チーズトースト

大いに批判しましょう

ぎゃはっははははは。マジで面白いぞおめ〜〜〜〜！！
本当に笑っちゃっただぎゃぁ。あ〜〜お腹痛い。

サンキューッス＞２

映画より面白いぜ！！みんな！！

995 名前： チーズトースト（10） 投稿日： 2000/08/18(金) 06:16

＞＞スピルバーグならけなせてもジョーズはけなせねーよ。
＞そうだな。なら、そっちの好きな例を出せよ。論破してやっから。
＞俺がその作品を傑作だと思っていても、ディベートとしてやってやるよ。
＞そういう意見はもっと早くにしてほしかった

・・・との事ですが、アナタディベートがしたかったんか？
本音の意見でぶつかり合いたいんじゃないのかあ・・・
理屈振り回されちゃかなわんな、オレアホやし。

１０番映画もっと見たら。

っていうかこんな小馬鹿にしたスレッドじゃ、チーストも嫌になるような気が……

チースト「学校の怪談」みてんのか・・いいな。
２かな？　３かな？　（オレ前田亜季ファン）

映画ってただ単純に何も考えずに観てたら（作品にもよる）
ただの馬鹿なんでしょうか？

とりあえず元の趣旨だけは……


1 名前： もう゛ぃえ 投稿日： 2000/08/14(月) 01:29

世の中には様々な価値観を持っている人がいて、映画一本でも感じ方が違う。
「あの映画は面白くなかった」「あの映画はクソだ」
これは個人的意見として、全然問題ない。
まぁ、補足するなら、「私には」が抜けているってところだな。

しかし、残念ながら「あんな映画で感動するヤツはアホ」とか、
真っ向から他人の価値観を否定してくる輩が世の中にいる。

じゃぁ・・お前のお薦めする映画はなんだよ？　（藁
特に「アルマゲドン」「タイタニック」で多かったから、その人たちにも聞きたい。
っていうか、書く勇気ある？

＞１１
やっぱ最初が肝心だぞ

前田亜季ってかわいいのか？どきどき

チースト？　チートス？　客観的に統一しないと・・・

あとこれが論争の始まりね

10 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/14(月) 03:56
実際にアホだからしゃーないよ。

映画じゃないけど、俺が高校生のとき友達とサテン入ってさ、そこで
俺はチーズトースト頼んだんだけど、ツレがそれを食べたことないって
言って来たときはビビッタよ（マジ）。

ようはこれと同じで、物事を好き嫌いだけでしか評価出来ない連中って
のは、経験則が全然足らないくせに語ってしまうから痛いんだよな。

アルマゲもタイタニックは俺は好きな映画だし、よく出来ているとも
思うよ。ただ内容は全くといっていいほど無いけどね。
食い物に例えると５０円のチキンラーメンって感じかな。
それを「世界で一番美味い」とか言っちゃうんだから、馬鹿だって
言ってるだけ。

じゃあ何が美味いんだよって聞かれて答えたとしても、それはちょっと
答えられない。なぜなら、馬鹿が楽しめるという制限つきでは、答えら
れないからです。だから上で挙がってる「レッドブル」「コナン」とか
見ればいーんじゃねーの。多分面白いと思うだろうからさ。

他人を責める前に、一本でも多く映画を見た方がいいよ。
自分の手で探してさ。俺は年に１５０本は見てるよ。

８です。
＞１２
かわいいですよ〜前田亜季
でもこれはボクの主観にすぎません。ダレカ論破して！

＞１４
一番上それでスレッド作った方が良さそう。

じゃ、元の趣旨に即して……

好きな映画「未来世紀ブラジル」
ハンドルでも分かると思うが俺はこの監督が世界一の監督だと思っている。
しかしながら彼の映画の場合、「嫌い」の人は「徹底的に嫌い」なのでこの問題はよく考える。
俺自身は客観的に見てもこの作品が世界一だと思っているが、他の人にはそうではないのだろうな。

＞１６
俺スレッド立てれないから作って。
でもやっぱり前の１を上にした方が良いような気もするが……

そんじゃボキも。
好きな映画「のるかそるか」　この映画は
賭ける事が出来る全ての男への福音だから。涙がでるよ。
でも評判悪いデス。あんまりボロカス言わないでね、傷つくんですよ。

>19
わかる。ギャンブラーにとっては夢の超大作（笑）だ。

a

おい10、お前自身が「好き嫌い至上主義者」じゃないか！
「自分は「良い映画」について論理的に判断できる！」と勝手に思いこんでるだけタチが悪い。
お前の論理で「良い映画」「くだらない」「価値がある」等決め付てけるだけ。
それがおまえの「好き嫌い」なんだよ！　　　　　　　┐(´ー｀)┌ ｱﾎｸｻ
しかもその根拠はなんと！「年間150本映画を見てるから」（ﾜﾗ）
1もそういうことが言いたかったんじゃない？

でも前スレだと「ＩＤ４」はヨシって言ってるんだよね。
「アルマゲ」と「ＩＤ４」なら普通は両方オッケーか両方
ダメってなると思うけど、どーゆー基準なのか気になる。

１０ってオレの知ってるスガワラに似てるけど、本人じゃないよな？

せっかくなので尊師のありがたい説法を引用します。
トーストクンのディープとジョーズの比較論です。
主観でも好き嫌い論でもないそうです。スバラシイですね。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞ディープとジョーズを比較した「客観的」な見識とやらを是非とも彼に問いたい。
＞どうやって上下をつけるのか見モノです。

まずいわゆる化け物映画において、面白いと思わせる要素はなにかと考える。
奇しくも両作はサメがモチーフにされている。つまり映画の構成要素にサメの存在感は
かかせないわけだ。まずジョーズはサメの視点を多用することにより、対象物が見え
ないことによる、想像・連想による人間の持つ自己の内面に直接訴えかける恐怖という
手法を取った。これにより、追われる人間、狩られる人間という、万物の霊長たる人類が
海においてはサメのエサでしかないという結論を浴びせられる。
サメという捕食者に絶対的な地位を与えたのだ。

しかしディープにとってのサメはサメですらない。
水中戦においても、サメは人間にまで遅れを取る始末。
せっかくＤＮＡ改良において知能が発達したという設定も、後半には見事
に全て忘れ去られるので意味はない。しかも舞台には水がないのだ。

もはやサメである必要性はない。

全編にサメが出てくるといっても、それはジョーズと比べての話であって
実際はめったに出てこない。なぜならば、サメと人間が直で戦ったら勝てない
ことを製作者は知っているからです。

だから爆発や意味なく裸になる主演の女など、そういった付加価値で
間を持たそうとする。この時点でサメ映画である必要性までなくなった。

少なくともサメに関しては、ディープはジョーズよりも約２０年後に作られて
いるにもかかわらず、扱いが低いのです。それは根本的に人間とサメとでは
海中においては勝負にならないという前提条件があるからです。

これはＶＦＸやアニマトロニクスでどうにかなる問題ではないのです。
ですから人間の装備が映画のキモといってもいいでしょう。
そしてどちらが重装備かというと、それは当然ジョーズなのですよ。

こんなもんでどうですか？。反論御持ちしております。
どーせ、ナンニモ答えられないと思うがな。
−−−−−−−−−−−−−−

これを客観的な見識でないなら批判して見ろって
彼に言われたんだけど・・・はは

＞これを客観的な見識でないなら批判して見ろって
＞彼に言われたんだけど・・・はは

おいおい、オマエは１度に認識出来る事柄が一つしかないのか？。
俺は「論理的に罵倒する」って言ってるんだぜ。つまりだ、上記の論を用いてディープ派
を馬鹿にするわけだ。オマエらはこんな超Ｃ級映画も理解デキネェ馬鹿だってな。

ここでよディープ派がそれは「オマエの主観で、俺とは違う」なんて言った所で
それは反論にはならねーんだよ。

デブに向かって「豚」と言って、相手が気分を害して「俺はそう思ってない」と
言う言い訳もアリだろうな。でも、それは目の前の現実を思いっきり無視してる
ことになるよな。しかもよ相手が「じゃあ俺よりもなんで体重が重いんだよ」って
言ったらどうすんの？。

「オマエを基準とすればそうかもしれない」とか答えるのか？。

おいおい、部分的にも認めてるじゃねーか。しかも意見が変わっちまったね。
そんなコロコロッ変わる意見に、価値があるのかい？。

せいぜい「俺は骨太なんだよ、見た目ほど贅肉はついてねぇ」くらいの意見は
ほしいもんだね。

相手の価値観を全て批判しなきゃ、成り立たない意見をオマエらは尊重してるから
俺は「脆弱」ってんだよ。そんでもって、脆弱な意見じゃ何も言い返せまい。

だから俺のが上なんだよ。

こういっちゃなんだが、俺のサメ論理は結構「アナ」あるぜ。
願うなら、そこをもとに否定してほしーもんだ。

あー、別に俺が言ってないことや、別視点の観点からの批判、憶測による類推、
何を使っても結構だよ。俺は、そんな寒いツッコミはしないからさ。
これだけハンデやってるんだから、俺を打ちのめしてクレよな。

マジで期待してるぞ。

チーズトースト君よかったよなぁ。
こんなにみんなにかまってもらったことないだろ
人気モノになってよかったね！

うわ、メッチャ罵倒されてる・・・怖いなあ
まぁ落ち着け。長いのに内容うすいぞ。イライラするな。
ボクはキミの大ファンなんだぞ。怒るなよ。
見ろ！トーストクンとボクしかいなくなっちゃったじゃないか。
要求していることが今一つよくわからんが、上記の論をボクが罵倒すれば
いいんだな？

というか、サメ映画であることを強調されても、そもそもそれが、映画の価値が
高いってことに何の関係があるの？って思ってるんじゃない？

結局、チーズトースト（10)って、映画の事、結果的に「ディープ・ブルー」しか
語らんで終わりそうだな・・・＜論争＞の為とはいえ、脇で見ててスゲーむなしい。
本人もそう思ってるだろうけど・・・・

＞意味なく裸になる主演の女など

あれはゴムのついてるウエットスーツを足の下にしいて
サメを倒す為に流した電流が自分にこないようにしたんじゃないの？

オレはそう思ったけど．．．　どう？

それがチーズトーストの主観ならいいんじゃない？
非難するほうも所詮主観。
世の中間違ってる人間は一人もいないのよ。

>あれはゴムのついてるウエットスーツを足の下にしいて
>サメを倒す為に流した電流が自分にこないようにしたんじゃないの？

はっはっは、それを彼女がやる必要性がどこにあるんだよ。

この手の映画のお約束の後付けみたいな理由を本気で死んでいるのか？。
カーセックスしてる最中に殺されるカップルも、そりゃプライベートな時間な
わけだし自然だわな。はぁ・・・、やっぱこの程度か。

だから何度も言うように、偉そうな文章を書くなら、少なくとも
誤字をなくせよ。
そんなんだから、バカが舞い上がってるようにしか見えないんだよ。
＞チーズトースト

ネットで知り合った人でかなりの映画好きの人がいるんだが（本当にかなりの映画マニア）、その人はディープは今年(去年？）のベスト５に入るって言ってたよ。
もっともその人はどんな映画でも批判せず、いいところを探そうとする。
俺にとってはその批評の仕方といい非常に尊敬しているのだが。
貴方にとってもいい勉強になると思うぞ。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/9089/index.html

　ジョーズとディープブルーの話だけどな、あんたが書いたことなんてたった一箇所
の比較に過ぎないだろ。「中田は相手DFを引きずって中盤を突破することにかけては
トッティより上だ。だから中田はトッティより上だ」って言ってるのと同じだぞ。
　映画ヲタはトッティなんて知らないか？　もう一つ例をあげてやる。テストの答案
を見て「俺は問２の（２）が正解だった。お前は不正解。だから俺の方が上」。こん
なもんだ。あんたにとっちゃ問２の（２）はものすごく重要な問題なんだろう。100
点満点のテストで言えば配点３０ってとこか？　俺の配点だと２点てとこだ。
　本題に戻して言うと、あんたの指摘したディープブルーの穴は俺にとっちゃ２失点
にすぎないってことだ。それだけでディープブルーはジョーズより下だって言われて
もなぁ。あんたの配点、狭くかたより過ぎじゃない？　もう少し多くの視点から映画
を評価することにすれば？
　え、してる？　別にあんたが指摘した箇所だけがディープＢの傷じゃない？　なら
それも指摘しろよ。ディープブルーはあそこ（旧スレ３０１）ばかりでなく他もダメ
だってことを論証しない限り「問２の（２）が全てだ」って言ってるのと同じだぜ。

　いいか、念押しだ。ディープＢとジョーズの普遍的価値における優劣を、俺は「不
明」と言い、あんたは「ジョーズ＞ディープＢ」と言ってる。優劣を厳しく論証すべ
きなのは、俺じゃなくて、あんただ。

　まず俺は、あんたの指摘した箇所についてディープＢの劣位を認める。でも、まだ
全体の優劣は「不明」だぞ。なにしろ、あんたの配点に従うとしたって、なだ３０点
だからな。さあ、もっとディープＢの傷を指摘してくれや。普遍的な優劣が明らかに
なるくらいまでな。
　え、配点３０じゃない？　もっと高い？　おいおい、そんなに単純な比較なのかよ。
　え、配点３０じゃない？　もっと低い？　おいおい、普遍的な優劣を証明するの、
大変だなあ。

＞本気で死んでいるのか？。

本気で信じているのか？　って事？
信じるもなにも　そう言われたわけでもないしねぇ

　それから、他の指摘にもちゃんと答えろ。黙殺とか言って「沈黙」して
んな。「＝同意」と見なすぞ。

なんだかよくわからんが
＞ディープとジョーズを比較した「客観的」な見識とやらを是非とも彼に問いたい。
に対しての答えが>>25でいいんだな？

じゃ結論から言うぞ。でも長いぞ
全然駄目だ。駄目駄目だ。全て駄目だ。イヤ撤回。ほとんど駄目だ。
これの何処が「客観的な見識」になるんだ。馬鹿！
いや馬鹿は言い過ぎた。ふざけただけだ怒るな。まぁ聞け。
キミの文章は客観的な論評でもなんでもない。ただの好き嫌いに基づく
批評なんだって事が言いたいだよボクは。深呼吸して自分の書いた文章読み直せ。

きみの文章は第一段落で、化け物映画（サメ）の面白いと思わせる要素
を考察しているよな？で、以下でその前提を基にディープとジョーズに比較して
ディープがその分析にいかに違反するものかを説明し、二つの映画の価値
を判断している作りになってるだろ。
これが絶対的（客観的だっけ？論理的？）な批評足り得る場合、その前提が確かで
なけりゃならないだろ？

で、「面白いと思わせる要素」てのは何だよ？これが論拠か？
何だそりゃ？
化け物映画の面白いと思わせる要素なんて確定できるのか？
それを当然のように結論出してるけど、そりゃキミの結論だ。
キミが抽出した「化け物映画の面白いと思わせる要素」ってのは客観的な
見地から取り出せる物か？面白いと感じる現象は極めて主観的な物だろ？
面白いと感じる要素に、正しい、誤り、価値がある、無いの判断はどこでしたんだ？
あんただろ？
それが正しくて絶対だと思っているのもあんただけだ。

具体的に言うぞ
サメの視点を多用することによって
「人間はサメの餌でしか無いという結論を浴びせられる」
これがキミにとってスバラシイ恐怖の演出だと思ったんだろ。ここからキミは
出発してるじゃん。

しかし他の奴にとってはサメの視点を多用することは
「予算と技術が足りない苦肉の策か・・・つまらん。怖くもねえ」
と感じる演出かもしれない。
じゃどっちが正しい？どっちが程度低い？誰が決める？

極端なこと言うぞ。
「映画において面白いと思わせる要素はなにかと考える。 それは爆発がすげーことだ」
って前提を誰かが出したとしたらどうする？馬鹿だと思うよな。俺も思うよ。
でも、面白いと思う理由に正しい、間違ってるってあるの？ないだろ？
キミは上か下かが重要らしいが、「面白いと思う要素」に低級と高級が
ある？ないだろ。
自分にとっての上下はそりゃーあるさ。そりゃ当たり前。
しかし、あくまでも自分にとってだ。通用するのは自分だけ。

だからな。
「面白いと思われる要素」ってのを基盤に据えた時点で、お前の評論と
やらは終わってるの！

結局キミが>>25
で書いたのは
「俺の好みはこれこれだから、ジョーズのほうが好みに沿ってる。
だから、おもしれえと思うんだ！」
ってことを、事細かく自己分析して提示したに過ぎないんだよ。
いい加減気づけ。まぁ怒るな。落ち着け。

要するに最初からキミは
「あんな映画を好む奴が気に入らない」って感情を
あんな映画を高く評価する事は「間違っている」
って勝手な結論に変換して悦に入っているんだよ。

レスは得意の「その程度ですか。頭悪いですね。退場願います」だろ？
せいぜい周囲をを見下して生きろよ裸の王様。
それがキミにとっての精神安定を図る術なんだろ？
まぁ牛乳でも飲め。

ただいま、一部の地域で「ディープブルー」が借りにくい状況になっております。

10>キミは映画の知識は一般の人よりあるんだから
もう映画見るのやめて、友達作りに精を出した方がいいぞ

＞３９、４０、４１

なんか説得力あるね。
でも僕は何となく映画に優劣はあると思ってるよ。
あなたはどう？
映画に優劣をつけることを批判してるのか、もしくはチーズトースト
の論理を批判してるのかどっち？
そしてもし優劣を認めるならばどういう形で比較すべきだろうか？

＞>あれはゴムのついてるウエットスーツを足の下にしいて
＞>サメを倒す為に流した電流が自分にこないようにしたんじゃないの？
＞はっはっは、それを彼女がやる必要性がどこにあるんだよ。
＞この手の映画のお約束の後付けみたいな理由を本気で死んでいるのか？。

じゃあのシーンが男だったら問題ないわけだ。
だったらそのまま見過ごしているんだろ？矛盾してないか？
女がスーツを脱いだ事を逆から理由付けして結論だしてるんだよ
キミは。

それから周りを見下すのもいい加減やめたらどうだ？
見苦しい上に悲しすぎるぞ。ちょっと俺いま泣いてるモン

鮫の気持ちを描き切るとしたら
「いつも人を食べている訳じゃ無いんだけれどね。
たまたま人がいたから食べているだけなんだけれどね。」

＞でも僕は何となく映画に優劣はあると思ってるよ。
＞あなたはどう？

ボクもあると思うよ。
ただ絶対的な優劣を付けることは未来永劫不可能だと言いたいのさ。

「人それぞれ」をトーストクンは徹底的に嫌いらしいけど
優劣を付けようとすれば結局そこに行き着いてしまう。

それを認めたがらないばかりか自分の優劣の判断が正しいと
信じ切っているところをトーストくんは叩かれているわけだね

47＞ちーとすは教祖様だから。しょうがない。

47＞同感だね。映画の優劣はあるよね。
でも、第三者が感動した映画を「論理的に否定できる」と
いう思い上がった考えがチーの偉大なところ。

チーズトーストくんはその映画の知識をなにかに
役にたてたらどうでしょう。ＨＰでシナリオを書くとか　評論するとか
いいんじゃないでしょうか？
もうすでに映画関係の仕事をしていたらゴメン。

>49
うん教祖だからね。２ちゃんに向いてていいよ。あーいうヤツ
オレホントに好きなんだ彼。とても面白い。
じゃ仕事に戻る

絶対的に優れていると言い切れるものを作り出すことが人類が行って
きた創作活動の究極の目標なんだろうな。
それを求めていろいろな価値観が作られてきたんだ。
歴史的に優れているとされる作品は、それを優れているとするための
独自の論理的な価値観を持っているんだと思う。
それも突き詰めていけば結局は主観的なものにしかならないわけだけ
ど、その価値観の持つ論理がより複雑で、また実際の作品がその価値
観のもとで高度な達成を成し遂げているものが傑作と呼ばれるのだと
思う。それを見い出すのが批評活動というものかな？
とりあえず独自の価値観を持ち、その立場から作品の優劣をつけると
ころからしか創作活動は初められないよ。

すまん、自分で読んでもわけわからんかった。
ただ単純な好き嫌いで白より赤が好きではそれ以上発展できないのが
白と赤をこう組み合わせたものがいい、とすることでより多彩な表現
を楽しめるようになるということだ。
それをくり返していくことで今のようにいろいろな映画や小説を楽し
めるようになったということだな。
ごめん、やっぱ意味わからんな。

＞ＣＴファンクラブ会長
おまえ、前のスレからつまんねー。
引退してくれ。

タイトルが美味しそう・・・

オレは、チートス教祖様再降臨ためならば、あらゆる手段を肯定する。

>>54
ＣＴファンクラブ会長はキャラとして面白いよ。
というかお前が引退してくれ。

映画ってのは論理とか価値とかそうゆう理屈じゃねぇんだよ、
心で感じるもんなんだよ。

>>58
ジェダイの教えですか？

フォースだったのか。

論理的に否定できると信じなきゃ批評なんて出来ないんじゃない？
突き詰めれば主観っていうのも本当に極限状態での話でしょ？
そこまで突き詰めちゃうとそれこそなんでもありになっちゃうからね。
だから議論するさいには規範というものが必要で、その規範のもとでな
ら論理的に相手の価値感を否定することは可能なんじゃない？
実際にここのスレでチーストを批判することが出来るのもある規範のも
とで出来ることだし。
とりあえずチーストはアルマゲを面白いという奴はバカみたいな人格的
に問題があるとしか思えないような発言をしたことと、彼の論理とやら
が理解不能なので叩かれちゃったわけじゃない？
これだけスレが荒れるとムキになってしまったチーストの負けだよ。

あとどういう規範のもとで優劣を比較してるのかがチーストの文章では
意味不明なのも問題なんだよ。

心で感じるだけで映画が作れるわけねーだろが。
ガキの頃から外から論理を叩き込まれてるから映画を楽しめるんだよ。
そうでなきゃ大人になってもポケモンしか楽しめねーよ。

深く青い海の底に沈んでいた「ディープブルー」スレッド（藁
もしかして始まりはここからだったのだろうか・・・

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=964714938

優劣を述べるだけなら誰でもするけど、
人の感性を全否定しちゃったらダメですわ。

チーズトーストさんはそれをやっちゃったんですね〜。

＞６３
あんたもチートスと同格

チーストじゃなくてチートス。

そうなの？

５８さんの「論理」：映画理論
６３さんの「論理」：人生経験に基づく処世術とか

「万人に通じる真・善・美」は、古典哲学のテーマです。
正体を知りたければ、哲学板へ逝ってみましょう。

また、
５３のモヤモヤを払拭したいのなら、「現象学的還元」を検索してみましょう。

＞６３
映画を「作る」話じゃないだろ。混乱しないように。

＞６７
だってチーストだと正しくはチーズトになるだろ？
チーズトーストを略すんだからチートスだろ。
チートトでも可愛いが

勝手に略すな！

＞７２
何だよ「正しくは」って（笑）
チートスだとスナック菓子になっちゃうので
チーストがいいなぁ。

ジョーズとディープブルーと君の友達の話だけどさ、
君の友達は両方の作品を見たうえで、ディープが面白いと言ったんだろ？
両方見て言ったんなら、少なくとも経験則や常識の観点からは
彼のことを非難できないじゃん。

イジワルせずに詳しく教せーて。

どっちでも同じじゃない？
まあ６９の言う通り論理の意味が違うから反論にならないけど。

チースト発言より
>映画じゃないけど、俺が高校生のとき友達とサテン入ってさ、そこで
>俺はチーズトースト頼んだんだけど、ツレがそれを食べたことないって
>言って来たときはビビッタよ（マジ）。

俺も喫茶店でいきなりそんなの頼む奴がいたら
「何？お前」って思ってツッコミの為に
「そんなん食ったことすらないわ！」ぐらいの事は言うけどな。
コイツ馬鹿にされてただけじゃないの？

あんまり関係なくて恐縮ですけどね、以前３年Ｂ組チースト先生が
「チキンラーメンよりエビチリ選ぶ奴が
チキンラーメンの方がうめえって言ってんじゃねえよ」という意味の言葉を
書いてたけど、あれヘンだよね。
エビチリ、高いじゃん。オレみたいなチキンラーメン好きでも
そんなん貧乏根性でエビチリ選ぶよな、タダなら。チキンラーメンなら
いつでも食えるし。チキンラーメンよりまずい本職の
ラーメン屋ナンボでもあるしね、これ問題ありますよ！（あ、関係ないですね）

あとディープでウェットスーツを脱ぐ女や、
カーセックス中に殺されるカップルについては
サービス精神って事でいいんじゃない？
ま、後者は元々は若人の無軌道なセックスに警告する都市伝説から
いただいた「定番」ってヤツですけどね。
ああいうのに目くじら立てるのって若い感覚かも・・・オレも
１０代のころそんなスカシた事吹いてたからなあ・・・先生トシいくつなのかな？

教祖チースト様は　歳もなければ職業もないのじゃー！！

チーズトーストは、いつまでこのスレッドに現れる気だろう。
ここは、君の人間性を笑うスレッドなんだから、君の望むような
映画の話にはならないぞ。
どうせなら、他のスレッドにいけよ。そのハンドルネームで。
その方が有意義だよ。

揚げ足取りはこうやって増長するのか。
クズはどこまでいってもクズだな。
馬鹿は馬鹿なりに楽しむ術を知ってるってことで逆に安心した。
映画板じゃなくて他でやれば？（藁

＞７７
同じかなあ。
論理は、作り手には必要だけど、
観客にはべつになくてもいいと思うんだよね。
たとえば乳幼児だって映画の好き嫌いがある場合があるじゃん。
ま、音がうるさいとか色が好きとかそんなことなんだろうけど、
とにかく快・不快の情報を作品から受け取っているとすれば、
そのときその赤ん坊は映画を楽しんでいると言ってもいいと思う。
わかりにくいかな。

82＞チー登場！

>82
なんかトーストっぽい書き方だね。
泣きながらふて寝してるの？

会長には反論しないのかねぇ
トースト流に言えば馬鹿だから相手に出来ないってところかな（藁

結局１０は馬鹿って事さ
これでいいだろお前ら

>86
違うな揚げ足取りなんだよ。チーストとって都合の悪いことは全て

チートス、最近眠れてる？
俺の持ってるドグマチールとかデパスとか、精神安定剤あげようか？
眠剤はダメだよ。飲み過ぎて死なれると困るから・・・

馬鹿をいぢくるのが楽しいんジャン
１０はイマドキ希有な存在だぜ

確かにね

あいつ今頃ねてるんじゃない？

＞８３
しかし逆に赤ん坊にも映画を撮れるとも言えるよ。
受け手に論理がないと作り手にも論理の立てようがないような気がするんだよね。
単純な好き嫌いにしても実はその人なりの論理が形になってなくてもあると思うんだよ。
もちろん意識してないことのほうが多いだろうから論理なんていかめしい言葉を使うのは
変なのかもしれないけど僕は感性というものは結局のところ論理的なんだと思うんだよ。
もちろんその論理というものは最初は赤ん坊のような単純な快、不快の感情から出発する
んだけどね。でもそれは作り手側にとっても同じだと思うんだ。
確か前のスレに芸術活動は作り手も受け手も主体なんだという話をしてた人がいたよね？
あまり理解できてはいないけど、何となく共感できるんだよな。
６３の言う「論理」の意味はどう捉えていいのかちょっとわからないけど。
なんかエラク長くなっちまった。申し訳ないっす。

「ディープブルーvsジョーズ」
こんなスレッドあったんだね（藁
チーズトースト君を怒らせたディープブルー派の書き込みもあるぞ！

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=965823416&ls=50

結局チーストかチートスかどっちなの？

>94
あ、懐かしい。「１５」のカキコ俺だ。別にみんな変なこと
書いてないぞ。

しかし前スレでチートスけなしのついでに「人情紙風船」をけなしていた
奴には腹が立った。歴史的には重要だけど全然面白くない映画だとか。
「テメエが好きじゃねーだけだろが！！テメエにチートスをどうにか言う
資格なんてねーぞ！！」って言いたくなった。
俺は「人情紙風船」が大好きだからね。
今さらながら愚痴を言わせてもらいました。

>94
３のカキコに噛みついていたよね。
最近のアメリカ映画ってお前は映画の歴史をほんとに知ってるのか！
みたいな事いってた。笑わせてもらったなぁ
あ！それと１４は絶対チーストだよ。彼の口癖「クズ」がでてる！

＞あんたの配点、狭くかたより過ぎじゃない？　もう少し多くの視点から映画
＞を評価することにすれば？

＞俺発言（671）
＞ちなみに前回のカキコミは所詮は映画の一部分に過ぎない、全部俺が
＞検証し考察すると凄まじく長くなるぞ。

自分の見たいものしか見ようとしないのか？。
というか、いい加減俺を馬鹿にするのヤメてよ。
そんなこと、俺が分ってないとでも？。
自分の尺度で物事を測るのは結構だけど、それを相手に言うときは主観を別の形
に昇華してからやってくれ。

それとさ、俺は自作自演してないんだかから、無駄にレスして長くするのヤメてくれない。

俺がキチガイなのはもう言い飽きただろ（よくもまぁ同じことを飽きずにやるわ）。
それにそんな発言ばっかしてると、俺に逃げる口実を与えることになるんだぜ。
もし今後、あんたらが黙るなら固定ハンドルで今後もやってやっからさ。
素直に傍観しててくれよ。

＞それにそんな発言ばっかしてると、俺に逃げる口実を与えることになるんだぜ。
本音が出たね。逃げたいんだったらそうすればいいのに。
だれも出てきてくれって頼んでないぞ。

