アマデウスについて存分に語れー！！！

世界最高傑作のアマデウスについて語りませう！
批判でもなんでもオーケー。

音楽の使い方が印象的だったね。
１３管楽器のセレナーデ（だったかな）のクラリネットソロの
辺りの説明とか。オペラ（後宮からの誘拐、ドンジョバンニ）
の一部分も印象に残る。

>
音楽の使い方が印象的だったね。
１３管楽器のセレナーデ（だったかな）のクラリネットソロの
辺りの説明とか。オペラ（後宮からの誘拐、ドンジョバンニ）
の一部分も印象に残る。

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音楽関係の方ですか？やはりクラシックなどを
学んでいる方はアマデウスは好きそうですね・・

＞２
サリエリって今でも有名な作曲家なんですか？

他人の才能に嫉妬するあまり潰そうとする
所に嫉妬の怖さを感じた。

＞３
いあや、音楽関係じゃないけどね^^;
ただのファン。とにかく、あれを見てモーツアルトの音楽の良さを
あらためて教えられた感が。
１３管楽器のあの辺りって、聞き流してしまいそうな所だよね。

ちなみに、マトリックスは嫌いです。

「アマデウス」の挿入曲って、ピリオドで演奏してたの？

＞３
いあや、音楽関係じゃないけどね^^;
ただのファン。とにかく、あれを見てモーツアルトの音楽の良さを
あらためて教えられた感が。
１３管楽器のあの辺りって、聞き流してしまいそうな所だよね。

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映画とくっつけたらなんでもいい曲に聞こえるかも・・・

武満徹はこの映画けなしてたな。

コンスタンツェの胸の脹らみのキレイなこと。
この映画を監督した人の新作って現在何か公開されてませんでしたっけ？

１０年近く前に見たきりですが、はじめの頃のモーツアルトは馬鹿笑いして
ちょっとコメディタッチな部分を見せる面もあるけど、あとのほうはどんどん
重たい感じになってきて、かなり感情移入しながら見た記憶あり。
天才ならではの頭のおかしくなる過程を見せられたと思ったなー。
＞５
＞他人の才能に嫉妬するあまり潰そうとする
所に嫉妬の怖さを感じた。
そうね。ホントそう思うよ。

「錦繍」って小説読むとモーツァルトの「ジュピター」聞かずにいられなくなる。
「アマデウス」って映画見るともっとモーツァルトの音楽知りたくなる。

マーリーエイブラハム最高！
田村正和って古畑役でサリエリのキャラぱくって無い？

この映画１００回近く見た。
でも未だに飽きてない・・・・俺って異常？

この映画は大好きです。でも、モーツァルト役のトム・ハルス？
はこれでイメージ固まっちゃったのが、ちょっと可哀想かも。

コンスタンツェは10さんの言う通り、肌がものすごく瑞々しくて
可愛らしかったですよね。あと、みんな見逃しがちですが、フランツ・
ヨーゼフを演じた俳優さん、めっちゃそっくりなんですよ。世界史の
便覧に出てる王様そのもの。当時ヨーロッパでもあまりのそっくりさ加減が
大評判だったらしい。（アメリカ人はフランツ・ヨーゼフなんて
誰だか知らないので、もちろん気づかない（笑）。）

でも、この映画の怖さって「他人の才能に嫉妬するあまり潰そうとする」
って言うよりも、他人の才能を嫉妬する心に押しつぶされたのは
結局自分自身だったって所じゃないのかなあ。

>15
あ、なるほどそーかもしれないですね。
そっちの方が的確だとぼくも思います。
ただ、サリエリも苦しんだと思いますけど、
正しく評価されず死んで言ったモーツァルトも
かなり辛かったのではないでしょうか？
それがサリエリには痛いほど分かるから
モーツァルトの死後サリエリの中には罪悪感だけが
残ってしまったのではないかと思います。

＞１５
私も、やっぱりそう思う！（って私には自分の意見がないのかい）

マーリーエイブラハムの演技は鳥肌もんだぜ。

最後の死にそうになりながら鎮魂ミサ曲を
完成させようとするシーンも凄かった。

映画を見ると鳥肌が立ちますよね。音楽聴いただけで
なんか涙出てくる。天才っているんだなーっていう感服と
畏怖心が入り混じった涙。

＞10
ミロシュ・フォアマンの最新作として公開されていたのは
実在したコメディアン、アンディ・カウフマンを描いた
「マン・オン・ザ・ムーン」です。悪くはない映画ですが
「アマデウス」のレベルには遠く及ばないという感想です、
個人的には。

『海の上のピアニスト』のピアノ合戦のところで、突然トム・ハルスの
指捌きを思い出してしまった。私は断然『アマデウス』派です。
残念ながら映画館ではなくテレビ放映で観たのですけど、声優さんが
バッチリで（コンスタンツェは宮崎美子さんだったですよね。）
すごく感動して、サントラ２枚とも買いました。

サリエリが収容されている精神病院の
首輪につながれた患者には思わず笑ってしまった。

＞２１
もしかしてずっと前の正月の映画スペシャルで？
そーそー本当にばっちりはまってるよね、声優。
モーツァルトもサリエリも。

一流の音楽と映画がかみ合った映画

　人間みなサリエリ。

　泣ける映画でした・・・・。

凡庸なる者たちよ・・・・

＞２２
あとやたら人の頭さわったりする奴も居たよ（藁

始めに出てくるパンとクリームが旨そう。

＞２８
あの二人食い意地汚いね、かなり（わら

「アマデウス」は吹き替えもいいんだよね。かなり古い放映分だけど
未だに吹き替えバージョンが捨てられない私。

あの笑い声も良い。もちろん、吹き替え版じゃないほうもいいんだけど。

古いヨーロッパが舞台の映画って好きなんですよね。
アマデウス、レミゼラブル....
両者ともロケはプラハでしたよね。行ってみたいなぁ。

クラッシック音楽の感動を存分に味わわせてくれますよね。
長いのは音楽のせいだろうけど、苦痛は感じない。

サリエリのむすっとした顔が好き・・・

大司教ってなんかむかつく。

コンスタンツェの女の子マジでかわいい！！

サリエリはブサイクだけど魅力があった。

この映画って未だに世界中でカリスマ映画らしい。

＞３２
あと落ちていく時の恍惚とした気分を味わえる映画ですよね。
だから何度みてもあきないんでしょう。

＞３１
プラハにもコンビニってあるのかなー？
便利だけどあったら萎えそうだね。

プラハって、共産化するまでの繁栄と、共産化後の停滞という偶然のおかげで
古き良きヨーロッパが残ってますよね。
今ではそれが大きな資産となっているから、景観にはうるさいんじゃないかな。

私が好きなシーンは、サリエリが神父にモーツァルトを殺した後、
葬式でレクイエムを自分の作品として演奏するという計画を話す
場面。
台詞と音楽がぴったり合っていて、何度観てもぞくぞくします。

それにしてもＦ・マーリー・エイブラハムのその後が悲惨なんですが…
落ちぶれたってこういうこと？
トム・ハルスなんて姿も見かけませんが…何しているの？

＞それにしてもＦ・マーリー・エイブラハムのその後が悲惨なんですが…
え？何が悲惨なの？活躍してるじゃん、それなりに。もともと主役を
張るタイプの俳優じゃないし、別に落ちぶれてはいないと思う。
トム・ハルスはあんま見かけないけどさ、ホモだってカミングアウトしたのは
知ってる。

活躍していますか？
薔薇の名前やラスト・アメリカンヒーローで見ましたが
他になにか良い映画に出ていたら教えて下さい

思い出した。
オレはこの映画が大好き。
特に後半。
墜ちていくモーツアルトを見ると、もういたたまれなくなってくる。

＞30
オレも吹き替えも好きです。あってましたよね、声。

映画に出るだけが”活躍”じゃないよ。
ちゃんと舞台とかでがんばってる（元々舞台役者だし）。

>41
映画のＢＧＭとして演奏したんじゃ・・・？

＞４１
ちょっとまった、殺すシーンなんか無かったけど、
ほんとにサリエリはモーツァルトを殺したの？

＞３０
俺も吹き替え版好き。日下武史氏完全にサリエリ演じきっていたですね。
劇団四季で舞台版やらんかな？

>41
BGMとして編曲されてたのですか。知らなかった。
>48
私の日本語が下手でした。すみません。
「殺した後、葬式でレクイエムを演奏する」っていう計画を神父に
話す場面がありますよね。実際には殺すっていうより、精神的、肉体的
に追い詰めて、死に追いやるって感じでしたけど。

＞41、48
うーん、サリエリが手を下したってことはないんだけど、多分サリエリの頭
の中では、自分が殺したことになってるんじゃない？実際にはモーツァルト
が過激過ぎて、世の中がついて行けなかっただけなんだけど、サリエリの
妄想頭の中では、自分の謀略ってことになってるっつうか。

>50＠｀51
謎が解けました。ありがとう。
この謎がずっと解けずに居た俺って・・・

＞５０
なるほど・・・

＞５１
モーツァルトを誰よりも崇拝していながら、
彼を救える地位にあったにもかかわらず、
逆に自分の権威を使って失墜させたという
所に殺したというニュアンスを含ませている
のでは？

サリエリによるモーツァルト毒殺の芝居って、たくさんあったけど、
アマデウスまでは、実際に毒殺するものばかりだったらしい。
アマデウスでは、精神的、肉体的に追い詰めるという方法を使ったので、
より精神的に高度なドラマとなった。
という批評をどっかで読んだことがあったのです。

＞５４
失墜させたというより才能をわざと放置しておいた
所に本当の殺したという意味あるんじゃないか？

モーツァルトの死後サリエリにはモーツァルトに
対する罪悪感と劣等感、そして自己嫌悪だけが残った・・・

＞５５

パンフレットやアマデウス関連の書籍には毒殺説
とか暗殺とか書いてあったからてっきりほんとに
殺すのかと思ってたんですよー映画の中で。

サリエリって可哀想なやっちゃなーと思ったのは、モーツァルトを
出迎えるために、サリエリ作のピアノ曲をフランツ・ヨーゼフが
たどたどしく弾きながら迎えたシーン。

「ダメダメ、こっちの方がもっとよくなるよ。」無邪気なまでに
曲をレベルアップさせてしまうモーツァルト。そりゃ、憎いよー。
父親を神様に捧げてまで（と、サリエリは思ってんだよね。）、宮廷作曲家
になったのにさあ、そういうのモーツァルトの前では全部無意味。

おまけに罪を告白した神父も「アイネクライネ・ナハトムジーク」を
「ああ、あれはあなたの曲だったんですか。」って悲しすぎる。

中学の時、学校の聖歌隊がたまたまサリエリ作曲のものを歌っていた
ことがあって、「それなりに残ってんじゃん、良かったね」と
心の底から思った私。でも、やっぱり聞いたことなかった（笑）。

いい映画だったなー。
モーツァルトを描きながら、
サリエリの悲哀までちゃんと描いてて。
配役もよかった。

あまりにも強烈過ぎて、モーツァルトのイメージが自分の中で
これしかない。他の監督も、もうモーツァルトの映画は
作れないだろうね、怖くて。

こらおまえ等！勝手な事いってんじゃねーぞボケェ！
あんなサルに嫉妬なんかするか！！
俺の方が才能あるんじゃー！！！

最後のモーツァルトの曲をサリエリが筆記するシーンが絶品ですね。

トム・ハルスはなんで助演男優賞もらえなかったんだろう

アカデミー賞では確かハルスとエイブラハムが主演男優賞に
ノミネートだったよね。

ＤＶＤでは画質がいまいちなのが惜しい。
しかし擦り切れるほど（擦り切れないけど）観た。

＞６５
トムハルスは脇役だから助演では？

僕はこの映画に嫉妬します。
日本人には到底作れない映画です。
白人に生まれたかった・・・

個人的にはサリエリの一人相撲って感じであまり感情移入出来なかった。
だって当時のモーツアルトよりサリエリの方が人気が有ったのは
映画でも描かれていた訳で、モーツアルトの才能に嫉妬したのは
サリエリのみ。もし、才能のみならず、世論もモーツアルトの味方で
サリエリを徹底的にバカにすれば、もう少し感情移入
出来たと思うんだが。。。。でもそれだと三文映画になる怖れもあるな。

＞７０
そもそもサリエリの独白から物語ははじまるので
サリエリの視点になってしまうのはしょうがないのでは？

＞個人的にはサリエリの一人相撲って感じで
だって、それがこの映画のテーマじゃないですか？
才能と言う点においては、全く及びもつかないモーツァルト
に対して一人で羨んでみたり、憧れてみたり、憎んでみたり
忙しいったらありゃしない（笑）。そして、そんな彼の
愛憎半ばする気持ちは最後までモーツァルトには気付かれないまま。

神様とも「才能をお与え下さい」って契約を結んだつもりになって
「あなたは私を裏切った」だの一人で暴走しまくり。横恋慕
していたオペラ歌手も結局モーツァルトに寝取られるし。

哀しいまでに一人相撲な男と、天才ゆえに生前は一人相撲でも
没後もその名前が消えることはないモーツァルト、この二人の
対比がいいのよ、この映画。個人的には結構サリエリに感情
移入しました。自意識過剰な凡才なんで。

映画はもちろん大好きだけど・・・。
ちょっと関係ないハナシをさせてください。
手塚治虫の絶筆作品のひとつに「ルードウィヒ・B」というのが
あって、これがあまりにアマデウスのベートーベン版って感じで
ウケます。よく考えたらタイトルの付け方からしてパクりだし。
しかし手塚治虫ならではのストーリー運びはさすがで、マジで
続きが読みたい事この上なし。死んだら天国で続きが読めるん
だろうか？

吹き替え版はビデオかＤＶＤで手に入らないもんかな？
最後サリエリが車椅子に乗って精神病患者の間を通りぬけていくシーンなんて
最高だ。

江戸時代の歌舞伎の名優とそれに嫉妬する俳優って設定だったら
作れそうだけどね。
でも、日本映画の現状だったら、華やかな歌舞伎の舞台を写すことに
一生懸命で、人間描写は薄っぺらになりそう。

＞もし、才能のみならず、世論もモーツアルトの味方で
＞サリエリを徹底的にバカにすれば、もう少し感情移入
＞出来たと思うんだが。。。。でもそれだと三文映画になる怖れもあるな。
いやいや、サリエリが神に復讐を誓う場面を思い出してください。
「神はモーツアルトに天才を与え、私にはそれを認識する力を
あたえただけ・・」みたいなことをいってたでしょ。
世間的にはサリエリの方が音楽家としての評価は高いけど、実は
音楽としての価値はモーツアルトの方が圧倒的に高いことを、当の
サリエリのみがわかってるってところが、より哀しさを誘うよね。

モーツァルトがサリエリに「すまなかった、許してくれ」
って言う場面があったんだけど、あれはどういう意味だったのかな・・・

サリエリってなんか憎めない奴だよね。

あの時のモーツァルトは、見捨てられた自分の味方を
してくれていると思ってサリエリに感謝していたでしょ。
レクイエムの口述筆記も手伝ってくれていると思い込んでいた。

そうやって色々“尽力”してくれたのに、こんなダメ人間な
自分でごめんねってことじゃないかなあ？

>73
「凡庸なる者たちよ・・・」って言う所がいいね。

＞７８
それはちょっと違うんじゃないの？
サリエリが自分の事を崇拝していた事
に気付かずに自分の音楽が理解できないただ抑圧してくるだけの
無能な宮廷の作曲家
としか見る事ができなくてごめんという意味じゃないかなー？

＞７８
単純に、サリエリはモーツアルトを自分の手で殺したも同じと
思ってるから、それに対する懺悔じゃないの？

ヨゼフ二世のびみょ〜なバカ殿っぷりも見逃せない。
主役の２人がどうしても目立つけど、
しっかりと描かれた脇役の演出も秀逸。
まさにミラクルな映画。

＞８２
結局人の意見に振り回されている所がいいね。

＞80
うーん、自分としてはモーツァルトがサリエリの微妙な
感情を理解できていたのかなあって思うんですよ。死ぬ寸前
だったし。だから、もっと表層的な「あなたって実はいい人
だったのに、気付かなくってごめんね。」程度じゃないかと。
もちろん、サリエリにとってはすごく重い言葉なんだろうが。

＞81
？なんか勘違いしてないか？今問題になっているのは、モーツァルト
からサリエリへの謝罪の言葉であって、サリエリからモーツァルト
へではないぞ。

＞82
いちいち、ん、ふ、って返事するところがいい、フランツ・ヨーゼフ。
マジでそっくりなんだってばー。

＞84
あの瀬戸際にでてくる言葉が
表層的とは考えにくいんだけど・・・
でも捉え方しだいだからね。

私は、単純に、「中央の音楽界からはじき出された自分をその後も
気にかけてくれたことへの感謝」と見てましたが。

＞86
あの時のモーツァルトの状況考えれば
たしかにそうかもしれないな・・・

＞86
ん、でも感謝なら許してくれとは言わないと思うな

えくこんうのくぼ

才能に対する嫉妬なんて映画界ではすごいだろうに、
監督はよくこんな映画を撮ろうと思ったね。感心する
よ。役者の中にも現在進行形でモーツァルトやサリエリ
をやってる人がいただろうね。

＞９０
関係ないけど北野武に対する日本の映画人の
嫉妬と憎悪はすごいよ。

モーツァルトが謝る時、サリエリに対してあなたを誤解していたよ的
な台詞がありませんでしたっけ？あなたはいい人なのに・・・みたいな。

モーツァルトが死ぬ瞬間だから、サリエリにとってはある意味
嬉しくて堪らないわけでしょう、やっと復讐を遂げたと思ったのに
最後の最後でとんちんかんな感謝をされて、またしても気持ちの
行き場がなくなってしまうサリエリ、ついていない男だ、本当に。

才能に対する嫉妬って、誰にでも経験のある普遍的な感情ですよね。
芸事でも、スポーツでも、ある程度一生懸命やったことのある人なら、
身に覚えがあると思う。
サリエリは、最後に「私はそういう人間のチャンピオンだ」って言いますが、
だからこそ、この物語が多くの人の共感を得るのでしょう。
若い頃観て、サリエリに今いち共感できなかった人も、もう一度観てみれば、
印象が違うかも。

嫉妬される方は独り。嫉妬する方は多数。
されるほうが断然不利だな。

９３＜
チャンピオンじゃなくて代弁者じゃなかった（笑）？
別にどうでもいいけど。
特に日本て競争社会だからサリエリのような心境
の人って多いよね。もともと嫉妬深い民族だし。

94<
そこをいかにして切り抜けるかが
勝負の分かれ目。

＞９６
どこまでもお人よしのモーツァルト夫妻にはそれが
出来なかったわけだ。所詮は世間知らずのお坊ちゃ
ん＋下宿屋の娘だな。父親の死を『奇跡』ととらえ
てチャンスをモノにするほどのサリエリの敵ではな
かったということだね。

＞９７
でも、名前を残したのはモーツァルトの方だね。
多くの人はどちらの人生にあこがれるのだろう？

９８＜
やっぱりモーツァルトじゃない？
サリエリみたいにコンプレックスを背負って
生きるよりいいと思うけど・・・

長生きこそしたけれど、彼が神とモーツァルトを呪ってまで
望んだ才能は結局手に入らなかったんだから、すごく哀しい
人生とも言える。でも、最後の悟りきった狂人ぶりは
そういう同情を寄せ付けないほどだけど。

＞チャンピオンじゃなくて代弁者じゃなかった（笑）？
　英語のchampionの本来の意味を調べてご覧。
誰か（なにか）のために戦う人、てな意味があるはず。
だから文脈次第では、代表者でも、代弁者でも可。

ラストでのモーツァルトのサリエリに対する謝罪の言葉。DVDで確認した。
日本語字幕では「嫌われてると思った。すまない」みたいな感じになってるけど、
原語では「僕の仕事も僕のことも全く気にかけてないと思ってた。許して欲しい」
と言ってるね。
要するに、彼も自分の作品の素晴らしさを理解してくれない凡俗の一人だと思って
たのが、大衆オペラを見に来てくれ心の底からの賛辞の言葉を貰い認識を改めたって
ことだろう。嘘と偽りのベールを通しながらも、瞬間微妙に真実の心情が交わされる
良いシーンだね。

それにしても二人で口述筆記を行うシーンは本当に素晴らしいね。
宿敵同士の対決のような、恋人同士が愛を交わすかのような・・・高揚感と陶酔感に
満ちた官能的な場面だと思うよ。

＞それにしても二人で口述筆記を行うシーンは本当に素晴らしいね。
宿敵同士の対決のような、恋人同士が愛を交わすかのような・・・高揚感と陶酔感に
満ちた官能的な場面だと思うよ。


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それはぜんぜん違う。すくなくとも愛のようなものはなかった。
サリエリはどんな事をしてでもレクイエムを完成させたかっただけ。
じゃなかったら、病人にむりさせて作曲させないんじゃない？
完成させる為に手伝っただけです。


あの時のサリエリにはモーツァルトに対しては嫉妬と憎悪の感情しかなかった。
モーツァルトが作りだす曲に対しては感動しても人間としては彼が死ぬまで
憎みつづけたんです。憎んではいてもその曲を目の当たりにするとついつい
感動してしまう（サリエリも作曲家だからね）。神がモーツァルトのような
軽薄な人間（サリエリにとって）を通して完全な美を表現してくるのが
どうしても許せないし納得がいかない。だから神にたいする復讐として
モーツァルトを死に追いやった。サリエリがモーツァルトに懺悔したのは
神に対する復讐の手段として殺してしまったからではないでしょうか？

いやいや、もちろんモーツアルト個人に対する感情は１０３さん
のいう通りなんでしょうが、サリエリはモーツアルトの作品に
対しては純粋に賛美・憧憬してますよね。

で、音楽が与えてくれる快感というのは一種セックスの快感に
通じるところがあると思いませんか？モーツアルトがその作品
を生み出すまさにその場に共同作業者として立ち会うことは
サリエリにとっては最高のセックスにも等しい官能的経験だった
と思うよ＜モーツアルト個人に対する感情を忘れさせるほど。

それを捉えて１０２さんは「官能的な場面」といったんじゃないかな。

> それはぜんぜん違う。すくなくとも愛のようなものはなかった。
> サリエリはどんな事をしてでもレクイエムを完成させたかっただけ。
サリエリは、モーツァルトを憎む気持ちと、その音楽を愛する気持ち
との間で、分裂してしまいますよね。
サリエリが実際にそう言う場面がありました。
口述筆記のシーン。サリエリは、モーツァルトを肉体的に追いつめよう
としながらも、その音楽のすばらしさには純粋に興奮していたのだと
思います。

>105
言いたかったのはそういう事です。（ずるいかな？）
でも僕もそう思ってました。

なるほど、わかりました。
確かに、サリエリとモーツァルトが、人間同士として和解するという
ようなシーンじゃなかったですね。

105<
確かにそれだったら説得力あるね・・・・

口述筆記のシーンでは、死にそうなのにインスピレーションが湧きまくって
止まらなくなってるモーツァルトと、最後の最後まで尋常じゃない彼の
才能に驚愕しているサリエリが対照的で印象深かったっす。

「なんで、こいつは音楽が口からこぼれ落ちてくるんだー。」って
感じでしたなあ、サリエリは。モーツァルトの口述のペースが速すぎて
筆記が追いつかないんだよね。

以前、黒柳徹子が徹子の部屋で、エイブラハムと話をした時のことを
喋っていましたが、あの口述筆記のシーンが一番撮影が大変だったと
彼は言っていたらしいです。
画面に見えない方の耳にイヤホンを付けて、音楽と身振り手振り台詞を
合わせるために何度も撮り直したとか。

映画を観て、オペラに興味が出た。だって、すげー
楽しそうなんだもん、モーツァルトのオペラ。

うーん。。。

もちろん、映画『アマデウス』が素晴らしいのは言うまでもありませんが、
もともと、『モーツアルト』の人生そのもの、すなわち『伝記』が最高に
面白い『人物』であることを忘れてはならないでしょう。

とは、言ってもモーツアルトの『伝記』に『サリエリ』など、ほとんど
出てきませんが。

モーツアルトは１７８０年代中盤頃まで、『ウィーン』の社交界では、
知らぬ者のいない程の『アイドル』だった。あの『サリエリ』すら問題
にならぬ程に。で、８０年代後半から、９１年に３１歳で亡くなるまで、
急速に、ホントに信じられないほど急激に凋落していく。特に晩年には、
生活にも困るほどの困窮ぶりをみせ、借金申込の手紙も現在山ほど残っている。

で、どう見ても『神懸り』としか言えないうような『宝石』のような『人類の至宝』
を、この『どん底の時期』に『牛が小便』をするように書き上げたのですね。

この凋落と至宝の関係があまり映画の中では書かれてないのが、モーツアルトファン
からするとチョット不満です・・・・

『彼は私の知る限り、最も偉大な作曲家である』（Ｌ.Ｖ.ベートーベン）

だって「アマデウス」の主人公はサリエリだよ。

それから、『サリエリ』の『殺意』を『嫉妬』といっている人がいてチョット
驚きました。そうじゃないでしょ・・・・（苦笑）

このスレではサリエリの殺意は主に嫉妬が原因ってことになってる
けれど、どこらへんが違うと思ったの？（苦笑）なんてつけてないで
説明してくれ。君が第二のりぷりーとなってくれそうなので
大いに期待してるよ。

君の文章ちょっと分かりにくいけど、要するに
「サリエリがモーツァルトに抱いた殺意の原因は、嫉妬ではない」
っていうことですか？

批判でも何でもオッケー・・・ってあるから書くね。

・世界最高傑作って決めるな〜！　ぷんぷん
・コンスタンツェってっめっちゃカワイイ〜！！！
・ビーナス之乳首を食べてみたい。

＞１１４
君は人に嫉妬されたことが無いんだね。（苦笑）

とりあえず、３１才で死んだのはシューベルトだね。
モーツアルトは３５才じゃなかったか。

＞１１２，１１９さん

１７９１年没、享年３５歳が正解

蝋燭の炎が綺麗だったなあ。
あと隅っこに小さく映っている人たちも細かく演技しているのが
凄かった。

おっと、失礼・・・
なんででしょ？（苦笑）
『シューベルト』の没年齢を書いてしまいました。
完全な、カンチガイです（笑）
もちろん、３５（３６）歳没ってのは知っていますよ。

＞このスレではサリエリの殺意は主に嫉妬が原因ってことになってる
＞けれど、どこらへんが違うと思ったの？（苦笑）なんてつけてないで
＞説明してくれ。

はあ？？？
『説明』も何も要らないでしょう。ハッキリ映画の中で『サリエリ』が言ってるでしょ。
『お前（神）対する【復讐】だ。あのガキを破滅させてやるっ！！』
あの場面の『エイブラハム』の演技に私は鳥肌が立ちましたが・・・・

あれが、『嫉妬』と言われてしまうのでは、『サリエリ』も浮かばれませんね（苦笑）

＞『お前（神）対する【復讐】だ。あのガキを破滅させてやるっ！！』
こんなトチ狂ったセリフを吐くに至った根本的な感情とは如何に？

才能への憧憬の裏返しとしての嫉妬じゃねぇの？
と考えないのは、貨さん以外にもいるのでしょうか？いたら名乗り出てねっ！

＞こんなトチ狂ったセリフを吐くに至った根本的な感情とは如何に？

はあ？？
だからさあ、『自分を裏切った神への【怒り】すなわち【復讐】』でしょう。
映画の中でも、実際そういう描写以外にとってないでしょ（苦笑）

っていうか、『サリエリ』って別に『モーツアルト』の才能に『嫉妬』してないですよ。
ちゃんと映画見てください（笑）才能には、素直に敬意を払ってるでしょうが。

私など、その複雑（？）な『描写』がこの映画の魅力の一つだと思っていたのですが・・・

どうやら、違う人もいるということで、正直驚きました。

といいますか、よくこのスレ見たら、嫉妬説が大部分ですね（笑）

哀しすぎますよ。映画ファンとしても、モーツアルトファンとしても（涙）

つまり、何の為に『神』を介在させたのか？

良く考えてみてくださいね。

はあ〜？
＞っていうか、『サリエリ』って別に『モーツアルト』の才能に『嫉妬』してないですよ。
＞ちゃんと映画見てください（笑）才能には、素直に敬意を払ってるでしょうが。
嫉妬することと、敬意を払うことは矛盾しないよ。
君が、嫉妬という概念を狭い範囲で考え過ぎてるんだよ。
「嫉妬」を辞書で調べなおしてみたらいいよ。
君の言ってることと、このスレッドの他の人が言ってることは、
同じ。君が「嫉妬」という言葉を勘違いしているだけ。

要するに、嫉妬をキリスト教的に解釈すると、他人に恩寵を与えた
神への怒りということになるんでしょう。
でも、本当に文字通りそれだけだったら、この映画はキリスト教徒にしか
理解できないことになる。
この映画が、キリスト教徒以外にも感動と共感を与える普遍的価値を
持ったのはなぜか。もう少し考えてみろよ。

関係ないんですが。。。
この間、どこかの論評で「アマデウスはＢ級映画の最高傑作だ」となって
ました。（イヤミでなく褒め言葉として）
サリエリのオーディションで最後にアル・パチーノが落とされたらしく、
「アル・パチーノが出ていればＡ級になっていた」とも書かれてました。
理由はこれだけではないらしいのですが、Ａ級・Ｂ級の違いって何なんだろう？
俳優？監督？予算？配給会社？
よくわかりませんね。

貨さんはりぷるーと似てるなあ。自分の意見を正しいと疑わず、他の
人のことは「わかってない」って決め付けるところとか。正直言って
このスレって今までいい感じだったから（違う意見があっても、お互い
冷静に議論していたような印象あり。）、ちょっと悲しいかも。

＞貸さん
サリエリはモーツァルトの才能に敬意だけでなく、嫉妬、羨望のような
ものも抱いているとは思いませんでしたか？「なぜ、こいつみたいな人間として
最低のヤツが・・・」というような台詞（正確さは書いてると思いますが
似たような趣旨のもの。）があったと思うんですが。

この映画の中で描かれるサリエリの感情も充分複雑ですよ、それが
魅力のひとつになっているとは思わないのかな？

あ、すんません、上の書き込みりぷるーになってる（笑）。
りぷりーです。

ま、普通に理解力のある人なら、モーツアルトに対する嫉妬の感情を
神への非難に転嫁してるだけだってわかるはずなんだけどな。
そのサリエリの悲しさを理解してやれないようでは、それこそサリエリ
は浮かばれませんな。

