ダンサー・イン・ザ・ダーク　STEP2

1 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 08:01

从 ◎д◎从＜ウィ～～～ン、ガラガラガラガラ、スッポン！♪
つ¶
↓過去スレ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=973090813&ls=50

2 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 08:26

なんとなく観るのめんどい……

3 ：希望の歌萌えアゲ：2000/12/29(金) 09:30

これが最後の歌だという人たちは

私たちをわかっていないわ

私たちがそうさせない限り

最後の歌にはならないのよ

4 ：ちゅか：2000/12/29(金) 09:34

歌詞もっと、もっとん

5 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 10:57

フジのやつ見た。
ドラマ部分はドグマとか言ってたけど
殺人のシーン、思いっきりセットじゃん！
うそつき！

6 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 12:02

工場もセットかなあ？
でも、インタビューでトリアーが「“ダンサー～”は
ドグマじゃない」って言ってたの読んだことあるよ。
ＣＵＴだったけかなあ？？？

7 ：ところで、：2000/12/29(金) 12:04

从 ◎д◎从＜ウィ～～～ン、ガラガラガラガラ、スッポン！♪
ってなに？

8 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 13:04

工場の機械音じゃない？＞7

9 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 13:18

Train-whistles＠｀ a sweet clementine
Blueberries＠｀ dancers in line
Cobwebs＠｀ a bakery sign

Ooooh - a sweet clementine
Ooooh - dancers in line
Ooooh ...

If living is seeing
I'm holding my breath
In wonder - I wonder
What happens next?
A new world＠｀ a new day to see

I'm softly walking on air
Halfway to heaven from here
Sunlight unfolds in my hair

Ooooh - I'm walking on air
Ooooh - to heaven from here
Ooooh ...

If living is seeing
I'm holding my breath
In wonder - I wonder
What happens next?
A new world＠｀ a new day to see

10 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 13:45

おい、アルゼ！
そんな所得隠しするんやったら
セルマに２千ドルくらい、やったらんかい！

11 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 14:08

>>10
ﾜﾗﾀ

12 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 16:10

>>9
映画が終わって、
この曲のイントロのドラム（？）が
“ドンドコドン”って流れると、
それはもう鳥肌モノですたい。

13 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 16:59

「息子は手術を受けたか否か論争」ですが
今日、角川の本を見たらキャシーのセリフ
「（ジーンは）自分の孫の顔を見られるのよ」の前に
「あなたは正しかったわ」というのがありました。
字幕では訳されていなかったのですが、脚本にこのセリフがあるのなら
素直に「手術は行われた」と考えるべきでしょう。

14 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 17:00

見てきたよー。
話は古臭いメロドラマだよな。
泣かせるようになってる。
でもビョークはスゲエって思った。
あんなに役に入りこむ人間ってなかなかいない。

ミュージカルシーンになるとすごく画質が悪くなってたんだけどナゼかしら？

15 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 17:13

この映画、意外と日本で当るかもね。
ビヨークの顔って、田中裕子や「北の国から」の純君なんかに共通する
泣かせる顔だもの。

セルマが金髪碧眼だったら、こんなに感情移入しなかったかも。

16 ：>>14：2000/12/29(金) 17:33

>ミュージカルシーンになるとすごく画質が悪くなってたんだけどナゼかしら？

いったん撮影したフィルムの構図が気にくわなかったので、トリミングして使ったとか、そういう理由じゃないの？（憶測）

ちなみに私は未見です。映画の日に行こうかな？

17 ：名無セルマさん：2000/12/29(金) 17:35

映画って感情移入できないとダメなの？

18 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 17:42

>>6
この映画はミュージカルだからもちろんドグマ
じゃないけど、ドラマ（現実）部分はドグマに
のっとっている、って言ってたんだよね・・・

19 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 17:45

ミュージカルシーンはドラマシーンより
画質よかったと思うけど。

20 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 17:45

現実部分もドグマじゃないって言ってた
気がする。

21 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 19:02

ミュージカルシーンは家庭用デジタルビデオですよね。
でも色合いはこっちの方が良かった。
ビデオっぽくないし。
でも列車のシーンはデジタルでわざと“ブレすじ”を入れてるのかと
思ってたけど、くくりつけてるから
マジもん、だったのね・・・。

22 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 19:02

>>17
勿論、感情移入しなくても
楽しむことは出来ますよ。
楽しみ方は、人さまざまですもの。
こうでなくちゃ、と言うのは、ないと思う。

23 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 19:05

>>17
もちろんダメです。
今度は字幕を声に出して読みながら観ましょう。
感情をこめてキャラクター分けすると、
ポイント・アップです。

24 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 19:09

やっと今日見てきたよ。すげえ混んでた。これは単館でやる映画だろうとか
雑誌とかでは言ってたのにね。
この映画のエンドロールの途中で出て行ける人はある意味凄いと思った。

25 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 19:09

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=977411102&ls=50

26 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 19:10

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=977581536&ls=50

27 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 19:38

「映画館で他の客に迷惑かけると、恐ろしい目に会うぞ！」
ていう教訓が含まれた映画でしたね。

いかん！ネタバレだ！

28 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 21:09

ニフでの論争はすごいことになってるな。
「１２人の怒れる男」を例に出している辺りが的を射てて笑える。

29 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 21:39

そのニフの論争見たいんですけど・・・
どうやって行くの？

30 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 22:49

愛ゆえにあえて不幸や破滅の中に突き進んでいくヒロイン像は、『奇跡の海』にも通じるものがある。
だがこの映画には『奇跡の海』のような“奇跡”や“救い”は訪れない。
最後に主人公たちの頭上で、高らかに鐘が鳴り響くハッピーエンドはあり得ない。
この救いのなさ。このどうしようもない不快感。
彼女は自分の行為を誰からも理解されず、彼女の努力や愛はひとつも報われることがない。
『マグノリア』を観て「こんなの嘘だ。こんな救いがあり得るはずがない」と憤慨した人にとって、
『ダンサー・イン・ザ・ダーク』は打ってつけの映画だろう。
この映画には奇跡も救いもないからだ。これこそが現実の人生。
ミュージカルシーンで歌って踊ってハッピーになるなんて、そんなことは幻想の中だけの話。
現実の世界は辛く厳しく残酷なものだ。でも僕はこんな映画は嫌いだ。
残酷で冷酷な世の中の現実を観たいなら、
新聞の三面記事やテレビのワイドショーを観ていた方がいい。
僕はこの映画を観てウンザリしてしまった。

31 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 22:54

>>30
まあ監督が「痛みや苦しみが大好き」な人だからねえ。

32 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 23:03

30はここのコピペですね。
http://kawara-ban.plaza.gaiax.com/00/00100603.html
意見はちゃんと自分の言葉で伝えた方がいいと思いますよ。

33 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 23:05

コピペ厨房氏ねや。

34 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 23:05

>>29
http://www.nifty.com/join/
まず入会。

35 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 23:09

>>32 >>33
ハットリ信者発見!
おまえら、30の感想文についてはどうよ？
激しく同意ですか？

36 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 23:12

残酷で冷徹な世の中の現実の映画じゃなくて、
その中でどんな楽しみを見つけて生きていくかって話だろ。
ミュージカルの部分がただの幻想というなら、
映画や音楽やゲームだって幻想じゃねーのか？

37 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 23:18

>>30
さすがプロの文章やね。
素人のアタシにはこんな批評書けないっす。

38 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 23:21

どんな辛い状況になっても、セルマは誰一人、恨んでいないね。
不幸の原因を作った人にさえ、思いやりを忘れてないし。
憎しみの心が芽生えれば、良かったのにと思った。

39 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 23:29

>>36
あ、それそれ！
言いたかったの。
アンガト。

40 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 23:37

私は逆に救いのある映画と思ったけどなぁ。
どんな悲惨な状況にあっても、幻想の中では
人は自由なんだと。

41 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 23:41

>ミュージカルの部分がただの幻想というなら、
>映画や音楽やゲームだって幻想じゃねーのか？

っていうか
さっき見てきたんだけどさ、
全部幻想シーンにしてよ、映画なんだから。
俺的には、マグノリアのオチよりガックリだったよ。

42 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 23:42

一応ハットリの掲示板にこういうの書き込んどきました。
削除されたら荒らしてやってください。

ハットリ、おまえ「奇跡の海」観てないだろ。　投稿者：２ちゃんマンセー　投稿日：12月29日(金)23時40分11秒

あ、観ててもバカだから忘れちゃった？
「奇跡の海」と「ダンサーインザダーク」って中身同じじゃん。
信仰の対象としての「神」＝「ミュージカル」に、
愛情の対象としての「夫」＝「ジーン」といった具合に、
そっくりそのまま置き換え可能だと思うけど、その辺どうよ？

“奇跡”や“救い”は訪れないって書いてるけど、セルマにとってミュージカルは救いの場所だったはずだよ。
ミュージカルの中で歌い踊る自分を夢想することで、つらい現実を乗り越えようとしてきたんだから。
それがラストの死刑台では現実の中で歌い始めた。これが何を意味してるかわかる？
セルマは自分自身で救いの場所に向かおうとした、とは考えられないかな？
現実では決して歌うことはなかったのに、あの場所で歌いだした。
ということは、そこに(つまり死に)救いを見たから。
セルマにとってジーンの手術が成功したと知った時点で自分の魂は継承されたと感じたはずだよ。
そして、嘘をつき通したことでデヴィッド・モースとの約束も果たした、と感じたはず。
あのラストシーンを辛く厳しく残酷な現実の反映と読むのはあまりにも軽薄。
ま、しょうがないけどな。映画批評なんてハットリに期待してないし。

ただ確認しとくけど「奇跡の海」のベスと「ダンサーインザダーク」のセルマは
同じ純粋さと崇高さを持ってるぞ。そのへんについての考察よろしくな。
最後にこのカキコ削除したら２ちゃんの方にちくっとくから
削除はしないでね(ﾜﾗ

43 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 23:44

>>42
はずかしいヤツ

44 ：名無シネマさん：2000/12/29(金) 23:52

うわ、最悪 >>42
個人的にはハットリ嫌いだし（批評つまらん）瓦版もうざいけど
２ちゃんの方にちくっとくからとかいう厨房まるだしのその文章は
ウザいよ。
君死んでＯＫ。

45 ：ちゅか：2000/12/29(金) 23:53

ハットリとは
そんなに
興味深いの？

46 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 00:19

>>10
激しく同意！！
朝鮮人は文句ばっかり言わずに日本社会の底辺を支える奴隷になるべきだ！
在日は税金ちゃんと払え！ごらぁ！

47 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 00:28

パチスロ最大手「アルゼ」が４０億円所得隠し＝東京国税局、時事通信

パチスロ機の製造、販売最大手の「アルゼ」（東京都江東区）が東京国税局
の税務調査を受け、海外の関連会社支援をめぐり、１９９９年３月期までの
３年間に約４０億円の所得を隠したとして、重加算税を含む約１７億円を追徴
課税（更正処分）されたことが２８日、分かった。同社の社長は
９９年分の高額納税者番付で全国１位になったことでも知られる。

http://www.coe.co.jp/company/aruze/02_profile/yakuin/yakuin.html

48 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 00:29

我々日本を愛する国士は戦後から現在までに激変してしまった在日の行動様式を問題にしているのであって、かつてのように同胞民族として天皇に忠義を尽くすということであれば在日を攻撃することはない。
戦後、それも高度成長期以降、平成になってから朝鮮右翼が
日の丸を振り、天皇陛下万歳といいながら、かつての一視同仁、八紘一宇
の大御心を否定する私利私欲の行動様式を取るようになったため、日本人
でない者による日本民族精神高揚運動は実際には日本民族精神破壊運動に
なってしまっている。特に統一教会の別働部隊である国際勝共連合などは、
あらゆる右翼民族派団体に侵入し、その情報を統一教会や右翼民族派陣営
と対立している組織に流している。朝鮮右翼は竹島問題で韓国に抗議行動
したりはしないように、その正体は反日であり、日本精神のホメ殺し
をしているのだ。

神の国日本万歳！！
在日を神の国から追い出せ！！
朝鮮人はみなごろしだ！

49 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 00:30

在日朝鮮人は日本の社会のゴミ、カス。存在自体が悪。
あ、少し位役に立ったりしたからと言ってゴミじゃないとか言うなよ。
どんな物でも少しは使えたりするもんだしね。
あの人間らしからぬ容姿・行動はそれだけで多数の人間の迷惑になる。
せめて死ぬ時位は社会の役に立つように人体実験でね（ｗ
それ以外なら海外に売り飛ばせ！！強制労働させろ！！
消えろ！！消えろ！！バカチョンども！ゴミ箱逝き決定。
税金無駄遣いだ。偽善者め。左翼やテレ朝とかのカス愛護者め！！
てめぇらも死ね！！
なにがＷカップ日韓共催だ！！キチと一緒のクソ祭典なぞ価値無しだ！！
チョンが吠えるとウルサイ。出来そこないのクズは氏ね。
本当は朝鮮に帰りたいんだろ？出来る事なら人生をリセットしたい。
そう思ってんだろ？
でも人生はゲームじゃない。リセット出来ないから必死で自分を慰める。
チョンの馬鹿を援護して。必死で自分を慰める。ミジメ～ (藁。
朝鮮人はゴミだ！！
勘違いすなドアホ！！
錯覚起こすな妄想野朗！！死ね！！
そんな奴らはシンナ－吸って一生幻覚見てろ幻聴聞いてろ！！死ね！！
朝鮮人逝ってよし！！朝鮮人援護者逝ってよし！！早々に消えろ！！
２度と俺の視界に入るな！！存在自体を消せ。消せ！！消せ！！消せ！！
チョンは死ねえぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇっ！！！！！！

50 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 00:30

韓国朝鮮人の言いなりの日本は
世界中から笑われる。
日本人は石原慎太郎を応援しなければならない！
その理由は、辛淑玉の狂信的な反石原運動を見て
彼ら在日がもっとも嫌い、もっとも恐れているのが
手に取るようにわかるからである。
辛淑玉が、今一番恐れている事は、日本人が韓国朝鮮人のように
愛国心に目覚めることである。
彼ら在日のバカなところは、日本人には愛国心がないと思っていることである。
辛淑玉のヒステリックな行動が、寝ている子を目覚めさしているのである。
新山節子に幸あれ！

51 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 00:34

なんか、ややこしい状況なので、報知しましょう。

52 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 00:44

非常に元気が出る映画だと思った。
今日観てたんで、まだまとまった感想は出せないけど
ラストシーンに最後の歌じゃない。わたしたちがそうさせるまでは（うろ覚え）
っつー字幕が出たところで、これが終わりじゃないんだなぁーと思えた。
スタッフロールの時に流れてる歌がニューワールド（これもうろ覚え）っつータイトルなのも元気でたなぁ。
残酷な話ではあるかもしれないけど、元気をもらいました。こんな俺は鬼畜なのでせうかね。
ま、どういう形であれ、観客に何かを与えるという意味で素晴らしい映画やったと思います。

53 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 01:01

ごらぁ

54 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 01:04

>>41
>全部幻想シーンにしてよ、映画なんだから。
そんなことをしたらこの映画の主題（？）が成り立たなくなると思う。
幻想シーンだけだったら、現実の中で楽しいことを見出す、という事にはならないだろう。

55 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 01:33

ニフの論争、ざっと読んできたけど、服＊弘＊郎って人は深読みしすぎだと
思う。他人がしないような解釈をして喜ぶ通ぶったオタクって印象で、
感心しなかった。自分が無理矢理つくった公式に作品をはめ込んでいる感じ。

息子は手術したでしょー、ふつーに考えて。
つか、「セルマを擁護したいから出演した」ビヨークが許さないと思う。
失踪までやらかしたビヨークが服＊の解釈で納得するわけがない。

56 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 01:39

観て来たけど酷かった。
ラストシーンで刑の執行をそのまんま見せるけど、演出として最悪だと思う。
リアリティというのは示唆すれば良いのであって、
「そのまんま」観客に提示するのは演出家として怠慢だと思う。
でも、ミュージカルの部分は良かった。
ビョークに頼り過ぎ。

57 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 01:41

おまえら期待もたせ過ぎだ！！
言ってるほど心に響かなかったし、周りの観客も泣いてなかったぞ。
ただ、エンドロール中立つ奴居なかったのには驚いた。そこに感動したな。
まあ20世紀最後に見る映画がこれで良かったけどな。昨日バトルロワイヤル
見に行って、さすがにこれを20世紀の閉めにするのはまずいと思い、
急遽見に行ったんだけどさ。
個人的にはジャンルは違うけど、プライベートライアンの方がずしっときたね。
兎に角、凄い映画だったのは認めるが、大げさな批評は止してくれ。
それがなければもっと楽しめたのに。

58 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 01:42

つーかそもそも息子が手術したかどうかなんてこの映画にとってそんなに大事なことか？
少なくともセルマは手術したと思ったわけだし。
だからこそ、最後に現実のシーンと空想のシーンがひとつになるんじゃない。

59 ：あがぺー：2000/12/30(土) 01:43

盲目になっていくことと
現実のから目を背き空想の世界に入り込み
ある意味、闇に逃げ込むみたいなこと
この２つの意味を持つ「イン・ザ・ダーク」ってことなのでしょか？

といあえず見終わってみて、喜怒哀楽の感情が入り交じった気持ち。。。
うまく表現できないっす。。。
表現できる文才もなし(笑

60 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 01:43

服部の意見は中学生の作文みたいだった。
あの人の今年のナンバーワンは「シーズオールザット」なんだってね。

なんでもいいや。早くもう一度見たい。
最後、セルマが歌いだしたときの感覚が今でも忘れられない。
どうでもいいけど、エンドロールで流れるニューワールドのイントロ、人間の鼓動みたいに聞こえた。

61 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 01:44

>エンドロール中立つ奴居なかったのには驚いた

やっぱビョークの歌が聞きたかったんじゃない？

62 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 01:46

>>57
周りの意見に影響されすぎじゃ。
みんな自分の感想を素直に書いてただけじゃ。批判的な感想もあったし。
どんな映画もいいと思う人、つまらない人、無関心な人がいるのは当たり前。
勝手に期待して人のせいにすんなよ。

63 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 01:47

俺はあのラストシーンはよかったと思うけどな。

＞リアリティというのは示唆すれば良いのであって、
＞「そのまんま」観客に提示するのは演出家として怠慢だと思う。

じゃああのシーンの場合どうやってリアリティを示唆すればよかったの？
あの幕が閉じるところなんか良い演出だと思ったけど。

64 ：４１：2000/12/30(土) 01:47

>>54
だからさ、幻想シーン以外見るところが無いっつうことよ。
筋もなんのひねりも無いし、難民であるがゆえの話しが出てくるでも
無いしさ。ミュージカルをもっと全面に展開してほしかったよ。

65 ：あがぺー：2000/12/30(土) 01:48

手術したかどうかは見る側の自由でよいのでは。。。
ちなみにおいらは
「した」と思う、いや思いたい(笑

66 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 01:50

>>62
57じゃないけど、周りの意見はともかくあの宣伝は勘弁してもらいたいところだ。
あれじゃ、「純真無垢」な主人公が偽善的な感動を押し付けた映画みたいだ。

67 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 01:52

100台のデジカメ撮影、なんか意味あったのか知らん。

68 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:02

今日２回目観にいって来た、渋谷の最終回だったんだけど
満席（立ち見もいた）んでびっくり
しかしなんで最後息子が手術したか、しないかって
話しになんの？ドヌ－ブが最後セルマに眼鏡渡してるとこで
手術したっていってるじゃない。
映画終った後立てずに席に座り込んでる人がいっぱいいて
あ～、やっぱこたえるわなこの映画と思った

関係ないけど、三池崇監督もみにきてました
「殺し屋1」は撮影終ったそうです。

69 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:03

>>66
まあ、キャッチーな宣伝で売るのは仕方ないんだろうね。日本の興行としては。
騙された人はご愁傷様です。

70 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:04

54 >>64
うーむ、言ってる意味がようわからん。
ひねりが無いと思うならもっとひねれと言えばいいことだし、
難民であるがゆえの話がないのが不満なら、そういう話を出せと言えばいいことだろう。
なんでミュージカルを前面に出さなきゃならなくなるんだ？
しつこいけど、この映画は現実の部分と空想の部分の二つの側面がなきゃ成り立たないと思う。
確かに現実の部分はケチつけたくなる部分はあるが。

71 ：５６：2000/12/30(土) 02:04

＞６３
それを考えるのが演出家の仕事だろ

72 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:06

>>50に激しく同意！！！
チマチョゴリ女子朝校生を皆殺しにして、石鹸にして外国に輸出しよう！

73 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:07

オマエ板違い、出ておいき >>72

74 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:07

あの親指で考える「アルゼ」って怪しいところなの？
（板違いってか？）

75 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:08

ははは韓国人ってほんとバカだね。
いっぺん完膚なきまで叩きのめしてみようよ。
日本の総国力で

76 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:08

77 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:09

日本の恥じは関西チョン軍団だろ。
織原みたいな犬食い＆強姦チョンや許永中とか、顔に障害持ってるような関西
のタレントとかさ。
村上ショージ、トミーズ雅、和田アキ子、五木ひろし、天童よしみだのあんな
の日本人の顔じゃねえだろテレビに出るんじゃねえよ。
チョンが少ない東日本(関東大震災の時にチョン鮮人大虐殺で減らしただろ）
とか九州南部や沖縄などには上にあげたようなバケモノみたいな変な顔した
奴はあまりいないぞ。
関西チョン軍団は日本の恥じだな。
醜い顔の遺伝子を撒き散らしてよ、日本で繁殖してるんじゃねえよ。
チョン鮮半島に帰れよ。

78 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:09

＞７６
こぴぺどうも

79 ：たうんぜんと＠誰かボーナス下さい。：2000/12/30(土) 02:11

>>67
まずは撮影期間を大幅に短縮できる利点があるよね。

次に、ひとつの芝居をあらゆる角度から撮影することによ
って、編集段階での造り込みの自由度が増してくるわけ。

この撮影法、黒沢明の殺陣芝居の撮影法をトリアーが積極
的に取り込んだ結果なのかもしれない。

「私は死にたくない」「サウンド・オブ・ミュージック」

ロバート・ワイズのこの二大傑作を結びつけたトリアーは、
案外映画史に詳しかったりするのかもしれないよね。
なんだか、如何にも有り得そうに思えるんだけど。

80 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:13

ラストシーンが嫌なら、
最後から２番目の歌をセルマが歌った時点で席を立てばいい。
そうすれば、嫌な結末は訪れないんじゃない？
セルマ自身もそんなこと言ってなかったっけ？

81 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:13

82 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:14

＞８０
激しく納得！

83 ：57：2000/12/30(土) 02:14

いや、周りの意見じゃなく2chの意見を見て表現が大げさ過ぎると
思ったのよ。この映画見て良かったけど、あまりにも期待が大きかったからさ
もっと凄いのを想像していた訳よ。ネットやる前は前評判とか気にしないで
言ってたから、たとえばダイハードとかライアンとか凄く楽しめたのね。
そーゆー楽しみが無かったのをここで発散して補完している訳さ。
俺が愚かなのは自覚しているからさ、あまりいじめるな。

84 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:14

日本が朝鮮に対して行なった罪もう一度よく考え深く反省します。

【「日帝６９年」の罪】

★日本が朝鮮にマッチを持ち込み普及させた。
これによって朝鮮の火災が増え、罪の無い人々が焼死した。
★日本が「円」を持ち込んだ。
それまでは買い物をするときには貨幣の運搬のために馬と馬子を雇っていた。
「円」や「ドル」が通用するようになって馬子が失業した。
これが現在なら当然失業補償をすべきである。
(一ドルが穴あき銭３２００枚と交換されていた。
鹿の角は高価で一対４０ドルから６０ドルていど。)
★日本人はソウルに二階以上の建物を建てた。
それによってソウルの見晴らしが悪くなった。
★ソウルに大学を創った。
現在の韓国の学歴偏重の弊害の原点はここにある。
★朝鮮に道路や橋を整備し侵略を容易にするとともに「風水」を壊した。
★日本人は衣服に色をつけることを教え、朝鮮の白衣文化を奪った。
★日本は政府に圧力をかけ睾丸の腐割を禁止させ、性転換の自由を奪った。
★初潮前の少女を妓生とすることを禁じロリコンの楽しみを奪った。

85 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:16

在日韓国・朝鮮人はいわゆる「強制連行」によって日本に住んでいるのでは
ありません。皆さん、左翼マスコミのプロパガンダに騙されないで下さい。

本当の彼らのルーツは、朝鮮の部落民である白丁が朝鮮での過酷な差別に耐えかね、
韓国併合後に裸一貫で（もともと裸一貫でしたが）日本に渡って来たものと、
朝鮮の被差別地域である済州島出身者、それに朝鮮戦争時に日本に密入国してきた
ものの三種類です。事あるごとに日本の弱体化を企てるかれら在日をもうこれ以上
許すことは出来ません！

（白丁とは朝鮮の被差別民のことです。李朝時代に身分として固定されたもので。
柳細工の製造販売や屠畜などに従事、衣服も指定され、居住地も制限されていました。
また、目印として平壌笠と呼ばれる笠をかぶらねばなりませんでした。
１８９４年の甲午改革で身分解放が行われたがその後も差別は存在し続けました

86 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:17

＞５７
うんうん。俺も発散中だよ。藁

87 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:18

>>71
それじゃあ、批判はするけど自分ではなにもできない社会党みたいなもんだ。
だいいち、「そのまんま」というのも演出だろう。
舞台設定が60年代のワシントン州なのは実際絞首刑が行われていたからだとパンフには書いてあった。
実際に死刑の執行の瞬間を撮ったビデオをトリアーは参考にしたそうだ。
あのシーンをああいう風するのはトリアーにとっては大事だったのだろう。

88 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:19

これから見に行こうって人は、このスレ読まない方がいいね。
ネタバレしまくってるし。

89 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:25

初めの３：３０。目が見えないことを意識させようとしたのだろうけど
映画館の非常灯とか足元照らすライトとかも消せばもっと良かったのにな。

90 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:28

「最後から２番目の歌」をもう一度聞きたい…

観終わった直後は「２度と観まい。」と思ったのに。

91 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 02:33

空想のミュージカルのシーン、「真夜中のカウボーイ」のフロリダのシーンに近いものがあるような気がした。
あれもハッピーエンドじゃないし、共通点は多いかも。もちろん別にパクリとは全然思わないし、思えないけど。

92 ：たうんぜんと＠ぼ、ぼーなす。。：2000/12/30(土) 02:40

>>91
「私は死にたくない」って観たことないかのぅ。。

猫さんと遊ぼうっと。。

93 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:00

セルマが眼鏡を渡された後歌う歌は、処刑場に歩いていくときの歌と同じですか。
それが「最後から２番目の歌」の歌ですか。
ＣＤは処刑場に歩いていくときの歌が「最後から２番目の歌」ですが。

94 ：71：2000/12/30(土) 03:02

>>87
分りました、じゃあ書きます。
最近の例でいうと（もう最近でもないか、でも好きな映画なので）
ピアノ・レッスンで女性の主人公の指を、夫が切断するシーンで
ジェーン・カンピオンは主人公の顔をアップで映し、
その表情の変化で指が切断された事を観客に知らせました。
この映画では、（陳腐だ不自然だと罵倒される覚悟で書けば）
セルマ以外の人（もしくは物）を映して、
最後にセルマが歌い出した歌が途中で途切れれば良かったと思います。
＞実際に死刑の執行の瞬間を撮ったビデオをトリアーは参考にしたそうだ。
＞あのシーンをああいう風するのはトリアーにとっては大事だったのだろう。
そうかもしれませんが、この映画はドキュメンタリーじゃないんだから、
「これが現実だ」とばかりに観客に叩きつける事はないと思います。
長くてすいません。

95 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:09

>>93
セルマが眼鏡を渡されてから歌う歌はサントラには入ってないんです。

96 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:11

>>94
ワタクシは87さんではありませんが、
いままでの映画や他の人の映画はそういう演出法なのでしょう。
で、トリアーはこうだった、という事でしょ？
彼らしいし。

凄まじかったけど、ヒドイ演出だとは全然思わなかった。
あなたは映研ですか？

97 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:13

暗示で終わるのが不満なときもあるけど
これほどハッキリ写されるのもなぁ。
主人公が死ぬので嫌な思いをしたのに
たけしの「あの夏一番静かな海」を思い出すよ。
殺さなくたって良い映画だったのに。
同様にダンサー・・・も処刑シーンを見せつけなくても
肉声で歌うことで最後に画面が事切れれば十分伝わったと思うのだけどな・・・

98 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:17

>>71=94

それ、同じことを考えました。「その瞬間」は音と周りの人間の表情で表して、
カーテンを閉めるときに見えるか見えないかぐらいの描写なら良かったのに…と。

陳腐だ偽善者だと言われようと、女性の死をああいう形で
映し出すのは、悪趣味に思えてしまう。

99 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:19

＞38
＞どんな辛い状況になっても、セルマは誰一人、恨んでいないね。
＞不幸の原因を作った人にさえ、思いやりを忘れてないし。
こういう意味で、セルマは勝利者なのかも。

100 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:20

監督サンも終わりのネタバラシに妙にこだわってるし。
『ワタシニトッテ、トッテモダイジナコトナノデス。ネタバラシ、ダメヨ』

101 ：たうんぜんと＠カネ・・。：2000/12/30(土) 03:20

>>71
ドキュメンタリーでない映画で、あえて「これが現実だ」と
ばかりに観客に叩きつける、あるいは叩きつけなければなら
ない理由がトリアーには在ったのでしょう。