「自分の尺度で物事を測るのは結構だけど、それを相手に言うときは主観を別の形
に昇華してからやってくれ」
その言葉そのまんまチートスさんにお返しいたします

多くの人間を浅く楽しませる作品と
一部の人間の心の琴線に深く触れる作品と
どっちが優れているなんてどうやって決める？

例えば脚本がボロボロで特撮の斬新さだけで勝負する作品は
バランスで勝負する作品より確かに劣っていると言えるか？

目新しい視覚的刺激にはまる人間は、
ストリーテーリングのうまさに嘆息する人間に劣るか？

一見簡単に見えるかもしれないが、
これらに「論理的な」答えを出すのは不可能だよ。

何故なら
そもそも「映画に何を求めるか」って事ですら、
人によって様々だからさ。
ここで共通認識が得られなきゃ論理もヘチマもないのにさ。

チースト君がまずやらなきゃならんのは、
これらの問いに「論理的に」答えを出す事だよ。

多分これらに答えが無い事がわかってるから、
彼はこの領域に踏み込もうとしない。
元々の議論の種はコレなのにさ。

＞面白いと思う理由に正しい、間違ってるってあるの？ないだろ？

あのなぁ、俺は意見には上下があるって言っただけであって、正否は
言及してねっての。これは似て異なるもんだよ。
俺が原稿用紙１０枚を費やした批評文と「爆発が凄かったね」が同列か？。

まぁ１００歩譲って同列としよう。

でも、どちらが「映画をより深く理解している」と思う？。
あ〜これでは数の大小で誘導尋問してることになるな。忘れてくれ。
言い替えよう、どちらに希少価値があるかな？。んーこれも違う。

「どちらがより万人受けするか？」、これだ！！！。

絶対はないかもしれない。だが１０の批評の内、全てを内包する批評は
最も「絶対」に近いんじゃないの。んで、その絶対ってのは「上」が
ない限り、現実的には絶対でありつづけているんだよ。

＞化け物映画の面白いと思わせる要素なんて確定できるのか？

確定出来なきゃ、ここのヤツらが全て納得するまで確定要素をぶちまける
までよ。１００個ぐらいありゃいいのか？。俺にはそれが出来るんだよ。

★続く

チートスへ

＞＞「主観を別の形に昇華して」・・・
ふーん。じゃあ、君の場合は「主観を別の形に消化して主観」だな。

＞１０３
本にして、冬コミケで売ってくれ。みんなが買うぞ。

＞多くの人間を浅く楽しませる作品と
＞一部の人間の心の琴線に深く触れる作品と
＞どっちが優れているなんてどうやって決める？

まず別のモノに変換して考えようか、「親友」と「知り合い」だ。
浅い付き合いの人間「知り合い」、一生を共に出来る深い付き合いの人間「親友」
あなたはどちらが、素晴らしいと思う。

１００００人の知り合いと１人の親友はどちらが大切かな。

１００００人だろう。コネも出来るし、群れの中で個人を埋没させて
安穏を得ることも出来る。利点が多いよな。

これだけではフェアじゃない。具体的に答えよう。

全てを理解した上で、価値を見極めた上で、損得抜きで、それでもディープを
選ぶなら、それは「価値ある意見」なんだよ。
いいかい、好き嫌いのレベルを超えているんだよ。

そりゃ最終的には好き嫌いの意見になったことは確かだ。

そこだけ括れば、思考せずに本能だけで選択した答え（好き嫌い）と
結論は同じだが、価値のレベルが違うんだよ。
発作的な殺人と容易周到な殺人は後者のが罪が重いよな。
同じ殺人にもかかわらずだ。似てないかい、この二つは？。

これを踏まえた上でも、価値に優劣はないというならアナーキストに
でもなってくれ。そこまで俺は付き合わないぞ。

★続く

おまえさんの他のより優れていると思われる映画が
あの映画やこの映画の何が駄目で、それよりどう良いのか、
具体的な説明サンプルを希望。
抽象論じゃいつまでたっても堂々巡りのように思える。
しかもチーズトーストの例ではあんた自身が映画についてどう考えているかわからない。
鮫以外、スピルバーグ以外の例でお願いしたい。

今まで出てきたサンプル以外で、
是非新しい作品論を披露していただきたい。

＞それから、他の指摘にもちゃんと答えろ。黙殺とか言って「沈黙」して
＞んな。「＝同意」と見なすぞ。

答えてやっから、コピペでもしてくれ。
これだけレスが多いと俺だって漏れが起こる。
それと俺に質問する前に、俺の発言ログだけでも見てくれ！！。

106
ダチはどっちの分類？　チーズトースト知らんくらいで、
君が心から軽蔑するようなダチは？　みゅーたんとデスカ？

>今まで出てきたサンプル以外で、
>是非新しい作品論を披露していただきたい

だから、そっちで好きなもん選べって前のスレッドの後半で言っただろ。
（俺の都合の良い作品選ぶと、まーた同じことが起こるからな。それにどんな
相手にも合わせられることは、それだけ俺が高みにいることを意味する。）

こんな口調で申し訳ないが、全ての人の読解速度に合わしてたら、俺も
疲れるので許してほしい。つーか、御願いだからボクの意見ログだけでも
読んでよ。

俺がレス１０個を費やした映画論と「人それぞれ」が同列か？。
(中略)
「どちらがより万人受けするか？」、これだ！！！。 　　　　　　（藁

＞１０６
例が妥当じゃないよ。
つまり、１００００のクズ映画と、１つの「すばらしい映画」だったら、
君は１００００のクズを選ぶというのか？

価値ってのはね、目的意識、或いは特定の欲求が無いと確定出来ないんだよ。
レインタイヤが価値が高いのは雨が降ってる時だけ
普通のタイヤは雨が降っない時はレインタイヤより価値が高い
「雨の日に安定して走行する」って目的或いは欲求があって
初めてレインタイヤの価値が定まるんだよ。

個人の感想に価値を定める目的はなんだ？

じゃあ、「デリンジャー」と「暗黒街の顔役」・・・ギャングスター
映画の比較論な。

なんかどうもフェアじゃないな
1対多だもんな。
別に答えなくてもイイよ＞チーズトースト

俺は降りた。

＞チートスさんへ

関係ないけど、「！」や「？」の後に「。」つけるのは間違いです。

>でも、どちらが「映画をより深く理解している」と思う？。
>あ〜これでは数の大小で誘導尋問してることになるな。忘れてくれ。
>言い替えよう、どちらに希少価値があるかな？。んーこれも違う。

>「どちらがより万人受けするか？」、これだ！！！。

なんか馬鹿みたいな悩み方してるんだね。　ガッカリ。

＞１０６
＞発作的な殺人と容易周到な殺人は後者のが罪が重いよな。

でもどっちにしても死んだ人は生き返らないね。

都合のいいやつでどうぞ。
例えばアメリカ映画・フランス映画・邦画とか。
「イタリア映画」というタイトルでもいいよ。
現在の邦画はどうなの？

＞「人間はサメの餌でしか無いという結論を浴びせられる」これがキミに
＞とってスバラシイ恐怖の演出だと思ったんだろ。ここからキミは出発してるじゃん。

だったら体長１０メートルのホオジロサメに海中で勝てる人間を
俺の前に連れて来い。

＞しかし他の奴にとってはサメの視点を多用することは
＞「予算と技術が足りない苦肉の策か・・・つまらん。怖くもねえ」
＞と感じる演出かもしれない。
＞じゃどっちが正しい？どっちが程度低い？誰が決める？

そこで正否を出すのはまだ早いが、一応答えておこう。
主観視点（第三者の視点ではない）でしか物を見れない人間が、目の前に
迫った危機に対して鈍感なのは、現実と妄想の区別がつかない馬鹿か、
恐怖というものを知らないかどちらかだ。

またどうせカメラマンがやってるだけだろと冷めた視点で映画を見ている
のなら、そいつの現実と空想の壁を俺が理論で壊せばいい。

どちらにせよ、相手が俺の反論を答えられなくなり「それでもボクが正しいんだーい」
と言った時点で俺の勝ち。俺が上だ。幼児退行してるヤツを高尚と思うヤツはいないだろ。
いたら、いたで別の理論をもってその馬鹿を黙らせばいい。

＞自分にとっての上下はそりゃーあるさ。そりゃ当たり前。
＞しかし、あくまでも自分にとってだ。通用するのは自分だけ。

相手に通用するか、しないかを問題にしているようだが、そんなことは
さほど重要じゃない。ありとあらゆる方向から相手を抑え込み、相手が
何も言えなくなったら、それは俺の勝利条件を満たしている。
体は許しても、心まではってか。抵抗も出来ないヤツが全てにおいて負けて
おいて、まだ勝負はついてないとでも言うのかい？。

大切なのは「通用するか、しないではなく」「通用したか、しないかだ」。
机上の空論で自分を守るのは不可能だよ。

＞「面白いと思われる要素」ってのを基盤に据えた時点で、お前の評論
＞とやらは終わってるの！

俺の評価が終わってるなら、我が意見に同意する数は極少ということになるな。
ちょっと聞いておきたいんだけど「俺の意見自体には同意は出来ない」のか？。

勝利条件に「俺が思ったから」なんて「無い」よ。
相手が「負けを認めたから」なんだよ。

★続く

＞普通のタイヤは雨が降っない時はレインタイヤより価値が高い

だからさぁ、誰も俺の意見は「一つ」なんて言ってないっす。

雨が降ってないからレインタイヤは役にたたないって言うなら、雨を降らせりゃ
いーんだっての。その逆もしかり。ようは相手がダマりゃいーんだっての。
個人偏重主義うざい。

＞個人の感想に価値を定める目的はなんだ？

その質問には既に何回も答えた。

あらら。頑張ってるね

>大切なのは「通用するか、しないではなく」「通用したか、しないかだ」。
>机上の空論で自分を守るのは不可能だよ。

君の意見はどこで通用したの？　現実社会でしょうね？　もちろん。

なんだ要は最後まで残ってる奴が勝ちっていう
昔懐かしいバトルバカの結論に落ち着いたな。

要は暇で粘着質の奴が一番偉いって事か

＞「人間はサメの餌でしか無いという結論を浴びせられる」これがキミに
＞とってスバラシイ恐怖の演出だと思ったんだろ。ここからキミは出発してるじゃん。
だったら体長１０メートルのホオジロサメに海中で勝てる人間を
俺の前に連れて来い。

キミは面白いなあ。これ冗談で書いてるのか？ズレズレてるぞ
落ち着けって。逃げたなんて言わないから明日の朝書いたら？

おまえは一休さんか（爆）＞10

そのうち、「このはし渡るな」とか言うんじゃないだろうな。

チートスは自分が何を主張していたか覚えているのか？

俺はわからなくなった。

＞＞じゃどっちが正しい？どっちが程度低い？誰が決める？
＞そこで正否を出すのはまだ早いが、一応答えておこう。
＞主観視点（第三者の視点ではない）でしか物を見れない人間が、目の前に
＞迫った危機に対して鈍感なのは、現実と妄想の区別がつかない馬鹿か、
＞恐怖というものを知らないかどちらかだ。

相変わらず分かりずらい文章だな。頭が悪いモノでごめんなぁ
平たく言えば、鮫視点の例の演出から恐怖を見いだせない奴は
馬鹿か鈍感だって言いたいんだろ？

つーか本物のチーズトーストだろうなキミ？
いままでで一番非道いぞ。偽物だったら混乱するから止めてくださいよ
本物だったら落ち着いて明日反論書きなさいよ。
ただでさえ多対一人でタイヘンなんだから興奮する気持ちもわかる。
誰もキミが逃げたなんて思わないよ。

よし、俺が戦ってやる！　俺の前に体長１０メートルの
ホオジロザメつれてこい。

きのう、ジョーズをみました。
こわくなかったです。
なぜなら、おとといみたエイリアンのほうが、
こわかったからです。
おもちゃのジョーズがせまってきたとき、
ドリフをおもいだして、
「しむらー　うしろー」っていったら、
「ゴルァァァ」って、パパにしかられました。
パパのほうがこわかったです。

こんなぼくは、
チーズトーストさんより下ですか？

＞要するに最初からキミは「あんな映画を好む奴が気に入らない」って感情を
＞あんな映画を高く評価する事は「間違っている」って勝手な結論に変換して
＞悦に入っているんだよ。

・・・・・・・・・最初から、俺、罵倒して優越感を得てるって言ったけど。

＞「俺の好みはこれこれだから、ジョーズのほうが好みに沿ってる。
＞だから、おもしれえと思うんだ！」ってことを、事細かく自己分析して提示したに
＞過ぎないんだよ。 いい加減気づけ。

そのまんまじゃねーか！。

それと俺が意見に優劣（上下）があるって言ってることを忘れてるぞ。
好き嫌いでしかない意見でどうやって、それを確かめるつもりなのかな、俺は？。
俺の思考は多重だよ。

事象を単純化でしか認知出来ない、個人偏重主義は本当に疲れるな。

＞要するに最初からキミは 「あんな映画を好む奴が気に入らない」って感情を
＞あんな映画を高く評価する事は「間違っている」って勝手な結論に変換して悦に
＞入っているんだよ。

・・・・・・・・、折角、俺が忠告（＞２６）してやったのに同じ過ちを犯しやがって。
>デブに向かって「豚」と言って、相手が気分を害して「俺はそう思ってない」と
>言う言い訳もアリだろうな。でも、それは目の前の現実を思いっきり無視してる
>ことになるよな。

俺は「目の前の現実を無視するな」と言っているのに、どうして無視すんだよ。
この世は全て夢幻で、現実なんてこの世にないとでも思っているのか？。

それに俺は主観を客観（事細かく自己分析）ぽく「変換」してるんだろ？。
好き嫌いの感情ってのは、それ以上に分解出きるのかい？。

そーいうものってのは、個人の中だけで存在しうるから、それ故に神聖不可侵って
のがあんたらの信仰だったんじゃねーの？。理解不能だからこそ、人それぞれ論を
持ち出したんだろ？。

こんなに簡単に馬脚を現しやがって、面白くないヤツ。

＞せいぜい周囲をを見下して生きろよ裸の王様。
＞それがキミにとっての精神安定を図る術なんだろ？

だから、そうだって最初から言ってるって。
自我を持ってないヤツは、そんな突き放した会話しか出来ないのか？。

会長さん、あなたの終着点は結局は俺にとっては出発点だったね。

一応、こうなるようにあなたを誘導し、あなたを使って人それぞれ論者の脆弱さを
証明させてもらう形になったことを詫びておこう。

あなたの人種はどうであれ、私もあなたは好きだぞ。
（主観と客観の共存に、これってなりませんかね？）

かちゃかちゃかちゃかちゃかちゃかちゃかちゃかちゃかちゃかちゃかちゃ
かちゃかちゃかちゃ・・・・・・・・・・「くそっ！くそっ！きさまら！」
　　　　　　　　↑
　　　　　キーボードを激しく音

＞そりゃ最終的には好き嫌いの意見になったことは確かだ。
＞そこだけ括れば、思考せずに本能だけで選択した答え（好き嫌い）と
＞結論は同じだが、価値のレベルが違うんだよ。

チーストくんさ。上の文読み直せよ。何言ってるんだよキミは
最終的に好き嫌いの意見になったって認めるの？
じゃ終わりじゃんよ！

そんで今度は
「確かにオレも好き嫌いで選んだけど、オマエらよりはいっぱい考えたから
価値が高いんだぞ〜！」
か？？

いくらなんでもヒドすぎるってそれは。ちょっと驚いたぞ
書き続ければいいってもんじゃないだろ
もしかして疲れてるのか？

この世はエージェントに支配されている。

>>大切なのは「通用するか、しないではなく」「通用したか、しないかだ」。
>>机上の空論で自分を守るのは不可能だよ。

>君の意見はどこで通用したの？　現実社会でしょうね？　もちろん。

あなたが私の意見自体に一切批判を言ってこないことが、通用した証です。

２ｃｈ限定？。
ちゃんと同じことを現実世界で友人にやって、毎回黙らせて証明してるよ。

言うことは「それでも地球は回っている」ぐらいしかないけど、どーする？。

＞ちゃんと同じことを現実世界で友人にやって、
＞毎回黙らせて証明してるよ。

それは嘘だろ
そんな奴と友達で居たがる奴が居るわけない

>ありとあらゆる方向から相手を抑え込み、相手が
>何も言えなくなったら、それは俺の勝利条件を満たしている。

>俺の評価が終わってるなら、我が意見に同意する数は極少ということになるな。
>ちょっと聞いておきたいんだけど「俺の意見自体には同意は出来ない」のか？。

論争に完全勝利をもとめつづけているかぎり、お前は誰からも嫌われつづけるだろう。
人間は簡単に服従するほど単純ではない事はわかってるんだろ？

全ての人間がお前はちがうと言っていない。
現にあんたの考えに賛同するようなレスがついてるじゃないか。
逆にあんたの考えに全ての人が賛同　屈服する事もないよ。

いこじになって自分の優越を証明したいってのはガキっぽくないか？

＞・・最初から、俺、罵倒して優越感を得てるって言ったけど。

＞２ｃｈ限定？。
＞ちゃんと同じことを現実世界で友人にやって、毎回黙らせて証明してるよ。

誰か殴ってくれるダチはいなかったのかな？

>132
う。またちょっとコレも・・なんだか今夜のカキコはいつもの
トーストと違うね。いつもと違った意味で訳わかんなくなってるよ
また文章おかしくなってるし。落ち着けって。
悪いこと言わないから一晩寝てから書きこみなよ！

ところで明日ボク女の子と海に行くんだ。いいでしょいいでしょ！
つーわけで用意があるから今夜はもう来ないかもしれん。スマンなトースト。
もし鮫に襲われたらキミを思い出すよ。おやすみ

＞そりゃ最終的には好き嫌いの意見になったことは確かだ。
＞そこだけ括れば、思考せずに本能だけで選択した答え（好き嫌い）と
＞結論は同じだが、
チースト敗北宣言ですね。
皆、そこに反論してたんだよ。他の部分は、別にどうでもいい。
きみがそれを認めるのなら、おしまい。

>141
だよねぇ？

＞ちゃんと同じことを現実世界で友人にやって、
＞毎回黙らせて証明してるよ。
うひゃあ〜。

ふんぞり返って負けを認めて去っていく
気持ちのいいくらいの馬鹿だったな

＞「確かにオレも好き嫌いで選んだけど、オマエらよりはいっぱい考えたから
＞価値が高いんだぞ〜！」
＞いくらなんでもヒドすぎるってそれは。ちょっと驚いたぞ

あなたは本当に良い人なんですね。皮肉抜きで尊敬しますよ。

俺は人を判断するとき、努力の「差」、根性の「差」、知恵の「差」ってのを
使ってしまうんですよ。数値化自体は俺は否定したいけど、世で最も客観的なこと
って「数」でしょう。

これは俺が絶対を求める上で、避けては通れないんですよ。
（まさかこの世が本当に等価値なんて思ってはいないですよね）

俺もだから「考えた時間＝発見した事実＝同意の数」とか言い方を変えたりして
ますが、やってることなんて、これなんですよ。
時間や数を超える客観性は、現実世界にはないですからね。

＞チーストくんさ。上の文読み直せよ。何言ってるんだよキミは
＞最終的に好き嫌いの意見になったって認めるの？
＞じゃ終わりじゃんよ！

どこでもドアで南極点につくのと、アムンゼンが南極点に到達するのは同じ
「価値」なのかい？。結果は同じでも、価値は違う！！。

あなたの言葉を借りるなら「最終的には」同じ価値なんですね。

いい加減、偽善や欺瞞はやめてください。

もうすぐ10来ます。「ジョーズ」じゃなくて「ディープ・ブルー」の
テーマにのって（藁
　　　　　　　　　　　　↓　　　　↓　　　↓

＞それは嘘だろ。そんな奴と友達で居たがる奴が居るわけない

本音でディスカッション出来る友達がいることが、そんなに不思議か？。

あ、はやかった・・・はやいなあ。

あ〜あ　負けちゃったね。ごくろ〜さん。
からかいがいのある相手だったよ。ありがと＾＾

おいチースト、傍目から見てちょっと無理無理だぞ（藁
がんばれ

ぬっ！！！

チーストくんへ
あなたは何本ぐらいの映画を見てそんなことを言っているのでしょうか？

わからん奴だな
場合によって違うだろ
南極にただ行くのだけが目的なら価値は
どこでもドアが上だよ。
南極に油田でも見つけた石油会社なら
ドラエモンの方に価値を見いだすだろうよ。
コストがかかんないからな。

評価基準によって価値なんてどうにでもなるだろ

１０００本

遊びで10をイジル人間がいっぱいいるのは、全然不思議でないっすね。

１５２
年間１５０本見てるんだぞ。そこら辺は分かってる？

ここいらの苦しいチースト見てると同情的になるよな

書き込みが長い奴に、論理的な奴は居ない

教訓君の読解力を超えた長文は禁止。

おまえらさ固定スレ使おうよ。それともさ個人的に言われるのが怖いの？

＞わからん奴だな
＞場合によって違うだろ
＞南極にただ行くのだけが目的なら価値は
＞どこでもドアが上だよ。
＞南極に油田でも見つけた石油会社なら
＞ドラエモンの方に価値を見いだすだろうよ。
＞コストがかかんないからな。

＞評価基準によって価値なんてどうにでもなるだろ

ワカンネーのはオマエラだっての。
主観や客観って言葉が出てきた辺りから、価値基準の定義に問題がスライドしたが
俺がここまで反感を買ったのは「他の低い価値観を罵倒」すっからだろ。

153は評価基準を損得の観点から明確にしているから分り易いが、映画鑑賞という
等しく「時間」「値段」「労力」を要する行為に、どうやって損得感情を当てはめる
んだ？。

153は映画鑑賞という絶対条件を忘れているぞ。
これは会長も註釈で（映画においては）って言ってるほどの大前提条件だゾ。

映画に限定出きるからこそ、俺は絶対を求められるのであって。
この世が舞台ならそれは不可能だよ。それこそ神にでもならなきゃな。
こんなこたぁ、いくらでも認めるっての。

俺は「唯一無二の絶対価値基準はある」とは最初から、一言も言ってない。
（この発言も何度繰り返したことか）
ただ価値に上下を付けて、より高みに上がることが絶対の近似値足り得る。
つまりそれが実現可能な「絶対」だと言っているだけだ。

ここを拡大解釈されては、俺は何も言えないぞ。

それを言って勝ち誇れる、あんたらの馬鹿っぷりは、もはや呆れるよ。

固定スレ？（藁

長文は愚か者の最後の隠れ家である

短文は全部、ニセモノね。

けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？

けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？

けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？

どこでもドアとアムンゼンの例えが今の10の心境を如実に語ってますな。
そりゃあ、これだけ文字打ってたら、死んでも153の意見など認めませんな。
もう彼は、努力の人アムンゼンと一心同体っす。死んでもキーボード離しません。
で、アムンゼンは1928年に北極で消息絶ってたりするが、大丈夫か＞10

けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？

けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
もちろん１０の事ね

１６０はカイザー・ソゼだろ　見苦しい。

わからん奴だな
＞ただ価値に上下を付けて、より高みに上がることが絶対の近似値足り得る。
上下をどうやってつけるんだっつーの

けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？ けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？

>172
そりゃトースト尊師がつけるんだ
俺達はだまってしたがえばいいのだ

バカかオマエは。
オマエが出した例に乗ってやったんだろ
んなら最初からそんな不適当な例を出すな

映画鑑賞ってだけじゃ全然前提にならんよ
映画鑑賞の目的はなんだ？
人は映画鑑賞に何を求めるべきなんだ？

ソレ言って初めて価値の議論が出来るんだよ
タコ

けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね

>チーズトースト（10）

映画詳しい人集まってますよ。くだらない論議で熱くなる前に
ここ↓で討論してみたら？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=966456659

けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事
ねけっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね

＞１７８
分かったからやめろよ

１７７
モンタージュってものは映画を見る人としては基本的なことなの
別に詳しいも何もないんだよ。

けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事
ねけっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ねけっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事
ねけっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね

>177
10には無理だよ。映画全然わかってないし。

けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事
ねけっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事
ねけっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね

君、チートスだね。逃げるのかい？ぷ

「都合のいいやつにだけしか」の方が正しいと思うぞ、

ごめん、マジで話が本格的に回ってきたよ。
悪いけど、本当に離脱するよ。

172の質問ももう聞き飽きた。

本当にマジメに返事してくれた人に、返事出来なくて申し訳ない。

今後はこれに懲りて、ひっそりと生きていくことにします。

「デリンジャー」と「暗黒街の顔役」の比較論は、デリンジャー見たらやります。

はぁ、思考放棄した人を先導するのは難しい・・・。

ば〜か１８０は俺だよ
自信もって言ってるのにはずしてやんの
お前はずいよ
それも最後に「ぷ」だって。おまえがぷだよ。
はははははは

>184
チーストは映画の事については
語れないみたいだからね。

１０番やめないで
俺はあなたの味方だ

チーズトーストが逃亡！！

けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事
ねけっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事
ねけっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね
けっきょくさ〜あいつって調子のいいやつにだけしか返さないよね？
　　　　　　　　　１０の事ね

チーズトーストが逃亡！！

チーズトーストが逃亡！！

　はいはい、指摘してやるよ。さあ、ちゃんと本質に答えろ。

（１）あんたは、アルマゲを単に「好き！」と言ってる連中を捕まえて「素晴らし
いとは何だ！」って言ってるに過ぎないんじゃないか？　たしかに口では「最高！」
と言ってるかもしれないが、そいつらにとって「最高！」≒「好き」だろ。

（２）(>>36)あんたはジョーズのディープＢに対する優位を示す例として２，３の例しか
挙げていない。あんたが挙げたそれぞれの例についてあんたの正しさが証明された
としても、それは「ジョーズ＞ディープＢ」を証明するには至っていないのではな
いか。また、あんたがディープＢの欠陥を重要な欠陥として挙げているが、その重
要さの根拠は？

返答は（１）で一つ、（２）で二つになるはずだからな。
　

君たちはアホウだから話が分かってくれなくて疲れたよふう
ってことだな
定番の逃げ方だ

チーズトーストが逃亡！！

１０格好悪いね。

＞本当にマジメに返事してくれた人に、返事出来なくて申し訳ない。
＞今後はこれに懲りて、ひっそりと生きていくことにします。

この台詞が聞けただけでも、まあよかったんじゃない？

＞「デリンジャー」と「暗黒街の顔役」の比較論は、デリンジャー見たらやります。

これはやんなくていいよ、鬱陶しいんで。

>「都合のいいやつにだけしか」の方が正しいと思うぞ

俺は自分に都合の良いヤツだけにレスして、論破されたとか思われているのか？。

いったいどこが自分に都合がいいのやら。

あらら、逃げたの？　沈黙するの？
じゃあ、キミ的には同意したってこと？

なんか残念〜。

＞１９４
オマエはひっこんどいた方がいいんじゃないか？

　　　　↑もう少し遊ぼうよ。ね？

ごおおおおおおおおおおおおおお

おおおおおおおおねねねねねねねねががががががががいいいいいいいいい

１０１０１０１０１０１０１０１０１０１０ばばばばばばばばばばんんんんんんん

彼こそ本物の論客だと評価していたのに残念だ。

いや、１０はもう２ｃｈ来なくていいよ。
こんなスレが上位にあるなんて不愉快だ。

バイバイ(^_^)ノ””　　”クチだけ番長　チースト”
「もうこれぐらいにしといてやらぁ．．．ぜえ　ぜえ」ってとこかな？
ほんと最後の最後まで笑わせてくれるよ。　あんがと＾＾

チートスをスネさせたＡ級戦犯は誰だ。

うーん誰だろ

2chで「コテハンにしろ！」
とわめいた所で虚しいだけなのにね。
元祖もとやんの様にメルアド出してるなら
説得力もあんだけどね。

奴はこれで勝ったと思ってるのだろうか、
はたして敗北感を持ってる奴はいるのだろうか。

どうみてもチートスの敗北
それを彼は往生際悪く毒づいてるだけに見える

おい10、お前自身が「好き嫌い至上主義者」じゃないか！
「自分は「良い映画」について論理的に判断できる！」と勝手に思いこんでるだけタチが悪い。
お前の論理で「良い映画」「くだらない」「価値がある」等決め付てけるだけ。
しかもその価値基準の根拠はなんと！「考えた時間」（爆）
それがおまえの「好き嫌い」なんだよ！　　　　　　　┐(´ー｀)┌ ｱﾎｸｻ

チートス君、帰ってきてよ。面白いんだからさー。

＞馬鹿ども
映画を客観的な視点で観れない奴に何を言ってわからないから
もう馬鹿らしくなってきた。
せいぜい主観的に映画を観て自分が賢いと思っときな。

　最後のレス（１９９）、俺になって皆に怨まれるだろ！＞１０
頼むよ。戻ってチョ・・

ん？　２１６本物？？

一番客観視できてない馬鹿＝チーズトースト

長文のカキコミ者たち、みんな好きだな。
がんばって読んでるけど、追いつかない。失礼かもしれないが、途中介入。
２０年前、浦山ｷﾘｵ監督と対面した。
僕｢｢太陽の子｣は、会心の作でしたか？｣
監督｢映画は作者にとって子供。どんな子供もかわいい。｣
そして、ﾌｪﾘｰﾆの｢道｣。ｻﾞﾝﾊﾟﾉとｼﾞｪﾙｿﾐｰﾅ。どちらが、上？
黒澤時代劇の血しぶきがなかったら、今の悲惨な１７才事件は、なかったかも。
ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞも、三流監督で終わっていたかも･･･。
｢天国と地獄｣が、だめ映画だったら、誘拐事件のモデルにならなかった筈。