仕方ないよ、だって映画の主人公がモーツァルトだって信じこんでる
上に、間違った薀蓄披露して悦にいっちゃってる人だから（苦笑）。
サリエリのことを全然理解してないのに、いい映画って言える人
もいるなんて正直驚きました。

ゲスがかくも崇高な音楽を書く事への嫉妬。

あれ程冀った自分にはその才能を与えてくれなかった
神への怒り。

裏表で一体の感情とも捉えうるし、別個の感情とも
捉えうる、かな？

通りすがりでした。

あ、でもモーツァルトを通して神の嘲笑云々って
あったから結局は一緒なのかな？

もっかい見直してみようっと。

俺もサリエリの殺意は単なる嫉妬とは、全然違うと思うが・・・・
自分は神へ全てを捧げてきた→しかし、神は別の者を選んだ→だから、復讐する。

＞サリエリはモーツァルトの才能に敬意だけでなく、嫉妬、羨望のような
＞ものも抱いているとは思いませんでしたか

もちろんそれは抱いていたけど、ここではそれが殺意に変わる契機はなんだったのか
っていう議論でしょう。それを嫉妬と言う言葉で矮小化するのは間違っているよ、絶対。

別に、才能があるから殺すって分けではないでしょ（笑）
もっとわかり易く言えば、神が俺を殺そうとしたから殺すってことでしょう。

浅すぎるよ〜＞嫉妬派の人々。

神は別にサリエリを殺そうとはして無いと思う。

ただ情熱を与えて後は「放置」してるってだけで。

そんな描写あったかな？
やっぱもっかい見直そう。

＞神は別にサリエリを殺そうとはして無いと思う。
＞ただ情熱を与えて後は「放置」してるってだけで。

だから、それが殺すってことでしょうが（笑）

＞つーか氏、及び貸氏
＞嫉妬と言う言葉で矮小化するのは間違っているよ、絶対。

嫉妬と言う言葉を狭く捉え過ぎてるだけだよ。
神への復讐を嫉妬と言い換えてもこの映画の場合大差ないのだから。

＞神が俺を殺そうとしたから殺すってことでしょう。

情熱を与えて放置する事が殺し？
殺しについては随分想像力豊かな拡大解釈をするんだな。
情熱が報われなかったものが報われた者に対して持つ感情、
挫折感、敗北感、それが選ばれた者への攻撃性に反転する時
人はそれを何と呼ぶ？復讐心といっても嫉妬心といっても
変わらないよ。

「嫉妬派」だって。（藁

>134〜138
名前変えての自己弁護、ご苦労様です。賛同は得られてないけどね。

日本語を読めても筋を追えない可哀想な人発見。

鼻を摘んで屁をしたら頭スッキリするよ？

なんでまた、そう煽るのかねぇ。
自分の書いた文章と、それに対するレスを、冷静になって読んでみるのだ。
自分がみっともないひとり相撲をしていることがわかるよ。（苦笑）

サリエリ的には神を絶対視して、その下で音楽をやって来たのに
奔放な天才モーツァルトを観て、
『神はなんであんな軟派なヤローを愛すの？キィーッ！！』
ってなったという事でしょ。
そういうサリエリの思い込みを我々一般の観客も視点、言葉に移したときには
嫉妬という言葉が一番シックリとくるんだけど。

嫉妬じゃイヤン派が、サリエリの思い込みを重視したいのは理解できるけど、
ラストで語り部であるサリエリを少し距離をとって描いている辺りからも
作家の意図としては本作（サリエリ）の神格化は避けたがっているように思うんだけど。

その結果が上の方で語られているような普遍性を持ち得たんではないでしょうか？

>143
図星だったんで、必死の反抗なんでしょ(笑)
>142
自らの過ちを認めるのも勇気ですぞ。

助詞間違い、失礼。
×そういうサリエリの思い込みを我々一般の観客も視点、言葉に移したときには
○そういうサリエリの思い込みを我々一般の観客の視点、言葉に移したときには

私が書いて無い文章を私が書いたなんて言ってる
141こそ煽りか文章を読めない●●としか思えないんだけど？

143は141書いた人なのかな？

通りすがりってのが私だけど。

145みたいなチャチャ入ってるし・・・

「神への復讐」はサリエリが自分をもごまかし、行動を正当化する
建前で、本心はやはり「嫉妬」であると見るべきでしょう。
モーツァルトも含めて、そういった「人間の弱さ、哀しさ」がこの
映画の主要なテーマでしょう。サリエリの行動が純粋な「神への復讐」
なら、そのテーマも台なしだし、冒頭で、「モーツァルトよ許してくれ」
と、かきくどくシーンの意味が無くなってしまう。

>142
なるほど了解。たしかに、「通りすがり」さんは、「貨」および「つーか」
とは違うわなぁ。
でも、最後の文は不要だと思ったけど。
ちなみに、私は141ではありません。

>149
そうですよね。宗教臭い映画じゃなかったし、それが普通の解釈でしょう。
キリスト教徒もそう感じたはずです。

142の最後の一文はよけいな煽りでした。

お詫びします。

『サリエリ』は『モーツアルト』の『音楽』が神の領域に達していることについて、
神の『自分に対するあてつけ』と判断し、復讐へ及ぶと。
もし、殺意が単なる『嫉妬』から出たものなら、モーツアルトの『音楽』を十二分に
理解している『サリエリ』が、実際に『死』まで追いこむようなことはしないでしょう。
だって、二人が芸術家として『分かり合えたのに』殺意は消えなかったじゃないですか。

つまり、『モーツアルト』殺害は、あくまで『神への復讐の手段』でしかなかったって、明白であると
思いますがね。っていうか、だからこそ、『許してくれモーツアルト』なのでは？
それにハッキリ言っていませんでしたっけ？『神への復讐で殺してしまった』と。

それに『サリエリ』は、冗談抜きで『本物の信者』だったんです。
実際、『童貞』ってことも、暗に劇中で告白してるしね。

つまり、モーツアルトに対して『才能』で嫉妬できるほど『サリエリ』
は自分に『才能』がないことを理解していたのです、『信仰心』とは反比例して。

ということで、やはり『神が自分を冒涜し、殺そうとしたから殺した』って解釈が１番シックリくる
と思いますが。

故に拡大解釈であろうとなかろうと『嫉妬』と言う言葉は不適だと思います。
まあ、『現代文』の解答では『嫉妬』で○なのかも知れませんが（苦笑）

分かりませんかねえ・・・・

>分かりませんかねえ・・・・

解らんね。強引過ぎ。

『本物の信者』なら十字架を暖炉にくべたりしないね。
彼はあの時点で信仰を放棄している。つまり、その後の神云々は言い訳に
過ぎなくなっている。
だから、彼が『神への復讐で殺した』と言っても、もちろん言い訳なのは明白。

神への復讐なら、神が寵愛した天才が、凋落して、場末の三文オペラの作曲家
におちぶれただけで充分。そこから殺意までエスカレートするのは、まさに
嫉妬のなせる業。サリエリは神を恨んではいるけど、モーツァルトへの殺意は、
嫉妬であると考えるべき。

＞もし、殺意が単なる『嫉妬』から出たものなら、モーツアルトの『音楽』を十二分に
＞理解している『サリエリ』が、実際に『死』まで追いこむようなことはしないでしょう。
＞だって、二人が芸術家として『分かり合えたのに』殺意は消えなかったじゃないですか。

この辺の心理描写の読みはかなり高度だな。２ｃｈ厨房には難しすぎるかもしれんな・・・

＞『本物の信者』なら十字架を暖炉にくべたりしないね。
何？？？
『本物の信者』だったからこそ裏切られたことにより、復讐を
誓ったんだろーが。ったく・・・（苦笑）で、それを神の試練
と捉えられずに、信仰を捨ててしまったのはサリエリの弱さだろ。

何を観てんだよ？ｗ

この辺の心理描写の読みはかなり高度だな。２ｃｈ厨房には難しすぎるかもしれんな・・・

全然高度じゃないじゃん。サリエリはモーツアルトの才能に対して畏怖、尊敬
と嫉妬に引き裂かれていたんだよ。分り合えたから嫉妬はないとか
嫉妬に狂ってたら分り合えるはず無いとかのレベルじゃないんだよ。
単純化してるのは君よ。＞貸と貸支持派。

貸君。議論したいなら馬鹿げた自作自演はやめれ。
支持派って．．．（トホホ。

きっとサリエリ本人に「そりゃ、おまえ単なる嫉妬だよ」って言えば
烈火のごとく怒り狂うでしょう。
あれだけモーツァルトに対する感情をあれこれ語るのは
自分が嫉妬してるという事にたいする言い訳（作曲家としてそれを認める
のはあまりにつらい）では？

＞129アルパチーノじゃサリエリの弱さや見栄坊な所などは
演じられないでしょう（イメージ的にも）。

>129
トムハルスのけたたましい笑い声などが
Ｂ級の枠内だと感じさせられたのでは？

頭の固い人間にはそうゆう演技を理解できないのでしょう。

自作自演なら、文体を変えたり、クセを変えたり、バレないようにやろうね。
孤軍奮闘で大変なのはわかるけど。

俺も単なる嫉妬からサリエリがモーツァルトを殺したとは思わない。
このスレッドの初めの方で嫉妬って言葉が使われた時、ちょっと違和感があった。
サリエリは自分の存在を否定するようなモーツァルトの存在を知ったとき、
モーツァルトを殺さなければ、自分が殺されると思ったのではないだろうか。
要するに、彼はモーツァルトが死ななかったら、自殺していたとは想像できない？
そこには単なる嫉妬を超えた、もっと深い絶望があると思うのだけど。
そして、結局彼はモーツァルトを殺す事で、
結局は精神的な意味での自殺をしてしまったのだと思う。
個人の人間としての精神と、音楽家としての絶対的な美に対峙する精神の相克が、
この映画のテーマの一つじゃないかな。
人間的な感情である嫉妬という言葉だけでは、
この映画で描かれたサリエリの感情を表現するのにちょっと不十分ではないか。

＞１６４
素晴らしい・・・・ね。

そうなんだよな。サリエリは、モーツアルト＝神の登場によって、
遅かれ早かれ自分が破滅するのを予想していたんだよな。神が自分を
選ばなかった以上、自分が生き残るためには、神を倒す以外に道はないと。

それから、自作自演ってのは、敗者の戯言。
お前らの表層的な『感想』（笑）を論破するのに、小策を弄する必要が何処にある？

＞貸・支持派
いや、それは違うだろう。
サリエリの世界はモーツァルトが出てくるまでは一つの世界として
完結していたのではないだろうか？
むしろ、ゴルゴタの丘でキリストを吊した人々と重なるイメージが
サリエリにはあるな。
サリエリはモーツァルトの音楽を聴くたびに神の実在への確信を
深めていったと俺は思うしね。
それから、自作自演指摘には反論しない方がいいと思う。
分かる人間だけ分かればいいし。
それに貸って人、どうも言ってることは悪くはないけど、態度は悪いよ。

＞お前らの表層的な『感想』（笑）を論破するのに、小策を弄する必要が何処にある？
素直な感想も捻った裏読みも同時に成立しうるのがいい映画の条件なんだから、
そうやって映画を小理屈でちまちま批評して堕落させた人たちみたいな
事を言うのは止めよう。
そんな事言ってて客をハリウッド映画に取られているようでは世話ないよ。

＞お前らの表層的な『感想』（笑）を論破するのに、小策を弄する必要が何処にある？
自作自演であることを自ら告白しましたね。

＞１６４＝１６６さん
僕が思うに、大雑把には貸＆貸・支持派以外の人たちの言っている事と変わらないと思いますよ。
最初の方で極私的な感想として出てきた『嫉妬』という言葉から、
次第に人間の複雑に入り組んだ感情の象徴として『嫉妬』という言葉を使ってる気がします。

モーツァルト自身や、その才能の神的なイメージと、人間的感情というものがフィードバックし合って
増幅した人間らしいモノであることは、１６４さんの

＞むしろ、ゴルゴタの丘でキリストを吊した人々と重なるイメージが
サリエリにはあるな。
サリエリはモーツァルトの音楽を聴くたびに神の実在への確信を
深めていったと俺は思うしね。

という部分とも共通していると思います。
あと、本作がサリエリに対してベッタリの映画ではなく、
一歩引いた地点から描かれているので、
その視点から皆さんは神を具体的に持ち出さないだけではないでしょうか？

勝手に解釈して申し訳ありませんが、感じた事を書かせていただきました。

アマデウスは、アカデミー賞作品賞をはじめ、監督、主演男優（エイブラハム）等
８部門を総なめにした｢ハリウッド映画｣です。
内容の奥深さはそれに似つかわしくないですが(笑)

「嫉妬」にも、色んなレベルがあるんだよ。特に芸術家が嫉妬深いのは有名。
一流の芸術家になると、他の芸術家のすばらしいパフォーマンスを見ると、嫉妬心
を抱くことをきちんと認識して、それを抑制している。指揮者の小沢もそう言ってる。
「単なる嫉妬」っていうけど、「嫉妬心」から自由になれる人間なんていないと断言
できる。どんなに齢をとっても、どんなに偉くなってもね。
そういう人間の機微がわかるようになると、なぜみんなが「嫉妬」という言葉を
使うのかがわかるよ。

＞嫉妬心を抱くことをきちんと認識して、
＞それを抑制している。

これが出来るかどうかが、その人間がモノに
なるかどうかの分かれ道だね。

＞お前らの表層的な『感想』（笑）を論破するのに、
＞小策を弄する必要が何処にある？

ここで『』使う人は珍しいですから（笑
あと
＞自作自演ってのは、敗者の戯言
って感想や意見に勝者も敗者も無いっつの。


＞161
　アルパチーノでもいいんじゃないですか。
　演技力にさほど差があるとは思えないし、男前のサリエリも、凡才天才の対比、
　ひいては主題（と勝手に思った）の人間間の嫉妬、それに至る感情、運命の不条理っつー面で
　よりわかりやすくなったかもしれないしそーじゃないかもしれない。

164登場で、のこのこ出てきた貸が間抜け過ぎ。
あ、貸支持派か。一応別人って事になってるんだよね？

誰が『芸術家』と『嫉妬』の話をしているのです（笑）？

しかも、当たり前のことですし・・・・対応に困ります、正直。
といいますか、小沢など、芸術家の『嫉妬』とは、最も遠い存在でしょうが（苦笑）

『嫉妬深くて有名だった』『フェルトヴェングラー』くらい挙げれば、
まだ話ようがあるものの・・・

話ようがなくて対応に困ってらっしゃるのならわざわざ
出てこなけりゃいいじゃん。それはそうと支持派はもう
お役御免なのですか？

なんか面白いのでレス全部読みました。
なにやら議論が白熱しているようですが、
この作品自体への否定的意見がほとんどないのは
２ちゃんでは珍しいですね。
私自身もかなり好きな作品で、数少ないＤＶＤコレクションの中の
ひとつです。

>174
本筋で反論できなくなって話をそらそうとし始めましたな。
支持派もバレバレだし。

>176
そうだね。こんな古い映画のスレがここまで
続いてるなんて凄いね。

＞１７７
貨氏はそろそろ放っておいてあげましょう。

時代劇？というのか中世ヨーロッパを描いた作品は何故かハリウッド製の
物のほうが好みだ。なかでも「アマデウス」は凄すぎる。

>といいますか、小沢など、芸術家の『嫉妬』とは、最も遠い存在でしょうが（苦笑）
ば〜か。その小沢ですら、嫉妬に狂って悩んだってインタビューに
答えてるんだよ。だから小沢を例に出したの。話の筋わかってる？坊や。

＞お前らの表層的な『感想』（笑）を論破するのに、
＞小策を弄する必要が何処にある？
ははは。久々にバカ発見。（爆笑）
これ、「貨」の発言だったらおかしくないけど、「支持派」の発言としては
おかしいでしょ？
その程度の事に気付かないで自作自演をやってしまうピエロ。
確かにサリエリの狂気と通じるものがあるなぁ。
「貨」がサリエリの台詞を額面通り受け取っているのも、わかる気がする。

サリエリの狂気、絶望、痛みとこの馬鹿の狂気を一緒にしちゃ、、、。
生涯純潔＝童貞なのは一緒かもしれないけど。

宝塚で今度「アマデウス」の劇をやるみたいだけど、
男女にできんのかなあれが・・・・少なくとも日本人には演じきるのは
難しいと思うんだが・・・

元々、舞台劇の映画化ですよね。
日本では、松本幸四郎がサリエリをやってました。
舞台劇versionは、映画よりももっと、モーツァルトとサリエリの
対立が鮮明らしいです。

松本幸四郎はぴったりだね

なんか久々に見たらあのアマデウス板があがってたので嬉しくなった。
希代の傑作なのにＤＶＤもでねえしよ・・・

>186
あるじゃん・・・（笑）

どうでもいいけど、「貨」氏ってゲーム板のタクティですか？
文章似すぎ。

作品中、サリエリのピアノ曲をモーツァルトがバージョンアップするシーン。
あの曲名はなんと言うのでしょうか。
以前、すかいらーくの有線でかかっていて、客席の一部で大いに盛り上がりました。
よろしくお願いします。

知らない。

アマデウスのＤＶＤは出てますが、１層両面ディスクなんで、途中で
裏返さないといけない・・・
２層片面で出しなおしてくれんかのぅ・・・

モーツアルトの音楽に造詣の深くない小僧は、アマデウスを語る事勿れ。

おっ！１９２さんは、タイトル知ってるんだね。
ぜひとも、このおろかでボンクラな小僧めに教えてくだされや。

日下武史吹き替え版きぼーん

なんかタクティさんがこちらで暴れているということを聞きましたので
ご挨拶にきました。

あいかわらず、無闇な『』の使用とヴに拘ってるところからご健勝のようで
何よりです。
では帰ります。

＞195
連れて返って下さい。家ゲー板から出さないように。

たしか、オペラ「フィガロの結婚」の中のアリアだったと思う。

いまだに荒れてないのが不思議なスレ
２チャンにしては立派

当時はモーツァルトはそんなに評価が高くなかったのだろうか？
たぶん熱狂的なファンが居たんじゃないかな？マニアックなファン
というか・・

モーツァルトも今生きてたらシンクラビアで作曲してただろうに・・・

＞198さん
いや、本当に貨さんが来るまでは、いい雰囲気のスレだったのに、
りぷりー級の頭脳の持ち主だけに、すごく迷惑。まあ、面白いとも
言えますが。

もうしょうがないから、神とサリエリに代わってこのワタクシめが
全ての凡人達の代弁者となって貨さんの罪を許します、アーメン。
だから、もう来ないでね。

皆さんがこの『映画』をどの程度理解しているのか、少し『静観』していました。
が、全然『分かっていません』ね。正直言って。

といいますか、『モーツアルト』を死ぬほど『好き』で、その『音楽性』や『人生』
を良く『研究』していない人にとっては、少し『難解』な映画だったようですね（＾＾

まあ、『完全に』理解して欲しいとは言いませんが、もう少し『深い』視野を持って欲しいものです。
だって、この映画は少なくとも『男の嫉妬』などとは無縁の作品なのですから。そこが、最低限の前提。
あなたが『どう思う』とかではなく（苦笑）

文庫上下巻組みで『モーツアルトの手紙』が出ていますので、まず、読んでみてください。
あと、彼の作曲した『ピアノコンチェルト』『交響曲』『オペラ』等も死ぬほど聴いてみて下さい。
まあ、それも最低限と言って良いでしょう。

話はそこからですね。

恐々謹言。

『　』を使いまくるのは癖か？なんだかとっても嫌みで読みにくい
からやめれ。

なんか、新キャラ出現ってとこですね。
ただ単に、人の意見をくみ入れようとしないってだけなんだけど。

＞２０２
あの映画を楽しむのに、信仰心もモーツアルトの知識もいらんでしょ。
「モーツアルト他殺説」から膨らませた、でっち上げの話なんだし。
これ、「アマデウス」をけなしてるわけじゃないからね。
要約すれば天才と凡人の話ってことなんだから、別の歴史的人物を
題材にしても通じる話だと思う。
ただ、「未完成交響曲」みたいな作曲家の伝記物のフォーマットを
利用したってだけで。
べつにＳＦにしたって、この映画みたいな魅力はなくなるけど、
うまく撮ればいい映画になると思うよ。

>202
君と支持派の馬鹿レスは単なる感想以下だよ。
どんなに『モーツアルト』を死ぬほど『好き』で、その『音楽性』や『人生』
を良く『研究』していようとね。

いまこのスレを全部読んだものです。
貨ってダメなやつだな。すっこんでろい。
他の皆さんの話は面白いしためになります。

モーツァルト＝肥後
どう？
かんけー無いけど
ウッディーのライバル＝東野

この映画ミステリー映画でしょ。舞台の脚本も書いたＰ・シェーファー、
高名な双子で、兄弟のＡ・シェーファーと数冊のミステリー小説を合作
で書いてるし（Ａ・シェーファーは「スルース」「フレンジー」「ナイ
ル殺人事件」といったミステリー映画の脚本で有名）、日本でも舞台化
された「エクウス」もミステリー要素濃厚。モーツアルトという、奇妙
な人物を題材にした、いい意味での俗なミステリーとして楽しむのが正
解だと思うんですけどね。まあ、モーツアルトの音楽に対する素養があ
るにこしたことないけどさ・・

>208
ミステリー映画とはまた違うんじゃない？
人間ドラマと言った方がしっくり来るんだけど、暗殺がどうのこうのって
話（原作はそうかもしんないけどさ）はもう全然この映画には関係無くなってるし。

モーツァルトへの殺意が、『神への復讐』だなんて、そんなサリエリの言葉
どおりの、表面的な解釈しか出来ないなんて・・・全く映画の内容を理解して
ないんですね。
神を敬い、音楽に全てを捧げてきたサリエリが、嫉妬に狂う自分を半ば認めつつ
も、神への復讐という言い訳に逃げ込むしかない哀しさを理解できないなんて、
本当にもったいない。あなたには、この素晴らしい映画の価値を半分も理解でき
ていないようです。

何の深読みもせず、セリフの上っ面を額面通りに解釈して『深い』視野とは恐れ
入ります。

モーツァルトとサリエリの関係は、ニジンスキーとディアギレフ
との関係にも似てる。別にホモ的要素は前者にはないんだけど
「天才」と「天才を見ぬく才能に関しては天才級」だった二人って
印象です、個人的には。

サリエリが自分もモーツァルトのような天分を得たいと思っているから、
悲劇なんだけど。

もう貨さんは放置しませんか？
「話はそこからですね」って、誰もあんな人と話がしたい
とは思ってない（というより、話なんてできないでしょうね、
自作自演と幼稚な主張しかできない人とは。）し。うっとおしい。

結局202は、捨てゼリフのようですね。
最初から言ってることを繰り返してるだけ。その意見に対して提示されてる
疑問には、全く答えられない。
もう本当に、出てこないでね。うっとうしいだけだから。

197さん、どうもありがとうございます。さっそく、ショップに行ってみます。
お礼申し上げるのが遅れてすいませんでした。

広義の意味で＜ミステリー＞映画という語を使ったっす。サリエリと
いう人間が如何なる過程でアマデウスに嫉妬し、彼を死に至らしめた
か？　ホワイ・ダニ・イットもののとして見ましたが・・

＞215
浅はかでした・・・
恥ずかしいな。

＞２１１
すごく納得！

貨さんの押しつけがましい陰険な文章、見てて暗くなる。

鬱だ、氏のう・・・。

「嫉妬」っていうのは「自分と同レベルの相手」に対して抱く感情だろ？
自分より遙かに上位の相手に対しては「嫉妬」なんか抱かないだろう。
少なくともこの映画におけるサリエリは彼我の才能の差を絶望的なほど認識している。
だから嫉妬というのは俺もちょっと違うと思う。逆に言うとサリエリがモーツァルトに「嫉妬」する程度のレベルの人物であれば、
この悲劇は起こらなかったと言えるだろう。
個人的には１６４さんの意見が一番納得できるかな。「貨」さんはいいこと言ってると思うが
言い回しですごく損しているような気が・・・・

変な『揚げ足取り』攻撃で自らの不完全さを誤魔化すのは止めてくださいね。

話したくないのなら『無視』して頂いて結構（苦笑）
だけど、この後に及んで何が『嫉妬』ですか・・・(呆)矮小過ぎますよ。

といいますか、やっぱり『モーツアルト』の音楽について『全然知らない』から
そのような失笑モノの『妄言』が吐けるのでしょうか。とにかく死ぬほど聴いて下さい。
そして、それが『嫉妬』の対象になるようなものなのかどうか判断してみてください。

映画の中で『サリエリ』も言っていますが、そこには『神そのもの』がいるのです。
そして、その『神』が敬虔な『信者』である『サリエリ』をあざ笑ったのです。
それはすなわち、『神』が『自ら（サリエリ）』を殺しに来た、と同義といって良いでしょう。
そういう視座からすると、

＞神を敬い、音楽に全てを捧げてきたサリエリが、嫉妬に狂う自分を半ば認めつつ
＞も、神への復讐という言い訳に逃げ込むしかない哀しさを理解できないなんて、
＞本当にもったいない。

という『感想』は、全く的外れでしょう。言うなれば、日本の私小説的な矮小さですね。
すなわち、『神への復讐』というのは、サリエリの人間的弱さが生んだ『逃げ』ではありませんよ（笑）
純粋にそうだったのです。まあ、『復讐』と言うよりは、『闘争』ですが。

＞逆に言うとサリエリがモーツァルトに「嫉妬」する程度のレベルの人物であれば、
＞この悲劇は起こらなかったと言えるだろう。

そうですね。同じ『人間だったら』と言い換えても良いでしょう。いずれにせよ、
サリエリが最も『好き』だった『最高の音楽家』を何故自らの手で殺さなければならなかったのか？
その辺をもっと良く考察してみることですね。

>219「嫉妬」っていうのは「自分と同レベルの相手」に対して抱く感情だろ？

とは限らないよ。自分と相手とのレベルの差を認識しながらも、その「差」を
受け容れられずに相手への憎悪に転化してしまうならそれを嫉妬と呼んでもなんら間違い
には当たらないと思う。人生を賭して望んだもの（サリエリの場合は音楽的才能あるいは
神に選ばれる事）が得られなかった時、「まー、あいつとは格が違うわ、しゃーない」
なんて思える奴ばかりじゃない。
だからこそ、その絶望感がこれほど多くの人の胸を打ったのではないか？

それから「貨」は論外としても嫉妬には違和感がある、と述べてきた人って
基本的な誤読を犯していると思う。誰もサリエリの感情を「単なる嫉妬」
として語ってる人はいないのだから。どんな感情でもそうだけど、通俗的で
一義的な理解で事足りるケースもあれば、そうでない時もある。
時には憎しみすら愛と言い換えても成立するケースもある。
ここでサリエリの「嫉妬」と言われている感情のなかにも自己疎外感、
羨望、愛、敗北感、憧憬、恐怖感、敬意、絶望・・・。
多義的な意味で捉えられている人が多いのだから
「単なる嫉妬ではない」と言ってもすれ違うだけのような気がする。

どう読んでも、貨の説の方が説得力あるなあ。
あの口調は見下されているようですッげーキライだけど＞貨

＞サリエリが最も『好き』だった『最高の音楽家』を何故自らの手で殺さなければならなかったのか？

これはホントにそうだな。やっぱ、人間的感情すなわち好悪とは別世界の出来事のように思うな。

っていうか、多義的に捉えた嫉妬って言うのはなんかずるいなあｗ
やっぱ違うよ、ソレ。

書き込み+送信している間に噂の貨登場。
やはりこいつが嫉妬を「同じ人間なのにズルーい」程度にしか
認識していないのを改めて確信。その国語力には合掌（脱力

訂正が一件。多義的な意味で捉えられている×→捉えている○

貨の勝ち？

まさか（藁

気をつけろっ！
結構、頭いいぞ貨（笑）

もしも、あなたがコミニケーションをとりたいと考えているなら
誰に対するレスなのか、きちんと番号くらいはつけるのが常識では？
自分に反対する人たちを全て同じようにごっちゃにしてレスを返して
いるようでは、映画うんぬん以前のレベルだと思います。誤字脱字も
目立ちますし。

シンクラビアを持っていても
くだらない曲作る
宝の持ち腐れなミュージシャン　いるよね・・・

＞やっぱ、人間的感情すなわち好悪とは別世界の出来事のように思うな。

彼は信心深かった為に「神に裏切られた＝復讐する」とまで
感じたのであって、
それは「求めたのに得られなかった」から「何の努力も無しに全てを
与えられた」者を破滅させたいという心理に読み換えたとして、そして
それを嫉妬と定義して何の錯誤がある？
信仰が彼の狂気を加速させたのはこの映画でも見て取れるが、
人間的感情すなわち好悪とは別世界とすることもできないだろう。
っていうか、何故、人間的感情をことさら矮小化するのかもわからん。
同じ源泉から発した感情でも矮小なものからクレーマーの域まで様々
あるってだけの話なんだが。

嫉妬というのは、『本来自分より劣っているか同格である
べき人間が、自分より優れた資質を持っている場合』によ
く生じる感情だと思います。（さらに相手がモーツァルトの
ように隙だらけだと攻撃衝動を誘発することになりますね。）

新入社員でありながらベテラン社員以上に仕事ができ、数ヶ
国語を駆使し、女子社員にモテ、人望がある。

バイトなのに正社員以上に気が利いて、可愛くてスタイル
がよく、男性客が思わずじっと見つめてしまうウェイトレス。

私が最近目にした嫉妬の犠牲になった人々の一例です。

サリエリは、礼儀作法もロクに知らない若造のクセに自分を
凌駕しているモーツァルトの才能に「単純に」嫉妬したん
だと思いますよ。人間、神がどうしたとかそんな難しい考え
なんて持たないと思いますよ。キリスト教徒の知り合いいる？
ほとんどの人は本気で神がいるなんておもっちゃいないよ。

『貨』クンは部屋に篭って映画ばかり観てないで就職して
いろんな人間と付き合いなさい。そして激しい嫉妬に晒され
るだけの実力をつければ、サリエリの感情を正しく理解できる
でしょう。観念をこねくり回していても全然面白くないでしょ？