それが７１さんなりの感情のボーダーラインに突き刺さった
トゲになった、ってことなんじゃないの。

102 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:21

女性の死……

103 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:23

アメリカにはずいぶんと奇特な人がいて、劇場で録音した「最後から２
番目の歌」をMP３にして提供してた。
もっと奇特なのは、それを夜中にダウンロードして聞いた自分。
扉の開くような音を聞いた瞬間、身の毛がよだつのを感じたよ。
「生き死に」を敬白に語ることに馴れた、最近の自分を告発されたよう
な気がした。

104 ：98：2000/12/30(土) 03:23

処刑のシーンであれだけリアリティにこだわるのなら、裁判シーンでも
もっとリアリズムを追求して欲しかった。
そのバランスの悪さが不満に残るのかな。

セルマの想像シーンは除外するとして、あんなイイカゲンな裁判、成立しないよ。
ビルの金の出所も追及しないし。普通、銀行の取引状況とか調べるはず。

105 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:23

ハッキリ描写するところにトリアーの
サディストぶりが発揮されているのだ

106 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:25

トリアの妄想によって成り立ってるから＜裁判シーン

107 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:27

トリアーがプロテスタントからカトリックに宗旨返した事が
あの処刑シーンに影響してるのかね。

108 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:29

＞あんなイイカゲンな裁判、成立しないよ。
＞ビルの金の出所も追及しないし。普通、銀行の取引状況とか調べるはず

これは当たってる。でもトリアーの目的はセルマを追い詰める事だから
細かいリアリティはどうでもいいんじゃない？トリアーにとっては。

109 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:30

しかし世の中の為になってるサディストってのも珍しいな。

生命の素晴らしさ（！）、新しい世界への希望（！）を世に
示す「ダンサー・イン・ザ・ダーク」に乾杯！！

110 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:30

やっぱ真性サドなのね＞トリアー監督

111 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:31

トリアー天才などという書き込みを見たことがある。

冗談でしょ

112 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:35

わからん。なんで冗談なの＞１１１

113 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:36

>>104
アメリカで受けが悪いの分かる気がする。
うちの司法はあんないいかげんじゃないぞ。なめるな
って感じなんだろうな。検事がチェコを卑下してたし、、、
「共産主義は分配がお好き＞プププ」とかさ。
共産主義者に刺されるなよーとちょっとだけ思った。

114 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:37

天才という言葉がふさわしいのはビョークの方

才能という言葉が陳腐に聞こえるほどの天性の表現者。

115 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:38

それるけど
金盗んだあいつ、１２モンキーズ以来、俺にとって怪しい奴になっててさ
出てきた瞬間、いやーな予感がしたよ。藁

116 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:40

そうそう。ビョークが出てなかったら、こんな映画見なかったかも。

117 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:42

はぁはぁ。
巫女のような、シャーマンのような。ね。＞１１４

118 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 03:53

頭一本線切れてるしね＜びょーく
だから良いんだけど

119 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 04:02

87 >>94
なるほど。
確かにビルを殺した時は、あれだけ殴ったら顔もグチャグチャになっていたと思う場面で、
そのビルの顔がしっかり見えるような撮り方はしていなかったことを考えると、そういうラストシーンでも良かったかもしれない。
ただ、この映画はセルマに関してはすごく現実的というか悲惨に描いているので（他の部分はそれほどリアリズムが徹底されてはいないと思う部分もある)
ラストシーンがああなるのは自然な気がする。
ドキュメンタリーではないが、手持ちカメラを使ってドキュメンタリータッチにはなっているわけだし。
まぁ、しかしこれはお互いに平行線を辿るでしょうな。

120 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 04:03

>>81
以外とこういうのが朝鮮人だったりするんだよね。まあ、よくある裏返しっちゅうやつだね。
まかり間違って、万が一これが日本人だったとしたら、・・・・まあ、首でも釣って
死んでくれたまえ。
はっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは！！

121 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 04:05

まかり間違って？普通は日本人だとおもうだろ。

122 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 04:10

ＣＨＯＳＥＮなんざ、どーでもいい是！

123 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 04:11

馬鹿だねぇ～
恥ずかしいって意味なんだよぉ～
ばぁ～～～～～～～くぁあ！！
昭和ひとけた！！

124 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 04:15

＞普通は日本人だとおもうだろ。

わははっ

125 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 04:20

昭和ひとけた？普通は知らないだろ、そんな死語。

126 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 04:24

もういいよ！
すっとこどっこい！（これも死後かな？）

127 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 04:29

「あばれはっちゃく」とかね、思い出したりしてね・・＜すっとこどっこい

128 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 04:36

なつかしいね！
これの出所は「あばれはっちゃく」なのかい？

129 ：ちゅか：2000/12/30(土) 05:50

＞服部の意見は中学生の作文みたいだった。
＞あの人の今年のナンバーワンは「シーズオールザット」なんだって
爆笑。

ＭＰ３の場所はどこ？＞103
最後から２番目の歌の歌詞も知りたいよ～

130 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 07:12

>>104
国選弁護人がセルマを弁護するシーンがなかった。残念だ。

131 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 12:44

>>129
最後から2番目の歌の歌詞は最近発売された本に掲載されています
アーティストハウス「ダンサー・イン・ザ・ダーク」1600円
みてない人はみちゃだめよ　シナリオ集みたいなカンジだから

mp3はすごい(藁

132 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 13:04

列車シーンの歌のmp3はないんかな？

133 ：名無セルマさん：2000/12/30(土) 13:58

>>130
裁判なんてどーでもいいんです。
　人が人を裁く裁判なんかハナっから信用していません。
処刑はとっても大事です。
　あの「死に様」こそセルマの生き様を象徴してるんです。

134 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 14:36

MP3くれーーーーーー！！！

135 ：103：2000/12/30(土) 14:57

>129＠｀134
MP3ファイルは、以下の掲示板から発見しました。

http://www.dancerinthedarkmovie.com/ubb/Forum1/HTML/000032.html

上の掲示板では、サントラと劇中音楽の違いについて、なかなかおもしろい議論されています。
Bjork本人の説明には激しく納得。

136 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 15:12

そう！サントラと劇中の歌、
歌う人のパートが違う、劇中の方が自然で良いと思うんだけど・・

ビヨークが”中国のグレート・ウォールはどう？”歌ったり。
ジーンの”ママは悪くない”って所も大人の声だったり。
不自然を感じる。

137 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 15:55

>>132
I've seen it all（橋ミュージカルシーンの曲）
サントラバージョン
http://www.hyperballad.org/bjorkjapan/index.html

138 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 16:44

あの最初の画面真っ黒の音楽とビヨークが最後に歌う歌が同じなんだよね。
だから二回目に観た時は、逆に最初のシーンで涙流れた。

139 ：名無しさん：2000/12/30(土) 17:43

>>103=>>135 さん。ありがとー。↓中です。

わたしはこないだ見にいったのだけど、時間まちがえててウワサの冒頭のまっくらシーンを
見逃してしまってたのですよ。すっごいショック・・・。

140 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 19:27

>138さん
補足。最初の真っ暗の時の歌アリバァージョンが最後のエンドロールで
流れる「NEW WORLD」、でビョークが死刑台で歌うのは
その歌詞違いバージョン・・・だと思うけど。

141 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 19:50

>>130

､ﾁ､ｦ､ｫ｡｢ｹｪﾊﾛｸ錥ﾎ､ﾀ､悅ｼ､ﾈｻ菽ｪﾊﾛｸ錥ﾎ､ﾀ､悅ｼ､ﾈ｡｢ﾉｬﾍﾗｺﾇﾄ羣ﾂ､ﾎﾄｴｺｺ､ﾈﾊﾛｸ釥?
､ｷ､ﾆ､､､?､ﾐｻ犢ｺﾈｽｷ隍ﾏｽﾐ､ﾊ､､､ﾃ､ﾆ｡｢､｢､ﾎｺﾛﾈｽ｡｣
ﾅﾀｶ筅ﾏ､ﾉ､ｳｹﾔ､ﾃ､ｿ｡ｩ､ﾃ､ﾆ､ﾎ､ｬ｡｢･ｸ･ｧ･ﾕ､ｬｸｫ､ﾄ､ｱ､?､ﾞ､ﾇﾌ萃熙ﾋ､ﾊ､鬢ﾊ､､､ﾎ､?
ﾉﾔｻﾗｵﾄ､ﾀ｡｣
･ﾓ･?､ﾎｼ�ﾊﾕ､ﾁ､遉､､ﾈﾄｴ､ﾙ､熙罍｢ｼﾚｶ筅ﾇｼｬｲ鬢ﾊ､ｫ､ﾃ､ｿ､ﾎ､筅ｹ､ｰ､?､ｫ､?､ﾀ､惕ｦ､ﾋ｡｣
､ｽ｡ｼ､譯ｼｰﾕﾌ｣､ﾇ､ﾏ､ﾁ､ﾃ､ﾈ､筵?･｢･?､ｸ､网ﾊ､､､隍ﾊ｡｣

142 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 19:53

そうそう、そうなんだよね >>141

143 ：141の訳：2000/12/30(土) 19:59

くそ、化けたか。

>>130

ちうか、国選弁護士だろーと私選弁護士だろーと、必要最低限の調査と弁護を
していれば死刑判決は出ないって、あの裁判。
盗んだ金はどこ行った？ってのが、ジェフが見つけるまで問題にならないのも
不思議だ。
ビルの周辺をちょいと調べりゃ、借金で首が回らなかったのもすぐわかるだろうに。
そーゆー意味ではちっともリアルじゃないよな。

144 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 20:10

リアリティを言い出したら頭からケツまでリアリティ０だよな
トリアーはセルマが殺される瞬間を見せたかった
全てのエピソードはそこに向かってるのさ

145 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 20:25

え～、そうなのかなぁ？>>141

146 ：139：2000/12/30(土) 20:58

>>140
NEW WORLDとNEXT TO LAST SONG、似てるなぁ、と思ったら、やっぱそうですか。
真っ暗シーン見逃してるからなんなんだけど。
ビョークのあの最後の曲の唄いかたは、ぞぞぞーっとクルものがあって、
さっき落としたばっかのやつ聴いてたら、最後のとこがすっごく怖いのー。
何回聴いても、ぞぞぞーってするの。
同じ旋律でも全然違う感じする。

147 ：138：2000/12/30(土) 21:13

＞138
うん、歌詞が違う（つうか、最初の音楽には歌詞ないし。）のは
分かってるんだけど、真っ暗な最初と、死にゆくセルマの最後の
歌が一緒っていうのが、ああ、ここでこの映画は1本の輪になるんだ
って思ってだーっと涙が出た。

148 ：138：2000/12/30(土) 21:14

あ、バカだ。147の書き込み、自分にレスつけてる。140さん
に対するレスだったの・・・。
逝ってきます。パンにラップをするの忘れないで・・・。

149 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 22:11

「私は貝になりたい」に通じるものがあると思いますが、どうでしょうか？
あと、眼鏡をかけたビヨークがチューヤンに似てたような。

150 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 22:23

>>137
個人ページの直リンはあんまりしない方がいいと思うす

151 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 23:14

Next To Last Song のMP3落としてみた。
でも、怖くて最期まで聞けない・・・。
映像がないとさらに怖いよこれ。まじで。

152 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 23:19

死んだらすべて無くなる。なんであれで希望があるの。

153 ：>151：2000/12/30(土) 23:26

凄いよ。
ビクッときて映像思いだした。
強烈です。

154 ：名無シネマさん：2000/12/30(土) 23:40

トリアーのサディストぶりに辟易しつつもきっちりそれを受け止め、「トリアー？
もちろん愛してるわよ」とさらりと言ってのけるビョーク。やっぱたいした女だ。
まあこの映画はＳとＭの幸福な合体の産物と言っていいんじゃないかと。

155 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 00:05

呆れる。

156 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 00:05

>152
ううむ…
断言する自信ないけど、あの映画について、見た人が何かを
考えること自体が、希望の「もと」になる、っていうのもアリじゃない？

157 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 00:15

ドキュメンタリーもミュージカルも大したことないじゃん。
ただ監督のアイデアとビョークの歌唱力それだけさ。

158 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 00:17

＞156
その考えもアリじゃないでしょうか。

159 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 00:18

>157
確かに。

160 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 00:20

個人的に思うんだけど、ビョークの歌って
説得力はあるけど上手くはないとおもうのよね。
心地よくはないけど痛いっていうか…

161 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 00:23

それだけで、ここまでスゴイ映画になっとるのがスゴイ >>157

162 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 00:25

やっぱさ、これだけいろんな意見出てる時点で
監督の思うツボ？

163 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 00:35

凄くないのがスゴイよ。

164 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 00:54

映画館で売ってるパンフレットに最後の歌が最初につながり
現実と夢想が反転し。。。だから２度見るべきだ。
とあるけれど、結局処刑のシーンはなくならないのだから悲劇
であることは変わらないのではないかな。

165 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 01:04

セルマは苦しみの時にしかミュージカルが考えられなかったけど
最後には現実の歌として出てくる。それはセルマの成長ともいえ
るけど、その後の新しい世界＝死後の世界も実際にあるか確認で
きるわけないのだからまたセルマは空想の世界に戻ってしまうこ
とにならないだろうか。

死後の世界があると信じる人にとっては現実だけど、そう思って
ない人は死後の世界なんで空想なんだから。

166 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 02:20

ビョークのＰＶとしては素晴らしい出来だが、
映画としては救われなさ過ぎる。
感動モノという前振りを知らなければ泣けたかもしれんが。
う～ん。

167 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 02:25

>>165
セルマは最期に、これまでの人生の最大の空想＝ジーンの手術の成功を
知ることで、ついに現実のステージに立ったと思うんですよ。
セルマの人生ではもう空想の世界に戻ることはありえない。
もう空想することはないんだからね。

168 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 02:25

オレも泣ける映画とは感じなかったな。
唯一泣きそうになったのは、プロモにもなっている橋の上のシーン。
映画観る前から何度も見ているにもかかわらず、
映画館のスクリーンで観ると、やっぱりあまりの凄さに感動して泣きそうになったよ。
ラスト近くで鼻すすりながら泣いている奴らは、どうも偽善者臭くていやだな、最初から泣こうと思って映画見てそう。
あくまで個人的感想ね。

169 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 02:31

なんで橋で泣くのは良くて、ラストで泣くのはダメなんだ？？ >>168

170 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 02:32

歌ってスバラスィね。

171 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 02:44

>>169
私も、１６８さんと同じく、橋のシーンでは、じわっと泣けたけど
他は泣かなかった。自分でも何故だろう？って思う。

172 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 02:47

＞168
やな感じ。

173 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 04:39

関西地区、今すぐ８ｃｈ見ろ

174 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 05:23

今、メイキングのビデオみたけど、
記者会見の時のトリアーの表情が笑える。
ビヨークが「トリアーはフォビアの固まり」って
コメントしてたけど、それがよく分かる。
ビデオ序盤の１対１のインタビューの時と別人みたい。

175 ：あ～あ：2000/12/31(日) 07:12

へそ曲がりのおいらはどっちらけ～
周りも泣いてるヤツなんかいなかったぞ（銀座）
後味悪すぎ。あそこまで叩きのめしてそりゃ無いぜって・・
そりゃそうと「遺伝性の視覚障害」でもって「手術で治る」ってどんな病気だ？
「赤ちゃんを抱いてみたかったの・・」ってさあ・・ＣＰ見慣れてる業界関係のおいらは
主人公の行動パターンにも？？んん？って思わず想像しちゃったぞ。
こりゃ人権週間文部省特選映画だったのか。クサ。

176 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 12:26

>>152
死んじゃったら希望がないって虚しい考えですね。

セルマは病気が遺伝することが分かっていても
「赤ちゃんを抱いてみたかった」って言ってるし、
子供の名前はジーン（遺伝子）だし、
生命のつながりに希望を感じないかなぁ？

177 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 13:04

『キングダム』１～４章借りてきた。
トリアーな正月にします。

６章で完結予定ってパッケージに書いてあったけど、もう全部でてんの？
近くのツタヤには４までしかなかった。

178 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 13:21

＞１７７
ヘルマー医師役のエルンスト・フーゴ・イェアゴーが亡くなっ
てしまい、続編の撮影は無期延期状態らしいよ。

「映画瓦版」ＢＢＳでハットリ君が得意気にカキコしてたんで、
きっと間違いないとおもう（ﾜﾗ

179 ：177：2000/12/31(日) 13:49

>>178
情報ありがと。
無期延期っつーことは完結しないってことかな。

180 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 14:21

昨日梅田ピカデリーで観てきました。
構成はうまいし、インパクト強烈。
素直に、最後の最後までひきつけられて、落とされたって感じです。
最後の後味の悪さもまた、賛否でそうですね。
納得いく終わり方だったけど、切なくなるね。

彼女と一緒にいったんだけど、彼女が映画見た後、急に泣き出して、
突然入院中のおじさんのお見舞い行くっていうのに付き合わされた。
何か、心を突き上げられたみたい。
でも、その後、焼肉バカ食いしたけど（藁

181 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 14:40

なにぃーーー！！　じゃあキングダム未完のままになっちゃうの！？
ショックだ・・・。『ダンサー...』よりよっぽど楽しみにして
たのに・・・。

182 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 15:30

１３デイズみちまっただ・・・

183 ：名無しは踊る：2000/12/31(日) 16:21

希望がないないって言ってるけど、結局あれって終わってないって
ことなんじゃないの？あのショッキングなラストの絵でちゃんと
解説が入ってたやん。これは最後から２番目だからまだ終わりじゃないって。
その最後をどう作るかは観た人間の感性によるんだろうけど。

184 ：名無しシネマさん：2000/12/31(日) 16:54

>>175
ありゃりゃ、お気づきになりましたか。"最悪の結末"へのヒントを。
「遺伝性の視覚障害」を「手術で治る」と語る医師。
でも、そこまで一般に求めるのも酷なのではないのでしょうか。
私は彼女を「被害者」だと思っています。

185 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 17:03

なんか、
感情を揺さぶられるけど、感動とは違う映画。
お金を払ってみるのはちょっと嫌だ。
「シンドラーのリスト」を観た後みたいな感じ。

186 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 17:21

>>184
医者に騙されたってことか。あとドヌーヴにも。はは、そりゃたしかに
最悪だわ。

187 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 17:26

>>184
トリアーは「遺伝性の視覚障害」については、あまり深く考えてないような気がする。
セルマの設定を盲目にしたのも思いつきみたいだし。
裁判シーンと同じで、その辺のリアリティは希薄な話だから、深い意味はないんじゃないかな。

　シナリオ集を見ると医師は「白内障治療の権威」らしいね。
遺伝性視覚障害が「体質による早発性の白内障」ならば手術で治っても
不自然じゃないと思った。
　

188 ：一口情報：2000/12/31(日) 17:29

最初にビョークが手にした脚本では、セルマは疾患持ちじゃ
なかったそうですよ。

189 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 17:57

まあ、この話って全てがトリアーの夢想による「お噺」をビヨークという
シャーマンによって語らせただけだから、ダメな人がいるのも
分かります。あたしは大好きですが。

目の疾患に関することや裁判制度なんかもいくらでも突っ込めるけど
でも「お噺」だから。「お伽噺」って言ってもいいくらい。

ちなみに親族に盲人がいるんですが、遺伝性疾患とまではいかなくても
子供も眼圧が高くて、手術とかしてます。だから、そういうこと考えると
別にあの目の話は変じゃないよ。（まあ、こういうフォローも無意味なんですけどね。）

190 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 18:36

>>184

別に変じゃないと思うけど。

191 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 21:06

>>185
う～ん。
でもこの映画はお金を払って映画館で観ないとダメでしょう。
映像と音楽を全身で体験しないと、あの凄さは解らない。
将来、せんべい食いながら家でビデオで観て
ボロクソに言う奴が多数発生することが想像される。

192 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 22:00

今日観てきました。
セルマがもう少し周りにたよれてれば・・・
せっかくキャシーのような彼女に力をかしてくれる人がいたんだから。
ちょっと悲劇にするための無茶な展開が多かった気がする。
（裁判のシーンを筆頭に）
だけど、ビョーク（セルマ）のあの歌声だけでも泣かせてくるね。
ということで、個人的には、強引に感動をさせる作品という印象が残ってます。

193 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 22:10

>192
感動というとプラスのイメージがあるので、
心を動かすとかっていうほうが好きだな。あ？いっしょか。
てか、良くも悪くもっていう前置きつけたいなあ。「感動」に

194 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 22:15

おととい見たんだけどまだ抜けきれてない。で、良かった映画度がだんだん上がってきてる。
ミュージカルシーン（特に列車のところ）で鳥肌が立ち、ラストでセルマが歌い出すところを
思い出すだけでジワジワと来ますね。
俺もラストで鼻すする音が聞こえてきて、どうなんだろうと思ってたんだけど、
「ＮＥＷ　ＷＯＲＬＤ」の『生きる限り見えている』って言う歌詞を聞いた（見た）時は
泣いた。

195 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 22:21

192です。
193さんの言うとおり、「良くも悪くも」という
前置きがあったほうが、私の抱いた感想にも近くなります。
とにかく「良くも悪くも」心に残りますね。

196 ：名無シネマさん：2000/12/31(日) 22:31

>195
でしょ？（笑）
映画の役割って「良くも悪くも」心に残して、
そいで見た人に賛否両論の意見をもたせることだとおもうのね。
そいう意味では成功した映画だと思う。
ここで「成功」って、生物の中でもっとも成功したのは「アリ」だって
いうのと近いニュアンスね。

197 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 00:34

この手の「無垢な魂モノ」つうか「イデオサバンもの」（と言ったら
言い過ぎ？）が嫌いな人だったら、まず駄目でしょう。不愉快になること
間違いなしだと思う。あざといなあって思うんじゃない。
でも、監督のインタビューやらビヨークのインタビュー読んで思った。
ラース･フォン･トリアーってあざといんじゃないんだね、天然にちょっと
危ない人なんだって。

198 ：ビョーク好き：2001/01/01(月) 02:23

たったいまレイトショーみてきました。
2回目。

重圧感におしつぶされそうになりながら
新年をむかえました。（映画がおわったときはもう既に世紀超えてました）。

やはりすばらしい。すべてにおいて。

199 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 07:27

>>198
すべてがすばらしいという映画じゃないような気が・・・
ビョークの圧倒的な存在感ですべてをカバーしてる映画だと思う。
人それぞれだろうけど、裁判のシーンや殺人のシーンの「現実の」シーンは、
ちょっと乱暴に扱われてたと思う。
まあ、そんなこんなを考慮にいれても、すばらしく、
「良くも悪くも」心に残る映画だったけど。
（「良くも悪くも」使わせてもらいました。）

200 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 07:51

>>199

>ビョークの圧倒的な存在感ですべてをカバーしてる

あ？　監督・脚本のトリアーの苦労はまるっきり無視か？

201 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 09:58

>200
どう考えてもトリアーの映画でしょ。
｢奇跡の海｣もそうだったけど。

202 ：いいっすよ。：2001/01/01(月) 10:21

トリアーの才能がなかったら「ダンサー・イン・ザ・ダーク」
という映画が存在しなかったのは確か。
ビョークに巡り会わなかったら「ダンサー・イン・ザ・ダーク」
が今の形には成らなかったのも、また事実。

っつことは、この二人は共に功労者と考えてよろしいですか？

203 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 11:52

この映画痛すぎる。直視してらんなかった。
こんなつらい話観てなんになるんだ。
ストーリーははっきり言って大したことないし、
殺人のあとにアメリカ国旗がなびくとかは萎えた。
はっきり言って得るものはない。
でも、凄かった。

204 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 12:30

トリアーは、昔と違って出演者のどの部分を
引き出せるかに興味があると語っている。
だから、どちらもいなければ成立しなかったと思う。

205 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 12:54

トリアーの才能？

206 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 14:48

要するにトリアーはアメリカが嫌いなんだろうね。
一番アメリカ人ぽかったビル夫妻が悪者のように描かれてるし。
セルマの友人役はフランス人だし。
というか風景そのものがアメリカには見えん。

207 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 16:06

観てきました。
泣かなかったけど…色々な意味で恐怖を感じた映画でした。
セルマの空想の中の音楽は、現実がどんなに悲惨でも、どこまでも自由で雄大で。
ドラマシーンの閉塞感が、一層あの歌声を引き立たせていたように感じました。

ミュージカルが観たくなった。明るいのを。

208 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 16:07

DVD出たら、絶対買う。
そして、幸せなシーンだけをつなげて見るぞ。
何度でも見るぞ。
DVDってこういう映画のためにあるんだなあ。って初めて思った。

209 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 16:10

＞207
そんな気分の時は、「踊るマハラジャ」！

210 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 16:46

脚本はそんなによくないと思う。
かなり強引でしょ。
やっぱりトリアーよりビョークのほうが貢献度高いと思う。

211 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 17:16

うん、もし別の女優で撮られていたら、ただの後味の悪い映画だったと思う。
ビョークの歌と存在感が、辻褄の合わなさも救いの無さもカバーして、
希望の在処を暗示するまでに昇華させている。

そもそもビョークがいなかったらあの脚本は思いつかなかったから、
卵が先か鶏が先か…みたいな話になっちゃうけどさ。

212 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 17:37

トリアーはビヨークの存在を後で知ったって言ってるけど
どうもぁゃιぃ

213 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 18:00

お正月は「ギングダム」三昧しています。
たった今、第四巻まで見たけど、いいところで「続く」になっっちゃう
んだよな。どう完結させるんだゴルァ！という感じ。
アホらしいまでにナンセンス・ドタバタした作品ですね。
セスナ機の破片が落下してきたときは、大笑いしてしまった。

214 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 18:22

>そもそもビョークがいなかったらあの脚本は思いつかなかったから、
>卵が先か鶏が先か…みたいな話になっちゃうけどさ。

そうじゃなくてもう少し脚本が現実的だったらよかったと思うのよ。
脚本のアイディア自体はいいんだけど、いろいろ突っ込みたくなるところがあるでしょ？
なんで銀行に貯金しなかったんだ、とか、あの病気はいったいなんなのか、とか。
そういうところがちょっとずさんだった

215 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 18:35

映画に現実求めてどうすんのよ？

216 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 18:37

求めてんのは現実じゃなくて説得力じゃないの？

217 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 18:40

おんなじ事じゃん

218 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 18:42

214じゃないけど、私もあのご都合主義は気になった。
ちょっと冷めた。というか萎えた。
現実求めるのとは違うと思うけど。

219 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 18:43

＞214
確かに、ビョークの演技が「演技」を超えて、リアル（というよりなりきっていた）だっただけに、ストーリーの現実的で無い部分が、水をさすようなところがあった様に思います。
結果、ビョークの熱演がからまわりして見えてしまう部分があった。
そもそも時代が違うとはいえ、だれも2000ドルぽっちなんとかできないものかい。
愛する人のためなら、200万円でも2000万円でも簡単に工面できるだろうっていうのが、普通の感覚だよなあ。
ラストも含めて、思い切って編集しなおしてくれたらいいのに。
ビョークが素晴らし過ぎるだけに、こんなところで作品の評価が下がってしまうのがもったいない。
脚本さえ、しっかりしていれば今世紀の最初を飾る名作に間違いなくなったと思うのに。

220 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 18:49

こんなことで評価が下がるわけないでしょ
この映画はファンタジー(という言い方はおかしいか･･･)だし
すべてはセルマを死刑台に登らせるための設定なんだから。
あんたら細かいこと言い過ぎてこの映画の本質を見失ってるよ。

221 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 18:53

>>218

どこの事いってるのかなぁ。
銀行の事ならセルマが合法的な移民だってゆう描写はなかったと思うし、
目の病気の多く、たとえば色盲なんかは遺伝するし、そうおかしくない
と思うけど・・

確かに説明不足な映画だとも思うけど、色々想像できる余白はあると
思うよ。

222 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 18:54

だから、その「設定」つまり監督の考え方がそもそも違うんじゃないのと言っているのです。
あくまで個人的な感想としては。

223 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 18:58

移民で貧困層の人にとっての＄２０００の価値はどれくらいなんだろ？

224 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:05

>>220

そだな。

225 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:06

時代とか考えてみても、せいぜい多くて200万円くらいじゃないかと思うのだけど。
つまり貧困層の年収分くらいじゃないのかなあ。
セルマが息子のために誰にも頼らず貯める金額としては、違和感ないけど、ジェフとか友人がセルマの弁護士費用として集めるにはそんな大変な額じゃないよなあって思っちゃう。
親しい人の生死にかかわることなんだから、一生借金してでも工面するよね、普通。

226 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:07

>>217
映画に説得力って必要ないの？
私は、ある程度必要だと思うな。
なんでもありじゃつまんないでしょ。

227 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:13

>>206
ワシントン州（カナダ太平洋沿岸のバンクーバーの南）という設定みたい。
ロケ地はスウェーデンだ。

228 ：２１７：2001/01/01(月) 19:14

>>226
映画に種類によると思う。
現実にそった説得力という事なら、
この作品にとってはそんなに大事じゃないと思うぞ。

229 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:14

専門的な部分の考証が甘いのは気にならないが（どうせわかんないし）、
一般感覚にてらして感じる違和感はやはりなんとかしてほしかった。
すぐれたドラマって、どんなささいな部分でも考証の部分がしっかりしてるんだろうなあと改めて思いました。
普通は空気みたいに気づかない基本的な部分なんだろうけど。

230 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:15

2000ドル、遺伝性の眼病には目をつぶるとして、裁判シーンはめちゃくちゃすぎ。
あそこまでご都合主義な裁判をやるなら、中途半端に検事の尋問とか
入れないで、
全部ミュージカルにしちゃってもよかったような。逮捕シーンみたいにさ。

