど、メジャーで、しかもヘンにドラマ性を意識した上で、そ
れだけ「ヘンな所」に乗っかって全て作られても困る。もう少し、頭使
って作るか、脚本別の奴に書かせるかして作ってもらいたい。
　もう、カリスマ辺りで終わったんだよ。

>>401
俺は物語の破綻を踏み付けてのカタルシスを嫌と言う程感じたけどね。
物語が破綻する上での、無理矢理前に力強く進まずにはおれない姿にも涙したしね
破綻を超えた所にしか見えないものもあるんではないの？って事です。

蓮見→蓮實
ｽﾏｿ

>>402
進んだ姿に反=物語といった趣きでもあれば。それなら、破綻の
必然性もあるけど。そんならメジャーで戦う黒沢清に感動しなくもない。
別に、回路はそんなんちゃうでしょ。破綻する必要なしに、
あの結末なら持ってけるんじゃない？　それにこの人、意識し
て破綻させてないでしょ。ボートのくだりとか見ると、そう思
ってしまう。ちなみに破綻のカタルシスで言えば、破綻させる
までのモノをしっかり作ってもらいたい。
　例と出して正しいか解らないけど、マグノリアとか、破綻の
カタルシスは感じたよ。前半のドラマがしっかりしてるから。

>>404
いや、俺は十分にメジャーで闘っていると思うのですよ。
破綻する必要性の無い物語をあえて破綻させている状態で勝負した、
それが俺は黒沢の表現だと思っているからね。
つまり破綻は意識しなかったかもしれんが、その破綻を意識して防がなかったのは黒沢だからこそなんじゃない。
って事です。
そして俺は邦画でそこまで可能性を広げてくれた黒沢を支持するって事かな。

彼が頭の足りてない映画をメジャーで作ると、邦画の客離れと共に
質のラインが下がります。ちなみに、安っぽいＶシネとかの取って
つけたようなストーリーも十分破綻してるし、別に黒沢的表現とし
ての破綻じゃないんじゃない？　あー、テレビドラマのサスペンス
も。眠れる森とか。これはただのシナリオ設計上のミス。
黒沢の表現っつったって、こういう破綻は回路ぐらいでしょ。後は、
象徴劇だったり、そういう物語の形式な訳だし。

＞４０６
「黒沢的表現としての破綻」なんてわかったこと言うなよ。
黒沢的表現の定義が説明できるのかよ。てめえ。
バカのくせに偉そうなこと書くなよ。

蛇の道、蜘蛛の瞳だけ好きだな。
他はいまいち。

スマンクス＜死ね

＞４０９
お前こそ逝け

学校の怪談楽しみ〜

＞破綻する必要性の無い物語をあえて破綻させている状態で勝負した、

それに一体どういう意味があるのか？
黒沢見てるのは観客じゃなくて評論家なのか？

で、結局黒沢は何をしたいの？
興味があるのは表現技法だけ？
実験をしたいだけ？

たしかに>>404の言ってるように破綻のカタルシスを感じないな。
意図的な破綻じゃなくてほんとただの破綻だとおもうけど。
前半はよかった。あといくつかのカットはまじすばらしかった。

＞４１３
その素晴らしさが表現できないやつに黒沢語る資格無し。
消えろ。

あ　　　げ

評論家的視点で読み取れる映画も素晴らしいとは思うが、別に黒沢清
のやってることにテーマ的な深みはないし、人間描写もない。
人間合格なんかは現代性という意味で、あったとは思うけど。
黒沢清は、「映画という亡霊に取り付かれた」的ナルシズム理論で頭
がいっぱいなんじゃないだろうか。
人間の軽さを描くような志向性は、良いと思うんだけど。

>>414
こいつ煽る以外はなにも言えないやつだな。まじ死んでほしい。

>417
基地外の相手はしないほうがいいね

＞「映画という亡霊に取り付かれた」的ナルシズム理論で頭
がいっぱいなんじゃないだろうか。
から脱却しようと努力はしているんじゃない。回路はね。

予定調和的収束みたいなものから脱却しようとしてるんだとすれば
まあ納得できなくもないんだが、個人的にはどうしてもなじめないな。

guest　guest

爆

予定調和を崩すだけで評価されちゃうのか？
俺的には予定調和を崩してさらに展開させるのが面白さだと思うが。

つか「CURE」見た時に、この監督の映画はもう見ない、と決めたので
それ以降の作品は見てないんだ。ごめんな。

みんな！
ＳＣＨＯＯＬ　ＤＡＹＳ　を
見てますか？
未だ、ゴダールのパクリを
堂々とやっていた頃の
作品ですが・・・。

カンタンな話。
あの世から幽霊が押し寄せてきて人間はみんな灰色のシミにされちゃうので、社会が崩壊。
そんな災厄の中、東京に住んでた一人の娘は何とか偶然にも生き残り、海路へ脱出。
それだけの話。
何が分からないのだ？

解らないのは、強引な展開と、主人公の気持ちと、関係性。安易な
世界観。
ギャグとしては解るが、面白くはない。
ナルシズム論理の極みです、回路は。なぜなら、カリスマや
大いなる〜、は世界自体が黒沢清の世界（寓話的世界とでもいうの
か）なので、そこで黒沢理論で物事が動いても問題無い。矛盾は起きない。
しかし、回路は現実世界で起こる出来事なので、黒沢理論で物事が
動くと、やはり現実世界と矛盾が起きる。その矛盾を気にしないの
が傲慢であり、黒沢ナルシズム理論なのであります。
ＣＵＲＥは一応、異常者というキャラクターがそういう役割を背負
っていたので現実と矛盾が起きなかった。しかし、回路の主人公達
は正常なのです。

端的に言えば、起こってしまったことは、起こってしまったことなのです。
それだけなのです。
ありそうなプロセスをすっ飛ばしていきなりあの世？からアクセスされちゃったとしても、
誰でもはれるビニールテープの魔法陣であの世？とカンタンにつながっちゃったとしても、
それはそれとして起こってしまったことなのです。
それとも、
そんな映画の原ネタとなる大きな嘘と現実世界の法則との間を埋めるべき小さな嘘の積み重ねが足りない、
ということでしょうか？
それなら多分、監督自身もそこは試行錯誤してるとは思いますよ。
お客との距離をはかりながら、これくらいなら大丈夫か？と言うカンジで。
そんな意味では、黒沢清はお客のことよく考えながら撮ってる監督だとは思いますよ。

人間ドラマな部分は、単に下手なのかもしれないけど（笑）。
興味ないって言うか（笑）。

脱人間ドラマ宣言してるからね、黒沢清。
出演者の喜怒哀楽が極端に抑えられてる感じだよねえ。
BGMもほとんど使わないし、わざと盛り上がる要素を排してるみたいな。
現実と物語の中間点を目指すという考えは面白いけど、うまくいってないよね。

＞426
君、面白いこと言うね。

どうせやるなら、中途半端なスタンスじゃなくて限りなくドキュメント風に
とったほうがおもしろいんでないかと思うが。もちろん設定自体は回路的に
非現実的な設定でさ。

そうそう。回路の問題点としては、人間ドラマに興味ないとは
言い切れないラストにある。だって、あれ結末に何を持ってき
ているかというと女のちょっとした喪失感、つまり気持ちじゃ
ない。世界に対する、人間の気持ちで締めくくってる。（カリ
スマは「世界の終わり」そのものを見せて終わる）
あの、ラストでやるなら最低、主人公格の男女の関係性はしっ
かり作っておかないと意味がない。
人間合格とか見ると、別にそういうのが描けない人ではないと
思うんだけど。

つまりキヨは人間なんてしょーもない
と思いつつも、かすかに希望を抱いていて
その矛盾した想いを整理しないで発露してしまったから
不恰好な映画になってしまったということ？

>>427
　別に、赤テープで幽霊というのは、そういう設定を見せてもらえれ
ば映画なので問題ないと思います。
「赤テープが流行る＞崩壊」への過程、つまり崩壊の説得力。
これは人々が何故赤テープを求めるのか、という所です。
　要は設定としての映画的嘘はいいが、その映画的嘘に付き合う
現実世界に生きると過程される人間は嘘であってはならない。と
なんか、どっかの批評家みたいな言い回しですが、まぁ。
　まぁ、映画としての崩壊は、黒沢清の近年の軌跡を見ると説得
力があるんですが。やはり、過大評価が暴走させてる感は否めま
せん。謙虚に映画という亡霊に取り付かれてもらいたいです。

好意的に捉えれば＞矛盾で不格好

清の脱人間ドラマ宣言はなにか覚悟を感じさせてグッとくるものがあったけど、
それを実際の映画作りにおいてどうあらわにしていくのかは、正直まだまだ
これからだろうと思う。
やっぱ人間ドラマの呪縛って絶大だもん。観る側だってそこから脱してないわけだし。

回路の小雪と茶髪男の絡みは明らかに無駄。少なくとも何の絆も感じられなかったもの。

　ちなみに、脱人間ドラマ宣言、といって、ある一つのカテゴリーを壊す訳
だけれども、その後に何を持ってくるかというと、安っぽいホラーと、
終末観だろ。そんなものの為に脱人間ドラマなんて不必要。必然性がない。
　脱人間ドラマが何かへの手段になるなら解るが、それ事体が目的になるの
は幼い。「からっぽ」を物語る映画じゃなくて、ただの、からっぽ、中身の
ない映画にしかならない。
　俺が黒沢清に嫌悪感を抱く一つの理由に、「Ｂ級映画ってサイコウだよねー」
といった客層と清ファンが一致する所。まぁ、Ｂ級ということも往々にして
形式の過剰に、内容の薄弱化だから納得もいくが。

脱人間ドラマってのは、
「人間ドラマ」っていう曖昧な形式をとらないで映画を撮っていくってことでないの？

「人間ドラマ」って言われてもピンとこないな。

どういう映画を指してるのかね？

>>437
＞嫌悪感を抱く一つの理由に、「Ｂ級映画ってサイコウだよねー」
　といった客層と清ファンが一致する所。
別にどうでもいいじゃんそんなの、俺こんな風な「誰々が好きだからあの作品嫌い」
とか言ってる奴だいっきらい。

まともな「人間ドラマ」を作った事無い奴に言われても
なんかね。

人間合格は傑作

>>440
つまり、黒沢清の回路が欠陥商品である以上に、それに正当性を与えようと
いう観客が欠陥で、それ故に、欠陥商品が欠陥商品と認められにくい、とい
う悪循環が嫌ってことです。
なぜ欠陥かは、440より前の書き込みで。

「人間合格」は人間ドラマの王道なんじゃないの？
山田太一脚本かと思ったよ。（藁

>>443
＞正当性を与えようという観客が欠陥
凄い事いうね。

>>445
ホントざあますわねえ。
443の優越感はどっから来るんざましょ。

>>443
何様？

黒沢清だって、けっして自分のやってることに確信は持ててないと思う。
でも、俺は応援する。だって、オモシロイもの。これ大前提。

ちゃんとタイトル覚えとけ
ニンゲン合格じゃ。

いよいよ明日「学校の怪談」。

「学校の怪談」楽しみage

まーだ、グダグダやってんの？このスレ？
もともとさあ、黒沢清って監督の才能ってのはさ、
「スイートホーム」なのよ。これが基本なの、本質なの。おわかり？

で、これじゃマズイって本人も気が付いて、いろいろ実験的なことをやったのよ。
幸い、Ｖシネマで作品たくさん撮れたから、シミュレーションにはなったわね。
でもね。それでもたいしたことなかったわけ。で、プッツンしちゃったのね。
「復讐」「蛇の道」「蜘蛛の瞳」あたりからね。
このプッツンはね、「省く」「ロング」「無反応」あたりのテクニックね。
決して本質じゃないの。

でもね、それがさ、それらしく上手くいっちゃったわけ、「キュア」とか。
それで調子に乗って、本質を見極めないままテクニックで似たようなことしたら
失敗しちゃったのね。「カリスマ」ではそれらしく誤魔化し効いたけど、
「回路」では誤魔化し効かなかったの、そゆことなの？おわかり？

哀川翔の自伝が今店頭に並んでるぞ。
笑えるから読んでみたら。黒沢のことも書いてる。

>>452
君が馬鹿なのはよく分かるよ。

>>452
頭溶けてるよオマエ。

>>452
喧嘩を売るつもりはありません。単に質問です。
あなたは黒沢作品について詳しいようですが、それなら、どうしてもやりたい
ことがことごとく伊丹十三のやり方で押し切られた「スイートホーム」が何故
黒沢清の才能なんでしょうか。なにかシニカルな意味のある発言ですか？

>>424
すごい亀レスですみません。私も「SCHOOL DAYS」は大好きです。スタンリー
クラークへのオマージュをなんとマイルスデイビスの引用で表現するなんて、
ちょっとショックでした。長回しのヘアヌードもとても美しかった。あの女優
は誰なんでしょうか。

「学校の怪談」揚げ。しっかし、演出陣はクロサワはじめ豪華なのに、あんまり
番宣してないね。期首の埋め番組扱いなんでしょうか？
年１回、全国放送されるようになっただけで、満足せねばならぬのか？
以前は、関西ローカルでひっそりとやってたんだよね？　

>>456
お答えいたします。
監督というのは映画という商品の上に成り立っている職業です。
プロデューサーあっての監督です。
どんなプロデューサーであろうが、その元で作成された作品がその人の実力です。
「スイートホーム」は、黒沢清監督のメジャーデビュー作と言ってよいでしょう。
そこで、どんな軋轢があったにせよ、その中で実力を発揮するのがその人の才覚です。
「スイートホーム」はプロデューサーが伊丹十三ということで、プロデューサーが目立ってしまいますが、
べつにプロデューサーが口を出す作品は、この作品に限ったことではありません。
「スイートホーム」の失敗については、長くなりますので言及しませんが、黒沢清監督にはもともと
たいした実力などなかったのです。その後、研究や実験を重ねて今があるのです。
ハッキリ言って遅いです。いまだに地に足が着いていません。テクニックでごり押ししています。
それが好きな人もいるでしょう。しかし、そういうのは「マニア向け」と言うのです。