>220
どの文章が誰の意見なのか、イマイチわかりにくいッス。

>220
お、おい
マジのガイキチっぽくないか・・・？

たった２，３の例しか挙げられないヤツが
偉そうな御託ならべんなっつうの。
それで結末は自爆か。
大した知識もねぇくせに偉ぶる10こそ本物のクズ。
もうちょっと知ってるかと思っただけにがっかりだ。
お話にならんね。

●海外板　　　　　　みどりのくつした
●ニュース議論板　　ヒロヒト
●ＳＦ板　　　　　　牛女
●映画板　　　　　　イサオ　そして今新たなる伝説が・・・
　　
　　　　★チーズトースト（１０）★

チートスは自分の映画論を、
現実世界で価値の有る物として、
認められると思っているのだろうか、
本当に君の映画論が絶対の近似値足り得るなら、
君は映画評論の大家としてやっていけるだろうし、
映画史に残る名作を撮る事もできるだろうね、
もし何か成し遂げたなら、
君が映画において絶対の近似値である事を認めるよ。

いつも色んなスレで読んでますよ。Ｋさん。

ＫはキチガイのＫ

なにーーー！！
とうとう逝ってしまったんですね彼。
いつかこの日が来ることはわかっていたんですが、早過ぎるなぁ
もっと粘着質に食らいついてくれると思ってたのに。
しかも普通の逃げ口上でした。

＞映画を客観的な視点で観れない奴に何を言ってわからないから
＞もう馬鹿らしくなってきた。
↑これちょっと不満。普通すぎ。

でも最後の方の彼のレスはもう支離滅裂でした。（まぁ最初からおかしかったが）
彼自身も自分が何を主張していたのか分からなくなったまま
目先の言葉に反駁していた状態でしたね。
彼にとっての大事なところをひっくり返したりしてるし。
論破されたというより自爆といったかんじでしょうか。
無理が生じてきたのを自らも悟っての退散でしょう。
周囲の反応が失笑に変わる寸前のベストな引き際です。

最後に彼らしさを魅せたのが例え話ですかねえ。
どこでもドアとアムンゼンですか？
適切そうでいて、ちょっとズレた例え話。この微妙な線は彼にしか
出来ません。
まさに「チーズトースト」の名に恥じない散り際でした。
彼が消えた以上このハンドルも無意味なモノに・・
みなさんさようなら。そしてウザくてごめんなさいでした。

そしてチーズトーストは伝説へ・・・

真のだめ馬鹿映画とは、映画が社会現象であるという認識のない、人間への
尊厳と慈悲のない映画ではないかな？言うなれば、ｽﾀｰﾘﾝ、ﾋｯﾄﾗｰの様な映画。
人は、そんな映画に騙されてはいけない。
黒澤天皇にも、もう少し、社会的責任意識が欲しかった。と、思う。

＞２２９
ネクロマンティックとかですか？

みんな、オッハー。えっ！？終わっちゃったの？
全部にレス付けるの疲れたなー、長くなるし。
とりあえず・・・っといっても長くなるか。

>ＣＴファンクラブ会長
　いいねぇ。読みやすいし、筋も通ってると思うよ。
　恐らく、このスレッドで最高の文章能力を持っていると思うね。

以下、チー10へのレス

>>103
>>確定出来なきゃ、ここのヤツらが全て納得するまで確定要素をぶちまける
>>までよ。１００個ぐらいありゃいいのか？。俺にはそれが出来るんだよ。
　敗北宣言はしたようだけど、まだ、
　「他人の価値観を論理的に否定できる」ってのは引きずっているようだね。
　で、結局、↑これって、証明できたの？

>>136
>>ちゃんと同じことを現実世界で友人にやって、毎回黙らせて証明してるよ。
　これってさぁ・・・友達が、
　（うわっ！　こいつ、なんでこんなに熱く語れるんだ？
　　こいつに反論したら、話が長くなりそうだな・・・）
　と思って、「あ・・あ・・う・うん・・・そ・そうだね。」って
　黙り込んでるだけじゃないのか？

>>145
>>どこでもドアで南極点につくのと、アムンゼンが南極点に到達するのは同じ
>>「価値」なのかい？。結果は同じでも、価値は違う！！。
　そうだ。確かに価値は違う。
　俺の「やった！　南極点に立った！　人生での記念の一つだ！」って
　価値観からすると、わざわざ寒いなか苦労して南極点に立つより、
　どこでもドアを使った方が価値がある。
　時間の節約にもなるし、日帰りもできるしね。

>>161
>>俺がここまで反感を買ったのは「他の低い価値観を罵倒」すっからだろ。
　ん？違うぞ。「他の（人の）価値観を罵倒」するからだよ。
　“低い”ってのが余計、っていうかチー10味が出てるね。

>>俺は「唯一無二の絶対価値基準はある」とは最初から、一言も言ってない。
>>（この発言も何度繰り返したことか）
　それがないと、他人の価値観を“論理的”に否定するのは不可能じゃないのか？
　「唯一無二の絶対価値基準」があってこそ、
　他人の価値観を“論理的”に否定できるんじゃないのか？
　矛盾してないか？

彼は今、浅田スレッドに登場しました。
本人かどうかは不明。

おまえはでてくるな＞１

おい、どうした？

＞２３０
ネクロマンティックは好きです。
ネクロマンティックが、スターリンの様な大物ですか？

ｋ＝墓堀ﾄﾘｭﾌｫｰ＝ＣＴファンってほんとなの？
ｋは映画タイトルや監督名が必ず半角だからすぐ分かるね。
これからはﾁｰｽﾞﾄｰｽﾄって半角にしてよ。

ブットゲライトが大物以外の何なんですか？
勉強不足で申し訳ないですが御享受願います。

＞２３７様
歴史の参考書で、スターリンが何人殺したか調べるべし！

＞２３８様
１人殺すと殺人者で、10000000人殺すとスターリンでしたっけ？

このスレ読んでなにげに会長に感心したのおれだけ？

スピルバーグは、罪ほろぼしを考えてるの？

＞２３９様
先に、｢殺人狂時代｣を見直すべし！

＞２４２様
あの・・・シャレなんですけど・・・・

映画は、心と技で、作るもの。
技の比較は、客観的に、出来るかもしれません。
しかし、その心を見抜く事は、至難の業。
知能は技。感性は心。嗜虐と慈愛は、人間の快楽。
真に進化した人間は、より、慈愛を愛でる筈。ｂｙｅＢＥＥ！

｢ゾンビ｣｢死霊のえじき｣｢死霊のはらわた｣｢ネクロ｣｢ネクロ２｣｢死の王｣
｢ギ二ーピック｣｢黒い太陽｣｢ソドムの市｣｢プライベートライアン｣
こんな順番で、ぶっ通し見たら、人をいじめる事を卒業できるかもネ。

チーズトーストのやろうとしていることは理想なのだが、今はまだ無理だよ……

＞俺は「目の前の現実を無視するな」と言っているのに、どうして無視すんだよ。
＞この世は全て夢幻で、現実なんてこの世にないとでも思っているのか？。

仏教哲学ではまことにその通りです……

永遠に無理。

チーズトースト再来きぼ〜ん

んで、チーズトーストは結局逃げたわけ？
精神崩壊してんじゃないだろうな〜
ま、それもありだが

ＳＭショーだったんかいな？俺は、マジ、ちーとす好きだね。
君は、貴重なキャラさ。アイラインマッチ、エスタブリッシュ
ショットなどの編集論、スピルバーグの今昔論。ぜひとも、読みてー。
辟易しないで、まともな、スレにも、参加してチョンマゲ。
レス伸ばすのが、君の勲章だったんか？

逃げたわけではない。お前らに話しても分からないから俺はもうカキコするのをやめるんだ。
俺が説明してやってもお前らは自分たちの都合のいいようにしかとらないだろ？。
「ジョーズ」と「ディープ・ブルー」の違いを説明しても分からないように映画を全然見てないお前らには
何を言ってもしょうがないと気づいたからさ。
映画を見もしないで俺に意見を言わないでくれ。

チーズトーストに賛成

自称好きな映画のタイトルや好きな監督の名前も間違えるヤツがナニ言ってんの

　

前にも出てたが、
感嘆符とかの後ろに「。」を付けるのは、
書き方としておかしいぞ。

２５４
人間だったら間違えることはあるんじゃないのか？。
確かにそれは俺の勉強不足であったかも知れない。
でも俺に対して何でもいいから揚げ足を取り自分たちが間違っていることをも認めずに
人をよくそうやって批判できるものだな。要するにお前らは都合主義者って事だよ！。
お前らは映画何本見たんだよ。ちなみに俺は年間１５０本見てるぞ。

だからお前はすぐそうやって自分の都合の悪い意見を排除しようとする。
半ば冷やかし半分で書き込みをしてる奴だってそれなりに考えて書いてるんだぞ。
それに対してお前が少しの誠意も見せないことが問題だって言ってるんだろうが！
俺から見て、ああなかなか的を突いてるな〜って意見までお前の目には入らないのか？
結局お前は自分の世界が崩れないように逃げ回ってる、ただの甘ちゃんだったのさ。
（だからと言って発言の内容まで否定しようとは思わないが）

２５４っす。いや好きなもんをバンバン間違えてるからホントに好きなのかな？
と思ったんですよ。失礼な書きかたしてゴメン。
オレは映画の技術論には興味ないんであなたと議論したいとは
思わないんだけど・・・って、アンタニセモンだろ！！（ノリツッコミ）

初期のチートスも「？」とかの後に「。」つけてたから、
多分本物じゃないかな。

＞だからお前はすぐそうやって自分の都合の悪い意見を排除しようとする。
＞半ば冷やかし半分で書き込みをしてる奴だってそれなりに考えて書いてるんだぞ。
考えてるって？どの様に、俺はただ映画をあまり見てないのにあれがいい、これがいいって言うなって事
まずは広く世界を求めよってことかな。

＞それに対してお前が少しの誠意も見せないことが問題だって言ってるんだろうが
誠意を見せる見せないの問題じゃないだろ。誠意を見せて欲しかったらそれなりの態度ってもんがあるだろ？。

え、本物？　こりゃ重ね重ね失礼しました＞１０さん
オレは物事の優劣は混沌としてたほうが
世の中楽しいと思うんですけどねえ・・・多様性というもんに価値はないっすか？

＞＞それに対してお前が少しの誠意も見せないことが問題だって言ってるんだろうが
＞誠意を見せる見せないの問題じゃないだろ。誠意を見せて欲しかったらそれなりの態度ってもんがあるだろ？。
そうだ。確かにお前の言うとおりだがお前の論調ではそこに無理がある。
客観性とか絶対とか軽々しく口にする癖に他の人は無視？　おいおい、客観性とは他人の意見の事じゃなかったのかよ。
広く世界を求める癖にまずこの時点でほとんどの世界を切り捨ててしまっているお前の負けだよ。

＞オレは物事の優劣は混沌としてたほうが
でも最終的には真実は一つなのが映画じゃない。このシーンがどの様な意味を持っているとか考えたって
そんなことは製作した監督本人にしか分からないわけだしさ。２００１年の最後だって結局はキューブリックしか分からないことなんだよ。
結局映画には一面性しかないって事さ。

２６３
結局さ、お前が言いたいのは広く世界を求めたいんだったら他人の意見も聞けってことだろ。
それが客観性って言いたいんだろ。おれは他の人の意見を無視しているつもりはないがそれが
聞くに値しないレスの時は無視はしないが聞き流しているだけさ。
今までの奴らの意見にはまとものことなんかちっとも書かれてなかったぜ。

＞でも最終的には真実は一つなのが映画じゃない。このシーンがどの様な意味を持っているとか考えたって
＞そんなことは製作した監督本人にしか分からないわけだしさ。２００１年の最後だって結局はキューブリックしか分からないことなんだよ。
＞結局映画には一面性しかないって事さ。
キューブリックファンとして反論。
監督本人だってそんなこと百も承知で作ってんだよ。
そこをもう少し考えてみ。方法論的な問題になるけどさ。

偽物じゃないの？　いや、どっちでもいいんだけど。
句読点の使い方を指摘されて直そうとしないほど意固地な奴って、
そうそういないと思う。
本物なら、自分のキャラをネタにし始めてるんで、あんまりマジレス
しないほうがいいかも。
２５７の「年間１５０本見てるぞ」ってとこなんか、完璧にネタ。
俺はせいぜい、年間５０本っすけど、それが？

２６６
それじゃあ２００１年の最後どんな意味を持っているか知っているのか。
監督を直接知っているわけでもないのに百も承知なんてよく言えたもんだな！
方法論的なんかじゃないさ。それは作った監督の感受性だ。だから結局はだれも理解ができないって事だ。
分かってくれたか？

＞結局さ、お前が言いたいのは広く世界を求めたいんだったら他人の意見も聞けってことだろ。
ほらほら人の意見を安易にまとめないで。
俺らの言っている意見は全部お前の理解できる範囲内のことでしかないのか？
そこからはみ出る意見はお前はどう理解できるってんだよ。
俺らだって流される意見なんか言う気はないしさ、出来るだけ相手に伝わる努力はしてるつもりだが
それでも君はその程度しか読みとれないわけだね。
＞今までの奴らの意見にはまとものことなんかちっとも書かれてなかったぜ。
この一文で君は自分の世界の小ささを自覚した方がいい。

いくらなんでも、ここまでは酷くなかったろ。
騙り君。

＞１０さん
映画は様々な人が協力して作るもんなので一面性ってのは
ちょっといただけないです・・・（でもキューブリックだけはそうかも）
映画はそれぞれの客のアタマのなかで
バラバラに完成すると思ってました。

さいぜんのオレの書き方も悪かったけど、
物事の優劣、意見の優劣、映画の優劣、映画ファンの優劣、
なんでもグチャグチャな方がオレは楽しい・・・って言いたかったんです。
なんでムリヤリ交通整理しなきゃならんのですか？　逆に渋滞してるような・・・

＞だから結局はだれも理解ができないって事だ。
だからそれを承知で映画を楽しむって姿勢は君にはないのか？
監督を直接知ってるわけじゃないが（当たり前）彼の作り出したモノを
通じて長いつきあいはしてきたつもりだぞ。
じゃあ君は理解できないのにどうして映画を見るんだい？

例え話きぼ〜ん

＞なんでもグチャグチャな方がオレは楽しい・・・
それが映画の神髄ですな。あなたに一票。

それじゃあお前が見た中でろくな発言をしているやつがいたか？
俺は努力が見られたやつなんかいなかったように思えたんだがな。
＞俺らだって流される意見なんか言う気はないしさ

簡単にまとめたつもりはないが、お前にそのような誤解を与えてしまったら謝ろう。
でも俺は簡単にはまとめてないし、お前らの文章はほぼ理解してるつもりだ。
＞俺らだって流される意見なんか言う気はないしさ、出来るだけ相手に伝わる努力はしてるつもりだが

流さずに聞いて意味がある文章があるというのか？そんなのがないから聞き流してるんだろ。
内容のあるやつだったら俺はちゃんと聞くつもりだが。

２７２
映画を見るのは楽しいからさ。お前も楽しいから映画を見てるんじゃないのか？
理解とかの前に楽しむことが大切だろ。客観的に見てふつうはそうだぞ。

＞物事の優劣、意見の優劣、映画の優劣、映画ファンの優劣

そんなものある分けないだろ。オモシロイ映画はオモシロイ、つまらない映画はつまらない
そうじゃないのか？例えば第三の男を見ればだれもが楽しいと言うし、ロシア革命における共産主義とイデオロギーの崩壊という映画を見ても
オモシロイという人はいないだろ。

結局はディープ見て楽しむのも、
ジョョーズ見て楽しむのも同じだね。

＞流さずに聞いて意味がある文章があるというのか？
だからそれを君がどうして判断できるってんだ！
人それぞれ別の意見があって、それを伝えようとしたときに色々なアプローチがあるのは当たり前だろ？
例え話で行くと小学生が好きな女の子にいじわるするようなものか？
同じ気持ちを伝えるのにも様々な手段があって、お前は自分の理解から外れる方法を切り捨てると言っている。
それじゃあおかしいだろ？
世界には６０億人の君と同じ人間がいるんだぜ？

だった。ごめん

？　それ優劣つけてるんじゃ・・・ああ、わからない
オレがバカなんですかね？
「第三の男」あんまり楽しくなかったです。Ｏ・ウェルズのツラは
凄いと思いましたが。ああ、これってバカな意見なんでしょうね。

そこまで言うんだったらどういうふうにとればいいんだい？
こっちには反論するやつは一人しかいないが、そちらには何人もいるんだぜ。
一人の読みとり方でやらないととてもやっていけないんだよ。
それこそ君の勝手じゃないか？他人のことを考えたらどうだ？

２５４
優劣の前にオモシロイものはオモシロイ、つまらないものはつまらない
決定事項なんだよ。
それと君は第三の男をちゃんとみたのかい？あれがつまらないなんて言ってるようじゃあ
映画のおもしろさには一生気づかないかもね？

弱音をはき始めたらもう自分の非を認める頃合いじゃないのか？
お前は自分が何者かだと思っているらしいが、みんなはそれを認めなかったんだよ。
＞他人のことを考えたらどうだ？
考えた上でやってるに決まってるじゃねぇか。

じゃあなんでそんなに熱くなってるの……
それ意外の物があるからじゃないの？

＞考えた上でやってるに決まってるじゃねぇか

それで考えてるといえるのか？おまえはホントに馬鹿だな。すみません馬鹿は言い過ぎました。
でももう少し考えてみたらどう？

別に弱音を吐いてるわけじゃないがこちらの状況を考えてみてほしかっただけさ。

オレには決定事項とは思えません、ヒトはそれくらい
それぞれ違うとおもってますから。
「第三の男」については、正直な感想（印象ですね）を書きました。
名作だそうですのでバカにされてもイイですが、
バカにされるの覚悟で正直な感想を言うのも
これがなかなかの快感でして。
ちなみにオレはゴジラとカンフーで映画ファンになったので
その出自というか最初の動機を大事にしたいと思ってます。
１０さんそういうのないですか？（この問いは無視されても結構です）

ミエミエの偽物だからイマイチ楽しめない。
そーゆー意味で、おもちゃのサメを使ったジョょーズは、クソだよね。

もう俺かえっていいかな。
話しても客観的な話ができてないしお前らは俺の言うこと少しも理解しようとしてない
さっきも言われたが「少しは理解しろ」。それじゃあお前らも俺の言うこと少しは理解しろ
人間すれ違いばかりで話し合いができるとおもってんのか？いつまでたってもおわらねえじゃねえかよ。
都合主義と言うことにも気づいてないしな。
俺の意見にはいつも揚げ足を取るし話しても意味ねえからな。

いや、俺も熱くなりすぎた……

んでまともにレスすると
「そっちの状況なんか知ったことか！」ってことですな。
正直言ってこの議論がどこに行くのかわからんし、俺も混乱してる。

批判きぼ〜ん

じゃあな
またくるよ

間隔短すぎます

んで、偽物だったん？

オイラは１０氏のいわゆる「客観的議論」をやってたつもりの時期も
あったんですが、あれトシ食うと飽きるんですわ。ホント。
ヒトと映画の話するときは互いの感性の違いを楽しむように
なったので、そりゃ１０氏とはスレ違うわなあ・・・

だな。
トーストはまだ若いんちゃう？
ま、がんばりや〜

今日のチートスはなんかまるくなったかな？
いままでお前とギリ氏に言ってたのが、
君という風に一回だけ変わりましたね、
その後馬鹿と悪態をつきながらも、謝ったりしています。
ギリ氏との間に友情が芽生えたかな？
あと句読点の使い方を多少学んだようです。

ただ単に二重人格障害なんだろ。１０は。

自分の論理が破綻してる事に気づき始めたんだろ。

自分の論理が破綻してる事に気づきだしたんだろ。

行った後で言うのもなんなんだが、彼は限界というものを認めたがらない人なんだと思う。
その態度自体は誉められる物なんだが、いかんせん、俺は限界を知ってる……
なんか彼を見てると自分が悲しくなってきた。一時期の自分はまるごと彼と同じでしたよ。
絶対で確実な理論を求める……。
そして俺は砕け散りましたけどね。
くそ、書いてて嫌になってきた。
１０へ。俺の教訓を生かしてくれ……

宇宙は無限の広がりを続けてんだろ。

すまん、今日は疲れていたみたいだ……
もう寝ます。

さらしあげ

＜絶対＞に近づきたい10君は、「２００１年」のラストの真の意味は監督しか
わからんなどと、言い出す始末・・・じゃあ、君が散々語る「ディープ・ブルー」
の真のテーマも、監督のレニー・ハーリンしかわからんじゃんかよ。揚げ足取り
云々言う前に、失笑した。「クズ映画だから俺はわかる」などと絶対言うなよ。
あー、あと「映画を見るのは楽しいから」ってレスの中にあったけど、じゃあ10、
おおよそのクズ鮫映画は見てきたアンタのことだから、「ディープ・ブルー」も
見る前に出来映えの察しはついてたんだろ？　トンデモ映画見に行く位のつもり
で、足運んだんだろ？　まさか全映画に期待して見るほどオボコじゃないだろ？
そんで、あんたの中では失笑・噴飯→満足だったんだろ？　だ・か・ら・テキス
トとして「ジョーズ」VS「ディープ・ブルー」を使うなって・・・

あー、あと君はもう少し批評言語のテクニカル・ターム勉強するようにね。君が
延々と書いてきた膨大なレスだが、書物の世界における『異本論』の一語知って
れば、「それで？」で終わりなのね。いやいやマジで・・・四十個位の『熟語』
の組み合わせで「批評」してるから、俺は、また電車の中に貼ってある公文式の
広告かと思ったぞ。有名中学の入試問題で「この漢字で幾つ熟語できますか？」
てやつ・・・。

ギリ＝イサオくんと見たが、どうだろう？

うーん　チーストの文章が変わった。
本物！　ニセモノにかたられてるぞっ！

こういう基準で行こうよ。
20年、30年後になって、見ても
楽しめる映画＝いい映画
どう考えても「アルマゲ」「タイタ」
は、流行りもんでしかなかったヨウナ

チートスを名乗る者（本物？）がスレ立てたんであげますよん。

おお、やってますな。

＞どう考えても「アルマゲ」「タイタ」
＞は、流行りもんでしかなかったヨウナ

「アルマゲ」はシネマトグラフィーとしてはともかく、
社会学の方で利用するには都合のいい映画ではありますな。

2000年を迎える直前に「アルマゲ」「ディープ・インパクト」
それと日本には行ってないと思いますが「オメガ・プロジェクト」
な〜んてのが作られたのは、キリスト教のミレニアム思想に絡めて語るには
実に都合のよいネタだから。

そういった扱いで20年〜30年後でも使われる可能性はアリです。

ココにいた人、みんな自分の映画センス
に、どうこう言われた人がほとんど
だったんだろーね。
センスのいい人と悪い人がいるのは世の常だし
こんな匿名の掲示板だから
日ごろのうっぷんを晴らしたい人が多かったんだろーな。
自分を磨くチャンスって思わないなら進歩無い、
って考えれんのかな。(ｲｺｼﾞﾆﾅｯﾃﾓﾑﾅｼｲ

「自分が、楽しめる」・・・です。
学問は関係ナイッス。

＞312

そうですね。既にどんな映画も論文のネタにしか見えなくなってるのは
職業病とはいえ、自分でも不幸な事だと思います。

場違いな様なので、自分のスレに帰りますです〜。

君は国語能力を磨きなさい。

う〜ん。多分ここでチーストの相手してる人も自分は正しいなんて思って
ないだろうし、揚げ足取ってるって分かってわざとやってる人もいるでし
ょうね。最後のほうは結構真面目なレスもあったけど。
チーストさんはやっぱり文章や論理、知識が稚拙すぎるんだよ。
本当に知識がある人間だったらたとえ「ヒトラーは正義の使者である」な
んていう主張をしても本当に知識がある人でしか反論できなくなるんだと
思うな。チーストさんは揚げ足を非難するけど、揚げ足を取られるような
文章を書く自分が悪いとも言えるのよ。
揚げ足を取ってからかいやすい奴がいるので、面白がって人がこんなに集
まってくるってことでしょう。

要するに、１０は愛の話に理屈を持ち込む無粋な男ってことか。

しかし愛を理屈で説明しようとすること自体は悪くなかったな

あまりにも文学的というか詩的というか政治的というか、

長い書き込みをする奴だったな。

というわけで今日もアゲだ。

＞３１７
いや、愛の視点が欠けてたんだよ。こういうとにべもないが。

＞丸めラードフ

そこまで深読みしなくても・・・。現にディープは、カッツエバーグ
がディズニーの企画を潰すために作らせた、ってことになっているし。
ディズニーとドリームワークスが作るんだったら、便乗組が出てきても
おかしくないでしょう。

まあ、カッツエンバーグ本人は当然認めていないから、偶然と言われれば
それまでだけどね。それじゃアンツとか、エルドラドとか何なんだよ、って
のは別の話か。ごめん、

げぇ・・・
もう来ないと言いつつ悔しくて帰ってきてたのかチーズトースト
他社の意見を認めないことといい、やっぱガキだな

ボクは年間１５０本見てるんだゾ！って自慢？も普通は恥ずかしくて
言わないもんだ。

とりあえず就職しろよ。普通の会社で成績が数値として示される職種がいいぞ
営業でもやれ。無能さが身にしみて分かる。キミのためだ。

＞３２２
だから、中傷はやめろって。
見苦しいんだよ。

>323
彼が「低い価値観を罵倒する」って宣言してるもんで
彼の「低い人格を罵倒する」のもありだろうと思ったんだけど・・・
見苦しですか。ごめんなさいやめます。

元々、映画評をねたに他人を中傷するなっていうスレッドだったよね。
そこにチーズトーストは、あほなんだからしゃーないって言って登場した。
それはわかってるの？君。
だから、彼の人格への中傷は、OKなんだよ。

＞３２５
馬鹿だね！
見苦しいもんは見苦しいんだよ。
ＯＫとかじゃなくてさ。わかんないかな。

いや、あなたには消えないでいてもらいたい。
まともなレスする人がこれ以上減ると困る。
ま、ＣＴが出てこなければ何も意味はないのだが。

話の流れってものを全く理解してないバカ（君の事ね）の方が、見苦しいよ。

＞とりあえず就職しろよ。普通の会社で成績が数値として示される職種がいいぞ
＞営業でもやれ。無能さが身にしみて分かる。キミのためだ。

この部分は今までの展開や映画とも関係ないので、
見苦しいと言われれば、そんなかんじもする。

っていうか議論するなら最低限固定ハンを使え！
名無しだと逃げる魂胆が見え見えで話を聞く気にもならん。

＞３２８
だから、流れとか関係ないんだって。
ちょっと考えてみてくんない？　会長さん。
１０を中傷したら、１０に勝てるの？
君の弱点は、相手の土俵に載っちゃってることなんだよ。

＞３３０
ニセ！
メッ！！

どーでもいいが１０にはまた来て欲しい。
そんなとこでいじけてないで考えたことがあったら言ってごらん（藁
それとも誰か偽物をやってみる？（藁

だいじょうぶマイフレンドはじまったよ。

＞254
このスレには参加する気はなかったけど、一言だけ。
「第三の男」は、ヒッチコックが「映画術」で批判的に語ってるし、
蓮実重彦・淀川長治といった相当数映画を観ていて、鋭い批評眼を
持っている人たちが対談でこきおろしているよ。
だからといって駄作だとは断じないし、おれ自身は好きだけど、
あんまり面白く感じなくても、気にしなくていいです。

ちなみに 253 はおれじゃないよ。
結局、バカ（チーズトースト）をバカと言うことが目的で映画を
語る気がない人間は、この程度です。

＞前スレの３０さん
ナニ全然気にしちゃいません、ありがとう。
１０氏から「この映画がわからないようじゃあ
チミには一生映画がわからないかもね」というバカ発言を
引き出せて、ちょっと嬉しかったほどでして、ンムフフフ。

んじゃ俺がニセ１０やってみる？

「イサオ」（だったかな？）とかいう人が活躍しているスレッドを教えて。

＞３３８
じゃオレ１１もらおうかな！　（ウソ）

お前らは相変わらずだな。
こんなところにいて楽しいのか？。

330
＞どーでもいいが１０にはまた来て欲しい。
＞そんなとこでいじけてないで考えたことがあったら言ってごらん（藁
＞それとも誰か偽物をやってみる？（藁
お前は所詮その程度だったのかよ。あれだけ吐いてたくせに失望したね。

337
だからあんたは過去レス読んでないの？。
少しは理解してくれ！！！。

339
あんたに煽られた俺がバカだったんだな。

もうこれで最後な。ほんっとお前らの相手してると疲れるよ。

ヒッチコックとか関係ないだろ。それじゃお前はヒッチコックがだめだと言った映画はだめなのか？。
自分の価値観で話せないのか。話せ無いんだったら映画見るなよ。映画は自分の感受性が大切なんだと思うがな。

前スレの３０の馬鹿へ

チーズってことは本物か？

いや、ホンモノにしては論調が明らかにおかしいでしょ

お前えらそーに映画語るなよ。映画汚れる。
いっぱい映画見てからえらそーなこといえ

あはは、みんなでチーズトーストを批判しましょう〜

「第三の男」にオマージュを捧げてるのがラース・フォン・トリ
アーの「ヨーロッパ」。押井守は「ヨーロッパ」の「マンウルフ」
ってタームにインスパイアされて「人狼」を書いてるね。