231 ：メリケン国大好き♪：2001/01/01(月) 19:23

１９６０年代のアメリカ社会で、チェコ系移民がどれほど冷遇されていたか？
など、当時の時代背景が描いてあればもっとよかったと思います。
公正な裁判が受けられるはずがないこと、社会保障制度が実質的にないこと、
共産主義者とレッテルを貼られる意味等など。

232 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:25

セルマが自分で望んで不幸に突き進んでいる感じが嫌だという感想が否定派の意見にいくつか見られたのですが、その辺がつまりは設定の甘さのせいだと思うのです。
通常、悲劇は不可抗力的なものですが、この映画の悲劇は回避可能なんじゃないかと思えてしまう。
だから、ともするとビョークの名演技がしらけて見えてしまう時がある。（もちろんそれを補ってあまりある素晴らしい存在感ですが）
それは演技でも演出のせいでも無く、脚本の甘さにつきると思うのですが。

233 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:25

>>228
それじゃこの映画のなかでの空想の場面（ミュージカル）
の良さが出ない気がする。
つらい現実との対比があってこそじゃないかな。
現実の場面に説得力なかったら、空想の場面の良さもでないでしょ。
私は、そんな無理のある設定でも心に響いてくる、
ビョークの歌の表現力に圧倒される映画だと思う

234 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:29

菅原文太：
リアリティ、リアリティ言うけれど、
リアリティっていったい何かね・・？

田中邦衛：
（かぼちゃ三つをそっと差し出す）

235 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:29

>>230
激しく同意。
裁判シーンだけは、どう考えても失敗だと思う。

236 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:31

>>232に同感。
セルマの行動が不自然に映るんだよね。
時代背景とかは別に気にしないけど、主人公の行動に説得力がないと辛い。

237 ：228：2001/01/01(月) 19:32

>>233
そう言われるとそんな気がしてきた。

238 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:32

＞231
レッドパージって言葉がありますが、そんなにアメリカでは共産主義者って悪だったのでしょうか。
その辺の背景、もっと知りたいです。映画で検事が陪審員に共産主義者だって強調している部分、確かに僕なんかにはぴんとこないところでした。

239 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:36

トリアーのせいじゃなくて、見る側の認識の程度によって
色々意見が分かれる気がする。

240 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:39

現実が悲惨であればあるほど、ミュージカルが引き立つ。

241 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:39

なんか嫌みったらしいかった。
アメリカ人夫婦の描き方、
不条理な事件のあとミュージカルシーンで星条旗が揺れるとか。
そんなもん入れてねえで、もっと子供のことなんかを描けば良かったのに。
あんな極端な事例で、説得力ないし・・・。
ご都合主義としか思えなかった。

ビョークは良かった。

242 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:45

何が言いたいんでしょう。この映画。
観ててつらいだけだったぞ。
子に対する愛なんてのもあまり感じなかったし。
アメリカ糞って言うほどの内容でもないし。
「人生は糞か？」って感じか？

243 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:51

セルマは誰も裏切らず最後まで自分でいた。
そうゆうのって単純に綺麗じゃない？
あとビヨークの表現を観賞する映画だと思ってる。

244 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 19:53

良くも悪くも極端に主人公本位の映画なんだろうね。
実際両親や夫や息子に関するシーンって少なかったし。
脚本に説得力がないというのも、すべてはセルマを悲惨に描くというのがあるからだと思う。
現実と空想という対比よりもセルマの辛いこと･楽しいことという対比のような気がする。

245 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 20:49

「妄想の中では人は自由である」みたいなことが言いたかったんだと思う。
人は極限であろうとも自由だ。みたいな。
セルマの場合、唯一の救いが妄想の中のミュージカルであって、
母性愛とかを描いている話ではない。
子供のことなどを描きすぎるとメロドラマになってしまうからバランスが難しかったんだろう。
ありがちなテーマだけど、まあ成功した方だと思う。
脚本はもっと練れた。

246 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 20:55

ビヨークがトリアーと戦ったために脚本が
崩れた部分はあるのかも。
トリアーはセルマに冷淡だったと言ってるし。
ビルを積極的に殺す予定だったみたい。
そんなことしたら、現実と幻想の対比は意味づけ出来なかったと思う。

247 ：２４５：2001/01/01(月) 21:02

というか、セルマは現実よりも妄想に生きたんかな。
不幸とか死とかをミュージカルによって超えることができた。

248 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 21:27

なんでみんな脚本にツッコむような見方するの？
映画とかって「こういう話があった」というものなんだから、
どんなに荒唐無稽でも「ああ、そういう話があったのね」ってまずは全肯定で理解するもんでしょ。
それで理解できないってツッコむべきのは脚本じゃなくて登場人物の行動なんかだろうし、
それは脚本の改変じゃなくて見る側の解釈で処理するべきことでは？
「この映画は私には納得がいかなかったので、
　私が納得いくように脚本を変えるべきだ」ってのは意見として無茶だと思うんだけど。

つーか、映画を見るときにかかわらず小説を読むときなんかもだけど、
なんでそんなに自分のリアリティを保持したまんまで見れるのかが分からない。
作品世界のリアリティの中に入り込まずに外から眺めてるだけで楽しいのかな。

まあものの程度にもよると思うけど、
私は「ダンサー…」のリアリティはそんなに出来の悪いものだとは思わなかった。

249 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 21:28

>>248
あんたズレてるな。

250 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 21:40

>>249
全然ズレてないと思うけど、なんで？

251 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 21:41

そうでもないと思う。

252 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 21:43

＞私は「ダンサー…」のリアリティはそんなに出来の悪いものだとは思わなかった。

これが全て物語ってるしさ。
脚本の荒探ししてるわけじゃない。
甘さを指摘してるだけだし。

253 ：２５１：2001/01/01(月) 21:43

251は >>249へ

254 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 21:44

あまりにもご都合主義な話だと、作品世界のリアリティの中に入り込めない。
没頭したいのに、思わずツッコミ入れる自分が出てきて、外に弾き出されるの。
この映画がそこまで酷いとは思わないけど、観ている途中でも何度か我に返った。

そういう感覚、分かりづらいかなぁ。

255 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 21:55

>>248
リアリティ＝説得力を持たすツールだぜ。
そこが甘いってのに、観る側でどうにかしろってのはどうよ。
もちろん現実の描写は主題ではないが、そこがめちゃくちゃだったら
話に入ることはできないさ。
この映画がめちゃくちゃだとは言ってないぞ。
ただ、突っ込むなってのは変な話だ。

256 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 22:02

オレは妄想ミュージカルが救われるほど幸せには見えなかった・・・・。
現実がつら過ぎて。バランスがちょっとなあ。
妄想は助けにはなったけど、救いにはなってないと思うな。
結局、救われたのは子供の手術の成功という現実じゃないかな。

257 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 22:02

>>255
例えばアルマゲドンだったら
宇宙空間で派手な爆発が起きるのはどう考えてもおかしい
ということかい？

258 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 22:10

>>257
だからさあ、それはおかしいのかどうかオレは知らないよ。
だったら、オレにはあんまり問題ないさ。
爆発すること自体は話の主題には関係ないんだろ。
ただ、知ってたら萎えるのはしょうがない。
そういう突っ込めるような部分は排除した方が良いじゃん。
それを観る側に想像力でカバーとか言われてもね。

当たり前じゃん？

259 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 22:14

ダンサーインザ～の場合に突っ込める点では、アメリカの描き方とか挙げてるでしょ。
ああいう風な批判じみたこと描くなら、もっとしっかり描けとは思うけどね。

260 ：257じゃないけど：2001/01/01(月) 22:15

>>257

だから、実現可能か否か？ってのが問題じゃなくて
登場人物の行動原理が「？？？」な点を指摘しているんでしょ。
時代考証が甘かろうと、設定が架空の国だろうと未来世界だろうと、
そこがしっかりしてれば違和感なく見れる。
>>232さんが簡潔に言ってるけどさ。

他にご都合主義な映画はいくらでもあるし、この映画がそんなにひどいものだとは思わないけど、
なまじアイディアと演技が良いだけに、練りの甘さが惜しいと思っちゃう。

なんか、トリアーがわざとセルマを追いつめてるような、
「意地悪な運命の神」の存在を意識させられてしまうんだよね。

261 ：260：2001/01/01(月) 22:17

上の257じゃないけどは、255じゃないけどの間違い。スマソ。

262 ：２５５：2001/01/01(月) 22:19

>>260
上手く言ってくれました。

263 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 22:26

しかし、これだけ脚本に突っ込みが入るのは
みんなセルマ＝ビョークに肩入れしてるってことだよね。
「なんとかならなかったのぉ！？」って思うから
突っ込みたくなるんだよね。

やっぱビョークすごいよ。一人勝ち。

264 ：２５５：2001/01/01(月) 22:27

オレは、不可避な運命的なもので片付けるってならむしろそれはそれでよかったんだよね。
ただ、アメリカでの移民の話にする理由とかがよくわからない。
明らかにアメリカへの皮肉に見えたし。
なんかその辺が観てる間邪魔になった。
別にアメリカ好きなわけじゃないぞ。

あと今、一緒に観た彼女と話してるんだけど、
これを観るのに女か男かってのはそんなに問題かな？

265 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 22:37

ミュージカルを使うってのは上手い。感心。

266 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 22:44

女か男かってのはそれほど問題じゃないと思う。

セルマの行動は「母性」という言葉で説明するとわかりやすいので、
宣伝ではそーゆー形になってるけど（笑）
実は「母性」なんかこれっぽちもなくて、もっと激しく原始的な「何か」
だった。
あー　言葉が見つからないな…。

セルマがただの自己犠牲の母親だったら、逆にしらける女性が多いと思うよ。
私もそうだけど。

267 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 22:44

むしろ、ミュージカルを使いたいが為に、あの話を作った気もする。
ミュージカルと言うには、少しダンスの扱いが軽いけど。

268 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 22:48

母性を主題に描いた話では決してないだろ。
宗教心みたいなものに近い気がする。

269 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 22:50

母性じゃないけど、行動原理が女性的だとは思った。

270 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 22:52

主人公が男なら、絶対にこういう話にはならないよね。
母性愛が主題だとは思わないけど、どちらかといえば女性が好みそうな話だとは思う。
偏見に近いかも。

271 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 22:54

>>269
同意。
そもそもビョーク本人が、女性原理の創造性と破壊性を体現してるキャラクターだよね。

272 ：某不動産関係会社勤務：2001/01/01(月) 23:22

>>263
本当にそのとおりだと思う。
心に響いてくるけど、首をひねらざるをえない場面がある。
好きな映画だからこそその点にチャチャをいれたくなる。
私は裁判のシーンだけはどうしても納得できない。
どっかで言ってたけど、あそこまでいいかげんな現実を描写するより、
どうせなら逮捕の場面の時のように全部ミュージカルで描写してほしかったな。

個人的に気に入った場面は、独房の中でセルマが空想の世界に入ってく場面。
一瞬、もうセルマはミュージカルにさえ裏切られるのかと思い、
本当に鳥肌がたちました。
それだけに、空想の世界に浸れた時は、本当にうれしく思えたよ。

273 ：名無シネマさん：2001/01/01(月) 23:44

この作品は新時代の映画のための実験です。
納得？

274 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 00:03

独房のシーンは怖かった。
あの時点で、殆ど盲目になってたし。
セルマが妄想の世界に入っていくためには、ある種の音
（工場の機械音とか、列車の音など）が必要なのに
「独房では何も聞こえない・・」って言ってたし。
必死で背伸びして、排気口に耳を澄ましていたのは
切なかった。。

275 ：248：2001/01/02(火) 00:04

私が「ダンサー…」を見て思ったのは、
この映画は母性やら何やらじゃなくてただセルマを撮った作品なんだろうなぁということです。
セルマというのはこういう人だということだけをただ忠実に。
何に忠実かと言うと、トリアー監督の頭の中に描かれていた、
「どうしてもこのように行動しなければならなかった一人の存在」としてのセルマに。
それはトリアーの想像の中にしかいなかった人でしかないけれど、
トリアーにしてみれば全くの「他人」であって、
トリアーによる制御の下に動かされるような存在ではなかったのではないかと。
脚本や小説を書いたことある人ならわかってくれるかもしれない、っていうぐらいの考えですが。
だから、「何でセルマにあんな行動をさせる脚本にしたんだ」とトリアーに訊いても、
本当は「セルマがそうしたかったからだ」としか答えられないんじゃないかなぁ、と。
まあそこで説明を始めると、自分のことを語る他なくなってしまうのでしょうけど。

276 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 00:12

漫画でいうところの、「キャラが立っている」
ってやつでしょうか。
最近の退屈漫画はこの映画を見習うべきー！

277 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 00:16

自由とは魂の状態であるっつーことを描いた映画だと思った。
後、子供があまり出てこなかったけど敢えてそうしたのでわ。
この前ビデオでキアロスタミの『風が吹くまま』を観たのだが、それに近い感じ。
直接キャラクターを描かない。
この映画はセルマ本人のみの伝記のようなものと解釈しつつある。

278 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 00:19

>>274
私は切なかっただけに、そのあと空想の世界に入れた時に
希望を感じました。
ラストでは、あんな状況の中でも空想の世界へと
旅立つことができてしまえたんですよね。（かろうじてだけど・・・）
そう考えてみると、トリアーは、人間の強さについて表現したかったのかもね。

279 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 00:24

監督とビョークが確執したというそれぞれの解釈が知りたい。
勝手な想像ですが、
監督は、「不幸な女がいてさらに不幸になって死んだとさ。おしまい。」って話をただ淡々と描きたかったんじゃないかという気がする。
リアリズムかなんだか知らんけど。
それに対し、ビョークは、物語に救いとか希望を与えようとしたんじゃないのかな。せっかく演じるからには。
で、監督も多少の妥協を余儀なくされて部分的に脚本いじったりして、わけわかんなくなった。
って、あくまで勝手な想像。

280 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 00:24

移民の問題などの時代背景や裁判のリアリティさが必要っていうけど、
ここらへんってヨーロッパの典型的なアメリカの見方なんじゃない？
要するに、ヨーロッパにとっては当たり前で、わざわざ説明する必要
もないってこと。
検事の発言内容とか陪審員制とか、ステレオタイプのアメリカそのま
んまって感じで、ヨーロッパではあんま違和感ないんじゃないかな。
欧米以外でも映画公開するんだから、これでいいってわけではないん
だけど、さすがにフォン･トリアーもそこまで考えなかったのかも。

でも自分としては、余計な説明をほとんど排除して、セルマの行動のみ
を追っていったのは、大正解だったと思うよ。

281 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 00:30

>>279
「不幸な女がいてさらに不幸になって死んだとさ。おしまい。」って
あんたアホですか？
トリアーは「奇跡の海」でも救済と希望をしっかり描いてましたよ

282 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 00:35

何か堂々巡りしてる気がするけど…
脚本に甘さを感じている人達の意見は >>260に集約されてると思うよ。
個人的には、時代背景のリアリティよりも、
セルマの行動の不可解さや、制作者の意図が見え見えな展開の方が気になる。
「セルマはこういう人だ！こういう風になるべき話だ！だからそれで良い！」と言うのは簡単だけど…
それは、制作者の独りよがりじゃない？

283 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 00:38

>>280
安っぽく感じたよ。オレは。

284 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 00:50

>>282
セルマにシンクロする人々が大勢存在するところを診ると、
あながち「独りよがり」とも申せますまい。みてーな？

285 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 00:53

あれにシンクロする奴って･･･。
いいけどさ。

286 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 01:09

死刑の見せ方は悪趣味。あんなのいらん。

287 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 01:11

いや、あれは必要不可欠。

288 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 01:15

首の骨の折れる音が・・・・・。

289 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 01:16

ミュージカル少し物足りない気がした。
踊りとかもっと派手に楽しくても良かったな。

290 ：248：2001/01/02(火) 01:22

>>282
えーとですね、
映画を見るときに製作者の存在を前提として見るのって、
なんか作品を歪めてしまうような気がしてるんですよね。
そりゃその脚本を書いた人がいるというのは当然ですけど、
それとその物語はまずは関係ないことだというか。

>>260から引用しますけど、
＞登場人物の行動原理が「？？？」な点を指摘しているんでしょ。
　（中略）
＞なんか、トリアーがわざとセルマを追いつめてるような、
＞「意地悪な運命の神」の存在を意識させられてしまうんだよね。
現実にも、行動原理が「？？？」な人は割といますけど、
その人たちを見て「神の脚本の練り方が甘い。説得力が無い」と思ったりはしませんよね。
それは、脚本を書くような神＝作者は現実には存在しないからですよね。
映画もそういう風に、現実を見るように見た方がいいと思うんです。
神のいない現実として読むべきじゃないかなぁと。
っていうかそうしないと、その映画の全体像を正しく捉えることがたぶんできない。
理解なんて誤読と同義ですけど、でもやはり
何を表現したかったのかを正しく理解しようと努力してこその誤読だと思うんですよ。
で正しく読むには、自然のもののように、あるがままに捉えることではないかと。

まあ別に、映画の楽しみ方としては、
「正しく捉える」なんてどうでもいいっちゃいいんですけどね。
でもこういう、いろんな事情で作者が前面に出てきてしまってるような作品だからこそ、
作者を論じることはまずは避けた方がいいなぁとか私は思ってしまうのです。

291 ：248：2001/01/02(火) 01:23

長文ばっか書き込んでごめんなさい。

292 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 01:29

>>290
それはあんたの観方だし、第一なんでこのスレで言うの？
邪魔。

＞映画もそういう風に、現実を見るように見た方がいいと思うんです。
オレは全然こうは思わないけど。
邪魔だからsage

293 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 01:32

＞２９０
そんな風に観れたら苦労はないさ（笑
見る側も作る側も。
馬鹿なんじゃないの？

294 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 01:44

ちっ。わけわからんこと言いやがって。
スレッドストッパーめ。

295 ：248：2001/01/02(火) 01:46

私は演劇やってて台本書いたりしてたんで、劇を見るときは今でも
演出とか台本とか照明とかが気になって仕方ないです。
でも劇を見るってそういうあら捜しじゃないよなぁっていつも思うんです。
そういうのを思い出したんでちょっと書き込んでしまいました。

やっぱ馬鹿で邪魔ですよね。逝きます。

296 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 01:47

あのー、素朴な疑問なんだけど、なんでこの映画にリアリティを
求めるの？
あれはトリアーの妄想なんだってば、本人もそう言ってるし。
自分の妄想を具現化するためにビヨークの才能使わせてもらいました
つってんだって。

映画に肩入れするのはいいけど、自分の思い入れから「こうあるべき」
みたいな話してるの見ると、ちょっと恐い。あんたPTA？って感じ。

297 ：＞248：2001/01/02(火) 01:51

逝くことないって。2ｃｈによくある煽り（意見が違うと、途端に
罵倒を始める（笑）。）を相手にしてたら、身が持たないよ。

298 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 01:57

>>296
ということは、トリアーの妄想に同調できれば感銘を受け、
できなければ全然ダメということでしょうか。この作品。

いや、私はまだ見てないんですケドね（ｗ

299 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:00

>>296
じゃあ、オレははまれなかった。
とか言っとけばいいのかな。

この辺がどうで、あそこはどうで、どうだったら良かったなあ。
くらい言ってもいいん違いますか？
あれはあれなんだから問答無用みたいに言われてもな。

300 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:02

この映画はトリアーの妄想なんだから、それにケチをつけてはいけないらしい。
ちょっと恐い。あんた信者？って感じ。

301 ：296：2001/01/02(火) 02:03

＞298
ちょっと乱暴だけど、全体としてはそう。トリアーの幼稚な（と言っても
さしつかえないでしょう。ビヨーク本人にも似たようなこと
言われてたし。）夢想・妄想・無垢なものに対する憧れみたいな
ものを受け入れられなかったら、不愉快なだけでしょうね、この映画は。
「奇跡の海」の時点で、賛同派と否定派の真っ二つに別れていた
ことを考えれば。突っ込もうと思えば、いくらでも突っ込めるし、矛盾を
つくことができるし。

もっとも俺は好きだけどね。

302 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:04

他にここで何話せばいいんだよ・・・・。
全肯定する人も全否定する人も少ないだろうに。

303 ：296：2001/01/02(火) 02:05

＞300
煽りならもっと上手にしよう。つうか誰もそんなこと
言ってないのになあ、わざとかもしれないけど、ムキになって
誤読すんなって、みっともないから。
映画観た人の意見が違うことくらい受け入れてよ（笑）。

304 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:06

>>298
んー。。

そうじゃなくて「良くも悪くも」衝撃的なんですよ。
否定的感想を抱いているにも関わらず、語らずには居られない
ヒトが多いじゃないですか。それは「ダメ」とは違うと思うん
です。
これだけ心動かす映画って、ちょっと他にないですよ。

305 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:07

>>301
そんなことないよ。
楽しむ方法も要素もいっぱいあったよ・・・。

306 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:07

２４８さんの言う事、わかります。
でも、私も、粗捜しをしようなんて全然思ってなくても
裁判シーンとかお金の事なんかは、納得出来ませんでしたし
こういった極ナチュラルな「何か腑に落ちないな・・・」て
気持は、無理に消す事は出来ません。

307 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:08

>>303=296
>映画観た人の意見が違うことくらい受け入れてよ（笑）。

オマエモナー

308 ：296：2001/01/02(火) 02:09

あ、あとね、いちいち具体的に「移民だからお金がない」とか
「裁判におけるシステム」なんて説明して欲しいって書き込みが
あったけど、そんなことしていたらあの映画はそれこそつまんなくなる
と思うんだけど。
正しくて矛盾がないってことと、映画として面白いかってことは
全然別問題でしょ。
ここでをそれを追及している人は、そこんとこ忘れてないかなって
思うわけ。

309 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:11

受け入れられなかったけど不愉快な「だけ」では全くなかった。

310 ：一言：2001/01/02(火) 02:12

誰が何番なのか分かりません。ちゃんと名乗って。

311 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:12

矛盾を感じると、映画そのものを楽しめなくなる事だってあるでしょ。

312 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:13

アルマゲとタイタニックしかみたことない連中だから仕方ないよ

313 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:13

>>308
＞正しくて矛盾がないってことと、映画として面白いかってことは
＞全然別問題でしょ。

一緒にしてる人は少ないと思うがね・・・。
あの辺はちょっと萎えたなあとかもっと上手くやれるよなあとか言ってるだけで。

314 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:15

正しもの、矛盾がないものなんて求めてないよ。
何言ってんだろ？

315 ：296：2001/01/02(火) 02:16

＞311
だから、それはそれでいいんじゃない。あなたの感想だから。
でも、それと「だから、映画をこうすべき」みたいな話は
違うでしょ、と思うわけ。
しかも、ちょっと前までまるで矛盾があることがいけないかの
ような論調で話が進んでたじゃん。そんで248のことを叩いてた、
それが気持ち悪かったんだよね。なんか、観た人全員が同じ
感想持ってて、矛盾を感じない人＝駄目みたいな雰囲気になっててさ。
だから、そうじゃない人もいるよ、ついでに監督やビヨークは
こう言ってるよってことを伝えたかったつうか。

316 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:17

>>312
物凄い煽り？をするね。

317 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:19

>>311
そうですね。
のめり込めなくなりますね。

気にしなきゃいいんだろうけど・・。

318 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:19

>>315
そうか？思い込みじゃん？
そうだったとしてもキミの説得力ないし、
荒れるからやめよか。

319 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:20

裁判のシーンにリアリティなくて違和感バリバリだって人は、
例えば日本の治安維持法施行下のアカ弾圧とか
アメリカでの警官による黒人への暴行事件とか見ても
リアリティねえな信じられねえよ、で済ますのかね。
それ考えるとあーいう裁判もあってもおかしくなくない？
セルマはあからさまに嘘ついてるわけだし。

320 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:22

>>315
248が叩かれたのは、映画に矛盾を感じる事を否定したからだろ。
誰だって、最初から猜疑心ばりばりであら探しする為に映画観てるわけじゃない。
それでもどうしようもない違和感を感じる事がある。
それを頭ごなしに「監督はこう考えているんだから観ている方がそれに合わせろ」というのは違うだろう。

321 ：296：2001/01/02(火) 02:22

＞318
やめなくていいよ、別に。また罵倒を始める人（邪魔とか
バカとかモナーとかね。）がいるとしたら、それが荒らしでしょ。
つうか、荒らすつもりなのかな（笑）。
もっと言葉を尽くして説明して欲しいんだよね。さっきから
どれがどれなのかも分からん一言レスじゃ、結局言いたいこと
伝わってこないよ。
言い逃げせずに、普通に意見書けばいいのに。あ、これ
煽りじゃないんで。

322 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:22

よくわからんね。
映画観て、あそこのシーンはいただけないとか、あの矛盾はどうとかいう
感想はふつーに思うけど。

323 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:24

>>321
オレ前にいっぱい書いてるけど。長いのも。
オレはこの映画かなり楽しんだよ。

324 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:26

296や248に分かってもらう為にはどうすれば良いのだろう。
この映画が好きだけど、ここが気になった、というのはそんなにいけない事なのだろうか。

325 ：いいから：2001/01/02(火) 02:26

おまえら全員『キングダム』観ろって。些細な齟齬なんかどーでもよくなるから。

326 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:27

ところで裁判シーンやセルマの行動にツッコミがあるわりには
カトリーヌ・ドヌーブが全く労働者に見えないことはなぜ誰も
つっこまないんでしょうか？
いや、俺も細かいところは気になりつつもひとまず流していたんだけど、
裁判シーンにツッコミ入るならこっちのほうがよっぽど気になったんだけど。
重要な役だけに、余計に。
アメリカが舞台なのにヨーロッパに見える、ということ以上に
カトリーヌ・ドヌーブの周りだけフランスに見えるんですが。

327 ：296：2001/01/02(火) 02:27

＞320
248の意見は映画に矛盾を感じることを否定はしてないでしょ。
映画に矛盾を感じたからと言って「脚本を直すべき」とか
言うのは変じゃないのってことでしょ。読み返したけど
どこにも「矛盾を感じる＝駄目」とは書いてないよ。
248の文章のどこらへんがそう感じたの？

あ、あと俺も「監督はこう考えているんだから観ている方がそれに
合わせろ」なんてひとっことも書いてないけどなあ。ちょっと
誤読しすぎじゃないかい？観る側が疑問を持つのは、それぞれの
自由だよ。だけど、観客が製作者の域にまで口をはさむのは
やりすぎじゃないってこと。俺が296以降言ってるのはそういうこと
なんだけどなあ。

328 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:29

>>326
つっこんでる人いたよ。
でもそれは別に大した事じゃない、少なくとも俺にとっては。

329 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:29

>>321
映画の内容について話してんのに、
あんたが、関係無さそうなこと言ってるからちょっと邪魔に思えただけ。
ごめんね。別にいいよ。好きに語ってくれれば。

330 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:29

248の場合、
＞どんなに荒唐無稽でもまずは全肯定で理解するもんでしょ。
などと断定するから反発を受けたのでしょう？

331 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:31

＞観客が製作者の域にまで口をはさむのは
＞やりすぎじゃないってこと。
そうか？いいじゃん。別に。オレだったらこうするとかくらい言わせろよ。

332 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:32

248はオレも理解できない。

333 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:33

>>327
別にやりすぎじゃないと思う。

334 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:33

>>326
そうですね、何であんな垢抜けた人が、工場で働いてるんだろ？
彼もいないみたいだし。
映画では、セルマってもててたけど、普通ドヌーブの方が良いよね。

335 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:33

最初、ただのメガネブス女だったセルマが
最後は、神様みたいに見えてきた。それだけでも僕には奇跡的だ。
すまんね、低レベルな書き込みで。
この映画見るまでビョークも監督の名前も知らんかったよ。

336 ：296：2001/01/02(火) 02:34

＞329
結局言い逃げかあ。つまんないの。楽だよね、そうやって
分かった（もしくは分かんない）ふりして逃げちゃうのは。

俺はずーっと「ダンサー･イン･ザ・ダーク」及び出演者、監督
関連の話してるけどね。トリアー監督のコメントについて話すのも
関係ないことだとは知らなかったぞ。

あ、あとさ、この映画って基本が「ファンタジー」だっていうこと
に関しては、裁判制度について突っ込みを入れてる人はどう思ってるんだろう。
そこがずーっと疑問。リアリティってこの映画にある意味一番
必要じゃないんじゃないかって思うんだけど。

337 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:34

>>330
それが、
「１シーンの描写が」なのか「全体の世界観が」なのかで
だいぶ意味が変わるね。

338 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:34

>>334
同感。
俺にとっては、セルマが女として扱われている事が何よりの疑問だ。

339 ：296：2001/01/02(火) 02:36

＞331
そっか、そこら辺はやっぱり意見の違いだなあ。俺としては
映画の基本枠組みを否定しつつ、その話を肯定っていう態度
が今一つぴんとこないもんで。

340 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:36

>>296
繰り返し言ってんだよ・・・。
ケチつけて何がわりーんだ？と。
まず、全肯定して受け入れて観るなんてことはオレにはできねーよ。
そうするべきだとも全然思わない。

341 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:37

>>324

296＠｀248じゃないけどわざわざ発言して議論するほど価値のある話題か？

342 ：296：2001/01/02(火) 02:39

＞340
俺も繰り返し言ってんだよね。ただ、俺の場合は理由を説明
してるのに、ぜーんぜん君は自分がそう思う理由・根拠を
書いてくれないでしょ、だから、話が進まないの。