＞なんて持たないと思いますよ。キリスト教徒の知り合いいる？
＞ほとんどの人は本気で神がいるなんておもっちゃいないよ。
　現代人の感情で、当時の人を理解したと思うんじゃない。

普通の日本人は神という言葉は知っている。森さんが知っているように。しかし、
キリスト教の神がどう存在だと認識されているか、よくは知らないのではないか。

貨氏の文章を読むときには、そのことについて少し思いをいたすべきかも。

＞２３２
森さんの言った『神』は八百万の神だからキリスト教の
神やイスラム教の神とはまったく別物との認識はあった
と思うよ。

シンクラビアこそ最高

本気で言ってるの？それとも自作自演？

897 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/09/06(水) 02:13
少女漫画板よりコピペ
--------------------------------------------------
>264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/08/28(月) 19:25
>あら面白かったわー
>おかしな質問をする→質問自体がおかしいと指摘され、相手にされない
>→それが理解できない。激怒して罵倒開始→相手にされない
>→スレに書き込みしてる人のみならず、対象全体の罵倒に変わる（この場合は少女漫画家全体ね）
>→相手にされない→さも自分が勝利したような言い捨て書き込みをして去る
>→でも気になってまた来る→笑われているのに再度激怒
>
>これって絵に描いたようなネット厨房ですわ
>この手の人たちって、なぜかこういう決まった行動パターンするんですよ
>他のスレにもいますよ
>甥っ子に４才の子がいますけど、感情の動きがそっくりです
>面白いサンプルでした。いい資料です
>
>いい意見もネット厨房も見られる２ちゃんねる。本当にいい勉強になりますね（笑）
>さて、蒸し返したようでごめんなさい。
>元の流れに戻しましょう。
--------------------------------------------------
チーストの行動そのまんまあてはまる。
４歳児と同格かぁ。納得。

『貨』って、チーズトーストにソックリの行動（言動）してるんだよね。
自作自演で自分の支持派を作り上げる所もそっくりだし、
文体も似てるんだが、チーストは『』を使ってない。
これは意図的に「」から『』に変えたと見るべきか？

とにかく、『貨』と「チーズトースト」は同一人物ではないのか？
という疑問が素直に浮かんでくる。

このスレッドで個人攻撃してる人は、
その対象の貸って人と自分が同レベルに見られていることに気がついていないのか？
アマデウスについて話すのでないのなら、関係ないことは書かない方がいい。

俺はサリエリの感情は嫉妬ではなく、一種のストーカーみたいなものだと思う。

>>235
　モーツァルトもサリエリも、自作を自演していたよなあ。
え？　そゆ意味じゃない？

>238
う〜ん。ストーカーの感情ってのも広過ぎて解りづらいな。
恨み、嫉妬からなる場合もあるし、完全に逝っちゃってる奴は
純度100％の愛情だったりもするしなー。
想像つかん。

解釈は人それぞれだよ…

いやあ面白いすねこのスレ。
やっぱ考えることの出来る隙間がある映画って面白いですよね。
僕が見てよかったと思ったのは、音楽を作る上での考えみたいなものを
ひとつ知る事が出来た事ですね。
モーツァルト本人が実際にどう思ったのかはわからないでしょうけど、
少なくともこの映画を作った人はそういう事を考えていたということですから。

相変わらず、何もわかってない貨くん。わかりやすく書くから、よく読んでね。
＞変な『揚げ足取り』攻撃で自らの不完全さを誤魔化すのは止めてくださいね。
これは？バレバレの自作自演を笑われたことを言ってるの？
君の人間としての不完全さを指摘してるだけだよ。

＞といいますか、やっぱり『モーツアルト』の音楽について『全然知らない』から
＞そのような失笑モノの『妄言』が吐けるのでしょうか。とにかく死ぬほど聴いて下さい。
＞そして、それが『嫉妬』の対象になるようなものなのかどうか判断してみてください。
モーツァルトの音楽はよく聴くし、その音楽に神そのものがいるという意見にも賛成。
君にとっては当然嫉妬の対象にならないんだろうけど、だからサリエリにとってもそうだとは
言えないだろう？
確かに、サリエリはモーツァルトの音楽のすばらしさを認めて、敬意を払ってるけど、だから
といって「嫉妬していない」とは言えない。これは、わかるだろう？

＞映画の中で『サリエリ』も言っていますが、そこには『神そのもの』がいるのです。
＞そして、その『神』が敬虔な『信者』である『サリエリ』をあざ笑ったのです。
これは、その通りだと思う。でも
＞それはすなわち、『神』が『自ら（サリエリ）』を殺しに来た、と同義といって良いでしょう。
これは、全く独創的で突拍子もない「感想」だね。（爆笑）
「神に裏切られた」「神を憎む」ならわかるけど、なぜ「神が殺しに来た」になるの？

＞という『感想』は、全く的外れでしょう。言うなれば、日本の私小説的な矮小さですね。
＞すなわち、『神への復讐』というのは、サリエリの人間的弱さが生んだ『逃げ』ではありませんよ（笑）
＞純粋にそうだったのです。まあ、『復讐』と言うよりは、『闘争』ですが。
君がそう思う理由は、上記の独創的妄想なんだね。その妄想が的外れだから、君のこの「感想」
も的外れだよ。

＞サリエリが最も『好き』だった『最高の音楽家』を何故自らの手で殺さなければならなかったのか？
＞その辺をもっと良く考察してみることですね。
君がね。
考察するときには、なぜ晩年のサリエリがモーツァルトに許しを請いながら自殺を図ったのかも
考慮してね。

貸さんにどうしても教えていただきたい事。
貸さんの>>220での

＞その『神』が敬虔な『信者』である『サリエリ』をあざ笑ったのです。

＞『神への復讐』というのは、サリエリの人間的弱さが生んだ『逃げ』ではありませんよ（笑）
＞純粋にそうだったのです。まあ、『復讐』と言うよりは、『闘争』ですが。

などに関して。
とりあえずはサリエリ自身がそう感じているということにしておくとして、
貨さんも>>153で、

＞それに『サリエリ』は、冗談抜きで『本物の信者』だったんです。

と仰っているように、敬虔な信者であるサリエリが
なぜ、神を真摯に受け止められず、そのような歪んだ捉え方を『純粋に』しちゃっているのでしょうか？
ここが僕にはひっかかってしょうがありません。

神の寵愛が他者に向いていると思い込み、嫉妬した挙句に神に闘争を挑んだ者の末路なぞ、
敬虔な信者なら当然知っているはずでしょう。そして最も恐れている事柄のはず。
にもかかわらず、そこへ目が行かずにそのような愚行に及んだのは、
人間的感情なせる業と思います。（とりあえず『嫉妬』という言葉は使わない）

貸さん、とりあえずこの質問の回答をお伺いしたいです。一応質問の要点は、
神への反抗的な見解（『裏切られた』など）がどこからくるのか？
ということです。
（変な『揚げ足取り』攻撃にはなっていないですよね？）


それと『嫉妬』に違和感派の方々へ
>>221さんが挙げられている感情
＞羨望、愛、敗北感、憧憬、恐怖感、敬意、絶望・・・
が、憎悪へ転化し直接殺意へ繋がるとした時に、この『憎悪へ転化』の部分に『嫉妬』という
言葉が僕にはシックリくるのですけど、やっぱり馴染めないでしょうか？
それ以外なら『脅迫観念』とか『ストーカーの感情』とかに？
それとも、やっぱり人それぞれでいいじゃないか！という結論？

”『嫉妬』に違和感派”なんて、貨しかいないんじゃないの？
全部自作自演に見えるんだけど。

まあどれも同じようなことを言っているんだろうけどね。
ただそれを「嫉妬」という言葉で片づけることに違和感があるかどうかだと思う。

>>221
「嫉妬」と言われている感情のなかにも自己疎外感、羨望、愛、敗北感、憧憬、恐怖感、敬意、絶望・・・。
多義的な意味で捉えられている

そういう定義であれば（個人的には違和感があるが）それはそれで納得できなくもないが。

ただ俺はこの映画におけるサリエリの「モーツァルトの最上の理解者」としての側面が
単なる「嫉妬」という言葉で片づけられることによってごっそり抜け落ちてしまうのは
我慢できないんだよ。

嫉妬は嫉妬だと思うんだけど。
ただ、大衆の人気とか、皇帝からの寵愛についての嫉妬じゃなくて、
（そういう意味では、サリエリも負けてないわけだし）
芸術作品の価値に対してだから、最上の理解者だからこそ、強く嫉妬の感情
を抱いたんだと思う。

俺は貸がなぜ神を強調するのか段々分かってきた。
サリエリは完全に神の存在を信じていたからこそ
神に対して怒りを感じ本気で神に復讐しようとしていたのです。
モーツァルトに対しては軽い嫌悪感しかサリエリは抱いておらず
憎悪とか嫉妬とかそういう物は無いようにおもいます。
むしろ自分を裏切った神を心底憎みその復讐の手段として
モーツァルトを死に追いやる事になったのです。

だからそれは、サリエリの台詞を額面通り受け取ったら、そういう
解釈になるって事でしょう？
映画では、そういうサリエリの思い込みをきちんと相対化してますよ。

２４４っス。
>>246
なぜ、サリエリは殺意を抱いたか？
という問いに対して、嫉妬という言葉がでてきたはずなんだけど、
＞「モーツァルトの最上の理解者」としての側面
は殺意に至る直接的原因としては弱いんじゃないの？
（根本的な感情の一つとした方が妥当）

>>248
それ貸さんの言っている事そのまま。
神の存在を信じる者が、
＞神に対して怒りを感じ本気で神に復讐しようとしていたのです。
なんて思っちゃう原因はな〜んだ？って話。

>250
だからサリエリ本人が映画で言ってるじゃない。
理解する才能だけ与えられて作曲の才能はモーツァルトに
与えた、だからそんな仕打ちに対する復讐を
してやるってさ。

250>251
ですからね、
理解する才能だけ与えられて作曲の才能はモーツァルトに与えた
ということを
なぜ、サリエリは神の御心として真摯に受け入れられなかったのか？
ってことを聞いているんですよ。ご理解いただけましたか？

>>244を読まれていないのでしたら仕方がないですけども、そうじゃないのでしたら
(苦笑)を使っちゃうぞ！

>252
深く考えすぎだよ。自分に利益にならない事を与えられたって、
誰（よっぽど人間ができているなら別だけど）も神に感謝しないよ。
俺はあんまりみんなが深読みしすぎて解釈が一人歩きしてるなーと
思ったから、もう一回映画そのものに話を持っていこうと思ったんだよ。

>>252
神を信じる人＝信仰篤い良い人
と思いすぎかも。
時代的には、すべての人（極悪犯罪人でさえ）が神の存在を疑いもしなかった
頃じゃないのかな。

逆に言えば、貨もそこを勘違いしてる。
サリエリが、自らの気持ち、行いを神との関係において語るのは、
あの時代なら、当然の事。別に特別なことじゃない。

２５２っス。
>>254
というか、貸さんや248=251=253がサリエリの敬虔さを強調しているのに沿ってお話しているので、
＞ 時代的には、すべての人（極悪犯罪人でさえ）が神の存在を疑いもしなかった頃
といった解釈でサリエリが敬虔な信者ではないみたいに疑問を投げかけられると>>244での
僕の問いが成り立たなくなってしまいます。

>>253
＞自分に利益にならない事を与えられたって、
＞誰（よっぽど人間ができているなら別だけど）も神に感謝しないよ。

感謝するかどうかは別として、真摯に受け止めるのが敬虔な信者ではないの？
敬虔なのに受け止められないのは、人間的感情が勝ってしまったからではないかと僕は思うのです。

どっちにしても、貸さんの回答をお待ちしております。

あぁぁぁ！！
｢貸｣ではなく｢貨｣でしたね。本当にごめんなさい。
気を悪くなさらないで今夜も書き込みお願いします。

>256
人間的感情が勝ったって言うのは嫉妬とかその他のモーツァルトに対する
思いが勝ったて事？

>256
おいおい、ラスト一行は削除依頼だしてくれ。
奴の宗教論なんて見たくもないわい。

＞敬虔なのに受け止められないのは、人間的感情が勝ってしまったからではないかと僕は思うのです。

同感ナリ。

２５６っス。
>>258
そうっス。でも少し足りない部分があるかも。
神への信仰より利己的な転嫁がまさった。
その利己的な転嫁の原動力がモーツァルトに対する屈折した思いである
とした方が適当かな？

>>259
別にいいのでは？
貨さんの宗教論によって、今までの貨さんの意見に整合性があって納得できたなら、
納得したけどその宗教観は自分とは合わないので賛同は出来ない
ということでいいのでは？

納得できない時は…？？？
（今になって逃げたくなってきた…逃げようかな…）

サリエリは神にたいして人格を与えているわけだから、
人間的感情が神に対して向けられたっておかしくないでしょ？
利己的な転嫁なんかできない位に敬虔な信徒だったって事いいたいんだけど。

貨の勝ち。

＞262
人間って哀しいね・・・

>261
利己的な転嫁ができない位に敬虔な信徒が「神へ復讐」するに至る
心理変化が全く説明できないね。矛盾してるよ。

貨の主張のように、嫉妬という感情を完全に否定し、彼の言う「純粋に
神への復讐」だとするなら、あまりに人間的に描かれているサリエリの
心理描写と完全に矛盾する。サリエリがそこまで純粋な人間だと主張
することは、映画の演出、脚本のかなりの部分を否定するということが
なんでわからないんだろう。

>244での 僕の問いが成り立たなくなってしまいます。
その通り、その問いは成り立たないと思いますが。
貨への質問ということなら、貨の返事を待ちましょう。
もしかしたら261の意味不明なレスがそうなのかな？

>261
敬虔な信徒だから神に人格を与えて信頼し、そして裏切られ
復讐する事。

>>266
神から望むものを与えられなかったからって、裏切られたと感じ、復讐しようと
するなんて、「敬虔」とは対極にある態度だよ。

神の敬虔な信徒が、神に人格を与える？
なんか神よりエラそうだ。

ストーカーといっしょ。彼にとっては真剣な愛なのです。

>268
いや、基本的にキリスト教とは神と一対一の関係だから、
それもあり得る。

僕が思うに、アントニオ・サリエリの心情の変化は、

幼稚で卑猥なモーツァルトに対する嫌悪
　　　　　　　　　↓
　　　神懸かり的な才能に対する嫉妬
　　　　　　　　　↓
　　　　神に裏切られた事への復讐

という感じだと思うんです。

age

本当に神を信じている奴が、神の恩寵を受けた相手を
殺せると思うものなのかな？
神は黙って殺させるの？
そこら辺がわからん。

サリエリは神が邪魔しないとわかっていた。
何故か？

サリエリにとっちゃ、皇帝のあくびが「ミラクル」ですからねぇ。

貨さんの視点には、サリエリから見て、モーツァルトが下品で不愉快な
若者だった、ってことが抜けてると思うんだけど。
それから、目の前で自分の物真似をされたり、曲を勝手にアレンジされた
ことへの悔しさとか。
才能は認めているけど、モーツァルトの人柄だけはどうしようもなく我慢できない、
そのあたりのアンビバレンツを抜きにして、サリエリの殺意を語っても
仕方がないと思う。

>275
それがきっかけとなった可能性は大いにありますね。

結局、貨は逃げたの？

>277
そのようですな。
もしかしたら
「しばらく静観してましたが、やっぱりわかってませんね」とかいって
同じ事の繰り返しを書き込みに来るかも知れないけど。

>278
それを期待して、しばらく上げつづけるか。
貨くんの珍説をこのまま埋もれさせるのももったいないし。

そして、貨さんが現れると同時に、“何故か”『貨賛同派』
が書き込みを始める、と。

なにやら本当にどうしようもない方が『大部分』なようで・・・(苦笑)
そんなに難しい話ですはないはずですが。

誰かが、『ストーカー』って言う言葉を使っていましたが、これはほとんど正解。
だらだらと長文で、論理の渦にはまっている方よりは、１００倍鋭い見解です。

要は、『サリエリ』は、『モーツアルトの音楽』が最高に『好き』だった。
本来、その『神の力』を自分のモノとしたかった。でも、出来なかった。選ばれなかった。
だから、その『自分の望むモノ』を与えなかった、『神』も『モーツアルト』もいらない。
ということですね。『最高に好き』なのに『消す』ということは『嫉妬』という『感情』では、
全く説明できません。『広義狭義』の問題ではありません。ただ、もちろん『嫉妬』はありました
が、それは『殺意の原動力』とは無縁です。

あまりにも惨いので、相当、分かりやすく説明してみました。
反論はないですよね(苦笑)

＞誰かが、『ストーカー』って言う言葉を使っていましたが、
＞これはほとんど正解。
なんで「正解」と「不正解」があるのかという疑問はおいておく
として、もし君が「ストーカー」を正解と思うなら、その理由や
根拠を説明しないと、説得力なし。うーん、中学生くらいの
お年頃なのかなあ、煽りじゃなくてマジな話。

下に続いている嫉妬と神と殺意の原動力との関係性についても
同様。「○○だ」って言い切るからには、その理由や自分が
そう考えるに至った事例を挙げて説明しないと同じことの
繰り返し。ディスカッションの基礎中の基礎だよ、老婆心からの
忠告だけど。

でもこの手の奴って、やたら長文書くワリに
そういう部分は一切書かないんだよな。
ウダウダ余計な煽りばっかで、「論証」って事が出来ない。

要は逃げてるんだけど。

＞もし君が「ストーカー」を正解と思うなら、その理由や
＞根拠を説明しないと、説得力なし。

回答：
＞『最高に好き』なのに『消す』ということは『嫉妬』という『感情』では、
＞全く説明できません。

力に年齢は関係ないですよ(笑)
そう、モーツアルトとサリエリのように。

＞２８４
その論理は
幽霊が存在しないと証明できないから、幽霊は存在している
というトンデモ論理と同じだぞ。

悪いこと言わないから回答をし直せ。

モーツアルトの音楽を愛している。
だから、モーツアルトに嫉妬している。
だから、モーツアルトを殺す。

どこが問題なの？

＞貨
そのレス、本気？
＞『最高に好き』なのに『消す』ということは『嫉妬』という
＞『感情』では、全く説明できません。
っていうのが、サリエリがストーカーたる根拠なの？どうして
そうなるのかわかりません。具体的に映画のシーンや台詞に即して
答えてくれないかなあ。

ついでに君の後半の書き込みの根拠もお願いするよ。

＞『最高に好き』なのに『消す』ということは『嫉妬』という
＞『感情』では、全く説明できません。
愛も憎悪も嫉妬も、一人の人間の中に同居しうるものなんだけどなあ。
あの素晴らしい才能が、喉から手が出るほど欲しい才能が、
自分には決して手に入らないものならいっそのこと壊してしまえーー！
って感情って理解できない？

＞あの素晴らしい才能が、喉から手が出るほど欲しい才能が、
自分には決して手に入らないものならいっそのこと壊してしまえーー！
って感情って理解できない？

そうそう、これを通常嫉妬と言ってるんだよね。
でも、ヴァ貨にかかると説明にならないそうだ。
なんかもう母国語が違うのかもね。

＞あの素晴らしい才能が、喉から手が出るほど欲しい才能が、
自分には決して手に入らないものならいっそのこと壊してしまえーー！
って感情って理解できない？

そうそう、これを通常嫉妬と言ってるんだよね。
でも、ヴァ貨にかかると説明にならないそうだ。
なんかもう母国語が違うのかもね。

スンマセン・・・。二重だ。

>要は、『サリエリ』は、『モーツアルトの音楽』が最高に『好き』だった。
>本来、その『神の力』を自分のモノとしたかった。でも、出来なかった。選ばれなかった。

嫉妬という感情はまさにこういう状況で生まれるのです。この状況で「嫉妬」という
感情を抱かなかったらそれこそ、人間として矛盾しているのですよ。
あなたの発言自体がサリエリに嫉妬と言う感情が生まれる必然を示してますな。
そのことを理解できないなら、あなたには嫉妬という感情に対する認識を誤っているか、
理解力が欠損しているかどちらかですね。

貨殿、貴兄には『チーズトースト』か『りぷりー』の
『生霊』が乗り移っておるぞよ。絶対自分を譲らないという
相当『性質』が悪い『生霊』じゃぞえ。
我が輩が祓い清めようぞ！

はぁ−−、ウンジャロ、ホンジャロ、ウンジャロ、（以下２時間続く）

＞『最高に好き』なのに『消す』ということは『嫉妬』という
＞『感情』では、全く説明できません。
この発言が彼の「嫉妬」という感情に対する認識が誤っていることを証明してますな。

まだ誰も言って無かったと思うけど、この映画って旧約聖書の
カインとアベルの物語が下敷きになってるよね。
カインとアベルの兄弟が、それぞれ神に貢ぎ物をしたけれど
神は、弟アベルの貢ぎ物だけを喜び、兄カインを無視した。
怒ったカインはアベルを殺し、それを神に知られて、エデンの東に追放されたって話。
これは人類にとって、殺人の始まりの話でもあり、嫉妬の始まりの話でも
あるとされているんだけど。
だから、「アマデウス」が嫉妬の物語である、というのは自明のことだと
思っていたよ。

君はどうみても、チーズトーストだな。
1　日本語読解力に問題あり。
2　挑発に簡単に乗って、何度でも出てくる。
3　自分と違う意見を理解してみようという気が最初からない。
チーズトーストのスレでは、それなりに頑張ってるなぁと思ったことも
あったけど、このスレでの君の意見は、100％間違い。君の感想がどうで
あろうとね。
芸術作品への嫉妬というのは、その作品の価値を認めていなければ生じない
ものす。好きだから、嫉妬するのです。君の頭の中の貧弱な辞書に、何と
書いてあろうとね。
あと、
＞ただ、もちろん『嫉妬』はありましたが、それは『殺意の原動力』とは無縁です。
これは何？嫉妬はあったの？　なにが「もちろん」なんだか（苦笑）
>>124
＞っていうか、『サリエリ』って別に『モーツアルト』の才能に『嫉妬』してないですよ。
と矛盾するじゃないの。やっぱり君はチーズだね。（爆笑）

貨さんの理解では、サリエリが映画の冒頭で自殺しようとしたのは
なぜですか？
今度は逃げないで、ぜひ答えて下さいね。

CTのことは詳しく知らないけど一CTのほうがまだ知的水準は高い
んじゃないの？日本語読解力の無さ、悪趣味な文体、自説の論拠
のトンデモ振りからすると間違い無く「りぷりー」本人だなとは
思うけど。

「嫉妬」というためには、その感情は「モーツァルトに向かっている」必要があるでしょう？

「『嫉妬派』」（笑）の人たちは「狂気としか言いえない程の強い信仰（最近の映画では
『ジャンヌ・ダルク』で表現されていたような）の持ち主」に想像が及んでないように思える。
ただしサリエリのそれは、人間的感情を排除する程「完全な」ものではなかった。

もしサリエリがそのような者だったならば、彼の全ての感情は神に向かい、
そこでの「復讐心」は、「嫉妬心の転嫁」とは異なるものと言えるのでは？

ブタに真珠。貨にアマデウス。

＞２９３
和ませてもらいました。まだ祈祷は続いてるんですね。
お疲れ様です。

＞もしサリエリがそのような者だったならば
うん、「もし」サリエリがジャンヌのような
精神構造の持ち主だったら、そう言うことも
考えられなくもないね。

で、サリエリはそうだったの？
なんでそう言えるの？

で。それ程の信仰心の篤かった人間が、
人間たる自分が、神の意に添わぬ事を行う事が可能だと考えるかね？
例え神に絶望したとしても？

>>244っス。（>>252、>>260なども）
貨さんがこの『質問』（>>244）にどの程度回答してくれるのか、少し『静観』していました。
が、全然『回答してくれていません』ね。正直言って。

といいますか、『モーツアルト』を死ぬほど『好き』で、その『音楽性』や『人生』
を良く『研究』している貨さんにとっては、少し『低レベル』な質問だったようですね（＾＾

まあ、『完全に』回答して欲しいとは言いませんが、もう少し『広い』視野を持って欲しいものです。
だって、この質問は少なくとも『論理の渦』などとは無縁の質問なのですから。そこが、最低限の前提。
あなたが『どう思う』とかではなく（苦笑）

スレの下の方に『レスを全部読む』というのがありますので、まず、読んでみてください。
あと、貨さん自身のレスである『>>202』『>>220』『>>281』等も死ぬほど読み直して下さい。
まあ、それも最低限と言って良いでしょう。

話はそこからですね。

恐々謹言。
（あんなにお願いしたのに無視するなんて酷いや！
名前を間違えたことを怒ってるの？謝った>>257のに許してくれないの？）

あまりにも予想通りで、唖然としますな。
貨くんに、アマデウスはちょっと高級すぎたみたいですね。

>>302
サリエリがそうだったとなんで言えるか？、についてはオレはパス。
でも彼が単なる一人間であったか神の従者であったか（あろうとしたか）
によって「嫉妬」の意味も異なってくるんじゃ？
それが抜けてるんじゃない？って思って書いてみた。

後半に関しては、それはありでしょう。
一応>>299での自分の意見を前提にしておくけど、
神への絶対的な信仰（自分ではそう思ってるはずだよね）の持ち主である
自分と、それとは矛盾した人間的感情を残していることとの葛藤が
歪んだ憎悪として増幅していったと解釈することは可能でしょ？

その臭シラカワみたいな口調と『 』やめれ

サリエリ本人は「神への復讐」だと自分を信じ込ませようとしてるけど、そもそも
彼をそういった行動へ駆り立てることになった原動力は『嫉妬』なんだけどなあ。
最初は『羨望』だったモ＾ツァルトへの感情が、『嫉妬』と『嫌悪』に変わっていく
過程は明確に描写されてるんだけどなあ。

『祈祷』は続行中です・・・・『体力』の続く限りやります。

＞もしサリエリがそのような者だったならば、彼の全ての感情は神に向かい、
＞そこでの「復讐心」は、「嫉妬心の転嫁」とは異なるものと言えるのでは？
サリエリは自殺を図った時、モーツァルトに許しを乞うていましたが、
神への言葉は一言もありませんでしたね。
その時点で、サリエリの負の感情が、直接モーツァルトに向かっていたことを
暗示しているんですよ。

絶対嫉妬ではないよなあ・・・ｗ

>>202
>文庫上下巻組みで『モーツアルトの手紙』が出ていますので、まず、読んでみてください。
>と、彼の作曲した『ピアノコンチェルト』『交響曲』『オペラ』等も死ぬほど聴いてみて下さい。
>まあ、それも最低限と言って良いでしょう。

その前に、貸が映画「アマデウス」をもう一度見たらどうだろうか。
どうも、自分のモーツァルトとサリエリ像が強すぎて、思い込みで
語っているようにしか思えないんだよ。

ぢごくにいくまでそう思ってろ

って事で放置できない？彼の事さ？
思い違いや勘違いをただしてあげるのは余計なお世話だし。

僕は両方の意見とも正しいと思う。
貨さんの神への復讐であるという意見は映画の中でも語られているので
それを否定するのは、誰かの目の前でお茶をこぼして、
俺がこぼしたんじゃないよって言ってるのと同じ事になるの
で否定する事はできない。
嫉妬から死に追いやったという意見も映画を見る限りそう受け取らざる
得ないのでこれも否定しにくい。

>>313
「神への復讐」と「嫉妬」って二者択一ってわけじゃないでしょ。
貨は、前者を肯定しているから反論されてるんじゃなくて
後者を否定しているから反論されているんだよ。

>313
後者も前者を完全否定している様に見受けられますが・・・・

それに、嫉妬→殺意って結びつかないと思います。
だって、最高に好きなのに殺すというのは、やはり貨さんのおっしゃる
通り、神への反逆という意味合いが強いのではないでしょうか？そして、
その反逆の原動力は嫉妬ではなく、愛と怒りでしょう。つまり、ストーカー
の心理そのもの。
最後の場面で神への言及が見られないというのは当たり前。だって、殺した
のですから。自らと共に。自殺や最後の明るさは、大切なものを全て葬り去
ってしまった彼の諦念でしょうね。

つまり、貨さんは相当(1番？)鋭いこと言ってるように思います。
が、あの見下したような口調は、好きにはなれませんが(笑)

あっ、愛と怒りと言うのは、才能や神に選ばれた者に対する嫉妬ではないですよ。
最高に好きなものが自分の物にならないという、人生に対する絶望と、それを与えた
神に対する純粋な怒りです。

このサリエリの人生に対する絶望をモーツアルトに対する嫉妬
と言えちゃう方がいるように思います。それは純粋に違うと思いますが。

最高に好きなものが自分の物にならないという、人生に対する絶望と、それを与えた
神に対する純粋な怒りです。

この認識を否定する者はいないだろう。が、これは嫉妬ではないと
言われる時、貨及び賛同者達の国語力には疑問を持たざるを得ない。

くだらないこと言ってごめん。
サリエリ（役の人）が、ルー大柴に似てると思った…。

どうして、貨関係の人たちって、口調は変えても「嫉妬」
の要素があるってことを認められないんだろう・・・。

可愛さあまって憎さ100倍って言葉を知らないのだろうか。
そして、ストーカーをする人が凶行に及ぶ心理としては
この「可愛さ余って・・・」っていうのが一番オーソドックス
なんだよ。だから、サリエリ＝ストーカーっていうのは、嫉妬という
要素があると認識して語っているならわかるけど、そうでないなら
ちょっとおかしい。

ストーカーが凶行におよぶのは、憎しみ・嫉妬ではありません。
ですから「可愛さ余って憎さ100倍」というのはあてはまりません。

＞322
またしても、根拠のない断定口調ありがとね（はあと）

監督の悪口はＯＫかな？

「パパ／ずれてるゥ！」「時よとまれ、君は美しい」「カッコーの巣の
上で」「ヘアー」「ラグタイム」「アマデウス」「恋の掟」「ラリー･
フリント」「マン・オン・ザ・ムーン」と、チェコから亡命してきてか
らのミロシュ・フォアマンの作品全部見てきたけど、これだけの原作・
素材・脚本・役者揃えて、いつも「何か」が欠けた映画撮ってしまう
監督だよな。心に残らない甲子園常連チームという感じ。