下水道のシークエンスって、どうしても「地下水道」を想起させる
けど・・・。でもやっぱし「第三の男」は入ってるよな。無視は出
来ないわけで、映画史的に重要な作品ですよ「第三の男」。

＞３３８
オイ、なんとかしろよう・・・。

これからは、俺に何でも聴いてくれ。
自分に都合のいいレスだけ、返事書くぜ。

特に、チーズさん、ＣＴファンクラブ会長さん、には、楽しませて頂き、感謝します。
これまでの経過を、脚色したら、文学賞にも、手が届きそう。いいコンビですね。マジです。
そもそも、事の始めは、｢馬鹿｣という表現です。ひとによって、その受け止め方は、様々。
｢最悪｣などと言えば、問題なかったでしょう。｢馬鹿｣｢キチガイ｣は、挑発的嗜虐的です。
世の中が、もっと、大人しかった時代には、横行してなかったでしょう。｢氏ね｣とか。
｢チーズさん、本当に、その挑発性は、性格ですか？作戦ですか？｣
おふたりの様な、利口な方には、使って頂きたくない言葉ですね。
僕は、下記のカキコミに感銘を覚えました。

145 名前：チーズトースト（10）投稿日：2000/08/18(金) 23:37
俺は人を判断するとき、努力の「差」、根性の「差」、知恵の「差」ってのを
使ってしまうんですよ。数値化自体は俺は否定したいけど、世で最も客観的なこと
って「数」でしょう。
これは俺が絶対を求める上で、避けては通れないんですよ。
（まさかこの世が本当に等価値なんて思ってはいないですよね）
俺もだから「考えた時間＝発見した事実＝同意の数」とか言い方を変えたりして
ますが、やってることなんて、これなんですよ。
時間や数を超える客観性は、現実世界にはないですからね。

これは、真実でしょう。同意します。たぶん、人間がたどり着いた現在の着地点を
端的に表現し得た名文だと思います。
ただ、人には、未来があります。ﾙｰｶｽがＩＬＭ立ち上げの時唱えた言葉｢全ての権威に疑問を持て｣
これは、絶対性の否定であり、唯一の脱洗脳術ですよね。
当然、おふたり、ご存じの事でしょうが･･･。

へぇ。どうやって数値化すんの。所詮ドキュソの発想でしょ。

チーズ君って絶対を求めてるんだ。
つーか求められると思ってるんだ。なーんだ。

お前の句読点の使い方も痛いぞ。

努力、根性、知恵
やはり１０は愛を視野外に置いてるね。

>>354
繊細な緊張感があるね。

馬鹿が馬鹿を馬鹿と言うのは、結構。
利口が馬鹿を馬鹿と行ったら、洒落にならない。
馬鹿が利口を馬鹿と行ったら、病気。

暗黒寺の一番手キラー：一休

今ごろチーズは精神崩壊して犬のチンポでもしゃぶってんだろ〜（藁

>>357
とんち・・・ですか(笑

＞３５７を、誤字につき、訂正。一休み、一休み。
馬鹿が馬鹿を馬鹿と言うのは、結構。
利口が馬鹿を馬鹿と言ったら、無粋。
馬鹿が利口を馬鹿と言ったら、入院。

うちのオヤジ、脳味噌の血管つまって入院しちゃったですよ。
うまく回復しても、左半身に 一生涯シビレが残るらしい。

一休み一休み。ゆっくり休養しておくれ。

359
＞今ごろチーズは精神崩壊して犬のチンポでもしゃぶってんだろ〜（藁
違います。僕はいまあなた達の意見と自分の信じていた世界と折り合いを付けようとしているのです。
それには時間が必要なので、お願いですからしばらくの間僕が登場するのを期待しないでください。
ごめん、うまく言葉に出来ないや。でも、これを乗り越えたら僕はもう一歩先に進めるような気がする。

すみません偽物が現れてるみたいです。でもこんだ現れたらそいつのパソコンクラックしてやることに決めました。
みなさんのたのしみに！！

お前達は映画理論における映画のたのしみかたはしっている？
ディープは糞で、ジョーズはいい映画って事を何でお前ら認めようとしないんだ？。
もしかしてジョーズみたことがないのか？
映画を語るんだったらせめて年間１００本いや１５０本はみないとね。
お前らだけの都合でこっちも話すわけには行かないんでね。
都合主義をなおしてから俺にものをいってくれ。

おもしろいなあ

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆外見予想☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
30代アニオタデブメガネ童貞ワキガハゲ真正包茎

「映画秘宝」大好きっ子は氏んでいいよ。

「映画秘宝」は既に差別用語……（藁

死ね＞３６７

死ね＞３６８

<死霊の資料>｢これをまとめたら、芥川賞？受賞時には、パーティーだぜ！｣
じゃぁ、お前がお薦めする映画はなんだよ？　（藁
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=966184170
チーズトースト
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=966547140

＞ただ、人には、未来があります。ﾙｰｶｽがＩＬＭ立ち上げの時唱えた言葉｢全ての権威に疑問を持て｣
＞これは、絶対性の否定であり、唯一の脱洗脳術ですよね。

あなたも本当に頭が悪いですね。そのルーカスの言葉は、まず特定の権威を論理で
否定した「後」に出せる結論なのですよ。それをする前に・・・

「論理的には絶対はない 、だがあなたの意見自体には全く反論出来ない」とする
のでは、現実論として相手に同意していて意味がないではないですか。

ルーカスの言葉の真の意味は「何事にも疑問を持つことが大切だ」という、考え方の持ちよう
という、いわばスタンスとしての一意見です。だからあなたが「絶対を疑問視」する
ということ自体は正しいのですが、現実で相手の意見に同意しておいて、疑問視して
いると言うのは、それこそ「権威に付き従っている」証拠でしょう。

そしてそれは自分の意見が脆弱だからこそ、起こりうる現象だってことを自覚しないさい。
（それとＣＴ会長ごとき馬鹿と私を同列に扱わないでください！。）

＞へぇ。どうやって数値化すんの。所詮ドキュソの発想でしょ。

ならば、オマエはこの世が全てにおいて等価値だとでも言うのか！！。
学歴、体力、ルックスの数値化はあるぞ。それが主観であったとしても、現実世界で
「力」となり得るじゃねーかよ。アナーキストは消えろよ。

■頭の悪い馬鹿共へ（絶対性について）

俺は特定の映画について、絶対性を語っているんだぜ。
それをどうしてこの世の絶対性として拡大解釈しているんだっつーの。

ゴダールだって映画は論理で埋め尽くされているが、この世は混沌としてるって
言ってるぜ。俺を批判したければ、まず俺の論理を「特定の映画内理論」で否定
出来なきゃ意味がないんだよ。繰り返しになるが「絶対はないが、あなたの意見
内容には全く反論出来ない」んじゃ、オマエ自身という狭い領域に限定するなら
それは俺とオマエにとって「絶対」じゃねーかよ。

馬鹿のＣＴ会長だって、俺の意見内容に異を唱えるときに「爆発がないからだよ」
と「馬鹿なこと」と註釈を入れた上で反論しただろ。

おいおい「馬鹿なこと」って誰が決めたの？、そうしてあなたは「馬鹿なこと」だと
何で思うの？。優劣は存在しないと連呼しているのに、自分で優劣匂わせるような
ことを言っているじゃないか。

○●○●俺を打ちのめしたいなら以下の質問に答えてからにしろ！！○●○●

■映画批評に優劣は存在するか？・・・・俺はＹＥＳ

■現実には反論出来ないが、机上の空論で反論出来る場合、どちらを重要視するか。・・・現実

■１０人の違った価値観と、同等に話すことが出来る人間はその１０の価値観を
　内包している価値観を持っていることになると思うか？。・・・・・・・・・・・・ＹＥＳ

■１０個の主観よりＡを選択した結論と、最初からＡしかなくＡを選んだ結論とでは
　あなたはどちらを重要視するか。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・前者

■俺のサメ理論は、サメ理論という範疇の中ではあなたにとっては反論可能か？。・・・ＹＥＳ

ＰＳ
揚げ足取りと俺は相手を非難してはいるが、それを理由に相手の意見に答えない
ようなことはしていない。自分の都合のいいようなものにしか返事を書かない
というなら、その「都合の悪い」意見というのを俺の前に提示してくれ。

普段は自分の意見もろくに言えない馬鹿が、これ見よがしに便乗して騒いでいても
自分の馬鹿さを別視点で露見させていることになるんだから、いい加減気がつけよ。

ああ書き忘れ、上は俺だ。

それとニセモノが大量に出まわっているので注意しろよ。
まぁバレバレだが、馬鹿には判らないので、それを基準に自分の知能程度を推し量りな。

>たぶん、人間がたどり着いた現在の着地点を端的に表現し得た名文だと思います。
>ただ、人には、未来があります。

それは俺が言うセリフ。

自分の意見もなく、周りに振り回されているあんたらにとってはせいぜい影で
（藁）とか言うのが限界だろ。俺は自分の意見ですら、現実論として批判すること
が出来るんだって。だからディープが素晴らしい映画で、ジョ−ズよか上だと言う
事も出来るのよ。この知恵と情報処理能力の高さこそが、未来を作れるんだって。

具体的な自分の意見を声を大にして、言えないボケなんぞ邪魔だから消えろ。

これから「デリンジャー」見るから、またな愚衆共が。
（ＣＴ会長だけじゃ、雑魚すぎて話になんねーよ。もっと連れて来い！！！）

君本物なら、ハンドル変えて、
新しくスレ立ててやんなさい。
そこでもう一回自分の主張を簡潔に述べなさい。
主張したい内容があるんならな。

自尊心の問題ならどーでもいいが。

＞またな愚衆共が・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・＜衆愚共が・・・・・・
　　　　　　　チー、日本語知らなすぎ。

以下の発言はチーストの知能が極めて低いことを端的に物語る
核心に近い発言です。普通の人には判りますね

＞ディープは糞で、ジョーズはいい映画って事を何でお前ら認めようとしないんだ？。
＞もしかしてジョーズみたことがないのか？
＞映画を語るんだったらせめて年間１００本いや１５０本はみないとね。

でも、それはニセモノなんだよね。

そうして自分に都合のいい短文しか見つけ出せない、あんたもそのニセモノ同様に
知能が低いよね。類友、オメデトウ。

それよりも378さん、意見言うなら私の質問に答えてからにしてよ。うふふ。

出来ないんだったら、どっか消えてね。

ＮＯ　多数決でしか定量化できないから。
現実
質問自体が空論だと思うが、無理矢理答えるなら「思う」
「他人の主観を完全に把握できるのか？」とツッコミつつ前者
反論はできない。なぜなら>>131だから。おかげで、それ以来サメ映画観てない

このレスは、レス不要だよ。

キミの映画観をリストラする気はない。
つーか、個人の映画観は出来るだけ尊重すべき。
特に、
【互いの客観的視点を比較し、弁証法的に「絶対」に近づきたい】
の心意気自体は素晴らしいと思う。
しかし、比較の手段として「罵倒」がホントにベストなのか？
■１０００個の客観的視点より得た結論と、１０個の(略)、君はどちらを重要視するの？

確かにレスの数は多かったかもしれん。しかし、君の目的に適う意見がいくつあった？
映画界を下支えするマジョリテぇーすなわち多くのシロウトさん達は、
君の「罵倒」の前に客観的視点を曝してくれたか？　普通、見せたくはならんよな。
マニアどーしの罵倒合戦を何回繰り返したところで、
大衆がアルマゲを受け入れてるという現状を、君が目指す「絶対」は内包できるのか？

質問してもいいかな。
■至近距離に居る(はずの)君から見える「絶対」像を教えて教えて（はぁと）
ただし、その提示方法は、
その知恵と情報処理能力の高さで導いた、最も多くの意見が得られる手法で行ってネ。
解らないなら「北風と太陽」を読め！。

おちるね。

な？頭弱いだろ？
負け犬トースト

チースト諦めろ
お前が正しいならお前の支持者がここまで少ないわけないだろ
周りの頭が悪いからじゃないぞ、お前が低脳なんだぞ
お前が低脳ではないと信じてるのは世界中でお前一人だ

チーズトーストさん元気ですねえ。
札幌記念の馬連を８００円取ってオイラも元気になったので、一つレスつけます。
（問い）映画批評に優劣は存在するか？
なんにでも優劣は存在するでしょうが、
「これこれだからコレは優！　ソレは劣！」という議論がオレはつまんねえですねえ。
映画の批評の優劣なんてどーでもいいな。
そういうのは同好の士でやってればいいんじゃないかな。
優劣の判断が人によってバラバラだからこそ、この世は面白いと思うし・・・
優劣なんかないって人がいれば、なお面白い。

なんだ久しぶりにこの板来てみれば、
チーズトーストっていう映画のスレッドかと思ったじゃないか。

「敵を皆斬っちゃえばオレ様が「絶対」じゃ〜〜〜」って、戦国武将みたいだネ。
いつか、
牛刀買ってバス乗っちゃうのかな？　「水野ハル郎に会わせろ〜〜」って（藁

なんにせよ負け犬は誰の目にも明らかなんだから
チーストは引っ込め

＞ゴダールだって映画は論理で埋め尽くされているが、この世は混沌としてるって
＞言ってるぜ。
少しここを真面目に考えてみたんだが、映画を作る人っていうのはそういう論理を
きちんと意識して作ってるのだろうか？　簡単な話だが村上龍という監督はいちいち
モンタージュ理論とか意識しながら作っているのだろうか？
俺は違うと思う。映画の理論とかそういう物は作った後でそれにつけられる、
いわば後付のような物なのではないだろうか？　まず映画自体が第一の前提としてあって、
それに感動した人があって初めてそれを理論付けようとする人が現れるのではないだろうか？
と、映画監督を目指す俺は思ってみたり。

まずい、最後の一行はよけいだった……

ゴダールは、全ての映画的事象を意識して作ってるに決まってる。何を今更。
無意識である事が容易な、映画にとって幸福な時代はとっくに終わってる。
君も、こんなトコ書いてないで、映画監督目指して勉強しなさい（エール）。
少なくとも、「映画自体」などという曖昧な表現を恥じるくらいには。

＞392
＞映画自体
いや、あれは「一人の監督」と言う範疇で、世に問うた「映画」と言う意味で言ったんだ。
なにも全てを越えるような映画を作れといってるわけじゃないんだ。
なにも全ての技法を駆使して映画を作れといってるわけじゃないんだ。
っていうかいい映画って何？　どうすればいい映画が作れる？
わしにはわからん。

とりあえず１０は>>295にレスをすべきだろうな。
あれをどう考える？

チーズトーストごときで友人を罵倒するシーン挿入きぼ〜ん

チーストってのは年間１５０も映画見てあの程度だろ？
俺の価値観がイチバン！とか思ってるのは中学生くらいの時だよな
フツーは

276 名前：チーズトースト（１０）投稿日：2000/08/19(土) 05:17
２７２
映画を見るのは楽しいからさ。お前も楽しいから映画を見てるんじゃないのか？
理解とかの前に楽しむことが大切だろ。客観的に見てふつうはそうだぞ。

もし映画監督になったら、
２ｃｈをテーマにした映画作って欲しいね。

自分の感性を世に問うためなんですか？
映画館を笑顔で埋めつくすためじゃないんですか？

>399
すまん、マジレスするぞ。
俺が映画を作ろうと思ったのは、正直言って何故なのか自分でも分からない。
でも自己顕示欲などでは決してないと思う。強いて言うならあれほどの感動を
与えてくれた映画に対して自分が恩返しをしていって言うのがあった。
１６の時に俺が受けた感動（という言葉で適切かどうか知らないが）を、次の世代
の１６歳に味あわせる事が出来れば俺の勝利だと思うし、見てくれた人がそれで
俺と同じように「映画を作りたい」と思ってくれればそれでいいと思ってる。
しかしその為には監督自身の感性……というのも不可欠な要素だと思うのだが……

すまん。俺にもよく分からないんだ。
曖昧な書き方でごめん。

利口が利口を利口と言ったら、誉殺
利口が馬鹿を利口と言ったら、詐欺
馬鹿が利口を利口と言ったら、退院

利口が利口を利口と言ったら、馴れ合い
利口が馬鹿を利口と言ったら、思いやり
馬鹿が利口を利口と言ったら、負け犬

自分の意見が脆弱

まづ、
何の目的で人は映画を観るのかな？
　何かを感じるためだよね。
何の目的で映画理論なんてモノが在るのかな？
　その感動を解き明かすためだよね。
じゃあ、、
究極の映画理論って何かな？
下衆な言い方だが、「感動の方程式」だよね。
それを最も体現している映画は、タイタニックだよね。
大金かけて感動の方程式をこれでもかと駆使し、
解として、たくさんの涙を導いた。
違うかな？　

上のは失敗。僕が、君より、上だとは、言ってないよ。疑心暗鬼か？
ｻﾀｼﾞｯﾄ･ﾗｲの｢見知らぬ人｣って、見た事ある？見てないなら、お薦めするよ。
未来、地球の支配者は、全てに優秀な、遺伝子操作された、ｸﾛｰﾝｱｲﾝｼｭﾀｲﾝだと思う？
僕は、｢自然と本能に帰れ｣思想に、帰着すると思うよ。
人知の論理の絶対性、２１世紀は、それを否定せざるを得ぬ世紀となるんじゃないか？
宇宙人、神、霊、宇宙と物質の成り立ち＝無から生ずる有、未知の何か、夢、天才。
人知の論理の絶対性は、他の力に依存する事になるのでは？
ご希望なら、＞○●○●俺を打ちのめしたいなら以下の質問に答えてからにしろ！！○●○●

■映画批評に優劣は存在するか？・・・・俺はＹＥＳ、僕はＮＯ

■現実には反論出来ないが、机上の空論で反論出来る場合、どちらを重要視するか。・・・現実、現実

■１０人の違った価値観と、同等に話すことが出来る人間はその１０の価値観を
　内包している価値観を持っていることになると思うか？。・・・・・・・・・・・・ＹＥＳ、ＮＯ

■１０個の主観よりＡを選択した結論と、最初からＡしかなくＡを選んだ結論とでは
　あなたはどちらを重要視するか。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・前者、前者

■俺のサメ理論は、サメ理論という範疇の中ではあなたにとっては反論可能か？。・・・ＹＥＳ、不明

打ちのめしたくもあり、打ちのめされたくもあり、相手にして下さるなら、ぜひ！ 温厚に･･･。

｢馬鹿も利口も、一皮むけば、皆、同じ。｣という事で、仲良くしたいな！

>404
結局ここの問題は「一人の観客を完膚なまでに感動させる」のと
「千人の観客を程々に感動させる」のか、そのどっちに価値がある
のかってことなんじゃないの？
仮にチースト＝前者　チーストの言う馬鹿な観客＝後者　だとして
後者の奴らが物知り顔で口を挟んでくるのが腹立たしい……のだと思う。

ついでに……

■映画批評に優劣は存在するか？・・・・俺はＹＥＳ、僕はＮＯ、俺はＹＥＳ

■現実には反論出来ないが、机上の空論で反論出来る場合、どちらを重要視するか。・・・現実、現実、空論次第

■１０人の違った価値観と、同等に話すことが出来る人間はその１０の価値観を
　内包している価値観を持っていることになると思うか？。・・・・・・・・・・・・ＹＥＳ、ＮＯ、ＮＯ

■１０個の主観よりＡを選択した結論と、最初からＡしかなくＡを選んだ結論とでは
　あなたはどちらを重要視するか。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・前者、前者、前者

■俺のサメ理論は、サメ理論という範疇の中ではあなたにとっては反論可能か？。・・・ＹＥＳ、不明、ＮＯ

こんなとこでどう？

405＠｀406へ

それが正しい答えだろう。

では最後の質問。

■自分を守るためには「自分が強くなるべきか？」それとも「誰とも接触をしないことか？」。
　後者を選んだ場合、そういった人間が不特定多数が閲覧可能な掲示板で発言することで
　どのような権利を放棄していることになるか？。

今日は疲れたので、返事はこれで切り上げさせてもらう。

オレも宿題全部やっときます。（お呼びでないか・・・）

■映画批評に優劣は存在するか？・・・・ どっちでもいいですよ。

■現実には反論出来ないが、机上の空論で反論出来る場合、どちらを重要視するか。・・・
・・・どちらもこちらも、同じ事のような・・・そういう時は「賛成」するか「沈黙」するかします。（この二つ、別の事ね）

■１０人の違った価値観と、同等に話すことが出来る人間はその１０の価値観を
　内包している価値観を持っていることになると思うか？。・・・・・「同等に」の意味が判らんが、別段相手の価値観を内包してなくても
共に楽しく喋り、飲み屋に行く事くらいは出来そう。

■１０個の主観よりＡを選択した結論と、最初からＡしかなくＡを選んだ結論とでは
　あなたはどちらを重要視するか。・・・・どっちでもいいが前者かな。後者もテンション高そうだが。

■俺のサメ理論は、サメ理論という範疇の中ではあなたにとっては反論可能か？。・・・いいえ。すみません、サメ理論に疎くて・・・

■自分を守るためには「自分が強くなるべきか？」それとも「誰とも接触をしないことか？」。
　後者を選んだ場合（略）

それも人それぞれで勝手だとは思いますが、自分の場合は「自分が面白い人間になるべき」です。
いい受身をとりたいもんです。後者の場合は知った事じゃありません。

■自分を守るためには「自分が強くなるべきか？」それとも「誰とも接触をしないことか？」。
　後者を選んだ場合、そういった人間が不特定多数が閲覧可能な掲示板で発言することで
　どのような権利を放棄していることになるか？。

自分を守る、と言うが攻撃されるのを楽しむぐらいの姿勢じゃダメか？
割と俺も２５４さんに近い考え。後者はわかりません。

＞４０７｢本当に１０か？一応･･･。｣
＞■自分を守るためには「自分が強くなるべきか？」それとも「誰とも接触をしないことか？」。
　後者を選んだ場合、そういった人間が不特定多数が閲覧可能な掲示板で発言することで
　どのような権利を放棄していることになるか？。
僕は、前者。(自分は、今でも、対人恐怖症の気あり。昔は、ひどかった。)

＞４０２の二休へ
＞馬鹿が利口に利口と言ったら、負け犬
さんきゅう！ただ、負け犬とは、いただけないネ。
馬鹿が利口に利口と言ったら、美学！が正解。
二休よ、仏の道化師たるべし！
ついでに、
寺尾聡(一休役)、北野井子(一休最後の盲の愛人役)、北野たけし(監督)
の映画化求む。Ｓﾏｸﾚｰﾝ原作。

タイトルは、｢実録一休さん〜赤い糸〜｣です。

一日中WOWWOWやレンタルビデオ見て暮らしてるヒッキーなの？

ヒッキーは、坊主の仕事。
今時の坊主は、｢ここが変だよ、日本の坊主｣！

しくじった。１０に笑われる･･･。
｢ここが変だよ、日本の無道｣！としないと、生臭理論に反してしまう。

ｂｙｅＢＥＥ！も、忘れるな！

＞４１６
反してないぞ。肉食妻帯してるやつばっかじゃん。
ヒッキーな坊主こそ例外。日本の坊主は一般的に変だよ。

坊主はいいから

カカカ！
わかってるよ〜う！

■１０個の主観よりＡを選択した結論と、最初からＡしかなくＡを選んだ結論とでは
　あなたはどちらを重要視するか。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・前者

普通は前者。場合によっては後者かも。

たとえば、１００人の女と付き合ってその中からＡを選んだ男と、
最初からＡしか目に入らずＡを選んだ男、
前者が経験則が多いから結論に重みがあるか？
世間知らずの後者を馬鹿と吐き捨ててＯＫか？
どう？

馬鹿が馬鹿を利口と言ったら、負け犬。が、正解！
一休み、一休み。英語で、あむぶりん、あむぶりん。

＞たとえば、１００人の女と付き合ってその中からＡを選んだ男と、最初からＡしか
＞目に入らずＡを選んだ男

■前者が経験則が多いから結論に重みがあるか？

この場合の例は「愛」の数値化だけど、その「好き嫌い論≠愛」ってのは常に普遍
なのかい？。愛だって冷めることはあるだろ。Ａしか知らないヤツが、その世間知らず
ゆえに他の選択肢（男）に目が行ってしまう可能性だって否定出来ない。
（これはお互いのケースにいえることだが）

だが耐性があるのは、どちらだ？。

弁証法的「絶対論」というのは、より多くの同意を得なければならないので、「愛」
にしてもより多角的な数値化変数を当てはめなければならないのです。

あなたの質問に「今現在の愛」の数値化という限定がつけば、それは重みとしては
同等でしょう。だが、別の側面からは、Ａしか知らない人が数値的に不利です。
だから総量としては１００人知っている方が「重みがある」と言っていいと思います。

＞世間知らずの後者を馬鹿と吐き捨ててＯＫか？ どう？

あなたの例題はどちらも重みは「等しい」という結論ですので、それから言わせて
もらえば（善悪という基準ではない）、後者だろうが前者だろうが馬鹿と吐き棄てて
もかまわないでしょう。不可侵、馬鹿にされる、褒め称えられる、全てが「等しく」
権利としてあるのですから別に問題はないでしょう。

では私のように「差はある」と思ってる場合は、当然「馬鹿にしてもいいです」ね。
差があるんですから。
★どっちにしろ「善悪」なんという、手前勝手な基準さえ持ちこまなければ、
　馬鹿にされることは別段許されるんですよ。

レニー・ハーリンも後世で評価されたりしてな。
ヒッチコックみたいに。

＞しかし、比較の手段として「罵倒」がホントにベストなのか？

ベストなわけないでしょう（前述済み）。ですが、いい宣伝効果にはなるんですよ。
中には罵倒であっても真面目に意見自体に論をかけてくる相手もいます。
俺が求めているのはそういう少数派（思考放棄してない）なんですよ。

＞映画界を下支えするマジョリテぇーすなわち多くのシロウトさん達は、君の「罵倒」
＞の前に客観的視点を曝してくれたか？　普通、見せたくはならんよな。

罵倒は、半分「馬鹿観察」という趣味が入ってますからね。
ピエロというのは人の優越感を引出すのには長けているもんなのですよ。
観察されているとも知らずに。くくくく、まったく馬鹿というのは度し難い。

＞マニアどーしの罵倒合戦を何回繰り返したところで、大衆がアルマゲを受け入れて
＞るという現状を、君が目指す「絶対」は内包できるのか？

いつの時代も「大衆」とは馬鹿の代名詞。
ジェリーブラッカイマーやジョエルシルバーが馬鹿な映画を作るからって、彼らが
馬鹿なことにはならんでしょう。ヒット公式、マーケティングによる、馬鹿共の性質
行動原理を利用して作った、商品娯楽映画。

んなもん、内包出来るに決まっているではないですか。
でなきゃ、馬鹿に「迎合」したもんなんて作れないでしょう？。

■至近距離に居る(はずの)君から見える「絶対」像を教えて教えて（はぁと）
＞ただし、その提示方法は、その知恵と情報処理能力の高さで導いた、最も多くの
＞意見が得られる手法で行ってネ。解らないなら「北風と太陽」を読め！。

「北風と太陽」は間違った話ですよ。砂漠の灼熱地獄で人が服やターバンを脱が
ないように、「寒と熱」の差異が結局は程度の問題に陥ってますから。

だから旅人の服を脱がせたくば、そりゃ「力」でねじ伏せるしかないでしょう。
私が「罵倒」を使うように。俺の「絶対像」は論理による暴力（力）です。

これであなたの条件を満たしたことになりますかな。

おっはよー、今から労働してきまーす。お金稼がなきゃ・・・

大衆の意見をよしとしない視点、…日和るのも問題だけど、極端にその逆を
行くのも問題。

＞いつの時代も「大衆」とは馬鹿の代名詞。
＞ジェリーブラッカイマーやジョエルシルバーが馬鹿な映画を作るからって、彼らが
＞馬鹿なことにはならんでしょう。ヒット公式、マーケティングによる、馬鹿共の性質
＞行動原理を利用して作った、商品娯楽映画。
＞んなもん、内包出来るに決まっているではないですか。
＞でなきゃ、馬鹿に「迎合」したもんなんて作れないでしょう？。

娯楽性が芸術性を内包するという言い方もできるわなぁ。

ヒット公式があるとすれば、それを明確にすることが評論家の
役目。
「馬鹿」と切り捨てるのは、思考停止、映画評論の敗北。

＞「馬鹿」と切り捨てるのは、思考停止、映画評論の敗北。

確かに。相手の嗜好（思考）レベルに自分を落しすぎたようだ。

＞大衆の意見をよしとしない視点、…日和るのも問題だけど、極端にその逆を
＞行くのも問題。

まぁスタンスは解り易い方が面白いですから。

＞娯楽性が芸術性を内包するという言い方もできるわなぁ。

事実がそうであっても、それを見極められる眼がなければ意味がない。
その眼は映画の鑑賞数に比例するとは限らないことを凡俗は、知ろうとしない。

＞ヒット公式があるとすれば、それを明確にすることが評論家の役目。

それで相手を黙らすのが俺のスタンスなんですって。


■バランス感覚と判断力が重要なのはわかるが、それを必要としない人種もいる■

　「人はパンのみに生きるにあらずが、パンのみでも生きれてしまうのだ。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　そして

　　「パンを与えてくれたものを『正義』と思わなければ生きていけない」

　　　　だからこのスレッドでは度々「善悪」という基準が使われる。
　　　　　　　　　個人の人権を守ることを大義名分にしてね。
　　　　相手が罵倒してきた、だから俺も相手を罵倒する。相手が悪い。


　　　　　　　　　　　　　　　・・・俺は悪くない。

相手が悪いから、俺が悪くないという「比較論」に「善悪観念」が摩り替わってしまっている。
それは善悪という基準に対して、自分というモノサシすら持っていないから。

これをひっくるめて私は「馬鹿」と言う。

どうですか、思考放棄した下等動物の明確な理由付けは？。

お昼は平和だなぁ。のびのびと遊べる空き地みたいだね。

　　　　

彼の声は誰にも届かない。
それを独りよがりという。

もはや譫妄状態の譫言に近いね

そんなこと言ってると、カレが長文背負ってやってきますよ・・・

＝＝＝＝＝＝＝注意報発令中＝＝＝＝＝＝＝＝注意報発令中＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　↓　　　↓

久しぶりに来てみたら・・・。チートス、やっぱり「ガキの家出」だったか。

チートス（チーズ）「お父さんなんか大っきらいだ！　もうこんなウチは出て行くからね！」
母「おまち、チートス！　お前みたいな子供が、一人で外に出て、どうするつもり
だい！？」
チートス「こども扱いすんない！　ボクは大人だい！　映画に詳しいんだ！」
母「チートス、おまち、チートス！」
父「母さん、放っておきなさい。どうせおなかがすけば帰ってくるから」

銭にもならない、誰も真剣に読まない「論文]しこしこ書いてるの? 今カレは?