＞338
「奇跡の海」では知恵遅れが主人公です。監督の趣味でしょう。

343 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:40

>>296
変だなと思うところはオレはこの映画の基本枠組みとは思ってないんだよ。

344 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:41

>>341
ほんとだよ。何でこんなことムキになって言ってんのかさっぱりわかんねえよ。

345 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:42

セルマが死刑台に送られる、というストーリー自体を否定してるんじゃない。
そうしようとする制作者側の意図が見え見えなのが、気になるんだ。
もっとさり気なく…と言ったら変かもしれないが、
違和感を感じさせないような演出は他にもあるはず。
それを惜しんでるんだけど…それも基本枠組みに当たるのかなぁ。

346 ：296：2001/01/02(火) 02:43

＞343
だから、そう思う根拠を説明してよ。じゃないとつまらない
そう一言いわれても「そうだね、意見は違うもんね。」としか
言いようがない。これもさっきから繰り返し言ってるなあ・・・。

347 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:43

やれやれ。どうどうめぐりだね。
「ファンタジー」ならば尚更、いかにして観客に疑問を感じさせずに
その作品世界に引きこんでいくかが映画の作り手の腕というものではないか。

348 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:44

>>344
価値がないとは思わんけど水掛け論ぽくなるわなどうしても。

349 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:48

>>296
読み直せよ・・・・もう・・・。
今はもううるせえ野朗だなとしか思わん・・・。
せっかく話変えてもしつこくくるからよー。

350 ：名無しシネマさん：2001/01/02(火) 02:49

「映画は静かに見ろ」といって怒る人は多いよね。
静かに見ていない人が、どんなに映画が好きで、しかも話題にしている作品にはどれ
だけ思いを馳せているのか想像しないで。
紳士ぶった態度で振り返りながら怒るんだよ。

351 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:51

>>347
いくらなんでも
「日本人を」その作品世界に引きこんでいくところまでは
考えてなかっただろうね。
そこまで期待するのは酷かも。

352 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:52

はぁ？？＞３５０　　　　　　　マナー論争始める気かね…

353 ：296：2001/01/02(火) 02:52

＞347
うーん、それもそうなんだけど、トリアーっていうのはそんな
大人じゃないんだよ、残念ながら。しつこいけど「奇跡の海」を
見てみてよ（もし、すでに見てたら失礼。）。あの人の頭の中に
あるのは、「ひたすら無垢な魂が、現実によって傷つけられ
そして生きることを破壊される。」っていうプロットのみ。
んで、そのプロットのためなら、どんな強引なことでもやってのける
わけ。
はっきり言って、ミュージカルシーンだって撮り方がめちゃくちゃで
ジョエル･シルバーのステップだって殆ど映ってない。

でも、それもぜーんぶ「トリアーによるファンタジー」になって
しまうというか、してしまうというのが彼の作家性なんじゃないかな。
しつこいようだが監督自身のこれまでのインタビューを読んでても
そう思う。

だから、そういう人に最初っつから俺は、話の整合とか無理のない展開
なんて求めてないんだよなあ。逆にトリアーがある意味そんな質の
高いことを要求されるってことが驚きだったんだよね。
他のいわゆる一流監督なら、出来て当然なんだけど、トリアーに関しては
ちょっとそういう評価が通じない人っていう認識があるから。もちろん
そう思わない人もいるのは分かるけど。

354 ：296：2001/01/02(火) 02:55

おっと、失礼。353のジョエル･シルバーはジョエル･グレイの
間違いっす。

355 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:56

>>296
オレの感想はもう書いたっつってんだよ。
今さら書かないよ。
みんなに共通するテーマを持ってるのに、
それを邪魔するシーンとかもあったなと思うわけだ。
そういう風に思ってしまう部分が無ければもっと良かったなと言って何が悪いの？
もちろん自分勝手の意見だ。
それを思うこと、言うこと自体を否定するから納得いかないだけだ。
全肯定して受け入れるべきって、そんな宗教じゃねえんだからよ。

356 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:56

>>350
でもさ、静かに見てる分には騒がしい人の見かたを邪魔しないけど、
騒がしく見てると絶対に静かに見たい人を邪魔することになるぜ？
それはどうなのよ。

・・・なんか競馬のＧ１のファンファーレに併せて叩く手拍子の話に
似てるな。今じゃ「手拍子すんな！」ってうるさく言うおやじも減ったけどさ。

357 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:57

>>350さんは、
セルマが、ミュージカル映画を観ていたシーンを言ってるんだね。

358 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:59

でも、俺でも怒るな（笑）＜セルマがミュージカル映画を観るシーン

359 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 02:59

＞うーん、それもそうなんだけど、トリアーっていうのはそんな
＞大人じゃないんだよ、残念ながら。

残念だろがよ。自分で言ってるじゃねえかよ。
無理なんだから諦めろって言いたいわけ？

360 ：296：2001/01/02(火) 03:00

＞355
おいおい、ずっとカタカナでオレと表記しつづてる君、俺も
ずっと聞いてるよね、「どこでどう俺が君が思うこと、言うことを
否定」してるんだい？まずそこを説明してくれよ、子供じゃない
んだから。君の場合、ムキになって俺を否定したいだけなんだろうな、
なんら根拠がないからね。俺は感想を持つのは個人個人の自由だって
口が酸っぱくなるくらい書いてるよ。過去ログくらいチェックしてくれ。

361 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:03

>>360
２４８が全然おかしくないって言いませんでしたか？

362 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:03

31日に観て来たけど良かったよ。
最後、死刑台で歌うシーン。空想から現実へと抜け出したセルマに感動。
そして歌の途中で刑が執行されて、歌は終わらなかったってところが
凄い良かった。でもやっぱり凄いダウナー入ったけどねｗ

363 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:03

>>350さん！
あのシーンをあてつけてたのですか！
なんかギスギスした言い合いのなかで卓越したなんとユーモア！

364 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:04

>>359
ある意味そういうことかもね
作家性を理解できない一般人が作家性の強い作品を見ると
こういう反応を起こすということがよくわかった

365 ：296：2001/01/02(火) 03:05

＞359

＞残念だろがよ。自分で言ってるじゃねえかよ。
この行の意味がよく分からないんだが。
＞無理なんだから諦めろって言いたいわけ？
身も蓋もない言い方しちゃえば、そうかな。トリアーは多分
一生あの作風だろうし、なんて言うのかなあ、もともと彼に対して
成立しようがない問いを投げかけてる気がしたから。なんせ
アメリカに行くのが恐くて「アメリカは僕にとってのファンタジー」
って真顔で語る男だし。
そんな彼に君が言ってるようなことを要求するのは、猫にしゃべれって
言うのと同じくらい無理な話だろうからね。
「ダンサー･イン･ザ・ダーク」一作だけだったらそう思うのも
しょうがないけど。

366 ：３５６：2001/01/02(火) 03:08

＞＞３５７
ああそうか。忘れてた。すげえ勘違いな書きこみしちまった。

＞２９６
たぶん、トリアーなんか聞いた事もなかったって人のほうが
この映画を見た人の中では多いだろう。俺もそうだし。
基礎知識なしに映画見たっていいじゃん。あってもいいけど。

367 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:08

いや、「奇跡の海」の内容に関しては疑問を感じるとこは
なかったな･･･

368 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:08

じゃあ、手腕不足ってこった。それを批判して何が悪い。

369 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:09

>>364
嫌らしい言い方するね。

370 ：296：2001/01/02(火) 03:10

＞361
うん、248がなんであそこまで罵倒される必要があったのか
俺にはよく分からないもの。248は疑問をさしはさむことを
否定してるわけじゃないでしょ、「脚本を自分の納得いくように
変えるべきだ」って方向に行くのが変だって書いてるじゃん、
それに関しては俺も賛成だからさ。（ここらへんに関しては
結局意見の相違が結局あるわけだ。）

371 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:11

ご都合主義を作家性と言い切られては、返す言葉がありません。

372 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:13

作家性をご都合主義と言い切られては、返す言葉がありません。

373 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:14

>>370
じゃあ、人の見方にケチつけてんじゃんかよ。

374 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:15

>>364

>作家性を理解できない一般人

とりあえず、こういうステロタイプな観客像をぶちあげて話を進めるのはやめた方が
いいと思うぞ。
「作家性」なんて抽象的ものを理解したつもりになってる時点で、「語るに落ちる」
ってなもんだよ。きみの「理解」も言語化された映画の捉え方の一種類にすぎないと
悟るべし。映画をそんな安直なわかりやすさに貶めないでね。

375 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:16

まあつまり、２４８と２９６にとっては、
「脚本を変えろ」はＮＧワードだったっつうことで。

確かに、自分の文章書き換えられるのって結構屈辱だったりするけどね

376 ：296：2001/01/02(火) 03:16

＞366
だから、なんで自分と違う意見の人は自分を否定してるって風に
取っちゃうの？俺、そんなこと書いてないじゃん。
別に予備知識があったって、なくたっていいに決まってんじゃん、
つうかそんなことの是非を俺が判断できるか（笑）、マジな話。
ただ、じゃあ、きっとこのスレッドではトリアーの作品を観たことあって
興味ある部類に入る俺が「監督はこういう人でこんな作品撮ってたよ、
こういうこと言ってたよ」って伝えても、それもまた違う側面からの
映画を観た者の意見だってだけだよ。なんかずっと「これはOK、これは
間違い」みたいなことに拘りすぎてない？

＞368
君も同様。

377 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:18

>>374
じゃあ「作家性」をトリアーのスタイルと言い換えよう。

378 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:19

まぁ、ちょっとした論争の中で、トリアーという監督のこととか
厳しく映画を観る人、あたたかく観る人がどんな反応するのかとか
厨房の僕にも少し理解できたよ。
長い（そして分かりやすい）文書いてくれたひとありがとう。もう寝る。

379 ：296：2001/01/02(火) 03:19

＞370
つうか、君は368と同じ人だと思うけど、もうレス返すの
やめるわ。酒場の絡みオヤジに何言っても通じないのと
同じだ。

＞371＠｀372
でも、マジな話、そういう人だから、トリアーって。
ビヨークも自分の話を作るために「利用した」って言い切ってたし。
そんなすごい人じゃないんだよ。

380 ：なまえをいれてください：2001/01/02(火) 03:20

あかの他人の愚痴なんざ、聞きたくねえなあ・・・・。

381 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:21

脚本変えろというより、ケチつけてるわけだよ。
ケチつけても意味ないって言われりゃ、
「ああ、そう」と言うけど、ケチつけることがＮＧだって言われりゃ、
「んなもんオレの勝手だろが！」ってなるよ。

382 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:24

なんだか、乗せられて、逃げられた。オレの負けだ。

383 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:26

うん、仕方ないよ、トリアーってそういう人だから。
ケチつけても仕方ないよ、トリアーだから。

で、このスレが埋め尽くされる日も近い。

384 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:26

>>375
そうか最近の若い人はクイズ年の差なんてなど知らんのだなあ。
一応説明しとくけど、ＮＧワードってのは、
「それを聞いちゃうと機嫌が悪くなる言葉」ぐらいの意味なので。
だからケチつけることがＮＧ、ではないのよ。念のため。

385 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:28

>>379
いや十分すごい人だと思うけど。ある意味。

386 ：296：2001/01/02(火) 03:29

＞381
だから、それはそれでいいんじゃん。248とは平行線のままなんだな
って平静に受け止めれば済むつうか。
俺が見ていて驚いたのは、「私はこう思う。」（と248はその後も
書いているっていう一個人の意見を「邪魔」「バカ」と言い切って
しまうスレの雰囲気ね。

でも、俺が突っ込んだら「人の意見をなんで駄目だとか否定する」って
返してくる人が殆どなわけで。だったら、248のことも否定する必要
ないのになあって。素朴な疑問なんだけどさ。なんか、違う意見の
人を認めると、自分の意見が否定されるみたいな感じになってた
印象があったから。

387 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:31

作家性だとか、こういう人なんだから期待しても文句言っても無駄とか言い始めたらどうしようもないね（笑）
別に文句くらい言ってもいいんじゃないかな。

388 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:32

過去ログにもいるけど、
これ観て「何も感じなかった」とか「ただムカついただけ」とかいう奴って、
何でこれ観ようと思ったんだろ？　配給のあの頭悪い煽り方のせい？

389 ：296：2001/01/02(火) 03:32

＞385
ある意味すごいよね。でも、ここにいる何人かの人が思っているような
すごさじゃないんだけどね。
人が沢山いる記者会見会場に入れない、とかこの映画のために
ビヨークを3年間デンマークに移住させたとか、聞くたびに
すげえって思う（笑）。

390 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:34

いやだから文句言ったらダメだとは言ってないらしいぞ。>>387

391 ：ビヨ子：2001/01/02(火) 03:36

知らない人が知ってる人に諭されて、
悔し紛れに文句言ってる（藁
傍から見てたけど、結構わらた。

そんなに映画に興味あるなら、
ちょっとは知識を仕入れてから
語れ。ヴァカ。

392 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:36

全然関係ないけど、いわゆる「お正月映画」で、スレットが
上がってるのは、これと「バトロワ」だけだよね。
やっぱ、すごいね。

393 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:36

おれもダンサー以前のトリアー作品が好きでトリアーという監督自体にも
すごく興味があるので、２９６がやたらにトリアーのスタイルやら発言やら
にこだわって話を進めようとする気持ちはわからないでもない。

でもさ、そんなの結局知識の断片でしかないわけじゃん。直接映画を観て
意見を言う人に対して、それを振りかざしたところで有効性は薄いわけで
あって。

「そういう人だから」って言われたら「そんなこと誰にわかるんだよ」って
言いたくもなるよね、そりゃ。

394 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:37

>>386
もっと雰囲気悪くなってるじゃん・・・・。
オレはこんなことどうでもいいのに。
248には反応してないし、話を変えたのにキミが戻すから。
逃げるのか？とか言うからむかついちゃったわけさ。

395 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:37

文句を言うのは許して貰えるらしい。
ただ「それはトリアーだから仕方ないよ」と返答される予定だ。

396 ：３９３：2001/01/02(火) 03:39

で、そういう立場の人間からすると、>>391みたいな書き込みには、
「ヴァカはおまえじゃ」
って言いたくなるんだよなホント。

397 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:39

「ヴォリューメン＋２」買っちゃった

398 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:39

けっ。おめえは分かってないってのを回りくどく言うからむかつくんだよ。
嫌らしいぜ。

399 ：296：2001/01/02(火) 03:40

＞393
うん、分かるんだけどね・・・でもトリアーって一般常識じゃ
計れない人間だから、なんであんな変てこりんな話を
作ったのかっていうことになったらそういう説明するしか
ないんじゃないかなっていうのがあって。
で、なんとなくスレの中では、変なところが多い、矛盾多い
っていう流れだったから「こういう人だからさあ」って言いたく
なってしまったんだよね。

400 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:42

トリアーって教祖みたいだね。
信者にしか分からないのだね。

401 ：296：2001/01/02(火) 03:42

＞394
だから、むかついたら、そのまんま書いて、そのあと知らん振りして
真面目な意見書いても説得力ないんだって。
俺はずーっと根拠を説明して欲しい、意見が違うからって駄目とは
言ってないでしょって繰り返してるんだから。
子供の繰言はやめてくれ。マジで。

402 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:43

>>365
＞そんな彼に君が言ってるようなことを要求するのは、猫にしゃべれって
言うのと同じくらい無理な話だろうからね。
「ダンサー･イン･ザ・ダーク」一作だけだったらそう思うのも
しょうがないけど。

　要求してないよ。感想を言い合ってるだけ。
誰も「あの脚本のあの部分は変だから書き直せオラ！」って言ってるわけじゃないし、
抗議メール出すわけでもないし（笑）

　「自分的には」こうだったらいいのになぁ。とか、掲示板で喋ってるだけ。
そんなにおかしいことかな？

トリアーの作家性を熟知してる人も、はじめてこの映画でトリアーとビヨークの
名前を知った人も、自分の感想を素直に話し合ってる場所だよ、ここは。
あそこのシーンは自分だったらこうするけど、って普通の感想じゃん。

みんなが監督の作家性を最重視するとは限らんのよ。
即物的な意味でのリアリティ重視の人がいてもおかしくないし。

「作家としてのトリアー」を意識した映画ツウしか感想書いちゃいかんのか？

403 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:43

見たばっかでホカホカの人とある程度落ち着いて振り返る人と
じゃあ温度差があるのは仕方がない。
いつまでたっても行き着くところが見えないなら、
どっちかが粘着止めなきゃ前に進まないよぅ。

404 ：296：2001/01/02(火) 03:45

＞402
ねえ、何度も言ってるじゃん。なんでいちいち「○○しちゃいけないの？」
「駄目なの？」って聞くの？あほらしい。
俺の意見も一つの感想なんだよ。それをここに書いてもいけないの（笑）？
って聞くよ、同じことずっと繰り返すと。

405 ：296：2001/01/02(火) 03:46

＞403
そうだな。そろそろやめにしよう。ま、こういう意見の人も
いるってことで。

406 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:46

ネタバレはおっけーなのかな？
俺は最後のカメラ上昇はセルマの昇天だと思ったんだけど、そう思った人いない？

この映画のカメラって、ずーっとセルマしか撮ってないじゃん。
だからそれって、自分を客観的に見てるセルマの目なのかな、と思った。
でもセルマの目だからすんなりと妄想に入る。で終わると我に返る。
で、死んだら天に召される、逆に言うと天に召されて終わり。

407 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:46

知識があるんだったら優しく教えてやればいいのに。ガキ相手に喧嘩売ってるみたい。結局荒れたし。

408 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:47

トリアーを知っているからこそ見過ごしてしまう点だってあるよ
俺はここの感想も結構新鮮なものを感じたりして、楽しく読んでたけどな

409 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:47

>>400
そんな事はないと思うよ。そんな不自由なものじゃないと思う。
私もトリアー監督の事、殆ど知らないけど、
この作品には、とても心を揺さぶられた。

410 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:48

>>405
大人！

411 ：傍観者：2001/01/02(火) 03:49

２９６が喧嘩腰だからこうなったんだよね。見てて気分悪い。

412 ：傍観者：2001/01/02(火) 03:51

＞407
私もロムってたけど、２９６は荒らしてないのでは？
どちらかと言うと、ずっと煽ってる人のほうが見苦しかったです。
２９６の意見の全てに賛成するのではないけれど、この場の雰囲気
を悪くしていた一部の人がいや。

＞４０９
私もこれでビヨークのCDを初めて買ったくらいのレベルですが
心が揺さぶられました。

413 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:52

>>402
＞あそこのシーンは自分だったらこうするけど、って普通の感想じゃん。
そうそう。野球好きオヤジがテレビに向かって文句言うのと同じ。
「今のはバントじゃねえだろ～」

414 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:54

>>409
ビヨークは好きだけど、トリアーの事は知らない、って人
結構多いんじゃない？（おれもそのくちだけど）
おれもトリアーの作品は新鮮で良かったと思うよ。

415 ：傍観者：2001/01/02(火) 03:54

２９６が来るまで結構いい感じのスレだったと思うけど。
煽りに乗る方も乗る方だけどさ。

416 ：３９３：2001/01/02(火) 03:54

>>400
いちおうトリアーファンの人間からも言わせてくれ。
とりあえず、

>信者にしか分からないのだね。

はまるっきり正しくないが、

>トリアーって教祖みたいだね。

はどちらかと言えば正しい（笑）

２９６はそこまで喧嘩腰でもないでしょ。少なくとも露骨な煽り、罵倒はしてない
じゃん。

417 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:55

ま、今後は盛り上げていこうぜこのスレ＞ALL

ってことで、オレ寝るわ。

418 ：無名草子さん：2001/01/02(火) 03:56

＞413
しつこい。いい加減にしろ。

419 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 03:56

やっぱね、表現者たるものフォン＝トリアーを目指すべきだよ。
いや、嘘（ｗ

420 ：傍観者：2001/01/02(火) 04:00

オレはトリアーのこと知らないけど、
そんなに作家性とかって見方しなくても楽しめた。
突っ込みたい部分もあった。
２９６の意見もいいけど、一言で済むことじゃない？

421 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:01

>>413

観客が無責任なのはなんでも同じ。
それに耐える完成度の物を作るのがプロの仕事。
よっぱらいオヤジの「バントじゃねえだろ」は観客としては許容される言動だよ。

あ、「ダンサー・・」の完成度が低いっつー意味じゃないから。一応。

422 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:02

寝るんじゃなかったの（藁）？
どうしても自分の意見が
正しいことを主張したいのだろうか…。
いちいち他人に同意を求めるな。

423 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:03

この映画でトリアーファンはビヨークを知り、ビヨークファンは
トリアーを知る事になって大多数の観客に新しい物を提供した。
メデタシメデタシ。

424 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:04

＞423
どっちも知っていた人はどのようにすればよろしいのでしょうか。

425 ：傍観者：2001/01/02(火) 04:05

>>421
んー。教祖ならしいし。仕事人ではないのかな。
信じるものには的外れの感想ってことじゃ？

426 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:07

>>424
そうゆう人は危険分子なので逝ってください。

427 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:09

＞裁判のシーンへのつっこみ
日本の太平洋戦争を描いた映画（当然字幕）を見て感動したチェコ人が
「でもあの極東裁判のシーンはリアリティがない」とつっこんでるのと
同じようなものなのかも。だからどうってわけじゃないけど。

428 ：なまえをいれてください：2001/01/02(火) 04:09

>>424
素直に喜べばいい。

429 ：427：2001/01/02(火) 04:12

んーちょっと違うか。

「私は貝になりたい」を見て感動したチェコ人が

の方がいいかも。

430 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:13

でも、作家性よりも「仕事」の部分に文句言ってるんじゃないの？

431 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:13

トリアー監督の作家性を理解していて、なおかつ作風が好きならば、
全面的に受け入れられるのかもしれないけど、
セルマに感情移入してれば、ツッコミいれたくもなるわいな。
ビヨーク本人みたいにさ。

432 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:14

その辺の線引きは難しいと思う。＞作家性VS仕事

言葉では説明できても、具体的にどこまでが作家性による
ものでそこからが仕事に当たるのか。そもそも作家性・仕事って
言葉も曖昧だし。

433 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:15

文句言っても無駄なんてのは信者の論理なわけで・・・・。

434 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:17

＞433
いい加減にしなって。こういうのってしつこく続けてる方がお馬鹿に見えるよ。

435 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:18

あれ？終わったの？新規参入だけど。結局どういうこと？

436 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:19

だー、人に聞くな。自分の頭で判断しろよ。

437 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:19

>>435
トリアーは駄目人間ってこと（皿

438 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:21

>>435
ログ読め

439 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:22

例えば、裁判シーンの描き方は作家性の問題なのかな？
仕事の問題に比重が高いように思えるけど。

440 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:26

トリアーはアメリカ嫌いなの？
にしては、描き方お粗末にも見えたが。

441 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:27

＞439
自分が思う「作家性」と「仕事」とはなんぞやって
ことを書いてからでないと、反応の示しようがない。
議論の仕方を勉強してからもう一遍おいでなされ。
それまでこのスレは十分持つだろう。

442 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:28

うん、最終目的がセルマを死刑台に上らせることであっても、
もう少し矛盾を感じさせない演出はあったように思う。
国選弁護士のヘボい弁論でもいいから、弁護シーンをちょこっと入れるとか。

あれじゃ中世の魔女裁判だよ…。

443 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:30

＞あれじゃ中世の魔女裁判だよ…。
それで、セルマの聖女性が強調されると。監督の思う壺だ。

444 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:30

作家性は、「言いたいこと」で、
仕事は、「それを伝える技術」のことで、言ってるんだけどおかしいかな。
なんだよ。敷居高いのか？ここ。

445 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:32

とりあえず「泣けた泣けた」やビヨーク演技絶賛の書き込みばかりじゃなくなって
ヨカッタヨカッタ。やっぱ監督の話もしないとね。

446 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:32

君みたいな文章が全部疑問系で終わる厨房には敷居高く感じるのさ。

447 ：４３９：2001/01/02(火) 04:34

オレは、あの無茶苦茶な裁判は、救いようの無い現実ってのが言いたかったんだとおもうのよ。
だったらなおさらそれを説得する演出が必要じゃないかな。

448 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:35

セルマ＝聖女、って気持ち悪い解釈。
無垢な犠牲者を祭り上げるのって個人的に気持ち悪い～。

ここの議論を読んでいて思ったのだが、トリアーの意図する
「犠牲者としてのセルマ」って解釈がキライなんだな、ワシは。
セルマ像の解釈としては、断然ビヨーク派なので、トリアーサイドにセルマを
引き込もうとする演出が鼻につく。

449 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:35

自分は充分説得されたから、別にいらん。

450 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:37

>>444

>作家性は、「言いたいこと」で、

とりあえずこれは違うだろ。
何も言いたくない監督にだって作家性はあるんだよ。

451 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:38

＞448
トリアー駄目派の典型的な意見。あ、悪いってんじゃなくて
あまりにもベタに類型的だから。
トリアーってマザコンで妻コン（勝手に作りました、この言葉。）
だかんな。

452 ：４３９：2001/01/02(火) 04:40

>>450
わりい。ちょっと違う気はしたんだけど。
作家性は作家性でなんとなく理解してるけど。
じゃあ、スタイルでいいよ。

453 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:42

トリアーはマザコンで妻コンで飛行機＆広場恐怖症でサディストで現場では
独裁者で、それでもビヨークに「愛しているわ」と言われる人間なわけですね？

なんか上手く言えないけど最高じゃんか。

454 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:43

傍からスマソ。

＞452
結局、言葉変えただけで意味不明だぞ。スタイルって表現の
仕方って意味だぞ。どっちかって言うと４３９の言いたい
「仕事」に当たるんじゃ？
よく考えろ。墓穴掘ってるぞ。

455 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:44

マザコンで妻コンで無垢コンでサディストなんてイヤなヤツだな＞鳥アー

456 ：４３９：2001/01/02(火) 04:45

しつこいかな。
裁判のシーン、作家性（スタイル）を追求した結果があの出来だとは思えない。
仕事の部分でちっとしくじってると思いました。
疑問形はやめたぞ。ふん。

457 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:45

>>448
犠牲者でもなく、マゾヒストでもなく、聖女でもミゼラブルでもなくて、
ただの不器用で自分勝手なバカだと思った＞セルマ
でも俺、泣いたけど。

458 ：４３９：2001/01/02(火) 04:46

作家性＝トリアー　でどうでしょう。

459 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:47

＞455
はい、完璧ビョーキです。で、妄想するのが大好きな電波です。
だから、電波にやられると良くも悪くも「むぐう」ってなって
つい感想を書いちゃうんです。

460 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:49

なんか、エラソーな人が来てつまらなくなったな。
いちいち突っかかる言い方しか出来ないのかね。

映画の話しようよ。ディベートのやり方なんかどうでもいい。

461 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:49

>>458
あ、ナルホド。
じゃあ「トリアーの作家性」って言葉の意味は「トリアーのトリアー」って
ことになるわけで、なんか知らないけど逝ってよしって感じですよね。

462 ：４３９：2001/01/02(火) 04:50

トリアーがどんな奴かは知らんけどな。はっはっは。

463 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:50

＞458
作家性と仕事って言葉に拘らないで書いたほうが、伝わる
と思う。無理すんな。

464 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:50

＞460
オマエモナー

465 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:51

「作家性」＝「トリアーらしさ」じゃないかな？

466 ：４３９：2001/01/02(火) 04:51

そんなに変なこと言ってるかよ。オレ。

467 ：４３９：2001/01/02(火) 04:53

>>465
作家性＝トリアー
オレがそういう意味で言ってるの分かってるくせに。

468 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:54

>>467
いや、「らしさ」を付けないから誤解されてるんだろうと思って。

469 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:55

４３９は愛すべきキャラかもな。作家性の話はもういいけど。

470 ：４３９：2001/01/02(火) 04:56

なんだか、よくわかんねえけどよ、あれはトリアーにとって譲れない所なのか？
て言ってんの。だとしたら、どの辺が譲れないところなのさ。
教えてくれっての変かよ。いいだろ。

471 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:58

＞439
そこまで知りたいのなら、2ｃｈで聞かず英語版「ダンサー･イン･ザ・
ダーク」のサイト行って、監督とビヨークのコメント読むとか
掲示板に書き込むとかなにか行動してみなよ。

472 ：４３９：2001/01/02(火) 04:59

譲れないところではないが、あのずさんさもトリアーらしさってことなのか？

473 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 04:59

いや、439の言いたいことはなんとなくわかる、上手く言葉に出来ないけど。
作家性って、表現としての必然性ってことかな。。

裁判シーンは、表現の追求の結果、ああなったわけじゃなくて
違和感を感じるってことでしょ。

474 ：４３９：2001/01/02(火) 05:00

随分トリアーに詳しい人がいらっしゃるみてーじゃねーかよ。

475 ：４３９：2001/01/02(火) 05:02

>>473
そんな感じ。ありがとさん。１から英語を勉強してから聞きに行くのはめんどくせえからね。

476 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:02

４３９は愛すべきキャラかもな。そろそろ消えてほしいけど。

477 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:02

＞439
あんた他人に質問を乞う態度じゃないね。どーでもいいが。

478 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:02

＞４３９
話を戻すようで悪いけど、
あの裁判シーンってそんなにずさんなの？
ああいう裁判はあの時代のアメリカでは絶対にありえないものなの？
そこらへん詳しくなくてよくわかんないんだけど。