＞嫉妬→殺意って結びつかないと思います
？？？嫉妬って人を殺そうとする事件・事例など山のようにあると
思うが。変なの。

＞324さん
まあ、わからないではない。フォアマンってどうにも
優等生的というかインテリゲンチャのお勉強映画的な面が
抜けきらない所があるから。最近の「ラリー・フリント」と
「マン・オン・ザ・ムーン」は特にそんな感じでした。
でも、「アマデウス」はそういう監督の弱さを超えた怪作に
なってたと思うんだけどなー、役者の頑張りがすごかったから。

>>316
＞それに、嫉妬→殺意って結びつかないと思います。
タイプミスだと信じたい。

＞最後の場面で神への言及が見られないというのは当たり前。だって、殺した
＞のですから。自らと共に。自殺や最後の明るさは、大切なものを全て葬り去
＞ってしまった彼の諦念でしょうね。
これは、もしかして私の書き込みへの意見でしょうか。
諦念のためだったら、なぜ、モーツァルトに許しを乞う必要があるのでしょう？

＞このサリエリの人生に対する絶望をモーツアルトに対する嫉妬
＞と言えちゃう方がいるように思います。それは純粋に違うと思いますが。
人生に絶望しても、神に絶望してもモーツァルトを殺す動機にはならないでしょう？
サリエリは「神の邪魔をしてやる」というような台詞を言ってますね。
これがサリエリの主観による殺意の説明です。
この「邪魔をしてやる」という気持ちは、信仰上の絶望からは純粋に導き出せません。
信仰に絶望したなら、単に信仰を捨てればよいだけのことです。
そこからさらに踏み込んで「邪魔をしてやる」と考えるのは、キリスト教の世界観に
ない発想です。つまり、神の世界との関係で生じる感情ではなくて、
純粋に人間的な、地上世界の感情なのです。
それを「嫉妬」と人は呼ぶわけです。

ストーカーが凶行に及ぶのは、求愛の結果が自分の思い通りにいかない事の原因を
対象者へ転嫁する事で起きていると思うが。はっきり言ってストーカーは単純。

いろんな人の繰り返しになっちゃうけど、一応サリエリについても。
サリエリのは求愛ではなく、モーツァルトと自分の比較から生まれる思考と感情に起因している。
モーツァルトへの思慕も憧憬も素行への嫌悪も。
そして才能の絶対の差の前に絶望し、神に当り散らしながらモーツァルト苛めに燃える。
現実にこんなヤツを目にしたら『嫉妬に狂ってるよ、コイツ』って思っちゃうね。僕は。

この「邪魔をしてやる」という気持ちは、信仰上の絶望からは純粋に導き出せません。
信仰に絶望したなら、単に信仰を捨てればよいだけのことです。
そこからさらに踏み込んで「邪魔をしてやる」と考えるのは、キリスト教の世界観に
ない発想です。つまり、神の世界との関係で生じる感情ではなくて、
純粋に人間的な、地上世界の感情なのです。
それを「嫉妬」と人は呼ぶわけです。


------------------------------------------------------------
単に信仰を捨てればよいってサリエリは人間がこの世に存在
しているのと同じように神の実在を信じてたんだよ？
だとしたら神に対しても人間的な感情を抱いても全然不自然じゃ
ないでしょ？

全ては↓からはじまった・・・・・

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=960730695

三大交響スレ(ｗ

＞ストーカーが凶行におよぶのは、憎しみ・嫉妬ではありません。

ですよね。愛が深すぎて、それが自分のモノにならない＝他人のモノになる
ということに我慢がならないのですよね。ですから、嫉妬とは全然異なりますね。
凄い分かりやすい話だと思いますが。自分が死ぬほど好きな人が他人に取られる
位なら・・・って感情はより人間的深みにあると思いますが。

才能に嫉妬とか選ばれたから嫉妬とかいう話とは全く違いますよね。

＞そして才能の絶対の差の前に絶望し、神に当り散らしながらモーツァルト苛めに燃える。
＞現実にこんなヤツを目にしたら『嫉妬に狂ってるよ、コイツ』って思っちゃうね。僕は。

それは・・・チョット矮小過ぎますね(笑)

>自分のモノにならない＝他人のモノになる
>ということに我慢がならないのですよね。
それを嫉妬というのだよ、キミ。

>>332
同感。
つーか、嫉妬否定派の人って、嫉妬って言葉をあまりにも
狭く固くとらえすぎてるよ・・・なにかその言葉にトラウマでも？

>>314
その通りですよね。
>>315
全く意味不明。「前者」「後者」は具体的に何を指してるの？

神に人間的感情を持つのはおっしゃるように不自然ではないと思います。
「感謝する」とか。「憎む」「恐れる」「怒る」もありでしょう。
ただし、サリエリは神の邪魔をしようとした。その動機はなにか？
と言いたいわけです。
神との一対一の関係の上で、何があろうと、神が他人に対して行っている
ことを、邪魔する理由にはならない。そこには、モーツァルトとの
人間同士の関係における負の感情がなくてはならないわけです。
それを嫉妬と呼んで、何がおかしいのでしょうか？

335は、309>329です。

＞３２９
彼らの信仰では｢神は絶対的な存在｣だから信仰上の絶望から反抗的な感情を抱く事はノンノン。

でも実際には、神に対してイチャモンをつけているんだよね。
そのことは誰も否定していないってばさ。（一部には居たかもしれないけど）

ではなぜ、神への怒り→モーツァルトへの殺意ではなく、
モーツァルトへの嫉妬→モーツァルトへの殺意を多くの人が指示しているかといえば、
神へ人間的感情を向けるよりも前に、モーツァルトへの人間的感情が描かれているから
と多くの人には読み取れたんだと思う。

じゃあ、信仰ではありえないような感情を神に向けたのはなぜか？っていったら、
純粋な神に対する人間的感情ではなく、モーツァルトへの感情が極まった結果、
モーツァルトが悪い訳ではないのに殺意を向けるのと同じように、八つ当たりや責任転嫁の類で
神に向けられた人間的感情じゃないかと考えたほうがシックリくるのよ。
サリエリが敬虔な信者であるとしたならなおさら。

それと>>331さん、
＞ストーカーが凶行におよぶのは、憎しみ・嫉妬ではありません。
これはその通りだと思いますが、>>328の前半をもう一度よく読んでください。
サリエリのが純粋にストーカー的凶行と思いますか？それとも僕のストーカー観がおかしいですか？

>>337　ぐは、最初の3行は変ですね。無視しといてください。ごめんなさい。

神に怒り心頭->神の邪魔をする
だったら、別にモーツァルト殺害じゃなくても良いわけだよね。
神がやってることなんて、いくらでもあるわけだから。
なぜ、モーツァルト殺害だったのか。その理由は、サリエリと
モーツァルトの人間関係の中にしかないだろう。

３３１とかは「嫉妬」の意味がわかってないと思わざるを得ない。
しっと【嫉妬】
自分よりすぐれたものをうらやんだりねたんだりする気持。やきもち。ねたみ。また、自分の愛する者の心が他に向くのをうらみ憎むこと。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

>114 名前：貨 投稿日：2000/09/02(土) 22:05
>それから、『サリエリ』の『殺意』を『嫉妬』といっている人がいてチョット
>驚きました。そうじゃないでしょ・・・・（苦笑）
結局、自信たっぷりにこんなマヌケな書き込みして赤っ恥かいた貨クンとしては、
意地でも『嫉妬』という言葉を否定したいんですな。さもなきゃ、彼のちっぽけな
自尊心が崩壊してしまうのでしょう。

＞自分の愛する者の心が他に向くのをうらみ憎むこと。
神が自分（サリエリ）ではなくモーツアルトを選んだことを
憎んでいるのだから、この定義によれば、正に「嫉妬」以外の
何物でもないね。

嫉妬、嫉妬ってうるさいよﾜﾗ

嫉妬じゃない、嫉妬じゃないってうるさいのがいるから
こんなことになるんだよ。

「２００１年宇宙の旅」スレにも、一人分からず屋がいるのう。
同一人物だったりして・・

難しいことわからないけど、アマデウス大好きです。
サリエリの懺悔を聞く神父さんの目が好き。
戸惑って曇っていく色がなんともグウ。
拘束服を着せられてる人のキレ具合サイコー！
キ×ガイ役の人々は演技派だらけっすね。

>346
「若くて未熟だけど誠実な神父さん」を好演してましたよね。私も好きです。

ヨーロッパに旅行したとき、古い教会に行ったら、
「モーツァルトもこの床の上を歩いた」とさりげなく書いてあって、感激しました。
石の床の上を歩くときって、靴の音の響きがいいですよね。
古いヨーロッパが舞台の映画って、この音を効果的に使ってるように感じます。

初めて「アマデウス」が国内でＴＶ放映された日の深夜、この映画に触発された
某院生が祖父を殺害した、という事件があった。
何で「アマデウス」→祖父殺しなんだろう？、とギモンに思った。

「アマデウス」は大好きなんだけど、「魔笛」の扱いがちょっと不満・・。

そんな事件があったなんて、知らなかった。
神を持ち出して殺人を肯定するサリエリの台詞を真に受けて、自分の中で
祖父殺しを肯定する論理を完成させちゃったのかもね。
このスレのだれかさんに、似ているような......
（もうあまり、刺激しない方が良いかな？）

逃げちゃったかな？

海女でブス

＞「アマデウス」は大好きなんだけど、「魔笛」の扱いがちょっと不満・・。
よろしかったら、具体的にどういうことか教えてもらえますか？

そういえば、「モーツァルトを殺したのはフリーメーソン」て珍説があったなあ。
モーツァルトがフリーメーソンの秘密を魔笛の中に暗号化して入れた為に、
暗殺されたってヤツ。

逃げちゃいましたね。ま、こんだけわかりやすい小馬鹿さんも珍しいくらいだしね。

エンディングの精神病院の場面では失笑を禁じ得なかった。あれさえなければ、良
い映画だった。

フランス革命、オーストリア帝国の栄光とその衰亡など同時代の状況、ドイツ語の
オペラとしての「フィガロの結婚」、平民の娯楽としての歌劇「魔笛」、死の床で
の「レクイエム」作曲、共同墓地の墓堀人・・。いろいろ楽しめたし。

サリエリの気持ちは嫉妬というより恐怖でしょう。他の人には見る目がなくてもサ
リエリ自身には明らかに格が違うことが分かっている。きっと他の人が気づくとき
がくる。世俗的には宮廷音楽家の地位を脅かされ、芸術的には後世に審判が下る日
がくる。そうなれば、自分はぼろ布のようにうち捨てられるであろう、という恐怖。

嫉妬という言葉では表現できない、と思う。嫉妬は、立場が上の人でも感じる感情
だからね。

３５６＞ドイツ語のオペラとしての「フィガロの結婚」
この部分は舌足らず。削除。

「貨」で失敗したから、こんどは「りぷりー」かい？
でも、今度も思いっきり勘違いしてるよ。
嫉妬より恐怖？おいおい・・・

>353
上手く言えないんですが、監督がオペラとしての「魔笛」を「フィガロ」等他の作品
ほど高く評価してないような気がするんですよね。
パパゲーノのアリアをじっくりと聴かせたり、夜の女王のアリアをコンスタンツェの
母親のヒスとオーバーラップさせたり、錯乱したアマデウスが父親(亡霊)に抱く恐怖
を序曲をバックに表現したり、効果的な使われ方はしているんですが、「フィガロ」
ではサリエリの台詞を通して語られた音楽の美しさには殆ど触れられていないのが一寸
不満です。
(ザラストロが信者と共に歌う祈りの歌を是非、サリエリを通して語って欲しかったです)
それと原作の戯曲では「魔笛」のザラストロは彼を赦す父親の象徴だった、というような
事をサリエリに言わせてたような記憶(うろ覚えです・・・間違っていたらすみません)が
あって、これは外してはいけない台詞だったんじゃないかな、と。
フリーメーソンの件を盛り込んで、「魔笛」をその入り口として位置づけると途轍もなく
長い作品になってしまうのでカットしたのはわかりますけどね。
でも「アマデウス」は本当に好きな作品で、個人的ベスト10でも常に上位を占めている
ので、今長カキコしてしまった全ては私のワガママなんですよ(^^;;;

また、変なのが来ちゃったなー。やっと『貨』の除霊終わったら、
今度は『本家』かよ。体持たんけど、除霊するか・・・・

はっ！　『りぷりー』退散！　家内安全！
ウンジャロ、ハンダラマッサ、イクオミサンダラ（これが7時間続く）

>357
「フィガロの結婚」ってイタリア語の作品ですよね

え？お初にお目にかかったんじゃない？ということは、ここのほぼ全員、
掲示板「リプリー」と同メンツかな。いやはや、２ｃｈの世間は狭いで
すな。

「フィガロ・・」のメロディーにはドイツ語の方が似合いそうですが、
イタリア語の歌詞です。「魔笛」の方が登場人物が重層的で面白いです
ね。あえて言えば庶民の持つ生命力が賞賛されていますね。

>え？お初にお目にかかったんじゃない？

この期に及んでサブいよ。君。

りぷりー、お前は植木等か？　「え？」じゃねーよ（笑

＞庶民の持つ生命力が賞賛されていますね。←なんだ、この紋切り型
の評論家みたい言い方は。本当に「あえて言えば」だから言うな（爆

＞３６３

サブいのは君の頭だよ。自作自演の中毒による被害妄想症状だね。

いきが、いい。

「リプリー」スレッド過去ログから消えてないか？
ほとぼりが冷めた頃と踏んででてきたのかねえ。

＞他の人には見る目がなくてもサ リエリ自身には明らかに格が違う
ことが分かっている。きっと他の人が気づくとき がくる。世俗的に
は宮廷音楽家の地位を脅かされ、芸術的には後世に審判が下る日
がくる。そうなれば、自分はぼろ布のようにうち捨てられるであろう、
という恐怖。

これは「アマデウス」みた人の中でサリエリの抱いた恐怖感を感じ取れない
奴はいないんじゃないか。が、恐怖であって嫉妬では無いと、二項対立
による単純な主張を行えば馬貨の様にその日本語能力を疑われるだけ。
まあ、りぷりーの国語力ももう十分疑われていると思うけど。

＞３６７

私の主張が二項対立だって？国語力がないだって？君、馬鹿のひとつ覚
えは止めなさい。他人から同じような批判をされて、トラウマでもでき
ているんじゃないのか？やっと卒業したからといって、嬉しさのあまり
相手も考えずに使うと、とんでもない恥をかくよ。

「恐怖」と「嫉妬」が二項対立になるはずがないだろうが。

「行えば〜」というのは仮定法になってるじゃん。
そうでないなら君がそれほどむきになる事か？
闇雲に攻撃的な態度は確かに目障りだよ。

りぷりー様は貨の主張をどう思われましたか？

アマデウスについて語る気がないのなら、このスレから
出て行ってもらえるとありがたいのですが。りぷりーさんだか
貨さんだか知りませんが。
＞トラウマでもできているんじゃないのか？
トラウマが出来るって変な日本語・・・。まあ、いいんですけど。
誤字脱字が目立つってあれほど忠告したのに、まだ懲りないのかな・・・。

モーツアルトの楽曲に打ちのめされる凡庸、卑俗な悲しきサリエリ。
モーパパに扮してモーツアルトを追い詰める悪魔のようなサリエリ。
サリエリ＝M.エイブラハムの天才炸裂映画だね。

>372
スカーフェイス見た？
チンピラの役も結構うまいよねあの人

＞373
見てない。ってか知らなかった。
見たい。今度絶対見てみる。有難うね。

＞３７４
スカーフェイスはマジで面白いよ。
パチーノすげえかっこいいからお勧めだよまじで。
ゴットファーザーとは違う面白さだよ

他の人間は間違い、自分だけが正しいというのは、ある主の病気の人に
特徴的な症状です。
危険ですから、みなさん、あまり彼を刺激しないようにしましょうよ。

＞サリエリの気持ちは嫉妬というより恐怖でしょう。他の人には見る目がなくてもサ
＞リエリ自身には明らかに格が違うことが分かっている。きっと他の人が気づくとき
＞がくる。世俗的には宮廷音楽家の地位を脅かされ、芸術的には後世に審判が下る日
＞がくる。そうなれば、自分はぼろ布のようにうち捨てられるであろう、という恐怖。
別に恐怖を感じたことを誰も否定してないと思うけど。
サリエリがモーツァルトに殺意を抱いた動機を語ってたわけだよね。
で、モーツァルトを殺せば、そういう恐怖から逃れられるの？全く違うでしょ？
サリエリが宮廷作曲家としての地位を守るためにモーツァルトを殺したと思ってる
んだったら、せっかくの名作が泣くなぁ。

＞３７０
貨さんの主張をよく知らないのですが。サリエリの神への復讐説は深読
みかな、と。しかし、サリエリ嫉妬説もいささか軽薄かな、と。

「嫉妬から人を殺す」と簡単にいえることが、信じられない。人は、自
己の存在や存在意義を否定されたときに他者を殺すのだと思います。

嫉妬とは、他者が消極的にとはいえその存在によって、自己の存在意義
を揺るがせたときに起こる感情といえるでしょう。存在意義を強く否定
されると、脅威や恐怖に近い感情に変わるでしょう。

ところで、本当に自己の存在を否定しているものは共同社会の人間関係
、共同主観、およびこれに基づく価値観なのですが、背後にある状況を
客観視することは容易ではないから、人はその存在意義を自己と直接関
係する人物から否定されたと受け取りがちです。

サリエリは、アマデウスの登場により自己の存在意義を否定されたと感
じました。本当は、当時のオーストリア社会の音楽家登用のしくみによ
って、その存在意義を否定されたのですが。そして、嫉妬よりもっと深
刻な感情をサリエリは抱いたでしょう。

なお、サリエリは神から存在意義を否定されたと受け取ってはいないと
思います。神は彼に試練を与えたのです。彼はその試練に破れ、罪を犯
し、煉獄へ行くように審判が下ったということでしょう。

支持派みたいに罵倒専用の捨てキャラとして出てきたのかと思ったけど
結構居座る気なのかね。いや、誰の事とは言わないけど・・・。

３７６＞・・ある主の病気・・

アルシュハイマー病、ぬわんちゃって。

「サリエリは神から存在意義を否定されたと受け取ってはいない」が、
「本当に自己の存在を否定している共同社会の人間関係 、共同主観、および
これに基づく価値観」を客観視することは容易ではないからサリエリは
「その存在意義を自己と直接関 係する人物から否定された」と錯誤した、と。

＞本当は、当時のオーストリア社会の音楽家登用のしくみによ って、その存在
意義を否定されたのですが。

これでは何が言いたいのかさっぱり解らないのだが、殺意がパーソナルな心理的
ストレスによってもたらされたものではなく物質的基盤に対する執着に規定され
たものだと言いたいなら本家リプリースレッドでの主張とかぶるね。

で、「サリエリは神から存在意義を否定されたとは思っていない」というのは
貨の暴走を思わせる。音楽に仕える事を神に仕える事と同一視していたかに見
えるサリエリだからこそ選ばれなかったことを「神の裏切り」とまで思いつめ
十字架を火中に投げ捨て、アマデウス殺害計画にまで至ったんじゃないの？
その思いの中に激しい嫉妬があったと見るのはここのマジョリティの皆さんと
僕は同意見。
嫉妬よりももっと深刻な感情を抱いた筈だ、と言われても嫉妬も十二分に深刻な
感情に思えるので、貨に対して言い尽くされてきた様に「嫉妬という概念を浅く
狭く捉え過ぎ」と言っておくが、それでもあえて「嫉妬というよりむしろ○○だ」
というからにはそれなりに論証してほしいところだ。

＞嫉妬とは、他者が消極的にとはいえその存在によって、自己の存在意義 を
揺るがせたときに起こる感情といえるでしょう。存在意義を強く否定 される
と、脅威や恐怖に近い感情に変わるでしょう。

やっぱり恐怖であって嫉妬ではないと言いたいのかな。「その嫉妬の中に恐怖
があった」でいいと思うけど。

＞嫉妬とは、他者が消極的にとはいえその存在によって、自己の存在意義
＞を揺るがせたときに起こる感情といえるでしょう。存在意義を強く否定
＞されると、脅威や恐怖に近い感情に変わるでしょう。
つまり「存在意義を揺るがせた」程度が嫉妬で「存在意義を強く否定」の程度
なると脅威や恐怖になるわけだ。「嫉妬」と「脅威・恐怖」というのは
連続線上にある感情で単なる程度問題なわけね。

これはものすごく独特な言葉の使い方だな。つーか、馬鹿？一体お前の他に
誰がそんな意味でこれらの言葉を使ってるのだ？
いいか？脅威や恐怖は動物でも感じることのできる非常に原始的な感情だ。
それに対して嫉妬というのは非常に高度な知的生物にだけ許される複雑な
感情なのだよ。ネズミも恐怖は感じるだろうが、嫉妬するか？

俺に言わせれば「恐怖」がサリエリの行動動機なんて言う方がよっぽど
薄っぺらだ。一般人がモーツアルトの才能を見抜くのがコワイからって？
なんじゃ、そら？

サリエリはモーツアルトの才能を本当に見抜いているのが（その当時は）
自分だけとわかっているからこそ苦しんだんだろ。つーか、サリエリも
当時の一般人の音楽評価能力が低いことをよく知っていたはずだから、
神の領域にまで達しているモーツアルトの音楽が当時の一般人には理解
できないだろうとはサリエリもわかっていたはず。だから、一般人が
モーツアルトを受け入れて自分が脅かされることが殺人動機になろう
はずがない。

ま、りぷりーとやらに最大限に譲歩するとして、サリエリの行動動機はまがうことなく嫉妬で
あるが、もしかしたら将来自分を脅かすかもという恐怖も少しはあったかも
しれない、ってところだろな。

>これはものすごく独特な言葉の使い方だな。つーか、馬鹿？一体お前の他に
誰がそんな意味でこれらの言葉を使ってるのだ？
いいか？脅威や恐怖は動物でも感じることのできる非常に原始的な感情だ。
それに対して嫉妬というのは非常に高度な知的生物にだけ許される複雑な
感情なのだよ。ネズミも恐怖は感じるだろうが、嫉妬するか？偏見だね、俺は猫飼ってるけど凄く嫉妬深い猫もなかにはいるよ。
新しい猫をあずかったりすると、うちで飼っている猫は嫉妬して
その猫をいじめたりする事があるんだよ。

いや、別に嫉妬が原始的でも高等でもいいんだけど、、、、素朴な疑問。
前から飼ってるネコが、新しく来たネコをいじめたとして、
それが、嫉妬のせいだと、どうしてわかるの？

>384
それは新しい猫を可愛がってるとそれをじっと見つめてたり
するから良く分かるよ。

＞３８０（りぷりー）
へえー、ギャグとばしたりすんだ。すべってるけど‘見直した’（笑

３８１＞・・殺意がパーソナルな心理的ストレスによってもたらされたものではな
　　　　く物質的基盤に対する執着に規定されたものだと言いたいなら・・

３８１＞やっぱり恐怖であって嫉妬ではないと・・

いいかね。君は、私の書き込みをいつも「Ａではなく非Ａ」と解釈するのだ。これ
だと二項対立の論理だが、おい、一体誰がそんなことを言った。私は弁証法的に考
えているのだから、書いてある通りに理解してもらいたい。勝手に矮小化して言い
がかりをつけられるのは迷惑だ。

話しが通じないわけだな。

うげ！　書いた矢先からこれかい↑

３８２＞・・脅威や恐怖は動物でも感じることのできる非常に原始的な感情・・

私は粗雑な人間です。（これは謙遜ですよ。言わないと分からない人がいるの
で、断っておきます。）その私から見ても、あなたの論理は相当に粗雑ですよ。

あなたは、動物の恐怖と人間の恐怖を同じ次元と捉えているようですから。ヒト
の情動を司る大脳辺縁系は、あくまでヒトの脳なのです。ネズミと一緒にしては
いけませんよ。

嫉妬という感情を一言でいえば「自分が価値を置いている事柄が他者に
はあって自分には欠乏しており、他者の幸運と羨み、自らの不運を悔や
む気持ち」となるか。

「価値を置いていること」には、主観的な事柄もあるが、共同体の価値
観に従っていることもある。いずれにしても、取り替えがきかないと認
識されている事柄である。

世の中に取り替えがきかない事柄というのは、あまり多くない。だから、
嫉妬する人は視野が狭い人である、と昔から考えられている。嫉妬は高
度な感情でも何でもない。ネズミとくらべれば別だが。

不安、恐怖、怒り、憎悪といった感情は、嫉妬に付随して起こることが
ある感情である。自己の存在、生存が否定される可能性が考えられる場
合である。

繰り返しになるが、大人なら嫉妬だけでは殺人を犯さないだろう、とい
うのが私の考えだ。

>あなたは、動物の恐怖と人間の恐怖を同じ次元と捉えているようですから。ヒト
>の情動を司る大脳辺縁系は、あくまでヒトの脳なのです。ネズミと一緒にしては
>いけませんよ。
全然理由になってないね(笑)
この論で行くなら、人間の大脳辺縁系とねずみの大脳辺縁系にどういう相違があって、
その相違がどういう風に、人間とねずみの恐怖の違いに作用しているかを示さないとね。
「ヒトの脳とネズミの脳は違うから」では小学生並ですな。

実際に、確かに人間とネズミでは恐怖の感じ方に違いがあるとは思うよ。
その違いを「人間には知性、理性があるから」ならともかく、「脳が違う」
ではねえ、苦笑するしかないよ。

彼は難しい言葉を並べれば正しいことを言っているように見えると思って
いるみたいだけど、根本的に知性が欠けているので、傍から見ると滑稽ですな。
自分でも理解できていない理屈をこねているだけなのは明白だし。

二項対立でない、とあんたがいうならそれでもいいよ。
だから、主な原因が嫉妬であり、それに若干の恐怖もまじっていた、
それでいいじゃん？何が不満なの？

>392
それじゃあ、単なる煽りにしかみえないよ。
ちゃんと理論立てて反論して

嫉妬が高度な感情だというのは「自我」のない生物は当然自分と
他人を比べることがないので嫉妬を感じるはずがないからだ。

だから、嫉妬をかんじることができるのは少なくとも「自我」が
ある生物に限られる。＜猫がどうかはしらん。

恐怖は自分の生物的存在が脅かされればどんな動物でももつ感情
だろう。

だから、このふたつの感情はまったく異なるものであり、すくなくとも
りぷりーがいってるような「連続線上にある感情」じゃないはず。

というか、両者が異なる感情であるからこそ、嫉妬と若干の恐怖もサリエリ
の行動動機であっただろう、と俺は言ってるんだが。

あんたがいってるように「存在意義をゆるがす」と「存在意義を否定する」
で分けるのなら、嫉妬と恐怖が両方生じることは論理的に不可能じゃん。

たとえば、卑近な例をだすと、蚊にかまれた痛がゆい場所をライターで
あぶったとしよう。ライターにあぶられた痛みで蚊にかまれた痛がゆさ
は消えるはずだ。

それとおなじこと。あんたの定義によれば、「存在意義を否定された」とき
に感じる恐怖によって、「存在意義を揺るがされた」ときに感じる
嫉妬は感じなくなってしまうはず。わかるかい？

結局りぷりーは自分がたてた定義自体によって、嫉妬と恐怖を二項対立
的に表現している（この定義によれば両者が両立するのは不可能だからね）
にもかかわらず、自分では、二項対立ではない、と言ってる。

訳がワカラン。本当に頭がおかしいんじゃないの？と思わざるを得ない。

単純に、自分の非を認められないってだけでしょ。
痛いところを突かれると、なんだかんだと理屈つけるんだけど、
それがさらに矛盾を拡大して、ワケわからなくなっていく。
収拾がつかなくなると、「おまえらはバカだから理解できないんだ」
とか言い出す。典型的な厨房やね。

>「価値を置いていること」には、主観的な事柄もあるが、共同体の価値
観に従っていることもある。いずれにしても、取り替えがきかないと認
識されている事柄である。

世の中に取り替えがきかない事柄というのは、あまり多くない。だから、
嫉妬する人は視野が狭い人である、と昔から考えられている。

モーツアルトの才能はまさに取り替えの利かないものとして描かれていた。
そしてサリエリがモーツアルトの名声だけでなく才能そのものに嫉妬していた
ということは明白に見えたが。
「大人は嫉妬で人を殺さない」はずだから「嫉妬」ではないというのはまた随分と・・・。

神は音楽の天才をアマデウスには与えサリエリには与えなかった、とサ
リエリは思った。その意味で、サリエリには嫉妬があったし、心の弱い
人間の典型として神を恨んだ。と同時に、彼はアマデウスの才能に天啓
を見た。

サリエリがアマデウスを殺したところで、彼にその天才が与えられるわ
けではない。嫉妬説や復讐説は、殺人に合理的な動機はないというのと
同じである。説明になっていない。

合理的な動機としては、現世利益しかないのではないか。

なんかとうとう本性をあらわしたという感じだね。

＞合理的な動機としては、現世利益しかないのではないか。

だ・か・ら、人間というのは元々不合理な存在なの。
だからこそ、人間の心理とは面白くかつ深淵なものなんだろ？
そういう不合理さ・不条理さこそがあの映画をより深い感銘を与える
名作にしたのだ。

いったい本気で言ってるのか？ならば、人間という「かくも不思議な存在」
にたいする洞察力にまったく欠けている。中学生なみの情緒しか
もってないんじゃないの。

だからサリエリの動機に合理的側面と非合理な側面とがあるだろうって言ってるんだよ。
モーツアルトが失墜してもなお執拗にサリエリが彼を追い詰めたところを見ると
次第に色濃くなっていった非合理的な側面がも決して無視できないはずだということ。
嫉妬説が説明になってないと感じるのは「自分だったらたかが嫉妬でそこまで
思いつめる事はない、きっと金がからんでるんだろ、そうでないなら理解できない」
ということだからなんじゃないの？

自分にもある人がここまでやる合理的な動機が解りません・・・。
いや、誰の事とは言わないけど。

＞400
＞なんかとうとう本性をあらわしたという感じだね。

だよねえ？動機として挙がってきたものがリプリースレッドの時と
一緒。何観ても奴はそう思うんかな。

＞４００

君にひとことだけ言い残しておこう。この世は不条理だって？よろしい、大いに不
条理のうちに生きてくれ給え。決して現実原則など顧慮しないように。約束できる
よな？断っておくけど、これは反語的表現だからね。