＞ピエロというのは人の優越感を引出すのには長けているもんなのですよ。
＞観察されているとも知らずに。くくくく、まったく馬鹿というのは度し難い。
っっって、ここまで完璧に冷徹に自己客観視できるなんてチミこそ珠玉のピエロだ（藁

＞これであなたの条件を満たしたことになりますかな。
っっって、違うだろぉぉぉ・・・なんて絶妙なズラし方。。。

２ちゃんねる恐るべし、そして有難う！。

>相手が悪いから、俺が悪くないという「比較論」に「善悪観念」が摩り替わってしまっている。
そうかなぁ……

sageブーム到来！　紫の文字が目にしみるぜ・・・

此処読んでる１００人が１００人、あなたがこのスレで最も頭が悪いと
感じているんですよ。だからこそあなたの支持者は「一人として」
表れませんでした。これをいかがお考えですか？

あなたは周りの人間がおかしいと思っているのでしょう。
周りが全て馬鹿ばかり・・果たして本当にそんなことがあるとお思いですか？
一人二人はあなたと同レベルで語れる人間がいそうなものではないですか。
これだけ大量のアクセス数を誇るサイトなのですよ？
「オマエラ全員馬鹿だから！」
その結論よりも説得力のある結論はあなたの想像力では浮かびませんか？
その結論に目を背けているのではありませんか？
試しに周囲の友人に「俺って少しおかしいのかな・・・？」と質問して
ごらんなさい。その友人は困ったような悲しいような複雑な表情を見せ
るでしょう。
そこから全てを感じてください。そこが快方のスタートなのです。

さて、前スレから引き継いだ当スレッドもこれで最後となりました。
しかしこのスレを締めるにあたって最後に一言。残酷かもしれませんが
真実を伝えておかねばなりません。それがあなたのためだと思うからです。

チーズトースト（１０）さん
あなたは頭が弱いために映画の楽しむ素養がありません、その上独善的です。
もっと悪い事はそれを自覚できていないことです。
その上２ちゃんねるにおいても敗北者で侮蔑と失笑の対象になっています。
信じたくないかもしれません。しかし残酷ですがそれがあなたの真実です。
さようなら


−−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−−−

終了は勿体ないなぁ。

sage

いや、もうチーズトーストのヒトリヨガリゾーンに突入してるから
終了でいいでしょ

それにしても勿体ないなぁ……

とりあえず論文きぼ〜ん
ふざけたのは不可〜ん

トーストのへたくそな長文はいらねえだろ
あれだけ長々書いてあれだけ中身がむごいのもめずらしい

えーと、４３８氏の意見が最もなんですが、元スレとこのスレを
プリントアウトして、私の知ってる全マスコミ関係者、それなり
の企業に勤めてる会社員、大学関係者、市井の人々にもバラまい
て、ここの住人以外の判断も仰ぎたいなと・・・結果は言うまい。

あまりにレベルが低すぎる。
便所の書き込み以下。

10さん、貴君は、何者？最後にされた、質問の意図も不明。
このスレの感想を言うと、おかげで、自分自身が見えてきたという事実はあるので、感謝したい。
ただ、｢オウム報道｣のときも、それは、感じた事なんだが･･･。
ここに関わった、多くの人たちは、貴君を罵倒しようとしながらも、ここまで、着いてきてるのは、
僕と同じ感覚も、あったからのはずだよね。
オウムの様な現実攻撃でなく、仮想の舌戦でやりとげた事は、立派、と言うべきか。
貴君には、｢罪と罰｣のﾗｽｺｰﾘﾆｺﾌを感じるが、役者修行じゃないだろうね？
ドストエフスキーの世界だ。と言ったら、それ以上だ。と、言い返すか？
貴君の自信の裏付けを知りたい欲求にかられるのは、思考放棄かな？
引用でない思考法とは、ひらめきでしかなくはないか？
貴君は、超人？宇宙人？学者？ひきこもり？自己評価を知りたいな。
ちなみに、ﾙｰｶｽが、初期の学生映画を作るとき、反抗的なｽﾀｯﾌｷｬｽﾄたちを、何らかの
方法で、短時間で、従順にさせた。とかいうけど、貴君は、その謎を解ける？僕には、不明。

来てみればsageの連続で１０は戦線離脱か……
上の人に便乗するようで悪いが僕もここの論争の中で自分が見えてきたような気がするし、
それなりに価値のあるスレッドだったと思っている。関係ないが少年犯罪。彼らに感じてい
ることを主張させたら君のような感じになるのではないだろうか。それは悪いとは思わない。
僕は犯罪に走ってしまうような人間は大嫌いだが、彼らの言い分には価値があるように思える。
ところでこれを他の人間はどう捉えるのだろうか？４４５さん。それは卑怯です。
結果を教えていただきたい。このスレッドに参加した者としてそれは義務、とは言わないが
せめて僕のような素人にも聞かせていただきたい。

＞ちなみに、ﾙｰｶｽが、初期の学生映画を作るとき、反抗的なｽﾀｯﾌｷｬｽﾄたちを、何らかの
＞方法で、短時間で、従順にさせた。とかいうけど、貴君は、その謎を解ける？僕には、不明。
それも映画を作るのに必要な才能なんでしょうね。

で、終了なの？

アゲちゃうよ〜ん！

こいつがウワサの

http://www.kinet.or.jp/hanako/991201.jpg

そういえば、チートス擁護派いなかったねえ。

一応チースト擁護の意見になると思うけど、人を感動させてからその理由を考えるという
のは変だよ。印象派なんて当時は誰も認めなかったんだから。
芸術ってのは新しい価値観を創造して提供するものなんじゃない？
作者がどれほど意識してるかは別にしてね。
あと、普遍性や絶対性はもはや時代遅れだという意見もちょっとね。
ある程度はそれを前提にしないと創作活動はなりたたないよ。
絶対の普遍性とやらが存在するか否かは別の話としてね。
まあ先天的にそんざいする普遍的な美や楽しみを前提として、それを目標にする
というよりは、自らの作り出した価値観を普遍的なものとしようとするという逆
の方向で創作活動は行われるのだと思うけど。
その人の苦労して作り出した価値観を理解するために人がある程度の苦労をする
のは当たり前じゃないの？
娯楽映画でも発表当時は認められなかった名作だってあるんだし。
優劣っていうのもやっぱり創作の前提だよ。
より良いものを作り出そうとしなけりゃ堕落だからね。
しかしこれは作り手だけの問題じゃないよ。
作り手も優劣を決めようとするときは所詮は観客にならなければならないんだから。
作り手と受け手が対等の立場で新しい価値観を作り出していくというわけでしょう。
啓蒙ってのはかなりムカツク言葉だけど、今でも創作活動はある程度は啓蒙運動なんだよ。
もちろんみんながみんなそんなことをする必要はないし、自分が好きな映画を見ればいいんだけど。
ただ、偉そうに啓蒙運動してる連中のおかげで楽しい映画が出来るというのも事実の一部だと思う
のよ。
一般人にとっては何の意味もないくだらないエイゼンシュテインの映画理論なしに、現在の楽しい
ハリウッド映画だってないんだし、全ては主観だと主張してたらこれからも面白い映画が出来ると
いう保証は出来なくなると思うよ。
楽しんでいる人に勝手な押し付けはできないけど、楽しむだけの人だってチーストくんのような人
に対しての理解は必要だと思うよ。
チーストが創作活動や評論活動に携わってるかはしらないけど。
しかし素人評論だって創作活動の一種だから、彼の姿勢を全否定しちゃ駄目だと思うよ。

急いで書いたんで脈絡のない文章になっちまった。
チースト擁護のつもりで書いたのに擁護にすらなってないかも・・・

あれ？上がっちゃったよ。
すまん、無視してくれ。

ごめんな、俺は擁護派なんぞほしくてこの論争を持ちかけたわけじゃないんだ。
仲間集めて自己満足したいなら、口調を抑えて、多少は好き嫌い論者を持ち上げるさ。
そのくらいの、したたかさは持ってるつもりだ。

しかし、下司だよな。くくく、ったく、俗衆というのは笑える。

＞此処読んでる１００人が１００人、あなたがこのスレで最も頭が悪いと
＞感じているんですよ。だからこそあなたの支持者は「一人として」
＞表れませんでした。これをいかがお考えですか？

至極当然な結果だろ。

俺の質問に一切耳を貸さず、論を自分なりに理解しようともせず、この世は平等・等価値と
ほざいておいて善悪の二元論を平気で言ってのける、痴れ者が何人群れ様が知った
こっちゃないし、それは予想の範囲内だよ。

＞あなたは周りの人間がおかしいと思っているのでしょう。
＞周りが全て馬鹿ばかり・・果たして本当にそんなことがあるとお思いですか？

あるに決まってるでしょう。

そりゃ確率論的には、ない場合が多いことは認める。
しかしな、そういった意見の絶対性なんぞ特殊な一例で簡単に瓦解するわ。
結局は、オメーみてーな馬鹿は自分が多数派にいることで安穏を覚えている思考放棄
君なんだわ。そうじゃないって思うならさ、俺の質問に答えてからにしてよ。

あんた自身が「10は絶対に間違っている」と思っているなら、敢えて俺の側によって
質問を答えるってことくらいはわけないだろ。まぁ俺の質問がどういった意図がある
かぐらいは、解るよね？。俺にオメーの自己欺瞞や偽善に付き合わせるな。

君が、結局君の好き嫌いで映画を判断してるって認めた時点で、
君の負けが確定してるんだよ。このスレッド。
もう一度、冷静になって最初から読んで御覧なさい。

自分以外の世界中が馬鹿と思っている馬鹿＞トースト
現実を見つめろっての！

その部分だけ撤回すればしまいじゃん。
ここに群れてる連中って邦画はつまんないとか平気で言ってるような
連中じゃないの？
少し癪にさわる意見をよってたかって潰しにかかってるだけだろ？
普通の奴はアホらしくてレスもしないだけだろう？
そんな中に単身挑んだチーストは偉いと思うよ。
最初から勝ち目なんてないだろうけどな。

＞くくく、ったく、俗衆というのは笑える。
は？「くくく」？笑い声ですか？
嘲笑を表現してみたかったの？頭悪いのばればれだよ負け犬くん

＞４５９
その部分を馬鹿にされてたんだろ
撤回したら終わりじゃない？

この世が平等等価値ならチーストの意見も正しいと認めないといけない。
よって最初から論争は成り立たない。

これにて終了。

わけのわからんスレを上げんなボケ！！

＞４６２
平等等価値なんていかにも的外れでアホな単語使ってるのは
トーストだけだよ

462だけどすまん、前スレしか読んでないんで。
前スレで「客観も所詮は主観にすぎない」とかいう話がつづいてるのかと
思ったんだよ。
それなら結局はチーストも正しいということになると思って・・・
もっと真面目なスレに変わったの？もう一度読みなおします。

＞客観も所詮は主観にすぎない

そんな議論は誰もやってない。
「映画批評は客観か？主観か？」ならやってたな。

っていうか、そもそもオマエが質問に答えないまま、
撤退宣言したんだろ。
その後勝手に「俺と議論するならこれらの質問に答えろ」
って言い出したんだよ。
覚えてるか？

そっから見てる人間にはオマエが根本的な部分での
議論を逃げてるってのはミエミエなんだよ。
その為の質問だってのもね。
定義の怪しいエセ科学用語や曖昧な文学的表現を
連発するのもそうだ。

一つ言っておくが、ここで「俺は優れている」
って主張してるのはオマエだけだよ。
誰も自分について語ってない。
自分について語ってるのはオマエだけだ。

オマエがそれ程優れてるんなら、主張に自信があるなら
正攻法で議論してみたらどうだ？

ただ「誰も居なくなれば俺の勝ち」って今でも思ってるなら、
今まで通り、ウワゴトを繰り返してればいいよ。
オマエの望み通りになるだろう。

精神病患者にそれを指摘しても自覚して信じることは無いよ
チーストはもうその域に達してる。
真面目に議論しようとしても無駄無駄。
チーストは自分が正しいという重いに凝り固まってる。
既に柔軟性を失った「老人」のノウミソなんだよ彼は。
本当に老人かもしれないが

＞平等等価値なんていかにも的外れでアホな単語使ってるのはトーストだけだよ

ほぉ、つまり「優劣はあると」言うことなんですね。
だったら下の意見を馬鹿にしてもいいではないですか（俺の意見が上とは限りませんが）。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
するとオマエら馬鹿は、他人を罵倒するのはイケナイことと言う。
（でも、「論理的」にであって、根拠無き誹謗中傷ではないからね。）
　　　　　　　　　　　　　　　↓
その理由は「優劣の判断は所詮は主観でしかないから、決められない」と、今度は
「思考放棄＝等価値論」を持ち出すんだよ。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
んで、その優劣はどうやって決めるかを、俺に問いただしてくる。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
俺は一つではなく様々な価値基準を列挙して、優劣の数値化を行い、それを基準にするという。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
するとオマエら馬鹿は「俺の実例としての意見を『無視』して」、それも「主観」だと言って
俺と取り合おうとしない。目の前の現実を無視してまで、人それぞれ論を絶対視する
んだよ。いいかい？、他人の意見を聞かないということは、それだけで優劣の存在を
許さないことを証明していることになるんだだよ。

その「理由」は「自分が下だと言うことを認めたくない」という下らない自己防衛さ。

だから
＞この世が平等等価値ならチーストの意見も正しいと認めないといけない。

こうなり。仮に優劣があったとしても、俺の意見が相手よりも有効（正しい）の
ならば、それはそれで価値があるということとなるんだよ。

＞君が、結局君の好き嫌いで映画を判断してるって認めた時点で、
＞君の負けが確定してるんだよ。このスレッド。

はぁ？、何でそれが俺の負けになるの？。本当に馬鹿だね、消えろよ。

■★●俺の意見（主観）＝別の人の意見（主観）■★●
・・・を認めることが、どういった意味を持つか解ってるの？。

それは『俺の意見も、あなたの意見も等価値』ってことだよ？。
この世は優劣がないってことなんだよ。
もしそんなこと信じているなら、まず先に精神病院行けよ。

★馬鹿なテメーに合わせて俺の意見が「好き嫌い」だったとしよう。
　そうだっとしても、俺の最大の行動原理
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　他人の意見を「論理的に罵倒」するは出来るじゃねーかよ。

俺がオマエのワケワカンネー勝敗基準にのっとって敗者だとしても、俺が相手を
罵倒出来る以上、全く意味のない勝利だね。

つーかさ、俺が負けて、何がどう変わったワケ？？？。
それと俺の質問に答えろっての。

テメーみてーなボケを黙らすための質問なんだからよ。

何か話がぐるぐる回ってるなぁ。

＞４５２
＞＞ヒット公式があるとすれば、それを明確にすることが評論家の役目。
＞それで相手を黙らすのが俺のスタンスなんですって。

一番の問題点は、「ジョーズ」＞「ディープブルー」という図式には、
何らかの解説をつけれるのに、「ディープブルー」＞「ジョーズ」には、
「馬鹿」という単語でしか語れない思考停止。
「なぜ面白いと思ったのか？」から発展する理論がないこと。
つまり、自分の理解出来ない感性に対しては、「馬鹿」しか言えないことね。

＞４５３
＞芸術ってのは新しい価値観を創造して提供するものなんじゃない？

芸術論争をここで行うのはどうかと思いますが…、そういえば「未来派宣言」
事件なんてありましたなぁ。
先に「価値観」を提示して、あとからそれに沿った作品が作られた話。

お、燃えてるね10。やっぱ、こうじゃなくちゃねー。
しかし、「くくく」はすごいな。実生活で使う人、はじめて見た。
フツー、漫画かアニメでしかみないもんな。にくいね。

相変わらず都合の悪いのは無視するな。
都合のいいと思ったレスですら論破出来てないのも痛いが。

皆が「思考停止」してんじゃなくて、主に10氏の文章の拙さから
くる「コミュニケーション不全」ですな。揚げ足とかいうが、そ
れは違うでしょうな。初期の段階から、それは散々、指摘されて
きたことであります。本人は全発言憶えている（？）かもしらん
がね・・・だから、もう絶ーーーー対無理。君の文章力では！！

＞一番の問題点は、「ジョーズ」＞「ディープブルー」という図式には、
＞何らかの解説をつけれるのに、「ディープブルー」＞「ジョーズ」には、
＞「馬鹿」という単語でしか語れない思考停止。
＞「なぜ面白いと思ったのか？」から発展する理論がないこと。
＞つまり、自分の理解出来ない感性に対しては、「馬鹿」しか言えないことね。

いいこと言うね〜
短い文章でチーズトーストの性質を言い表してますね

>「映画批評は客観か？主観か？」ならやってたな。

はぁ？、それを決めてどうしたワケ？？？？？。
俺の意見が主観であって、俺の意見も好き嫌いでしかない。

んで、その結論で俺が「論理的に罵倒」するのを止められるの？。

それとさ「客観はないということ＝この世は全て等価値」ってことになるの解ってる？。
こう言うとさ、すぐに議論を逃げているってオマエラは言うんだよねぇ。
こっちの質問には答えないし、あんたの質問には答えても無視されるし、議論を
する気がないのなら、次から無視するからな。

＞チーストは自分が正しいという重いに凝り固まってる。
＞既に柔軟性を失った「老人」のノウミソなんだよ彼は。

だからさ、俺は自分の意見と相手の意見をぶつからせて、相手が勝つようだったら
自分の意見は「棄てる」←（注目）って何度も何度も言ってるじゃん。
はいはい、俺が正しくないのなら、俺のサメ理論をまず先に「論破」してからね。
＞っていうか、そもそもオマエが質問に答えないまま、撤退宣言したんだろ。
＞その後勝手に「俺と議論するならこれらの質問に答えろ」って言い出したんだよ。
＞覚えてるか？

覚えているけど、何で俺と会話する前に「自分の権利」を先に言うの？。
先に言うのは「自分の意見」だろ？。それをしないのは貴方様が馬鹿だからでしょう。

＞そっから見てる人間にはオマエが根本的な部分での議論を逃げてるってのはミエミエ
＞なんだよ。その為の質問だってのもね。

はぁ、そうなんですか。でしたら、このキチガイの精神病院入院予備軍の童貞、無職
厨卒の私目に貴方様のおっしゃる「逃げている意見」というのを『提示』しては
いただけないでしょうか？。

貴方様のような方々は、いつも抽象的な代名詞ばかりで具体的な意見が全くない
ので、私のような知恵遅れには理解出来ないのですよ。
つきましては「貴方様の出す制限に完全に従います」ので、繰り返しになりますが
「私の都合の悪い『議題』というのを提示」を御願いいたします。

出来なきゃ、消えてくださいね。馬鹿と喋ってると、馬鹿がうつりますから。

＞定義の怪しいエセ科学用語や曖昧な文学的表現を連発するのもそうだ。

またしても抽象的な形容詞の羅列で、具体例がありませんね。
というよりも、怪しい、似非なんぞ使わなくて、素直に「間違っている」と言えない
のでしょうか？。私のように自分の考えを盲信してる、痴呆老人には「具体例」が
ないとサッパリ分らないのです。

慈悲と知恵と誇りがおありでしたら「具体的」に『お答え』くださいませ。

＞一つ言っておくが、ここで「俺は優れている」
＞って主張してるのはオマエだけだよ。

ええ、そんなことはわかってますよ。

＞誰も自分について語ってない。
＞自分について語ってるのはオマエだけだ。

だって、テメーらみてーな自分の意見もない馬鹿で無知な俗人共が、俺の目の前に
「自分の意見」を出せるわきゃねーもんなー。素直に群れの中で自分を消して、
影で俺のことを「電波」「オウム信者」「キチガイ」とか言いながら（藁）でも
語尾に付けておいてください。

それで満足なんだろ。ったく、安いヤツ。

＞オマエがそれ程優れてるんなら、主張に自信があるなら正攻法で議論してみたら
＞どうだ？

それを望んでいる人は453氏やねこ電車さんのように、もう行動に起こしているよ。
だから、言われなくても、彼らと議論するって。

ったく、他人にばかりあーだこーだほざくくだけで、つまらんヤツだ。

＞ただ「誰も居なくなれば俺の勝ち」って今でも思ってるなら、
＞今まで通り、ウワゴトを繰り返してればいいよ。
＞オマエの望み通りになるだろう

ご忠告ありがとうございます。あなたの深遠なる配慮、私目には勿体無いです。

これだけの長文にもかかわらず、意見性が全くないこと。
それでいて会話が成り立ってしまうこと。いやー、匿名ってのは自分の身分だけ
ではなく、その思考性まで隠せるんですね。責任がないって素晴らしいよね。

僕の意見がウ・ワ・ゴ・トだったら、ゴダールの映画なんて観れないよ。
やっぱ長文ってのは、相手の知恵のレベルが浮き彫りになるよね。

もう長文はヤメテ、隅で藁っててよ。そう方が面白いんだろし、俺の議論には君の
知能指数じゃ付いて行けないよ。ふふふ、悔しかったら「具体例」だそうね。

出したら、相手にしてあげるよーん（よーん）。

おお、ヤマビコだよ。

おいおいゴダールって・・・
それよりねこ電車さんのカキコをどう思うのかねえ

ゴダール観ても何観ても、君の書き込みは誰から観ても幼稚だと思うぞ。

実を言うと、「ディープ・ブルー」＞「ジョーズ」の公式って、１０が明らかに
する必要性はどこにもなかったりするんだよねぇ。
その感性に対しては、「理解できない」という態度を取っている訳だし。
ただ、視野狭窄だと思うけど。

理解できない＝馬鹿ってのがチーズトースト思想ですね
あぁ簡単！！

「固いボールと、柔らかいボールはどっちが優れているか？」
これに答える事が出来るか？
答える前に、何か確かめたいと思わないか？

「優れている」っていうのは、「ある要求をより良く満たしている」
って意味だよ。　わかってる？
だから、その「ある要求」を特定しなければ、優れているかどうかなんて
語れるはずがない。

映画を評価する場合に於いては、「ある要求」とは
結局「ある個人を楽しませる」って事だよ。
この言葉の曖昧さがわかるか？
「ある個人」とはどういう人間だ？
そいつにとって「楽しい」とはどういう事だ？

オマエが絶対的価値が決定できるって感じるのは、
自分が映画に求めているものと、他人が映画に求めているものが
必ずしも同じでない、って事に思いが至らないからだ。

別に他人を罵倒するのは悪くないよ。
ただマヌケだって事だよ。
勝手にやれば？

ねこ電車さん
＞何らかの解説をつけれるのに、「ディープブルー」＞「ジョーズ」には、
＞「馬鹿」という単語でしか語れない思考停止。

それをやってほしいのはディープ派なんですが、まぁ俺様がやってやっても構い
ませんので、やりましょう。

＞「ディープブルー」＞「ジョーズ」

サメが海の中では人間よりも強いのは明らかだ、この強弱の差が観客に視点を
選ばせる要因となる。ジョーズは前半はサメ、後半は人間というバランスだが、
ディープはサメ、人間どちらの視点も存在しない。

これは「サメ＝人間」という強弱の図式を作り出すことによって、場当たり的な
物語展開を可能とするためだ。これにより、起承転結に縛られていた映画論理を
ぶち壊し「起承転」を削除することに成功。だが制限がなくなっとはいえ、
ディープは最後は人間が勝つというセオリーまでは無視しなかった。

つまりは制限を無くしたのは、観客の思考をさせないためだけのハッタリであり
結局はセオリー通りの作品でしかないのだ。

「セオリーを全て破棄したら、思考放棄してる人には理解出来ない。」

このバランス感覚を「主演人の誰が生き残るか？」という部分に限定させたのだ。
多くの要素を持ちこむことを放棄し、価値基準を一つの元に集約することにより
他の基準を問答無用に否定したのだ。

この分り易さは、人を童心に返す。映画という娯楽の権威がやっているのだから、
それに自分が反応しても恥じることではないという説得力をもって。

馬鹿を普段は堪能出来ない人種が、非日常を借りて「馬鹿」を擬似体験するという
娯楽はある。それが感動に昇華されても別段、不思議ではない。

ただ多くの人にとって、馬鹿さを楽しむにはある程度の知恵が必要だ。
馬鹿が馬鹿を笑ったのでは、話にならないからな。

だからこそ、ディープ派を誉めることが出きる人種は限られている。

こんなもんで、どうすっか？。

え〜、１０氏が相手にしてくれない（一人で多数を相手にしてるし「バカにはレスしない」そうなので、
別にイイんですよ、ご苦労さんです）ので、多分最後のカキコです。

えー、１０氏の主張はいろいろ御座いましたがオレ的には「こりゃ明らかにマチガイだ」
というものはなかったようです。ただマチガイよりまずい、「んなこたどーだっていいじゃねえか」
という主張がたくさんありました。ポテチン。
それでも皆さんが時には真摯に、時には罵倒してレスを返しつづけたのは
１０氏の面白すぎるキャラ、高い罵倒技術、クセになる文体、律儀に書き込む熱意などに
魅せられたからだと解釈してます。みんな１０氏が好きなんですよ、オレもですけど。

ただオレがチト引っ掛かったのは、「ディープ＞ジョーズの立場でも議論できるぜ、
やってやろうか？」なんてな事を言い始めたあたり。
ここで１０氏が何か大切な物を失ったように感じたんです。
オレは「ためにする議論」、ディベートにはズバリ言って興味ねえんですよ。
オシッコの飛距離でも競い合った方がマシです。あれは爽快だからねえ。

では１０氏はじめみなさん、数日間楽しかったです。有難う御座いました。

口喧嘩と議論の違いをまず知るべきだろう。

＞４８２
＞このバランス感覚を「主演人の誰が生き残るか？」という部分に限定させたのだ。
＞多くの要素を持ちこむことを放棄し、価値基準を一つの元に集約することにより
＞他の基準を問答無用に否定したのだ。
＞この分り易さは、人を童心に返す。映画という娯楽の権威がやっているのだから、
＞それに自分が反応しても恥じることではないという説得力をもって。

価値基準を一つに絞り込むのって有効だよ。
「遊星よりの物体Ｘ」を観て、そう思った。

＞馬鹿を普段は堪能出来ない人種が、非日常を借りて「馬鹿」を擬似体験するという
＞娯楽はある。それが感動に昇華されても別段、不思議ではない。
＞ただ多くの人にとって、馬鹿さを楽しむにはある程度の知恵が必要だ。
＞馬鹿が馬鹿を笑ったのでは、話にならないからな。
＞だからこそ、ディープ派を誉めることが出きる人種は限られている。

なんか前言ってたのと違うような…。
「ディープ・ブルーを誉めれるのは『馬鹿』ではない」と読めるのですが。

前述したように、自分、「ディープ・ブルー」見てないから反論も肯定もできん…。

なんだこりゃ・・・
だから馬鹿だっていうんだよあんたは＞チースト

全くもって同感。勝手にディベート始めるしね（それも脆弱な）。
そもそも、「ジョーズ」VS「ディープ・ブルー」の比較も彼が始め
た事であり、んなぁ事ぁ、この人にいわれんでも、皆分かってるっ
て・・少なくとも前スレも含め、反駁の為に「ディープ・ブルー」
は、こういう見方もありますよって、意見があったぐらいだろう。

結局、この人は「見えざる仮想敵＝彼が言うところの馬鹿」と延々
闘ってるのね・・・

昨日、愚衆は衆愚の間違いと指摘されたら、俗衆なる言葉に置きか
えるあたり、まだまだ彼も＜学習＞能力あるらしいので、それが
唯一の救いですね。

今度はマトモだから答えてやるよ。

>「固いボールと、柔らかいボールはどっちが優れているか？」
>これに答える事が出来るか？

凄く条件と情報量が少ない質問だね。
あんたの予想通り、答えられないよ。
無理に論理的に答えられるけど、そうすると話をそらすとか言うからしないさー。

＞ 「優れている」っていうのは、「ある要求をより良く満たしている」
＞って意味だよ。　わかってる？

わかってるよ。
俺がさー、「タイタニックは嫌いだけど、商品としては優れている」って意見を
キミは多分、見落としていると思うけどね。

まー続けようか。

＞だから、その「ある要求」を特定しなければ、優れているかどうかなんて
＞語れるはずがない

だからさぁ、俺は「１００人に対して、１００個の主観を俺一人で用意出来る」
って言ったジャン。つまりオメーの言う「ある要求を特定」した上で、意見を
言えるんだっつーの。ディカプカッコイイーとか言うなら、そのカリスマ性に
ついて語ることも出来るっつーの。