479 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:03

１から英語を勉強して・・・ということは439は小学生
なのですか！スゴイ小学生ですね！びっくりしました。

480 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:05

>>479
飛び入学で高校に入った女の子です。

481 ：４３９：2001/01/02(火) 05:08

いや、映画は良かったよ。でも、ご都合主義的な部分があったなとは思うわけ。
死刑にするために強引に話を持って行ってる感じがした。
それはトリアーらしさを出そうとしたこだわりの結果か？
ああいうストーリー運び、演出それ自体がトリアーらしさなのか？
だとしたら監督としては好きになれないかな。

482 ：４３９：2001/01/02(火) 05:09

ばれたか。

483 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:10

４３９じゃないけど、裁判シーンに疑問を持った。

弁護人は？とか、ビルの身辺調査はしないのか？という物理的な話は
置いといて。
なんていうかな
セルマが死刑台に上るのが運命なら仕方がないんだけどさー、
トリアー監督の顔した「運命の神様」の姿が見えちゃうと萎える、って感じ。

484 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:15

結局裁判シーンに対する正しい論証は無理ですね。
誰も知らないだろうから。

485 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:16

>>483
あなた前にも同じようなこと書いてなかった？　べつにいいけど。

486 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:17

「現代的な感覚で見ると」っていう前置きがつくことになるね。>>484

487 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:19

うん、答えの出ない疑問をずーっと出してる。別に
本気で解明するつもりなんかないんだろう。
それで「いいんだよね、これで。」ってノリを共有しよう
って目論見が透けて見えるところがトリヤーチックで
ウザイです。

488 ：名無しシネマさん：2001/01/02(火) 05:19

裁判シーンに関しては、筒井の小説にこんなアプローチあったよな、
なんて考えて割り切りました。

489 ：４３９：2001/01/02(火) 05:20

>>479
ずさんというのは言い過ぎか。
でもちょっとそれ強引なのとちゃうん？とオレは思ったよ。
もちろん、そこは主題にはあまり関係しない場所だとは思うよ。
でも、そこを疑問をもたさないように上手く見せるかどうかで、映画の印象は変わると思う。
どっちが良いとか言ってるんじゃないよ。
そういう風に思わすのがトリアーらしさなのかね？
こだわってるんだったら意図は分からないし、
無意識にああなったんだったら、人格がどうより技術がヘボなんじゃん？
と思ったの。

490 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:22

>>481
俺は、
「俺はセルマみたいなことはしないしそういう判断もしないな」と思いながら
セルマの姿だけを追い続けなければならないという映画だと思った。
「どうしてセルマはそっちのほうに進んで行っちゃうんだろう？」
と思いながら見てた。
トリアーって悪趣味でひでえ奴だ、とは思ったけど萎えはしなかった、ってとこ。

491 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:22

＞488
読んだ事ない人には「知らないヤツにはわからないんだろ、けっ」
などと言う意味不明なすねられ方をするので、固有名詞は禁句です。

492 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:22

なんか低次元なループになってきたな。

493 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:25

>>487
でも「これじゃあよくないよな」って言いながら作られても・・・ねえ。

494 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:25

つうか、なんで無駄に挑発すんの？＞491

495 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:27

>>492
あなた、参加して高次元に連れてってよ。

496 ：４３９：2001/01/02(火) 05:28

>>490
オレは結構セルマには納得とまでいかなくとも、「そうかあ」と見てたよ。
セルマはかなり「女性」として描かれてるでしょ。
オレは実は男だからさ。男が女見る風にとらえたよ。

497 ：４３９：2001/01/02(火) 05:30

彼女と一緒に見たけど、あっちは「嫌だ」って言ってたけど、
オレよりは理解が近いと思う。

498 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:30

つうか、セルマに感情移入しすぎるやつウゼェー。してもいいけど、
そこから最後の歌じゃないからどうしたとかイタイ語りに入らないでくれ、頼むから。

499 ：４３９：2001/01/02(火) 05:31

トリアーって男だよな？

500 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:32

>>498
２行目よくわからん。も少し詳しくお願い。

501 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:33

>>499
そろそろ氏んでいいですよ。

502 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:34

473の文でようやく問題点がクリアになった気がする。
（ていうか自明だったのをこねくりまわしていたというか）

で、裁判シーンなんだけど、この作品はやはり現実と虚構、みたいな
テーマがあると思うのよ。
あと、何度かでてるけど「無垢な弱者」と「理不尽な社会」。
で、裁判シーンはそこがもっともストレートに出たというか、
つまり現実の裁判でもある種、詭弁みたいな部分があるし、
（特に最近のアメリカでは）必ずしも正しい人が勝つ、という結果には
なってないと思うのね。（まあ映画の舞台は60年代ではあるけれども）

だから裁判でセルマが一方的に断罪されていくのは、そういう理不尽な
現実を戯画化して描いていると思えるし、もっとも論理性や正当性の
重視される法廷でそれが重視されていない理不尽さと、その理不尽さに対しても
ただ不器用な正直さで応じるセルマの行動が最初のテーマを際だたせている、
とは取れないでしょうか。そう考えると、「表現としての必然性」みたいな
部分はクリアできる気がするんだけど。まあそこに監督の意図を見て
萎えちゃう人がいるのは無理もない気もするけど。

503 ：４３９：2001/01/02(火) 05:35

トリアーに詳しいやつおらんのか？
男が描いた女なんだろ？セルマは。
トリアーらしさの件は結構他の人にはどうでもいいことなんかね。
オレは気になる！

504 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:41

４３９うるせえ。とりあえず他のトリアー作品でも観ろ。どうせ学校
休みなんだろ。

「エレメント・オブ・クライム」
「エピデミック　伝染病」
「ヨーロッパ」
「キングダム　第１～４章」
「奇跡の海」

全部探せばビデオ屋にあるぞ。
（あーおれってなんて親切なんだ。）

505 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:41

>>502
いや、その戯画は結構認めてるんじゃないかな。
戯画自体のテクが下手だって言ってるような気がするんだが。

506 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:41

映画のセルマはビヨークのセルマ像が高濃度で混ざっているから、
一概に男が描いた女とは言い切れないような。

507 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:48

４３９もそんなに変なこと言ってないと思うけど。
トリアーは技術的に大して凄い人でもないよ。
変な人なんだよ（笑
魅力はそこで、技術に関しては言うとおりヘボかもしれない。

508 ：457=478=490：2001/01/02(火) 05:49

>>502
裁判のシーンで大事なのは、
セルマ嘘をつく→じじい召喚→真実を証言→セルマどん底→妄想ミュージカルへ
っていう展開におけるセルマの心情の変化だと思った。
特に「じじい召喚→真実を証言」あたりのセルマの胸中は
そりゃあもうかなりのもんだったんだろうと思うのだが。

「現実と虚構」は同意、っていうか当然。
「無垢な弱者」「理不尽な社会」「不器用な正直さ」は俺は違った。
強いて言うならは「不器用なセルマ」ってとこ。
。

509 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:51

>>507
じゃあドグマは技術のヘボさを逆手に取るためにやってるのかな？

510 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:52

マザコンでサディストの変人で技術もヘボなのに、良くも悪くも凄い映画を撮るトリアー監督萌え。

511 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:55

妄想ミュージカルが描きたかったんで、あとはそれのつじつま合わせって感じじゃねえの？

512 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:56

つーかここもうトリアースレに変更でいいよな。
ビヨークの話なんかもう見飽きたし。

513 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:58

んな仕切らなくてもええだろ。好きにしたら。ループでも構わないよ。

514 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 05:59

>>512
これから映画見る人が来るから、限定しないほうがいいよ。

515 ：トリアーマンセー！：2001/01/02(火) 06:02

このスレッドは無事路線変更しました。以後トリアーに無関係な書き込みは
御法度となりますのでご注意を。

うーん、自分で言っといてイマイチ盛り上がらん（笑）

516 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:03

トリアースレでも作れ。
どうせ、同じようなことの繰り返しに腹立てて喧嘩するんだろうから。

517 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:07

ビョークとトリアーで食い違ってたん？
その辺興味あるけど、過去スレはだるいから読みたくないなあ・・・・。

518 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:09

明日見た人の書き込みがどっと増えて、路線再開するよ（笑）
見ると語りたくなる映画だからね。
トリアー監督限定で話したかったら別スレ逝くのが吉。

519 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:09

まあ「トリアー監督なんて全然知らなかったけど、とても興味を持ちました！
　　　　どんな人？　今までどんな映画撮ってたんですか？」
なんて人がわさわさ来るだろうから
いいんでないの。トリアーネタもまとめてここでやっても。

520 ：トリアーマンセー！：2001/01/02(火) 06:11

soudayona...

521 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:13

そういうのにいちいち腹立てるやつもどんどん出てくるわけさ。

522 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:14

>>520
ああ、気悪くしないでよ。ね。

523 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:16

あー、まだしっくりこないんだけど今日はやめとこ。

524 ：トリアーマンセー！：2001/01/02(火) 06:18

utudasinou...

525 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:19

jyaaoremo...

526 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:23

jyuusan zikan de sanbyaku resu da

527 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:24

gantan datoiunoni ouseina koto desune

528 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:25

tukaremasitane
deha oyasuminasai....

529 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:25

現実と虚構を対比させてるんだから現実の部分はもっと徹底した方が良かったんじゃないの、やっぱり。
パンフにもそう書いてあるし。

530 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:25

たった今「奇跡の海」見終わったとこだけど、こっちの方が
展開はおかしく無いじゃん。最後、意表を突かれて泣けたよ。

531 ：トリアー信者：2001/01/02(火) 06:28

>>529
そんなこと言っても無駄無駄。
残念ながらトリアーは変人だからよ。
彼に要求するのが間違ってるんだ。

532 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:32

>>531
あ、トリアースレになってる（ｗ

533 ：トリアー信者：2001/01/02(火) 06:34

どこがおかしいとか言う作家性を理解しようとしない人にはこの映画は楽しめませんっっっ。

534 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:37

はいはい

535 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:37

めちゃくちゃ言ってんな。

536 ：ミスター：2001/01/02(火) 06:39

>>533
んーつらいーことがーあってもー
逃げちゃあーダメだよーシンジくーん。

537 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:45

話の持ってきかたとか死刑シーンとかやらしいよな。
あれって才能か？悪趣味なだけだろう。

538 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:48

>>537
悪趣味と才能は同時に存在できるだろ。
悪趣味な人にしか書けない脚本やできない演出もあるしな。

539 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:48

＞トリアー信者
じゃあやっぱりトリアーは糞って事だね。

540 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:48

ファンタジーじゃなくてオナニーだな

541 ：トリアー信者：2001/01/02(火) 06:50

>>537
そうとも。
>>539
お前にとってはな。

542 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 06:52

>>540
オナニーじゃないファンタジーって逆に怖くないか？

543 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 07:26

屁理屈＞542

544 ：メクラセルマ：2001/01/02(火) 08:04

ラストシーンが衝撃的なメクラの話とゆうことだけを人にきいてみにいった
中盤までで色々ラストシーンを想像してた
列車に轢かれて死ぬんだとおもってた
処刑とは読めなかった

545 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 08:06

ラストシーンのｍｐ３ナプスターでゲットしました
さいごのガタンってゆうのがエグイ

546 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 08:43

もう一度観てみよ。
ここで、トリア－の知識少しだけ得られたし。
「奇跡の海」も観てみたし。
ちょっと違った感想になるのかも。
初見では、「ビョーク凄い」・「脚本どうにかならなかったかな」
という感想だったので。

547 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 09:32

この映画で、ビョークを初めて知ったのだけど、彼女があまりに素晴らしかったので、どうしても脚本の粗さを惜しんでしまうのです。
彼女がどうでもよかったら、なんとも思わんのだけど、でも実際は彼女は素晴らしく、この映画見て何かをひきずる感情を与えられてしまう。
どうやら一瞬にしてビョークのファンというかとりこになってしまった感じで、そうなると彼女の演技を最大限生かせなかった脚本と演出の甘さが惜しまれて、まあ監督の批判でもしたくなってくるのだ。
たとえばラストシーンですが、彼女のある意味超越した迫真の演技が、それまでのストーリーの積み上げの違和感のせいで、どうしても狂女のヒステリックな叫びに見えてしまって見てられなかった。
おまけにキャシーとジェフが見物席にいること自体も、のうのうとしていて不快に感じてしまった。
結局だれからもその結末を本当に回避しようとした努力がストーリーの流れから感じられなかったからなんだけど。
できることはすべてやって、たたかってたたかって、最後を看取るというのならわかるんだけど。

548 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 12:18

ビョークとフォン･トリアーは、セックスしたのかな？

549 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 12:20

なんで？

550 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 14:19

>>547
そうか。ビョークを初めて見る人にとっては、
この映画はビョークのプロモビデオに見えるのかも知れないな。
だって徹頭徹尾セルマのことしか描いてないわけだし。
だから「脚本をもうすこしどうにかすればもっとビョークを生かせたのに」という感想になるのかも。

＞ストーリーの積み上げの違和感
でも日常ってそんなもんだよね・・・

551 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 16:43

リアリスティックであるべきところで本人もそう思っているにもかかわらず、
リアリスティックに描けないんじゃ、ケチつけられても仕方がないんじゃないか？

552 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 17:39

本人おもってないのでわ。

553 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 18:03

ビヨークをよく知らなかった人が、彼女の演技＆セルマに衝撃を
受けて、トリアーに罪をおっかぶせたくなるのは分かるけど、
「この映画はトリアーの映画です。良くも悪くも。」
その前提を忘れてないかい？

554 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 21:36

とりあえず、日本版キャストは、
セルマ＝市原悦子
で、決まりだな。うん。

555 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 21:39

決まるかバカもん >>554

556 ：シネきち：2001/01/02(火) 21:42

ミュージカルの場面が素敵だとほめている人が多いけど、みんな大画面で昔のミュージカルの傑作を
みたことあるのかな？
この映画のミュージカルの部分は、画面汚すぎる。デジタルカメラ何十台も使って撮影したっていうけど、
映画館の大画面にはまだまだ通用しない。鉄橋の部分なんか力入ってるから、もったいないもったいない。
現実の部分での手持ちカメラはOKだけど、映像的に成功している映画とはけっして言えないな。
俺のようにミュージカルの部分に感情移入できないと、つらいだけの映画なんだよな。
遊園地でぐるぐる回るコーヒーカップに一時間ぐらい乗り続けたような不快感。

557 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 22:17

話変わって悪いけど、セルマが独房の通気口の所で歌った曲って
なんて曲なんだろ？（想像の時じゃなく現実に歌った）
ビヨークの曲じゃないと思うけど。

558 ：シネきち：2001/01/02(火) 22:24

>557
サウンドオブミュージックの挿入曲。My favarite things。
名曲。最近のJRのCMにも使われていたよ。
ジャズではジョンコルトレーンの名演がある。

559 ：557：2001/01/02(火) 22:30

>>558
産休

560 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 22:32

>557
ミュージカルシーンは昔のミュージカルの演出に対しての
アンチテーゼを制作者側は意図してると聞いた事が有るよ。
そういう意味じゃあミュージカルシーンは成功してると思うが？

561 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 22:44

ドラマシーンの手持ちカメラに酔って吐きそうだった俺には、
揺れないミュージカルシーンは天国のように見えた…

これもセルマに同調していたと言えるのかもしれない。

562 ：シネきち：2001/01/02(火) 22:58

アンチテーゼというわりには、結構ミュージカルへの愛情が感じられる気がしたよ。
ただミュージカルシーンを普通のフィルムで撮ったほうが、ドラマシーンとの対比という意味で
もっともっと美しい絵になったはず。
トリア－の意図ももっと実現できたはず。
惜しいんだけど、映像的には×。

563 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 23:17

つうか「サウンド･オブ･ミュージック」も知らない人が出てくる
時代なのか・・・。
でも、知らなくても「My　favorite　things」は映画の中の
ミュージカル練習シーンでも出てきてたんだから、気づかないか？
あんまよく見てないんだろうけど。

564 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 23:29

ﾅﾆｶﾞｲｲﾀｲ?

565 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 23:33

558はスペリングの勉強をしよう。

566 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 23:35

脚本はいまいち。演出は受け狙い。

567 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 23:38

>>562
ドラマシーンも普通のフィルムじゃない？
トリアーは編集でいつもあんなにしちゃうけど。

568 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 23:40

家庭用カメラにしてはよく撮れてたけど。
あんま意味ない。きれいに撮れよ。

569 ：名無シネマさん：2001/01/02(火) 23:41

563って昨夜の296？
何でいちいち突っ掛かるような言い方するんだろう。

570 ：シネきち：2001/01/02(火) 23:53

手持ちカメラによる圧倒的な、おぞましいくらいの現実感は◎。
でも家庭用カメラ（デジタルカメラ）のファンタジーの部分は成功してない。
と思う。

571 ：ビョーク好き：2001/01/02(火) 23:54

ドグマ95だっけ？

ああいう　とりかたもあるんだーっておもった。
ブレアウィッチみたいな。

572 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 00:16

いきがってる映画オタクがウンチク垂れそうな映画だなー。

573 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 01:29

別にい～じゃん。＞572

574 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 01:44

こんばんは。聞きたいことがあるんですが、この映画まだ見てないんですけど、
見るとしたら、やっぱり音のいいところがいいですよね。余り映画を見ないので
そこらへんよくわからないのですが、東京で上映されている映画館で、どこが
一番ベストのコンディションなのでしょうか？
ビョークの激烈ファンで、やっと仕事も一段落でみにいけます。
どなたかよい忠告お願いします・・・。

575 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 01:47

シネコンならどこでも大丈夫だろ。

576 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:01

シネコンってなんどすか？？？すんません無知で・・・。
東京の上映館で丸の内プラゼール、新宿ピカデリー２、渋谷松竹セントラル
、池袋シネマ・ロサの４つだったらどこがおすすめですか？

577 ：＞574：2001/01/03(水) 02:05

都心じゃなくてもいいなら立川の、名前ど忘れしちゃったけど
たくさん映画館のある有名なトコ。あーごめん、名前なんだっけ？正月ボケ…。
へっぽこな情報で申し訳ないが、ぴあに出てるので見て下さい。
行きつけの映画館の中では音響最高っす。

578 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:15

映画音痴のビヨークオタはもう来ないでください。

579 ：>577：2001/01/03(水) 02:16

いい情報ありがとうございます。頑張っていこうかな。
なんか、友達は東京国際映画祭で文化村のオーチャードホール？
とかいうところでみたらしいんだけど、凄く音が良かったみたいで、
「あれは音のいい映画館で見た方がいい」っていっていた。
やっぱ、ああいう映画祭でやるような所は最高の音響システムなんでしょうね。
とりあえず。ありがとうございました。

580 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:26

>>578
映画通ブリのトリアーヲタはもう来ないでください。

581 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:29

この映画に音質って関係あったかね？
ミュージカルシーンになると音がサラウンドになったのは気づいたが。
577には客の少なそうな劇場で見ることを薦める。

582 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:29

＞578
トリアーがどうのとか、作家性がどうのと言っている人の方が、なんだかなあって感じっす。
映画を映画の文脈でしか語れんのかねえ。
服部なんとかって人の批評が最たるもんだけど、、なんだか悲しいねえ。

583 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:34

彼はトリアーが誰かすらわかってないはず
この白痴的な感想文読む限りでは
http://kawara-ban.plaza.gaiax.com/00/00100603.html

584 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:36

ビョークヲタでもトリアーヲタでもエエ。
なんか語ってみろやぃ。それだけの価値はある映画じゃけん。

585 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:38

ごもっとも

586 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:38

ついでに書くとハットリは奇跡の海を絶賛している。
＞奇跡の海
　手持ちカメラのふわふわとした映像が、こんなに力強い印象を与えるものかという発見。
＞ダンサー
　例のごとくネチネチと粘っこい演出で描いて観客をたまらなく不愉快にさせる
中身は同じなのにそれも気づかない

http://kawara-ban.plaza.gaiax.com/97/97052801.html

587 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:40

>>582
映画の監督について話すのはきわめて当たり前のことだと思うが。
「文脈」云々を持ち出すまでもないでしょ。

588 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:40

＞583
この文はまだまとまってる。ニフティのログはもっと支離滅裂で笑ったよ。

＞584
激しく同意。あんたイイ人っぽいな。

589 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:47

＞583
改めて、読んで見た。
映画は幸福であるべきだって、いわんとする気持ちはわかるけど。
殺伐とした感覚以外の、けれども心を強く動かすものがこの映画にはある。
それは映画の感動とは違う種類のものなのかもしれない。
映画の語彙、枠組みにこり固まって考えるとせっかくの感動を見失ってしまわないか。

590 ：>>583：2001/01/03(水) 02:48

ハットリ君は相も変わらず興味深い人なんですね。

でもガマンがまん。
バカがうつるとシャレになりません。
相手などせず、そっと放置しときましょうよ。

591 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:54

>>589　同意です。>583の引用先の人、もったいない見方してるよね。

592 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:56

つーかこのスレに書き込んでる人の中に真性トリアーヲタがどれだけいる
のか知らないけど、ダンサーではじめてトリアー作品にふれて感動した一般
人に『奇跡の海』以外のトリアー映画を薦めるのは、ハッキリ言って犯罪に
等しい行為だと思うぞ（笑）
見せたい気持ちはわからなくもないけどね。まあ大方の人間はべつに監督で
映画選んでるわけじゃないし。

593 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 02:56

>>590
いや、反面教師として監視はしてる。
表面的な印象だけで映画を語ると本質を見失う。
トリアーは多くのヒントを与えてこれが単なる不幸話でないと語っているのに。

594 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 03:03

>>591
あんたの書いてる意味わかんないんだけど。
＞映画の語彙、枠組みにこり固まって考える
これハットリのことだぜ

595 ：５９０：2001/01/03(水) 03:04

そういう事なら了解っす＞５９３

こうなっちゃオシマイよ、の好例ではありますよね。

596 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 03:06

>>593
ニフティの「ジーン手術してない説」には閉口した。
そりゃ、「実際に息子の目が治ったか？」は、あの映画の感動の本質では
ないけれど、絶対に手術はしていないと言い切る理由もない。
それをキャシーの行動を強引に解釈して主張してるのがイタかった。
無理矢理、自分にとってのトリアー作品の文脈にはめ込もうとしている感じ。

ニフティ会員以外にはつまらない話だな、ごめん。

597 ：591：2001/01/03(水) 03:11

>>594
だからハットリさんという人がもったいない映画の見方してるという意味なんですが。

598 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 03:16

ニフの会員じゃないから知らないけど
あっちのフォーラムってそんな瑣末なことで論争してるのかな？

599 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 03:16

>>592
確かに『奇跡の海』以外薦めることはできないな。
逆にもしダンサーでフォン･トリアーに興味もったって人がいたら、
とりあえず「キングダム」なんだろうな。
今度公開の「イディオッツ」はマジでヤバい。

600 ：仮性トリアーオタ：2001/01/03(水) 03:19

イディオッツ早く観てえーーー！！
ダンサーで感動してしまった自分はやっぱり間違っていた、と思えるような
映画だといいナ！

601 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 03:26

>>598
ちょっと前まですごい論争になってたよ。
ハットリ氏が「ジーンの目が治ったと思っているのは感動したがりのヴァカ」
とか言って、かなり反論されてたけど、常連同士の勢力争いでくだらなかった。

602 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 03:30

海外在住でイディオッツを先に見た友人は
「ダンサー」をしつこく勧めても見に行ってくれない…
そんなにやばいのか、イデイオッツは。

603 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 03:31

ほんとニフのやつら馬鹿だよな。
ジーンの目が治ったこと自体は全然本質ではないのにね。
セルマがそう理解したということだけが大事。

604 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 03:33

>>601
スゴいっすね
スゴすぎて笑えない・・・

605 ：仮性トリアーオタ：2001/01/03(水) 03:34

>>602
おお、ますます期待が高まるじゃないっすか！

606 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 03:42

へー（笑

持ってるＰＣがクラッシュして以来、Ｎｉｆにログイン出来ずに
居るんですが、そんな事がありましたか～。

やっぱダメだね。ニフティは終わりました。

607 ：シネきち：2001/01/03(水) 04:52

ほんとにサウンドオブミュージックを見てない人が多いようなので書くんだけど、セルマ達が練習していたのが
サウンドオブミュージック。主人公は、母性にあふれ働き者。
舞台監督が、きれいで若い子よりセルマが主人公にふさわしいと言ったのは、それなりに理解できた。修道女の役も
ちゃんとある。
見てない人は見るように。ちなみにサウンドオブミュージックは実話です。

あと裁判のシーンで検事が、ウッドストックよりフレッドアステア----と言ってセルマを馬鹿にする部分があったけど、
時代考証いいかげんだよね。
セルマ達が映画館で見るミュージカルは明らかに大戦前のものだし--違和感あったな。

どこにも無い場所でのいつの時代でも無い時代の映画？

608 ：>>607：2001/01/03(水) 04:58

うんうん。

付け加えれば、「私は死にたくない」を観てない人も多いとおもうぞ。

609 ：シネきち：2001/01/03(水) 06:56

「私は死にたくない」も実話。主人公は死刑執行中止になってぎりぎりで助かるんだけどね。
ビョークに負けないくらいの素晴らしい演技で、スーザンヘイワード（だったと思う---すごくきれいな女優さん）が、
アカデミー賞をとったんだっけ。

トリアーは当然ある程度下敷きにしているはず。

610 ：557：2001/01/03(水) 08:18

>サウンド・オブ・ミュージック
６才か７才ぐらいの子供の頃、両親がテレビで放送するとか言って喜んでた
のをうっすら憶えてる。
その当時、もう寝なきゃいけない時間だったけど、この映画は見ときなさい
とか言われて一緒に見てたはずなのに内容は殆ど憶えてない。
（女の人が緑の丘で両手を拡げて歌ってるシーンだけうっすら憶えてる）

もう一回見てみます。
どうでもいい話なのでさげ

611 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 09:07

『キングダム』４章まで見たよん。
みんなぶっ壊れてるね。スゲー続きが見たいよ。
あの老け老けベビーはまるでコントみたい。

でも先にこっち見てたら、ダンサー見たときの印象ちょっと変わってたかもしれない。
たぶん、ショックの度合いはすこし減ってたと思う。

612 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 09:08

映画の中に時代設定の説明みたいなのって出てきましたっけ？
どーも見落としちゃったみたいで。ドルの価値と星条旗と移民の話は出てたけど。
それだけ知るためにもう一回見るのも何だし。いや見てもいいけどね。

613 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 14:58

＞607
確か時代設定は60年代だよ。だから、ウッドストックとフレッド･アステアの
話が出てきてもおかしくはない。

614 ：563：2001/01/03(水) 15:01

＞569
どーでもいいが、違います。自分の気に障った意見を全部同じ人
にしないでくれ（笑）。
映画板にいながら、「サウンド･オブ･ミュージック」を知らないことに驚くのが
いけないことだとは知りませんでしたわ。

615 ：名無しシネマさん：2001/01/03(水) 15:26

>>596
できれば、その根拠だけでも教えてくれませんか？

616 ：名無しシネマさん：2001/01/03(水) 15:28

>>611
院内を徘徊するばあさんだけは「ぶっ壊れ」リストから除外して。
お願い。

617 ：シネきち：2001/01/03(水) 15:43

>613
ウッドストックが出てくるんだから、69年の夏以降---70年代と見るのが妥当。

車やテレビや貨幣価値は50年代後半から60年代前半にかけてのもの。
白黒映画は、ジークフェルド（だったかな？）30年代のもの。

アメリカ人が見たら違和感を覚えるはず。

618 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 16:21

>>616
いや、残念ながらあのばあさんも見事にぶっ壊れてると思うが。
むしろまともなのは息子か。

619 ：あ～あ：2001/01/03(水) 20:22

たとえばぁ～
邦画でいうと
主演　大竹しのぶ
警官　岸辺一徳
ドヌーヴ　野際陽子（異論はあるだろうが日本じゃね。こんなもん）
警官の妻　平淑江
劇団団長　前田吟
友人男　小倉一郎
息子　えなりかずき
やぶ医者　三國連太郎（特別出演）
・・・・監督山田洋次・・・ってもんでどうだ!!
製作　新日本映画社　同時上映　郡上一揆・・ああ

620 ：オレならこうキャスティングするぞ：2001/01/03(水) 20:53

主演　ｃｈａｒａ
警官　田口トモロヲ
ドヌーヴ　泉ピン子
警官の妻　牧瀬里穂
劇団団長　白井晃
友人男　田口浩正
息子　・・・・・・
やぶ医者　三國連太郎（特別出演）
監督相米慎二
製作　アルゼ

621 ：あ～あ：2001/01/03(水) 21:08

６１９のつづき
あらすじ
せい子（大竹しのぶ）はプレス工場で働きながらひとり息子（えなり）を育てていた。
将来を誓った男が出稼ぎ先から音信普通になった時、せい子は身ごもっていた。
乳飲み子を抱え、東北の寒村から石もて追われるように上京したせい子。
貧しいながらも明るく生きる同僚たちに囲まれ（野際陽子ら）息子のため健気に働くせい子には
誰にも明かせない秘密があったのだった。・・
労組推薦・自主上映会を成功させる委員会協賛作品

622 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 21:23

セルマ　　Ｃｏｃｃｏ
警官　　　ＴＭの宇都宮
ドヌーブ　由紀さおり
警官の妻　黒木瞳
友人男　　山本太郎
劇団団長　村井国夫
息子　　　（オーディションで決める）
やぶ医者　藤田まこと
角川映画