君の言っていることなんか何十年も前に卒業したぞ。その上で言っていることだよ。

映画で描かれた人間の心理について不条理、不合理と述べる事が
何故、現実世界の原理原則を顧慮してない事になるんだろうね。
もちろん現世にも不条理なんて一杯あるけどね。

結局口汚い言い捨てで終わるのはよくあるパターンだな。

＞４０１

皮肉を言って溜飲を下げたか？下らない奴だな。

＞４０４

そうかな？君ほど思いやりのない、薄汚い口はきかなかったつもりだがね。

＞りぷりー
誰と間違えてるんだ？
「自作自演患者の被害妄想 (by りぷりー)」か？君も終わったな。

結局りぷりー完敗。ぐうの音も出ない、とはこのことだね。
ただ、本人のみがそれを知らない（あるいは知らないふりをしてる）
のが何とも哀れだな・・・・。

今回のりぷりーは歯ごたえなかったね。まあ頓珍漢に粘られても迷惑だが。

サリエリのように宮廷の封建主義と権力闘争の中にいたら人間性が
歪んで、嫉妬深くなったりするのも分かるような気がするな・・・・

りぷりーさんていつも「現世利益」的な要素で映画を判断するよね。
「リプリー」スレでも、トム・リプリーがディッキーに抱いた複雑な
気持ちを無視して、彼は上流階級に憧れていたから犯罪を犯したって
主張していたような。

「アマデウス」でも同じことの繰り返しですか。多分りぷりーさん自身が
「現世利益」的なことをまず第一判断基準とされている人なんでしょうけど、
映画の話を全て、自分の位置にまで引きずり落として、無理やり整合性を
持たせて、語るのはやめて欲しい。映画に対して失礼ざます。

皇帝の寵愛がひたすら頼みの綱な人たちだから・・・
寵愛を得る為にはそれと分からぬような上品な誹謗中傷
露骨なおべっか、巧みな阿諛追従。

歪みもするでしょうね。

まさに397の予言どおりの展開になったな(笑)

自分がいかに薄っぺらな人間か力説する結果になったね＞りぷりー

きっと信じることで「現世利益」をもたらしてくれる、という某学会さんの
熱心な信者なんでしょう。＞りぷりー

まとめると、映画「アマデウス」でサリエリは嫉妬からアマデウスを殺した、とい
うこの掲示板の多数意見は、次の点で納得できない。

１）サリエリは、アマデウスを社会的に抹殺しようとしたのであり、必ずしも肉体
　　の死を望んだのではない。結果的に肉体が死ぬが、それは生起すべき可能性の
　　ひとつであったに過ぎない。
２）私は、人が嫉妬がもとで他人を抹殺するとは信じられない。

なぜなら、嫉妬という感情を一言でいえば「自分が価値を置いている事柄が他者に
はあって自分には欠乏しており、他者の幸運と羨み、自らの不運を悔やむ気持ち」
である。それだけでは必ずしも他者を抹殺する動機にはならない。サリエリとアマ
デウスのいずれかが「職業」音楽家でなく、いずれかが宮廷音楽家でなければ、こ
の悲劇はなかったであろう。見方を変えると、サリエリがベートーベンに嫉妬した
としても、抹殺を考えなかったし、考えてもできなかったであろう。

一言でいうと、嫉妬に狂って抹殺したというのでは、嫉妬およびその外延の感情の
理解が厳密ではなく、そのためサリエリの心理について甚だしい説明不足になって
いるし、両者の関係についのより重要な要素が考慮されていないと思うのである。

アマデウスによって自己の存在意義が否定さかねないというサリエリの失望、不安、
恐怖、焦り、憎悪、怒り、といった感情の方が、彼のよこしまな行いを説明するた
めには適切であると、私には思えるのである。

神への復讐説は、あまりにも神学的に歪んだ理解に基づいているので、評論しなか
った。

おわり。

＞嫉妬という感情を一言でいえば
＞「自分が価値を置いている事柄が他者にはあって自分には欠乏しており、
＞他者の幸運と羨み、自らの不運を悔やむ気持ち」

ここで既に間違ってるね。
辞書でも引いてみれば？

つーか、勝手にまとめるなよ。
もういいや。俺は放置プレイにする。あほらし。

＞なぜなら、嫉妬という感情を一言でいえば「自分が価値を置いている事柄が他者に
＞はあって自分には欠乏しており、他者の幸運と羨み、自らの不運を悔やむ気持ち」
＞である。それだけでは必ずしも他者を抹殺する動機にはならない

ま、嫉妬の定義がこれでＯＫだとしても、
なぜ「それだけでは必ずしも他者を抹殺する動機にはならない」と断定
できるのかが不明なんだよね。

＝＝＝＝＝　以下無限ループに陥るので、終了＝＝＝＝＝

「社会的に抹殺しようと」するのに、なんで父親の仮面をかぶって、
レクイエムの作曲を依頼する必要があるんでしょうねえ・・・
モーツァルトの葬式で、自分の曲として流すためでしょ。肉体的な
死を望んだのは明白やね。神父に「人を殺すにはどうする？」なんて
尋ねているくだりはどう説明するのかな？

人が嫉妬がもとで他人を抹殺した例なんていくらでもあるしな。

ま、いよいよ追い詰められて、泥沼化してるね。言ってること
矛盾だらけ。

＞４１８，４１９

それでは４１５に対する直接の反論になっていない。だから、話しが堂
々巡りになる。４１５の第４段落をよく理解してレスしてくれ、な。

なお、４１５の第３段落で「・・他者の幸運と羨み・・」とあるのは、
「他者の幸運をうらやみ」の誤りである。

りぷりーに対しては、放置処理が決定致しました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

これ以降はりぷりーはいないものとして、
アマデウスについて存分に語ってください。

４１９＞人が嫉妬がもとで他人を抹殺した例なんていくらでもあるしな。

あなたがそうだとは言わないが、ここにはものわかりが悪い人が多いか
ら、補足しておこう。

あなたの知っている、嫉妬（だけ）で人殺しをした事例を上げてくれ。
簡単ではないだろ？おとぎ話は困るよ。

あのさー嫉妬って、それ自体に「憎しみ」「恨み」って
負の感情を内包しているものなんだよ？
なんでそれがわからないのかなー・・・辞書引いてみ。
それを勝手に、「嫉妬」と「憎しみ」「恨み」に分けて
「嫉妬だけでは人は殺さない」とか言い出してさー。
だからかみ合わないんだよ。そこもう一度考えてみなよ。

ふむ、カインがアベルを殺したのは嫉妬からだが、キミは「聖書は
おとぎ話だからだめ」と先手を打ったつもりなのかな(笑)

ああ、わかった〜♪

りぷりーは『嫉妬』ってのを「うらやましい」ってだけのことだと思ってんのね。
で、これ自体は別に間違ってもなんともないから、意地になっちゃってんの。

でもって他の人たちは『嫉妬』＝「ねたましい」って意味で使ってると。
そんで『嫉妬』の意味がわかってないとか、間違ってるとか言うから説得できない。

言葉の解釈としてはどっちも間違ってないんだよ。
「うらやましい」なら殺意には繋がりにくいし、「ねたましい」なら動機になる。
あとは、この映画でサリエリの抱いてた『嫉妬』がどっちなのか？
私は観てないからここまで。じゃね♪

>>389
>あなたは、動物の恐怖と人間の恐怖を同じ次元と捉えているようですから。ヒト
>の情動を司る大脳辺縁系は、あくまでヒトの脳なのです。ネズミと一緒にしては
>いけませんよ。
やぼだけど、一応言っておくと、サリエリがモーツァルトに関して感じた恐怖と
大脳辺縁系は、関係ないっすよ。
前頭葉新皮質での出来事でしょう。

>>425
ただ「うらやましい」だけなら、「羨望」って言葉が
ふさわしいのでは・・・
「嫉妬」は「ねたみそねみ」だからねー。

「羨望」だけなら「殺意」につながらないだろうけど
「嫉妬」なら充分「殺意」につながると思う。

嫉妬ってさ本人は自覚してないもので、第三者からしか分からない
物だと思うよ。本人にしてみれば「あいつは許せないあんな
ぎゃーぎゃーうるさくて下品なくせに、いい曲つくりやがって、
なんかムカツクー」ってな感じで本人は自分では嫉妬である事
を自覚できず、今風にいうとムカツクってことになるんじゃないかな。

＞４２４

カインのアベルに対する感情および直接的な行動＝殺害は、人間のプリ
ミティブな一面を伝えており、サリエリの心理と行動に通底するものが
あるとは思います。

ただ、カインはあまりにも幼く衝動的に描かれており、老獪なサリエリ
と同一視するのは適切でないと思います。というか、私は両者の差異を
分析できるような枠組みで話しています。

あなたの問題の枠組みは、私の枠組みより粗いのです。

＞427
そりゃ厳密に辞書どおりに言葉を分別しようとすれば
そのとおりかもしんないけど、それこそ言葉の矮小化だよ。
「羨望」は肯定的なニュアンスを持つってだけで、
逆に「うらやましい」にも「ねたましい」って意味も含むし、
用法としてどちらが間違いとかいうほどの違いはないよ。

「辞書引け！」とか何度も出てきたから、それにこだわりすぎ
なんだろうけど、元々言葉自体が持つルーズさには寛容でいいと思う。

＞428
ジェラシーに自己嫌悪するケースは珍しくもなんともないのでは？

いいから「嫉妬」を辞書で引けってばさ。

＞「うらやましい」にも「ねたましい」って意味も含むし、
含まねーよ。　人間の状態の複雑さと、言葉の曖昧さを
混同すんな。

言葉の意味を曖昧にして議論が出来るわけないだろ。

＞432
辞書引け

この映画が話題になった頃、
「題名のない音楽会」で「サリエリ特集」がありました。
「・・・ぱっとしない曲」と言われてました（涙）

＞４３１

４３０さんが仰るように「羨望」と「嫉妬」、あるいは「うらやましい」と「ねた
ましい」を無理に区別しても、得られるものは少ないでしょう。私は、どちらにし
ても、そうした感情だけで人が他者を抹殺することはないと思いますが、あえてあ
なたのご提案に沿って言えば、サリエリの心が「うらやましい」ではなく「ねたま
しい」になる要因は何か、がポイントだろうと思います。

英語にはenviousとjealousという類義語があって、意味が重なっていますが、次の
ように差異が説明されています。

envious suggests a spiteful or malicious grudging of another's possesions...
jealous implies a grudging of something regarded as properly belonging to onself...

つまり、日本語と違って感情の程度の差、悪意の有無ではなく、うらやむ内容の差
（jealousでは取り替えがきかない事柄が対象）が表現されています。

参考まで。

432はどうした？　本屋が遠いのか？（w

主観と客観の違いじゃないですか？
サリエリは嫉妬してるという感覚はなかったけど、
客観的に見たら明らかに嫉妬であるという・・・
人は他人に嫉妬する時、嫉妬しているという意識は
無いと思いますが・・・

スペル間違うなよ。辞書からの引用だったらなおさら。
possesions > possession
properly > property
だろ？

失礼。二行目は
possesions > possessions
に変更。

properlyでいいんじゃないの？

そうですね。まことに失礼しました。

jealousの説明文の中のsomethingが何かによって、人を殺すまでに
至るかどうかが決まると思うんですけどね。
それが恋人だったりしたら、殺人事件に発展するのは日常茶飯事
でしょう？報道では、当たり前すぎて、新聞の隅に乗るか乗らないかくらい
だけど。
サリエリにとって、作曲の才能＝神からのインスピレーションは
それほど大きな物だったんでしょう。

リプリー＝サリエリの主観
その他＝客観

＞437
そんなことはありません。

で？結局貨は逃げたまま？

つい数日前にも知り合い夫婦の一才の赤ん坊を床にたたきつけて殺そうとした
主婦がいたね。
曰く、「○○さん夫婦は夫婦仲もよく将来設計もしっかりしているのがうらや
ましかったの不幸にしてやりたかった」とか・・・。

ま、りぷりーならこの事例も何だか糞みたいな理屈をつけて、これは嫉妬からの
殺人ではない、と言うんだろうが。

＞446
病気です。嫉妬とは違います。

つーか、貨氏＆りぷりー氏の登場以来、単に言葉と戯れてるだけでしか
なくなってしまったね、このスレ。如何様にも発展性があったスレだっ
た筈なのにもう駄目だね。「映画」から遠く離れたね。

はいはい。病気はあなた。

もちろん＞４４７

寒いな…ネタぐらい見抜けよ

>１）サリエリは、アマデウスを社会的に抹殺しようとしたのであり、必ずしも肉体
>　　の死を望んだのではない。結果的に肉体が死ぬが、それは生起すべき可能性の
>　　ひとつであったに過ぎない。
そんなことないよ。モーツァルトの葬式でレクイエムを演奏するっていう
計画を神父に話す場面が会ったじゃないの。
葬式だぜ。肉体的に殺すことを意味してるんだろ？
>２）私は、人が嫉妬がもとで他人を抹殺するとは信じられない。
音羽の幼児殺害事件は？

なんだ。
結局、嫉妬によって人を殺すこともあるって認めてるんじゃん。
別にサリエリとカインが全く同一だなんて誰も言ってないよ。
差があるのは当たり前だろ？

いじめられっ子の机に花を飾るのは、肉体的に殺すことを
意味していません。社会的抹殺です。

ははは、葬式ごっこの話を、サリエリはしてたのか？

りぷりーってどうみてもひきこもり厨房だから、
これだけみんなに相手してもらって、さぞ大満足だろうね。
相手してあげてるみなさん、ごくろうさん。

本当に、もう自作自演と妄想好きなドキュンを相手にするのはやめましょーよ。
このスレの昔の雰囲気が懐かしいよ・・・。

こういう時、モーツァルトだったら、「僕のうんこ食べろー」って場の
雰囲気を一新してくれそう。

>>445
みたいだね。
アマデウス殺害、それは、かつては信じた神への復讐か！？
あるいは既得権を脅かされた男の姑息な生き残り策だったのか！？
貨とりぷりー、映画板が誇る、ある意味最強の知性が
「アマデウス」をめぐって大馬鹿対決！！
実現してほしかったなあ。

シンクラビアこそ最高の楽器なのです。

どちらも、相手の意見を全く無視して
一方的に自説を述べるだけになるんでしょうね。(笑)
史上最強のすれ違い。(笑)

つーか、モーツアルトの音楽知らない奴に限って、嫉妬
とか言ってるようだな。とりあえず、聴け。そして、感じろ。

キミはだれ？ 新キャラ？

>461
ん？嫉妬するほどのモノではないということ？
言いたい事がよくわからないので詳細希望ざんす。

ヘタすると「アマデウス」観たこともないのに、リプリーや貨(だった
っけ？)煽るためにだけ来ている厨房くんも多数混ざっているかもね。

あそこまで神そのものの音楽聞かされたら、
音楽で食べていこうとする人ならみんな嫉妬するんじゃない？

>465
でもさ、個人的にはベートーベンの方に共感を覚えるし、
モーツァルトって俺には高尚すぎて分かんないんですよ。
なんでベートーベンに共感するかっていうと、今の音楽に
通じる部分がかなりあるわけ、演歌とヘビメタの根底にある、
感情の激しさっていうか、コンプレックスばねにするぞ！って
いうハングリーさがベートーベンにはあるんじゃないかって
思うんですよ。モーツァルトも凄いけど、俺みたいに音楽に
精神的なもの求める人にはベートーベンがしっくり来る。
モーツァルトの場合は純粋に音楽が好きな人に合ってる
と思うけどね。天才と秀才の違いって音楽にも出るんだね。

そして鬼才がマーラーですかね。
コンプレックスをそのまま受け止めて、
苦しみも恐れも悲しみもそのまま表現した音楽ですね。

普段はモーツァルトやマーラーですけど、
くじけたくない時はベートーヴェンですね、私は。

俺も２０代のころはまったくモーツアルトはわからなかった。
「なんだ、このタルイ音楽は？」ってくらいで、好きなのは
レクイエムと交響曲４０番くらいだった。
当時聞いていたクラシック（ちなみに俺はロック小僧でもあった）
は圧倒的にベートーベン・ブラームス・チャイコフスキーなどの
とてもストレートに感情に訴えかけるものだ。

それが３０才を越えたあたりから変わってきた。妙にモーツアルト
それから、まったく聞かなかったバッハが良くなってきたのだ。
モーツアルトのピアノ協奏曲なんてどいつもこいつも傑作揃いで
一日中聞いていても飽きることもない。

これはなぜだろう？やっぱり年齢だろうね。３０才を越えたあたりから
一般に食事の好みも変わったりするだろ？妙に和食がうまく感じたりね。
ステーキからしたたる血や脂のようなベートーベンのほとばしる感情表現
がちょっと鬱陶しくかんじるようになってきたんだな。

結論:バッハは「お茶漬け音楽」＜無駄なものがいっさいない。無色透明
モーツアルトは「サンマ定食音楽」＜栄養分は完璧かつなんど食べても
飽きることのないハーモニーの純粋なすばらしさ。

いずれもある程度歳をとった人の方が好む食事でしょう。
きっと、４６６さんももうちょっと年齢を重ねると好きになると
思います。

でもアマデウスで冒頭に出てきた曲あるでしょ。あのサリエリが自殺した時に
かかってた曲、あれなんか狂気じみててかっこいい曲だよね。
あんな感じの曲ってやっぱり天才にしか作れない曲なんだろうね。
ベートーベンとかじゃ思いつかないだろうね。

『ヴェートーベン』は『人間の苦しみ・喜び・愛』をあくまで『人間の視点』
で『表現』しているわけですね。ですから、その『音楽』は、長期間に渡りそう言う視点で推
敲を重ねたものなのです。つまり、それには常に『テーマ』があり、時にはそれ
が『聴衆への押しつけ』となってしまいます。もともと、『作曲の純粋な技術』
も『モーツアルト』と比較すると相当劣るというか、単純に『間違っている』部
分も散見されています。

一方、モーツアルトは『劇中でのサリエリ』も言っているように、『頭の中で全く完成』した
『天使の旋律』が、現在の常識からは全く信じられないような、極めて短期間の間に量産されています。
その曲の中で『人間の悩みや苦しみ、喜び』はもちろん表現していますが、それすら『超越』している。
むしろそこにとどまらず、まるで『天使』が遊んでいるような『至上の感情』を『聴衆』に抱かせる。
そう言う意味では『現世乖離』と言っても良いかも知れませんね。

ちなみに『サリエリ』は、モーツアルト死後、『ヴェートーベン』を『指導』したという『史実』があります。

私はハッキリ言って、現在の『ポップスやロック』は『全く聴く気』にはなれませんね。
如何して『作曲家』と言うものの『質』が比肩すら出来ないほど、『低下』してしまったのでしょうか？

それとも『映画』の通り『モーツアルトが神そのもの』だったのでしょうか？

『マーラー』は『奇術士』です・・・・。

>470
ギリシャ神話の神々みたいですな。
映画のモーツァルトは。

>470
ポップスにもモーツァルトみたいな人材は居ると思いますよ。
例えば元プリンスとかね。一方、モーツアルトは『劇中でのサリエリ』も言っているように、『頭の中で全く完成』した
『天使の旋律』が、現在の常識からは全く信じられないような、極めて短期間の間に量産されています。
その曲の中で『人間の悩みや苦しみ、喜び』はもちろん表現していますが、それすら『超越』している。
むしろそこにとどまらず、まるで『天使』が遊んでいるような『至上の感情』を『聴衆』に抱かせる。
そう言う意味では『現世乖離』と言っても良いかも知れませんね。


っていう部分に通じる所あるよ。

ここまで『借り物』の言葉で『クラシック好きならだれでも知ってること』
を『偉そうに講釈』たれる貨は『無視』するとして・・。

＞４６６さん、そう交響曲２５番ね。
モーツアルトには圧倒的に長調の曲が多くて、短調の曲は数えるほど
しかないよね。２５番はその一つ（交響曲で短調なのはこれと４０番
だけだったかな？）。もちろんレクイエムも短調。それから弦楽五重奏
ト短調。これらは俺も若いときよく聞いた。いまでもレクイエムは大好き。

ロック好き、ベートーベン好きはモーツアルトの短調の曲を狙えってか。

＞ここまで『借り物』の言葉で『クラシック好きならだれでも知ってること』
＞を『偉そうに講釈』たれる貨は『無視』するとして・・。

恥ずかしいくらい常套的負け狗の遠吠えだな、オイｗ

アマデウスの解釈で小間抜けぶりを皆に披露してすたこら逃げ出したの
に、話がクラシック音楽そのものに関することとなると、また、なんとか
自分でも書き込みできる分野になったので無様にも戻ってきたのね。

鬱陶しいからどっか逝って。

すべての曲において天才的才能を感じさせるっていう部分では
プリンスとモーツァルトって似てるね。

＞恥ずかしいくらい常套的負け狗の遠吠えだな、オイｗ
おまえもなーーーーーー。

↑また貨支持派（藁）か・・・。

478さん、すんません。あなたのことじゃもちろんないです。

>474
レクイエムは俺も大好きですよ。
ああいう天才の狂気感じさせる曲って何回聞いても飽きない。

＞『マーラー』は『奇術士』です・・・・。

貨さんの言う奇術士とは？？
奇術師すなわちマジシャンとは違うのですよね？

あの・・・・『短調』の曲で『後期ピアノコンチェルト』を挙げないのは、
何か他意があってのことなのですか？ヴェートベンがカデンツアを書いた
第２０番は正に『悪魔と神の競演』と言っても過言ではないでしょうね。

あと、『レクイエム』は、『天才の狂気』とかいう『安っぽい』言葉で形容
して欲しくありませんね、正直言って。そんなレヴェルではないでしょうに・・・・(苦笑)

それから、プリンスですか・・・(苦笑)
うーん。モーツアルトの魂の一部は継承しているようですが・・・・

>まるで『天使』が遊んでいるような『至上の感情』
>そう言う意味では『現世乖離』

これは安っぽい形容ではないのか・・・（苦笑）

貸氏はモーツアルトファンを自認するのなら、作品名でなくKVで
語って欲しいなあ。僕を含めて大多数の人が付いてこれなくなる
と思うけど、中途半端なファンを排斥できる良いアイデアでしょ？

猛津唖瑠斗

私は貸さんの意見に対するリプリーさんの意見が
聞きたいのですが……。

＞貨
＞あの・・・・『短調』の曲で『後期ピアノコンチェルト』を挙げないのは、
＞何か他意があってのことなのですか？

別に他意はない。若かったときに聞いていたモーツアルト、という文脈で挙げた
からだ。当時ピアノ協奏曲という形式は好きではなかったので聞かなかった、
それだけのこと。今はもちろん大好物だ。

＞ヴェートベンがカデンツアを書いた
＞第２０番は正に『悪魔と神の競演』と言っても過言ではないでしょうね。

う・・。何かこのハンドルからして、ちょっと書きづらいのだが、ピアノ協奏曲
の中で２０番は一番のお気に入りだ。悪魔の笑い声のような不吉な弦の響きで
始まりそれに絡むリリカルなピアノの調べ・・。たまらん。俺はエンゲルの演奏
がお気に入りだ。ちなみにもう一曲ピアノ協奏曲であげるなら、２０番とは正反対
の１７番が好きだ。

なお、モーツアルトの曲名に詳しくない人のために言うとアマデウスのエンドタイトル
でモーツアルトの「キャハハハ！」という笑い声とともに流れてくるのがピアノ協奏曲
２０番の第二楽章だ。良い曲だろ？！

レクイエムは阪神大震災があったとき（ちなみに被災者だ）にこれしか聞く気に
なれなかった。いまでもどうしようもなく悲しくなったときにはこれを聞いて
悲しみの感情を最大限にしてもらい（同質性の原理ってやつ）、そこから立ち直ってる。
これはちょっと「特別な」音楽。だから、
＞あと、『レクイエム』は、『天才の狂気』とかいう『安っぽい』言葉で形容
＞して欲しくありませんね、正直言って。そんなレヴェルではないでしょうに

これにも同意してしまう部分はある・・。ううう、し・か・し、「天才の狂気」という
言葉で形容してもかまわないぢゃないか！！他人の感想を「安っぽい」の一言
で片づけるのは失礼だぞ！！！（と力をいれてみる）

あと俺がロック小僧であったのはせいぜい８０年代半ばくらいまでなので、プリンス
のことはよくわからん。ロックの歴史にたとえると、チャック・ベリーあたりが
バッハで、ビートルズがモーツアルトで、ジミ・ヘンドリックスがベートーベンで
いや、レッド・ゼッペリンがベートーベンかな・・とか考えたりするが、ま、これは
どうでもよい。

とりとめのないことを書いてしまった。アマデウスをみてモーツアルトに興味を
持った人ぜひこれをきっかけにモーツアルトにはまってみるのいいよね（と無理矢理
まとめる）。

せんせー、どうして貨とりぷりーはいっしょにでてこないんですか？

＞４８９
二人の意見同時に読まされると、皆が失笑、発狂するかもしらんので。

それは、プロレスが八百長ですか？とかミスター・マリックはほんとは
ただの手品師なんですよね？と聞くのと同じぐらいやってはいけないことなのさ。

だって、本人は信じているんだから、ばれてないって。

クラシックの何処がそんなに優れているんだろう・・・・
ポップスはそんなにだめなのか？

＞４９２
コード進行とか、主題のバリエーションとか、技法で優れている
と思うよ。もっとも「クラッシック」っていう分類自体が便宜的な
もので、モーツアルトだってベートーベンだってその時代ではポップ
スターだったんだよ。

期待しないでみたけど、すごいよかった記憶がある。

この映画の特殊メーキャップ・アーティストって誰スカ？
リック・ベイカー先生だっけ。アカデミー賞取ったんだよね？
とにかく特殊メーキャップの出来の凄さは、「ゴッド･ファーザー」に
並ぶなあ・・・・

>>493
技法で優れていれば心地よい音楽とは限らない。
っていうよりも、人間が心地よいと感じれる技法（とくにコード進行とか）
は極めて限られている。
だから聴き手が現代の音楽の方が心地良いのなら、そちらの方が
（技法に於いても）優れている、とも言える。

ロブ・ボーティンはどうしてしまったのであろうか？

音楽でも文学でも、クラッシック、つまり何百年たっても愛されて
いるものっていうのは、それだけの価値があると考えられるだろう。
ロックでも、ビートルズやクィーンの曲の数曲は、そうなる可能性が
あると思う。
日本のポップスはどうだろう。200年後も歌われているだろうという様な
曲はあるかなぁ。

　「昴」

いいじゃん！ってか、演歌もポップスも変わりゃせんって！

＞４９５
その「ゴッドファーザー」のディック・スミスです。
ベイカーの師匠。

＞５００
そうなのか。その当時までやってたんだ。
じゃ、「薔薇の名前」は誰スカ？
あれも、ディック・スミスっぽいんだけど・・・・
すみません。板から離れた話題で。これきりです。

出てくるなら前の「嫉妬」に関する事柄に決着を付けないと、何を書いても
ピエロだよ。その程度のこともわからないの？（苦笑）

５００＞５０１
当方も知りませんが、スミスでないのは確かです。

プリンズはクラシックに例えるならツィゴイネルワイゼンだと思う。
無論どちらも大好きです。

未だに『嫉妬』がどうとか言っている明らかに『分かっていない人』
がいるようですが・・・・(苦笑)

＞ちなみにもう一曲ピアノ協奏曲であげるなら、２０番とは正反対
＞の１７番が好きだ。

２０番の反対を挙げるなら、当然、２３番でしょうね。正に、天使の領域としか
言いようのない完璧な旋律。どうしてこのような作品が、一人の人間から生まれ出る
ものなのか、全く理解できません。第一楽章のスタートから頭が真っ白になるような、
本当の美というものを体験することができるでしょう。

＞クラシックの何処がそんなに優れているんだろう・・・・
＞ポップスはそんなにだめなのか？

単純に『技法』が劣ってるのだと思いますよ(苦笑)
それが劣っていると、どうしても『単純』になって、『芸術作品』としても
『娯楽作品』としても、『面白くない』かつ『気持ち良くない』モノになって
しまいますから。ハッキリ言って、『知ったら後戻り』はできません。

レクイエムは、『人間』を焼き尽くす、正に『業火のような音楽』といって
良いでしょうね。『真面目に』聴くと、正に『自分の存続』そのものが
危うくなるような恐怖すら覚えます。

本当の『美』と『恐怖』と『悲しみ』、そして『神と悪魔』を知りたければ、
『モーツアルト』をちゃんと聴いてください。
そこに全ての『答え』がありますから。

恐々謹言。

あ、あ、あ、「愛」の答えはありますか？

>本当の『美』と『恐怖』と『悲しみ』、そして『神と悪魔』を知りたければ、
>『モーツアルト』をちゃんと聴いてください。
>そこに全ての『答え』がありますから。
それよりもまず、「今を生きる人間の息づかい」を受け取りたいから
モー娘。を聴くわい！。芸術より、ポップじゃ！。

キングクリムゾンなんかも「人間を焼き尽くす」「業火のような音楽」
を表現しているんじゃないかと思いますが・・・

『自分』以外の『ほぼ全員』が『分かってない人』かあ・・・
すごいな、どこから出てくるんだ？その『自信』は（苦笑）
この映画が『神への復讐』を描いているのではないってことは、
本編でのサリエリの人格描写からも明らかなんだけどね。

>509
いや、結論から言うと神への復讐とモーツァルトへの嫉妬
どちらも組み合わせた物ですよ、殺意の動機は。

モーツァルトの音楽の特徴ってなんだろう？

>『自分の存続』そのものが
危うくなるような恐怖すら覚えます。

りぷりーのサリエリ観とかぶってるね。（当たり前か）
もっとも奴はその恐怖の根源は社会的地位、財産を失う事への
恐怖だと主張していたが。
どっちにしろ君の場合、モーツアルトへの耽溺は「アマデウス」を観る際に
明らかに障害としかなってないようだね。

結論は、「『嫉妬』に『神への復讐』という大義名分を与えている」だよ。
「『嫉妬』の結果が『神への復讐』になった」と言ってもいいけど。

>513
そうだね

私的な印象では
割と単純、軽やかで自然な流れで耳に心地よい。
重厚感がないのでクラシック知らない人は
軽く聞き流しちゃったり大した事ないやって思うかも。
でもやっぱりとんでもないの。