単体意見じゃなくて、連続意見性だからこそ絶対だって何度も何度も何度も何度も
言ってるのに、この馬鹿はまだワカンネーカ！！！！！！！！！！！！！！。

まぁ、これは本題じゃないのでこのヘンで。

＞映画を評価する場合に於いては、「ある要求」とは結局「ある個人を楽しませる」って事だよ。
＞この言葉の曖昧さがわかるか？

曖昧だね。

＞「ある個人」とはどういう人間だ？
＞そいつにとって「楽しい」とはどういう事だ？

不確定要素が多いね。

＞オマエが絶対的価値が決定できるって感じるのは、
＞自分が映画に求めているものと、他人が映画に求めているものが
＞必ずしも同じでない、って事に思いが至らないからだ

同じなワケないよね、人にはそれぞれ情報処理能力、価値基準に違いがあるからね。
んで、だから何ナノ？。そんなの当たり前じゃん。

つーか「全て」の他者を否定するなんて、一言も言ってネーだろボケ！！。

俺と意見が違っていても、その根拠が道理が通っているものなら、それはそれで
『受け入れる』って何回も言ってるだろ。←（●注目●）

他者を納得させるにゃ、まず根拠よ。
ディープに感動したなら、根拠書けアホンダラって感じよ。
根拠がねーなら、書くなアホってことよ。
納得させる気がないなら、自分のＨＰででもひっそりと書きこんでいろよ。
さすがに俺の何もいわねーよ。

誰も個人の「人権」の話なんぞ、シテねーってノ。
ここは「映画板」だよ、ワカッテルノカ？？？。
具体例で反論してほしーけど、あんたにゃそれは望まないよ。・・・はぁ。

＜＜それとな俺は何度も何度も何度も何度も何度も、言っているけど「好き嫌い」と
「批評」は明確に分けるべきだって言ってるんだよ。＞＞

好き嫌いは、好き嫌いで結構（もう何度言ったことか、馬鹿に合わすのはキツイ）。

ただ、こういった不特定多数が閲覧可能な公的な場所でそれを行った場合は、それ
は「好き嫌い」の意見ではなく、「公的」なもんになるんだよ。反論が来たら、回答
しなきゃならない。それは個人を主張するなら、義務なんだよ。常識だろ。
（多分、論点摩り替えるなって言うんだろうね）
●●●意見否定がイヤなら、自分のﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞかなんかでヤレっての。

オマエの言ってる意見は正論だよ。

だがな、だからといって俺は個人の意見なんぞ尊重しねぇ！！！！。
この世にはクソクダラネェ馬鹿な意見は確実に存在する。
邦画や香港映画を観もしないで、馬鹿にするクズみてーにな。
または１分しか観てないのに、結論を下すような輩がな。

それもアンタに言わせりゃ、俺と意見が違ってるだけだけなんだろうね。

最低限の義務も果さずに、個人の権利ばっかほざく馬鹿なんぞに、人権なんぞ
いらねーんだよ。意見の相違を認めて、人類皆平等を謳いあげててくれや。

俺は馬鹿な意見（様々な変数で数値化）を、ことごとく理論で黙らしてやるよ。

あーそうそう、この議題で言えば「オマエの勝ち」だよ。
でも、現状は何も変わらないけどね。小さい勝利オメデトウ、くくくく。

何が一番嫌かっていうと、もう彼は「勝利」する為なら（←あるとして
ね）、「映画」の存在などどうでもいいと思ってること・・・・

こういうクサイ言い方はしたくないけど、自分の為に映画を利用して
んじゃねーよ！　まぁ、今や映画の論争だと誰も思ってないけどね。

＞全くもって同感。勝手にディベート始めるしね（それも脆弱な）。

でも、これで俺が多くの価値観を自己の中で共有出きるってことの
証明になったでしょ。ふっ、まあ根拠なき意見は馬鹿の特権なので
一生それを守って生きていてね。

＞「ディープ・ブルーを誉めれるのは『馬鹿』ではない」と読めるのですが

だから、そうだって。相手を馬鹿にするにゃ、まずは相手の理解よ。
んなの、論理的に否定するときの前提条件だろ。

無思考で批判するのは、好き嫌いでしか意見がねーやつだよ。

わはははっはははは。だから「！」のあとに「。」つけるなっつーの。
いかな俺文体でも、それはイカンだろーよ。

>こういうクサイ言い方はしたくないけど、自分の為に映画を利用して
>んじゃねーよ！　まぁ、今や映画の論争だと誰も思ってないけどね。

ある俳優は、その意義についてこう語ったよ。
「他人の人生を経験出来るから面白い」と。
また「自分の中の普段は感じられない、感情を確認出きる」と

俺がアイデンティティのために映画を利用しても何ら不徳はないと思うが

＞もう彼は「勝利」する為なら、「映画」の存在などどうでもいいと思ってること・・・・

勝利か・・・、俺との共通言語はその単語だけか
ごめん、今度からあんたのようなレベルが発言するのもたばかれるような、発言を
するようにするね。

異論から、正論を見抜く眼力くらいは、ほしいものさね。

いやー、みんな相手にしてくれてありがとう。
俺もそこそこに楽しんだよ。

馬鹿がどういう風に考え、行動するのか、更に理解を深めたよ。

これでまた罵倒するときの、俺の攻撃選択肢が増えました。
皆さん、適当で根拠がない意見には気をつけてください。
黙らしますので。

それじゃ、バイバイキーン。（＾〜＾）/~~~~

＞だがな、だからといって俺は個人の意見なんぞ尊重しねぇ！！！！。
＞この世にはクソクダラネェ馬鹿な意見は確実に存在する。
＞邦画や香港映画を観もしないで、馬鹿にするクズみてーにな。
＞または１分しか観てないのに、結論を下すような輩がな。

＞異論から、正論を見抜く眼力くらいは、ほしいものさね。

まわりくどい…。

さよならー

まあ、コレ位の捨て台詞は許容範囲だろ。
「骨を切らせて肉を断つ」とは君の為に今俺が作った言葉だ。

バイバイ（笑）

＞馬鹿がどういう風に考え、行動するのか、更に理解を深めたよ。

みんなも君のおかげで良く理解できたと思うよ。
特に「負けず嫌いな馬鹿」について。

何度目のバイバイなんだよ・・・頭ワリー

なんだかんだ言ってかろうじてコッチ側に踏みとどまったな。
ちょっとハラハラしたよ。
良かった、良かった

＞＞「ディープ・ブルーを誉めれるのは『馬鹿』ではない」と読めるのですが
＞だから、そうだって。相手を馬鹿にするにゃ、まずは相手の理解よ。
↑え？？？最初と違うよな？

うちの息子が色々ご迷惑をおかけしてすみません。やはり、就職活動が
うまくいかなかったのが原因なのだと思います。本人が希望する東京の
マスコミ系の会社は全滅でした。本人は気にしてないそぶりを見せてい
たのですが。また本人は大学院へ進学の希望も持っていたようなので、
論文等を書いていたようなのですが、担当教授のかたに「君の力では
無理だ」と宣告されたのに相当ショックを受けた様子でした。

父親や親戚の紹介する会社（小さく名もないところですが、堅実な会
社です）の面接には行こうともしません。

ここの方達なら私より息子の事がよくおわかりになっているのでは、
と思いカキコミした次第であります。息子の将来に関しまして、何卒
アドバイスをいただければ、幸いです。本当にお願い致します。
が

５０１の最後の「が」は何？　パソコン打ってる最中に殺されたか？？？

悪趣味だね
もういいだろ。

？？なんなんだ>>482の書き込みは？相変わらずイテーな
しかしさすが俺の見込んだ男だ・・・・
旨い具合にねこ電車さんに誘導されてるな。
「馬鹿でしか語れない思考停止」って言われてムキーってきちゃったのね。

さて、トースト君の論旨の変遷を振り返ってみましょう。

ジョーズという選択肢（これがいわゆるチーズトースト）の存在も知らずに、ディープを
絶賛する奴は馬鹿
↓
ジョーズを知っていてディープを絶賛する奴も馬鹿
（好き嫌いではなく理論的にディープの方が劣るから・・・らしい。トーストクン、「理論」を連発）
↓
俺は「ジョーズ＞ディープ」論を用いてディープ派を馬鹿にするのだ！（と宣言）
↓
ねこ電車氏に、馬鹿で切り捨てるだけでは思考停止と言われてカチン！ときたトースト君。
今度は自分で「ジョーズ＜ディープ」論を書いてみせる。
そしてなんと、その論で「ディープ・ブルーを誉めるのは『馬鹿』ではない」という結論の例を
自ら提示してみせる。

自信満々に「ジョーズ＜ディープ」論を書いたのは、これが理論として整合性を
を持ち、一定の価値があるものだから書いたのだろう。という事は・・・え？？

ああそうか、両論存在しても「ジョーズ＞ディープ」論の方が「価値」が高いと考えているのかな。
しかし両論ともその論旨につまずきがなければ、どこで価値の差を計る？？
あぁ得意の「俺が絶対理論」か。へ〜

？でも「理論的」（客観的？？なんでもいいや）に考察すれば「ジョーズ＞ディープ」という
結論しかありえない故に「これでもディープの方が良いという奴は馬鹿」とまで言っていたん
だったよな？
両論の正当性を認めちゃったらディープ派が「馬鹿」って一方的に言えるのか？？

で、当然といえば当然のようにねこ電車さんの疑問>>485
＞なんか前言ってたのと違うような…。
＞「ディープ・ブルーを誉めれるのは『馬鹿』ではない」と読めるのですが

トーストくんの答え>>490
＞だから、そうだって。相手を馬鹿にするにゃ、まずは相手の理解よ。
＞んなの、論理的に否定するときの前提条件だろ。
＞無思考で批判するのは、好き嫌いでしか意見がねーやつだよ。

ええええ？？だ・か・ら・そ・う・だ・って？
をい！無思考で批判していたから叩かれていたんだろぉ？チミは？
前はディープ誉める奴は馬鹿って断言してましたよね？？ハッキリと！
何だか判りませんが・・・ディープを誉める奴は馬鹿じゃないのですね？

だったら、今までキミは一人で何を長々と下手くそな駄文書いてた訳？？
結局
「ボク、映画を好き嫌いで判断してます」
「ボク、ディープを賛美している奴も馬鹿だと思いません」
という当初と反対の結論を導き出して勝ち誇っているんだよ？
逆さまの結論ですね。結局彼はディベートゲームをしたいだけで、持論たるモノは
なにもありません。目先の反論を繰り返すばかりだから、ぐるりと一周。
この程度なんです。オモシローイですね。

さ、期待しましょう。彼は帰ってきます。フィナーレといいつつも、彼が我慢できようか！
我々の度肝を抜く美しくも苦しい言い訳を書き殴ってくれるでしょう。
ボクはとても楽しみです。（ホントは終了でいいんだけど）

いやあ〜、面白かった。久々のヒットだね。
私見だけど、チーズトーストはイサオを遥かに超えてるね。
フィナーレなんて言わないで、また書き込んでくれよ。

１０は知恵を愛求する癖に「謙虚」って言葉をしらんのか。
１０はアルマゲ派のようなユダヤ人達を頑張って駆逐してください。
そして神聖チーズトースト帝国でも作ってください。

みんなエネルギーあるね １０行以上の長文は読む気がせん

そーだろ？

邪推ですか？ＣＴ＝ＣＴファンクラブ会長？
ﾃﾞｨｰﾌﾟ＞ｼﾞｮｰｽﾞ論は、さすが！映画評の優劣、本当は、君も僕と同じ懐疑派じゃないか？
ＣＴ｢皆さん、適当で根拠がない意見には気をつけてください。｣ これが、君のテーマだったのか？
美しかったと思うね。
ちなみに、｢ｱﾙﾏｹﾞ｣と｢ﾀｲﾀﾆｯｸ｣について、私評を呈しときます。
｢ｱﾙﾏｹﾞ｣は、途中から、｢七人の侍｣か？って、感じでした。狩られた男たちの中に、天才がいた。
醜男かつＨかつワル。こんなｷｬﾗ、｢七侍｣には、なかったぞ。と、ここの共感が、最後の涙を誘って
くれたのでした。｢七侍｣も、いろんな民話を出典とした、ぱくり映画の要素あり。
｢ｱﾙﾏｹﾞ｣が、｢七侍｣をぱくっても、｢七侍｣に文句はないはず。
｢ﾀｲﾀﾆｯｸ｣は、途中から、こりゃダイアナ物語じゃないかって、感じました。
テーマは、｢金より愛｣。映画製作の姿勢は｢愛より金｣。このｷﾞｬｯﾌﾟをいかに
埋める？という、展開が、スリリングでした。
いくら俗衆でも、こんなｷｬﾒﾛﾝの手抜きは、見抜けたはず。｢それでも、受け入れて
あげるよ。｣的な俗衆の寛大さが、僕の胸を打ちました。
１０さん、もしも、君が、僕の邪推の通りの人なら、拍手を贈るよ。

>>466
＞そんな議論は誰もしてない。
残念ながらそれはしてたよ。
前スレではかなりの支持者がいてたドキュン意見です。
もしかしたらあれもレスした本人の自作自演かも。

あれは本当にドキュン意見だったか？
この話題の最大の注目点だと思うぞ。
ＣＴ「映画の優劣に絶対性はある！」
他「だからそのお前の言う絶対性はお前の中の絶対だろ？」
ＣＴ「ふん、だったらそれを論破してみろ」
……てことなんだと思うのだが。

横やり意見のギリでした。

>ギリ
君が映画を作るときには、声をかけて欲しいな！
｢２chのｋよ、どこどこへ来い！｣なんてね。映画製作全般、知識はないが、
自信はあるよ。無粋なカキコミゴメンでした。返事はいらないよ。

ホントですか！？
すっごくありがたいですね。
映画に情熱があって何か一旗上げたい人って結構いると思いますよ。
そんなんで集まって作れたら最高！　なんて思ってますがね（まだまだ先でしょうが）

自慢じゃないが(枕詞)、僕の歳の離れた亡き友は、制作費が、２０万位の８ミリ映画で、
カンヌ映画祭アマチュア部門賞(１９６８か９)を受賞。君も、じゃんじゃん、やっちくれ！
１０年前、７４才で亡くなったその人も、もう一度、一花咲かせたいって、言ってたな。
彼は、他にも、いろんな賞をﾊﾝﾃｨﾝｸﾞしてたけどね。こんな話は、休憩室ですべきかな？
お盆開け、なむさん、そして、あむぶりん。君は、急ぐべし！成功の秘訣は、無欲！なんてね。

ギリ＆Ｋさん

うう、このスレの中でこんな心の暖まる親交が見られるとは・・（マジ）

チートスは名古屋の熱烈な創価学会員の息子という
情報があります。本人は脱会したいらしい。

みんな！次のお勧めキャラはこのスレ↓の１だ！！

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=966976904

＞５１６
どこの情報よ？

すまそ

>>512
５１１です。
あれって確か妙な抽象論にスレが陥ってたとき出て来たものでしょう？
５１２さんみたいな具体的内容がなしに、
「客観的」という言葉に噛み付いて「客観と言っても結局は主観」と言う
のじゃやっぱりドキュン意見だと思うな。
前スレでは「この世に絶対は存在しない」なんて検討外れな結論出す人もいたし。

何どうでもいいことにムキになってるんだ俺は（笑）
とにかく今スレは前スレよりも厨房率が低下したみたいですね。

＞５２０
上げるな！！

>１０さん、もしも、君が、僕の邪推の通りの人なら、拍手を贈るよ。

ばーか。ＣＴ会長と俺がどうして対極に位置する存在だと思えるんだよ！。
俺のことを本当に心底、馬鹿にしているんだね。あんたが一番ムカツクよ。

>511（521）
でもあそこで問題だったのは
皆「映画の優劣を決めるのは個人個人の主観に集約されるだろ」
ＣＴ「いやちがう。俺の理論を使えば客観的に優劣が決めることが出来る。
　　　例えば技法だ」
皆「だからその技法が優劣に関係するというのも君の主観でしょ？」

……とこういう具合だったと思うのだが。
いや、絶対なんて存在しないと言ったのは僕です。すいません。
しかし映画の優劣を本当に決めれる理論であれば俺は否定しない。
ただそこに不備がある物を提示されても困るよ、ってことを言いたかった。

>515
Ｋさん、いつか作りましょうね。
「成功の秘訣は無欲！」参考になります。
（しかし成功とか考えてる時点で無欲って言うのは難しいなぁ……）

>523
おかえり

＞ギリさん
＞いや、絶対なんて存在しないと言ったのは僕です。すいません。
すいません。ギリさんの言葉とはつゆ知らず・・・
ギリさんはちゃんとした意見を言う人みたいだから撤回します。
長過ぎるせいか頭悪いせいか議論の流れが全く把握できないんです。

長過ぎるせいでも、頭悪いせいでもないです。ぐちゃぐちゃなせいです。
マジレス、煽り、通りがかり、ニセモノ等、ここは２ちゃんの全パタ
ーンを網羅する’素晴らしい’ところであります。

人の好みを否定するのは感心しないけど、優劣と好き嫌いはやっぱり別だと思うな。
そして優劣は実際に存在すると思う。
この点ではCTと他の人の間で異義はないのかな？
優れていると言われる映画が何故そう言われるのかもろくに調べずに、
「所詮は好き嫌いだ。オタは逝け。」みたいに言う輩には僕も反発を感じる。
自然界の法則みたいな絶対のものでなくとも優劣を決める法則というものはありそう。
もしかしたらこれからアルマゲを傑作とする法則が出来る可能性もあるし、
出来ないかもしれない。
出来なかったらやっぱりアルマゲは傑作じゃなかったという結論になるんだろうな。

まだ続いていたのか、このスレッド…。

>>526
単に「優劣」と言うだけじゃなくて、「芸術的視点での優劣」とか、
視点を固定しないから、問題が混乱する。

>>526
確かにまさに２ちゃんの神髄。
ある意味芸術的かも。
映画化したらアヴァンギャルドな傑作が出来たりして・・・

>>527
最初からそれが結論だってわかってたんでしょ？
でも視点を固定しちゃうとスレが面白くなるからねえ。
もう飽きたから結論出しちゃったてことね。

つきつめていけば、いずれは好き嫌いの壁にブチ当たることは分かりきっている。
それを承知で出来る限りつきつめていく行為を、或る者は「価値あること」と考え、
或る者は「オタクの自慰」と見なすわけだ。

個人的には前者に賛成なんだけど、つきつめる奴を見てると「こいつ、好き嫌いの
壁があることを分かってないんじゃねえの？」と思うような奴がいる。それに噛み
つくのが後者なんじゃないかな。

で、何が言いたいかというと・・・。
「つきつめたい奴はそういう奴どうし集まって、こころゆくまでつきつめてくれ」

＞「つきつめたい奴はそういう奴どうし集まって、こころゆくまでつきつめてくれ」
まあ賛成だがそこに踏み込んで馬鹿にしてくる後者もあるわな。
それも勘弁してほしい。
それを価値ありとする人の価値観を結局は否定しちゃうんだから。
それに突き詰めてる連中の努力があって好き嫌いの人が楽しめるのも確かだし。
実は好き嫌いを突き詰めても同じようにそのうち壁につきあたるんだしね。
CTも元はそういう連中に噛み付いてたんだろうけど途中で自分でわけわからなくなったんだろう。
要はお互いの領分を犯してまで議論してはならないということ。
どちらにも限界があるから結局は平行線を辿るしかないんだよね。

531>532
ううむ、俺の自作自演かと思うほど激しく同意だ。
２ｃｈはとくに「お互いの領分を侵す」のが容易だからなあ。
　

あげえええええええええええええ

＞523 名前：チーズト（ただいまー）投稿日：2000/08/23(水) 10:23
これって、ニセもの？本物が、こんなくだらないカキコミするか？

いや、本物もこんなもんだと思うが・・。

うん。あれくらいのレベルだよ

小林よしのりへの企画！
チースト・ウォーズ／さめ理論誕生
チースト・ウォーズ／神聖チースト帝国の逆襲、分析官出現
チースト・ウォーズ／一休改め、救世主ラッキョウの諧謔、CTFC会長の復讐
チースト・ウォーズ　エピソード１／オ●ムの世界侵略戦争
　

有益な過去スレが復活しているので、こんなつまんない批判スレサゲましょうよ。
あんな馬鹿忘れて、映画の話しようや。

＞５３５
たしかにすごく変だ。

＞５１０（Ｋ）
＞邪推ですか？ＣＴ＝ＣＴファンクラブ会長？
＞ﾃﾞｨｰﾌﾟ＞ｼﾞｮｰｽﾞ論は、さすが！映画評の優劣、本当は、君も僕と同じ懐疑派じゃないか？
＞（長分略）
＞１０さん、もしも、君が、僕の邪推の通りの人なら、拍手を贈るよ。

＞５２３チーズト（ただいまー）
＞ばーか。ＣＴ会長と俺がどうして対極に位置する存在だと思えるんだよ！。
＞俺のことを本当に心底、馬鹿にしているんだね。あんたが一番ムカツクよ。

という流れは確かに変だよな。
対極じゃねーだろ（笑）　Ｋの馬鹿が言うのはその反対だよ。同一人物だってんだから。
５２３は１１だね。まったくもう。お尻出しなさい！

未来日誌（１１）って感じだな。

５３８さん、無粋な事して、ごめんなさい。
誤解のない様、最後に、言わせて下さい。僕にとっては、このスレは、
２ＣＨ体験上、最高に、自己啓発できたものでした。１０、ありがとう。
このスレは、他の皆様にも、ぜひ、読んで頂きたく、お薦めします。
僕は、ＵＦＯ群を家族と一緒に見た？事ありますが、撮影ﾃｰﾌﾟに映らず残念！
批判ではなく、驚嘆！僕には、君が、宇宙人の様に思えたよ。ｂｙｅＢＥＥ。

謎だ＞５４２
５３８と５４２は別人なのですか？
そんで５４２がｋ氏なのですか？
それにしても５４２氏が何を謝っているのか分かりません。

間違えました。
５４２を５４１と置き換えて読んでください。ごめんなさい。

フレンチトーストはうまいよ。

５４１はなにげに煽ってんだろ。どうでもいいけどみんなサゲろって。

＞５４６
お前は人の名を騙っといてなんだそりゃ？

とりあえず映画化したいなぁ……

５４４です。
元凶は僕かもしれません。
５４３は間違えてませんでした。僕（５４４＝５４３）と５４２は別人です。
５４４の発言は忘れてください。

なんか数字の表示が狂ってるみたいだな

>549
番号がずれることはたまにあるよ。
元凶なんてことないんじゃない？　そんなこと言われると余計混乱する。

ギリさんは作家志望ですか？

うげっ、その質問は何だ……
はい、そうです。けど物書きの方ではなくて（わかるっちゅーに）。
他に監督（作家）志望の人はいないんですか？
名無しでいいからカミングアウトしてみよう！
（いっぱいいたらスレ作るから）

お、当たりましたか。
つーか、過去ログ読んでれば分かることだったんですね。
恥ずかしいな。失礼しました。

おかしいなァ・・・一晩経ったら番号ずれてるよ・・・・。
文章の数字は１個ずらして読んでくだされ。

ＩＦ:キリストとクロサワが、映画作る。キリストは１コマ、クロサワは１億コマ。
｢どっちが上？｣｢どっちを見たい？｣
ＩＦ:キリストとクロサワが、互いの姿を撮り合う。キリストは１億コマ、クロサワは１コマ。
｢どっちが上？｣｢どっちを見たい？｣
ＩＦ:キリストとハスミンが、映画評す。キリストは１言、ハスミンは１億言。
｢どっちが上？｣｢どっちを知りたい？｣

＞５５６
こんな馬鹿がマジでいるんだね。
１は当然クロサワ。キリストは１コマで映画を撮れるのか。写真かよ。
２は当然クロサワ。キリストの外見を見てみたい。写真でよし。
３はハスミン。一言の映画評なんて聞きたくない。アホか。

１は当然キリスト。動体？視力を鍛えます。
２は当然クロサワ。キリストの外見を見てみたい。見えなくてもありがたい。
３は当然キリスト。聖書に一言増えるので、ありがたい。ジーザス。

「マジ？」。

聖書に載せることをカトリックは拒絶した模様。

「聖書の方がおもしろい。特に洋モノ」

ガラの悪い攻撃にきっちりガラの悪い反撃するくせに自分は上品だと思ってるし。
偉そうなルールを勝手にぶちあげて自分でそれを破っといて、指摘されると「揚げ
足取りだ〜」だし。

他の人の正論には擁護派が出るのに、なんでチートスの正論は誰にも
支持されないんだろう・・・

「アホか」

「２００１年宇宙の旅」の評らしいよ。

ＣＴ、どんどんダメになってきてるな。もうちょっと頑張れ。

会長、君もな！

CT、一日何時間ここに費やしてるんだろう・・。

むむ、会長って俺のことか。なんかイイ響きだから、呼ばれとく。

会長、ＣＴファンクラブ員が泣いてます。しっかり、応援して下さい。

イイ響きではあるが、冷静に考えるとスゴク厭な会ではなかろうか？

チートスの決定的な間違いは罵倒して相手を沈黙させれば勝利だと思っていることだ。
それをされた相手は今後「相手にしない」という攻撃をしかけてくる。
それにどう対処する気だ？　おい、チーズトーストよ。

sageの奴って芸がねーなー。

もう終わったんだよ。

チーズよう、お前いろんな奴を敵に回してるのに「お前ら」で括るから論理が破綻するんだって

もうチーズくんはそっとして置いてあげた方が良いのでは。
だーれも支持してくれなかったから、ひょっとして俺が馬鹿なのか？
って心の底で自問自答してるでしょ。

やべあげちゃった
ごめんなさい。すいません！

＞５７３
チーズの論理は別に破綻してないよ。
ただ、もっとデカい論理がるのに気がついていないだけだ。

論理がある

破綻していないというか、
チーストは他人の論理を認めるフリをしながらも
実質、自分の論理（それも結構フツーの）しか認めていないからね。
そこがオモシロイ子だったのです

なんだかんだ言いつつ、俺も含めて皆さん、再々々々々登場期待っすか？

>562
まあ、チーズの言ってることは、2chとしてはそんな突飛なものではないな。
アルマゲやタイタニックを面白がる人間を嘲笑うような書き込みは昔からけっこうあった。
今回、そいつらがなぜチーズの擁護をしなかったかというと・・・
あまりの性格破綻者ぶりに、「こんな奴と一緒にされちゃたまらん」と思ったからだろう。

リタ〜ン・オブ・ザ・チーズト〜スト〜♪

＞５８０
＞あまりの性格破綻者ぶりに、「こんな奴と一緒にされちゃたまらん」と思ったからだろう。

お前みたいなのを相手にするのがうぜーからだよ。

彼は、そいつらを逆に嘲笑うための、いい言葉を生んだね。
チーズトースト。
それが彼の功績でしょう。

だから終わったんだってば

このスレ、ユング派の検証も必要だ。
このスレをどう見るかが、市民を数値で識別するリトマス紙だな。
我がカリスマは、えらい事やってくれたもんだ。
映画人は、市民の実態をこのスレで知るな。

すまん。クラブ員Ａさん、もう少し説明してください。

恥ずかしいから黙れ、
と書こうとしたら、ギリさんに先越されちゃった。

すみません、長くなりそうですが、あとでまとめますので・・。

ある無名のスプリント選手を、ｓさんとします。
高橋尚子さん（ご存じですよね・・）をｔさんとします。

こんな質問を誰かにしてみましょう。
「ｓとｔ、足が速いのはどちらか？」

たぶん、こんな答がかえってくると思います。
「そりゃｔだろう。オリンピック選手だぞ」
「足が速いって言えば短距離にきまってる。ｓだ」
「足が速いってどういう意味だよ。漠然としてて答えがでるわけないだろ」
「俺はマラソン大好きだから、ｔ。スプリンターなんてどうでもいい」

そこで、こんなルールで二人を勝負させ、「足の速いほう」を決定します。
１００ｍ、４００ｍ、１５００ｍ、１００００ｍ、４２１９５ｍの５種目
で勝負。３勝したした方が勝ち。

でも、本当にこのルールで「速い選手」を決めていいのでしょうか？
たぶん、こんな反論が来ると思います。
「５種目じゃ足りない。５０ｍと５０００ｍを加えて７種目にしろ」
「いや、２００ｍ刻みで２００種目くらいやらせないと分からない」
「得意種目の比重を高くすべきだ。１００ｍで勝った方は２勝扱いとせよ」
「足が速いって言えば短距離にきまってる。１００ｍだけで充分」

この議論が決着して、ルールが決定すれば、ｓとｔの優劣ははっきりするわけです。
ちなみに、チーズさんはどんなルールがいいと思いますか？
いえ、すみません、お答えいただかなくていいです。本題ではありませんでした。