＞４５８
そのとーり、大衆受けしない映画は全国放映しないでくれ、迷惑だ。
なんかの間違いでヲレは観たけど、至極ツマランかった。

プロデューサーが馬鹿だからこういう映画が横行する。
きちんと作品をプロデュースできる人間が出てこない限り日本映画の隆盛はない。

>>458
どうでもいいんだけどさあ、オマエみたいな奴が好む映画、監督って何、誰？
別に煽ってるわけじゃなくて単純に興味あるんだけど。

こんな奴に答える必要はない。
どんなタイトル挙げても文句つけてくる。

あんたも文句つけているだけだね。

>>452>>458は、映画を商品としてだけ見ればそういう見方も一応成立する
と思うが、ならばそこで問われるのはプロデューサーの問題なのでは？
「映画という商品の上に成り立っている職業」ってプロデューサーのことじゃん。
＞どんな軋轢があったにせよ、その中で実力を発揮するのがその人の才覚です。
いかにも日本の駄目駄目プロデューサーやくさった業界クンが使いそうな論法だ（藁
所詮プロデューサーの器の範囲でしか実力を発揮できないのが監督業。
「監督の能力」を最大限引き出せないのは、プロデュース力の問題でしょーに。
一所懸命モノ作って売ってる一般企業の人に笑われるよ。
それから「本質」と「テクニック」の意味するところもよくわからないんだけど、
黒沢清は「映画の本質」にこだわるからこそ、今時の商品としては「マニア向け」だ
と考えるのが普通じゃないの？
ひねくれかえった学生のもの言いみたいで、意味がわからんよ。
それに「映画監督の能力」を語るのに「本質」と「テクニック」を区分したら話にならない。
映画を見ると、安い予算をうまくやりくりしてそうで、いい監督に思えるけどなあ（藁

>>464
>所詮プロデューサーの器の範囲でしか実力を発揮できないのが監督業。
>「監督の能力」を最大限引き出せないのは、プロデュース力の問題でしょーに。

>>458で、自分はそういうことを言ってるのですが？

>それから「本質」と「テクニック」の意味するところもよくわからないんだけど、

本質＝見方によっていろいろだが、「映画の商品力」、「映画のテーマ」というところですね。
テクニック＝その場の表現、その場とは、カット、シーン、全体の構成、映像・俳優などの演出。
つまり、撮影、脚本、美術、音楽、演技など各パートに割り振りできる内容。

>黒沢清は「映画の本質」にこだわるからこそ、今時の商品としては「マニア向け」だ
>と考えるのが普通じゃないの？

今時の商品としては「マニア向け」だと考えるというのは、まさにそのとおり。
黒沢清は「映画の本質」にこだわってはいるように見えるが、テクニックにこだわって、
実験している段階なのです。「テクニックにこだわって実験すること」を監督の作家性（本質）と
するのは安易です。作家性（本質）を主張するなら、テーマを極めないと。

>映画を見ると、安い予算をうまくやりくりしてそうで、いい監督に思えるけどなあ（藁

これは言えてますね。
それと
>いかにも日本の駄目駄目プロデューサーやくさった業界クンが使いそうな論法だ（藁
>一所懸命モノ作って売ってる一般企業の人に笑われるよ。
>ひねくれかえった学生のもの言いみたいで、意味がわからんよ。

こういう言い草は止めなさい。レスが欲しいがための煽りかい？

>それに「映画監督の能力」を語るのに「本質」と「テクニック」を区分したら話にならない。

「本質」と「テクニック」の区別が分からないのではなかったのかい？

「黒沢清」論とははずれてしまいますが、
プロデューサーと監督の関係に話題がいったので、
ちょっと書かせてもらいます。
日本映画は面白い作品は、たくさんあるし、
それを作る能力のあるプロデューサーも監督も
本当にたくさんいる。
スタッフだって優秀だし、みんな志は高い。
これだけ議論になる黒沢清もたいしたものだ。
　しかしながら、日本のプロデューサーや監督は、「いい作品」
「面白い映画」を
つくることに努力はするが、「どうやったら、たくさんの人に
みてもらえるか」＝「どうやってその映画の面白さを伝えるか」
ということに関しては、あまりにも頭もお金もつかわなさ過ぎる。
「踊る大走査線」なんて映画が大ヒットしていることに関して
ほとんどの日本の映画製作者たちは、内容でヒットしたと思っては
いない。
　ＣＸが大量スポットとパブリシティで、強引にヒットさせたのは
周知のところだが、あの程度の内容でもお金をつぎこめは、ヒットする
のだ。もちろんヒットした映画がいい映画だなんていうつもりは、
さらさらない。
しかし、一人でも多くの人に、良質の映画を見てもらいたいのが
映画を作る人間であれば、当然のことだろうと思う。
「バトルロワイヤル」も国会で取り上げられ、広告費用に換算したら
数億円に値するほどのパブリシティがあった。
　黒沢清の映画も、制作費の数倍の広告費をつかって、
本当に多くの小屋で、公開してもらいたい。
　また、その予算管理ができる＝売ることが出来る、プロデューサーが
本当の意味での「すばらしいプロデューサー」なのではないか？
あんなつまらん「ニセモノ映画」を大ヒットさせてるＣＸは、
（もちろん、金とマス媒体をタダで使えるから当然だが）
或る意味で、わかりやすい商業映画戦略を忠実に実行して
結果をだしているといえる。

ありゃりゃ・・。

＞こういう言い草は止めなさい。レスが欲しいがための煽りかい？
いえいえ、文章から読めた素直な感想ですよ。
気に障ったようなら最初に謝っておきます。ごめんなさい。

458
＞監督というのは映画という商品の上に成り立っている職業です。
＞プロデューサーあっての監督です。
＞どんなプロデューサーであろうが、その元で作成された作品がその人の実力です。
＞「スイートホーム」は、黒沢清監督のメジャーデビュー作と言ってよいでしょう。
＞そこで、どんな軋轢があったにせよ、その中で実力を発揮するのがその人の才覚です。

「商品力や映画テーマ（本質）」から映画をいう場合、
「どんな人が監督しようが、作成された作品がそのプロデューサーの実力です。」
となるだけなんじゃないの？監督の個性とか実力は商品力のうちなんだから。
役割でいうと、ここで言っている「商品力や映画のテーマ」はプロデューサーの領域で、
テクニックの部分が監督。（挙げてくれた映像演出よりも実際はもっと広いと思うけど）
そのテクニックの集積から事後的に見出されたものが、いわゆる「作家性」だよね。

だから「作家性」をいうのにまだまだ実験に過ぎないだとか、成功失敗だとかは
意味がない。「作家性」は「商品力や映画のテーマ」を乗り越えるために
発明されたモノであって、「本質」云々とは関係ないはずなんだよね。そもそも。
（ここまでは確認）

465
＞黒沢清は「映画の本質」にこだわってはいるように見えるが、テクニックにこだわって、
＞実験している段階なのです。「テクニックにこだわって実験すること」を監督の作家性（本質）と
するのは安易です。

とすると、「実験」の次とか別の段階というのがあるということを言っているのかな？
それとも黒沢のテクニックが騒がれる状況が単にイヤということか？
その辺が何のことやらよくわからないんですね。
（名無しさんとして、既に発言されているのかもしれませんが）

めんどくさいので簡単にレスします。

>>457 >「どんな人が監督しようが、作成された作品がそのプロデューサーの実力です。」
>となるだけなんじゃないの？監督の個性とか実力は商品力のうちなんだから。

作成された作品がそのプロデューサーの実力です。なのに何故「どんな人が監督しようが」とか、
「となるだけなんじゃないの？」とかの文章が付くのか解せませんね。
>「監督の個性とか実力は商品力のうちなんだから。」
そのとおりです。

>役割でいうと、ここで言っている「商品力や映画のテーマ」はプロデューサーの領域で、
>テクニックの部分が監督。（挙げてくれた映像演出よりも実際はもっと広いと思うけど）
>そのテクニックの集積から事後的に見出されたものが、いわゆる「作家性」だよね。

違います。
ここが違うため、以下の文もお門違いです。
>だから「作家性」をいうのにまだまだ実験に過ぎないだとか、成功失敗だとかは
>意味がない。「作家性」は「商品力や映画のテーマ」を乗り越えるために
>発明されたモノであって、「本質」云々とは関係ないはずなんだよね。そもそも。

>とすると、「実験」の次とか別の段階というのがあるということを言っているのかな？
「実験」という言葉は「実験」を意味する以外何があるというのです？

>それとも黒沢のテクニックが騒がれる状況が単にイヤということか？
べつにイヤじゃありませんよ。
見るべきテクニックが非常に多い監督だと思ってますよ。
しかし同時にネタのカブリが多いね。
そんなところから「実験→本番→失敗→実験」みたいな印象があるのかもね。
この「実験」という言葉は「テクニックの実験」ね。
「本質」では無いので念のため。ここらへんが４６７さんは分かっていないようですね。

少なくとも映画そのものから、「脱〜」とか裏読みしてる段階で
マニア向け映画になってるんじゃないかなぁ。
で、マニア向けって時点で「映画の本質」とはずれてる。
自身が所属してるマニア内だと理解できないかもしれないけど、
他の「マニア向け」ってされてる物を思い浮かべてよ。
普通の車に乗る人が、「車の本質は足回りだ」とか言わないでしょ。
快適に乗れればよい、ってのが「本質」で、
チューンナップに試行錯誤したり竹槍一杯刺すのは、マニアにとってのこだわり。

マニア向けにしても中途半端加減は感じるけど＜難解な匂いが無いのに難解
塚本晋也くらい、全部やってると「凄い」ととりあえず思うけどねぇ。
他に比べる同世代監督って誰がいるんだろう、と思うと邦画界の層の薄さを感じる。
金子修介はちょい上？

ちょい下でしょ？＞金子監督
同年代というと、畑は違うけど押井守とか。
ていうか、もっといるはずなんだけど、撮る機会がないから目立てないのでは？

あと、ちょい下に最近、映画撮ってない周防正行がいる
はやく撮れ〜〜周防

＞468
＞「本質」では無いので念のため。ここらへんが４６７さんは分かっていないようですね。

＞452
＞もともとさあ、黒沢清って監督の才能ってのはさ、
＞「スイートホーム」なのよ。これが基本なの、本質なの。おわかり？

だからあなたのいう「作家性（本質）」を教えてくださいよ、という話なんですけど。
黒沢清の映画が作家性を主張しているともあんまり思えないんだけど、そこにわざわざ
「テクニック」と「本質」の区分を持ち込むと何かがわかるんだろうか、というのが疑問。
「黒沢信者」とはまた違った意見が聞けるかなと思ったんだけど、
「違う」とか「お門違い」だけではさすがに理解できないっす。

＞469でいうと、「マニア向けって時点で「映画の本質」とはずれてる。」ってのは
暴論でしょう。車っていったってレース観る楽しみだってあるわけだし、場合によっては
車の足回りからその車の魅力を感じたりするだろうし（車のらないからよくは知りませんが）。
だから「本質」なんていくら持ち出しても、一般的なことしかいえなんじゃないの？

>>472
あなたにはこれがお勧めです。
http://www.unnmei.com/iqtest/iqtest.html

映画について真剣に語るってのは、自分の世界観について語るのに似てるよね。
安易に相対主義に逃げるのも嫌だけど、答えも出ないよね。

うんこ板

それしか言えない君は本当のうんこ。

まんこ板

それしか言えない君は本当のまんこ。

あげ

死ね、クロサワキヨシ信者

カリスマの木は蘇生する。

死ね、クロサワキヨシ信者

カリスマの木は燃やしてよし。

ディレクターズカンパニーにいた人間に聴いたのだが、
その頃の黒沢清は、ゴジや根岸、伴明など、年長で強面の監督連中には
媚びへつらい、石井利弘など、同年代のやや弱そうな監督たちに対しては、
エラソーな態度で接し、年長強面組に「石井はバカ」などと陰口をチクる
「イヤなヤロー」だったらしい。まあ確かに石井はあまり理論派とは
思えないし、黒沢にばかにされそうなカンジはするが・・・。

＞４８５
ウソ。
石井は黒沢の新作にはいまでもかけつけてる。
石井は青山真治らとも仲がいい。
まあ、石井利弘っていうのが石井聰互のことだったらのことだが。

俺はＣＵＲＥは大好きだったよ。
黒沢に個人的感情もないよ。
回路は期待してたよ。
けど駄目な映画だった。
それでいいじゃねえか。

面白くもないし恐くもない。
映画人として存在価値無いと思うんですけど。
支持されてる方はどの辺が好きなんですか？

石井利弘って誰よ。

石井はアタマ悪いけど、純でイイヤツ。
黒沢は、理屈好きで、トッポイ奴。
某監督が云っていた。
なんとなく、作品にも反映されているような
気がするね。

山川直人はどうしてる？

>>487
勝手に決めつけんなよ屑。

捨てられない魅力があります。
いつも全面支持！ってわけじゃないけど、このひとが撮らなくなったら物凄く嫌です。

トッポイってどういう意味？
広辞苑ひいたら「とっぽ＝血気が余っていること」ってあるんだけれど
怒りっぽい人ってこと？

石井って頭悪いんだ。「石井はバカ」って陰口じゃないじゃん。

1800円の価値はあるの？

『スイートホーム』の劇場版って、ビデオ版とどう違うの？
差異教えて。

トッポイ　うちの方じゃ、カッコイイ、イカス、の意味で使うよ。

ちょっと不良っぽいかっこよさね。

トッポイって、わりと東京の下町方面の昔の言葉です。
悪い意味で使うほうが多くて「ずる賢い」とか「調子のいい不良っぽさ」
というカンジです。
どちらかというと「硬派な不良」(＝スマン！これも今は死語だが)というより、「軟派な不良」を指して云うようです。

黒澤優＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞黒澤清

黒沢清擁護派だが>>501は正しい

「回路」カンヌのコンペ出品。
受賞しそうだ。

頭の悪い、形だけで映画見るマニア向けと、
映画によって語られる本質や時代性を求めるマニア向けを一緒にするな。
前者は黒沢や死体の盆踊りサイコウ！とか言ってる奴、
後者はアラン・レネや古い映画のフランス映画のリバイバルとか見に行く奴。
少し頭の悪い分類だが、解りやすくするために。
エンターテイメントに本質があるとか、人が多く見れば本質なんてクソだ。
人間が存在して、何かしらの原則にしたがって生きている（もしくはそれに
反している）以上、そこに法則足りえる本質が存在する。それは、受け入れ
られない形でも存在する。そこに本質を求める「マニア向け」が存在する。
　黒沢清なんて頭の足りない解釈を言ってるだけ。だからテーマが具体的にな
ればなるほど安っぽくなる。あいまいな形式で作ってた方が良い。それで解釈
が観客の中で広がれば、頭の悪い解釈も、人に刺激を与える有益なものになる。