623 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 22:18

検事と親切な女看守を忘れとるぞ。　あと私撰弁護士とノヴィのじーさん。

624 ：あ～あ：2001/01/03(水) 22:43

それでは追加～
女看守　樹木希林（友情出演）
タップおやじ　藤村俊ニ
あとから弁護士　渡辺徹

625 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 22:45

わははは！！
おもしろいから更にＡＧＥ！！

626 ：あ～あ：2001/01/03(水) 23:14

あらすじ続き
セイ子が日々の厳しい労働の疲れを癒すのは夜間中学の演劇クラブの稽古場であった。
老いも若きも生き生きと稽古に打ち込む労働者仲間達。（団長前田吟）
（挿入歌「プレスの音は小川のせせらぎ」「ちっぽけな洗面器でも」作詞作曲杉田二郎）
そんなセイ子に心を寄せる男が二人いた。夜間中学の先輩配管工（小倉一郎）と
家主の警察官（岸辺一徳）であった。

627 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 23:24

おもしろい！　ってまだオリジナルを観てないのに・・・（笑）
でも、なんとなく雰囲気がつかめて、ますます興味わいてきたよ。
私は11日にみにいく予定。

628 ：あ～あ：2001/01/03(水) 23:54

結局ね、べたなお涙頂戴映画なのね。
映画版「女ののど自慢」（不幸自慢）不幸が劇的なほど高得点！って感じ。
「涙腺ゆるゆる感動をありがとう」映画が好き（「学校」とか見て泣いてる人）
なんかにゃたまらない「感動作品」だろうなあ。

629 ：名無シネマさん：2001/01/03(水) 23:58

セルマ　　UA
警官　　　いかりや長介
ドヌーブ　ジュディ・オング
警官の妻　林家パー子
友人男　　森本レオ
劇団団長　佐藤Ｂ作
息子　　　クオーク君
やぶ医者　仲本工事（友情出演）
女看守　木の実ナナ
弁護士　哀川　翔
タップおやじ　寺田　農

監督　実相寺昭雄
円谷プロ制作

630 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 00:47

>>607
すんません、もう終わったネタなんすけど、ひっかかっていたので…
どーいう文脈でウッドストックvsハリウッドっていう比較が出るんだ？
と思ってて今日見て来たんだけど、それウラジオストック…ロシア（ソ連？）
の地名ね。セルマが共産圏から来てるからあてこすってるわけよ。
あと白黒映画っていうのも、大都会ならまだしも、あの辺の田舎なら、
かかっててもおかしくないんじゃないかな。
流れ止めちゃってすまんね。

631 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 01:00

613です。

＞630
ああ、映画のセリフまで覚えてなかったんですが、結局607は
勘違いしてたんですね。そして私は勘違いなレスを更につけたと。
恥ずかしい・・・。

＞617
セルマは古いミュージカルマニアなんだから、白黒映画がたくさん
出て来ても一向におかしくないような気がしますが。
アメリカ人から見たら、あの異様に白っぱげた風景がアメリカだって
いうそもそもの所から違和感ありそう。

632 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 01:02

わはは
歌姫つながりよりも不幸女つながりの大竹しのぶのほうが
おもしろそう＾＾

633 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 01:04

配役うまい！おもろい。
藤村俊ニは笑ったぞ。
机の上で陽気に踊る姿が目に浮かぶ。

634 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 01:23

べたで真実味のない母物ストーリーの中に、リアルで感情豊かな人間を描くという
ニ重性に満ちた戦略的な演出。
映画の虚構性をジャンルとして示すミュージカルを、そのニ重性の中にメタ映画的に
導入するという戦略。
それらが、リアルなミュージカルともいうべき、死刑台のビョークの歌声に
収斂されるという構造。
そんな戦略が俺はうざかった。トリアー自身の映画的欲望だけが露呈された
「ヨーロッパ」が俺はやはり好きだ。

635 ：仮性トリアーオタ：2001/01/04(木) 02:06

おれは『エピデミック』がいちばん好きだな。観客の唖然とする顔が見たい、
というトリアーの子供じみたヒネクレ根性がもっともストレートににじみ出て
いて、これほど人を食った映画もそうそうないと思う。

もちろんその精神は『ダンサー...』でも貫かれているわけだが、やっぱ良くも
悪くもビヨークという飛び道具の存在が巨大すぎてねえ。トリアー映画に顕著な、
監督の偏執的なまでのこだわりと意志が全編を完璧に支配している、あの不穏かつ
スリリングな空気が薄れてしまっている印象は否めない。
もちろん、そのいびつなぶつかり具合こそが、いままでのトリアー作品にはなかった
タイプの迫力と緊迫感を産んでいる、とも言えるのだけど。

でも個人的にはビヨークになんかしのごの言わせず、もっと完璧に調教した上で（笑）、
自らの妄想世界を全面開花させてほしかった気もする。そういうことができる監督って
なかなかいないんだから。長文失礼。

636 ：630：2001/01/04(木) 02:13

>>631
書き込みした後に、なんで２ちゃんのこと気にしながら映画見てんだ？
とちょっと鬱になってしまった…
でもここで紹介されてたシネコンで見て正解だったわ。ビデオだと楽しみが半減するね。
俺は中盤の列車のシーンでいちばん泣いたな。最後もキツかったけど、
セルマが自分で決めたことなんだからしょうがねえよなと思った。
ああいう自虐的な選択も、わざとやってる部分ってあるんじゃないかな。
わざとっていうか、ほとんど失明していてあきらめてる所があるんじゃないか
という気がした。もっと底意地の悪い見方をすると、そういう悲劇を堪能してる
所もあるんじゃないかなと。逃げ道はあったわけだから。
こういうこと書くと叩かれそうだな…でもビョークを見ていて
そういうしたたかさも感じたんだよね。それがよかったな。

637 ：名無し：2001/01/04(木) 02:16

それにしても、コンスタントに上がってるこのスレッド。
すごいな。この映画。

638 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 02:24

>>617
まあスワロウテイルを違和感なく見れるような人にとっては
これぐらいの年代のズレはどこがおかしいのかわからないぐらいのもんだろうけど。

>>638
ネタカキコにしても、まだ見てない人を思いっきり誤解させるようなのはどうかと。

639 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 02:36

先日見に行った時にトイレに行ったら前の回を見終わった
女が泣きながら結末を言っていて最悪な思いをしました。
これから見るところだったのに！泣くのは全然構いませんが。
皆さんトイレに行くときは気をつけましょう。

640 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 03:01

子供の目が治ってないという人いるみたいだけど、理由はなんなんですか・・・？

641 ：名無し：2001/01/04(木) 03:19

>>640 過去ログ読め。
と言いたいけど、ログ大量ですものねぇ、大変ですわよねぇ。

642 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 03:23

華原朋美似ですな

643 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 03:27

>>642
ちょと違うでしょ。

644 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 03:29

ＩＱならトモたんより３０は上だとおもう＞６４２

645 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 03:30

>>643
いいや、だいぶ違うね。

646 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 03:31

あんなブスとともちゃんおいっしょにするなあ。

647 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 03:31

さっきムービーチャンネルで「奇跡の海」やってたもんで、
「新年早々見ちゃダメだダメだダメだ」と思いつつ、見ちゃった。

やっぱトリアー、業が深すぎる…。

648 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 03:45

トリアーはダメだ。ビョークがいいだけ。ビョーク嫌いだったけど。

649 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 03:46

新世紀最初の映画だったよ…。がっくり。

650 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 03:48

トリアーは女性関係でトラウマでもあるのだろうか？
思わず考えてしまう新春の夜であった。

651 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 10:12

１９５６年コペンハーゲン生まれ。両親は共産党の要職についていた。両親の
放任主義のおかげで、孤独な自然児のように育った彼は学齢期に学校という
社会に直面したとき教師の指図に従うことも同級生になじむこともできなかっ
た。１２歳になったとき母親は彼を精神科に入れるが、数週間後に脱走。そん
な彼に自己表現の手段が与えられる。それは１５歳のとき母親からもらったカ
メラだった。

１９９０年母親死亡。死の床で２０年前に死んだ戸籍上の父親と別に本当の父
親がいると告白される。

ようやく元高級官僚である実の父に会ったが、おまえなど欲しくなかったと冷
たく言われた。父は２度と会わないと通告した。８０歳になる父の顔は息子と
瓜二つであった。

652 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 13:00

あげ

653 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 17:21

関係あるか、ないか、あるか、ないか分からンけど・・・。
１月２日神戸の国際松竹で上映中、裁判シーンが終わったあたりで
一人の女性が叫びながら出ていきました。
よく聞こえなかったけど、
「（なんたらかんたら）コソボの内戦の時もそうだった（うんぬん
かんぬん）・・・」
そして、出ていく間際、観客に向かって、
「セルマは現実よ。よく覚えておいて！」だと。
ビビったけど、
なんか心に残るコトバ。

654 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 17:35

＞653
最高ですね
その現場に居合わせたかったものです
その電波さんは死刑台シーンを見逃しちゃったんですかね
見てたら発狂するかもな

655 ：‚Š：2001/01/04(木) 19:01

９月に書き留めておいたダンサーインザダークについての印象を，
開設したｈｐに記載したばかりです．
読みにくい所があると思いますが，
是非，皆様お越しください．
皆様の書き込みを楽しく拝見させて頂きました．
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-studio/6020/

656 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 19:46

ずばり１００点満点で何点ですかぁ？　＞見た人

657 ：シネきち：2001/01/04(木) 19:57

ウッドストックの件確認しようと思って、マイカルに行ったのだけど、へこたれてグリンチ---ハハハ
を見てきてしまった。ハッピーな気分。---ハハハ。
俺はダンサーインザダークは生理的に受け付けん。キングダムだったら何回見てもいいんだけど。
ビデオ化されてから確認することにしよう。

658 ：渡る世間インザダーク：2001/01/04(木) 21:08

ビヨーク　泉ピン子
息子　宇野なおみ　（えなりよりも旬。）
ドヌーブ　草笛光子（シベ超２で踊る、という一点で抜擢。女看守が妥当か？）
ストーメア　大和田獏
警官　前田吟
警官の妻　東てる美
女看守　長山藍子
工場のハゲ　船越英一郎
検事　角野卓造
ミュージカルの座長　岡本信人
-----------------------
医者　森光子（友情出演）
-----------------------
オルドリッチ・ノヴィ　藤岡琢也

脚本　橋田壽賀子プロデュース　石井ふく子

659 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 21:38

予備知識なしで見たのだけれど、エンディングが強烈すぎ。
あのシーンを敢えて描写する必要性があったんでしょうか。

あとカメラワークもきつかった。

660 ：なまえをいれてください：2001/01/04(木) 21:48

>>656
だから点数を付けがたい作品ですってば。
個人的には高得点ですが。
これは本当に見る人を選ぶよ。

661 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 22:09

私は映画にはみなさんみたいに詳しくありません。
だけどだけど、観てから一週間くらいずっとこの映画について考えています。
サントラも買いましたが、聞く度に観た時の情景が浮かび上がってきます。
自分でもどうして？って思いますがそれほどまでに衝撃的でした。

662 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 22:12

>>659
いや、あのシーンを敢えて描写するという終わり方が、
いちばん救いのある終わり方なんだと思いますよ。観客にとって。

663 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 22:17

>>661 そうなんですよ。わたしも同様です。
映画好きだけど、うんちくたれるほど詳しくない人間です、わたしも。
衝撃的です。なんだかわからないけど、見終わってすぐのときも
自分が敏感になっているのがわかりました。

664 ：あ～あ：2001/01/04(木) 22:29

きゃはは最高！！
ピン子は結構いけるよ。歌。
目に浮かんでしまう～

665 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 22:34

659 writes

うちもこの映画の曲と最後のシーンが妙に頭から離れません。
夢に出てくるくらいでした。

私にとっては重すぎる映画でした。

666 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 23:01

>>656
というか、この映画って１００点か０点かのどっちかだろ。
極端に言えばね。
賛否両論な作品なのは０点の人も１００点の人も分かっていると
思うので、そもそもこの映画に点数を付けること自体間違っている。

667 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 23:07

「見る人を選ぶ作品」とはよく使われる言いまわしだが、
この作品の場合、どういうタイプの人が感銘を受けているのかな？

668 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 23:26

でも、この映画ってメッセージ性は無いんだよね？
（90年代以降の映画らしく）
ただただ重～い、やりきれない気分になるってだけで。

669 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 23:44

おれも >>662に同意

670 ：名無シネマさん：2001/01/04(木) 23:45

ビヨークは、内向的なひとを擁護したいそうです。
トリアーは違うでしょうけど。

671 ：名無シネマさん：2001/01/05(金) 00:27

　　　　 |　　　　　|／（-＿-）＼|
　　　　 |　　　　　|　　∩∩　　 |
　　　　 |　　　　　￣￣￣￣￣
　　　 (-＿-) ﾋﾞﾖｰｸﾊﾎﾞｸﾉﾐｶﾀﾀﾞ…
　　　 (∩∩)──────────
　　／
　／

672 ：名無シネマさん：2001/01/05(金) 00:29

CNNのサイト
ttp://www.cnn.co.jp/2001/SHOWBIZ/01/03/10.best.paul.t/
アメリカじゃＲ指定なんですな

673 ：名無シネマさん：2001/01/05(金) 00:33

>>672
やっぱり・・・子供には見せたくないもんこれ

674 ：ｍ：2001/01/05(金) 00:51

皆トリアーはサディストとかこんな映画撮ることないとか
言ってるが「安全な」映画しか撮っちゃいけないのか？
死刑宣告・死刑シーンには驚いたが。

675 ：かまヴぉこ：2001/01/05(金) 00:52

ビョークは生きているけど、セルマは死んだ・・。
考えるとうまく考えられないな・・。
確かに頭から離れないな・・。私は生きている！と
強く思ってしまった。

676 ：名無シネマさん：2001/01/05(金) 01:17

>674
サディストなのは別にかまわないだろ。

トリアーの「障害者にこそ神が宿る」みたいな
人生観は、いかにも西洋人のそれらしくて別にヤバくも
なんともないよ。むしろ普通すぎるくらいだ。

677 ：名無シネマさん：2001/01/05(金) 01:32

>>676
そだね。よく考えてみたら
平凡な考え方だね。

678 ：名無シネマさん：2001/01/05(金) 02:21

つーか、やっぱ映画監督はどこかでサドかマゾじゃないとおもろいもん撮れんでしょ。

679 ：名無シネマさん：2001/01/05(金) 06:10

で、この映画はヌケるのか？

680 ：名無シネマさん：2001/01/05(金) 06:29

最近、CMが変わったけど・・・
あんなCMでいいんだろうか？

681 ：名無しさん：2001/01/05(金) 07:06

Bjorkじゃなかったら見る価値無い映画。
Bjork凄かった。演技してないし。独房で歌ってるシーンは泣けた。。
人には薦められないけど、下らないドラマや一般的に感動できる、と
言われてる映画見るよりこの映画（というかBjork）を見て欲しい。

682 ：名無シネマさん：2001/01/05(金) 07:23

あ、そう。

683 ：名無シネマさん：2001/01/05(金) 07:59

元から悪いと思ってたけど、さらに酷くなったな＞CM
基本的にどの映画のCMは止めてほしい。
ネタバレになってるものもあるし。変な予備知識は持ちたくないんだよな。

684 ：名無シネマさん：2001/01/05(金) 08:07

>>680、683
対象が、ちと年齢いってる女性、という点でも、
あの感想ＣＭはあざといなあ。

685 ：バカ：2001/01/05(金) 10:37

確かにあのCMはひどい^^;　ぜんぜん違うものになってる。ひどいと言えば、DITD観た時やってたｽﾀﾛｰﾝの新作の予告編は更にひどすぎ^^;;;『この男、心にﾀﾄｩｰあり』…ってこのコピー…^^;　ぎゃはははははははっ

686 ：もじゃ：2001/01/05(金) 14:27

自分にとっては「痛い」作品でした。作品としてはかなり荒削りな感じはしたけれど１５００円の価値はあったと思う。
にしてもBJORKふけたな～。昔々はかなりかわいかったのに～

687 ：これが正解：2001/01/05(金) 15:16

80 名前：名無シネマさん投稿日：2000/12/30(土) 02:13
ラストシーンが嫌なら、
最後から２番目の歌をセルマが歌った時点で席を立てばいい。
そうすれば、嫌な結末は訪れないんじゃない？
セルマ自身もそんなこと言ってなかったっけ？

688 ：シネきち：2001/01/05(金) 15:28

映画を見終わった後の不快感が何かに似てると思っていたんだけど、ジョニーは戦場に行った
とエレファントマン。
公開当時は、すごく感動する映画だ必見だと祭り上げられて、今は誰も語ろうとしない----。
どの映画も問題作であることは確かだけど。

689 ：名無シネマさん：2001/01/05(金) 16:07

それにしても、子供が可愛くねえこと可愛くねえこと。それでも愛する母親よ。

母親に冷たく振る舞う思春期のオトコノコってのもサディスト的か。なんちって。

690 ：名無シネマさん：2001/01/05(金) 19:49

>>686
でも若くてかわいい人じゃあセルマになんないような。

691 ：名無シネマさん：2001/01/05(金) 23:41

トリアーの「エレメントオブクライム」の中古をゲット。
パッケージの
「ヨーロッパ版ブレードランナー登場！」
の売り文句にちょっと萎えですが、これから見ようと思います。

692 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 00:14

これはビョークを撮りたかったんでしょう。
物語もビョークの感情が爆発する状況をこれでもかって
作るためにあって。
カトリーヌについてはこんな気品のあるブルーカラーはいないよなって。

693 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 00:22

>>688
時代が変われば語られなくなることもあるかもしれないけど、
そんな先のことを今考える必要なんてないんじゃない？
今の自分がこの映画を見てどんなふうに感じるのがというのを
自分は大事にしたいけど。

694 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 00:37

全然関係ないこと書くのでスマソ

中村俊輔に誰かこの映画教えてあげれ。
俊輔なら絶対ハマるぜ。
なんせ俊輔の好きな映画ベスト３↓
「ディープインパクト」
「セブン」
「火垂るの墓」
......と、絶望のズンドコ映画ばっかだから。
俊輔のＦＫってなーんか捻じ曲がった性格の表れ
だと思ったら、こういうオチだったとは。
興味無い人ゴメンね！でもたまにはサッカーも見てね。
特に俊輔はお薦めだよ～ん

695 ：シネきち：2001/01/06(土) 02:22

あまりにつらい現実の中で、ファンタジーの世界に逃避することでしか自分を救う方法がなかったセルマは、
刑務所の音のない世界と死への恐怖のためファンタジーに逃避することすらできなくなってしまっていた。
しかし息子の眼鏡を受け取り、息子の目の手術が成功したと聞かされたセルマは、勇気を得て、死の恐怖をも乗り越え、
自己逃避をも乗り越えて、現実の世界で力強い歌を歌いながら天に召され、セルマの無垢で純粋な魂は救済されたのだった。

と言う図式が先にあって、物語が後にある。頭でっかち。

プレミアのインタビューを読んだら、デジタルカメラ100台の映像をトリアーが自画自賛していた。

手法にこりすぎ、実際の画像は汚ない。

ビョーク＝セルマと観客の意識とがシンクロして、実際に自分が人を殺したり、死に直面する恐怖を感じるような手触りがある。
これは評価できる。演出の力もあるだろうが、ビョークの渾身の演技におう部分も大きい。

しかしリアルなんだけどなんか贋物っぽい。
まがいもの。--なんじゃないか。

696 ：煽ってみたりして。：2001/01/06(土) 02:36

馬鹿ですか＞６９５

どこに「セルマの無垢で純粋な魂は救済されたのだった」なんて
描写があるんだ？テメェの様な捏造屑を「妄想癖猛々しい」と呼
ぶんだよ糞タレ。今すぐ腹かっさばいて陛下にお詫びしろガキ。

697 ：シネきち：2001/01/06(土) 02:44

ワハハハハ----。
セルマ自身は救われたわけよ。観客は救われないけどな。

698 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 02:45

煽り？>>695
俺はミュージカルは美しいと思ったけどな。
別に画像のあらさなんか気にならなかった。

そもそも100台カメラの一発撮りの最大のポイントは、
手法というよりビョークを撮るためだろう。
ビョークが高いテンション維持して、何度も同じ演技
ができるとは思えないしね。歌手なんだし。
695は映画は大好きだけど、音楽はモー娘。ヲタなんじゃない？

699 ：シネきち：2001/01/06(土) 03:49

ビョークはマジに素晴らしいと思うよ。演技も音楽も。
工場の音や列車の音をサンプリングして、リズムトラックに使うというアイデアは（才能のあるミュージシャンなら誰でも思いつくアイデアとはいえ）
ミュージカルシーンとドラマシーンをつなぐ潤滑油になっていて、なるほどと思った。
映画自体も、ビョークの天真爛漫な笑顔がなかったら、さらに暗いものになっていただろうなと思う。

しかしこんなミュージカルシーンで感動できる人は俺にはうらやましい。

700 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 04:13

＞６９９
あのミュジカルシーンで感動できないお前は悲しいな・・・

701 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 05:09

＞700
同意。

702 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 05:18

３０代のおやじだが、この映画でビョークにはまったぞ。
で、立て続けにCDを買ってるのだが、「ポスト」を買うときは、ちと恥ずかしかったぞ。
しかし、ジャケットのイメージと中身が相当ギャップがあるな。
おやじもびっくりだ。

703 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 05:47

>>702
まあそんなおやじおやじ言わんといて下さい。
ビョークも３５ですし。

「ホモジェニック」のジャケット見て子供が泣き出したって人は知ってますが。

704 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 05:53

ビョークの頭、臭そう。
あの映画が好きになれない理由の一つだ。

705 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 07:32

>>704
お前も洗っとけよ。
下もな。

706 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 07:41

どう考えても、クソ映画です。
皆さん見ないほうがいいですよ。
絶対！お勧めできない映画です。

707 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 07:44

>>706
実際、俺もクソ映画だと思った。ビョークのファンだったのによ・・。
ミュージカルにはむいてないな。ＣＤ買うけど・・・。

708 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 08:18

なんだ、糞映画なのか。観に行かなくてよかった。

709 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 08:38

あなた達が観なくて良かった・・・。

710 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 08:39

>>707
煽りチャン大賞。

711 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 08:57

今思うと涙を返せと思う。
ビヨークじゃなかったら見てらんなかったかも。

712 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 09:12

この映画はあう人・あわない人にわかれると思う。
私にはあわなかったかもしれないです・・・。

713 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 09:31

いい感じで不満・批判が続出してきたな。
まあスレ最初の頃の足並みそろえて絶賛状態よりは健全なんじゃないかと。

関係ないけど >>691が『エレメント・オブ・クライム』を観た感想がちょっと
聞いてみたいかも。

714 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 10:18

ミュージカル（映画だけでなく）は好きです。このダンサー・・の中の
ミュージカルはすごいと思った。目が見えないセルマの音に対しての感
性・それを自分の感情と一緒に表現する力（空想）はすばらしい！！
個人的には、音・感情だけなく匂いや自然（地球からのエネルギー）など
も表現するミュージカルが大好きなので、ダンサー・・はどちらかと言う
と好きではないが評価はできると思う。
HANABIの絵をとったらクソ映画と同じでダンサーからミュージカルをとっ
たらクソ映画です。

715 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 10:27

ビョークがむかつく！！アホかビョーク！！バカかビョーク！！
ビョークうざい！！ビョークがむかつく！！マジで～～～！
↑俺は怒りがおさまりません。それだけ、ビョークにインパクトが
あったってことなのか？それにしても、ビョークうざい！！
そう思うだろ？みんな！！

716 ：名無しさん：2001/01/06(土) 10:36

病苦

717 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 10:47

美容苦

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/01/06(土) 11:24

>>715
電波発見！

719 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 11:25

あれま、この映画アメリカじゃＲ指定だたの・・・知らんかった。
小学生の息子と一緒に見てきちゃたよ。
重くて暗い映画だったけど、感動して二人で泣いて来た。
子供心にも何か感じ取る物があった様なので、善しとしよう。

720 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 11:28

７１９さんのお子様はつまらなくて泣いていたのでは？

721 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 11:32

チャリに乗った息子を後ろから追っかけるセルマ意外とかわいい。

722 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 11:36

電車に手を振るセルマもかわいい、
とだんだん思えてきた自分がコワイ。

723 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 12:24

７２０さん・・・・・７１９だす。うひゃひゃ、笑ってもうた。
つまらなくて泣いたと言うより、私が泣いているのを見てつられて泣いたのが正解かも。
けど、ミュージカルシーンにはまじ感動してましたよ。
ラストの処刑シーンでは、ビビッって半もらしだったし。
２時間以上の上映時間を子供にも飽きさせずに見せる構成は、
ある意味拍手だと思いましゅ。

724 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 12:30

昨日新宿のピカデリーで見ました。
入場制限してました。
確かに好きキライ分かれそう。
私はきらいってか全然よくなかった。
なんのメッセージも伝わらなかった。
そういう映画なのかな？
なんで殺す必要があったのか
全然わからん。
映画館を出た時いた
美輪昭宏（字あってる？）
のほうがインパクトあった笑

725 ：なまえをいれてください：2001/01/06(土) 12:39

「感動しました！」系のCMやってたよぉ～ぅ！

726 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 12:54

ビョークという人はこの映画見るまで知らんかった。
雑誌とかCMの雰囲気から、妙に気になるけど、きっと相容れないタイプだなと思ってた。
自意識過剰でちょっととんがってて、いざとなると泣いてごまかす何様なタイプの人（時々女性にいるが）かなと。
映画を見て思ったのは、やはりかなり個性的でとんがっている人の様ではあったが、それを正当化する豊かな才能と心の強さを感じた。
プレミエールという雑誌のインタビューも読んでみたのだが、風貌に反して、良識的で気遣いのある聡明な人だなと感じました。
ところで、トリアーという人はよくわからん。
あの風貌は写真とかみると生理的に受け付けんし、明らかに社会的不能者で性格破綻してるだろ、ありゃ。
外見で判断してはいかんと、奇跡の海というやつを今見てる途中なのだが、まだよーわからん。（何度も寝てしまって先に進まんのだ）
評価されてるからまあすごい人なのだろうけど。
思うに、社会的不能者がたまたま表現の手段を得て、常人と違う感覚が故、新鮮なインパクトを与えている感じなんじゃなかろうか。
天然の倒錯者で得してるって感じ。
まあそれはそれですごいけど、、草間弥生みたいな意味で。

727 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 14:51

いやまぁしかし程よい荒れ方だねーこのスレ
おそらく北島マヤが実在していて、理不尽な脚本の芝居
に出演していたらこういう荒れ具合になるのでわ？

このスレを翻訳してビョ－クと監督の元に届けたら
２人してつかみあいの喧嘩するかもな。
「だからあの場面はこうすれば良かったのよぅ!!」
「いや、こんな日本人ごときに俺の映画が分かるかぁ!!」(ドカッ、バキッ)
「なによぅ!!日本人はＣＤ買ってくれる大事なお客さんなのよぅ!!キーー!!」
......なんてね

しかしビョ－クは可愛い。昔ロキオンで"ブスなのに可愛いという
殺人的ルックス"と表現されていたのを思い出した。
今年は是非トムeヨークとともに苗場で拝ませていただきたいものだな

728 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 14:53

パゾリーニの「マンマローマ」の方がうるうるときた。やはりラストで。
それにマンマローマの息子がかわゆいし。

ストーリー全然違うけど、息子を助けようとする母の話という事でちょっと思い出したもので・・・

729 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 15:01

>>725
馬鹿が「体が震えました」とか言ってるのを見て、
怒りで体が震えました。

この手の素人一言コメントＣＭを流す映画は
死んでも見に行かないことにしています。
病苦の顔も見たくないし。

しかし、ＣＭ自体もロングランですな。
さすが、アルゼは金があるぜ(寒)

730 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 15:10

そういやなんか似ている気たする・・・マヤとビョー区。
美人じゃないけど惹きつけるものがあるとかなんとか。

731 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 15:35

>>726
>プレミエールという雑誌
プレミアね。

732 ：名無しでいいとも！：2001/01/06(土) 15:42

オマエモナー。

733 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 16:08

>>726はよく知りもしないのにわかったようなこと書いててイタイな。

734 ：しし夫：2001/01/06(土) 16:40

ピカ２で見てきました。
今までつまらなくて頭にきた作品は沢山あったけど、癇にさわって頭にきた作品は
久しぶりだった。

私はミュージカル映画をほとんど見ないタチなので、そもそもの心構えが間違って
いたのかもしれないが、作り手の意図が「観客を泣かせるためにあらゆる設定を作
る」のみに集中している点がなんとも嫌な感じがした。
しかもその”泣かせの手段”が移民、シングルマザー、めくら（失礼！）、障害を
持つ子供、死刑囚ともなれば、作り手の商売っ気たっぷりの悪意しか見えてこない。

ビョークは良い演技をしてたけど、セルマの性格は不明だった。だって子供に手術
を受けさせようとアメリカに渡ってきたようなバイタリティー溢れる女性が、裁判で
ウソついて自ら死刑に導くようなこと言わないでしょう。母親が牢獄に入れられる
ことは手術前の子供の気持ちに悪影響を与えないのか？