おわかりでしょうが、ここまではたとえ話です。
映画の優劣の論議でも、同じことが言えると思うのです。
ルールの合意がないから、ディ−プブルーとジョーズの優劣もなかなかはっき
りしないのではないでしょうか。ルールの合意がないまま、個々の「種目」での
優劣を議論したところで、なかなか結論まで到達しないと思うんです。
サメのお話、一理あると思いましたが、やっぱりそれは「４００ｍで勝ったのは
どっちだ？」というレベルの議論でしかないと思うのです（すみません、低レベ
ルだという意味ではないです。）。その先に、「では１００ｍで勝ったのはどっちだ」
「１００００ｍでは？」「・・・」という議論が待ちかまえていて、さらにそのあ
と、「このルールで優劣を決めてよいか」という議論があります。
　具体的言うと、演出はどっちがすぐれてるか、演技は、映像の美しさは、独創性
は、etc・・を議論して、その後に「さあ、これだけジョーズの優れているところ
が見つかったんだから、ジョーズ＞ディープブルーでいいだろう」「いいや、まだ不
十分だ」「快感性でディープが優っているからあくまでディープ＞ジョーズだ」と
いう論議が待っているということです。
これではなかなか、映画全体の優劣をつけることが可能かどうかの議論までいけ
ないと思います。そこで、提案です。

　チーズさんのルール（これで映画の優劣を判断できるというルール）を、ここ
で提示されてはどうでしょうか。

　すいません、長いのでつづきます。

ああ、切ったのに入らなかった・・・

「おわかりでしょうが」から書きます。

おわかりでしょうが、ここまではたとえ話です。
映画の優劣の論議でも、同じことが言えると思うのです。
ルールの合意がないから、ディ−プブルーとジョーズの優劣もなかなかはっき
りしないのではないでしょうか。ルールの合意がないまま、個々の「種目」での
優劣を議論したところで、なかなか結論まで到達しないと思うんです。
サメのお話、一理あると思いましたが、やっぱりそれは「４００ｍで勝ったのは
どっちだ？」というレベルの議論でしかないと思うのです（すみません、低レベ
ルだという意味ではないです。）。その先に、「では１００ｍで勝ったのはどっちだ」
「１００００ｍでは？」「・・・」という議論が待ちかまえていて、さらにそのあ
と、「このルールで優劣を決めてよいか」という議論があります。
　具体的言うと、演出はどっちがすぐれてるか、演技は、映像の美しさは、独創性
は、etc・・を議論して、その後に「さあ、これだけジョーズの優れているところ
が見つかったんだから、ジョーズ＞ディープブルーでいいだろう」「いいや、まだ不
十分だ」「快感性でディープが優っているからあくまでディープ＞ジョーズだ」と
いう論議が待っているということです。
これではなかなか、映画全体の優劣をつけることが可能かどうかの議論までいけ
ないと思います。そこで、提案です。

　チーズさんのルール（これで映画の優劣を判断できるというルール）を、ここ
で提示されてはどうでしょうか。

つづきます〜

　たぶん、見たいと言う人もたくさんいると思います。反論も来ると思います。
でも、意味のあることだと思うんです。なぜかというと、チーズさんがチーズさ
んなりの判断基準を明確に持っているということを信じていない人もたくさんい
ると思うからです。「チーズはサメの話だけでジョーズ＞ディープだと決めつけ
てる」と誤解している人も多いのではないでしょうか。そうではない、他にこれ
だけの判断基準があるのだ、とチーズさんが示せば、誤解は解けると思います。

　チーズさんがたたき台として「映画の優劣を決めるルール」を提示し、それの
正しさが証明されれば、「映画の優劣を議論するのは無意味ではない」というチー
ズさんの考えも正しいと証明されるのではないでしょうか。

　たぶん、１行や２行で書ける内容ではないと思います。でも、それをあえ
て示さないと、「多くの価値基準から総合的に判断してジョーズ＞ディープなのだ」
というチーズさんの主張が説得力を持たないと思うんです。個々の「種目」につい
て優劣まで言及する必要はないので、ただ種目名を列挙するだけでいいと思います。
見ている人は「ああ、チーズはこれだけたくさんの基準からジョーズ＞ディープだ
と言ってるのか。俺はそこまで細かく見る気力はないな」と思うのではないでしょ
うか。そして「チーズくらいちゃんと見てる奴なら、ジョーズ＞ディープだと言う
資格があるかも」と納得してくれるかもしれません。また、「そんな基準で判断す
るのはおかしい！」と言う人もいるでしょう。そうしたら、「いや、この基準で判断
するのが正しいのだ。なぜなら・・」というように議論が進むのではないでしょう
か。

本当に長くなってしまいました。まとめます。
・個々の点について「Ｊ＞ＤかＤ＞Ｊか」と議論するより、優劣の判定基準を明
確化できるかどうかの議論をするべきではないかということ。
・優劣の判定基準（群）のたたき台をチーズさんが示したほうがよいのではない
かということ。
　（ジャンルによってルールは変わってくるかもしれないので、
　　「ジョーズとディープブルーの優劣を判断する基準」でもいいと思います）

なげえ・・・

だから、皆で手を変え品を変え、彼を呼び寄せる作業しなくていいって。
イタコじゃないんだから・・・

チーズさんに要望ですさん（固定ハンにした方がいいかも……）が真面目な意見を
おっしゃっている様なので僕も自分の意見を言おうと思います。

映画って言うのは本当に数値化することが出来るのでしょうか？
足の速さでの例えでもあったとおり、「映像の美しさ」「ストーリー」「音楽」など
で優劣を決められるモノなのでしょうか？
こちらがどれだけ反論を提示しても、未来世紀ブラジルが好きな人は好きですし、（これは俺ですね）
アルマゲドンが好きな人は好きなんだと思います。そしてそれは打ち崩すことは出来ない事実だと思うんです。
例えば通知票の全てが５の人間と、ほとんど２なのだがジョークがうまい人間がいるとしましょう。
その場合通知票の全てが５だからそっちの人間の方が優れていると言えますでしょうか？
個人的には成績は悪くても笑い飛ばせるような人間の方が「好き」ですけどね。

もっと簡単に言うなら「一点だけ最高に素晴らしい場面のある映画」と
「高い水準に洗練されているがそれだけの映画」はどっちが優れているとお思いでしょう？
単純な数値化だけでは後者が上になるのは目に見えてますが、本当にそうでしょうか？

なんか掻き回すような発言でしたが、私は芸術というのは一番「数値化」してはいけないものだと思っています。
そしてもう誰も芸術とは何か分かっていないのではないでしょうか？

でも１０の論文はきぼ〜ん

＞チーズさんに要望です。長いです・・・
すばらしい。このスレ、進化してきている。キネ旬も、こういう事は、
創刊から、やるべきだったはず。あなたの文、簡明で、解り易かった。

イタコがいようがいまいが、奴は来るって。戦うのが好きで好きでしょうがないんだから。

本音を言えるのは敵だけ──ってか？

復活まであと４５分。

おう、俺は見たいぞ、チートスの「優劣の判定基準」。ダイジェスト版
じゃないやつをな。

だから、チーズトーストにあるのは、他人を罵倒したいという屈折した欲求
だけなんだって。
論理的に反証されたら、もう出て来れないさ。

>もっと簡単に言うなら「一点だけ最高に素晴らしい場面のある映画」と
>「高い水準に洗練されているがそれだけの映画」はどっちが優れているとお思いでしょう？
>単純な数値化だけでは後者が上になるのは目に見えてますが、本当にそうでしょうか？

１０がどう言うかは知らないが、
そもそもどっちが優れているかという設問自体が馬鹿げてると思う。

インスタントで、稚拙な、僕の恣意的評価式です。あくまで、これは、お遊びです。
エロ(Ｈ&ﾌﾟﾗﾄﾆｯｸ=本能)度＋グロ(嗜虐→同情＝理性)度−洗脳(商宣＆賞獲)度＝評価

＞そもそもどっちが優れているかという設問自体が馬鹿げてると思う。

ひたすら技術論にむかうモンタージュ･スレの方がまだ荒れないのは、
そのせいだな。

＞６０１
ここでは論を特定しない映画評（普遍的なモノ）の構築は可能なのか！
ってことがメインなのかしら。

両端　「アルマゲドンさいこー」・・・・・・・・・・「いや、あの技法がいい」

＞602
モンタージュ･スレはここのことじゃないよ。
つーか、多分あのスレの人たちはアルマゲ系は観ないんじゃ・・・

だから、１０氏の考えは、革命！だった。と、思う。

俺は人を判断するとき、努力の「差」、根性の「差」、知恵の「差」ってのを
使ってしまうんですよ。数値化自体は俺は否定したいけど、世で最も客観的なこと
って「数」でしょう。
これは俺が絶対を求める上で、避けては通れないんですよ。
（まさかこの世が本当に等価値なんて思ってはいないですよね）
俺もだから「考えた時間＝発見した事実＝同意の数」とか言い方を変えたりして
ますが、やってることなんて、これなんですよ。
時間や数を超える客観性は、現実世界にはないですからね。

上の具現化だよね。

両端というなら、
「アルマゲドンさいこー」に対して「アルマゲドン最悪」
「あの技法がいい」に対して「あの技法がダメ」じゃないですか？

映画を客観的に見たらつまらなくなるような……

司会者がいるな。ギリさん、やってみませんか？

＞６０５
すまん。ここで言っている意味は
「ろくに映画も見もしないでこれがいいと騒ぐ」印象批評組
と
「映画を細かく分析して評価していく」分析組
との両端と言う意味。

ちなみにモンタージュスレはここのカウンターカルチャー。
なかなか高いレベルでやってる模様。

いや、俺は横やり入れて楽しむタイプだから。
Ｋさんの方が向いてませんか？

もともと、映画評は、映画ﾏｼﾞｯｸの種明かし。無粋な一面があるさ。

モンタージュ・スレの常連っす。
＞603
＞つーか、多分あのスレの人たちはアルマゲ系は観ないんじゃ・・・
残念でした。きみは、チーズトーストがジャッキー・チェンの映画を
ちゃんと観てるのを知って驚いたヒトと同じ。
おれなんかアルマゲ系どころか、アメリカのあほ青春映画が好きで好
きで「ポーキーズ」シリーズ全作観てるし、ここの板の最近の収穫は
デニース・リチャーズのページを知ってティムポに刺激受けたってこ
となんだよね〜♪　007 も、一作のぞいて、リアルタイムでロードシ
ョーで観れたものは、その時点で見逃してない。
ということで、そうカンタンに「インテリっぽく映画を語るヒト」と
「大衆向け娯楽作が好きなヒト」は分けられるものじゃないのよん。

お、メリエスですな

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
けんかの後始末という事で、温厚に変身したであろう１０氏の登場を待ちましょうか。
ちなみに、事態は、闘争から、和睦に、進化しています。
１０氏が、最後、上手にまとめて下さるのを祈ります。
悪魔か１０氏(てんし)か？

闘争とか和睦とか、関係ないと思うよ。
そんなもの馬鹿馬鹿しい。

書き込みが増えるという噂が。

−−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−

さあチーズトースト君。これで君が存在した証はなくなったわけだよ（笑

＞615
凝った煽りと思ってるなら、相当低脳。

＞６１７
なんだそりゃ？　どこが凝ってる？　煽りでもないぜ。
単に、議論には闘争や和睦なんて語彙が妥当じゃないと言ってるだけさ。
これで分かってくれるか？

上記、見識深い皆様も、どうか、ご静粛に！
歴史的瞬間を待ちましょう！

｢ レディース 、 アンド 、 ジェントルメン 、 チーズトースト！ ｣

ぷっしぃ〜

ん？　お呼びでない？　お呼びでないね。こりゃまた失礼しましたー

数字の表記が狂ったおかげで喧嘩してる人が増えたね。

チースト！　カモン！　前のことはみんな気にしてないから！

この期に及んでお前が仕切るのか？＞ｋ

一行レスだと彼が「この俗衆！。」と言って出そうなので、一行っす。

ｋさんが司会をやるんでしょ？

来ないね……

チーズ、沈黙にて負けを認め、このスレ終了ってことですね。

[リプリー]スレの「りぷりー」が今、旬だね。が、笑えないとこがダメ。

まあ、チートスが復活しても「要望です」に対するレスはこんなもんだろ。
「多すぎてとても書ききれません」
「どうせ書いても分からない馬鹿どもですから」
そうでなきゃ
「なに言ってるのかわかりません」
で逃げるかな。

>>588
すまないけど俺は無名スプリンターと高橋尚子だったら
「どっちが優れているか？」
の設問には困るけど
「どっちが凄いか？」
と問われると高橋尚子と答えると思う。
別に論理だの客観性だので言うのじゃなくて、
それが一般的なように思う。

「どっちが優れているか？」→「どっちが足が速いか？」

＞６３０
そう思ってしまう態度をチーストは批判してたんじゃないの？

というかチースト、名無しになってひたすら援護射撃・・・って状況では？

>>633
別に俺はチーズトーストを擁護してるわけじゃないんだけど・・・
でも確かにちゃんと５８８を読んでなかったかも。

＞６３２
それは少し違うんじゃないか？
優劣はつけられないという態度に反発してたんじゃないの？
ただ彼は「論理だの客観性だの」で優劣を語ろうとしたわけだけど。

スマソ、下げ忘れた。

＞ルールの合意がないから、ディ−プブルーとジョーズの優劣もなかなかはっき
＞りしないのではないでしょうか。ルールの合意がないまま、個々の「種目」での
＞優劣を議論したところで、なかなか結論まで到達しないと思うんです。

理屈は分るが、ルールの合意にそれほど必要性を感じない。
俺の目的は優劣基準による論理罵倒だが、それだけでは自分に成長が無い。
だから同時並列で相手の感性の吸収をやりたいのだ。

だから貴方達は各人かってに好き放題話してかまいませんよ。
俺の方だけでルール調整をします。会話において、それが自分のレベルを超えるもの
なら吸収し、クズのような愚かしい意見なら罵倒すればいいだけなのでね。
つまり、どっちに転んでもいいんですよ。これが多分、凡俗には理解出来ないんでしょうがね。

＞サメのお話、一理あると思いましたが、やっぱりそれは「４００ｍで勝ったのは
＞どっちだ？」というレベルの議論でしかないと思うのです。

この場合、例が悪いえすな。どっちも素晴らしい作品という比較論なら、細かい
数値化も生きてきますし、俺もより多角的な理論展開が出来ますので。
それと、やるなら反論くらいはしてもらわないと退屈なんですよ。
でなきゃ、自己と対話することで事足りますから。

俺のディープ肯定文ですが、あれは本当に致命的な欠点があるんだよ。
馬鹿の考察を事細かにしてるだけで、結論を「否定」か「肯定」にするかは俺の
自由なんだよ。一つの過程・結論から、違った答えを出すなんて簡単だよ。

同じことが当然サメ理論にも言えるんだよ。

なのに、そういった論理破綻を指摘せずに、どんなに客観っぽい意見でも個人から
発するのは全て主観で、結局は俺の意見も好き嫌いであって、あんたが言う馬鹿共
と所詮は同じなんだよ・・とか言われてもネェ。

これって「あんたの意見内容には全く反論出来ないけど、また俺の意見をあんたに
ぶつけるなんて恥ずかしいので出来ないけど、それでもその意見は主観だから俺と
意見の価値は同じさ→だからチーストの理論は内容がない」って言う三段論法だろ。
これを得意げにやられたら、俺は引くよ。

自分にプラスがねーもん。

＞そもそもどっちが優れているかという設問自体が馬鹿げてると思う。

だったら黙ってれば？。感心ないんだろ。

優劣はあるが、具体的な数値化は無理だと思う。

＞個々の点について「Ｊ＞ＤかＤ＞Ｊか」と議論するより、優劣の判定基準を明
＞確化できるかどうかの議論をするべきではないかということ。

あなたが好き勝手なことを俺にぶつけてください。
基準は俺の方が合わせます。意見自体が存在しないのなら、俺の二つの目的を両方
達成することが出来ないので、無視しますよ。

＞優劣の判定基準（群）のたたき台をチーズさんが示したほうがよいのではない
＞かということ

ふー、サメ理論ごとき論破出来ないヤツが、他の理論を論破出来るの？。
俺に意見を求めるのは別にいいけど、俺が一方的に書くなら、自分のＨＰでやら
せてまらいます。その方が書体に制限がないですからね。

＞「一点だけ最高に素晴らしい場面のある映画」と「高い水準に洗練されているが
＞それだけの映画」はどっちが優れているとお思いでしょう？

「高い水準に洗練されてはいるが、１点だけしか最高に素晴らしい場面がない。」
です。その二つに例は、両方ともクズでしょ。どんぐりの背比べには興味がない
ので申し訳ありません。答えになってませんが、これで許してください。

＞なんか掻き回すような発言でしたが、私は芸術というのは一番「数値化」しては
＞いけないものだと思っています。

同意はしよう。だが、だからといって数値化を否定することにはならないだろう。
数値化はあくまで目安だ。その目安ごときで黙るなら、それは最初から芸術では
なかったということだ。数値化を否定するなら、倫理に頼るのではなく、芸術の
力そのものに頼りなさい。

＞そしてもう誰も芸術とは何か分かっていないのではないでしょうか？

永遠の映像化は不可能ではないとするなら、普遍性というのは形として存在する
のだろう。ただ限りなく抽象的で、形而上なその物体を人間が感知可能なほど
具現化するのは自己の成長を放棄した、ボケ共には不可能だろう。

俺が言ったろ「人はパンのみで生きれてしまい、そしてパンを与えてくれるもの
を正義と思わなければ生きていけない」って。芸術なんぞ、俺を含めた一握りが
理解してりゃいーんだよ。

それが金に換算されたとき（数値化）、初めて馬鹿共はその価値を知るだろうしな。

チーズトーストがいなくなったら、良いスレッドになったね。

＞というかチースト、名無しになってひたすら援護射撃・・・って状況では？

こういう類の意見が出る度に、本当に理解に苦しむ。
発言者、当人に何か得があるのだろうか？。
そんな程度の意見で心に安寧が去来するのか？。

いやはや、勉強になる。
人が全て自分ではないが、他人とも限らないのだが・・・。
俺の思考ってそんなに高次元か？。結構、低いと思うのだが。

お、再開か。

＞サメ理論ごとき論破出来ないヤツが、他の理論を論破出来るの？。
論破されてなかったっけ？

り立たない会話に
首を傾げるのを脇目に苦笑するばかりである。無理もないのだ。ここでは誰もわかり
あえるまで話し合いをしようとは思っていない。要するに他人に理解してもらおうと
はじめから期待していないということだ。分かり合おうとすることが当然だというス
タンスで会話をするからきっと苦労するのだろう。みんな伝えたい自分の情報を相手
に伝え、ＹｅｓかＮｏのどちらかの返事をもらう。ただそれだけだ。

金持ち喧嘩せず。
チーズは、その知性も性質もすべてが貧しい。
モンタージュんところで高レベル（ワラ
なやりとりしろよ。
好きなんだろ、そういうの。

とりあえずここの人間が自分の正しいことを証明するには
「芸術」で勝負するしかないわけだな。
だったらお前らそこまで言うなら作ってみろよ。
その作品を見れば全てが分かることだからな。

……っていう結論になりましたがどうでしょうか。

自分の正しさを証明しなければならない必然性などどこにもない。
646のために何かを作る義理や義務はない。

＞648
おまえ間違ってるぞ

もちろん、好きな理由のために行動してもらって結構ですよ。
しかし俺はそう捉えた。

このＣＴって奴、真性マゾだな。
裸の王様。
王様の耳はロバの耳。
あ、アホや・・・

ギリさんにちょっと質問なんだけど、
ここでの議論の主題って具体的に何？
ちょっと書いてみてくれないかな？

煽りじゃないよ、真面目な質問。

ほんとはトーストにも聞きたいんだけど、答えそうにないし。

ちんぽの大きさを競い合うことかな。

えばってみたい男が一人いて、
みんながそれで遊んでる。

本物？

それが分かれば苦労はしないが……

しかし真面目にレス。
「この世には圧倒的な数の価値観があり、その価値観というのは映画にも適応される。
それは映画を如何に見るかの価値観であったり、映画をどう楽しむかの価値観でもあったりする。
その価値観にどのようにして対応するか。そしてまたＣＴがぶつけてきたその方法は本当に
有効なのであろうか。また自分たちが映画を見る能力があると思っている我々がその能力の
足りない相手を「馬鹿」と片付けることは映画にとって有用なのか。その考察」
……となんかすっごく回りくどい書き方になってしまったが、
要は「自分の映画に対する情熱のぶつかり合い」ってなとこでいいんじゃないですか？
ろくな意見が言えなくてすいません。６５２さん。

＞ギリさん

あー成る程。
凄く「文学的な」議論なんですね。

いや、悪意は無いんですが、今の段階で本気で議論してる人達が
どうして議論が可能なのかわからなかったんです。
無粋な奴ですいません。

でも653、654の意見も結構当たってるよね。

＞６５２さん

すいません。そう見えてしまうのは自分が文学方面の人間だからかもしれません。
たしかに、６５３、６５４の意見も当たってますね。
もう「喧嘩」と「意地の張り合い」と「カウンセリング」に近くなってきてる。
あと宗教をやってる人も居るみたいだが。

「映画を見る能力」って何？
見るだけなら子供〜大人まで誰にでもできるじゃん。
子供ちゃんに馬鹿って言っても意味わからないよ。

宗教ってのは生活の一部でその人の中では
「宗教」という括りで区切られてるわけじゃない。
映画を研究対象にしてるひとは
その時間を生きていない

…で、今はどーいう話になってるんだろー？

芸術の「術」は、創り手が考える事。別に受け手が考えてもいいんだけど、
私にはついていけません。みなさんエライです。優劣もあるでしょうね。
私は「芸」しか評価できません。その評価もズバリ「好み」です。

「アルマゲドンに感動する人はバカ」というのは間違いではないとは思うが
声高に主張する事ではない。大人気（おとなげ）ないですよ。

チーズさんの「相手の感性も吸収したい、自分にプラスになるから」
これはまったく同感ですが、自分にプラス云々は言わぬが花、お互い様なんだから
楽しく映画ファン同士でヨタを飛ばしていればこの世は極楽です。

やっとひととおり読んだぞ。もう半分忘れたけど。

「ジョーズのほうがディープより（客観的に）優れている。
　そして、オレはその理由を誰よりも論理的に説明できる。」
って言ってんのか、
「オレはジョーズのほうがディープより面白いと思った（主観）。
　オレはそれを客観的・論理的な評価として説明（こじつけ）することができる。」
って言ってんのかどっちなんだ？
ハッキリしてくれ。

＞６５９
映画を見る能力というのは「ある」と思うんです。
たしかに同じ映画でも裏の裏まで読みとれる人から表面的なストーリーしか追わない人もいる。
けどそれを指して「馬鹿」と言うのはいただけないな、とは思う。
だってその人は映画ＩＱ以外の物があるんだから。

＞６６０
映画を見て、語ると言うこと自体宗教のような物なんじゃないでしょうか。

＞６６２
やっぱり「術」を考える人間は作り手指向なのでしょうか。
しかし蒸し返すようだが芸術の主体は受け手であるというらしいぞよ。

＞６６３
チーズトースト氏もスレと共に性格が変わってきているようです。
とりあえず最新の意見を彼の意見と見ては？

664へ

それは弁証法的な考え方であって、意見の具体例にはなんら無関係っすよ。
あなたが論理的に俺を批判出来ない「事実」だけでいいじゃないですか？。
その「事実」を認めるながイヤなら、会長みたく自分に都合の良い解釈に
終始して「事実」から眼を背けりゃいーってわけ。

ゴメンネー、こんな曖昧な意見で。

俺の主観って複数あるから、便利だよー。相手がＡって言えば、Ｂって言うし、
その逆もしかりね。薄っぺらい馬鹿ごときは、これで十分。

反チーストたちの主張でアンタが納得しないことをもって論理的でない
というなら、アンタの理屈こそまさに論理的でないんじゃないか？
ここにいるやつらの誰一人納得させられない「事実」をどう受けとめるよ？

優れている＝好きと言ってる人に質問です。
好きじゃないけど圧倒されるってことはないですか？
私は漫画オタなので漫画を読むのが大好きです。
ジャンプを毎週買って読んでます。
だからジャンプの方がドストエフスキーよりも好きですが、
「白痴」を読んだときには凄いと思いましたし圧倒もされました。
僕が単純すぎるのかもしれないけど、好きでなくとも評価できるという
ことはあるません？

いやー非道いこと言うなぁ。トーストクン

＞ここにいるやつらの誰一人納得させられない「事実」をどう受けとめるよ？

僕らが馬鹿だからでしょうね。もー、そればーっか言ってるでしょ？
ここには馬鹿しかいないのだという現実離れした理屈を押し通すしかない。
彼が精神の安定を図るためにはそれしか無いのですよ。
そこがカワイイところでしょ

>667
素直でいいですね。
みんな（厳密には違うけど）難しく考え過ぎたり、
持論見せびらかして合ってるみたいで鬱陶しいよ。
いいもんはいいんですよ。
でも堅い人はその理由を普遍的な価値＝好きじゃなくちゃダメーで、
軽い人は感情移入できなかったからダメーみたいにさー、
やな感じ。
でも667とかは作品に触れることそのこと自体が楽しいーって感じていっすね。
作品って語るためにみるもんじゃないよね。

「素晴らしいもの」が好きでないなら、それは嫉妬です。
「くだらない」けど好きなら、それは愛着です。
「素晴らしいもの」が好きなら、それは相性です。

＞それは弁証法的な考え方であって、意見の具体例にはなんら無関係っすよ。
「それ」は具体的に何を指すのか？
二つの矛盾する主張を並立させているやり方を指すのか？
ではそれらを止揚し統合された理論はどこにあるのか？
まさか「俺は凄い」なのか？

＞あなたが論理的に俺を批判出来ない
誰かを論理的に批判するというのは省略された表現である。
論理的に批判されるのは彼の何か？
行為か？　主張か？
ところで、彼は何を根拠として上の主張するのか？

そしてそれは次の疑問とも無関係ではない。

＞会長みたく自分に都合の良い解釈に
＞終始して「事実」から眼を背けりゃいーってわけ。

彼はこの主張を論理的に証明出来るのか？
「それはオマエだろ。」という批判に彼は論理的に反論出来るのか？
それともこの場合は論理は不要なのか？
その線はどこに引かれているのか？
果たして存在するのか？

「取り敢えず、言えば良いや」とでも思っているのか？
彼の周囲の人間は彼に根拠を求めないのか？
ちゅうか彼の周囲に人間は居るのか？

トーストはこれらの問いを無視するしかないのか？

>「高い水準に洗練されてはいるが、１点だけしか最高に素晴らしい場面がない。」
>です。その二つに例は、両方ともクズでしょ。どんぐりの背比べには興味がない

ＣＴはディープブルーをドングリとは見なしていないのか。

＞＞そもそもどっちが優れているかという設問自体が馬鹿げてると思う。
＞だったら黙ってれば？。感心ないんだろ。

馬鹿すぎて我慢できないんだろうが。アンタがクソ映画に噛みつくのと同じだよ。
ほんとに、これだけ戦ってるんだからレベルあげろよ。

＞俺の方だけでルール調整をします。会話において、それが自分のレベルを超えるもの
＞なら吸収し、クズのような愚かしい意見なら罵倒すればいいだけなのでね。
＞つまり、どっちに転んでもいいんですよ。これが多分、凡俗には理解出来ないんでしょ＞うがね。
うわ、このスタンス、５年前の俺と一緒。あとで恥ずかしくなるぞ〜。

＞意見自体が存在しないのなら、俺の二つの目的を両方
＞達成することが出来ないので、無視しますよ。
まぁた新しい逃げ道を開拓しやがった。

＞自分のＨＰでやらせてまらいます。その方が書体に制限がないですからね。
こいつ、今まで制限してたのか・・・。
制限をなくすと・・・・どうなるんだ！！？？？　見たいぞ。

>671
若いね〜
>「素晴らしいもの」が好きでないなら、それは嫉妬です。
君は誰かに嫉妬してるの？それとも自分の見方が高尚なの？

＞理屈は分るが、ルールの合意にそれほど必要性を感じない。
＞俺の目的は優劣基準による論理罵倒だが、それだけでは自分に成長が無い。
＞だから同時並列で相手の感性の吸収をやりたいのだ。

　お考え、非常によく分かる気がします。戦うだけじゃなくて、相手から何
か盗みとる（よい意味で）ことができれば自分にとっても意味があるという
ことですね。
　ただ、ルールの合意なしに議論を進めていくと、最終的な優劣の判断の段
階はやはり不可能ということになるのではないでしょうか。テストの配点の
話をしている人がいましたが、配点が決まらなければ順位のつけようがない
と思うんです。
　具体的に言うと、「刺激性が映画の全てだ！」というルールを持っている
人は「Ｄ＞Ｊ」だと言ってしまいますよね。他にもいろいろなルールによっ
て「Ｄ＞Ｊ」という判断が可能だと思います。それらをすべて「そんなルー
ルで判定するのは間違ってる。正しいルールは・・」と論破し、ルールを統
一して初めて、ＤとＪの客観的優劣が確定するのではないでしょうか。

「複数のルールが存在しうる」　＝　「複数の優劣が存在しうる」

　だと私は思うのです。ルールを完璧に統一しなくても、ＣＴさんの第二の
目的である「感性の吸収」は可能でしょう。しかし、それは他のスレッドで
も盛んに行われていることです。このスレッドにテーマがあるとすれば、そ
れは「映画に絶対的優劣はあるか？」なのではないでしょうか？　そして、
「絶対的優劣はない」とする人の多くが、これを論拠にしていると思います↓。