>>504 そんなこと考えてるんだ。大変ですね…
テキトーにウマイもん食って、テキトーにセクースしてるだけでも結構楽しいのに…

清かっこいい。
学生時代もてただろうねぇ。

>>503
カンヌ出品のソースは？

>>504
お前の頭が悪くて臭いのは十分に理解しました?｡

>>508!
ギャー！　臭いのはウンコだけ！

>>504
お前、映画観るのも語るのもむいてないね。

黒沢清も出席した日プロ大賞。
http://cinema.fan.to/topics/topics.php?number=110&tosi=2001&tuki=04

>511
ここでも過大評価。
立教の頃から変わってない、しょせん映研映画。

阪本順治とどっちがえらい？？

511の写真はなんか中国奥地の気孔のお師匠さんに見える。
トックリから酒ラッパ呑みしそう。

「世界の法則」と呼び得るものが存在しているように見えても、ではその中に具体的に存在している自分が次の瞬間どうなるか、本当のところは分からない。
人が時に不安というものを感じるのはそこだろう。そこに世界の存在自体が露呈する。
黒沢清の映画がアマチュア映画的とも言える（大人として物語ることを忌避する傾向がある）なのはよく分かる。
でもそれは社会性の希薄さからくるものというよりは、ほとんど生まれつきの気質によるものだと思う。

宇宙の法則は？

＞宇宙の法則
結構な秀作。邦画が好きなら観ておこう。

＞５１７
ありがとう。今度借りてみます。
ってこのスレでは関係ないね。

黒澤明の方が過大評価されている。

でもでかい！

黒澤明の成功は、セットと三船のスケール。迫力演出。
黒沢清は妙に縮こまっている。たぶん、包茎でしょう。

「ＣＵＲＥ」を見ました。
あれってラストで精神病棟に入ってた
役所の奥さん殺されましたよね？
やっぱ犯人は役所ですか？
萩原の催眠にかかってないようで・・・実はかかってたってことなのかな？
あの作品ラストのみなさんの推測は？

役所は自分の解放されたいという潜在的な欲望を知り、かつそれに呑み込まれない「凄い」（萩原・談）奴だったのだ。
他の被害者（？）はみんな木偶の坊と化して萩原の催眠に呑まれた。
役所は間宮を超える催眠師になったのでせう。

萩原の死と奥さんの死の対比でしょう。両者とも狂人。
狂人は死すべしという健常者＝清の不気味なカタルシス感。
弱者への配慮に欠けています。さすが、ハスミスト。
頭でっかち尻つぼみ。。。

健常者も萩原の催眠にかかって死んでるでしょ。
だいたい狂人＝弱者って？
あの萩原は弱者かね？
あんたの考えのほうが不気味です。

狂気／正気
弱者／強者
その／を引くのは誰だ？
これってその／を越境するから恐いんじゃないの？

>>515

君の事「露呈くん」って呼んでも良い？

>>526
補足説明希望。その／を引くのは誰だ？
また、役所は勝ったのか負けたのか？結論棚上げか？
>>525
レスは遠慮するけど、奥さんの扱いには、疑問を感じた。し、
荻原を弱者とみる視点がない人は、世間知らずと言わざるを得ない。

>>528
萩原は確かに弱者です。
歴史を持たない奴は結局歴史を持ってる奴には勝てないと思います。
でも、だからどーした！と叫べる歴史の外部に立つ視座も確かにあるんです。
社会的な視座だけが人間の視座の全てじゃないです。

／を引きたがるのは、ふつうの物語に帰順しようとする（自分は）ふつうな（と思いたい）ひとたちでは？
つまり特定の誰かではない。世の中で正気である為には、／は引かなきゃいけない。
俺もあなたも、みんな時に（というよりいつも）／を当然のように引いている。

奥さんのことは、（個人的な感想を言えば）自分は高部と奥さんとの関係には愛憎共に感じました。
愛があったからこそ、奥さんは高部の殺意を受け容れたとは考えられませんかね。
×印は否定の印であると同時に、結びつきの印であるとも考えられません？
まあ、これは自分の妄想の域を出ませんけど。

>>523
　ラスト、役所が食事してるレストランのウェイトレスが、役所の
食器を下げた後、ナイフ持って厨房に入っていくってシーンあるよね。
　あれは、役所がウェイトレスに暗示をかけたということなの？

>>530
あるいは勝手に勝手にかかってしまったかだ。

そういうことで納得するなら、それでよいのでは。

小学校の先生は奥さん殺したけど、
願望があったってこと？

あと、クリーニングにだした筈なのに
ないってのはどういう事？

それよりアンタの話を聞かせてよ。

ラスト近くで萩原がライターつけて
役所に催眠暗示しかけますよね？
あれですぐ撃たれちゃったけど
実さいは役所は催眠をかけられてしまってたわけです。
通常の催眠暗示が役所にきかないと知った萩原は
その時深層意識への「殺す」と言う意識を発しょうさせる催眠ではなく
「殺させる」という催眠をしかけ
気づかないうちに役所は第二の催眠術師萩原となったようです。
ラストのウェイレスは
ある言葉をきっかけに殺人を犯すよう催眠をしかけられたようです

クリーニングは奥さんが受けとっていました。
奥さんがやたら洗濯機のスイッチをおすシーンありましたよね？
止めてもすぐつけちゃうやつ。
あの洗濯機のなかにクリーニングに出したコートが。

小説の話ですか？（読んでないけど）

清には、この際、「彼の唯一の持ち味＝不気味さ」に磨きをかけてもらいたいもんだ。
そうすりゃ、凡百の作家の括りから越境できるだろうよ。

曖昧過ぎるよ。

>>538
そう。曖昧＝不気味ね。

「これみよがし」ではない「映画的表現方法」を用いる
黒沢清は「語る」には、もってこいの監督なんですね。
それだけ、見ているヒトのイマジネーションを刺激して
いろんな解釈を生む。
こんだけのスレッド数をほこるのだから、もっとたくさん
のヒトが見て、誉めるなり、けなすなりしてチョーダイ！

十分これみよがしな形じゃない？　引きとかドリーとか。
解釈を生ませるぐらいしか価値がない。
まぁ、解釈したところでそこにあるのは陳腐な観念だけども。

黒沢映画では天下は盗れないね！
それなりのインテリ需要はあるんだろうけどね。
二皮くらい剥けて、開き直りの一発を見せて欲しいとは、思うよ。
きどってないでさ・・・

私、過去にね、どっかのスレで、大林宣彦を「精液臭い」って言ったのよ。
そしたらウケたのよ。
さしずめ、黒沢清は「包茎恥垢臭い」ってことかしら？
>>542さんの「包茎手術せよ！」でそう思ったわ。

そうね、やっぱり「ぷ〜ん」って匂うのよね。

「包茎恥垢臭い」ってのは、やめるわ、長いわね。
「イカ臭い」に変えるわ。

憂さは晴れましたか？

>>542
黒沢清が開き直ったらどんな映画つくるの？
もう開き直ってるからあんな映画作っちゃってるのだと思うけど。

黒沢さん、次はこんなのどうでしょうね？

・ハリウッドへ行って「ＭＩ３」を作る。
・チープな「亡国のイージス」を作る。
・もう一回「勝手にしやがれ」シリーズを作る。
・開き直って「最終兵器彼女」を作る。
・落ちこんで「朝霧の巫女」を作る。

コメディつくれ。

勝手にしやがれシリーズ作って欲しいなあ。

蜘蛛の瞳、蛇の道だけみてりゃぼくちんはいいです。
それ以外はつまんない。

あと5年もすれば消えてるよ。

大当たりした事ないもんねーーー
そろそろ右下がりの時期だしね
潔く踏み台となって若手たちの育成を考えて欲しいね

くどい様だけど、インテリ需要じゃなくて、サブカル的インテリ需要しか
ありません＞黒沢
表層的な見方や考え方で成リ立ツノデス。チンチンは起タナイノデス。

そうそう黒沢を語る人に見られる、観念語の羅列で意味があるように見せて
実は何も述べてないという人がいますね。黒沢の評論とか、蓮実を形だけ
読んだ人とかなのか、とか思ってしまう。観念語の羅列の先にいかなる具
体を述べたいか、どんな概念を現したいのかが無い。あっても論理的に
成り立っていない。

>>553
上手い事言うねーーー
ところで、黒沢の評論とか、蓮見に実はあるのか？教えておくんな！

黒沢清は監督としてダメになったらもう一回映画評論に戻ってきて欲しいです。
言ってることは時に良く分からないのだけれどとにかく面白いので好きです。
映画に詳しくないのでカイエ系とか大学の先生とかが書く評論は殆ど
ちんぷんかんぷんなんですが黒沢清の書く文章だけはちゃんと読めるし
なるほどなと思います。そして笑えます。
最近はインタビューばっかりで書いたものが少ないので寂しいです。
黒沢清の新作映画が見れないのはそんなに寂しくないんで、
５年もして映画監督として消えてしまっても右下がりでもいいんで
妖怪のようにこの業界に居座り続けて欲しいです。

>>553
下手なことは言うものではない。お里が知れる。
具体とは何だ？見たものを言葉にすることの難しさも分からないか？
分からないのだろうね。

>>556
具体とは、人間合格で言えば「空虚な人間の気持ち」とかだよ。
それに付随する時代性、普遍性、正当性を論理立てる為に、観念的
な言葉を使うのに、そういう目的も無く言葉だけがあるっていう状
態が、黒沢の評論。愉快そうな修飾語やおおげさな物言いで、内容
もなく、ただ言葉だけがあるのです。作品も同じですね。
見たものの本質を捉えて言葉にする事は難しいと思います。
見たものを観念語でデコレーションする単純さは解りかねますが。

映像のカリスマってもう在庫ないのかな？

>>557
たとえば自分なら、「空虚な人間の気持ち」では自分にとっての『ニンゲン合格』の感想にはならない。
そういう単純な言葉で、あの映画で自分が見たものを語れた気持ちにはなれない。
だから自分の語彙の中で「これは何だ？」ということを手探りで探す。
確かに現代思想その他の脈絡、語彙から映画を「読む」みたいな行為はあまり面白いものではないと思うが、
だからと言って観念的な語彙をもちいる言及がどれもそんな皮相な意図のもとに為されているわけではない。

本当のこと言えば（たとえば自分みたいなやつには）「空虚な人間の気持ち」みたいな言及の方が、
よほど観念的に思える。つまり、どこまでちゃんと見た？まじめに考えた？と思えてしまう。

>>558
『映像のカリスマ』はもう在庫無いです。以前注文しようとして、そう言われました。

『回路』カンヌのある視点部門に出品だって

コンペは青山の『月の砂漠』と是枝の『ディスタンス』と
今村の『赤い橋の下のぬるい水』の３作品

賞取れなさそう・・・。べつにかまわんけど。

556に同意。
「空虚な人間の気持ち」だって…プププ
そんなものどこに写ってんだよ。

おれも>>559におおむね同意。>>557なんかを読むと、安易に「具体」とか
「本質」なんてわかったような言葉を使うことの危うさと恥ずかしさを
痛感するね。

そりゃたしかに、自分の言葉に酔ってるだけのような観念論のこねくり回し
には辟易させられるけど、だからってその手の論議すべてを否定すればいい
のか、っていうとそれは短絡的すぎるわけであって。
こうやってすぐ安直なメタレヴェルに立とうとする奴って多いよね。

しかし、『回路』どうせならコンペに出せばいいのに。まあカンヌで賞
なんか狙わないって宣言してたからな、黒沢・・・。

コンペじゃないのか…。
なんか複雑な気分。
黒沢より青山のほうが有名になったりしたら、少し残念なような…。

安直なメタレベルというかさ、
アホな一般論で逃げてるのは君だろ。>>563

>>563
曖昧すぎる。
観念的でもかまわないが、しっかり論理を構築しろって。

人間ゴウカクなんてそんな深い意味はあり得ない。
作品を解釈するにも、映画史から読み取ればもう少し意味は読めるだろうけど、
内容を解釈するとしても、「確かに存在した」うんぬんのくだりから、
あれがテーマであり、それを強調していわなければならないのは、主人
公の存在感が希薄だったという前提があったということになる。
十年の空白の記憶、っていうのだって、それを強調する道具立てでしか
ないだろう。あれが僕たちの時代に対する象徴とか、それに類するもの
とは思えないが。少なくとも描かれてはいなかった。

では、それ以外にあの映画に何のテーマがあったか聞きたいね。
具体的に言うと確かに物事陳腐にはなるが、曖昧な語り口で、何も示さず、
さもその映画に神がかった意味でもあるかのようにするのは勘弁。黒沢映
画事体は、それで成り立ってるからいいとしても。曖昧な映画だからこそ、
はっきりその意味を解釈して示してもらいたい。
似た形式でも、テオ・アンゲロプロスの作品なんかは、どれだけ広く深い
解釈を求められる事か。

俺、頭で考えすぎていながらも浅はかで、豊かさを感じねー撮り手、でーきれー。
アンゲロプロスはいいな。なんたって情感あるしな。

>>566
「深い意味」ってのもひとつの思い込みっていうか、罠みたいな気がするんだよね。
「深い意味」自体、存在しなきゃ大した作品じゃないの？
もちろんそうして読み込める映画もいー映画だとは思うけど、映画ってそれだけなの？
たとえば、『ニンゲン合格』は「俺、存在した？」って「存在」なんて観念的な言葉をわざと言わせるあたり、実存的な人間理解を放棄してると思うんだけどね。
ふつうの人間ドラマなら、本当は映画に映ってない物語までさも存在しているかのように映画の物語りをはじめるでしょ？
でもあの映画の場合、それを放棄してるように思えるのね。
それは黒沢清の歴史観、人間感なのかもしれないし、それにひかれる俺みたいな奴も同様の資質があるんだと思う。
黒沢清は、少なくとも『ニンゲン合格』は、「深い意味」を拒絶するところに独特のアジが（本質が）あるんだと思うけど。

追記
だから、それにひかれない人はピンとこないんだよ。
確かに｢豊か｣ではないかもしれない。けどそれに否応なくひかれるようなやつもいるんだよ。

結局、語り方の問題なんだと思う。

こいつの映画を「本気で面白い！」って思っているヤツ、いるのか？
わかったつもりになってるだけじゃねーの？
ムズカシソーだったけどわかったぁー！！とかってな。
俺、こいつすげー浅はかだと思うんだけどな。
象徴なんかもありきたりで。
まあ、工業高校強制退学の俺に言われたかねーだろうが…。
とりあえず観るのは「なんで日本でこいつが評価されるのか知りたい」からなんだが。
今まで何本か観たけど、俺にはわからん。
同様に青山真治もわからん。
なんで4時間近くも撮るんだ？　そこまで必要なのか？
長時間撮っていいのはベルイマンだけだ！
少しは省略ってものを意識しろよ、と言いたい。ケツの痛さしか覚えてねーもん。