>515
いつごろから評価は高くなったの？

人気は生前から高かったと思うけど･･･
評価の歴史的な経緯はわかんないです。
でも評価が低い時代ってないかな。
偉そうに書いて物知らずでごめんなさい。

Amadeus=「神の愛」
シーファーが戯曲のタイトルに「モーツァルト」でもなく「ヴォルフガング」でも
なくこの名前を選び、フォアマンも踏襲したのもポイントのひとつだと思う。
アマデウス(=神の寵児)の才能に圧倒され、やがて(自分の代わりに神に選ばれた
彼に)嫉妬し、潰そうと企むサリエリの感情の移り変わりはそのまま、彼の神への感
情の移り変わりと重なると思う。
「神への復讐」が目的だったとしたらその寵児が職にあぶれて生活に苦しむところを
見届けるだけで完結する、というようなレスがあったけど、「復讐」にはもっと根深
いものがある。
"I will block You! I swear it! I will hinder and harm Your creature
on earth as far as I am able. I will ruin Your Incarnation."
(俺はあんたを妨害する。誓ってやる。俺は自分の能う限りあんたの手飼いの
あいつを妨害し、傷つける。俺はあんたの化身をぶち壊してやる。)

貨氏の説自体はヘンでも何でもない。映画パンフレットから抜け出してきたような
正論だと思う。
ただ貨氏の自説の押し通し方(「はあ？」とか、自説以外の人の意見を「わかって
ない人」と言下に評したりとか)に問題があるから皆頑なになってしまうのでは。
(でも、りぷりー氏や貨氏の「恐怖」説、特に社会的地位を失う事への「恐怖」説と
いうのがよくわからない。サリエリが神に祈ったことは
「私を受け入れてください。私を真の音楽の一片で満たしてください、貴方の息吹
のひとかけらで。」これに尽きるので。)

こんな事言うとまた「新キャラ出現か」とか「りぷりーだろ」とか言ってくる人が
居るんだろうな。この映画が大好きだから、このスレには関わりたくないという感じ。
長なが書いてすみません。

＞５１７
生前から音楽評論家などにはサリエリよりモーツァルトの
方が圧倒的に評価は高かったのかな？
もしモーツァルトのほうが玄人受けしていたのなら
モーツァルトがいかに落ちぶれようともサリエリが嫉妬したりする
のも納得いくよね。

そうだよね。アマデウスって名前が「神に恩寵を受けし者」って意味だから
余計その「恩寵」が欲しくて欲しくてたまらなかったのに、手に入らなかった
サリエリとの対比がくっきりするんだよね。
そりゃ、嫉妬するわ。だって、同じくらい素晴らしい曲を書くことが絶対
自分にはできないってわかってるんだから。目の前にいるろくでなしが
自らが望んでやまない「恩寵」を手に入れていることははっきりわかるのに。

貨さんがおかしいのは、あくまで凡才でしかない卑小な存在（だからこそ
最後に「代弁者うんぬん」って台詞が出てくる。サリエリ＝この映画を
見ている一般人な我々だし。）のサリエリが嫉妬していないって言い切っちゃう
ところ。それさえなきゃねえ。

＞４８８今、モーツァルトのピアノ協奏曲第２０番二短調聞いてみた
けどかなりヤバイね、クラシックにあまり興味が無い
人でもぐっと来ると思う。特に第三楽章のロンド；アレグロ・アッサイ
はヤバイ！映画には使われてなかったけど、聞いてない人は
聞いてみればいいよ。ていうか聞け！
これを聞かずに死ぬのはもったいない！

一段落目は正論だと思うけど、それと貨の意見が合うの？
貨の意見は、
サリエリの殺意に、嫉妬は「全く」関係ない。
サリエリは、神が自分を殺しに来たと感じて、神への闘争としてモーツァルト
を殺した。
っていうことだよ？
これが正論？本気で言ってる？

＞未だに『嫉妬』がどうとか言っている明らかに『分かっていない人』
＞がいるようですが・・・・(苦笑)

ま、ぐうの音も言えないほど叩きのめされて逃げ出した人間としては
こんな風に負け惜しみでも言わないとしかたないよな。

＞２０番の反対を挙げるなら、当然、２３番でしょうね。
やかましい。何が「当然」だ。俺にとっては１７番、特に第三楽章なの！
お前のそういう「押しつけがましさ」がみんなに嫌われる原因なんだと
いうことにエエ加減気づけよな。もちろん２３番も好きだが。

＞５２１さん、その通り！でもこの曲の冒頭のまがまがしさが災いしてか、
当時の観衆にはまったく受けなかったらしい。で、以降モーツアルトが
どんなにすばらしいピアノ協奏曲をかこうが全然だめ。経済的に苦しく
なる一方・・・。つらいね。もしモーツアルトが死んだ後の数百年後まで
の印税が入るとしたら、大富豪になったろうに。

>523
当時の作曲家はどうやって収入を得ていたんですか？

基本的には貴族などに雇ってもらって生活してたらしいよ。
曲を書いても今みたいな印税システムがない時代には対して
金にならないでしょう。モーツアルトの父親もモーツアルト
に対して「作曲は金にならない」みたいなことをいってたでしょ。

だから、音楽家というのはあくまで貴族の付き人的立場にすぎず
社会的地位は低かったらしい。
で、それに反旗を翻して、貴族達と同等の扱いを音楽家がうけること
を主張したのがベートーベン。

全部読むのは大変だろうけど、貨の書き込みだけでも読んでみたら？
最初は、サリエリはモーツァルトに嫉妬なんかしていないって言ってたんだよ。
あまりにサリエリの台詞通りの、表面的な解釈に、みんな呆れてたんだ。

>525
だとしたら作曲家としての才能よりむしろ人間関係のうまさっていうか
容量のよさの方が必要だったって事ですね。
音楽に対する理解がない貴族に当たったら才能があっても
食っていけなかったのか・・・。
そういう面でサリエリはモーツァルトの優位に立っていたんですね。

>522
根拠は、
彼の発言124
「だからさあ、『自分を裏切った神への【怒り】すなわち【復讐】』でしょう。」
あと220の
映画の中で『サリエリ』も言っていますが、そこには『神そのもの』がいるのです。
そして、その『神』が敬虔な『信者』である『サリエリ』をあざ笑ったのです。
それはすなわち、『神』が『自ら（サリエリ）』を殺しに来た、と同義といって良いでしょう。
(中略)
すなわち、『神への復讐』というのは、サリエリの人間的弱さが生んだ『逃げ』では
ありませんよ（笑）
純粋にそうだったのです。まあ、『復讐』と言うよりは、『闘争』ですが。

の辺りです。(煽り口調がキライなのでナナメ読みしかしてませんが)。
「神がサリエリを殺しに来た」という解釈の仕方は私とは相容れませんが、
貨氏が一番チカラを入れて説きたいのは「神への復讐」ではないかと思えた
ので、これはどちらかといえば正論なのではないかと。十字架を火にくべつ
つ518で上げた台詞を吐くシーンは、神への宣戦布告と取れないこともない
ですし。

因みに私は「魔笛」のザラストロのアリア「おお、イージスとオシリス
よ」が一番のお気に入りです・・。

＞４８７

私は下層階級の出身なので、音楽はだめなんです。映画ではピアノを弾いていたっ
て？あぁ、あれは素晴らしかった！でも、残念ながら私ではありません。学校では
ひどい成績でしたよ。それで、音楽理論を勉強して武装したのですが・・。

ベートーベンとモーツアルトの比較は興味があります。両者が活躍したのは、今と
同じように、社会構造が激変する時代で、前者は当時台頭してきた市民の世界観を
代表しており、後者は没落する貴族階級のそれを代表するものであった、と思って
います。

ですから、私としては貨氏とその対話相手の博識に感じ入っている次第ですよ、は
い。ただ、少し思い入れが強い表現も多く見られるかな、と思うときがあります。

では。

＞映画ではピアノを弾いていたっ て？あぁ、あれは素晴らしかった！でも、
＞残念ながら私ではありません。

何これ？本物の電波？？？

んなことでお茶を濁さず貨の意見に対するお前の意見を述べよ！！

１９８０円のDVDってどうかな？

なんか、同じことの繰り返しで申し訳ないんですけど。
＞貨氏が一番チカラを入れて説きたいのは「神への復讐」ではないかと思えた
＞ので、これはどちらかといえば正論なのではないかと。
サリエリの主観としては、神への復讐だった。というのは、その通りだと思い
ます。映画を観れば誰でもそう思うでしょうし、このスレッドでも誰も反対して
いないですよね。
貨の主張の中で、多数の人から反論されたのは、サリエリはモーツァルトに
嫉妬なんかしていないという部分です。（のちに少し修正して、嫉妬はしていたが、
それと、殺意は関係ないといいましたが。）
そうすると、多くの演出、脚本の多くの部分と矛盾するというのが、反論の要旨でした。
「アマデウス」の題名に込められた意味は、貨の意味するところよりも、
もっともっと、深くて複雑なのです。

＞ベートーベンとモーツアルトの比較は興味があります。両者が活躍したのは、今と
同じように、社会構造が激変する時代で、前者は当時台頭してきた市民の世界観を
代表しており、後者は没落する貴族階級のそれを代表するものであった、と思って
います。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

それは音楽の内容に関してですか？
ベートーベンの音楽は市民的というのは分かり易さとか
ハングリーな所を指しているのですか？
モーツァルトの没落貴族的な所というのはどういう所ですか？
私も興味があります。煽りではないのであしからず。

５２９補足

ただ、断っておかなければならないのは、モーツアルトの音楽は単に貴族階級の世
界観を代表していただけではなく、「フィガロ」や「魔笛」に見られるように、急
転直下、下層階級への共感を響かせていたことです。そんな音楽家が他にいるでし
ょうか？

>524
>525
一番お金になるは、貴族の子女の家庭教師だったみたいです。

すげいなあ。まだ続いているよ。

>535
そりゃかわいそうだね、当時の作曲家・・・

＞＞２０番の反対を挙げるなら、当然、２３番でしょうね。
＞やかましい。何が「当然」だ。俺にとっては１７番、特に第三楽章なの！

いや、コレだけは貨の方が１２０%正しいな(笑)
特に第一、第三楽章の天上の音楽としか言えないような旋律が湯水の如く
奇跡的な繋がりで流れるところは、もう・・・・

貨万歳っ！！

さいでっか。

もはやアマデススとは何の関係もない
勘違い蘊蓄自慢スレになっている。

貨＝タクティって、>>330のリンク先でも
>だから、このゲームの対象年齢は、ゲーム歴１０年以上で
>かつ、ある程度歴史に造詣の深い人でなければと思います。
>
>っていうか、そういう人以外にこのゲームについて語って
>欲しくない。単に『分かってない』んだから。
>
>それは、ヴェートーヴェンの第九を長くて、難しいって言っ
>ちゃう人と同じです。をいをい、第一楽章から飛ばしまくっ
>てんじゃん、みたいな。
こんなこと言ってんのね・・・
タクティクスオウガと第九に何の関係があるんだろ。
すきあらばクラシックの蘊蓄を傾けて、自分は他人と違うとと
思いたいだけ。うざ。

Ａ：もしもし、ＸがＹの寵愛を受けたＺを抹殺したよ。
Ｂ：それはＸのＹに対する復讐だ！
Ｃ：いや、ＸのＺに対する嫉妬だ！

�@ひとつの出来事の２側面である。�A単に「復讐」、「嫉妬」というのでは何が含
意されているか分からない。感情的。�Bユダヤ教あるいはキリスト教の神を人格化
しすぎている。絶対性を軽視している。

という印象。

機種依存文字がバカみたい、っつーかバカ。

で、結局「嫉妬で人は殺人を犯すことがある」ことは
認めたのか？話はそれからだ。
>>446
つい数日前にも知り合い夫婦の一才の赤ん坊を床にたたきつけて殺そうとした
主婦がいたね。
曰く、「○○さん夫婦は夫婦仲もよく将来設計もしっかりしているのがうらや
ましかったの不幸にしてやりたかった」とか・・・。

>>452
>２）私は、人が嫉妬がもとで他人を抹殺するとは信じられない。
>音羽の幼児殺害事件は？

話しに入りたければこれらの事例が嫉妬を動機としてないことを
証明してからにしろ。でないと説得力ゼロ。

＞５４４

�@そんな事件知らない。�Aあったとしても、「嫉妬」だけで殺したと証
明できないだろう。�Bたとえ、私の主張に合わない例外的な事例があっ
ても、主張の性格上例外がないということはない命題なんだから、とい
う他ない。�Cあんた、こいう問題の立て方しかできないから、進歩でき
ないんじゃないの。

>545
だから機種依存文字使うなって。全く厨房だな。

「嫉妬がもとで」から「嫉妬だけで」にかえて予防線はってるのも男らしくないな。
「嫉妬だけで」なら、「いや、他の要素もあったはずだ」でいくらでも逃げられる
ものな。ま、545の書き込み自体が詭弁を弄して逃げを打ってるのは誰にでもわかる
けどね。

１．キミが例を挙げろと言ったんだよ、お忘れかな？
２．どんな殺人の動機も証明なんかできない。まさに詭弁。単一の動機
　　で犯された殺人の例をあげて、それを証明できるなら話は別だけどね。
３．例外で逃げるなら、キミに議論する資格はない。前程として命題に
　　例外が含まれていることをキミが提示してない限りはね。
　　キミは「嫉妬から人を殺すなんて主張は信じられない」と言ったん
　　だよ。どこに例外の入る余地がある？
４．キミが進歩的だと言うなら、まわりくどい言い訳や逃げは辞めて、
　　論理的に反論して欲しいね。


もう一度引用するけど

>「嫉妬から人を殺す」と簡単にいえることが、信じられない。人は、自
>己の存在や存在意義を否定されたときに他者を殺すのだと思います。

>嫉妬とは、他者が消極的にとはいえその存在によって、自己の存在意義
>を揺るがせたときに起こる感情といえるでしょう。存在意義を強く否定
>されると、脅威や恐怖に近い感情に変わるでしょう。

まずキミが「嫉妬」という感情を正しく理解していない事がこの書き込みで
明らかになっている以上、前程からキミの主張は通らないんだけどね。

まずは神の絶対性とサリエリの信仰についての関係をはっきり
させる必要があると思うけど・・・

＞５４６

また、君か？！揚げ足を取る機会をじっと待っていたんだろうね。ご苦
労さん。形式論理の毒で脳の働きが悪くなった君と話したところで、私
には得るものは何もないよ。掲示板「リプリー」で実証済みだ。毒が回
っているくせに、（それゆえかも知れないが）、議論には勝ちたいんだ
から始末に負えない、と私は見ているよ。

読解力をつけるんだね。

>>545
↑これ面白すぎ。「そんな事件知らない」だってさ、ぷぷ。
どれほどのクラシックの蘊蓄語ろうが、こんな恥ずかしいこと
平気で言えちゃうようじゃねぇ。おバカさん&heart;

で、反論できずに、毒づいて終わりかい？ぐうの音も出ないってことか。

＞掲示板「リプリー」で実証済みだ。
すまんね、オレその掲示板読んだことないからどう実証されたのか知らない。
説明してくれないかね。

ま、頭に毒が回った人間に議論に負けたキミに何かが実証できるとも思えないが。

＞また、君か？！揚げ足を取る機会をじっと待っていたんだろうね。ご苦
＞労さん。形式論理の毒で脳の働きが悪くなった君と話したところで、私
＞には得るものは何もないよ。

おまえな、いくら何でもこんな言い方はないだろ？
お前の主張の主張を一言でいえば、
「嫉妬で大人は殺人を犯すはずがない」
　→　「だからサリエリの動機は嫉妬ではない」
だろうが。
最初から「例外的にでも」嫉妬で人を殺すことがあることをお前が
認めていたならば、このスレはまったく別の展開をしていたはず。
だいたい最初から例外を許しているのならば、サリエリの動機も
嫉妬だったかもしれないわけで、お前の主張はまったく通らなくなる。

お前が事件をあげろ、というから挙げたのに「そんな事件知らない」
で終わりかい？！
＞「嫉妬」だけで殺したと証 明できないだろう
「夫婦仲もよく将来設計もしっかりしているのがうらやましかったの
で不幸にしてやりたかった」
これが嫉妬でなければ何だ？本人の自白で証明してるではないか。
それでも、嫉妬でないとお前がいうならば、では嫉妬以外の何なのか
をお前が証明すべきだと思うぞ。

それから、この事件は新聞の三面でもニュースでも大きく取り上げられた。
知らないというのは「私は社会に無関心です」と言うのと同じ。話にならん。
いい加減にしろ！てめえ！！！

まあ、548は事実上の敗北宣言とみていいだろう。
なにひとつまともに反論できずに逃げただけだからね。
もう、いいよ。彼の負けは確定したから映画の話に戻りましょう。

■□■□■□■□■□■□■□　終了　□■□■□■□■□■□■□■

貨とリプリーはどう見ても別人。
そして、貨は勝ったが、リプリーは敗れ去った。

∴貨＞嫉妬派＞リプリー　ｗ

いまさらなんでもいいよ、こんなの。

■□■□■□■□■□■□■□　終了　□■□■□■□■□■□■□■

いつ貨が勝ったんだ？
過去レス全部読んだが、どう見ても惨敗やん。

少なくとも、「馬鹿だね、ぷぷ」などとしか言えなかった人よりは勝ってます。


■□■□■□■□■□■□■□　終了　□■□■□■□■□■□■□■

ただ一人、貨クンだけは自分が勝ったと思っているのでしょう。

>>558←こういう人は勝ってません。■□■□■□■□■□■□■□　終了　□■□■□■□■□■□■□■

子供の喧嘩を見るようだ。

なんでこんな展開になったのやら。

勝ったっ！！！！

知らないけど、映画についての討論（貨＆りぷりーさんのレベルが討論と
言えるかは別として。）なのに、「勝った、負けた」って視点でしか
ものを語れない人って可哀想。←煽りじゃないからヒートアップしないでね。

「勝った」と「現世利益」の視点って似てますね。別人だと言うのなら
結構気が合うんじゃないでしょうか。

わーい、勝った勝った勝った勝った勝った勝った勝った勝った勝った
勝った勝った勝った勝った勝った勝った勝った勝った勝った勝った
勝ったぜー(^-^)V カッタ！！！！！！！！！！

ここはそういう可哀想な人たちの溜まり場です。よって、

■□■□■□■□■□■□■□　終了　□■□■□■□■□■□■□■

勝ち負けの話を始めたのは自分のくせに一人で「終了」だの
「勝ち」だのうるさいよ。誰がお前に仕切れっつったよ。
せっかくのアマデウススレを、お前の芸のない書き込みで
めちゃめちゃにしないでくれよな。＞564
お前は終わらせたくても、本当に「アマデウス」の話をしたい
やつもいるんだよ。自分が恥ずかしいのはわかるが、本当に
迷惑だよ。

畜生、天使の乳首ってどんな菓子なんだ？教えてくれ、サリエリよ。

はじめてモーツァルトが出てきた時サリエリがつまみ食いした
チョコボールみたいなお菓子も凄くおいしそうだったね

天使の乳首は、マロングラッセじゃなかったっけ。
栗のまわりに砂糖シロップを凝固させたもの。

>567
で、ブランデーに漬けてあるんだよね。

モーツァルトの家でメイドをやった女の子。かわいかったですね。
サリエリの前で泣くシーンでは、演技もなかなかうまかったし。

辻馬鹿仁成が「尾崎（豊）はモーツァルトで俺はサリエリ」って言ってたらしい。

実際のサリエリは、複雑な思いや自己保身もあったんだろうけど
辻なんかよりはるかに素晴らしい人間だよ

でも芥川賞はすごい

＞５７０
比喩が安易で頭悪そうだよね

収入を得る手段が貴族の子供の家庭教師などしか無かったのなら
作曲する事は純粋に芸術を創作するという事だよね

＞収入を得る手段が貴族の子供の家庭教師などしか無かったのなら

全く違いますね(苦笑)
モーツアルトは自分で作曲した音楽の発表会を『有料』で行っていましたね。
また、個別の作曲の依頼も、相当あったのです。
つまり、当時、作曲家としても、ピアノ演奏家としてもナンバーワンアイドルで
あったモーツアルトは、その収入も、恐らく音楽家としては世界最高水準であった
ようですね。

しかし、突然の失墜。すなわち、ブームの終了。
貧困と病苦の到来・・・・

にも拘わらず、作品の質は急速に向上していく。そう、神の領域へ・・・・

ヤフオクでアマデウスのＤＶＤを定価の1980円以上で出品してるヤツって何？
しかも、それ以上の値段で落札しようとしてるやつって！！

>576
単に定価を知らないだけじゃないのかな。

＞収入を得る手段が貴族の子供の家庭教師などしか無かった「のなら 」
仮定的表現であることがわからないの？モーツアルトに限らず
一般論としては５７４の言ってることは別に正しいだろ。

>575
やっぱり芸術って精神状態に反比例するものなんだろうか？
不幸な人ほど才能があるのだろうか？
ミュージシャンや作家に不幸な人や自殺してしまう人
ガ多いのもそのせいか・・・・

＞しかし、突然の失墜。すなわち、ブームの終了。
＞貧困と病苦の到来・・・・
＞にも拘わらず、作品の質は急速に向上していく。そう、神の領域へ・・・・

そうなんだよねえ。
特ピアノコンチェルトの第２０番からの変貌ブリは・・・・

＞やっぱり芸術って精神状態に反比例するものなんだろうか？
＞不幸な人ほど才能があるのだろうか

モーツアルトは脳梅毒だったらしいからねー。
毒が脳にまわったお陰でピアノ協奏曲２０番のような
名曲が書けたって＜んなわけないだろ

＞貨
嫉妬の件はシカトのまま新しいツッコミかい。君は人の揚げ足とるのがうれしくて
仕方がないんだねえ。しかも、その揚げ足が間違ってるから、周りは苦笑どころか失笑
なんけど（失笑）

モーツァルトの父親自身が「作曲は金にならん、教師をやれ」って手紙を送ってるのは
知らないのかな。

別に貨の肩を持つつもりはないですが、ウィーン時代のモーツアルト
はその人気がブームであったときは経済的に恵まれていたと言われてます。
もっとも劇中でコンスタンツェが言ってるように稼いだお金も浪費して
しまったようです。

いままで何度もでているピアノ協奏曲２０番の不評からモーツアルトの
人気は一気に下がり始め、にもかかわらず、家庭教師などもやろうと
しなかったことから経済的には一気に火の車となっていきました。

＞モーツァルトの父親自身が「作曲は金にならん、教師をやれ」って手紙を送ってるのは
＞知らないのかな。

それは、父親がモーツアルトの才能を正当に評価していなかったから
でしょうね。大司教の元に帰れとかも言っていますし。

実際、モーツアルトはそういう父親の助言とは正反対の道を歩み、
大成功をおさめるのですが。

それから、モーツアルトの収入ですが、２０代後半から３０代前半の
自由音楽家(アイドル)時代は、現在の価値に換算して推定３〜４千万円
はあったと言われています。

『年収』ですよ、もちろん(苦笑)

はいはい。で、『嫉妬』はどうなったの？

>それから、モーツアルトの収入ですが、２０代後半から３０代前半の
>自由音楽家(アイドル)時代は、現在の価値に換算して推定３〜４千万円
>はあったと言われています。
すみませんが、その情報のソースと共に書き込んでもらえませんか？
本当だったらいいんだけど、何しろあなたの書くことだから、、、

「神がサリエリを殺しに来た」について、説明して欲しいなぁ。
それ以外の部分は、分からなくもない（間違ってるけどね）が、
ここだけ、全く分からんのだよ。（笑）

貨氏とりぷりー氏は、どうして議論をされないのでしょうか？
同時登場もありませんし。あれだけ、他の人と不毛な議論を
戦わせるのが好きなお二人が、どうしてお互いに避けあって
おられるのか。凡庸な私めには、到底理解できません。

私に対する『質問』には、もちろんちゃんと『答えます』が、
あまりにも『質の低い』モノは黙殺せざるを得ません。

例えば、モーツアルトの『収入』なんか、どの『研究書』を
読んでも書いてある当然の事実なのですがね(苦笑)

それから、私は『りぷりー』さんではありませんよ(微苦笑)
『下衆の勘繰り』・・・・・・

それから、未だに『嫉妬』とか言っている人がいるとは驚きです。
ハッキリ言って、いや・・止めておきましょう(笑)

未だに『嫉妬』の問題から逃げているとは驚きです。
ハッキリ言って、いや・・止めておきましょう（嘲笑）

＞私に対する『質問』には、もちろんちゃんと『答えます』が、
＞あまりにも『質の低い』モノは黙殺せざるを得ません。
つーか、誰もお前を呼んでない。そのことに早く気づけ。

>>573
そういえば大槻ケンヂは、甲本ヒロトと自分をモーツァルトとサリエリに例えてたな。

大好きなアマデウスのスレがあったのでいそいそと覗いてみたのだけど、電波が渦巻いてますね。
クラシック板にも蛎殻という電波ちゃんが紛れてますが、彼と気が合いそうですな。


この映画で一番好きなシーンは大詰めのレクイエムの場面です。
天才の仕事に触れたサリエリが、興奮のあまりモーツァルトの疲労に気がつかない。
「しばらく休もうか」
「いや私は全く疲れてないよ」
当然、サリエリは眠る気なんてさらさらない。凡人のチャンピオンたる彼にとって、
神業を体験するまたとない奇跡の時間だったからです。この時はそれこそ嫉妬とか復讐とか
吹っ飛んでしまった顔をしてましたよね。だからこそ自分の妄執が醜く思えたし、
その後の長い人生を自己嫌悪に囚われて過ごすことになったんじゃないか。
でもだからといってほかに取るべき道があったかというとそうではない。
凡人の人生はかくも哀れで、悲しい。そんな思いに至ったから「私は凡庸なる者の
守護神だ」と言えたんでしょう。

Mr.KA ＠｀ Your criticism is out of my intention .
Did you see my movie carefully ?