あと、セルマに恋してた男も惚れた女のためなら弁護士費用を用立ててやれよ。金が
無いなら腎臓売れ！腎臓！！（ｂｙ商工ローン）

735 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 16:59

>>728
まぁ、あれは息子の方が死んじゃうからね…。

736 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 17:05

>>734
セルマは息子にこのままだと盲目になるというショックを与えたくなかったんだろう。
あの行為がよかったとは思わないけどね。

737 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 17:12

母親が死刑になるのはショックじゃないのカナー？

738 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 17:32

主人公がバカだとなんか問題でも？

739 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 17:59

＞作り手の商売っ気たっぷりの悪意しか見えてこない。

馬鹿ですか？ホントにそれしか感じないの。
批判する為に無理に言ってるんじゃねぇだろな。

＞裁判でウソついて自ら死刑に導くようなこと言わないでしょう。

「誠実」とか「信頼」とか、聞いたことのない言葉があるらしい
ぜ７３４は。まさしくハットリ先生顔負けの屑っぷり。

740 ：＞739：2001/01/06(土) 18:13

＞「誠実」とか「信頼」とか
何が言いたいんだ糞ボケのガキが。
自分がノータリンの屑のくせにゴチョゴチョ知ったかぶりしやがって。
うざい。

741 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 18:16

>>740
映画見たんでしょ？
そしたら「誠実」とか「信頼」とか感じなかった？
約束を愚直に守るセルマ、だよ。
まあそれも一種の言い訳なんだろうけどさ。

742 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 18:20

>>726
社会的不能者が現代にはいっぱいいるということです。
もしくは現代では社会的不能者も映画を見れる（作れる）ということ。

743 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 18:22

>>729
あれは、配給とテレビ屋が馬鹿なだけじゃねえの？

744 ：ﾊｧ？：2001/01/06(土) 18:26

>>742
なんだよ「社会的不能者」って。よく意味も知らんくせにわかった
ようなこと言うな。三学期の予習でもしてろボゲ。

745 ：>>741：2001/01/06(土) 18:28

>>まあそれも一種の言い訳なんだろうけどさ

これは一つの論点に為りうると思うよ☆
トリアーはナニを考えて、こんなお話を考えたのか。ってゆー。

746 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 18:36

>>744
ぢゃあ言いかえるよ。「ダメ人間ばっか」

747 ：＞739>741：2001/01/06(土) 18:53

お前正真正銘の馬鹿だな。
「誠実」とか「信頼」とか
の描き方が中途半端で吐き気がするんだよボケ。
糞映画見て自分だけ「誠実」とか「信頼」感じてろ。うざい。

748 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 19:01

ビョークがインタビューでトリアーを、未成熟の「アゴラフォビア」と言っていた。
言い換えれば、「引きこもり」。
大人なビョークを含め、まわりは相当苦労したようだ。
引きこもりの人って、極度に内省的で独特の世界観、そして屈折しているが故のとてつもないエネルギーを持ってることがある。
常人には生み出せないものを想像し、生み出すポテンシャルは持っていることがあるから、あながち否定はしないけど。
だからと言って、トリアーファンの「引きこもり」くんたちにかん違いしてもらっても困るが。
社会的不適格者とはいえ何かを想像する引きこもりは有益だけど、その作品を「ああ、僕の世界だ、うるうる」と鑑賞してるだけの引きこもりは有害です。

749 ：ナニからナニまで服部並みだなキサマ：2001/01/06(土) 19:06

＞７４７
ん？なんか言ったか最低人（藁

750 ：>>748：2001/01/06(土) 19:10

>>「ああ、僕の世界だ、うるうる」と鑑賞してるだけの引きこもりは有害です。

解ってるとは思うが、ヒッキーの確率なんてごく僅かなもの。
感動（←心を動かされたという意味での）した人間達の中から、い
くばくかポジティブな動機で行動に移行する者が現れる可能性だっ
てあるわけよ。

751 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 19:13

＞７４８
「こんなのはオレの世界じゃねー！！！ガマンならねー！！」

って鑑賞してるだけの未成熟君もいるだろ、そりゃ。

752 ：つーかよー：2001/01/06(土) 19:33

さっきからやたら社会的不能者だの不適格者だのとわかったような言葉
を振りかざしているやつ、ちゃんと意味を定義づけした上で言ってるのか？
そもそも「社会的」って具体的に何？　頭悪いとしか思えないんだけど。そう
いう安直なレッテル張りで何もかもをまとめて一線に並べようとする論調って。
人間観が薄っぺらいとしか言いようがないわ。

>>748はビヨークの言うこといちいち真に受けすぎ。あの人だってトリアーの
こと言えたもんじゃないだろ。なーにが「大人な」だよ。表現せざるを得ない
「業」を抱えた人間に、大人も何もあるかっつーの。

753 ：しし夫：2001/01/06(土) 19:40

>739
>「誠実」とか「信頼」とか、聞いたことのない言葉があるらしい
>ぜ７３４は。まさしくハットリ先生顔負けの屑っぷり。

まあまあ、お手柔らかに。
あなたが言ってるのはダメ警官に対するセルマの「誠実」「信頼」ってことで良い
のかな？
だとしたら、人の価値観ってほんと千差万別なんだなと改めて認識する。

自分のプライドを守るために自殺だけで無くセルマを殺人犯に仕立てるようなドロボ
ーに対する「沈黙」の約束を守るなんて、それはやさしさとか慈悲ではなく犯罪への
加担でしかないと私は思った。（もしくは三流ヤクザの仁義）

「約束を守る」というナルシズムのために結果的に自分の命を粗末に扱い、まだ幼い
子供を置き去りにしたセルマのネガティブな逝き方（誤字じゃないよ）には賛同も
感動も出来ない。
こんな私を屑と呼ぶなら、私はあなたにとって屑で良い。

754 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 19:45

>>753
それほんとにネガティヴなのかな？
つーか生き方（逝き方）にネガもポジもないのでは？

755 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 19:48

>754
あえて言うならアルマゲドンのブルースはポジな逝き方では？（藁

756 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 19:54

んーあえて言うなら、
生き方のネガとかポジとかって他人から見てわかるのかなあ
ってことなんすけどね。まあいいけど。

757 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 19:55

セルマにとっては約束を守るのは当然であり、それ以外は考えられなかった。
別にナルシズムに浸っているわけじゃないと思うよ。そういう人なんだよ。
確かに描かれ方に説得力が無くて、好き好んで絞首台に上るように見えるかもしれないけど…

その辺りの説得力を捨ててるのは本当に惜しいねー。

758 ：知恵熱：2001/01/06(土) 20:21

この手の映画って
前にもだれか書いてたけどさあ
「公開当時は涙と感動の嵐！泣けないやつはクズ」とかでね。
何年かすると「そういやあなんだか悲惨な映画あったっけなあ」ってやつ。
そう、「エレファントマン」思い出した。

759 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 20:42

ｵﾏｴﾓﾅ

760 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 20:55

＞752
まあまあ、落ち着け。
そうむきになるな。

761 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 21:32

もう「エレファントマン」をもちだすのはいいって。うんざりするほど
既出。
その程度のたとえで何か言った気になってる奴は、はっきり言って低脳。

762 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 21:44

エレファントマン見たくなった。

763 ：＞761：2001/01/06(土) 21:58

他人のことを低脳といってこきおろすヤツが一番低脳なんじゃないか？
こんなヤツが、こんな映画見て感動してたら笑い話だな。

764 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 22:07

>>763
「低脳」っていう字面に反応しすぎ。

765 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 22:10

セルマも低脳。低脳が嫌いな者は見に行ってはいけない。

766 ：＞763：2001/01/06(土) 22:12

おもいきりうけた。
「誠実」とか「信頼」とかほざいているやつが、他人のこと馬鹿とか屑とか言ってるしな。
案外こんな連中がこの映画見て泣いてるんじゃねえか。
だとしたら信用できない映画だよな。

767 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 22:41

この人の感想も出ました。

http://www.ne.jp/asahi/hp/mastervision/index.html#DANCERINTHEDARK

768 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 22:47

>>766
すまんが、意味がわからん。

769 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 22:48

＞767
なんて、哀れな感性だろう。
この人って誰なの？

770 ：＞767：2001/01/06(土) 22:51

いいこと書いてあるじゃん。
サンキュ。

771 ：ははは：2001/01/06(土) 23:03

まったく。「無垢」じゃなくて「馬鹿」なだけ。（ワラ

772 ：アホですか：2001/01/06(土) 23:06

他人を罵倒することと、映画を観て感銘を受けることがなんで共存しちゃ
いけないんだよ？　少しも矛盾しないっての。
誰もが自分みたいに振幅の狭い人間だと思わないでね >>766
その程度のことで「信用できない映画だよな」とか大げさな物言いをする
奴は、端的に言ってやっぱり低脳。

773 ：こうなりゃ：2001/01/06(土) 23:06

みんな楽しもうぜ！
ばか
貧乏
障害
そんでもって無実の罪まで不幸のてんこもり
２ちゃんねらあが大好きなネタ大サービスの必見映画だよねえ。

774 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 23:09

「馬鹿」と「無垢」の違いって何？

775 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 23:10

主人公がバカ過ぎてイライラする。
昨晩のロストワールドと同じ。

776 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 23:14

でも馬鹿ってこの世に存在するんだよな。
イライラしようとしまいと。

777 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 23:18

主人公が馬鹿だとなんか問題でも？

778 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 23:18

キレタかな？

779 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 23:23

いやマジで主人公が馬鹿だとなんか問題でもあるのか？

780 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 23:23

>>767さん
この感想書いた人誰なんでしょう？
一生懸命、受けねらいで書いたみたいで何か哀れですね。
それにカトリーヌ・ドヌーブのこと逝ってたけど
ミュージカル「シェルブールの雨傘」は全編、他の歌手の
吹替えって事知らないのかな？
普通、プライドのある女優なら、そんな仕事蹴りますよね。

781 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 23:25

何か書いてネ?｡
http://kao2.keijiban.net/cgi/01mkres2.cgi?tgoda

782 ：767の感想の人：2001/01/06(土) 23:28

＞チャーリーズ・エンジェル（ＭｃＧ）
＞おれはこの映画に出会うために長い旅をしてきたような気がする。

＃この人バカだな（プッ

783 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 23:30

>>776
いるいる、馬鹿（無垢？）な人この世に一杯いる。
ほんとつまんない事で犯罪者になったり、借金の保証人に
なったりして奈落の底に落ちて行くの。
良い人だから尚更、イライラする。

784 ：767：2001/01/06(土) 23:31

>780
「マイ・フェア・レディ」のことをあげるまでもなく、吹替えって
ミュージカル映画では一般的なことだよね。

質問は感想書いた人のＢＢＳで聞いてみたらどう？

785 ：どっちもどっちだな：2001/01/06(土) 23:37

自分と感覚が違う相手を無駄に罵倒するのはやめようよ。
「私は〇〇と思ったけど、この人は××と思うんだな。」って、それだけ
のことじゃん。「なんで××って思ったの？」とか知りたければ聞けばいいんだし。
なんで低脳だの屑だの人格攻撃すんの？
良くも悪くも、この映画を見てみんなが感じたことを知りたいから
このスレッド読んでるのに、いちいち自分を否定されたと思いこんで
過剰反応するやつウザイよ。

786 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 23:40

>>785
おっしゃる通り！

787 ：780：2001/01/06(土) 23:42

>>767
壮ですね。
訊いて来ます。

788 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 23:48

いつから他のイタイサイトを叩くスレになったんだ？

789 ：名無シネマさん：2001/01/06(土) 23:48

松本一志はこの映画ほめてたで。ラースの才能を。
ビョークの演技はよー分からんといっていた。１０点評価だそうで。
あのひと音楽とか耳の方の感覚はよくないらしい。
でも、一志の映像感覚は自分はすきです。

790 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:01

>>785
そういうなんら当り障りのない一般論がいちばんつまらないしウザイ。
諭してでもいるつもりなのかしらんが、場を盛り下げるぐらいしか取り柄
がない。
こっちは罵倒も煽りも揚げ足取りも賛辞もマジレスも、全部ひっくるめて
楽しんでやってんだよ。それでいてちゃんと映画には敬意を払ってんの。
単一的思考ですぐ生ぬるいメタレベルに立とうとするのはやめとけ低脳。
匿名掲示板で人格者ぶりを誉められたところでしょうがないでしょうが。

791 ：＞767：2001/01/07(日) 00:01

マジでこの人の書いているとおりの映画だと思うぞ。
金とひま返せって言いたくなるような糞映画だろ。

このスレ、ヒトの言うこと聞く耳持たない厨房達が集まってきて、荒れてきたな。

792 ：れっつ　しんぐ：2001/01/07(日) 00:06

私はもう見えなくてもいいわ～

厨房のカキコに飽きたから～

793 ：名無し：2001/01/07(日) 00:13

今日見てきました。
もう、たまらん。
なんや、あの映画は。
なんて重いんだ。
悲劇なんてもの通り越してるじゃないか。
陳腐な表現だが、本当に涙でスクリーンが見えなくなった。
ダメだ、まだひきずってる。

794 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:13

テレビで泣いてましたね

795 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:23

>>790
煽りは２ちゃんの華だけど、やたらと煽って楽しむ類のスレじゃないだろ。
低脳とか意味ない中傷のやりとりを心から楽しめるほど、テンション高く
ないし忍耐強くもないんだよ、こっちは。

つうか、厨房って時間もエネルギーも有り余ってんだな、と再確認。
まあ勝手にやってくれ。

796 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:24

死刑のシーンをズバリ写したシーンが問題になってるようだけど
僕はあれで良かったと思う。
観客が号泣してる時に、いきなりリアルな現実を付き付ける。
ものすごい落差に、観客の大半が「唖然」とする。
この振幅の大きさがあるから、この映画のラストは何時までも
心に刻まれる。これがセルマの歌声が途絶えるだけとか、
ハリウッドの陳腐な監督がやりそうな演出だったら、これほど
心に残るかどうか。同じ悲劇物の「グリーンマイル」を見よ。

797 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:27

>>791
いや、荒れてんのはキミ（ｗ
糞はわかるんだけど何が糞か喋んないと。
「全部」とか言うんなら話し合いにならんわけで、
それこそ聞く耳持たんのはお前じゃーって言われるよ。

確かに「泣きました～」だけの人もウザいけど。

798 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:28

グリーンマイル好きな人って
ダンサー・・・は受け付けられなかったりするんかいな？

799 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:34

自分のこと馬鹿だと思ってないような人でも、
他人から見たらセルマみたいに見えてるかもしれない・・・。

この映画のひとつのポイントは、
カメラがセルマの内と外を行ったり来たりするってとこなのでは？

本当にセルマに感情移入して見れるのかな？

800 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:34

グリーンマイルの電気椅子処刑は最高だったな。

801 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:35

この前行ってきた。別にそんなに感動しなかった。
すげ～混んでるし、道行く人に「すごい感動するよ」
といわれたから、楽しみにしたけど、普通だった・・・・。

802 ：うむ：2001/01/07(日) 00:38

マダ見てなくて7９６をよんだ人
ご愁傷様。

803 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:38

＞８０１
同意、なんであんなに混んでるのか不思議。
普通の映画でしょう？まあ、そこそこ感動したかな？

804 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:39

>>801
「すごい感動するよ」とか言われると、
「いや絶対そうじゃないって」とか反論したくなるなあ。
あのコマーシャルとかね。まあいいけど。

805 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:39

>801
>道行く人に「すごい感動するよ」といわれたから、

ホント？頭の中セルマ化してない？

806 ：>798：2001/01/07(日) 00:40

おいらは逆。グリーンマイルのドラクロアの処刑シーンは
直視できなかったし、後味悪くて二度と見たくないと思ったけど、
ダンサー・・は嫌な気持ちにならなかった。で、明日また見に行く予定。

807 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:40

>>803
「映画素人の音楽ファン（ビョークファン）」が
こぞって身に来ている映画であるとご理解ください。

808 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:41

m@stervision氏の感想文、素直な感想だと思うけどな。。。
俺もむっくり起き上がって唄うとこは、違和感かんじたしなあ。
でも、好きな映画だよ、うん。

809 ：＞797：2001/01/07(日) 00:43

791だけど、俺の感想は767書いてる人とほとんどおんなじ。
糞というか糞以下。あざとすぎる。わざとらしくて、汚くて、こんな糞映画に感動できるヤツの
感性（恥ずかしい言葉）は貧しいんじゃないかと思うぞ。

810 ：くれい響：2001/01/07(日) 00:46

ビョークってアニメ顔

811 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:49

＞８０９
俺は逆だと思う
そういう感性って素晴らしいよ

812 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 00:49

>810
鬼太郎に出てきそう

813 ：外野：2001/01/07(日) 00:53

怒ってる奴も感情移入しちゃったもんで、行き場のない怒りを感じて
それを創造主であるトリアーにむけちゃってるんじゃないの？

そう考えると良い奴。

814 ：７９７：2001/01/07(日) 00:54

>>809
その「あざとさ」を感じた原因をつきつめてみたいなあ。
トリアーだからそりゃあざといよ、っていうのは簡単だけどさ。
だって見る前は「あざとい映画だよ」と知ってて見に行ったわけじゃないよね？

俺はどっちかって言うと、そのあざとい緊張感みたいなとこが好き。
スリリングっていうか、ガラスのトランプタワーみたいな感じ。
ちょっと間違えたら粉々に砕けてしまいそうなナイーヴさ？
でもそれも演出されてるもんだからそこが「あざとい」んだろうな。
そこまで来ると俺の人間性を否定されてもおかしくないような気がしてきた（ｗ

815 ：ペルセ・ポリス：2001/01/07(日) 00:56

監督の感性を疑った・・・
ビョークなしでは全国上映なんてありえない・・・・
ラストはしょっぱい・・・・　（どんな映画でも・・・）
途中で出ようと思ったが、出た方が正解だった・・・
3回泣いた・・・・
サントラの最後の曲を聞けなくなった・・・
日常だった
家でゲームの方がよかったかも・・・
3回泣いた・・

分らなくなってきた・・・・　

816 ：さっきまでそこで煽ってました：2001/01/07(日) 00:59

おれも「感動！」「泣ける！」の大安売りには辟易するが、>>803みたいに
何気なく「普通の映画でしょう？」と言うやつもちょっと理解に苦しむ気が
・・・。だって、あれが「普通」かあぁぁ？？？

まあ何が普通かと問われれば返答に窮すんだけどね。

817 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 01:05

この映画で泣いた人って、ビョークの素人っぽい演技によって
ドキュメンタリーを見ているような錯覚に陥ったからだよね。
なんか悲鳴とかすごく生々しかった。

でも内容は糞（藁

818 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 01:09

>>806

ちがうちがう。ドラクロアの処刑シーンじゃなくて、コーフィの方。
ハリウッド映画って、善人は死刑台に立っても、絶対死の瞬間を
写さないでしょ。コーフィの時もそうだったよね。
雷の雷鳴とか、他の死刑囚の震えとか、そういう暗示のオブラートで
誤魔化してる。
そのくせ悪人に対しては、これでもかってほど見せつけるけど。

人の死っていうのは、その瞬間を見なければ、本当の動揺も、混乱も
悲しみも、体験できないですよ。

819 ：ペルセ・ポリス：2001/01/07(日) 01:10

どんな映画かなんて後付けでいいんじゃない？
しかし、監督は変態だぜ！
もう絶句だな　監督と話しをシテみたいよ・・・
たぶん東京好きだろうしな・・・・・
どんなオナニーしてんだろう・・・・

820 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 01:29

>>819
アメリカ大嫌いだけど東京好きそうだよね！＞トリちゃん
でもフライト恐怖症だから、一生日本には来ないだろうね。

821 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 01:29

>>817
内容、ってのが具体的に何を指してるのかが気になる。
脚本？　カメラワーク？　トリアーの精神世界？
いやいくつもあるんだろうけどさ。

822 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 01:32

工場のシーンで、「タップ･ドッグスじゃん」と思った奴他にいる？

823 ：817：2001/01/07(日) 01:35

>821
ずばり、ストーリー

824 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 01:39

おまえら、他のトリアー作品ろくに観てないくせに「トリアーが」とか
「トリアーの」とか、さもわかったように言ってんじゃねえぞ、この
知ったかぶりのにわか映画ファンが。全員首吊り台で逝ってよし！

825 ：WwW：2001/01/07(日) 01:46

黄金の心三部作といわれていますが、どうも奇跡の海の系譜というよりも
エレメント・オブ・クライムの方が近い感じがしてなりませんでした。
イディオッツはまだ公開されてないのでなんとも言えませんが。

826 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 01:49

　こんなに苛々しながら観た映画って、初めてかな。全編にわたって
登場人物たちが醸し出す「貧乏臭い愚かさ」の雰囲気に、どうして
も感情移入できなかった。(台本の出来・不出来はこの際問わない)
　人間の愚かさ、そしてマジョリティーの生活の厳しさって、確かに
現実だけれど、それをありのまま鼻先に突きつけられても、ただ臭い
だけの気がする。
　死刑云々についても『デッドマン・ウォーキング』の方が心に残る
気がするし...。

　セルマがミュージカルに求めてたものを、この映画自体は観客に
出さない（出せない）っていう現実主義（パラドクス）が、苛々の
原因かもしれない。

　なんか書いてることが分裂してきたな。

　要するに、観客をおいてけぼりにしたリアルも手法としては認める
けど、でも古典的人間のおれは、やっぱりもっとカタルシスが欲しい！
（何か溜まってる物があるのか←おれ）。

　と、ここまでうだうだ文句をつけて今更ですが、音楽は確かにいいと
思うし、ビョークの演技も素晴らしいと思う。そして映像手法にも感心
しました。

やー。書いてるうちに苛々が収まった。やれやれ。

827 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 01:51

>>826
マジョリティー＞マイノリティー　では？

828 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 01:53

>>826
苛苛収まって、良かったね♪

829 ：ヴァーチャル殺人／死刑体験：2001/01/07(日) 01:54

ビョークファンなので昨日見てきました。いろいろかかれてますね。
でも、あっしは最高でした。
確かにあざとい！わざとらしい！て場面は多々ありましたが、
これだけ個性の強い作風なんだし、俺も鬼畜だし、監督も鬼畜だし、ふふふ。って感じでした。
なんだかんだいって、見終わった後、鮮明に思い出せるのはそんなシーンだったりするのもこにくたらしい。
ミュージカル場面の編集がすばらしかった。
無人の映像をすごく効果的に使っているところになぜかすごく共感。
とても心象的ですきです。迫力がない！っていう人はセンスがない！ってこと？
ビョークの音楽も鉄橋のシーンの曲なんて本当によくできてます。
エンドロールの曲（NEW WORLD)のリズムは心臓の鼓動で、良く聞くと人間のため息みたいな音
も利用されているから、結構無気味だったり。
細かいことは抜きにして、とにもかくにも、ハッピーな映画でした。
俺にとってのこの映画のテーマは「母の愛」でなくて「創造と意志（鬼畜バージョン）」
でした。

830 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 01:54

>>824
全部見たからってそんなにわかるもんなの？

831 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 01:55

なんだ。２ちゃんにカキコするだけでカタルシス得られる安っぽい
奴ですよって事か＞８２６

832 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 01:55

>>817は表面的なストーリーでしか映画を評価できない
典型的なハリウッド馬鹿ということが判明しました。

833 ：826：2001/01/07(日) 01:58

あたり。＞831

834 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 01:58

あの手ぶれだらけの家庭用ビデオで撮ったような貧乏くさい映像も、セルマの
現実世界での辛さ、苦しさを表現するのに格好だったし、
ミュージカルシーンでの映像の美しさ、カット割の完璧さも、
空想世界での楽しさ、自由奔放さを表すのに、実に効果的だったと思う。
最後の死刑台で、息子の手術の成功を知って、喜びのあまり歌い出すのは
彼女にとって、初めて現実世界での喜びが、空想のそれを上回った
瞬間だったのだと思う。
しかし死の恐怖をも上回る幸せの絶頂を迎えた正にその時、
自分の肉体が滅びようをしている訳で、物凄い皮肉ですよ。これは。
そういう超皮肉な現実を観客に付き付けるには、最後の首吊りのシーンは
絶対外せない。オブラートに包んで誤魔化しては、
この映画の感動が半分も伝わらない。

と私は思うけどね。

835 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 02:02

>>831
オマエ臭い

836 ：WwW：2001/01/07(日) 02:06

あ、825のエレメント・オブ・クライムとかいたのは間違い。
キングダムです。

というのは、表面的なストーリーが一歩間違うとコントになるってことです。
そういう意味で危ない感じを受けました。

837 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 02:08

最高の～ラストシーン
首つり台からうたってあげる～♪

トリアーはブルーハーツファンとみた。

838 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 02:11

>>829
そうそう！！！！
「new world」って“人のため息”がリズムに入ってますよね！！
（右の後ろの方から）
他のナンバーでもヘッドフォンで聞くと、恐い音入ってます。

839 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 02:11

名曲だったね

840 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 02:15

サントラ、映画と同じので聴きたいなあ。
"In The Musical"とか、コーラスがなくて味気ないよ。

841 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 02:16

>>837
確かに、ブルハ好きだった人には合うような気がする。俺もだｸｸ
特に初期のほうな。

842 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 02:18

>834
激しく同意

843 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 02:19

>>840
そうだね。
「クヴァルダ」もステップやかけ声でさらに盛り上がってたもんね。

844 ：監督：2001/01/07(日) 02:22

>>834
>>842
家庭用ビデオはミュージカル・シーンに使用しましたの。

845 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 02:23

>>844
でも手ブレしてるハンディカムよりは綺麗だんべ（ｗ

846 ：監督：2001/01/07(日) 02:28

>>845
いやいや、「どっちが綺麗」とかじゃなくって、
事実を伝えたかっただけですの。プふ。

847 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 02:32

セルマはバカがつくほどバカ正直な子供。空想好きなのもそうだし、
「お慈悲だから殺してくれ」って頼まれて、ホンとに殺してしまうのも
そうだし、殺した人間との約束を、バカ正直に守り通すのもそう。
障害児が生まれるのが分かっていて、子供が抱きたいって理由だけで
生んでしまうのもそう。全編そういう子供っぽさが描かれている。
単に心が綺麗っていうより、ホンと世渡りの下手な子供そのもの。

大体ビュークの顔自体、子供の顔にしか見えない。
だから、死刑を逃れるために、周りの人間が何とか左右往生する
ってシーンをいれろって意見は、どうかなって思う。
子供のようなセルマが命を賭して自分の子供を救おうと健気に闘っている
姿が観客に伝わればいいんで、周りの人間の努力など、主題を薄めさせる
だけで不用だと思う。映画ってのは主題をぼかさないために、
リアリティはバッサリ切るってのも良くある事。
これは監督の落ち度というより、監督が狙って演出した事。

そのセルマを絞首刑にかけて、そのシーンをズバリ写すっていうのも
この映画の衝撃に拍車をかけてると思う。だって子供を絞首刑に
かけてるみたいで、そのショックっていったら。。。およよ（泣

848 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 02:40

ニフではハットリさんが、ジーン＝遺伝子説に苦言。
https://iw.nifty.com/iw/nifty/fmovie/mes/2/16420.html

あー。元ネタの人がジーンケリーのことくらい承知で書いてる
かもって想像できないもんですかね。

849 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 02:46

ID持ってない人には読めないですよＮｉｆの発言は。。。

アップしてくれないかなぁ＞８４８

850 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 02:50

>>848
そこ、ニフ以外の人は読めないのね…
いや、いいんだけどちょっと読んでみたかっただけ。スマソ

851 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 06:27

セルマはビルとの約束を守ったの？
僕はそうは思わないんですよ。
裁判の証言で嘘をついたのは、ジーンの手術費のことがばれて
お金が差し押さえられるとこと恐れてのことだと僕は解釈したんだけど。
だって、キャシーが新しい弁護士を頼んだ時だって最初はセルマも乗り気だったじゃない。
死刑台を選んだのも弁護費用が手術代であることを知ったからでしょ？
セルマはビルに止めを刺すことで彼の望みは受け入れたんだから、
それ以上かばいだてすることはないと思うけど…。
リンダの愛するビルを汚したくなかったからかな？
パンフの中の論評も「セルマはビルとの約束を守って…」みたいなことが書いてあったけど、
僕はセルマはひたすらジーンの為を思って行動したのだと思うんだけど…。
皆さん、いかがですか？

852 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 07:13

>>851
うーん、裁判所のシーンの時点ではその両方の理由と混乱が混在してた
ように解釈してたけど。
どれにウェイトがかかってるかは解釈しほーだいだろうけど、
その２つの理由は相対するものじゃあないと思うな。

853 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 07:42

>>844
でも、前半なんかもろにビデオカメラっ感じなんですけどねー。
ズームやってるところとかもろにデジタルズームですし、
カメラのシャッタースピードが１／３０（かな）で人が動く程度だと
まだ耐えれるんですがカメラが動くと映像がぶれまくってたような・・・

854 ：８５１です：2001/01/07(日) 08:13

＞８５２さん
「その２つの理由は相対するものじゃあないと思うな。」
なるほど、そうですね。
別に相反するものとして決めつけなくてもよかったですね。
混乱しているセルマは正常な判断力が飛んでいたからこそ
ビル殺害やその後のミュージカルがあるし、裁判での証言もあったし、
けど、最後に残っているのはジーンへの愛だった…ってことでいいかな。

僕は「DANCER IN THE DARK」には人間の持てる強さと想像力を教えられ、
心が痛いながらもすごく勇気づけられました。
ビョークの心臓を鷲掴みにするような歌声は本当に素晴らしい！
ＤＶＤ化が楽しみです。

855 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 11:07

トリアーを病院に収容せよ。

856 ：名無しシネマさん：2001/01/07(日) 11:48

脚本に無理がありすぎ。
不自然。
御都合主義といいましょうか････。
いくら演技や歌がよくても、あれじゃな～。

857 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 13:55

最後にびっくり箱。
死体がぶらんぶらんぶらん。
びっくり箱にひっかかって、こんなもんにだまされるカンヌの審査員もボケばかりだ。
退屈で疲れて最低の気分になるよな。マゾには最高の映画だな。
監督評価されすぎだよ。ただのへたくそじゃねえか。
映像の美しさ、カット割の完璧さ・・・とか書いているやつ、目ついてるんかいな。
ここまで観客を馬鹿にしくさった映像で喜んでいるマゾお君達・・・。