…反論、くるんだろーな。

私もはじめて「カリスマ」をみたときは、なんって考えナシな作品だろうかと思いましたが､
結局､微妙にそのありきたりさにほっとしてる自分も同時に発見しまして、
なんだかんだで好きな監督です。人にはすすめませんが。

ダサな言い方ですが、「友達以上恋人未満」の相方と、決着もつけずにずるずると一緒にいるときのような、
曖昧な気分になります。黒沢映画をみていると。

>>571
大人だ、きみは大人だよ！
「人にはすすめませんが」ってくだりがいいな。
でもいちばん好きな監督にはなれねーっちゅーことだな。

570のようなカキコこそ
黒沢を否定するという典型的なサンプル文章。

嫌いなら観なければよいだけなのに。
人生の時間を無駄に浪費することはないよ。

語る価値のない監督。
それでいいんじゃない？スレのタイトル通り。

君の中でそういうことにしておけばいい。人に勧めないでくれ。

コレエダは面白い

いかに語る価値がないかを証明してみれば、それには答えず、嘲笑う。
感情的に一言かけば、嘲笑う。
こういう閉鎖的な性格は、まさに黒沢映画だ。
そうい意味で、閉鎖的な人に映画スタイルが共感されるというのは
解らないでもない。
嫌な映画なら見るな=否定するな=ファック外的要素！
黒沢映画を、相対的な位置づけで見てください。そういう視点も持ってください。

ＣＵＲＥ、大した事ないと思うけどなぁ。

単に、日本のサイコスリラーに粕が多いだけだと思う。
並よりちょっと良いくらいなだけ。

クソアゲ

黒沢清は過大評価です。
このスレの中盤に、「学校の怪談Ｇ」の「木霊」は、「とても良い」なんて書いてあった
んで、ビデオ借りて見たけど、あのねぇ、人によって感覚は違うからさ、良い悪い評価
まちまちなのはまあいいよ、しかしねぇ、この作品を本気で「とても良い」なんて評価する
感性って少なくとも自分とは違いすぎる。
常識で評価して、ビデオ撮りのフツーの作品（自分は限りなくつまらなかった）だと思うぜ。
これを「とても良い」なんて言うってこと自体が、過大評価そのもの！
もしくは、「自分だけが評価している」ってな歪んだ自慢心理！
信じてビデオ借りて見た者の身にもなってくれ！と言いたい！

>>581
感性で映画観てる人は信用してません。
つまらないと思ったのなら貴方にはそうなんでしょう。
でもだからって貴方の感想が普遍的なものじゃないということは
理解してますよね。
過大評価かどうかなんて同時代の人は解からんと思うよ。
あと数十年経たないとね、黒沢清が死ぬ頃かな。
でも、貴方にとっては黒沢清はつまらないとわかったのだから
レンタル料金なんて安いものでしょう。今後手を出さなければ良いのだから。
ただ、貴方より映画に関する鑑識眼が高い映画批評家の方々が
良いと言ってるので過大評価ではないと思うよ。
日本では相変わらず全体的に評価低いと思うしね。
僕は最近は保留中。

貴方より映画に関する鑑識眼が高い映画批評家の
↑誰よそれ！？

一線を超えた時点で役所は萩原に負けてる。結局は。
でも萩原に負けない人種は大杉（ズラ）漣のような人種だけなんだよな。
負ける人種の方が真っ当なのに結果として異常な行動にはしるんだな、これが。

勝ち負けで考えるべきなのかどうかは分からないけど、
役所は萩原の囁きを「理解できてしまう」種の人間ではあったのよね。
実際には大杉漣みたいな人が大半だけど。

>>578
＞いかに語る価値が無いか証明してみれば
どこで証明してるの？

大体一方的な偏見を押し付けておいて「証明」もないもんだ。
たとえば『アタック・オブ・ザ・キラートマト』を熱心に語るのと、黒沢清映画を熱心に語るのと、
語り方は違えど、どちらかは価値があり、どちらかは価値が無いのか？
（・・・それともどちらも価値が無い？（笑）
どういう傲慢な発想だ？それは。

世界の3大映画祭に参加していることが
「黒沢清は世界的な才能だ」という評価の決定的な証明なんじゃないの？
そう簡単に出品できないでしょ？カンヌとかって。

↑これ583への答えでもあります。オレは582じゃないけど。

>>582
鑑識眼の高い映画批評家。
ここで具体名を挙げんでもたくさんいるわな、581より高い人は。

>>586
だからそれが過大評価って言うんです。

>>589
各映画祭のプログラムディレクターが過大評価しているということですね。
まぁ、映画祭へのエントリーってコーディネーターがいてどれだけ製作者が
コーディネーターとのコネを持っているかで決まるみたいですが。
仙頭プロデューサーの映画が映画祭で賞を取れるのはその為。
でも黒沢清は違います。
直接映画祭のディレクターが日本で発見した物ですからね。
まぁ蓮實や山根達が紹介していた事もあるのだが。
フランスやかイギリスなどヨーロッパで特集上映があり
そこの映画批評家や映画ファンは日本の人たちより純粋に評価しているようですよ。
アンチにはこれも過大評価なんでしょうが。

んなもん、そこの映画批評家や映画ファンが、勘違いしてんだろ？
そいつらも「回路」見れば、気がつくんじゃないの、過大評価だったって。
黒沢清って「裸の王様」みたいで、見てて恥ずかしいね。

591の妄想にはワラッタ（藁

林海象とか黒沢清は１０年ぐらい前から、逃げろ〜って感じっす。
金と時間がもったいないじゃん。
つまらないとかじゃなくて価値がない。
見た後、すごく損した気分になるのは何故？

『復讐』『CURE』『蛇の道』は好きだけどなぁ。
どうもこの監督、自分の趣味に走るとつまんなくなる傾向があるね。
三池崇史に似てる。

私は黒沢清の大ファンですが、
私以外のファンなんて増えてくれんでもよろしいし、
むしろ嫌われてたり辛い目にあったり困ってたりしてたほうが楽しいので、
いつまでもこんな感じでお願いします。
「それじゃあ映画撮り続けられんだろ」とおっしゃるかもしれないですが、
私としてはそれはそれで善しです。
黒沢清が映画を撮れずに悶々としてると想像するだけで楽しいです。
自分が嫌いだからって過大評価だと騒ぐ人がいる限り、
「黒沢清が評価されてる」って知っちゃう人がいると思うんですよ。
熱くなっちゃってどうしたのって思います。
黙って無視する方がよっぽど効果的だと思います、アンチの皆さん。

＞５９５
ジャニヲタと同じメンタリティーだな（ﾜﾗ

>586
ならやまぶしこうでも見てろ

>596
当たりです、実はそうです(笑)

>>593
＞見た後、すごく損した気分になるのは何故？
映画を観て何か得しようなんて考えが不純なんだよ。

>>594
＞どうもこの監督、自分の趣味に走るとつまんなくなる傾向があるね。
＞三池崇史に似てる。
走る方向に寄るじゃろ。
でもまあ、
清順映画みたいに形式からはみ出して破綻しても問答無用で「傑作！」と肯定出来るような力が欲しいよね。

趣味的に走るって、幼さで言えば、黒沢の方が幼いと思う。
何故なら三池は中身を求めない、ある意味で遊びというスタンスだし、
その趣味に対して客観的ではある。だけど黒沢の趣味的なのって、
終末思想にしても、カリスマに見られるような時代への批判にして
もマジじゃん。入れ込みすぎ、重症。考え方や人の見方が幼いんだよ。
だから幼さを語らない旧作は面白いが、それが（セリフや象徴で）具体
化してしまう近作は、ただの幼稚な映画になってしまう。
別に、黒沢の形式の特殊さを卑下してるんじゃなくて、脚本の幼さ、演
出の幼さ（この人、演出しない主義なんだっけ？）を言ってるので、誤
解しないように。

蓮見にしたって、最近のは知らんが昔の作品に対する批評で誉めてる
っていっても、ちょっと特殊な形が気になる〜、程度の話じゃん。
カンヌっつても、今村昌平で言えば、カンヌを取った「うなぎ」が他と
比較して面白いかといえば、日本の評価で見ればまるで逆だったりする。
別に、作品を評価するカンヌという機関があるだけで、作品の評価にカ
ンヌを持ってくるのは、ただの権威主義。

>>585
いかにして偏見かも証明せず、また偏見という一言で消化する。
偏見という名の偏見。

＞600
ある種の安易な言葉にすぐに語り取らせてしまう傾向が見て取れるよ。
「終末思想」って、『回路』のこと？
『カリスマ』って、「時代を批判」してるの？
自分の安易な言葉を安直にその映画の「主題」として捏造して、それを「幼い」と評してるだけに見えるけど？
その映画から浮きあがった勝手な独断ぶりを躊躇なく披露するのは「偏見」じゃないの？
何を入れ込んでるんの？
＞考え方や人の見方が幼い
のはあなたの文章の方じゃないの？
確かに、あなたの言うような「主題」の映画として『カリスマ』だの『回路』を見ることは出来るけど、
じゃあ、そこだけに収めて「語る価値ナシ」と切り捨てられるだけの映画なの？
俺にとっては別な仕方で「語る価値（存分に）アリ」な魅力的な映画なんだけど。

ちなみに、ハスミが何と言っても（そも読んでない）、映画祭に出品しようとしまいと、
そんなことは少なくとも俺にはどうでもよいデス。

幼さ、と言うなら、たとえば黒沢映画の女性の扱い方は「幼い」かもしれないとは思う。
興味が無いのかもしれないが。
脚本や、演出（？）ぶりは、多分確信犯的に切り捨ててると思う。（俺は監督の発言とかあまり追っかけてないのでよく知りませんが。）
旧作と今と、テイスト全く変わってない。

いちいち釣られてんなハゲ

余計なお世話じゃいキンカアタマ

キンカアタマって何だ？

皮被りの一種か？

結論　黒沢清はキンカアタマ　完

キンカアタマより俺はヴァカなのか…うつ

ヒント・青山シンジは若くして赤信号。
本人も内心はひどく気にして悩んでいるだろう。

*******************終了**********************

601>>
だからその別の仕方ってなんなんですか？
別に俺にとって価値観ありなんてことで言い切れることは、
僕は書かずに1人で思ってます。

カリスマは良いように解釈して、ラストだって現代の荒廃の結果、として
読み取ってあげてるだけだし、そうじゃなかったら、あれなに？
語る価値なしとは、テーマ性で言ってそれほど深い事はいってませんよ、
幼いですよってだけで、だから映画史の文脈や形の特異さで語る意味は
あるんじゃない？
問題は、作ってる本人が幼い観念に意味があると思っていて、シンパの
中には、それを曖昧に信仰して、根拠のない神がかった見方をするってこと。
まさに過大評価。内容の過大評価。
　

面白くないよー　CUREはちょっと、おっ！　と思ったけどさあ。
最近はオナニー一直線じゃないかい？
客を楽しませるオナニーじゃなきゃあ、金払いたくないよな。
アート客だけ相手にしてればいいんじゃないの？

*******************劇終**********************

＞611
存在するとは別の仕方で、存在することの彼方へ・・なんてな（笑）。

黒沢映画についての「神がかった見方」なんて、誰がしてるの？
あなたの言う「形の特異さで語る」ということ。
それを現に語り出されると、多分あなたには「神がかった見方」に読めるだけでないの？

そも観念に「幼い」と独断を下す根拠は何？
じつは言いたいこと分かるけど、それで過大評価うんぬん言い出すのは乱暴過ぎる。

[9:5] 黒澤　清はあり？ ■▲▼
1 名前： 焼き鳥名無しさん 投稿日： 2001/04/26(木) 09:51

そろそろいこうか？2 名前： 名無シネマさん 投稿日： 2001/04/26(木) 12:36

黒澤清はまーいいんじゃない。
ピンク映画出身らしからぬ
重みがあるもん。


3 名前： 名無シネマさん 投稿日： 2001/04/26(木) 12:59

Ｖシネの名残で、役所だしすぎ。


4 名前： 名無シネマさん 投稿日： 2001/04/26(木) 16:55

・！・！・！

黒澤清って、誰？

ＣＵＲＥ

黒澤清なんて見たこと無い…。

「ＣＵＲＥ」が夏にアメリカでも公開されるそうです。

というかさ、６０１の日本語って変だろ。
例えば
＞その映画から浮きあがった勝手な独断ぶりを躊躇なく披露するのは「偏見」じゃないの？

これを普通の読み方したら、その「勝手な独断」は黒沢の独断って事になるよな。
「映画から勝手に読みとった」ならともかく。

なんでわざわざややこしい書き方をするかね？
客観性の無い所に、客観性をねつ造する癖でもついてるからかね、
主体を曖昧にした書き方をするのが目に付くけど＞黒沢擁護者

そいから映画から「勝手に読みとった」モノで映画を批評するのは
普通だろ。
全ての評論家が同じ事をやってるだろーに。

評論家は感性から出た言葉を、事細かに表現してるだけで、
別に論拠となる理論があるわけじゃないじゃん。

「黒沢」清でした間違えてました-
あとスレあったんですね　すんません｛涙｝

哀川　翔よくない？
「蜘蛛の瞳」の「え？」ていうセリフの連発とか・・・

ちょっとまえに関西テレビ制作の「学校の怪談」みたいな番組で
花子さんネタのがあったんですけど、なんか黒沢ぽいなーて思ってたら
エンディングのクレジットみたらやっぱそうでした。
その辺の雰囲気は確立してる人だと思うけどいかがですか？

>>621
我ながら、意味の通じない日本語ではないと思うけどね。
＞その映画から浮きあがった勝手な独断ぶりを躊躇なく披露するのは「偏見」じゃないの？
は、
＞その（映画から浮きあがった）勝手な独断ぶりを躊躇なく披露するのは「偏見」じゃないの？
と、ちゃんと読めるだろ。あなたもそのように読んでくれてる。

映画の脈絡に沿った具体的なことでどうこう言うなら、「偏見」とも思わない。
でもあなたの言ってること「映画から浮きあがってる」もの。
主題うんぬんを「幼い」と独断して、切り捨てるのはそのひとの自由だけど、
それが他人にも説得力があるかどうかは別。
少なくとも俺はあなたの言ってることにほとんど説得力を感じない。

えーと、まず俺は611じゃないよ。

俺がアンタの意図がわかったのは、アンタが黒沢を擁護してるから、
「浮き上がった独断」ってのは黒沢のじゃないんだろーな、とか
考えて推測したからだよ。

実際ぱっと見では意味がわからなかった。
大した内容でも無いのに。

映画でもそーいうのってあるね。

＞626
自分で言うのもなんだけど、ふつうに読んでも君みたいな勘違いの起こるようには読めないと思うよ。
君の中に偏見があるから、ぱっと見分からなかっただけだと思う。
・・・嫌らしいね、こうして自己弁護してる俺。へっへっへっ。