ほほう・・・・
コレが２ｃｈに３人しかいない『煽り戦略鬼』
のタクティですか？
さすがですね。死にかけたマターリスレをココまで
戦闘的な空間に変換させるとは。
いや〜いいもん見せてもらいましたよ。

なんだ。やっぱり、、、、、、

”貨”曰く、「神がサリエリを殺しに来た。」
う〜ん、まじでわからん。
何故そういう妄想が膨らんだんだ？

私に対する『質問』には、もちろんちゃんと『答えます』が、
あまりにも『都合の悪い』モノは黙殺せざるを得ません。
（中略）
それから、未だに『嫉妬』とか言っている人がいるとは困ります。
ハッキリ言って、いや・・止めてください(涙)

これだけレスがついてるという時点で観てみようと思った。
とりあえず今から「キッド｣観にいってきます。

＞６００
確かに多いけど、半分以上は二人の『馬鹿』に対するレスよ。

つまり、半分以上は『馬鹿』ってことだ（藁

なんで？

超名作なのは確かだね・・・

いや、バカは二人だけだよ。

アマデウスは面白い映画ですね。
サリエリがモーツァルトを歓迎するために、ピアノで音を確かめながら
たどたどしく作曲した、フィガロの「もう飛ぶまいぞこの蝶々」に似た曲。
モーツァルトに変奏？されたあげく、お尻ブーで、ぶち切れちゃって、
神様を暖炉で燃やしちゃったけど、そんなことしないで、今まで通り
神様を信じて辛抱強く作曲を続けていたらどうなっただろうかななんて思ったり
します。

ところで、嫉妬か？否か？についてですが、わたしは貨さん説のほうがしっくりして
いいです。

貨の説って「嫉妬ではない」の一点張りでその論拠は支離滅裂に
破綻しまくってて全体の論旨がさっぱりつかめないんだけど。
どうしっくりくるのかよかったら教えてね。

＞ところで、嫉妬か？否か？についてですが、わたしは貨さん説のほうがしっくりして
＞いいです。
神がサリエリを殺しに来たの？まじで？

＞神がサリエリを殺しに来たの？まじで？
そんじゃ、訂正。

「貨さん説」じゃなくて、「神への復讐」に変更します。

私的には「嫉妬」って言葉は、低俗な感じなので、映画のイメージに合わないのです。
「神への復讐」 うーん。かっこいい。

＞「嫉妬ではない」の一点張り
もう１人の馬鹿もそうだよね。

嫉妬説をとなえる皆さんって、自分が間違っている
とは思わないのですね。殺意の原動力は、やはり、
神への復讐でしょうね。

はいはい。そうですね。で、神への復讐の原動力は、やはり
嫉妬でしょうね。

＞「神への復讐」 うーん。かっこいい。

言葉に酔ってるだけじゃん。
貸とかいうやつもそうなのか？
自分の言葉に酔ってるのか？

そうだね。かなりね。

ここってまだ続いてたんだ････････
蚊さんも結構粘り強いね。

>611 貨クンみっともないよ。

全部読むのは大変だろうけど、貨の書き込みの反論として、せめて
128、149、210、247、264、292、295、309
314 、335、339、532
くらいは読んでもらえませんか。
それでも、嫉妬と神への復讐を分けて考えて前者を否定したりする
ようなら、もう何も言いません。
私としては、君は貨の自作自演だと信じたい。
ここまで頭の悪い人がこの世に複数いるとは思いたくないのです。

【貨の影武者の特徴】
１．貨の発言の前後に登場し、主張に賛同する
２．貨に「さん」付け、または敬語を使う
３．最後に必ず「貨さんの主張のほうが正しい」と駄目押し

「貨の欠点は見下した態度だ」と取ってつけたように言うのも
重要なポイントです。ちなみに偉そうだから嫌われてるわけじゃないよ＞貨

もう何度も言うがさーー、「復讐」という言葉は「感情」を表す言葉
じゃないだろ？「行為」を表す言葉だ。

で、ここで貨やりぷりーに反対してる人達というのはサリエリの「行為」
が「神への復讐」の要素があることを別に否定してない。

そこで、その「行為」の原動力となった「感情」が「嫉妬」だろ？
と言ってるの。わかった？ミーハーな僕ちゃん＞６０９

どっちが正しいかは別として、
嫉妬派の方が頭悪い（タチが悪いって言うほうがいい？）のは明確だね。

いや、「嫉妬派」という言葉を使ってるのは貨とその一派（私は貨一人だと思うが）
だけです。その言葉遣いになんともいえない頭の悪さがにじみ出ています。
君もそうだよ＞６２０

ほらね

あはは。

週末明けたら、再び下らない言い争いになっているのであった。

そうか、正しい方が頭悪いのか（苦笑）

くだらないと思いつつも、反応しちゃうんだよね。
好きな映画だから、このスレッドが変な終わり方になったらいやなんだ。
これからも、変な意見が出てくる限り、反論するだろうと思う。ずっと。

古い書き込みを読んでみました。

「神への復讐」に至った理由は、モーツァルトの音楽に対する感動・憧れ・愛情、
そして自分の音楽に対する絶望感ではないかと思っています。
（無礼なモーツァルトに自尊心を傷付けられた怒りもあるかもしれない）

私的には、愛が混ざってしまうと、「嫉妬」とは別の感情になるのではないかと
思っていました。
嫉妬という言葉のあらわす感情の適応範囲が617さんよりはずっと狭いからなのでしょうね。

ところで、ジョンレノンを銃殺した男も、サリエリと同じ思いだったのでしょうか？

>627
ジョンを射殺するまえ彼はサリンジャーを読んでいました。

>私的には、愛が混ざってしまうと、「嫉妬」とは別の感情になるのではないかと
>思っていました。

ここがポイントだな。
どうしてそういう風に思うのかが、理解できないのよ。
愛すればこその嫉妬だと思うのだが・・。
なぜ愛が入れば嫉妬でないのかね。

愛・嫉妬・憎しみってお互いに近い感情だよね。
喜怒哀楽っていうけど、この３つが抜けてるのは
あまりにも強烈な感情だからかな？

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|　サリエリは　　　　　神　　に　　　復讐　して　　やるって　言ってたじゃん
　
＼＿___　＿＿__＿　＿＿＿＿__　＿＿＿　＿＿＿__　＿＿＿__　＿＿＿_　＿__／
　　　　∨　　　　　∨　　　　　　∨　　　　∨　　　　　∨　　　　　∨　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　　 　 Λ--Λ
　 Λ---Λ 　　 Λ---Λ　 / | | | |ヽ　　　　　　　 Λ--Λ 　　 Λ⌒Λ　 Λ⌒Λ､
　ﾉ从~ヽ从ヽ　〃~~ヽヽヽ 　|( `〜` )| 　Λ＿Λ 　 ﾉﾉﾉﾉ从ﾍ　（ノ＾＾^＼）（ノ~＼＼
　从 ~∀~ 从　|（*^∀^*）|　|（　　　）|　ﾉﾉハヽヽ　|( ´Д｀ )| 　ヽ^�D^ノ　L｀.∀´」
　　（　　　）　　 （　　　　）　　 | ｜ |　　|( ^∀^ )|　 （　　　） 　　（　　　）　（　　　）
　　｜ ｜ |　　　｜　| 　 |　　 | ｜ |　　 （　　　） 　 ｜｜｜ 　　｜｜｜　｜｜｜
　　（＿）＿）　　（_＿）＿）　 （＿）__） 　（＿）＿）　 （＿）__） 　 （＿）__） （＿_）_）

　　　中澤　　　　　安倍　　　飯田　　　　矢口　　　後藤　　　　市井　　保田

>630
ちょと違うかも…
英語習ったときの自動詞・他動詞っていう例えでわかるかな？
喜怒哀楽は自動詞、愛・嫉妬・憎しみは他動詞。（あくまで"例え"だよ。）

嫉妬というような簡単な括りで、サリエリの行為を説明
するのは無理があるな。

貨の説、神がサリエリを殺しに来たというのは、よく分かる。
神そのものの芸術家登場→サリエリの立場の危機→神への怒りすなわち自己防衛

貨が言ってるのはすなわちそういうことだろ。

↑もうおよしよ。批判に応じて修繕するから自説がガッタガタだよ。

繰り返し出てきて、何故か他人であるはずの「貨」の意見を解説してくださる
方（たち）、過去ログをきちんと読みましょう。

嫉妬が単純な感情、簡単な括りと考えているのがおかしいと何度も何度も
言われているんですよ。221さんの意見がとても分かりやすいと思うので
読んでみては如何ですか？

>634
↑なぁ、頼むからこういう馬鹿は引っ込んでてくれよ。

なんかいい加減、貨が可哀想になってきたな。
素直に認めてしまえば楽になるのに・・・

＞635
嫉妬が単純な感情なんじゃなくって、嫉妬って言ってるやつらが単純。

>631
コピペ古いな、おい。　まだ市井がいるじゃねーか。
そこら辺、自分で作りなおすくらいしろよ。

なんでこんなに盛りあがってたんだここは？
映画の感想って、国語みたいに答えがあってそれ以外は間違いなんですね。
全然知らなかった、無知な自分を反省。

そうだよ。そうでないと面白くないじゃん。映画の感想なんて
人それぞれ、なんていっちゃうと話がおわっちゃうじゃん。

そもそも、精神病院にいたイカれたおっさんの心理を分析するのが、
この映画の本懐なのか？作り話なんだし、どっちでもいいじゃん。

嫉妬ではない、と言い切れる奴のほうがよっぽど単純。

>640
そうだよね、「分かってない」とか、（苦笑）とか・・・
彼は、根拠もなく自分だけが正しいと思っているらしいね。

>642
作り話と一言で片づけるほど荒唐無稽なわけではないけどね。
サリエリが、「モーツァルトは私が毒殺した」と叫んで自殺未遂をしたのは
史実だし。当時は、ノイローゼか錯乱しての言葉ととられて、誰も本気には
とらなかったらしいけど。

>644前段
嫉妬派も全く一緒だってこと、気づいてないんですか？

貨クン、644はキミに対する皮肉だって気付かなかったのかな？

一方の説の陥穽狙って相手を蹴落とすためにこのスレの過去ログ読んでるヒマがあ
ったら、もう一度ビデオを観てみたり、シェファーの戯曲(原作)を読んでみたり、
screenplay(タダで拾える)を読み返してみたりする方が余程建設的なのにな。
作品自体を楽しむより、言い争いや個人攻撃を楽しむ紅衛兵厨房の方が多いんだろ
うねぇ(ぼそ

別人のふりして自己弁護にいそしむよりは建設的だけどな。
蹴落とすまでもなく谷底で吠えてるだけなんだけれども。

双方凝り固まっているね。

＞>644前段
＞嫉妬派も全く一緒だってこと、気づいてないんですか？

あほ。「嫉妬派」はべつに貨が主張する「神への復讐」の要素
は否定してない。すくなくとも俺はそうだ。だから、貨の主張も
もちろん部分的に認めているのであり、「根拠もなく自分だけが
正しいと思っている」わけじゃないよ。

貨の側がサリエリに行為は純粋に「神への復讐」であり、
嫉妬の感情は含まれないなんていってるのがおかしいつってるの。
そっちの方がよっぽど単純だろ？

たしかに、神への復讐ともいえるだろうが、その原動力となる感情は
嫉妬だろ？と言ってるのだ。＜もう何度目だろう。嫉妬のみ、という風に
単純に割り切っている訳ではないよ。

貨の側が「神への復讐」には嫉妬の要素もある、と一言言えばそれで
まるく収まるんだよな。でも、最初に偉そうに嫉妬なんかがサリエリ
の行動動機であるはずがない、と言ってしまったので、彼も引き下がれ
なくなってるのよ。

>あほ。「嫉妬派」はべつに貨が主張する「神への復讐」の要素
>は否定してない。すくなくとも俺はそうだ。

よかった。
少なくとも貴方は「復讐」というコトバを使って説明を試みようとした
だけで「=貨」とかいった決め付けをなさらないみたいなので。

＞貨の側が「神への復讐」には嫉妬の要素もある、と一言言えばそれでまるく収まるんだよな。

そりゃ言い争いの相手が「間違ってました」って言ってくれりゃあ、まるく収まるにきまってるわな（ﾜﾗ

貨も本当は間違ってましたと言いたいんだけど、そこは意地になってる
だけだろ？いい加減あきらめろ。

６３３＞貨が言ってるのはすなわちそういうことだろ。

ちがうね。

貨：神の化身としての音楽家登場→絶望→神に対する怒り→復讐

だったと思うよ。神に見放されたという絶望の方が嫉妬よりも強く意識されただろ
う、と言っている。そしてそれは、世の中での成功とは無関係な、優れた芸術家に
しか分からないレベルでの出来事だった、と。実際、世俗的には、サリエリこそが
宮廷音楽家として君臨していたのだから。

その主張はわからないではない。しかし、「それって、神の寵愛を得られなかった
という点で嫉妬とうはらじゃないの？」と『嫉妬派』から追求されると、返答に窮
するだろう。せいぜい、俗っぽい意味での嫉妬ではない、と弁明するだけか。

あなたの整理による後半部分の「自己防衛」だが、それは、リアリズムだと批判さ
れている私が言ったことで、貨氏の意見ではない。ただ、上記の貨氏の主張は人の
世が下す評価を神の存在に投影しているだけではないか、という疑念を呈した人は
少なくなかったと思う。

私は、

りぷりー：天才音楽家登場→地位・評価を失う恐れ→生存競争→抹殺

であり、サリエリの行為は嫉妬で相手を殺すというような感情的なものではなかっ
た、と言って『嫉妬派』を喜ばせているが、嫉妬の内容もはっきりさせないと、こ
れ以上話しても意味がない。

人間が嫉妬で相手を殺すのなら、地球の人口はもっと少なかったに違いない。

貨とりぷりーがだんだん正しく思えてくるから不思議だ・・・

嫉妬派がバカっぽすぎるからねぇ……

映画の中で極めて感情豊かに描かれているサリエリの動機が「感情的なものではなかった」
ってのはどうしたって無理あるもんな。

＞人間が嫉妬で相手を殺すのなら、地球の人口はもっと少なかったに違いない。

人間が人間同士で殺し合ったくらいで人口なんて減らないよ。戦争でさえ人口抑止には
ならないってことが、第二次大戦で証明されてしまったからね。

貨にしてもりぷりーにしても、「嫉妬」という言葉を必要以上に卑小化、矮小化している
以上、いつまで経っても平行線なんだけど。

＞６５４
りぷりー：天才音楽家登場→地位・評価を失う恐れ→生存競争→抹殺
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
って物凄く即物的な考え方だね。
これじゃあ孫文とかヒットラーだよ。

>656
自分とりぷりーの二人（一人？）しかいない「反嫉妬派」は派閥として成立するかも
しれないけど、残りほぼ全員を「派」でくくるのはムリがあると思わないかね？

＞人間が嫉妬で相手を殺すのなら、地球の人口はもっと少なかったに違いない。

相変わらず馬鹿だねえ。人間が嫉妬心を覚えることで必ず相手を殺すなら
人口は少なかったかもね。ここで問題となっているのはサリエリの動機な
のよ。嫉妬では殺人をしない奴がいるからといって嫉妬による殺人は
あり得ないとする主張が成り立たないことはいくら君でも解るよね？

＞りぷりー
結局、キミはまだ「嫉妬」が殺人の動機にならないと主張するのかな。
例に挙がった殺人事件の例はどう説明するのかな？
キミの感想じゃなくて、なぜ加害者の自白さえも否定して嫉妬が殺人の動機
じゃないと言えるのか、説得力のある説明をして欲しいな。

ホント嫉妬派ってバカっぽいなぁ。

いくらなんでもそれヤバいんじゃない？
（もし本人ならもう何も言う事は無いが

>662
オマエもな。

>662
じゃあ、バカじゃないところを見せてよ。
キミのモーツァルトの音楽評はなかなか楽しくよませてもらったし。

完全に議論に敗北して、何も反論できなくなったにもかかわらず、定期的に
覗きに来ては、捨て台詞を残していく、哀愁に満ちたキミに乾杯！

６５７＞・・「嫉妬」という言葉を必要以上に卑小化、矮小化している・・

一方的な見方だな。私は、サリエリの心情を何もかも「嫉妬」という言葉の中に突
っ込んで処理してしまうのはお手軽すぎる、もっとましな言葉で話すべきだと考え、
発言しているのだが。「嫉妬」という言葉（だけ）にこだわり、内容をないがしろ
にする頭の固いのが多いということだな。

５６８＞・・これじゃあ孫文とかヒットラーだ・・

ふつう、この２人を並べるか？君に世界史を教えた先生の顔が見たいよ。

６６０＞・・解るよね？

ばかにも良質と悪質の二種類がある。君は、後者だ。がちがちの形式論理で私に論
争を挑んでいるつもりなんだ。で、何が得られるのかな？何の情報もない死んだ形
式整合性と君の自己満足だろう？

君は、「嫉妬すれば必ず相手を殺す」を証明すべきだよ。そうでないと私に求めて
いることと比べてフェアでないでしょ。でも、そんなことできないし、無意味だか
ら誰も君に求めてはいないんだよ。それが分からないから、君は質の悪いばかだと
言っているんだよ。

６６１＞・・加害者の自白さえも否定し・・

自白が真実なら、えん罪事件は起きないね。君のような想像力の持ち主には検察や
警察に就職して欲しくない。私は嫉妬で子供を殺したと言われても、一件落着とは
思えないし、そんなストーリーは陳腐で、まともに取り上げる気がしない。悪いね。

>一方的な見方だな。私は、サリエリの心情を何もかも「嫉妬」という言葉の中に突
>っ込んで処理してしまうのはお手軽すぎる、もっとましな言葉で話すべきだと考え、
>発言しているのだが。「嫉妬」という言葉（だけ）にこだわり、内容をないがしろ
　誰も「嫉妬」のみがサリエリの動機とは言ってないんだけどね。キミや貨が「嫉妬」
という言葉を完全に排除しようとしてる事の方が遥かに内容をないがしろにしてるし、
頭が固いと思うよ。
私は依然、「嫉妬」が一番大きな要因であるとは思っているけど、それが全てだとは
思っていないよ。で、そのもっとましな言葉って何？ぜひとも教えて欲しいな。

>自白が真実なら、えん罪事件は起きないね。君のような想像力の持ち主には検察や
>警察に就職して欲しくない。私は嫉妬で子供を殺したと言われても、一件落着とは
>思えないし、そんなストーリーは陳腐で、まともに取り上げる気がしない。悪いね。
別に警察にも検察にも就職するつもりは毛頭ないが。今さら公務員を目指す年齢でもないし(笑)
しかし、まさに屁理屈だな。実際の事件を「陳腐なストーリー」と評するのはあまりにも
無神経で、思慮のない言葉だね。他人から見てどんなに「陳腐」に見える事でも現実には
起き得るし、当事者にとっては「陳腐」で片づけられていいことじゃないよね。

実際に当事者が「嫉妬で殺した」と述べている事件で、キミがいくら、「嫉妬で人を殺したりは
しない、何か裏があるんだ」と言ったところで、それはキミの感想でしかないし、何かを証明
するものでもない。その言葉に説得力は皆無。誰一人納得はしないよ。
だから、繰り返して言うけど、人が嫉妬では人を殺さないと言う、説得力のある説明を求めて
いるんだよ。

　キミが感想を述べるのは自由だけど、他人の意見を否定し、説の正しさを主張するなら、
それだけの説得力のある説明をお願いしたいね。現実に、嫉妬による殺人が起きていて、
聖書の中にさえ登場するというのに、それを否定するのなら、それなりの根拠があるはず。

>自白が真実なら、えん罪事件は起きないね。
都合の悪い自白は認めないってか？何様のつもりだ？
それこそ君みたいなのが検察や警察にいたらたまらないね。
被疑者がいくら「動機は嫉妬です」って言っても、「そんなはずはない、
嫉妬で人を殺したりするはずがない、本当はなんだ」ってやるの？笑っちゃうね。
人間は画一的な存在じゃないんだから、嫉妬で人を殺さない人もいるし、
殺す人もいると考える方が自然だと思うんだけどね。
「嫉妬で人は殺さない」なんて真顔で言う人間が居たら、普通の人なら、
「ああ、この人は人生経験の足りない未熟な人なんだな」って思うんじゃないかな。

＞君は、「嫉妬すれば必ず相手を殺す」を証明すべきだよ。そうでないと私に求めて
＞いることと比べてフェアでないでしょ。

いったいなぜこんな結論になるの？？？？？？？？
検察側が、被告は「私は嫉妬から殺しました」と自白しましたと陳述した場合
お前が弁護側ならば「嫉妬すれば必ず人を殺す」ことを証明せよ、
それが出来なければ、被告の動機が嫉妬であるはずがない、なんて陳述するのか？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
お前、本当の本当に頭逝かれてるんじゃないの？？？？？？？？？

だからね、
「嫉妬派」：
世の中には嫉妬で人を殺すやつもいるし、殺さない奴もいる。
で、アマデウスにおいては、サリエリはまさにその嫉妬が主要な動機と
なってモーツアルトを殺そうとした。

りぷりー＆貨：
人は嫉妬から殺人を犯すことなんて全く考えられない。
だから、サリエリは嫉妬でモーツアルトを殺そうとしたはずはない。
じゃ、何か？神への復讐ないし現世利益を損なわれることへのおそれである。

いったい、どっちが「形式論理」に拘泥した議論をしている？
お前にきまってるじゃん＞りぷりー、お前だよ！

どっちが単純で割り切りすぎた物の見方をしている？
お前にきまってるじゃん＞りぷりー、お前だよ！！

もう少しで映画板初の「800レス以上は・・・」の警告を受けるスレッドになるね。
どっちもガンバレ！

結論：
「豚に真珠　厨房にアマデウス」

サリエリがモーツァルトに抱いていた感情や行動はまさに「陳腐」そのもの。
だからこそ、世の人の心を打つのではないかな？どんなに偉くなっても、
ある程度のセンスはあっても、他人に対して嫉妬したりはかりごとを
したりせずにはいられない人の哀しさ、哀れさがサリエリを通じて充分に
伝わってくる。
だから、サリエリの俗っぽさ、陳腐さを否定してる時点で、この映画から
遠く離れていると思うよ。＞りぷりー

６６８＞誰も「嫉妬」のみがサリエリの動機とは言ってないんだけどね。

これだけで、君が嘘つきだということは明らかだ。さんざん匿名で発言しておきな
がら、虫が良すぎると思う。私にあれこれいうのは、最低限、自分の意見をまとめ
て表明してからにしてくれないかな。サリエリの心情に関する私の考えは、すでに
何度か述べているからね。

６６９＞・・嫉妬で人を殺さない人もいるし、殺す人もいると考える方が自然だと
　　　　思うんだけどね。・・

衝動的な殺人に合理的な説明を与えることは不可能に近いと思う。この辺の事情は、
シャクティーパットについて解説する宗教団体の話しが我々に理解できないのと似
ているかもしれない。あなたの嫉妬殺人説も傍目から理解可能な解釈にすぎない。
検察や警察は事件調査という名目でそれを生産する係りなんだ。だから、（事件は
分かりにくいが）ストーリーは陳腐だと言った。私が検察官なら、あなたより独創
的でもっともらしいストーリーを書きますよ。でも、同僚の書いた起訴状を鵜呑み
にはしないよ。

サリエリの心情を音羽の教育ママのケースで了解しようというのは、分かっている
と思うが、暴論なんだよね。カインとアベルを引き合いに出すのも同じ。一方、サ
リエリは地位も分別もある人物なのだから。階級を引き合いには出さないとしても、
確実に行動様式がちがうよ。嫉妬殺人説を採るなら、サリエリの嫉妬の中味を吟味
しないと、それこそ君が陥っているように音羽のママとの区別がつかなくなるんじ
ゃないか？そこが嫉妬殺人説の問題だというのが、私の言ってきた主な内容だとい
うことは、君が揚げ足取りが目的でなければ分かると思うけどね？

＞６７３

言っていることは分かるけれど、話しがずれている。原因は、あなたが
「陳腐」という言葉を私の発言の文脈の中とは違う意味に拡大解釈して
しまうから。成功すれば話しが発展するが、混乱のもとではない？

＞世の中には嫉妬で人を殺すやつもいるし、殺さない奴もいる。

「ふつうは」殺さないんだよ。

＞で、アマデウスにおいては、サリエリはまさにその嫉妬が『主要な』動機となってモーツアルトを殺そうとした。

んなこたぁ、ない。

惚れた女がいて、親友に相談する。ところが、親身になって相談に乗ってくれていたはずの
親友が、いつの間にかその女と付き合うことになっていた。

このとき「自分の好きな人が他の男と付き合うのが悔しい、腹立たしい」のは（広義での）嫉妬。
（広義での、と言ったのは、本来嫉妬というためには感情が親友に向かっている必要があるからで、
　目的が達せられないいらだちや、やり場のない怒りは嫉妬と区別することができる。）

それと同時に「信頼していた親友が自分を裏切ったのが悔しい、腹立たしい」とも感じるだろうが、
両者は混在するものではあるが、区別することもできる。
区別した場合、もちろん後者は「嫉妬」ではない。

結果として、この男が親友を殺したとして、動機はなんだったのか？
男の自白は前者かもしれないし、後者かもしれない。
だがもし、女の交際相手が親友でなかったら、若しくは、親友が付き合うことになっても
彼が相談相手ではなかったのなら、殺人に至らなかったことは十二分に考えられる。
それならば、ここでの動機が「嫉妬」と表現されるのは的確ではない。

（一応断っておくが、事例が異なるのは承知の上なので、そんなことをつっこまないように。）

嫉妬派はあまりにも神の存在、信仰を軽視している。
私とて不遇にあえば神を呪うが、狂気に至らないのは日頃の信仰がないせいだ。
が、サリエリにとってはどうだったか？
少なくとも、（私同様）信仰を持たない日本人が理解できるような（先の「神を呪う」程度の）、憤りではなかったはずだ。

このように考えたところで、主要な動機が「嫉妬」ではなく、「自分を裏切った神への復讐」だと
受け取ることはなんら単純ではないし、むしろ、神を含めた三者で論じるべきところを二者の関係に矮小化し、
簡単に「嫉妬だ」の一言で片付けてしまうほうがよほど単純だ。

結果として、「神への復讐」ととることはサリエリの言葉どおりで、「嫉妬」と主張したほうが
映画を深読みしているかのようなことになるが、かといってそれが「深く、複雑で」
ましてや「正しい」などということにはなるはずもない。

＞＞世の中には嫉妬で人を殺すやつもいるし、殺さない奴もいる。
＞「ふつうは」殺さないんだよ

正しくは、普通は「人殺し」をしないんだよ。
で、「人殺しをする人」においては嫉妬というのは普通によくある
行動動機なの。

＞一応断っておくが、事例が異なるのは承知の上なので、そんなこと
＞をつっこまないように。）

つっこまないようになんていってもねーー。まったく違う事例を出されて
その事例では嫉妬でないかもしれない、なんて言われても、じゃ、
アマデウスではどうなるの？ってことが問題なんでしょ。

＞＞で、アマデウスにおいては、サリエリはまさにその嫉妬が『主要な』動機となってモーツアルトを殺そうとした。

＞んなこたぁ、ない。

違う事例で嫉妬を否定できるとしても、じゃ、なぜアマデウスで
「んなこたぁ、ない。 」と言えるのかわからないのだよ。

＞嫉妬派はあまりにも神の存在、信仰を軽視している。
＞私とて不遇にあえば神を呪うが、狂気に至らないのは日頃の信仰がないせいだ。
＞このように考えたところで、主要な動機が「嫉妬」ではなく、「自分を裏切った神への復讐」だと
＞受け取ることはなんら単純ではないし、むしろ、神を含めた三者で論じるべきところを二者の関係に矮小化し、
＞簡単に「嫉妬だ」の一言で片付けてしまうほうがよほど単純だ。

だからさー、どうして「嫉妬」か「神への復讐」かの二者択一になるの？
なんどもいうように「復讐」という言葉は「行動」を表す言葉であり、
「嫉妬」は感情を表す言葉だ。だから、サリエリが「神への復讐」と
いう「行動」をとった動機となる「感情」が「嫉妬」だろ？と言ってるのだ。

＞神を含めた三者で論じるべきところを二者の関係に矮小化し、
＞簡単に「嫉妬だ」の一言で片付けてしまうほうがよほど単純だ。

サリエリの行動は「神への復讐」であり、その動機が「モーツアルト
に対する嫉妬」だと言ってるんだよ。
まさにこれこそが「神を含めた三者で論じ」てることになるだろうが。
あんたこそ、サリエリと神のみの二者のみに単純化して論じてでしょ？
なぜわからない？？？？？

いう「行動」をとった動機となる「感情」が「嫉妬」だろ？と言ってるのだ。

＞神を含めた三者で論じるべきところを二者の関係に矮小化し、
＞簡単に「嫉妬だ」の一言で片付けてしまうほうがよほど単純だ。

サリエリの行動は「神への復讐」であり、その動機が「モーツアルト
に対する嫉妬」だと言ってるんだよ。
まさにこれこそが「神を含めた三者で論じ」てることになるだろうが。
あんたこそ、サリエリと神のみの二者のみに単純化して論じてでしょ？
なぜわからない？？？？？

何か盛り上がってるが、アマデウスってどんな映画なん？

６７４，６７５は、りぷりーちゃん。

どれが奴の書き込みか、すぐにわかってしまう悲しさ。

貨＆りぷりー両氏に聞きたいんだけど、殺人の動機はとりあえず置いておくとして、
サリエリがモーツァルトに嫉妬を覚えたという見解は否定されるのでしょうか。
映画の中では明らかにモーツァルトに嫉妬し、揺れ動くサリエリが描かれていますが、
それすらも「あれは嫉妬ではない」とおっしゃるのでしょうか。

りぷりーと貨の説には共通の思い込みがあるね。
曰く、「サリエリは嫉妬なんかで殺人を企てるわけがない」「この物語は単純じゃない」。

「原理」というものはいつでも、ビックリするほどシンプルなものなんだよ。
なんとなく小難しそうなものをありがたがる年頃なのかもしれないけど、
そのうち君にもわかるんじゃないかな？:p

＞「この物語は単純じゃない」
ってのは、むしろ嫉妬派がさんざん口にしてきたことですが。

サリエリの心情を音羽の教育ママのケースで了解しようというのは、分かっている
と思うが、暴論なんだよね。カインとアベルを引き合いに出すのも同じ。一方、サ
リエリは地位も分別もある人物なのだから。階級を引き合いには出さないとしても、
確実に行動様式がちがうよ。嫉妬殺人説を採るなら、サリエリの嫉妬の中味を吟味
しないと、それこそ君が陥っているように音羽のママとの区別がつかなくなるんじ ゃないか？

・・・誰がはるなちゃん事件とサリエリの嫉妬の中身が一緒だと言ったんだ？
何番のレスがそう読めるのか教えてくれないか？社宅の奥さん仲間の子どもを
殺しかけた事件、はるなちゃん事件も「嫉妬は殺人の動機としては弱い。現実
にはそんなケースはない、あるなら実例を挙げろ」と吠えてた自称リアリストの
あんぽんたんに応える形で提示されたものだろう？
そいつは「そんな事件は知らない」といって逃げ、「嫉妬で人を殺すなら人口は
半減していた筈だ（だから嫉妬だけによる殺人はない）」とか電波真っ青の論理で
逃げていたがここにきて「（嫉妬の）中身を吟味しなきゃ」等とトーンダウンして
きたようだがね。
あほ。その中身についての優れたレスはいくらでもあるわボケ。
まあ、かつて嫉妬を

＞嫉妬という感情を一言でいえば「自分が価値を置いている事柄が他者に
はあって自分には欠乏しており、他者の幸運と羨み、自らの不運を悔や
む気持ち」

とだけ定義し、通常その中に含まれるはずの相手に対する敵対心、劣等感による憎悪
といったものにあえて言及しなかったところからして嫉妬を随分とあっさり、さっぱり
と捉えてるのは明白だね。この勘違いが「国語力ゼロ」とか矮小化、単純化とか言われ
るんだよ。

>>684
彼は「嫉妬」という概念を「単純＝低俗なもの」だと思い込んでるようだからね。

>>684
だって例の馬鹿二人の説のほうがよっぽど単純（かつ意味不明）なんだもん。

貨「サリエリはモーツアルトの音楽を愛していた、能力の差を実感していた
＝だから嫉妬するはずがない」

りぷりー「大人が嫉妬で人を殺すとは思えない。それは合理的では無い
＝社会的基盤を揺るがせにされた恐怖のはずである」

ことにりぷりーは上記の自説のほうが独創的で陳腐じゃ無いとまで
言い出す始末。はあ〜・・・。

＞「復讐」という言葉は「行動」を表す言葉であり、「嫉妬」は感情を表す言葉だ。だから、
＞サリエリが「神への復讐」という「行動」をとった動機となる「感情」が「嫉妬」だろ？と言ってるのだ。

全然間違ってます。復讐の動機となる感情は「復讐心」だよ（バカバカしい）。
ああ、それとも「復讐心」ってのは「嫉妬」を拡大解釈すると包含できるって言うつもりかな？

予想どおり「違う事例だから」なんてこと言ってるけど、そもそもあの事例は、
嫉妬心と復讐心は明確に区別可能だという前提を提示するためのものであって、
アマデウスもこの事例と同様に考えろなんてひとっことも言ってない。
だから、事例が異なるから同じではないなんてつっこみは無意味だよって警告したのにね。

＞「人殺しをする人」においては嫉妬というのは普通によくある行動動機なの。

"あんた"の言葉を返そうか。
そうだとしても、じゃ、なぜアマデウスでもそうだと言えるんだい？　まさか、人殺しの動機は
嫉妬が多いからってだけで、彼も同じにとっていいのか？とは疑いもしなかったのかい？

＞だからさー、どうして「嫉妬」か「神への復讐」かの二者択一になるの？

なんのために『』を使ったのかもわかってくれないんだねぇ。

＞まさにこれこそが「神を含めた三者で論じ」てることになるだろうが。

なりません。
あんたの訳分からん解釈を無理矢理善意に読み取れば、「神への復讐」は言葉だけで、すべての感情・行為が
モーツァルトに向かっていることになる。結論としてのそのことが間違いかどうかは別として、
サリエリと神との関係をも理解しようと努めたとはいえない。嫉妬派が単純だと言われちゃう所以だ。