858 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 14:36

ヨ～するに、低脳とか屑とか馬鹿とかアホとか厨房とかが喜んで見る
2チャンネル推薦の必見感動サドマゾ映画ということでいいんでしょうか？

859 ：そのとうり：2001/01/07(日) 14:50

『ダンサー・イン・ザ・ダーク』は渡辺文樹の映画と同じジャンルの
ゴミ映画です。

860 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 14:54

技術的に丁寧に、上手に、綺麗に作られた映画でも
感動できない、心に来ない映画ってありますよね？
僕は、こころに来た、のでそれで良かった・・・。

861 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 15:05

あの列車のミュージカルシーンで感動できない方が、
目ついてるんかいな？と思うが。

862 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 15:32

感動の理由を冷静に考えてみると、あのミュージカルシーンとビョークの演技、雰囲気につきる。
結局、ビョークの表現力に感動していたようだ。
ストーリーだけとると、やはり最低、最悪でしょう。絶対カンヌはとれない。
見終わってなんか最悪の気分だけど、妙に心に強く残ってしまうという複雑な感情は、そのあたりの理由のせいでしょう。
監督はまわりが認めるサディストらしいから、サドマゾ映画というのはあながちはずれていないと思います。
広場恐怖症（引きこもり）で飛行機にものれないちょっと変わった性格らしいし。
猫を殺す代りに観客に心理的ショックを与えることによってサディスティックな欲動を代替させているのかもしれません。

863 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 16:00

>>857-859
破壊的に印象批評だな。別にいいけど。
けなすなら他の人にも下らなさがわかるようにけなした方がいいよ。
あ、「そもそもこの映画自体が自閉してんだよ」って意見なのかな。

864 ：そのとうり：2001/01/07(日) 16:16

ビョークがビョークにしか見えない。
映画の役を演じているようには僕には思えなかった。
ミュージカルシーンが面白いのは、ビョークなんだからあたりまえ。
わがままなミュージシャン、ビョークがこだわる以上、当然のことでしょう。
僕はクリップ集のＤＶＤまで持ってますからね。
そのミュージカルシーンにしたって、ビョークの他のクリップと並べてみれば、
平凡に見えるくらいですよ。ビョークのビデオが素晴らしいってことですけどね。
で、手持ちでぐるぐる気持ち悪くなる、ドラマは破綻していて感情移入できない、
ミュージカルシーンは凡庸、まあ、でもヘンな「トホホ映画」ってことで飽きずに観ましたけどね。

865 ：862：2001/01/07(日) 16:37

＞８６３
そうかあ、俺はセルマにしか見えんかったぞ。
あくまで、映画の中のビョークの表現が素晴らしかったと思うのだが。
監督の映画の構成力には？だが、映像感覚（あの監督の演出であるなら）はなかなかだと思ったのだが。

866 ：862：2001/01/07(日) 16:37

＞８６４の間違い。

867 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 16:50

「ビョークの魅力を見せつける」という部分においては、そりゃビデオクリップの方が上でしょうね。
その為に作られているんだから。

868 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 17:00

この映画も「タイタニック」そっくりだよね。
あまりにもあざとい為に、一部のひねくれ者に酷評される。
でも、この映画も「タイタニック」もアンケートを取れば
感動したって人間の方が圧倒的に多いんだから、
（ある雑誌の調査ではダンスの場合97％もの人間が感動したとか）
糞とかそういう言い方はどうかと思うが。結局こういう物言い
って、自分は選民で、他の97％は愚民だって言ってるのと
同じ、鼻持ちならない論評だよね。

むしろ自分何故例外になってしまったのか、自分の人生や
性格を自己分析した方がいいと思うよ。いやイヤミではなく
皆が感動した、笑ったのに自分が乗れなかった映画って
自分を見つめなおすいい機会になるんですよ。

した方が
そういう言い方は

869 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 17:46

>>868
かったるい野郎だな。
くだらねえこと言ってんなよ。
おめえも同じようなもんだ。
読んでムカムカしてくる。

870 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 17:51

ゴールデングローブ賞では、主演女優賞とオリジナルソング賞（I've Seen It All）にノミネートされているらしい。

871 ：>868：2001/01/07(日) 17:52

分かってると思うが、あんたみたいな物言いをする奴のことを選民主義者という。

872 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 17:52

応援しよう！ついでにアカデミー賞も。

873 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 18:04

>>868
９７％の人が感動したってほんとうですか？
今日私は劇場で見てきたのですが、つまらなかった！
私の友達で数人見た人もつまらないって言ってたよ～。
私達はひねくれ者になるんですね。(笑)
でも、ほんと！つまらない映画でした。他の映画を見れば
よかったって思ったよ。なかなかこんなこと思う映画はないです。

874 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 18:09

＞８６８
トリアーの映画と「タイタニック」を同じレベルで語ってどうすんの？
選民思想だの言う前に、そして、自分を知る前に、もっと映画を知ろうね。

875 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 18:09

CMがアレだから、873みたいな悲劇が生まれるんだと思う。

876 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 18:13

これに感動してる人って、トリアーがなぜビデオを使ったの？とか、
なぜミュージカルシーンにカットを割りまくってるの、とか、
ミュージカルシーン以外はなぜ手持ちカメラなの、とか
ぜ～んぜん考えない、お気楽単純な人なんじゃないの？
子供思いの母親が死んじゃうわ－、哀しい～、なんて
トリアーの映画を「タイタニック」や「ハルマゲドン」と間違ってんじゃないの？

877 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 18:27

＞８７６
だから、映画を映画の文脈でしか語れないあなたが哀しいって言ってるの。
映画そのものは、人文芸術系なのに、そのマニア、評論家って何故だか融通のきかないがちがちの理工系思想なんだよな。
いちいち分析するなっての。

878 ：８７６：2001/01/07(日) 18:38

↑意味不明。映画を映画の文脈で語っちゃ駄目なのぉ？
お前、８６８？「タイタニック」と一緒に語るお前のほうが哀しいけどな。

879 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 18:51

広告作りまくったバカ会社行ってよし。

880 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 19:54

>>876
そんなことは見終わった後に、暇だったら考えればいいことだろ。
その前になんかあるだろ。

881 ：８７６：2001/01/07(日) 19:58

↑掲示板に書く暇あるんだろ？なら考えな。
その前に？ビョーク、かわいそー、って考えんのか？

882 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 20:01

「アルマゲドン」をお勧めするよー＞８７３

883 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 20:03

なんか知らないけど、「ビョーク、かわいそー」以外の
こと、考えてる人も居るみたいよ＞８８１

884 ：＞881：2001/01/07(日) 20:04

なんでオマエみたいなアホに指図されなきゃいけねーの？
ってのは置いといて、

誰も「なんか考える事あるだろ」とは言ってないだろ。
考える前になんかないのか？

それを消化してから考えたければ考えろ。

885 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 20:09

>>884

アンタは正しい。

886 ：８７６：2001/01/07(日) 20:09

↑意味不明。「考える前になんかないのか？」って何すんだ？
「それを消化して…」の「それ」って何だ？
映画見るより、日本語覚えな。それとも、それがお前流の考えた結果か？

887 ：＞886：2001/01/07(日) 20:16

何もすんな、って言ってるんだよ。
このアホ。

888 ：トリアー：2001/01/07(日) 20:25

ﾋﾋﾋﾋ

889 ：この馬鹿ガソリンかけて焼いてやろうか：2001/01/07(日) 20:25

なにブツブツ言ってんだ？考える前に感じてみろや＞８７６

890 ：観客：2001/01/07(日) 20:29

＞考える前に感じてみろや
あついね。

891 ：そりゃ熱いわ焼かれてるんだし：2001/01/07(日) 20:33

哲学書なんか読んでウンウン唸ってる馬鹿。
クラブでヘロヘロ踊ってる馬鹿。

後者のほうがイケてるって意味＞８９０

892 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 20:36

感じたぜ！
猛烈な吐き気。
気持ちワリー・・・・ウェウェウェ・・・ヲップ

893 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 20:38

酔うよね。

894 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 20:41

つまり単に画面酔いしたのでキライになったんだろ。

この映画好きな奴に「手持ちカメラの意味考えろ～♪」とか
言う資格ないだろ。パブロフの犬並みの理由でキライキライ
言ってるダケなんだからなぁ＞８９２

895 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 20:43

>>891
……どっちもどっちではないか？
つーか、ネタだよな？

896 ：８７６：2001/01/07(日) 20:44

お話できないただの馬鹿だったのね。相手にして、ごめん。
好きに感じて。

897 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 20:47

技法とか要素に分解するのは勝手だが、
それをなんと対応付けるんだ？
それらはなんの為にあるんだ？
順番が逆なんだよ。

先に何か感じて、
それからそれに対応する要素を見つけていくのが
真っ当なやり方だろーが。
何のための分析か考えてみろ。

他の作品と違う何かを感じた時に初めて、
その作品に含まれる「技法の違い」が
意味を持ってくるんだろ。
なんも感じなければ、そこにある技法の違いなんぞ、
なんの意味もなかったって事じゃねーか。

898 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 20:51

>>876

＞これに感動してる人って、トリアーがなぜビデオを使ったの？とか、
＞なぜミュージカルシーンにカットを割りまくってるの、とか、
＞ミュージカルシーン以外はなぜ手持ちカメラなの、とか
＞ぜ～んぜん考えない、お気楽単純な人なんじゃないの？

唖然。。。そんな事もわかんないなんて、その程度のおつむで
この映画がつまんないとか批判するなよ。
小学生＠｀いや、小学生でも多分理由はわかるな。
幼稚園並の鑑賞力だな。はぁ（絶望
それはね、って、ああ止めた。面倒くさい。
とにかくアホはカコログ読んで、ひたすらロムってなさい。

あ～あ、なんかバカにしたような文章だけど、ホンとに
フルスロットルなバカ全開に唖然としたんでね。
書かずにはおれんかった。

899 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 20:54

最初からそう言えばいいのに、駄文つらねて迷惑かけやがって・・（藁
結局逃げ出すしか能がないくせに、後付の屁理屈で他人よりマシだと
思い込みたかったんだろ。

だから恥さらすんだよ＞８７６

900 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 20:57

>>898
たしかに876は過去ログ見てないってわかるよな。
お暇だったらパート１から読んでくだちゃい。

901 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 20:59

っていうか876は映像で心理を描くって事が全く理解できないようなので
小説読みなさい。
あんたにゃ映画はムリ

902 ：＞８９７：2001/01/07(日) 21:03

ちょっとましになったな。
技法→テーマ、か、テーマ→技法、ってことだな。
批評においては、技法の分析→自分の感性、か、自分の感性→技法の分析
のどっちが大事かって言ってるのね。
で、あんたは共に前者が大切であると。
これ、「タイタニック」や「アルマゲドン」みたいなハリウッド・メジャーなら
成り立つかもしれんが、この映画の場合、両者は並列だと思うけど。
トリアーの映画だよ。「ドグマ宣言」だぜ。
それを見るって時に、
技法云々を意識しないで見ないほうがおかしいと思うんだけど。
それともトリアーがどうした、って感じなの？
じゃ、ＣＭに出てくるＯＬさんと同じだ。それとも俺が映画オタなだけ？
そう思うなら、もういいや。「アルマゲドン」見てな。

903 ：８９６：2001/01/07(日) 21:09

＞８９８
俺、つまんないって一言も言ってないんだけど。
で、悪いんだけど、「それはね」って後、続けてくれる？
ちゃんとその理由知りたいから。
それか、それ書いてるとこ読むから、教えてね？

＞９０１
映像で心理を描く？わからないな。知ってるなら教えて？

904 ：897：2001/01/07(日) 21:10

>>902
だめだこりゃ。
それともわかってて意識的に誤読してんのか？

だから技法は何のためにあるんだ？っての、このアホ。
効果的な技法と、そうでない技法はなんによって判定されるんだ。

これでわからなきゃ勝手にしろ。

905 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 21:11

97％が感動したと言ったデーターは今週の日経エンターテイメント？
にのってるよ。たしか試写会での300ぐらいのデータ

906 ：＞９０４：2001/01/07(日) 21:17

わかってないのはあなた。
あなたは、技法がテーマを表現するためのもの、つまり従属的なものでしかない
としか思えないようだけど、そうじゃないの。
技法がそれだけで存在する場合もあるし、そういう見方もあるの。
世間は広いんだよ。ヌーベルバーグ以降は特にそう。
だから、トリアーが技法に意識的であるのは当然じゃん。
わかる？

907 ：お前よりＯＬの方がマシ：2001/01/07(日) 21:21

＞それとも俺が映画オタなだけ？

そういうこと。

それはともかく、メジャーがどうだこうだ言って誤魔化すん
じゃねーよウンコ。

ある技法があり、作家がそれを選択したとする。
ならばその動機がある筈だ。全て、行為の起点は動機にこそあ
る。「技法の選択」を遡上に挙げることにより作家トリアーの
根元的思想を探り当てる事が可能になる（筈だ）。

でもよ。
こんなん常識だろ？なに改まって「ちょっとましになったな♪」
だよ。ダセェよ馬鹿。

908 ：904＞906：2001/01/07(日) 21:24

誰がテーマって言ったんだ？
この虚言野郎。
技法は情緒的、言語的視覚的情報を受け手に与える為にあるんだろうが。
そういうことを引っくるめて「感じる」って言うんだろ。

技法がそれだけで存在するなんて意味不明だよ。

トリアーはじゃあ、何を頼りに技法を選択してるんだよ
屁理屈もいい加減にしろや。

909 ：ぽっぽや観賞中：2001/01/07(日) 21:25

いち社会人として、不器用なセルマに「お前しっかりしろよ！」と怒鳴りたくなった。
なんか「不器用」＝「純粋」という部分が強調されている印象を受けた。
俺の経験上「不器用」＝「周りに迷惑」なんだけどな。
学生が見てなんか勘違いしそうで嫌だ。

910 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 21:26

こいつら檻に入れてデスマッチやらせたらおもしろそ～。

911 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 21:27

映画が違うよ！

912 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 21:29

上映後に苦笑いをしてる客が多かったのが印象的だったデス。

913 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 21:35

セルマって十分周りに迷惑だと思うけど。
少なくとも、聖人君子には描かれてないと思ったけどな。
というよりダウンタウンの松本も言ってたが、狂人、とまでは
いかないが、頭のネジが普通の人からみて10本ぐらい外れた人だと思う。
っていうより実は普通に見える周りの人間こそ狂人で、セルマこそが
聖人って見方もできる。

914 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 21:40

何を言いたくて作ったのかよくわからなかった。
悲劇万歳？？？

915 ：>907/908：2001/01/07(日) 21:42

＞ある技法があり、作家がそれを選択したとする。ならばその動機がある筈だ。
だから。動機→技法（テーマでもいいや、なんでも）でしかとらえられないのかよ。

＞技法は情緒的、言語的視覚的情報を受け手に与える為にある
それだけじゃないよって、言ってるのに。

＞技法がそれだけで存在するなんて意味不明
つまり、
例えばゴダール（いちばんわかりやすい例だ）なんて、技法を選択する、
その技法こそを映画のテーマにしているわけじゃん。
トリアーのこの映画だって、ミュージカルを導入することで、一種の
メタ映画、映画の中で映画を語る、映画技法を語るってことをしているわけだ。
だから手持ちカメラだったり、ビデオだったりするんだろ？
そういうことも「感じ」てみれば、たまには。

要はうだうだ言わず、屁理屈こねず、黙って感動してろよ、ってこと？
なら、「ＣＭに出てくるＯＬさんと同じだ」

916 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 21:47

「セルマこそが聖人」っていう見方も、
映画や「作品」の中でしか成立しないんだよな。
現実にいると、やはり迷惑な人だと思う。

「映画」を見てるんだから余計なこと考えるなよと自分で思うが、
こういうタイプの人が「映画」の中でしか持ち上げられないことに、
なにかがひっかかる…くれぐれも誤解しないでほしいけど、
アンチじゃありまへん。いやマジで。

917 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 21:51

>>904

あのね（苦笑、人に教えてくれって言ってる時点でもうダメなの。
監督が、わざわざ好き好んであんな手ぶれの激しい絵を取るわけ
ないでしょ。当然理由がある筈で、映画を批評するのなら
その理由ぐらい、独断的意見で一向に構わないから少しは考えなさい。
逆に不必要なら不必要で、何故不必要なのか、貴方なりの意見が
ある筈でしょ。それすらもなく、ただ「分からん」の一点ばりだから
イマジネーションゼロのバカ扱いされるの。そういうのは批評じゃ
無くて、「私はバカです」って書いてるのと全く一緒。

918 ：908＞915：2001/01/07(日) 21:52

それだけじゃないなら、なんだ？

もう一度聞くが、何を頼りに技法を選択してるんだよ？
どうやってその技法の評価をするんだよ？

ゴダールの映画の評価は、その技法の評価は
何を頼りにやるんだ？
映画史か？　見たこと無ければいいのか？アホか。

「感じる」っていったら「感動」しかないのか？
そんなレベルで技法を選択してるのは日本のドラマ演出家位だろ。
「不安」は「感じ」ないのか？
「高揚感」は？「焦燥感」は？「苛立ち」は？

919 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 21:56

このスレ読んでも「ダンサー～」がクソなのか傑作なのか
さっぱりわからないよ。

920 ：＞917：2001/01/07(日) 21:57

アホのフリか？
それとも天然なのか？

921 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 21:58

自分の過去の映画体験だとか、作品の知識だとか、そーいうものを引っ張り出して
こないと「感じる」ことが出来ない頭でっかちな映画ファンの言葉だね。>>876

「感動した」って言ってる人はタイタニックみたいな意味での「感動」
ではなく、良い意味でも悪い意味でも心を揺り動かされたって意味だっつーの。
だから「感動した。でもキライ」って人もいるし。
その理由を考えるヤツもいるし、考えず感動した事実だけ受け止めるヤツもいるし。

心を揺り動かされた自分をまず受け止めてから、技法うんぬんについて考えれば
いいわけで。>>876は手段と目的が逆転しちゃってるよ？
　たとえば一枚の絵を見るときに「これは〇〇が描いた＠＠＠というタイトル
の作品で、＊＊＊＊＊の手法を使っている」なーんて知識を前提にして、あたかもそれを確かめるために鑑賞するのはつまらない行為だよ。
そりゃ、〇〇や＠＠＠や＊＊＊＊＊について知っていれば、その絵をより深く
理解するための手助けになるから、知っておいて損はないけど
でもさあ、いざ絵を目の前にしてそっちが先行しちゃったら本末転倒でしょ。

＞要はうだうだ言わず、屁理屈こねず、黙って感動してろよ、ってこと？
＞なら、「ＣＭに出てくるＯＬさんと同じだ」

　最初はそれで正解。後からうだうだ考えたり分析したいヤツはすればいい。
そこから何か生まれてくることもあるだろ。
だけど、うだうだ考えないで「感動した。」って段階にとどまっている人達を見下ろして
「ヴァーカ　トリアーの作家性もわからないオマエらはタイタニック見てろ」とか、
鼻の穴広げて優越感に浸ってる選民思想はみっともないよ。

922 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 22:00

http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=PXW03054

923 ：>９１８：2001/01/07(日) 22:02

ちゃんと読んでほしいんだけどさ、「わからん」とは言ってないぜ。
こういうこと考えないで、感動した、って言ってる人はうざい、
って言ってるだけなの。
で、これに関する考えは、６３４に以前書いてる。
ちょっと煽っちゃったみたいだけど、許してくれや。

924 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 22:04

917はただのアホ厨房。無視無視。

925 ：918＞923：2001/01/07(日) 22:06

いや私も暇なんで暴れてみただけです。

失礼しました。

926 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 22:06

技法って動機がまず先にあって、それを表現する為に使われる
とか必ずしも限らないと思う。
ダンス～の映像技法は、結構監督が何を狙っていたのか
想像が付き易いけど、映画の中には、そんな動機など
超越した天才の感性っていうのがあると僕は思ってる。

少なくともどの世界でも言える事だけど、言葉で説明
出来るような事は、実際は凡人でも努力次第で到達できる
んですよ。神の領域ってのは、言葉で説明出来ない、
その遥か向こうの世界にあるものだと思うし、その領域を
覗けるか否かこそ天才と凡人の分かれ目だと思う。野球でも
将棋でも囲碁でも絵画でも、何でもそうだ

それからするとダンス～の監督は少なくとも天才ではない。
映像感性に関しては。と僕は思うけどね

927 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 22:10

そういやたけしも「この場面にこの絵を入れる意味？そんなんあるか
バカヤロー」とか言ってたな。
それでコレだけ支持されるってのは、たけしはやっぱり天才？

928 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 22:11

>901
あの程度の心理描写？では到底納得できんぞ。
殺人を犯す必然性、法廷でのやり取りなど、セルマの
行動には今一つ妥当性を見出せなかった。
半世紀前のアメリカ移民ってのは、我々飽食の日本人
には理解不能なメンタリティーを持っているのか？

929 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 22:12

>>926
言語化出来ないからっていって、そこに何もないとは限らない
んだよん。

それに本人がその衝動を言語化してないからといって、
そういうスタイルで創作しているからといって、
そこに言語化可能な衝動が存在しないとも限らないでしょ。

本人が無自覚であることと、無であることは同じではないよね。

930 ：＞９１８・９２１：2001/01/07(日) 22:15

＞うだうだ考えないで「感動した。」って段階にとどまっている人達を見下ろして
「ヴァーカ　トリアーの作家性もわからないオマエらはタイタニック見てろ」とか、
鼻の穴広げて優越感に浸ってる選民思想はみっともないよ。

えらい反感かってるな。でも↑は正しい。すまんかった。
ただ、技法が、手段か目的か、どちらが先かはそう単純にはいえないだろう。
特にこの映画の場合は、そうだと思うが。
頭でっかちの映画ファン扱いだが、俺だって「タイタニック」にそんなことは
言わん。でもトリアーの映画だぜ、って気持ちがあるからな。
「９７％もの人が感動した映画に感動できない自分を見つめなおせ」なんて言われると
おいおい違うだろ、って思うわけよ。

931 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 22:26

どちらが先かってオマエなー。

行為は常に動機に支えられてんだっつの。わかったかィ天然君＞９３０

932 ：＞931：2001/01/07(日) 22:33

まだ、やんのかよ…。
「行為」なんて言ってねぇだろ。言葉の問題にすりかえんなよ。
技法と動機については、後先ないって、何度も言ってるじゃん。

933 ：>>930：2001/01/07(日) 22:34

この映画の場合、技法は手段だと思うけど。
この映画の感想文を書けって言われたら、個人的に
結構書きやすい。底が浅いって意味でなく、監督が
何を狙ってるか、結構観客に伝わりやすいタイプ。
でも「戦メリ」の感想書けって言われたら、俺の
文章力、鑑賞力じゃちょっとムリだ（笑

934 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 22:35

だんだんつまらなくなってきたな、このスレ。

935 ：はああ：2001/01/07(日) 22:37

１０年、２０年後にも
その人にとっての「名作ベスト１」の映画でありつづける・・・
今感動に浸っているひとのうちで、どのくらいるのかなあ。と思う寒い夜。
押し付けられる感動、宣伝が増幅させる「雰囲気」に乗れない（あざとさに辟易）
みたいな人種は少なからずいるもので（おいらも）
何となく右へならえ！が気に食わないひねくれ者だからほうっておいてね。
「みんなが感動とか泣いた」ものに素直に同じ反応ができれば苦しみは少ないのかもね。

936 ：９３２＞９３３：2001/01/07(日) 22:39

反感買ってる頭でっかちの映画オタだけどさ、
この映画のつまんないのはまさにそこだと思うんだけど。
技法の戦略が見え透いてて、ちょっとひいちゃうんだよ。

937 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 22:40

っていうか、お前等タイタニック馬鹿にしすぎ。
タイタニック批判する人って、必ず的外れな事ばっかり
書いてるんだよな～。色々読んだけど、何一つ説得力の
ある批判に出会ったことが無い。
一言で言えば、たけしは女が描けない、って批判と全く
同じレベル。「誰も女なんて描こうとしてないっつ～の！」
意味わかるかな～？

938 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 22:42

>>936

なるほど、そういう事なら納得

939 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 22:48

このスレ、そろそろパート３が必要だぜ、オイ　＞誰か

940 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 22:48

>>937
ここでそういう事言い出すのも的外れだよ。

941 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 22:54

950を踏んだ人がパート３を立てることにしよう。

942 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 23:01

タイタニックが悪い映画だと言ってるんじゃなくて
万人にカタルシスを与えることを最大限に狙ってる映画って意味で
観賞後の印象がまっ二つな「ダンサー」の比較対象にしやすい。

943 ：て言うか：2001/01/07(日) 23:03

立てたよ
ダンサー・イン・ザ・ダーク　STEP3

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=978876091&ls=50

944 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 23:13

＞943
さんきゅー！

945 ：そのとうり：2001/01/07(日) 23:22

手持ちカメラでぐらぐらしてるのが、
監督がテーマを伝える為に意図的に使った技法だとしても、
見てる観客が酔って気持ち悪くなってしまっては、伝えようとしたことは伝わらないでしょう。
ぐらぐらしてるのは、ほんの一例で、ビョークはジコチューなだけで共感できない。
私には伝わらないし、観客に伝わらないと言うのは、やはり演出がヘタなのだと思う。
画質にムラがあるのもイヤだった。
なんで部分的にビデオにしたりフィルムにしたりする必要あんだよ。
映画見てて、余計な下世話なこと考えさせるようなことがあるのは、ダメな証拠。
ああ、でも、ダメなものを見て面白がるってことも、私は身につけてしまっているんだな。

946 ：たうんぜんと＠はぁうっ：2001/01/07(日) 23:43

でも伝わってる（と感じた）人もいるね＞９５４
作品に選ばれなかった人に不評なのは、当たり前だよ。
別に「ダンサー・・」に限った事じゃない。

ダメな証拠って言うけど。下世話なことを考えない人もいる。
考えて尚かつ感動出来る人だっている。これも当たり前だけどね。

947 ：名無シネマさん：2001/01/07(日) 23:55

なにもかもが説明つくのはツマラン。
全てが全ての人の気にいるはずがないし、９４５サンみたいな
人がいるのは自然だ。

948 ：そのとうり：2001/01/08(月) 00:49

＞９４６
＞９４７
こんな作品に選ばれたくないよお。選ばれてない人のほうが、全然多いよお。
良いと思った奴が「オレは感動している！うるうる」ってことをこんなとこで
書いてるとこが、すごく嫌だよお。
選ばれてない絶対多数の人では、わざわざ私みたいに発言するほうが小数だよお。

949 ：名無シネマさん：2001/01/08(月) 01:50

ラストシーンはそんなに衝撃的には感じなかったです。デカローグ「ある殺人に
関する物語」「デッドマン・ウォーキング」などで見覚えが（ちょっと違うけ
ど）あるから。それより、「これ以上何を見る必要があるの？私は全て見たわ」
みたいな内容の歌と広がる映像の方が単純に感動出来ました。印象に残る
ワン・シーン、一セリフ、一音楽に出会えなければ私は損したと感じてしまい
ます。そういう意味ではこの映画は印象に残ったので良い映画だと思います。

950 ：たうんぜんと：2001/01/08(月) 02:00

別にそれでよし。嫌なのは仕方ない

でも、嫌じゃない人がいるのも仕方ない。
ガマンすることも学ばないと＞９４８

951 ：そのとうり：2001/01/08(月) 02:08

>950
だから、私は「トホホ映画」ってことで楽しんだって云ってるでしょ。
す～ぐムキになる。こんな映画のことで。もう、気味悪いなあ。

952 ：たうんぜんと：2001/01/08(月) 02:14

「こんな映画」とは思ってない人の事も考えないと。
君にとって、大人って気味のわるい存在なのか？＞そのとうり

953 ：そのとうり：2001/01/08(月) 02:28

＞９５２
《「こんな映画」とは思ってない人》が集まって相互おなにーするスレなんでしょ？ここって？
面白いから茶化してんだよ！もう、す～ぐムキになる。気味悪すぎるから、名前変えるね。

954 ：名無シネマさん：2001/01/08(月) 02:29

自分だけ楽しんでずるいな。ずるいな。

955 ：名無シネマさん：2001/01/08(月) 02:32

>>953
笑った。

956 ：たうんぜんと：2001/01/08(月) 02:38

自己の欲求の為に他人を貶めている点を診れば、君の批判対象と
君との間に何ほどの違いもない。そうだろ。

面白いから茶化してるんだろ。茶化す事でカタルシスを得ている
君は、やはり単なるオナニーさんだよ。それを自覚せずに「相互
オナニー」なんて書いてるのは、結構恥ずいことだよ＞そのとうり

957 ：名無シネマさん：2001/01/08(月) 02:40

>>953
みたいなこと書いちゃうとこが厨房なんだよね。
必死さが伝わってきて。

958 ：名無シネマさん：2001/01/08(月) 17:30

>>953
しっかりリンクもはれねぇ奴が何いっても面白くないです(藁
ちゃんと「<<」と2個入れようね。そうするとリンクがはれるのよ。

959 ：名無シネマさん：2001/01/08(月) 17:32

あ、「>>」と間違えた。
鬱だ氏のう。。。。

960 ：>>958：2001/01/11(木) 20:02

煽り失敗ほど空しいものはないな・・。

961 ：名無シネマさん：2001/01/11(木) 20:29

>>960
test