自分にぴんとこない映画を「大したこと無い」と即断するのは幼いよね。

幼さは、あるていど共有されると思って書かなかったのだが、
まず、人間表現の幼さ。
キャラクターの考え方が一方的で、考える事が浅はか。矛盾する
人間の気持ちや、繊細な人間の表現などまるでない。回路で言えば、
主人公の図式的な恋愛観や、単純な人間関係。これも、もっと具体的
に書かないと解らないか？
あと、黒沢映画で語られる観念の幼さ。カリスマのラスト、「世界の
法則」と、戦争に象徴される映像。これみよがしに見せる割りに、そ
の中身は、別になんの歴史的な意味、も概念的な意味付けもない。つ
まり、象徴や観念が、形だけ。形だけの観念を、コメディでもなく、
本気で語る人間は、幼い。中学生が覚えたての哲学用語を、内容も理
解しないで使っているようなものだ。

＞628
形だけの観念が上滑りしそうになってる、という指摘はよく分かります。
でもね、その微妙な線が黒沢映画のアジなんですよ（笑）。
その開き直りぶりが観た後、時間が経つと快感になってくるというか。

哲学って言ってもね、歴史を重視する立場もあれば、
「いやそれを思考している現場は今まさにこの時この場だ、そこに全てがある」とする立場もあるわけで。
黒沢映画の、まさに形だけの象徴や観念をフィルム上に（この時この場に）単純に刻み付けようとするその姿勢が、
好きな奴は好きなわけで。
だから、それを生真面目に「幼い」と言われても、
それは「『２００１年宇宙の旅』なんてハッタリに過ぎない」ってのと同質の指摘で、
そんなことは分かっていても、それでも映画自体にえもいわれぬ魅力があるんですよ。
形だけの観念や象徴にね。

『回路』の人間ドラマ部分が拙いってのは尤もです。
そういう意味では中途半端ですよね、あの映画。
だから、できないから「脱人間ドラマ宣言」なんじゃないすか？

いやいや、２００１年宇宙の旅と一緒にするなよ。
あれに、青臭いセリフの一つもあったか？
抽象的ながらも神と進化について、着実に語って、素晴らしい創造力を
喚起させてくれるじゃないか。中学生の誤解、と芸術家の発露を一緒に
してほしくない。別に抽象的な話を批評してるんじゃないし。
去年、マリエンバードもユリシーズの瞳も書を捨てよ街にでよ、もそれ
ぞれ抽象的な映画だが、別の語り口で語るべき概念をかもしだしている。

>「いやそれを思考している現場は今まさにこの時この場だ、そこに全てがある」とする立場
これが曖昧な文章なのでいまいち理解しにくいが、これは観客が思考することで、
映画を作っていくような映画、ということだろうか？
それならば、いかに思考させる材料を提供するかという品質の問題で、
その材料が青臭いセリフだったり、陳腐な象徴だったりする近作は幼稚
と言ってるんで、別にそういう映画の形を「形だけの観念」って言ってる
んじゃない。そういうのは「抽象的な表現方法」ってまとめるべきだと思う。
そして、その「抽象的な表現方法」の中で描かれている材料が「形だけの観
念」だって言ってる。
上の文章は、いかに黒沢清の近作における表現の内容が稚拙かということ書
いてるのであって、表現形式に対する批評じゃないのでよろしこ。

いやいや、２００１年宇宙の旅と一緒にするなよ。
あれに、青臭いセリフの一つもあったか？
抽象的ながらも神と進化について、着実に語って、素晴らしい創造力を
喚起させてくれるじゃないか。中学生の誤解、と芸術家の発露を一緒に
してほしくない。別に抽象的な話を批評してるんじゃないし。
去年、マリエンバードもユリシーズの瞳も書を捨てよ街にでよ、もそれ
ぞれ抽象的な映画だが、別の語り口で語るべき概念をかもしだしている。

>「いやそれを思考している現場は今まさにこの時この場だ、そこに全てがある」とする立場
これが曖昧な文章なのでいまいち理解しにくいが、これは観客が思考することで、
映画を作っていくような映画、ということだろうか？
それならば、いかに思考させる材料を提供するかという品質の問題で、
その材料が青臭いセリフだったり、陳腐な象徴だったりする近作は幼稚
と言ってるんで、別にそういう映画の形を「形だけの観念」って言ってる
んじゃない。そういうのは「抽象的な表現方法」ってまとめるべきだと思う。
そして、その「抽象的な表現方法」の中で描かれている材料が「形だけの観
念」だって言ってる。
上の文章は、いかに黒沢清の近作における表現の内容が稚拙かということ書
いてるのであって、表現形式に対する批評じゃないのでよろしこ。

＞まさに形だけの象徴や観念をフィルム上に（この時この場に）
＞単純に刻み付けようとする

普通にそんなことやったって、薄っぺらな似非文学的な
オタ映画しか出来ないわけだけど、
それと黒沢作品の違いはどこにあると君は思ってるの？

踏み台としての価値はあるのでは？＞黒沢

630さんは628さんなのでしょうか？
一応、そういうことにして書きます。

＞形だけの象徴や観念
ってのは具体的に言えば、『ＣＵＲＥ』の×とか、『カリスマ』の貧相な木とか、『回路』の口のことです。
これらの映画ではこれらの形象が、まさに単純に刻み付けられていますよね。
俺はそこに映画としての強度を感じるし、可能性も感じるんです。
何かの象徴としてそれをすぐに「読む」のではなく、まずは「見る」、見てしまう。
黒沢映画は、形式と内容に乖離がない、もしくはない方向を目指してると思います。
そこが俺は好きなんです。
（正直見た直後は俺もコレどうなのよ？とか思うのですが、いつも後からじわ〜と単純な形象が脳裏に浮かびあがってくるんです。）
でも630さんは、形式と内容を分かて考える。
そこに根本的なずれがあるのだと思います。

俺が陳腐で映画として弱さにつながると思うのは、分かり易い言語的な意味的脈絡に安易に取り込まれて、読み取られてしまうような象徴やセリフです。
それに少なくとも現在の日本を舞台に映画を撮るなら、まず地理的条件から言ったって歴史的な豊かさを孕む象徴や風景なぞ望むべくもない。

青臭いセリフうんぬんは、具体的に何の事を言ってるのか分かりませんが、
たとえば「世界の法則を回復せよ」なんて、青臭いですか？
俺には単純であるが故に強度がある、思索を呼ぶ言葉に思えますけどね。
ラストの、災厄に呑まれる街も、確信犯的に単純な表象に映画を懸けてるんだと思いますが（それが成功しているかどうかはともかく）。

おめこ

＞まず地理的条件から言ったって
＞歴史的な豊かさを孕む象徴や風景なぞ望むべくもない。

なんで？
大体なんで象徴にそんなにこだわるんだろ？

そもそも誰にとっての象徴なんだ？
登場人物？受け手？

＞確信犯的に単純な表象に映画を 懸けてるんだと思いますが

だから、それは何を狙ったわけ？
そこまで言わないと意味がないと思うけど。

『回路』はわりと好きだったけどなー
加藤晴彦の恋人役やってる小雪って人？
なんか黒沢清好みなのかなーって思った。
ていうか自分は好き。

黒沢清の映画はだれにも似ていない。
劇的なストーリーを“なにも起こっていない”ように描く独特の無愛想な演出。
それが「ＣＵＲＥ」のようにハマれば傑作になるが、
ハズした場合は退屈な時間がえんえんとつづく堪えがたい映画になってしまう。
(by m@stervision)

>>638
「ＣＵＲＥ」では｢エクソシスト３」をパックってたじゃねぇか！
黒沢清の表現は所詮自主映画レベル。

>>639
けどエクソシスト３より微妙にCUREの方が面白い。

｢エクソシスト３」が断然上。
黒沢清はクソ。

何がクソですか、しっかり説明してくれませんか？

擁護派は、
黒沢映画のこの場面のここがいい、
この展開のこの感じがたまらんとかの
シンプルな感想はないのか。
評価するにしても、まずはそこから始めないと
批判派に対し説得力を持たないと思われ。

突き放した暴力描写とかってゴダールとかカラックスが
先に、洗練された形でやってたと思うんだけど・・・
キューブリックとか。あそこまでねちっこくやってないけど。

634>>
本来、形式は内容を語る為のものなのに、
形式だけが先走って中身がないってだけですよ。
「単純」という概念を、いかに意味付けるかということですが、
それは上の文脈だとストレートに気持ちに訴える力（つまり、映画が
観客に訴える力）というように語っているように読み取れるのですが、
僕の言っている「単純」は、映画で語られていること自体が「単純」
（映画が単純）と言っているのです。よろしこ。
後、日本という地理的条件で何故、無理なのか解らないですけど、
今村昌平とか、後、象徴劇なら田園に死すとか、いろいろ日本の
中で、人間の根っこの部分をえぐりとったような映画はあると思
うんですけど。まぁ、方向性は黒沢清と違いますが。

>>643
ﾚｽ全部読め

擁護してる奴の言葉が伝える為っていうより、
自分が聞いて心地よい単語を選んでるだけって感じなのがイタイ

>>644
＞形式だけが先走って中身がない
だから、何故「中身」がないといけないのですか？
その「中身」とは、結局受け手の恣意的な文脈の中で語られるものに過ぎないのでは？
先に『２００１年宇宙の旅』を引き合いにだしたのは、あれだって何も語ってない、「中身」なんてない映画だと思うからです。
神だ、宇宙人だと語るのは好き勝手ですが、それがあの映画の「中身」ですか？
僕はそう思えません。そんなどうとでも言える解釈は僕にはどうでもよいです。
それより造り込まれた断片的な細部から思考を伸ばした方がオモシロイはずです。
で、黒沢清の映画も、近作はその傾向が強いと思うんです。
それが（残念ながら？）カタチだけでも全体として要約できる主題、その為の分かり易い物語性に則していないので、映画として楽しめないと言うひとも出てくるのだと思います。
そこには「中身」なんてない、だからそれを語る為の「形式」もない。
言ってみれば、そこにあるのはひとり歩きしながら模索を繰り返す形式そのものだと思います。
形式が形式を探している、というカンジかもしれない。
だからそんな映画を無理に「中身」の評価に収斂させてしまえば、「幼稚」とか「単純」というような感想が出てくるのでは？

たとえば『回路』には、誰もが語り得る主題的「中身」なんて多分ありません。
あるのは「無数の死者達が口を通してこの世に現れた」という事実だけ。
でも、たとえばそれでもそこで起こってしまう画面内の事件、
友達と会話しながら何気にこれから首吊る為の縄を握ってる青年とか、
画面を縦に切り裂いて無下に落下する飛び降りとか、
何故か扉の小さな隙間から覗いている視点とかに驚愕しちゃうわけで。
或いは、ひざかっくんする幽霊を見て俺は全身鳥肌だけど何故か笑っちゃうひともいる、
これはどうしてだろうと考えてしまったりもするわけで。
べつに安易に語り得る主題的「中身」なんてなくても、見るに価するものがそこには十分あるんです。
語るにも価するだろうし、むしろはっきりさせたいひとは言葉にしようとするでしょう。
それでよいではないですか。

＞日本という地理的条件で何故、無理なのか
今の日本は、何処に根っこを掘り当てる事の出来るような象徴や風景があるのでしょうか。
「田園に死す」みたいなのは、監督の私映画みたいなものでその限りでは説得力があるでしょうけど、同じ事を黒沢清に求めても仕方ない。
それに、人間に根っこなんかない！てのを映し出していたのが、たとえばゴミに埋もれた郊外が舞台の『ニンゲン合格』だったりしたのではないですかね？

>>638
むしろ、「何も起こってないはずの画面に、けれど何かが起こってる」ってカンジじゃないですか？

>>646
正直ちょい耳が痛いけど、言葉はなるべく自分で正確と思えるものを選ばないと混乱するだけでしょ？
面と向かって話してるわけじゃない。
これも書き言葉で「伝える」為の努力のつもりなんだけど。

普通はゴミに埋もれた郊外の風景を見たら、
そこに住んでる人々の心性の方に目がいくだろー。
そんな安易な人間論じゃなくてさ。

「人間にねっこなんかない」って語り方がそもそも変なんで、
「＜彼ら＝登場人物＞には根っこがない」と見るのが正しい。
仮に俺やアンタにも根っこが無くてもさ。

それが映画の文法ってもんじゃないの？

根っこがないというより、外界が拒否されてるって
見る方が自然だと思うけど。

で、なんでそんなに象徴にこだわるの？

まじめな人なんだね。

多分いずれ努力は報われるよ。
そんくらい自分に正直なら。

>>649
象徴という言葉を持ち出したのは、あなたの方だと思います。
自分はその言葉を返しただけです。

『ニンゲン合格』という映画があって、その画面の中に起こる事象があって、
それが何を映し出しているかと敢えて言えば、それが「人間に根っこなんかない」ということになるのだと思います。
取り敢えずは「＜彼ら＝登場人物＞には根っこがない」、そこから幾分抽象して「人間に根っこなんかない」と語っても、そんなに間違いではないと思えます。
勿論、そんなことを語り出したいが為の映画ではないと思うけど、観ていた自分としてはそんな感想を抱いたわけで。
ゴミに埋もれた郊外と言っても、それ自体抽象された舞台であって、どこかの特定の歴史性や社会性の滲む土地だったりはしない。
むしろそんなものから疎外された没個性的な、どこでもなく、どこでもあるような場所でのニンゲンドラマだったんではないでしょうか。
だから、もとよりどこでもなく、どこでもあるような舞台に現れる彼ら＝登場人物たちも、特定の誰でもないニンゲンという抽象なのかもしれない。
「根っこがない」というのは、欠落ではなく、本質的な真実。そう思わせる映画に自分には思えました。
それは過去から未来へと続いていく（だろう）人間達の物語（歴史）をあらかじめ実在と信じて語るものではなくて、
そこから妙に浮き上がってしまった現在に、束の間現れるニンゲン達の存在を映し出したものだったのではないでしょうか。