>>688
おい 変節してるぞ？ 君、貨じゃないの？
ていうかこのスレの最初のほうはそういう感想を述べ合ってたんだけど。

>>688
復讐の動機となるのは復讐心だけなの？

>>676
＞少なくとも、（私同様）信仰を持たない日本人が理解できるような（先の「神を呪う」程度の）、憤りではなかったはずだ。

このあたりに思い込みがあるね。

＞そうだとしても、じゃ、なぜアマデウスでもそうだと言えるんだい？　まさか、人殺しの動機は
＞嫉妬が多いからってだけで、彼も同じにとっていいのか？とは疑いもしなかったのかい？

だれが嫉妬「だけ」が動機だ、なんて言ってるかよ。
ちゃんとレス読め。

貨ともりぷりーとも名乗らなくなっちゃったのに、誰だか
丸分かりな所に、ご本人の深い病を感じます。

いよいよ放置かな。

＞全然間違ってます。復讐の動機となる感情は「復讐心」だよ（バカバカしい）。

本当に馬鹿馬鹿しいな。
「復讐心」というのは感情ではありません。＞お前本当に日本語わかってるの？
復讐行為を行おうという「決意」のことです。
では、なぜ復讐を行おうとするのか？それが、恐怖・嫉妬などの「感情」から
決意するのです。

復讐をおこなう動機が「復讐心」だというのは単なる同義反復です＜あ、ごめんちょっと
言葉がむずかしかったね。
いいかえてあげましょう。殺人を行おうとする決意のことを「殺意」
といいます。でも「殺意」は感情ではありません。
あんたがいってることは「ある殺人行為の動機となった感情は『殺意』で
ある」といってるのと同じこと。話にならない。いよいよ追いつめられて
むちゃくちゃなことを口走りだしたな。ま、牛乳でものんでおちつけや。

＞嫉妬心と復讐心は明確に区別可能だという前提を提示するためのものであって、
アマデウスもこの事例と同様に考えろなんてひとっことも言ってない。

「アマデウス」のサリエリにおいてはモーツアルトへの嫉妬心/神への復讐心
が区分不可能なものとして描かれていたように思うけど？
そして「復讐ではなく嫉妬」なのだなんて誰も言って無いっつの。＜がいしゅつ
だからこそ嫉妬/復讐と切り離し「復讐であって嫉妬ではない」とした貨は
惨敗したし、
サリエリの感情を嫉妬→恐怖への変節と捉え最終的な動機は「嫉妬ではない」
としたりぷりーもまた虫の息・・・。
なんかりぷりー前期の説と論理構成が似てるんだな。
恐怖は嫉妬の上位に位置した感情、よってA→Bに至った時、Aは捨棄する
ことができるという構図。これだと単純化してるのはどっちなんだ？
と言いたくもなるのよ。

>>688
＞なんのために『』を使ったのかもわかってくれないんだねぇ。

おや きみは>>676で『』を使ってないようだよ。
このスレの常連は先刻ご承知だが、『』がことさら大好きなのは一人だけだからね。
気をつけないと間違えられちゃうゾ！

>>692
そうか、俺も似てるとは思ったけど・・・やっぱりそうなのか。

＞恐怖は嫉妬の上位に位置した感情、よってA→Bに至った時、Aは捨棄する
＞ことができるという構図。

本人曰く弁証法的に考えてるらしい（笑）
ヘーゲルも草葉の陰で泣くだろうよ。

とりあえず、このスレは『貨＝りぷりー』とそれに『嫉妬』する『嫉妬派』の『楽園』
って事でいいのか？

ちがうよ。
『嫉妬』は『神の復讐』が『殺意』だ
っていうことだよ。

＞699
何が悲しくて貨+りぷりーに嫉妬しなきゃなんの？
そんな奴多分いないと思うけど。

さて、サリエリの話に戻ろうか。
ＣＤってあんの？

やっぱお前がいないと盛り上がんないわ。戻って来いよ！

つーか、さすがにいたたまれなくなって逃げ出しましたか。
やっぱり、りぷりー＆貨も人の子なんだね。

６８５＞・・・誰がはるなちゃん事件とサリエリの嫉妬の中身が一緒だと言ったんだ？
何番のレスがそう読めるのか教えてくれないか？

皮肉を言っているつもりなんだろうね？可哀相な人だ。私が何度も指摘しているよ
うに、君は表面的な論点に目がくらんで、対話の大きな流れを見失う人だというこ
とが、他の人にもよく分かるだろう。

何度も言ったから、よく聞いて欲しいものだ。私が嫉妬殺人の事例を要求したとい
うが、サリエリの心情（や行動）と一緒と思える事例でなければ、あるいはサリエ
リを理解するのに役に立つ事例でなければ、持ち出す意味がない。というのは、そ
れが話しの前提になっているのであって、君や誰かが言及したかどうかは問題にな
らないのだ。

私が、君は形式論理の毒が回っているというのは、この問題に限らず、舌足らずか
ら生じた表面上の論点に拘泥して大きな前提をひっくり返す傾向があるからだ。

会話を矮小化しているのは、君ではないか？

つづけたいなら、さげてやってくれ・・な？




■□■□■□■□■□■□■□■□　終了　□■□■□■□■□■□■□■□■

＞私が、君は形式論理の毒が回っているというのは、この問題に限らず、舌足らずか
＞ら生じた表面上の論点に拘泥して大きな前提をひっくり返す傾向があるからだ

この言葉をあんたにそのままお返しするよ。
つーか、へこたれない馬鹿を煽って遊ぶのはそれなりに面白かったがさすがに
もう飽きた。そろそろ書き込むのをやめにする。また、別の展開があれば戻って
くるが。

とりあえず、楽しかったよ＞りぷりー＆貨
これからも融通の利かない馬鹿キャラを売りにしてネット社会の悪役として活躍
してくれ。

　会長は敗北しました。
■□■□■□■□■□■□■□■□　終了　□■□■□■□■□■□■□■□■

この板キショク悪すぎです・・・。
ヒステリックオタク絶滅してください。

ひー。しくじった

■□■□■□■□■□■□■□■□　終了　□■□■□■□■□■□■□■□■

>サリエリの心情（や行動）と一緒と思える事例でなければ、あるいはサリエ
>リを理解するのに役に立つ事例でなければ、持ち出す意味がない。

馬鹿は死ねば？そういうあんたはサリエリの恐怖と同一視し得る
例題を一つでも挙げたかね？
説明しろ、証明しろと言われれば「死んだ形式論理には意味がない」
といって逃げ回り反対派が立てた仮説には「証明にはならない」だって。
特殊部隊工作員と同様この言葉を贈る事にするよ。

＞この問題に限らず、舌足らずか ら生じた表面上の論点に拘泥して・・・
（中略）君は表面的な論点に目がくらんで、対話の大きな流れを見失う人

オマエガナ。

だからよぅ、くだらない罵り合いならさげろって言ってんだろーが！

■□■□■□■□■□■□■□■□　終了　□■□■□■□■□■□■□■□■

お前が一番馬鹿

sage

貨とりぷりーはモーツアルトとサリエリだな・・・

つまらん

どっちもモーツアルトでもなければ
サリエリでもない。＞貨とりぷりー

じゃ、ジキルとハイド

じゃなくて、「サンダ対ガイラ」

もうなんでもいいって

殺人は、やったことはないが、大変な作業だと想像できる。殺すだけでも骨が折れ
るのに、遺体をどう始末すればよいか、権力の追求をどう逃れるか、有罪になった
後生涯をどうおくるかなど、問題が山積み。だから、殺人を実行するのは、とてつ
もない計画力の持ち主か、あるいは錯乱して前後関係を見失っている人に限られる
のではないか。音羽のケースは後者、錯乱した人によって起こされた事件だろう。

音羽のケースを挙げた嫉妬殺人派の人たちは、嫉妬には錯乱も含まれると言ってい
るのと同じだ。しかし、明らかなように、錯乱は嫉妬の必然的な結果ではない。だ
から、その変化まで嫉妬に含めるのは日本語としても誤りだし、おそらく、音羽の
ママを誤解していることになる。

確かに、サリエリにも十字架を火にくべるなど、錯乱した行動があった（少なくと
も、映画ではそのように描かれている）。晩年、サリエリが精神病院に入ったのは
錯乱が高じたためかも知れないが、錯乱がずっと継続したとは考えられない。とい
うのは、彼は直接手を下してモーツアルトを殺害してはいないし、モーツアルトを
落ちぶれさせて作品を奪うといった計画性を示しているので。

サリエリのこうした計画性を単に嫉妬と説明するのは、上記のケースとは別の意味
で嫉妬という言葉を本来以上に拡大解釈することだ、と私は言っている。

サリエリは宮廷音楽家であり、保身と芸術とのジレンマに身もだえしたことでしょ
う。それを嫉妬で片づけるのは無理がありますね。

７２２に追加。レスは要りませんよ。

あげ荒らしやめれ

このスレとっくに終わっとるちゅーねん。

もう誰もりぷりーのハナシなんか聞きません。

よって、さげ

アマデウスは面白かったね。

レスは要りませんよ。＜ぷ

あとちょっとだな・・

消えてなくなれ

さてと、いつものやついきますか…

■□■□■□■□■□■□■□■□　終了　□■□■□■□■□■□■□■□■

＞錯乱があれば嫉妬、錯乱の継続が認められなければ嫉妬ではない。

相変わらず独断的かつ独創的ですね。もう言葉もありません・・・。

俺はお前に「ありがとう」って言ってやったんだから、
「どういたしまして」くらい言いやがれ＞阿呆りぷりー

おっと、「ありがとう」とは言わなかったみたいだな。
でも「とりあえず、楽しかったよ＞りぷりー＆貨 」にはその意味が
含まれてると思ってくれ。

失礼。>>722の書き込みを
＞錯乱があれば嫉妬、錯乱の継続が認められなければ嫉妬ではない。
と要約するのは正確ではなかったですね。しかし、サリエリの殺意の
計画性を理由に「嫉妬ではない」とする根拠、
音羽の幼児殺害事件の容疑者の錯乱を理由に「嫉妬とは言えない」とする根拠
どちらも独創的すぎて全く理解不能ではあります。

結局「あれは『錯乱』であって『嫉妬』ではない」と言いたいんでしょう。
サリエリの行為が「復讐」であって「嫉妬」ではない、というのと同じく。
彼には相変わらず嫉妬が動機となって復讐行為に及ぶ、嫉妬が原因で錯乱状態
になる（＜例の事件が錯乱状態でなされたならばだけど）ということが理解で
きないようですね。いったいこのりぷりーって人はどんな仕事をしてる人なん
だろうってことに興味がわいてきたよ。おそらく、この物の言い方からして
高校中学の教師とか一種権威的な職業やってるんだろね。かわいそうな生徒たち。

すまん。sage忘れた。

>音羽のケースを挙げた嫉妬殺人派の人たちは、嫉妬には錯乱も含まれると言ってい
>るのと同じだ。しかし、明らかなように、錯乱は嫉妬の必然的な結果ではない

同じじゃねーよ。
いつになっても「感情、心理」とそれによって引き起こされる「行動、状態」との
区別がつかないんだね。いくらなんでもこんな馬鹿が教職に就いてるってことは
ないでしょう。

モーツァルトの時代に、バレない殺人なんて簡単なことだったろうから、現代の感覚で、
「殺人は大変」なんて語るのはちょっとムリがあるとは思うけどね。
結局、りぷりーにしても、貨にしても、自分の誤りを認めないためには、どんな無茶な
事でも言い出すので、議論にならないんだよね。痛いところを突かれると、微妙に言い分を
変えるから、説に一貫性が無いし。あまりにも子供じみてて・・・

はいはい…

＞結局、りぷりーにしても、貨にしても、自分の誤りを認めないためには、どんな無茶な
＞事でも言い出すので、議論にならないんだよね。

今日たけしの番組にでてた「心霊現象・超能力肯定派」とよくにてるな。
りぷりー＝韮崎なにがし　説

「わはは あれは『嫉妬』なんかじゃないぜ。君たちは随分幼稚だな！」ってな
登場の仕方をついしちゃったもんで、引っ込みつかないだけでしょう。

過ちを認められない弱さは未熟さの証だよ。君は自分で考えているより遥かに幼く、知性がない。
君が一生懸命考えた付け焼刃の議論など、先刻ご承知の大人たちが君を取り巻いてる
ということを早く理解しなさい＞りぷ

そうか〜？
りぷりー一生懸命叩いてたやつらも、そんなに頭良さそうじゃないぞ。
少なくとも「大人」じゃなかったな、うん。

オマエモナー

>>745
あまりに穴の多過ぎるりぷりー、貨の説とそれらが前提とする定義に
対しその矛盾と誤りを指摘するのが反・りぷ、反・貨の果たした役割
なのだから、「アマデウス」から離れた小・中学生レベルの国語教室
となってしまった責めを反・りぷ、反・貨に帰すのは公平ではないで
しょう。何しろ相手が馬鹿過ぎ。
個人攻撃に繋がる罵倒はさておき論理的整合性を基準に「大人／厨房」
を分ければりぷりー、貨とそれに対する反対論者がどちらに属するかは
明白だと思いますが。

なんか末期のCTスレッドみたいだな（涙
本当に大名作なのに、、、。
といいつつ自分もsage書きする。

私的にはこの映画のテーマは罪悪感からは永遠に開放される事のない
人間の悲しみと絶望だと思います。
サリエリは結局モーツァルトを死に追いやっても救われる事はなく
罪悪感にさいなまれつづけ、どんなに楽しい事でも心から
楽しむ事はできずに死にながら生きてきたのだと思います。
死にいたる病とでも言いましょうか・・・

私はよく一人で昔の事を回想して「わあ！」って叫んでしまうように
時々罪悪感が思い出したように私を襲います。
みなさんも思わず声を出してしまう事ありませんか？

変な文章ですいません

高校生のとき、つきあってた彼女に「○○君もひとりで変なことするの？」
と訊かれて「そんなことしない！」ときっぱり言い切ったことを時々
思い出すと気恥ずかしさで声がでそうになります。青かったなーー。

私の場合は一緒に塾に言ってる友達を殺してしまった事です。
いつも塾に行くとき一緒に自転車で通っていたのですが、彼女は
私が道路を横断すると右左を確認せずについてくるので
冗談で車が通りすぎるぎりぎりの所で私は横断したら
案の定彼女は右左を確認せずに道路を横断してしまったので
結構なスピードで走ってきた車にはねられてしまいました。
本当に轢かれるとは思わなかったもので・・・
その事があるのでいままで本当に楽しいと思った事
はほとんどありません。これを読んで気を悪くされた人
ごめんなさい

絶句。

『考えろ』

↑
高飛車な書き込みさえしなければ、自分の意見も受け入れられたはずなのにネ・・。
おばかさん。

死に至る病か・・・

単なる敗北感とは違って、嫉妬がやりきれないのは、自分の側に正当性・正義の根
拠がまったく見いだせない、という感覚を伴っているからだろう。

現実的には、人間である相手に一方的な正当性が存在するはずがない、という当た
り前の事実に気づく。自己欺瞞でもよいから、自分を評価したり相手の正当性を傷
つける機会があれば、嫉妬から解放されるだろう。嫉妬の感情を持続するのは骨の
折れることだから、たいていの人は、そうした心の動きを利用するものだ。

心の中でそれを行うのではなく、実際に相手を傷つけずにはいられないという不器
用な、困った人も私の周りにはたくさんいるが。そういう人を、昔の人は「女の腐
ったような奴」とさげすんだのだが。

サリエリは、モーツアルトに嫉妬したとしても、世俗的に優位に立っており、分別
もあり、錯乱から抜け出せないほど自分を追いつめることはなかった。また、彼は、
モーツアルトの存在を神の天啓と見ており、その正当性を傷つけることはできない
と感じていた。

ま、こんなふうにサリエリの心情を語る機会がなかったことは残念ですね。私だけ
の責任ではないと思いますが。

おわり

Mediocrities everywhere＠｀ now and to come:
I absolve you all! Amen! Amen! Amen!

■□■□■□■□■□■□■□■□　はい、おわり　□■□■□■□■□■□■□■□■

＞７４９＆７５６
映画「ファイトクラブ」どう思う？

現代に当てはめて、哲学詳しいやついたら『記号』と絡めて語ってくれ。

ふむ、りぷりーの考えていることはよくわかったが。
結局映画の内容を理解していなかっただけなのね・・・

>昔の人は「女の腐 ったような奴」とさげすんだのだが。
しかも、最後っ屁に「性差別」だよ。

＞心の中でそれを行うのではなく、実際に相手を傷つけずにはいられないという不器
＞用な、困った人も私の周りにはたくさんいるが

嫉妬から「実際に相手を傷つけずにはいられない」人がたくさんいること
は認めてるのに、そこから一歩進んで「相手を殺そう」と思う人はありえ
ないんだもんね。

彼は「どうしても自分がトリを務めたい」タイプの人見たいだから、
このへんで勘弁してやろうよ。

現実的には、人間である相手に一方的な正当性が存在するはずがない、という当た
り前の事実に気づく。自己欺瞞でもよいから、自分を評価したり相手の正当性を傷
つける機会があれば、嫉妬から解放されるだろう。嫉妬の感情を持続するのは骨の
折れることだから、たいていの人は、そうした心の動きを利用するものだ。

心の中でそれを行うのではなく、実際に相手を傷つけずにはいられないという不器
用な、困った人も私の周りにはたくさんいるが。

このあたり、嫉妬に対する認識は随分まともになってきたね。
にもかかわらずサリエリに嫉妬の虜ではなかったとする根拠が
相も変わらず「社会的地位、分別があった（から、そんなこと
するはずない）」ではねえ・・・。

＞彼は、
モーツアルトの存在を神の天啓と見ており、その正当性を傷つけることはできない
と感じていた。

まんま貨だね。モーツアルトの 天才をサリエリが十二分に認識
していた事を理由に「嫉妬はない」とか訳解らん事言ってたしね。

７６３＞・・一歩進んで「相手を殺そう」と思う人は・・

ここは「思う」ではなくて、「する」ですね？私は、嫉妬からたった一歩で殺人に
進む人はいない、と思います。また、そんな人がいても、「なんて人間的な人だ。
許してあげよう」などとは思いません。

あなたは、事実として存在するかどうかを問題にしているだけだと言うのでしょう
が、初めからそんな起こりにくい事態を想定するのではなく、もっと起こりやすい
ことから説きおこすのが適当ではないでしょうか。

嫉妬がよくないのは、自滅的だからです。相手を打ち負かすにも程度というものが
あります。しかし、嫉妬しやすい人は限度をわきまえることができない。そんな人
を誰が尊敬できるでしょう。みんな軽蔑していますし、そのうち墓穴を掘ることに
なるでしょう。しかし、そんな小児病患者でさえ、殺人を犯すことには慎重ですよ。

おそらく、あなた自身が、嫉妬と殺人の距離がとても近い人だろうな、と想像して
います。

ようするに、「人は、嫉妬で人を殺す」って結論ですな。

>>766
＞私は、嫉妬からたった一歩で殺人に
＞進む人はいない、と思います。また、そんな人がいても、「なんて人間的な人だ。
＞許してあげよう」などとは思いません。
＞嫉妬がよくないのは、自滅的だからです。相手を打ち負かすにも程度というものが
＞あります。しかし、嫉妬しやすい人は限度をわきまえることができない。そんな人
＞を誰が尊敬できるでしょう。みんな軽蔑していますし、そのうち墓穴を掘ることに
＞なるでしょう。しかし、そんな小児病患者でさえ、殺人を犯すことには慎重ですよ。

笑った。嫉妬殺人は起こり得るか否かが争点となっていたはずなのに
りぷりーにかかると嫉妬殺人は是か非かにすり替えられちゃうんだな。
＞嫉妬がよくないのは自滅的だからです（中略）そのうち墓穴を掘ることに
なる、だって。その通り。サリエリのようにね。君にいわれなくても皆解ってる筈。
いままでで一番面白かったから晒しAGEとくね。

>>766
なんかサリエリという人間を持ち上げすぎているような感じだね。
本作での晩年のサリエリのボケたジジイの世迷言とも思ってしまいそうな
描かれ方を考慮してほしい。あくまでも映画｢アマデウス｣の話をしているのだから。

あ、こんなレスも既出だな。

アホらし。りぷりーの頭の中では「嫉妬で人は殺人を犯すこともある」と
発言する人はその人自身が「嫉妬で殺人を犯す人」になっちゃうのね。

この人って日本人によくある、「人の意見を客観的にとらえることができず
その人の人格と結びつけて考える」幼児的思考をする奴なんだね。だから、逆に
自分の「意見」に反論されると自分の「人格」まで侮辱された気になってムキ
になって相手に反論する。

もうちょっと大人になれば？ほんまにアホらしいわ。

りぷりーのキャラがますます暴走してて面白いので
age

>770
オマエモナー

関係ないけど
この頃ファルコのロックミアーアマデウスって
ヒットしたね。合掌。

>>772

りぷりーさん今晩は。遠慮して下げてないでどんどんやってよ。

犯罪心理学の観点からも、「嫉妬」ってのは殺人の動機として非常にポピュラーなんだけどなあ。
そういう資料あたってみたら考え変わるかもよ＞りぷりー
まあ、殺人の動機を一つの要因に絞ることにはムリがあるけど。

>773
映画『アマデウス』の２年くらいあとだよね。
ドイツ語版けっこー好きだったなー。

「くたばれアマデウス」ってどうなの？

７７５＞犯罪心理学の観点からも・・非常にポピュラーなんだけどなあ。

たまたま、小田晋「人はなぜ人を殺すか（１９９６）？」を書店で見かけた。怨み
による殺人については一項を設けて取り扱っていたが、嫉妬による殺人というのは
重視されていない。小田晋を権威と言うつもりはない。しかし、あなたがいうほど
ポピュラーではないんじゃないか？

怨みによる殺人なら、殺す側にも正義があるから、私は理解できる。

嫉妬殺人派は、嫉妬から怨んで殺人に至ったのだから嫉妬による殺人だ、と主張す
るだろう。しかし、そうした三段論法は、論理の合成による誤謬だと私は何度も言
っている。うんざりだ。

風が吹けば桶屋が儲かる、というなら何でもありだよ。

>768
最初はそう見えて実はとんでもなく苦しい自分の業を語ってどんどん
聞き手の神父を引きずり込んでいく所のギャップが面白いと思ったよ

モーツァルトは天才音楽家らしいけど どれくらいなのでしょうか?

みなさんはモーツァルトはすきですか?

嫉妬って恨み、怨みを内包した感情と通常理解されているのよ。
もちろん嫉妬の余地のない怨みもあり得る。だからといって常に
嫉妬／怨み、あるいは嫉妬／恐怖はトレードオフの関係にある訳
ではない。
風が吹けば桶屋が儲かるというのは因果関係が一見、無さそうな
もの同士の相関関係を例える時に使う。
嫉妬と怨みの中に相関関係を見出せないのは君ぐらいなもんだろ。
怨みであって嫉妬ではない、恐怖であって嫉妬ではない、
君の珍説の全て、サリエリには妥当しないのは明白。
言葉尻を継ぎはぎしているのが君だということも明白。

781の文章ってぱっと見凄いどろどろした文章にみえるね

＞７８２
因果、嫉妬、恨み、怨み、桶屋、恐怖だもんな〜

＞嫉妬による殺人というのは
＞重視されていない。(中略）あなたがいうほど
＞ポピュラーではないんじゃないか？

嫉妬によって殺人を犯す人間がいるとは信じられない
と彼が明言したのはいつだったかなあ・・・。
2chはかくも人を弱気にするものよ。

>770
あなたの意見いいですね。
盗用させてください。

＞嫉妬殺人派は、嫉妬から怨んで殺人に至ったのだから嫉妬による殺人だ、と主張す
＞るだろう。しかし、そうした三段論法は、論理の合成による誤謬だと私は何度も言
＞っている。うんざりだ。

なるほど。「復讐の動機となる感情は復讐心である」なんていう爆笑物
の説を繰り返すのね？

サリエリはなぜ神に復讐したのか？
答え−神に復讐心を抱いたからだ。

馬鹿だね、ほんと。高校生レベルの日本語さえ十分に操れないくせに
「そうした三段論法は、論理の合成による誤謬だと」か、小難しい
言葉を使おうと背伸びするんじゃないの。あんた言語能力ないんだから。

＞７８６

人違いだね。私の書き込みを読み違えているということだ。すごい言語能力だな、
まったく。恐れ入ったよ。

りぷりークン、最近下げながら書いてるのは、上がると恥ずかしいけど、自己弁護せずには
いられないってワケかな(笑)？

嫉妬で殺人は起きない->ポピュラーではない

にトーンダウンしたのかな？

“「りぷりー」を語ろう”スレたてようか・・

７８８＞ポピュラーではないにトーンダウンしたのかな？

なぜそう取る／取れるのかな？７５５のポピュラーだという主張を、資料でもって
否定しているところなんだが？

私の仮説＝思うところは、なんら変わっていないよ。

終わったことになっているのに上げるのはけしからん、という人もいるからね。一
体どうしろというんだよ。

あらまだやってるんだ。やっぱり君がいないと盛り上がらない。
妙に迷ったりしないでこれまでどおり堂々としてくれよ。
難しそうな熟語を駆使しながらトンデモ学説を展開して
いってくれないか。

＞789
アナタ達には『アマデウス』よりもそっちの方がお似合いだね。
誹謗板にでも逝っちゃってください。

嫉妬から復讐心はうまれません。

＞なぜそう取る／取れるのかな？７５５のポピュラーだという主張を、資料でもって
＞否定しているところなんだが？

ポピュラーかどうかはべつにして「嫉妬からなされる殺人もある」ことは
認めたわけだね。めでたしめでたし。

最近やっと観たんだけどさぁ、
なんかこれ、嫉妬に狂って死に追いやったあげくに、
後々まで罪の意識を拭えませんでしたってだけの、
つっまんねー話だったな。

>795
映画版未来日記でも観てればよかったのにね！

＞７９５
つーかガキはスターウォーズでも見てろよ

別に795は間違った事言ってないじゃん

＞７９６
映画版未来日記は結構いい映画だったぞ！
騙されたと思って観てみろよ。
ウンチクばっかり語ってる映画ヲタには分からないかもしれねー
けどよ！

グレイの音楽も最高だったよ

おお、りぷりーあんど貨を凌駕する大型新人登場か

>>795
大人になってからもう一度見ると、きっとこの映画の良さがわかると思うよ。

うーん 巨大な変奏曲のようなスレッドだね。
実に音楽的だ。『貨＆りぷりーの主題によるバリエーション 800』

あげ

あがったので、さげ

昨日アマデウス見たら予想外に良かったので来たんですけど
ここ全部読むのに一晩かかりました。ふぅ。

サントラ盤があるそうなので欲しくなりましたよ

それから恥を承知で書きますがモーツァルト全集なんてＣＤ
出てませんか？　曲と曲名が一致しないので気に入った曲を
探せないのです。

>>806
全集をマジで揃えるとえらいことになるけどな。
オペラ、ピアノ協奏曲、交響曲と、分野ごとに全集が出てる。
いいとこどりした、セレクション集なんかもあるから探してみそ。
輸入ＣＤ扱ってる大きな店で輸入盤探した方が安い。

旧版のＬＤには全部の曲名が載っていたけど、ＤＶＤにはないんだよな。

もういないけど、
貨は、サリエリの心情云々前に
サリエリが主人公のフィクション映画をつかまえて
「自分はとてもモーツァルトが好きなんだが、この映画は彼を邪険に扱っている」
という怒りを振りまいてただけ。

貨もリプリーも、人とのコミュニケーションが足らなすぎ。
なんで人の意見と自分の意見が違っても
「自分はこう思うが、どうか？」とならない？
そして、
「シットだけなんて言ってない」という点について、どう思ってんの？
復讐や恐怖や不安がなっかったなんて言われてないがな。
完全否定してるのは、あんたらだけじゃない？
そうやって、会話してもらおうと誘ってんの？
アンタが信じている単語集だけでは
説明しきれない機微や出来事は沢山あるし、
それを無意識でふまえたうえで、皆言葉で遊ぶわけでしょう。
人をむやみに不快にさせるあんたらが怖い。
合コンにでも行って、もまれれば。それすら、勉強になると思う。

音楽の時間にこの映画を鑑賞したあと、
リコーダーの課題曲にサリエリ作の曲が配られた。
「えーっ!?サリエリって本当にいた人なの〜!!」と、高校生皆ビックリ。

先生、アマデウス見せてくれてありがとう。きっと自分ではみる機会無かったろうし。

＞808
典型的な、嫉妬派のアホ代表みたいなやつだな。
その程度のこと言うためにわざわざあげることないだろーに。

俺も昔、学校で見せられた。
音楽室の壁に掛かっていた肖像画のイメージが
１８０度ひっくり返った。

多分、自分では見る事は無かっただろう。感謝。

>>810
貨クン、きみはもういいよ。
嫉妬派なんていうのは君だけ

あげ

なんか、くだらない議論してるね。

もう存分です〜。勘弁してください。

貨の勝ちだね。。。。

>>816
頭大丈夫？

病院に行け。まじで。

あげてみよう。

すいませんネタでした。。。。

>>817-818
キミらの負けだね。。。。

あんたも病院逝けば？

いいスレが、たった一人の馬鹿によって、その辺のスレと変わらなくなるという、好例ですな。
途中までは本当にいいスレでした。ありがとう。

貨の主治医です。この度は貨がこの様な事態をおこしてしまいお詫びの
仕様もございません。貨は最近服薬により症状も落ち着いてきており、
通院の際にも「先生、僕はみんなに相手してもらえたよ、もう一人じゃ
ないんだよ、ひひ」と喜んだ姿を見て病院側も安心していた矢先の
出来事でした。それが電波受信のサインだと見抜けなかった非はすべて
私に有ります。
今後は貨の外泊許可を取り消し、従来どおり病院敷地内における放置
治療に専念させますので、今回の不始末をお許し下さい。また、併せ
て電波患者治療の困難さもご理解下さい。

貨や、さあ友達がいっぱい待ってるから帰ろうね。

りぷりーも一緒につれて帰ってくれ。

>>822-825
負け犬だね。。。。

どうやったら、>>826みたいな負け犬になれるんですか？

>>827
あなたはもう完璧です。

>>826
貨！！しつこいよホントお前は・・・

もう終わっちゃったの？

今、モーツァルトの初期作品集っちゅうのを聞いてるんすけど、
すごいね！

交響曲第1番とか、交響曲イ短調とか…

８歳の少年の創ったものとはとても思えん。