そんな映画のあり方を外界を拒否する姿勢として逆から観る事も可能ですけどね。
その場合の外界というのは、おそらく画面の外ってことなんだと思いますが。

おで黒沢清すき。
善人も悪人も健常者も障害者も、生き物全てがキチンと無惨に殺されるから。
おですき。

このスレ、何人いるの？
まさか１人？
多くても２人だと思う・・・・

今は、ふたりくらいなカンジ。あ、朝になってしもた。

黒澤清の作品で満足できるなんて幸せだね。

黒沢だよー。あの面白さが分からないのは不幸かもしれないぞー。
でも彼の映画しか観てないわけじゃないぞー。

しかし原作本は毎回おもろいね。

「回路」の原作はどうよ、映画となんか違うの？

映画と同じですよ。
細かいところは違うけれど、ちょっとだけある後から付け足したような部分は
殆ど失敗してると思うし、結局良く分からんし。そういう意味で同じ。
ちゃんとした話にしようとしてないところが潔くて好き。
頑張ってこれだったのかもしれないけれど。
後半枚数足らなくなった様に感じたのは私だけじゃないですよね。
ひょっとしたら書くのに飽きたのかもね(笑)

麻生久美子可愛い。
あの華奢な体にキャミソールってのがいい。
何か、こう、キュと抱きしめたくなる。

そして、不覚にも「回路」を観て以来、来瞳までが可愛く見えてきた。

＞来瞳までが可愛く見えてきた。
その感覚は正しい。ロリーな魅力ですね。
小雪もいけてる。加藤に呼び捨てにされるのは解せんが（笑）。

本当に１人だったのね。
いなくなっちゃったよ。

カリスマ、CUREで監督が伝えたかった事は何なのでしょうか？
誰か上手くまとめてください。

ひとりなわけないだろ（ーー；。
本気か？はじめっから食い違ってる議論ひとりで自作自演して何が楽しいのだ。
知的程度が窺い知れるぞよ。

＞663
「伝えたいこと」なんてないよ。
『カリスマ』は天皇論なんて言われたりもするけど、それはその手のことに興味のある人がそう読みこむだけ。
言葉で納得すること＝映画を観ることではないと思うのだが、そういう映画の見方って、未だに一般的ではないね。
当然のことなのに。

６６４なヤツ、天皇制なヤツ（青山とか）、そーゆー連中ぜんぶ
想定しーの、計算済みーので映画撮れる黒澤って偉いネ！！

清は「何かあるんじゃないか」っていう思わせぶりが
得意だよな。
それで思わず深読みしたくなる。
ところで俺は「蜘蛛の瞳」の、寺島の死体が掘り起こされて、
女に車椅子で押されていくあの最後のシーンが
よくわからんのだが、あれはどういうこと？

普通の映画で「表現している」のは「ある人間の心の動き、行為」
「伝えたいこと」というのはその物語全体を通して
受け手が受け取る何か。
後者が曖昧な作品は多いが、
前者まで否定している作品は劇映画として成り立たないと
思うけど。

ここの擁護者を見ていると、前者すら無くて
何か登場人物は哲学的何かを伝える為の人形として
扱われてるらしい。

日本の地理的条件でも、根源的な風景が描かれた映画なんて沢山ある。
ナラヤマブシコウは村社会を通して、日本人の根っことも言える、
死や母、信仰は確かに描かれている。何故、日本で本質的な映画が作
れないと思い込んで、満足しようとしてるのか解らない。

ちなみに「哲学的何か」すらろくに語れていないし、本人にそんな含蓄
はないだろう。まぁ、例えばノスタルジアも２００１年宇宙の旅もカリ
スマも、区別もつかない視点で見れば、同等の意義あることを語っている
のかもね。決して証明されることのない「同等の意義」が。
何度も言うが、抽象劇というシステム、つまり見ている側が解釈するとい
う根拠で、クソもミソも一緒にされたらたまらない。解釈するにも、有意
義な材料もあるし、クソもある。
人間ドラマじゃないんだら、せめて、有意義な解釈を僕らにさせてくれる
ものを作ってもらいたい。

＞ここの擁護者を見ていると、前者すら無くて
＞何か登場人物は哲学的何かを伝える為の人形として
＞扱われてるらしい。

俺はある意味ではその通りだと思ってます。
でも「哲学的」ってのが、そもどういう態度のことなのか、そこをどう捉えているかで既に食い違いがある様な気がする。
人生に対する態度と言ってもよいけど。
映画で心の動きなんて表現できるんですか？できるのは映画の文法に則って「心の動き」と呼べる何かを虚構として物語ることだけでしょ。
映画に実際に映っているのはモノとしての人間の顔や体、その断片、その身振り手振りでしょ。
セリフがあるから、それが実存する実体的な人間のように思えるだけで、実際にはその人物は２時間なら２時間という上映時間の中でのみ銀幕上に蠢く影に過ぎないんだよ？
それは勿論実体的な人間その物じゃない。映画が何かを物語る為の木偶だよ。

＞ノスタルジアも２００１年宇宙の旅もカリスマも、区別もつかない視点
どこでどう区別をつけるのか教えて欲しい。
何度も言うが、解釈の余地に深みがないとか言うことなら、黒沢清の映画にそれがないと批判？してもお門違いでしかない。
そんな深みを「哲学的何か」だと思っているなら、それもまた古臭い勘違い。
むしろそんな勘違いがあるから、お門違いをずっとぶつけているように思えるが。
たとえば何故ナラヤマブシコウ（未見）の「村社会」や「死や母」、「信仰」が「日本人の根っこ」であり「本質的」だと独断できるのか。
それは何処までも、作り手の信じる観念でしょ？
それを「日本人の根っこ」を捉えていると独断できるなら、同等のレベルで黒沢清の映画が映し出してるようなニンゲン観を自分は「本質的」だと思う。

君映画好きなの？ほんとに。

まあ「黒沢が撮ってるのは劇映画ではない」
でいいんなら、これ以上絡まないけど。

ただし、他の劇映画の作家と
黒沢を並べてどーのこーの、ってのは止めてね。

ナラヤマブシコウもノスタルジアも２００１年宇宙の旅もカリスマも、区別なく観ろよ！
って、それを言っておきたいだけですけどね。
「劇映画」とか「作家」とか、それは映画を観る時に必要な概念ですか？
偏狭だと思うけど。

>>670
おまえうざい

君の言う通りなら、
黒沢は劇映画というジャンルの本質そのものを
否定してる事になるでしょ。
君が言ってる程、黒沢の作品が劇映画のコンセプトを
拒否しているなら受け手は区別せざるを得ないだろ。

自分にとってつまらない作品で、
時間を無駄にするのを避けるのは別に偏屈でもなんでもないでしょ。
別に作家になるために映画見てるわけでもないし。

逆に言えば、そーいうのが好きな人にとっては
わかりやすい指標にもなるしね。

別に学問的な分類じゃなくて
受け手が自分の見たい映画を探す為に
ジャンルって有効だと思うけどね。

黒沢ファンは頭でっかちばってん
相手にすることなか

昔の『ＤＯＯＲ３』とか、『危ない話／夢幻物語』第二話とか、見ておくれ。

CUREのノベライゼーション、ブクオフで買って読んだけど……所々
講談調で笑ったよ。
「いかに！」だってサ……。
小説はお書きにならないほうが身のためかと。底も浅かった。そらびっくり
すくるらいに。

わーい帰ってきてくれたよ！

２人同時に！！(笑)

ＤＯＯＲ３は怖いですよねっ。
主役の大根俳優のだめっぷりはこの世のものとは思えません。
あれはきっと人間じゃないと思います。

クレジットに（新人）って。
時々見ますけどこれはどこかの伝統なんですか？

↑デビュー作に「新人」とつくのは、よくあることだった。
　それに、日本だけの事じゃないよ。

黒沢清の今のスタイルは、一時期の長崎俊一の影響がすごく強い。
「誘惑者」ってのがあるが、まさにそのへんから始まってると思われる。
黒沢清自身も友情出演してるから、見てみ。
その頃の長崎俊一は絶好調で、一部には高い評価を得ていたような記憶がある。
早いと言えば長崎のほうが早かったよ。

>>681
黒沢と長崎俊一の交流はもっと以前、学生時代からあります。
自主製作つながりでね。石井總互ともね。
でも影響というのはどうかな？
基本的に8mmの頃から黒沢は変わってないからね。

>>682
もちろん昔からの交流は知ってるけど、長崎がスカラシップで留学して
帰国してから後の作風は明らかに以前と違ってきてて、
それに黒沢が反応したとオレは思う。

作品はさておき、ティン棒は平均以下です●（１５センチ←予想）

作品はともかく、過大評価には要注意★

心ある人は、　●＝映画監督の器★ティン棒測定＝●　スレをおっ立てて欲しい！

8mmのときも後輩」の映画からぱくったという話をきいた

↑（色はピンク←予想）

↑（色は火星包茎←予想）

↑×色→○形

長崎俊一はいいと思う。
近況知ってるひといます？

>>685
それはなんていう作品。
僕は黒沢の8mm殆どみているから教えて。
パロディアスユニティって黒沢の下って万田以外いないのでは？
他の人たちの年齢は良く知らないが。
塩田はもうちょっと後だしね。
SPPは黒沢が入るまで8mmは殆どやってなかったみたいだし。
その後輩の名前も教えて。

狭い言語空間の中で隠匿的な楽しみに耽るだけのシネフィル気取りが一番手に負えないと思う．

ところで、
>>684
15cmって、短小なのですか？ショック・・。

まあまあ

過去ログ読んだけど、「カリスマ」って「2001年宇宙の旅」を例に持ち出すほどの作品か?
2回見たら大体理解できたし、そんなに哲学的な作品ではないと思うんだけれど。

「2001年宇宙の旅」は初見でピンと来た。

むしろ「カリスマ」は、分かり易すぎて言葉にしにくい。

>>694
うーん、明晰な人だ（汗
いや、むしろ2回見なきゃ理解できなかった俺が厨房か……鬱。

哲学的なのー「カリスマ」？

アレは解りやすいでしょ？

>>693-696
ねぇ。俺は黒沢信者ではないけれど、普通に面白かったよ。哲学的だとは思わなかった。
ここのアンチって当然、あのテーマを理解した上で批判してるんだよな……?
てか、そうでなかったら頭悪すぎ。悪いけど。

哲学的＝難しいと思ってる？

土建屋の親父でも哲学は持ってる。

カリスマ1回しか見てないですけど意味が良くわかりませんでした。
自分が映画を沢山観てないせい？かもしれないですけど。
カリスマの映画内容って何ですか？
黒服の人達とか、カリスマの木とか、植物研究者の姉妹とか
池内のやりたい事、主人公のやりたい事がわかりません。
こんな愚かな自分に救いの手をおねがいします。

>>698

>土建屋の親父でも哲学は持ってる。

そういうのを「しょーもない揚げ足取り」って言うんだよ。誰もそんな
意味合いで「哲学的」って言葉を使ってないでしょうに。やだね厨房は。

いや〜そこまでいってると救うの難しいなぁ…
映画沢山観てるとか観て無いとか以前の問題じゃ…？

ごめん。↑は
>>699　宛ね。

明日から清特集の上映始まるねage

>>703

ＴＶですか？

>>704
痴気情事のバウスシアターです。
一週間旧作(テレビドラマを含む)を数本上映後、降霊のロードショー。
レイトショーで黒沢が選んだ映画5本上映。

加藤晴彦って本当にアホ

・加藤晴彦、カンヌでイチローの心境
　【カンヌ１２日＝堀まどか】第５４回カンヌ映画祭「ある視点」部門に招待された映画「回路」（黒沢清監督）の公式上映が行われ、主演加藤晴彦（２５）が舞台あいさつに立った。映画祭初体験の加藤は「イチローさんや佐々木さん、新庄さんのように世界の舞台に立つ心境を味わいました」と興奮ぎみに話した。上映後の拍手には「震えが来ました」。すでに日本国内の上映は終了しているが、２３日からフランスで約３０館規模で公開され、アメリカ、オーストラリア、韓国、香港での公開も決まっている。メジャーリーグの日本人選手の活躍に刺激されたのか、加藤は「アジア映画全体でタッグを組んでどんどん世界に進出しなきゃだめですね」と話していた。

じゃあカンヌでは好評だったんだ？＜回路

フランスじゃあ「降霊」も公開だし、「回路」もか。
回路って、外国でもkairoなんだな。いいのかそれで。

回路は下らん

アホぶりが可愛い加藤晴彦。。。

age

死んでくれ、晴彦

久美子で萌え〜〜

まずは『回路』のサイト見るべきっしょ。

いいね！この人。

ageるなら、何か有意義なこと書き込んでおくれ。
つい覗いちゃうじゃないか。

久美子タンのだけでなく、
来る目までが可愛い。

「哲学的テーマ」が（仮にあるものとして）深いか
浅いかによって映画を判断するのってどうなの？
あと、意味が分かる、分からないという判断基準の同様。

黒沢清監督「回路」が国際批評家連盟賞を受賞
http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010520/dom/01510000_maidomc176.html

すげえ！
おめでとう！

意味わからんヤツは見なくていい。
バカは見るなってことだから。

清たん、批評家連盟賞受賞おめでとう！

おお、カンヌで受賞か！
「回路」DVD化はまだいいからまた映画館でやってほしい。

カンヌの国際批評家連盟賞を決める人たちの過大評価だよ。

世界中で過大評価されとるな

>>724
世界中で過大評価されてたらそれが正当な評価という事になるのでは？
ふと思ってしまった。

日本で回路が大コケだった分、海外でぐらい過大評価されてほしい
と思う漏れは重度の清信者なのか？

カンヌあげ

どこがうけるんだろうか、日本の映画って
大いに勘違い連中が増えつづけてるんだろうな

異国趣味でも味わってるのかな

受賞記念リバイバルは良いアイディア。やれ。

日本では過小評価

＞批評家連盟賞
一般受けしなくてもこの映画には価値がありますよ、って賞でしょ？

「ユリイカ」とか「M/OTHER」がとっている賞だからなあ。
どうでもいいや。

『処女の泉』、『皆殺しの天使』、『アンドレイ・ルブリョフ』、『ジョニーは戦場へ行った』、『旅芸人の記録』、『さすらい』、『地獄の黙視録』、『パリ、テキサス』、『サクリファイス』、『ふたりのベロニカ』、『マルメロの陽光』、『ユリシーズの瞳』etc

＞７３３
ご苦労様。
でも、黒沢清は過大評価されてるとかおっしゃってる方々は
こんなのどれも知らないに決まってる。
見たことも聞いたこともないので、豚に真珠だあ。

信者が７３３のような作品と「回路」が同列だと思っているのなら
まさに救いようがない。こいつら阿呆だ。

▼黒沢監督　カンヌ映画祭で上映されたことだけで、
もう十分うれしかった。国際映画批評家連盟賞を受賞することなど
全く考えていなかったので、面食らっています。本当ですかという感じ。
ホラー映画に対する偏見を持たずに見てもらえて、うれしい。

［スポーツニッポン 5月20日］

ファンとしては控え目に頑張って欲しい。

>>733

間違っているじゃねえか。
パルム・ドールが混じってるぞ

＞７３８
両方とってるの。そのくらい見識高いの

黒澤、伊丹が死んでからガｾﾞﾝつきがまわってきたね

血祭りにあげたってかんじ。

>>739

「回路」好きなので、嬉しいです。以下、水をさすようですが･･･
以前は両方とれたが、今は厳密に区別されている。
だから、「地獄の黙示録」とかとは「回路」は並ばない。
というか、今は国際映画批評家連盟賞はコンペ外の作品が
対象なので、１ランク落ちるといったところか。

劇場で「回路」が凱旋公開されないかなあ

age

>>742
ちょっと疑問。間違いじゃないの、これ。
＞というか、今は国際映画批評家連盟賞はコンペ外の作品が
＞対象なので、1ランク落ちるといったところか。
昨年のユリイカってコンペ対象作品だったような。
それとも今年からそうなったのですか？

＞７４２
国際批評家連盟が全部門の作品を対象に出す国際批評家連盟賞は
通常、コンペ作品の中から1本、コンペ外の作品の中から1本、選ばれることになっている。

回路は身構えて見ればもろ哲学的に解釈できちゃうから
フランスとかじゃウケるんじゃない？
終末観とかＳＦ的でもあるし。フランスじゃ日本のアニメが人気あるっていうし、うってつけ。
ありきたりの映画じゃないことは確か。

青山と同じレベル　ちょい上くらい
・寓意が透けて見える。
・登場人物の造形が観念的である。
・観念の操り人形と化した人物には劇的葛藤は期待できない。
・見終わって徒労感が残るだけである。
・日本映画に活力を与えるような本質的な力にはなり得ない。
・主人公の悩みが古典的な青白き悩みで実在感のある人間として
　物語が転がらない。
・こんな作風を持ち上げてくれる文芸学部評論学科のひげ親父がいる。
・対策としてあがくが、小技に走るだけ。
・映画としての最終的果実＝カタルシスが構想された域を出ない。

>>747
ｽｺﾞｲﾋﾃｲﾃｷﾀﾞﾈ

＞７４７
「バトル・ロワイアル」がお似合いだ。
１８歳未満向き。

>>747
見方が偏りすぎ。

「バトル・ロワイアル」は傑作だい！

＞・寓意が透けて見える。
『回路』に込められた「寓意」って何？透けて見えるなら教えてちょんまげ。
俺にはそういう分かり易い主題化を避けてるようにも思えるけど？

＞・観念の操り人形と化した人物には劇的葛藤は期待できない。
映画に劇的葛藤は必要なのか。
「劇的葛藤」とは映画の文法によって捏造される虚構ではないのか。

＞・見終わって徒労感が残るだけである。
俺には後から湧いてくるものがある。

＞・日本映画に活力を与えるような本質的な力にはなり得ない。
その「力」とはたとえばどのようなものか。

＞・主人公の悩みが古典的な青白き悩みで実在感のある人間として物語が転がらない。
『回路』の主人公は何に悩んでいるのか。その「悩み」は物語として転がる「べき」なのか。

＞・こんな作風を持ち上げてくれる文芸学部評論学科のひげ親父がいる。
誰？

＞・対策としてあがくが、小技に走るだけ。
何に対する「対策」か。「小技」とはたとえば何のことか。

＞映画としての最終的果実＝カタルシスが構想された域を出ない。
「映画の最終的果実＝カタルシス」という定式は妥当か。『回路』に於いて構想された「カタルシス」とは何か。

バトル・ロワイアルが・・・傑作・・・とは・・・はふぅ・・・

色んな人がいてタノシイネ♪

＞「劇的葛藤」とは映画の文法によって捏造される虚構ではないのか。

虚構ですが、それが何か？
何故に「捏造」？

>>747
人物描写が観念的で血肉がかよっていないってあたりは同意。
そもそも黒沢にそんなものをもとめるのもどうかとおもうが。

２時間ドラマの降霊も外国の映画祭に出品されたらしいけど。

＞７５５
ロカルノやトロントに出品されてる。
フランスでは正式に公開されてる。
２月にはヨーロッパに講演旅行に行ったらしいし、
少し前にフランスの首相が来日したとき大使館に招待されたらしい。

海外で評価される映画＝セリフの少ない映画

バトル・ロワイアルは傑作だい！
それも・・・わからん・・・とは・・・はふぅ

＞753
「劇的葛藤」を虚構として捏造せにゃならん理由は。

>>755
日本でも正式に劇場公開されますな＞降霊

>>757
回路を見ていないことがバレバレ。ププ。
悪いけど小雪のセリフは長かったぞ。

黒沢清の映画でセリフ少ないと思ったことはあまりない。
昔の大体80年代の作品と比べると、今の作品は本質は変わってないけど戦い方が違うと思う。
音の使い方とか。

「降霊」、エアチェックしてない奴はもぐりだぜ！

「降霊」は、「雨の午後の慰霊祭」（？）という映画の翻案らしいが、
この映画知ってるor観たことあるひといる？

「降霊」は吉祥寺バウスシアター2で上映中

＞吉祥寺バウスシアター2
あそこ異様にちいさくない？

やっぱし「CURE」は傑作では
なかろうか。

やはりﾏｰﾀﾘ久美子のおかげじゃろうて

久美子はいい！また黒沢の映画に出てほしい。

ﾔﾊﾟﾘｰﾈ。ｸﾐｰｺｸﾐｰｺ。
また出るだろうネ。清、珍しくべた褒めだったからネ。

結構なことですけど、徳間社長がデビュー当時から才能に注目していたっていうのは…

http://news.yahoo.co.jp/headlines/fuj/010522/ent/12130000_fujient017.html

>>769
うそうそ、黒沢清をデビュー当時から注目していた年寄りの映画関係者なんていないって。
大映には黒沢の大学当時の自主映画仲間がプロデューサーになってるから、
最近関わっているのだと思われます。

>>762
昔見たけど退屈だった。詳しくは憶えてないけど。

>>770
黒沢清にデビュー当時から注目していた映画「関係者」といえば
シゲピコだろう。映画製作にはかかわっていないが。

黒沢清のデビュー当時ってどの頃のこと言ってるの？
『神田川淫乱戦争』？もっとまえの自主映画？
『ドレミファ娘の血が騒ぐ』ビデオのパッケージ裏には山根貞男とか、筒井武文とか、松田正男とかの文章が載ってるけど。

商業映画デビューということなら神田川だろう。

吉祥寺のレイトでやってる、清が選んだ恐怖映画５本ってどうなんでしょ？
古い邦画ばかりのようですが・・・観とくべきなのかな。

死んだ徳間社長が黒沢映画見てたとは思えないな。

>>773
山根貞男とか筒井武文とか松田政男の認められても映画は撮れない。

そう言えば、昔のキネ旬で周防正行との対談の中で重彦氏の授業のことも喋ってた。
受講生に『未知との遭遇』を見せて、何が映ってたかと質問する。
「特撮が凄い」とか言う生徒に対して、そんなものは何処にも映ってない、と。
そんな授業で映画の見方が変わったとか。

黒沢の次回作情報どうよ？
アメリカでの「回路」リメイクは黒沢が自分自身でやるのかな？

リメイクなんてしません。

>>778
そうなんですよ。
それをやって一回目の受講者＝教室に入りきれないほどの学生が来なくなり
二回目以降半分以下に減ってしまうのですよ。

俺はあれ読んで、うらやましぃ〜と思ったけどな・・。
おもしろそうじゃん、そんな刺激的な授業。

リメイク「回路」、黒沢が監督だったら凄く刺激的。

人間合格が一番よかった。
ＣＵＲＥはまぁ良かった。

バウスで友人が買ってきた恐怖の映画史、結構面白かったんですけど
回路のリメイクやってくれんのかな。どこまでホントなんだろ
降霊、英語字幕が付いててカンヌ風味に楽しめるらしい
萎えそうだから行こうかなぁ…明日トークショー行く人います？

行きます

以前やってた、表象対決はもう終わったんですか？
どなたか顛末知ってる人教えて。

バウスシアター限定「恐怖の映画史」600円

行かれた方、どんな話されてました？

行かれた方、どんな話されてました？

黒沢清って単にエンタティンメント製作能力の欠如した庵野秀明なのに。

回路のDVDが待ちきれない。8月でいいんだっけ？

＞791
全然ピンと来ない指摘だな。

アニメくんは首吊ってくだちゃい。

池袋文芸座で回路再見してきたけど、いやぁやっぱり素晴らしかった！
なんか二度目の方がより感動したよ。紛れもなく青春映画だよねあれ。
「これを全肯定しなくてどうする！」ぐらいの気持ちになったな。となりの
おっさんは寝てたけど。
しかしセルと２本立てで土曜だったとはいえやたら混んでてびっくり。やっぱ
カンヌ効果もあるのかね。

『回路』。
どう「感動」したのか語るやつがいないんだよなー。
誰か語ってよ。

核心つくようなこと書くなよ。顔真っ赤にして信者がまた電波文書き込むだろ。

この映画が生まれたのは奇跡的と言って良いと思う．
名シーンが溢れている．あの音楽が聞こえてくるだ
けで涙が出そうになる．「心のベストテン第1位はこんな映画」
そして，マスターピース！

だからさー、それは「感動したー！」って叫んでるのと変わらないでしょ？
「あの音楽」って、ＣＭで「シハ、エイエンノ、コドク・・・」のバックで鳴ってるやつ？
どう「青春映画」なの？
また劇場で観たいのだけどさ、東京在住じゃないもので。

文芸坐。見逃した・・・。欝だ。

黒沢清は日本のスピルバーグだ｡

カリスマ最低

age

>>801
面白すぎる。脳が鼻から出ました。

ていうか、黒沢清はスピルバーグファンってのは有名な話。
体裁がヒューマニズムでも、そこからやりたいことが歪に逸脱しちゃうところとか好きらしい。
「ジョーズ」死ぬほど観たとか。

「映画はおそろしい」購入記念age

↓↓↓↓すべての答えはここにあり。↓↓↓↓

http://www.nifty.ne.jp/forum/fmvtheme/

↑↑↑↑目から鱗、棚から牡丹だよ。↑↑↑↑

「映画はおそろしい」は面白い。特に「サンダンス日記」はカイエのより生々しくてよい。

スピルバーグは世界の黒沢清だ｡冗談ではない｡

「カリスマ」の「ジョーズ」からのパクリ（伏線まで同じ)はすぐ判るけど、
洞口が刺し殺されるところ、あれは「プライベート・ライアン」からのパクリ。
そしてスピルバーグはペッキンパー「戦争のはらわた」がやりたかった。
同じ穴のムジナです。

哀川翔のなんとかいう映画でも、「シンドラーのリスト」からパクッてましたね、」
弾がなかなか出ないっていう･･･｡

>>809
一瞬、考え込んだが..........ﾜﾗﾀ｡

　　　タ　　　ス　　　ケ　　　テ

age

リメイクの話はどうなったのーー？

いま出てる広告批評の写真、笑える位カッコイイんですけど。

>816
なんだか年々、顔がトビー・フーパーに近付いてるよな。
「映像のカリスマ」についてる写真、今見りゃかわいくて大爆笑だぞ。

ひげなかったらかわいいね。

こんな事言ってますが････｡

小雪の肉体が問いかけ、精神が迫る 黒沢　清　映画監督
世の中に、その肉体と精神とが、生まれ持ったそのままのかたちで表現として
成立してしまう人間というのが、何万人かにひとりいる。そういう人物が俳優
という職業を選択する確率がどれほどかまでは知らない。が、小雪という人が
まさにそれだった。私は思わず聞いた。「小雪さんは小さい頃から演技の修練
を積んでいたのですか？」「いいえ、全然」と返された。然り。小雪の恐るべ
き表現力は、ただ修練を積みさえすれば獲得できるといったたぐいではない。
間違いなく天性のものだ。こういう人物の前で私は動揺する。映画そのものも
動揺する。なぜなら、映画とは本来、生身の人間がただそこにぼんやりと存在
しているだけの風情を描写することを得意とするメディアだからだ。部屋の隅
に立ってもらったり、クローズアップで撮ったり、歩いたり走ってもらうこと
によって、ただ存在しているだけの人間をどうやって表現に変えていくかが映
画作りの腕の見せどころなのだ。
しかし、小雪は違う。どう撮ろうが、どこに立ってもらおうが、その画面は彼
女の画面になり、中心はいつも彼女だ。「このショットはつまりこういう意味
ではないのか」と小雪の肉体が問いかける。「あなたが表現したいことはこれ
ではないのか」と小雪の精神が迫る。私は冷や汗をかいていた。私の表現者と
しての資質などこの際どうでもいい。問われているのは映画そのものの資質だ。
映画とは、果たしてまっとうな表現たりうるのか？結局、曖昧な見せ物にすぎ
ないメディアだったのか？　と。恐ろしい俳優だった。普段はやさしい物静か
な人なのだけれど。

http://www3.justnet.ne.jp/~shiorin/kana/profile.html

小雪たん、ﾊｧﾊｧ･･ﾊｧﾊｧ

小雪と麻生久美子だったら、黒沢監督はどっちを評価するんだろう？
麻生のような気がするが。

>>819
面白い独り言だと思う。回路の小説いまさら読み始めたけど、結構面白いぞ。
面白い思考回路だ。形而上的って言うか、開き直りって言うか。どっちにせよ痛快。

美人、ってのはつまり美形ってことだからな。「形」が「美しい」んだから。

ラヂオ聞いてたら黒沢清がインタビューに。
大したことは語ってないけど。
『回路』８/17レンタル開始だって。

「回路」ＤＶＤ発売は８／２４よ。
「ドレミファ娘」
「地獄の警備員」も同時発売ね。

特典は何が？
黒沢清の音声解説って最高に面白そうなんだけど。

>822
黒沢清の文章は面白いよ。人をけむに巻くハッタリというか何というか。
一歩ずれるとものすごく嫌味になりそうなのに、後味さわやか。

＞８１９
自分で酔っちゃてるよ。
自作を客観視出来ずイメージに逃げるのがよく判る。

別に逃げてるわけじゃあない。
戦略。それも個性のひとつ。
＞８２６
君は正々堂々世界と戦ってくれ。

「回路」「ドレミファ娘」「地獄の警備員」
なかなか意表をつく組み合わせだな。

>>826

>>819みたいな独り言を呟く奴は、じつは自分が独り言を呟いてることに自覚的なものだよ。
語っている自分を必ず覚めて見てる視点がある。
むしろ交換（交感）の為の言葉しか使わない奴の方が、手前の発話行為に無自覚である場合がほとんど。
（誰でも日常のほとんどの場面でそうあらざるを得ないものだけど。）
「回路」小説、途中だけどマジで面白いよ。このひとの言葉の使い方すっきりしていて好きだわ。
映画の肌合いとよく似てる。
個人的には、こんな言葉の使い方こそ「世界と戦う」ことのできる言葉の使い方だと思える。
確信犯的。

信者ってどうして都合のいい解釈しかしないの？
世界と戦うって・・・アホか。

アホですから。
まーでも黒沢清の言葉の選び方はすごく繊細で文章も論理的だっだだだだあ

解釈なんて誰もしてないよ。
端的に言って、監督とタイプが同じ人間だから分かるだけ。
こういうタイプの人間もいるってことが分からない、それだけならまだしも、分からないものは存在しないと思い込める頭の方がよほど自己都合的では？
「世界と戦う」なんてこ言葉を使ってみるのは遊びだよ。
大した意味はない（笑）。ないけど、その大した意味のないがらんどうのカンジが好いのよ。
何言ってるか分からないだろうけど、それこそ世界に対する態度の違いみたいなものだから、分からなくても構わない。
･･･やっぱり「･･･アホか」って言われそうだな（笑）。

黒沢清は、世界のひざをかっくんさせる。

＞解釈なんて誰もしてないよ。
＞端的に言って、監督とタイプが同じ人間だから分かるだけ。

やっぱ怖え〜よ信者。
黒沢と同じタイプって、奴の心が読めるんだぜ。
エスパーじゃん。
街の霊能者によくいるタイプだよ。

小説を書く能力はどうかしらんが、
映画作品はエンターテイメントとしては
全く成立していないと思われ。

『回路』ＤＶＤ８／２４発売？
あんな糞映画、買うやついるのか？

＞＞解釈なんて誰もしてないよ。
＞＞端的に言って、監督とタイプが同じ人間だから分かるだけ。

＞やっぱ怖え〜よ信者。
＞黒沢と同じタイプって、奴の心が読めるんだぜ。
＞エスパーじゃん。
＞街の霊能者によくいるタイプだよ。

日本語を素直に解することの出来ない歪んだ思考回路か、根性の持ち主と思われます。
ＤＶＤより、もう一度劇場で観たい。

死は、永遠の、孤独・・・。

「回路」って、電波妄想小説だな。それが面白いんだけど。

過大評価だね。

黒沢信者と北野信者って電波入ってて怖い。

age

｢4thフロア」っていう映画のビデオ・パッケージで黒沢清が推薦文書いていたので
見てみたが、いまいち面白さがわからんかった。

みなさんは埴谷ユタカを知っていますか？日本初の形而上小説と言われる「死霊」を書いた高名な小説家（故人）です。
「回路」読んだら、ちょっとだけそのひとを思い出しました。形而上への言葉は、電波文に限りなく近づきます。
違いは、語ってる本人が語ろうとしている事象について自覚的であるかどうかです。
そこに自覚が無ければ、単なる気違いの独り言になってしまいます。

黒沢は基地外の独り言

いやあ、明敏ですぞ。小説「回路」は、下手に青春物語に逃げないで電波妄想世界に直接挑戦して欲しかった。

カリスマってビデオ出てるですか？

出てるよ>>847
DVDも出てるよ

>>825
『ドレミファ娘』DVD化ですか？
残るは『神田川』ですね。

黒沢清って「カリスマ」しか観てないから、映画監督としては
どーなのかなーと思ってたけど、「映画はおそろしい」読むと
実はメチャクチャ面白い人だったんだって事がよーく
分かった。でも文章を書くセンスと、映画監督としてのセンスって、別物だし。
北野武のことをずーっと「ビート氏は・・・」って書いてるところとか本当面白い。

＞８５０
間違えた。観たのは「カリスマ」じゃなくて「ＣＵＲＥ」。
ディテールむちゃくちゃな映画でした。

よくできた劇映画を見るとき、人は登場人物に感情移入して涙したり、主人公の超人的
な活躍ぶりに同化してブルース・リーや高倉健になりきったりするものだが、黒沢清は
そうした「感情移入」や「同一化」とは無縁の地平で劇映画を撮り続けている。あなた
が「回路」を見て茶髪男の恋の行方に感情移入してしまったとしても、それは単なる偶
然か何かの間違いだろう。黒沢清はもともとそんなことを目指してはいないのだ。いや、
実は目指してはいるがその手の才能がないだけなのかもしれない。ところで問題は、そ
うした黒沢映画にどっぷりとはまってしまう熱狂的な黒沢清ファンと呼ばれる人々がい
ることだ（わたしもそのひとりだが）。ふと思ったのだが、黒沢映画というのは、見る
者をしてその作者である黒沢清本人に同一化させるしくみになっており、それこそが、
いや、それだけが黒沢映画の魅力のすべてなのではあるまいか。黒沢清の映画を見、本
を読み,講演を聞き、四六時中黒沢清のことを考え続けてふと我に帰ったとき、黒沢ファ
ンはこう自問するのだ。「なぜわたしは黒沢清ではないのだろう？」　これはひょっと
して恐るべき事態なのではないか。かくいうわたしも、ここではなぜか黒沢清を名乗っ
てしまっているではないか！

こういうキチガイがいるから信者ってうざがられるんだよねぇ。

でも当たってるんじゃないの？>>853
黒沢を誉めてる積もりらしいのがイタイけど。

＞８５０
あれはたけしの悪口っていうか、たけし全否定なんだよね。
すごい。

>>855
すごい？
単にイヤミなだけじゃん。
ガキじゃないんだから。

>>852
言い得て妙。

>>852
全ての物語は基本的に、作者の視線に成りきるのが原則だよ。
別に黒沢が特別なわけじゃない。

その上で、多くの作品で登場人物に感情移入する事が多いのは、
作者の興味がそれらの対象にあるからだよ。
作者は彼らの内面に視線を向けている。

感情移入っていうのは理解の方法だからね。
別にゴッコ遊びにしか使えないわけじゃない。

age

＞８５６
あれはイヤミとは言わないの。
ソフィスティケートされた自己表現なの。
裏返すと自分を語っているわけだから。

>>860
「ビートさん」がなんで裏返しの自分なんだよ。（藁
揶揄以外の何者でもないじゃん。
それも近所のおばさんレベルの。

物語としてはダメだけど、あのダークな雰囲気とか映像とかはサイコーっスよ。CUREとかカリスマはストーリーも好きだけどな。

＞８６１
そういうこと言ってるからアンチ黒沢はバカだと言われるの。
読解力なし。

僕の信者の人たちは、適当に自己陶酔して書いた文章に、勝手に深い意味を
感じてくれるからありがたいです。
本当はなんにも考えてないんですけど、彼らの文章を読むと僕って凄い奴な
のかもしれないと思います。
これからもよろしくね。

そう言えば最近カンヌで賞を取ってから
僕の事を非難してた人が一変してヨイショしてくれる様に
なりました。とても嬉しい事です。あれだけカンヌは
ダメだと評価を下されてても
結局皆弱いんですよね（ﾜﾗ

>>863
君がバカを選んでレスしてるだけだろ（藁

在日韓国人、朝鮮人が日本国内で「反日」を続けていられるのは、日本人の怒りが
何者かに押さえつけられていて、決して国民感情として表面にでないからだと思い
ます。押さえつけているのはマスコミです。
そして、もう一つの理由は彼らのほとんどが日本人名を名乗っていて、日本人にと
って怒りをぶつける具体的な個人としての、相手の姿が見えないからです。
しかし表面に出なくても多くの日本人
は心の中で怒っています。在日がいつまでも日本人名を名乗り、本名を名乗らない
のは日本人の怒りを恐れているからだと思います。
それ以外に理由は考えられません。在日が日本名を使うことを禁止すれば、彼らの
表立った反日的言動はかなり減ると思います。
在日韓国人、朝鮮人は日本人の怒りを「差別」だと思いこんでいるようですが、差
別ではありません。差別とは正当な理由もなく人を嫌うことだと思いますが、日本
人が在日を嫌う理由はいくらでもあります。現在の在日の反日的言動はもちろん、
敗戦後の占領期間中、三国人が言ったこと、したことを日本人は忘れてはいません。

ageとけageとけ

神田川淫乱戦争

ＣＵＴに「回路」フランスで大ヒットとあった。
あれが大ヒットというのもなんかなあ…ファンだが、いささか困惑。

は、踏絵をなんぼでも踏む。

黒澤明と勘違いしてんじゃねぇか？フランス人。

「ビートさん」って言葉選びには黒沢清なりの自意識が反映してるに決まってるじゃない。
映画を「これを如何に表現するべきか」って自意識の中で撮っているのと変わらない。
当然のこと言葉も表現なんだから。（表現されるものが「自己」であるかどうかはともかく。）
言葉を無自覚にしか使ってないやつには分からないだろうけど。

仏蘭西で大ヒットって、どのくらいが大ヒットなのか・・。

黒沢清、あんたは誰だ

>>875
つまらん映画を作って、一生懸命価値ある映画だと訴える人。

日本よりかは入ったんでしょうな。
ハリウッドでやるなら、別の企画のほうがいいと思うが。

アンチの人がおもしろいage。
「こんな監督が評価されてる！ファンがいる！」ってんで日夜イライラしてるわけですね。

>>865
批評家連盟賞だろ。カンヌのコンペとは無関係。
「カンヌで賞獲った」じゃパルムドール獲ったみたいに聞こえて
勘違いする奴が出てまぎらわしいからヤメレ。わざとまぎらわしく
しているのかもしれんが。

>>8
それに、コンペの選に洩れて「ある視点」部門じゃん。
補欠で出て、評論家から「頑張ったで賞」をもらったようなもん。
あぁ、くさいくさい。日本で大コケして、カンヌを拠り所にしている黒沢ファンが
もしいるとしたらはずかちいからやめてね。

と井筒がわめいていました。

なんか可哀相だよな〜黒澤清。傑作も撮れず駄作も撮れず。中途半端。

＞８８０
黒沢ファンは受賞とか関係なく黒沢映画を熱く支持しているのだ。
別に知ってもらわなくてもいいが、知らないひとに知ってもらうには
こういう受賞もわるくない、というていどなんだ。
だいたいコンペ部門の選考なんぞマチガイだらけ。
たけしの傑作「ソナチネ」なんかもコンペに落ちて監督週間行き。
そこでも退出者続出でガラガラになったんだ。
そんなもんさ。

しかし、プレミア・ジャパンはひどいぞ。
記事で清と明を間違えてるの。
明はとうに死んでるってのに。

死は皆に等しく訪れる、この現実は、皆等しく存在しているというこの世の真実を真裏から照らす事実なのである。
長らく人生を寄り添った伴侶の死も、海の彼方で墜落死した旅客機の乗客達の死も、「死」の方から見れば皆等しく「存在」していた。
彼らの存在は、出口のない、外部のない印章「口」によってのみ、体現され、保障される。

あひぃ

BaKa

KaBa

来月、近所の映画館に黒沢監督おいでになるんでなんか質問しましょうか？

>>888
「水虎」の映画化の話はないんでしょうか？
もしあるなら、ぜひ普通の娯楽作品に仕上げてほしいと伝えてください。

普通に、というか好きに撮ったら「大いなる幻影」だから。
いわゆるわかりやすいってのはもうありえん高望み。

>>888さん
スピルバーグの『A.I.』の感想を聞いて下さい。

>>884
そんなこと無いだろ。

黒沢映画の最大のセールスポイントは黒沢清なのだ。
黒沢ファンはいいかも知れない。だが黒沢映画はもっと大勢の観客に見てもらわなければ困る。そしてこんな面白い映画を撮ったのが黒沢清という監督だと気付いてもらいたい。しかし、一般観客はこの異様な持ち上げ方をどうみるだろうか。何やら信仰告白めいた奇妙な善意・・・黒沢清の背後には邪教集団がいるのではないか？
まずい。思いきりまずい。
凄まじい拒絶があればあるほど邪教集団はもえる・・・不毛だ。彼を擁護するコトバが彼を囲い込む。ある特権的な価値観の知的ブランドへと。そして反発。彼を善意のコトバから解放せよ！

>889&891
了解

>>888 さん
893 は本物かどうか聞いてください。

>>893
大賛成。
でも、はっきりと一般受けしそうなのって、客観的に見て
「ＣＵＲＥキュア」ぐらいなものじゃないですか。

>>888
あと、280も本物かどうか聞いてください

>>888さん、８並びですね。おめでとう。

>>893 は高橋洋の文章からのコピペかと思うが。

なるほど

カリスマの殺人集団は何者ですか

>>901 　あれは「ドレミファ娘」の学生たちぢゃないかしらん

＞９０２
なるほど。

それはそうと、どなたか新スレ作ってください。

新スレ↓
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=993374664

すげえ

まったりと・・・

こはたあつこ愛してる！！

愛とは決して後悔しないこと

中谷美紀

わざと複雑にして団子こねてるだけの奴だろ。クロちゃんは。
省略じゃなくて煙にまいてるだけだ。
わかんないもんだから、妙なハナタラシがあつまること。
たけに喧嘩うってる時点でお里がしれたよ。頭わるいね。あと運動神経なさそうだ。

回路DVD八月だね。つっても買う人いるかはびみょーう

黒沢清と黒澤明は14代前でつながっていた！

なんとＤＶＤＢＯＸ「ＰＵＬＳＥ」を買ってしまった。

900を超えたので、新スレを立てました。以降はこちらにどうぞ。

黒沢清は過大評価 PART2
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=993374664&ls=50

正直、すまなかった
ここで1000をめざせ

半年がかりでここまで来たか。
まずは目出度い。

黒沢「知ってるつもり」の旧世代の輩は死すベシ。
いちばんの弊害は貴様らだァ。
素直に見て面白いじゃないか！

『ドレミファ娘』みたいなﾉﾘは、今やることはできないのでしょうか。
受けないことはないと思うんだけど。90年代以降はあれがネガティブに反転したような世界の映画ばかり。
ポジティブにもう一回反転することは有り得ないの？それは時の流れに逆らうことなの？

age

黒沢清でおもしろいのは「Ｃure」「降霊」だけ、あとは見ていて早送り
したくなるほどたるい。

石井利弘の悪口いっちゃあいかんよ、黒沢！
昔、良くゴジや根岸にいじめられた仲じゃないか。