「絶対的基準（ルール）が存在しない」　→　「絶対的優劣は判定できない」

「ルールがバラバラなんだから、『この点はＪ＞Ｄ』、『この点もＪ＞Ｄ』、・・
・・なんて一つずつ分析したって、Ｊが全勝しない限り『全体としてＪ＞Ｄ』
にはならない！」
と思っている人がいるとすれば、その人にとってサメの話は「他のスレッドで
もやっている映画論議」にすぎないのではないでしょうか。

「優劣」って言ってる時点で相対だろ。
すべて物事は相対だと博士もおっしゃっている。

要望さんって頭良さそうだね。

>>679
博士って？

>>679
何が言いたいのかわけがわからんよ。

チーズトースト「映画に優劣はあるったらある！！」
反チーズトースト「映画に優劣はないったらない！！」

上記のくり返し＝このスレ

映画を批判するのに文脈があるんだよね。
流れというか。
仮に100万人のマジョリティがジョーズをつまらん、
というなら否定する少数の方を応援したいし、
ディープをマジョリティが支持しているなら
マイノリティを擁護したい。
それは政治と同じ。
映画の中身が問題ではないのです。

＞チーズトースト「映画に優劣はあるったらある！！」
こいつが逝ってんのってそういうことなのか？

結局ＣＴも俺らと同じようなもんだったってことじゃねえの？

最初は「優劣はある！それをつきとめる！」とか言ってたけど、
いろいろ指摘されてそれが不可能だと分かってきたんで、
開き直って「統一基準は必要ない。俺は俺のやりたいように議論でき
りゃそれでいい」だろ？

そんなの、「嫌いな映画をいろいろけなして何が悪いの？」っていう、
いわゆる理屈派映画ファンと同じじゃん。

「優劣があるんだ！」って豪語したところにＣＴの価値があるのに、
基準の統一をあきらめたんじゃ、もう何の価値もないな。

このスレッドはもう半死人だな。あとは奴のキャラで笑える人は笑う
し、笑えない俺は他のスレを見るだけだな。

相手にされてないサメ理論にしがみついてプライドを守るＣＴ萌え〜

萌えんなよ

＞「優劣があるんだ！」って豪語したところにＣＴの価値がある

　だな。すくなくとも、それを言ったからこれだけ盛り上がった
んだよな。ここへきて、「人間宣言」かよ。がっかり。

＞最初は「優劣はある！それをつきとめる！」とか言ってたけど、
いろいろ指摘されてそれが不可能だと分かってきた

CTが自分がそれをするのは不可能だと分かったということ？
誰にもそれが不可能だと分かったということなら俺にはこのスレッド読む
だけじゃ今だに分からん。

チートス橋本
「コラ小川ァ！　俺は負けてねえぞ！　サメで勝負しろ！　サメマッチだ！」

小川
「サ、サメマッチ・・？　つうか俺、そういう勝負したくねえし・・。普通の
プロレスにしようぜ。な？」

チートス橋本
「逃げんなコラァ！　サメで勝てねぇお前が、プロレスで俺に勝てると思って
んのかコラァ！　負けたら引退だ！　こっちは覚悟してんだコラ、お前も男を
かけろ！」

小川
「でもお前、引退してもすぐ戻ってくるし・・」

ディープとジョーズの比較で盛り上がったスレッドじゃないんだぜ。
映画の評価そのものについて「絶対はある！」とか言い出すから、
みんな「こらこら〜」って反撃したんだよ。

それが今になって絶対優劣論から逃げだして、「個々の意見と戦う」と
か言い出してるじゃん。

でも俺はイタコ。

＞ここにいるやつらの誰一人納得させられない「事実」をどう受けとめるよ？

そお？。
賛同までいかなくとも、核心をついた部分的同意は結構あったと思うけど。
まぁこれは各人の主題によるとは思うけどね。そーいうのは全て無視ですか？。
それとも全部、俺の自作自演ですかね。

＞反チーストたちの主張でアンタが納得しないことをもって論理的でない
＞というなら、アンタの理屈こそまさに論理的でないんじゃないか？

会長の長文にしたって、俺の意見の具体例の考察を一切しないのに、俺の意見は
内容がない根拠なき好き嫌いの発言でしかないとか言ってるんだよ。
こんなことが弁証法的に可能だと思うの？。それに俺の発言が論理破綻をしている
のなら、俺がこれだけ長文を残すということは、それだけ不利になるってことなん
だよ。それなのに、そういった欠点をどうして論（あげつら）わないの？。

それはね結局あんたらは、ＣＴの意見が主観である→所詮は好き嫌い→ＣＴが罵倒
してる連中と結局は同じ→ＣＴの意見は論理破綻してる・・・って三段論法しか
やってこないから、論理に現実的な説得力が抜けているからだよ。

何度も言ってるじゃん「『現実』にはあんたの理論には反証出来ないが、あんたの
理論は間違っている」って、会長は言ってるだけなんだよ。これで俺は間違っている
って答えを導き出せないよ。

どんなに俺が理屈をこねようが、結局は「ＣＴの理論は主観だ！」って言うだけ
なんだから。正直言って、どっちが頭悪そうに見える？。
俺を打ち負かしたければ、現実と理論と両方で勝利を収めなきゃならないんだって。

だいたいなぁ、ここで低レベルな煽りしてる連中なんぞ、議論なんか無関係で
俺のキャラを楽しんでるヤツが殆どなんだぜ。そーいうのを自分の味方として認識
しちゃってるオマエの方が俺はヤバイと思うよ。

だからあんたの言う「事実」なんぞ、「事実」でも何でもねーんだって。
俺はそーいうゴミみてーな連中なんぞ、視界に入らないんだ。ゴメンネ。

>>692
それって俺のレスに対する意見になってるのか？

基本的にＣＴは、その場しのぎの理論を繰り返してるだけ。
ディープとジョーズの比較もてんで幼稚なのに鼻高々だし。
負けを認めるような発言しちゃっても、それは違う意味だ！
とか言って顔真っ赤にして必死に言い訳してるしな。
しょせん
頭が悪い奴がいくら映画を見ても、無駄って事がよく分かるスレだね

＞賛同までいかなくとも、核心をついた部分的同意は結構あったと思うけど。
それってどこ？？

>>687
ちょっと違うような気がする。

>>686
いやいや、彼の主張してることがそういうことなのかどうかはわからん。
ただはたから見てるとどちらも最初に結論があって、
その結論と違ってるからと相手を罵倒してるだけにしか見えないのよ。

上げてしまった

CTが核心だと思っている部分って、他の誰も核心だと思ってないよ。
そんな部分に反論した人間いない。賛同者もいただろう。
ほんっとうにバカだね。君は。自分の意見のどこが非難されたのか
この期に及んでわかってないんだから。

>>701
スマソ、マジでわからんから詳しく教えて。

＞695
三段論法って間違ってるよ。

＞７０５
確かに。弁証法とか意味わかって使ってんのかな？

論法スレ？くだらなすぎ

将棋やったら詰むまで「参りました」って言わないヤツきら〜い。

うむむー。また滅茶苦茶書いてるな。

＞会長の長文にしたって、俺の意見の具体例の考察を一切しないのに
ボクの長文ってのは>>39から>>41の三つの事だよな
でさ、キミの意見の具体例っつーのは>>25で引用した部分の
「しかしディープは〜」以下のことだろ？

どこに考察を加えりゃいいんだい？
「知能が発達したという設定も後半には忘れられる」だの
「サメと人間が直で戦ったら勝てない 」だの、初めて映画見た中学生でも
つっこみそうな、あったり前の事象を指摘してるだけだろ。
あとは人間の装備がキモ・・・とか、爆発と裸の女が付加価値で・・とか？
これを考察しろってのか？
キミは回りくどい文章と面倒な単語でいろいろ書いてるけど、中身が幼稚
すぎるんだよ。自分でいくら高尚な文章書いてるつもりでも、内容がともなわなけりゃ
説得力を産まんのさ。
というかさー、あの文章は・・

あの文章は
＞ディープとジョーズを比較した「客観的」な見識とやらを是非とも彼に問いたい。
への答えで書いてくれたんだろ？
だーからさ。キミのは客観的な見識になっていない、具体例に移る前の前提がもう
ダメダメなの！って説明したんだよ。最初から駄目なの。具体例以前の問題なのよ。
前提が駄目だって言ってるのにケツに付いてる具体例の展開にツッコミ入れても
無意味だろ？
それはわかるよな？

それに客観的な見識っつーのをを求めて、その答えが客観的になってなければ
それを指摘するの当然だろ？
オマエラソレバッカリダ！とか言われても困るぞ。辛いのはわかるけどさ。
＞ こんなことが弁証法的に可能だと思うの？
・・・おい「弁証法」って意味ホントに解ってるんだろうな。覚え立てかい？

＞それはね結局あんたらは、ＣＴの意見が主観である→所詮は好き嫌い→ＣＴが罵倒
＞してる連中と結局は同じ→ＣＴの意見は論理破綻してる・・・って三段論法しか

何故その部分にキミがいらつくか判るか？
キミにとっては、その三段論法（かぁ？）が目障りだから触れて欲しくないんだよ。
その程度でキミのよりどころは崩壊してしまうからなんだよ。それが明白だから
キミを支持しようと思っても誰も出来ないんじゃないか。
判ってるくせに〜も〜！わかってないフリしちゃイヤッ！

あ、三段論法とか弁証法につっこんだらまた「揚げ足取り」って
いわれちゃうんかな・・・
お休み！トーストクン

訂正>>708
誤「しかしディープは〜」以下のことだろ？
正「しかしディープにとって〜」以下のことだろ？

なんか弁証法って言葉の使い方とか見ると、とても天然とは思えん。
天然でもせめて自分の知らん言葉は使わん位の常識はあるだろうし。

最早トーストは自分自身を演じているとしか思えん。
よくわからん奴だな。
要するに注目されればなんでもいいのかな？

ＣＴファンクラブ会長さんて頭いいですね。
凄い雄弁な文章で惚れ惚れしちゃいました。
あなたの素晴らしさは皆様方にご理解いただけたと思われるので
もう書かなくてもいいよ。ほんとわかってるから。

修正してやる>>711
誤「しかしディープにとって〜」以下のことだろ？
正「しかしディープにとって〜」以下のことだろ？。

＞賛美の会
す、すいません。皮肉キツイです。やっぱウザイですか？
久方ぶりのＣＴくんのご指名だったモノでつい嬉しくなっちゃいました。
以後遠慮しますのでお許しください。

＞二つの矛盾する主張を並立させているやり方を指すのか？

　そうです。

＞ではそれらを止揚し統合された理論はどこにあるのか？

だから理論をまず複数用意します。それを相手の理論によって使いわけるんですよ。
俺の言う「絶対」というのは唯一無二ではなく、複数の理論による連帯・連繋なん
ですって。

＞ 論理的に批判されるのは彼の何か？ 行為か？　主張か？

多分、両方。それと人格じゃねーの。

＞「それはオマエだろ。」という批判（会長の）に彼は論理的に反論出来るのか？

はぁ？。んなこと、出来るに決まってるだろ。

＞それともこの場合は論理は不要なのか？

そんなことはないさ。

＞その線はどこに引かれているのか？

主観の数が複数なら、当然境界線も複数さ。

＞果たして存在するのか？

唯一無二では不可能だが、連環論理なら可能だ。

＞馬鹿すぎて我慢できないんだろうが。アンタがクソ映画に噛みつくのと同じだよ。

「そもそもどっちが優れているかという設問自体が馬鹿げてると思う」って言って
おきながら、「クソ映画」っすか。同じ感性を持ってるなら、俺の主張もマンザラ
じゃねーべ。

オイオイ、このスレも1000を越させるのか？　（藁

＞＞「それはオマエだろ。」という批判（会長の）に彼は論理的に反論出来るのか？

＞はぁ？。んなこと、出来るに決まってるだろ。

やってみ？

＞何度も言ってるじゃん「『現実』にはあんたの理論には反証出来ないが、あんたの
＞理論は間違っている」って、会長は言ってるだけなんだよ。これで俺は間違っている
＞って答えを導き出せないよ。
このスレッド（というか板全体）をひとつの社会とするならばその現実の中でお前は負けてるだろ。
ただ多数派が勝利という考え方ならば。
それにしても口を開けば「弁証法」「論理」「三段論法」って……中学生か？
弁証法以外の方法だって現実にはいくらでもあるでしょうに。何故にそんなに弁証法にこだわるのか疑問。
ただ彼はジンテーゼを求めているだけなのかも。（わざとアンチテーゼ役をしてね）

しかしこれだけ叩かれて少しでも「自分が悪かったのかな？」
という素振りを見せないのはすごい。
なんならその根拠をおじさんに教えてみ？
それ次第では信用するからさ。

完全に空論スレと化した。チートスはどうせこうなんだから、戦犯は会長だな。
ところで

>>696
見てみりゃ、６９０＝６９２＝俺じゃねえか。なんで俺なんぞを騙る。番号ズレてんのかな？

＞７１８
　止揚を目指すやつってのは、アンチテーゼが提示されたときに
貪欲な姿勢を見せるもんだよ。ＣＴはぜんぜん違うわ。奴は自分
が上ってことしか考えてないじゃん。

ＣＴは旧スレからこっち、かなり長い時間をこの論争に費やしている
はずだが、何か収穫はあったのかね？
「世の中バカが多いな」こんなもん？

なんか本でも読むか、働いたほうがよかったんじゃない？

チーズトースト氏は初め、自分が天才だと思っていたが
このスレの中で変わり始め、止揚を目指すような人間に生まれ変わった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜第一部　完〜

＞それに客観的な見識っつーのをを求めて、その答えが客観的になってなければ
＞それを指摘するの当然だろ？

いや、そんなことを言ってるのではない。俺の意見が前提として間違っているに
しても、俺の意見の具体例を論理否定することは「可能」だろって言ってるのさ。
そうすれば、「前提」と「現実論」の二つでキミは俺を黙らすことが出来るんだよ。

どうして自分に有利な展開をしないのかが不思議なんだよ。
（つーか、出来ないからなんだけどさ）

それと俺の客観視点がまず違っているというのなら、どういったものが客観視点
なのかを教えていただきたい。特定のルールの定義付けがなされていないと言うなら、
「定義付けが出来ていない」と言えばいいだけで、「チーストの客観は間違って
いる」と言う必要はないハズだ。

そう敢えて言うということは、会長にそれなにの「客観視点」のビジョンがあること
を意味している。すると話が主観・客観論にスライドするね。
でも、客観という言葉が出た以上、このスライドは意義がある逸脱だ。

そこで俺は考える。

会長は「自分の意見＝主観、他人の意見＝客観」「この世は主観しか在しない」の
二つのどちらかの思想を持っているということ。
後者は「この世は平等」と同義、前者は「他人の意見は一切認めないという意思の
現われ」だ。どちらにせよ、俺の客観視点は否定されるだろう。

でも、「俺のその主観がキミ自身と同じだった場合」はどうするんだい？。
自分の意見すら、その理論で否定するのかい？。そうなると、キミ自身はいったい
どこへ行ってしまうんだろうね。これはどう説明するの？。

＞このスレッド（というか板全体）をひとつの社会とするならばその現実の中でお前は負けてるだろ。
＞ただ多数派が勝利という考え方ならば。

負けてるね。でもさ、その「事実」に俺が負けてるとして、いったい何が変わるの？。
俺の言う「事実」は、相手を全てにおいて黙らすという結論をくれたよ。
ギリ氏の言う「事実」ってのは、俺を黙らすに至る結論を出すことは可能だけど
別のスレッド作ったら、そこで効果はお終いだよ。

数の上での勝利でしかないからね。

そこで俺が論理という言葉を使わずに、具体例をもってして特定の映画を批判して
それで俺が多数派になったら、どーすんの？。

やってることはここも別スレでも同じなのにさ。

俺の理論が机上の空論だとしても、現実世界で相手を黙らすに至れば、俺の目的は
達せられるんだって。逆に俺が現実で黙り、理論で勝っていても、それでは何の
意味も俺にはなさない。・・・ということを、判ってないね。

＞それはね結局あんたらは、ＣＴの意見が主観である→所詮は好き嫌い→ＣＴが罵倒
＞してる連中と結局は同じ→ＣＴの意見は論理破綻してる・・・って三段論法しか

何故その部分にキミがいらつくか判るか？
キミにとっては、その三段論法（かぁ？）が目障りだから触れて欲しくないんだよ。
その程度でキミのよりどころは崩壊してしまうからなんだよ。それが明白だから
キミを支持しようと思っても誰も出来ないんじゃないか。
判ってるくせに〜も〜！わかってないフリしちゃイヤッ！

ＣＴの意見が主観である→所詮は好き嫌い→ＣＴが罵倒してる連中と結局は同じ→
→ＣＴの意見は論理破綻してる→でもＣＴの意見内容には論理崩壊はない→
→ＣＴの意見は罵倒としての能力を持っている→狭い母集団においては絶対的な力を持つ！！

いやさ、三段論法ってのは、続けることも出来るってのを忘れてないかい？。
もちろん、この続きをしてまた「俺の意見がクズ」だってことを導き出すことも
可能だよ。馬鹿な思考形態だよね。

やっぱり三段論法を勘違いしてるね
厨房を物語っていておもしろい

まずいわゆる化け物映画において、面白いと思わせる要素はなにかと考える。
ー恐怖ー
如何に観客を恐怖的空間に誘ない、恐怖を体験させることができるか。
そう、まさに恐怖的空間の作出こそがホラームービーのすべてなのだ。
必要なものは、迫力ある音響・映像美、さらにこれらを忠実に再生できる劇場。
そこから生み出されるリアリティが観客に錯覚を起こさせる。
要は、観客に例の背筋の冷たくなる感覚を味あわせてやればよいのであり、
監督の手腕・手法、役者の質、脚本の出来などは大した問題ではない。
そして、観客を空間に引きずり込み、我が身に襲い掛かる恐怖体験を体現するのに
欠かせないのが、粋を極めた科学技術である。
優れた技術が用いられてこそ、優れた映画と呼ぶにふさわしい。
作り物のサメを使うのであれば、その出来如何が観客の感じるリアリティに直結するのだ。
そして今この最新技術を駆使して創られたディープと20年前のジョーズなど較べるべくもない。
ジョーズでは観客は恐怖を味わうどころか「チープ」の一言で笑い飛ばすしかない。
ジョーズなどディープの前では存在する価値も無いゴミである。

＞「ルールがバラバラなんだから、『この点はＪ＞Ｄ』、『この点もＪ＞Ｄ』、・・
＞・・なんて一つずつ分析したって、Ｊが全勝しない限り『全体としてＪ＞Ｄ』
＞にはならない！」と思っている人がいるとすれば、その人にとってサメの話は
＞「他のスレッドでもやっている映画論議」にすぎないのではないでしょうか。

そういう人は、我が道を行ってください。
少なくとも、評価軸が少ないことを本人が自覚した時点で、俺の条件付勝利を
満たしました。

＞「映画に絶対的優劣はあるか？」なのではないでしょうか？　そして、
＞「絶対的優劣はない」とする人の多くが、これを論拠にしていると思います↓。

だから、人の数だけそのル−ルを作ってやるんです。
俺にとって絶対的優劣は「複数」あるんです。
それを人によって使い分ける。

＞「絶対的基準（ルール）が存在しない」　→　「絶対的優劣は判定できない」

というのは理解出来ます。
ただ、だからといって思考放棄するのは、余りにも愚かでしょう。
絶対の絶対というのを、俺が求めていないのは何度も何度も何度も言ってるんですが。

ＣＴは（他の人もだが）
他人のレスを引用するのであれば、一応そのレス番号も明示してくれないかな。
結構分かりにくいよ。

＞７３０
＞だから、人の数だけそのル−ルを作ってやるんです。
＞俺にとって絶対的優劣は「複数」あるんです。
＞それを人によって使い分ける。

それはまあわかるな。
でもそれなら、ディープ好きを馬鹿なんて言えないんじゃないか？
単に別ルールなだけなんだから。

＞まずいわゆる化け物映画において、面白いと思わせる要素はなにかと考える。
＞ー恐怖ー
＞如何に観客を恐怖的空間に誘ない、恐怖を体験させることができるか。
＞そう、まさに恐怖的空間の作出こそがホラームービーのすべてなのだ。

いやはや、まさしくその通りです。

＞必要なものは、迫力ある音響・映像美、さらにこれらを忠実に再生できる劇場。

でも、所詮は映画の中の世界。自分は安全な場所にいることは変わりない。

＞そこから生み出されるリアリティが観客に錯覚を起こさせる。

ただ、それには驚くほどの情報量が必要だ。

＞要は、観客に例の背筋の冷たくなる感覚を味あわせてやればよいのであり、
＞監督の手腕・手法、役者の質、脚本の出来などは大した問題ではない。

だから、これら情報を棄てていいことにはならない。

＞そして、観客を空間に引きずり込み、我が身に襲い掛かる恐怖体験を体現するのに
＞欠かせないのが、粋を極めた科学技術である。

俺は車や洗濯機に恐怖を感じない。

＞優れた技術が用いられてこそ、優れた映画と呼ぶにふさわしい。
＞作り物のサメを使うのであれば、その出来如何が観客の感じるリアリティに直結するのだ。

うむ。

＞そして今この最新技術を駆使して創られたディープと20年前のジョーズなど較べるべくもない。
＞ジョーズでは観客は恐怖を味わうどころか「チープ」の一言で笑い飛ばすしかない。
＞ジョーズなどディープの前では存在する価値も無いゴミである。

ディープのサメはＣＧ技術がＩＬＭに比べ、甘い。しかも人間との絡みは、やはり
ロボットで、殆ど姿を見せない。これは舞台となる基地内に「水」自体がないから
サメが自由に泳げないからだ。

水のない場所、人間のいない場所でＣＧサメを見て怖がるヤツは、図鑑の絵でも
怖がるようなボケさ。作り物かＣＧなんかの判断もつかない。

というかサメはお腹が空いていないと、人を襲わないんだよね。
人を襲わないリアルなＣＧサメに恐怖する馬鹿がどこにいる。
リアルなさわ蟹にでも恐怖を抱くなら別だがな。

低脳な意見、ありがとうね。

732
＞でもそれなら、ディープ好きを馬鹿なんて言えないんじゃないか？
＞単に別ルールなだけなんだから。

だから、ディープ好きは根拠いわねーからだって。

＞俺にとって絶対的優劣は「複数」あるんです。

＞絶対の絶対というのを、俺が求めていないのは何度も何度も何度も言ってるんですが。

だったら最初に絶対なんて言葉を気軽に使わないで下さいよ〜
誤解するじゃないか。あ、巧妙なミスディレクション？

＞７３４
だから、根拠を言えるほど論理立てて説明できないだけではないのか？
ウソ言ってるだけの可能性もあるが。

＞だから、人の数だけそのル−ルを作ってやるんです。
＞俺にとって絶対的優劣は「複数」あるんです。
＞それを人によって使い分ける。
　こういうことでしょうか？↓

　Ａ，Ｂ，Ｃの三人がいるとして、３人にはそれぞれ「絶対的優劣」がある。
　CTさんはそれぞれのためにルールa、ルールｂ、ルールｃを作り（３人
との議論の中で、相手本位につくるわけですね？）、それに基づいて３人と
それぞれ「Ｊ＞Ｄ」か「Ｄ＞Ｊ」かを議論する。３つのルールは異なるので、
絶対的優劣が３通り生まれることも有りうるが、あくまでそれは好き嫌いを
超えた絶対的価値の優劣である。

　こういうことでしょうか？　読み違いがありましたらごめんなさい。指摘して下さい。この解釈で進めてしまいます。

　そうすると、ＣＴさんのそもそもの主張はこういうことになるんでしょうか？
「ルール（判断基準）が人それぞれなのはいい。ただし、絶えずルールのレベル
を上げる努力をし、またそのルールに則って映画を客観的に判断しようとするこ
とを怠ってはならない。『しょせんは好き嫌いだ』という論理を認めることは、
これらの努力を怠ることにつながる」

　こういうことでしょうか？　しつこいですが、勘違いは指摘して下さい。

　すると、一つ疑問がわきます。
「映画の絶対的価値を論じる際には、まず『どのルールで判断するか』を当事者
間で確定しなければならないのではないか？」
ということです。ＣＴさんは「ルールについては自分が歩み寄る」という度量
を見せていますし、互いが少しずつ歩み寄ってそこでのルールを確定することも
あるでしょう。いずれにせよ、当事者間でルールの合意が為されなければ、絶対
的価値についての結論は得られないということになりませんか？
　（推論が先走ってますので、ひとまずこのへんで・・）

ジョーズは映像が汚い。サメもチャチだ。演技も古くさい。
そもそも気持ちよくない（ＣＴの言うところの「刺激性」がないんだろうな）

ほかにもいろいろあるけど、とりあえずディープ＞ジョーズ。

＞だったら最初に絶対なんて言葉を気軽に使わないで下さいよ〜

　だろ〜？　絶対の絶対はないなんて、ずいぶん後になって言い出した
んだぜ。ようするに「客観的に判断する努力をしろよ」っていう以上の
強烈なメッセージがあるわけじゃないんだよ。

結局こういうことだったんじゃねえの？

　絶対主義←――――――――――――――――――→相対（虚無？）主義
　　　　　　　　　　　　　CT　反ct

↑実際の両者の立ち位置はこんなもんだったのに、CTが旧スレの１０で言っ
たことが誤解を招いて、他人の目にはこう映った。（↓）

　絶対主義←――――――――――――――――――→相対（虚無？）主義
　　CT　　　　　　　　　　　　反ct

当然、批判を受ける。で、批判があまりにすごいのでＣＴは他人との間に距
離を感じる。自分は極端じゃないと信じてるから（反ctも同じだが）、

　絶対主義←――――――――――――――――――→相対（虚無？）主義
　　　　　　　　　　　　　　　CT　　　　　　　　　　反ct

↑こうだと思いこんで反撃する。しかし議論が煮詰まってくると、両方とも
敵との距離が縮まるのを感じながらも、中央に寄ってこざるをえない。
理由�@極論ほど攻撃されやすい�Aもともと極論を唱えていたわけじゃない

　絶対主義←――――――――――――――――――→相対（虚無？）主義
　　　　　　　　　　　　CT　反ct

↑双方が現実に気づくわけだ。しかしそれまでに醸造された敵対感情はもう
どうにもならないレベルまで達している（とくにＣＴは敵が多いし、多け
りゃ当然言うことがバラバラだから、敵意だけたまる）から、あとは立ち位置
そっちのけで「論争の為の論争」に突入。冷静な飛び入り（要望だ）が趣旨を
聞くと、実はつまんない中庸だったことが判明するわけだ。

ちょっと待てよ、俺はＣＴの相手を延々とさせられることに
なりかねないのか。・・・パス。ロムに戻るぞ。

>>725
>いや、そんなことを言ってるのではない。俺の意見が前提として間違っているに
>しても、俺の意見の具体例を論理否定することは「可能」だろって言ってるのさ。

わからんねきみも。
最前も書いたようにキミの書いた具体例っつーのは至極当然の事ばかりを列挙
してるだろ？別に問題ないよ。

世界で最も旨い料理は日本料理である！という客観的でない前提から天ぷらとピザ
を比べられても困るんだよ。天ぷらが日本料理であることを理路整然とまくし立てられ
てもそこは否定できっこないだろ？そりゃそうだっていうしかないでしょ。
ピザの発祥は鑑真和尚が考案したゆえに・・などと間違った具体例で展開されたら
そりゃ否定するけどさ。あなたもそこまでイっちゃってないでしょ。

だからね。出発点が違うぞって言ってるのよ。おわかり？
キミにとってそれ以上の否定的なハナシはないだろうに。

＞それと俺の客観視点がまず違っているというのなら、どういったものが客観視点
＞なのかを教えていただきたい

オイオイからかってるのか？それをボクらはずーーっとキミに求めているんだろ。
で、キミが提示したモノはぼくらの考え方と違いが全然わからない。
だから、どこが違うの同じジャンよ！って指摘されてんのよ。
主観との差異がワカランぞって指摘したら、今度はこちらで客観の定義付けが
できてなきゃならんのか？言ってること無理無理だぞ。

わかりやすいだろ？だめ？ボクはもー寝るっ！

ＣＴは「全ての議論は反証可能である」ってことと、「ある視点から
立った絶対的評価は可能」のダブルスタンダードだから、
いつでも逃避可能なんです。

複数のルールって話があるけど、それって
「勝負はいつでもしてあげるけど、ボクの勝てるルールじゃないとヤだよ。」
っていう、グレイシー戦法なんですかね？

グレイシーはギャラも高いよな・・・ネットは安くてよかった

＞賛同までいかなくとも、核心をついた部分的同意は結構あったと思うけど。
おーーーいそれってどこ？？

これ>>397かな？。

サメ論ったって、俺ディープブルーなんて見てないもんな〜。
みんな見たの？　

２ｃｈ映画板最新流行語ベスト３
�B「モンタージュ」
�A「チーズトースト」
�@「サメ論」

>>740
まったくその通りだと思うね。
まともなのはあんたと「要望」だけみたいだ。

＞チースト
740への論理的な批判きぼ〜ん

●要望氏へ

その考えであってますが、まだ続きがあります。

＞当事者間でルールの合意が為されなければ、絶対的価値についての結論は得られ
＞ないということになりませんか？

そうですね。芸術性と刺激性では比べるのは難しいですからね。
でも共通項を見つけ出すことは可能ですよ。例えば持続性。一過性の刺激はすぐに
忘れてしまいますが、感動は永遠に近いです。その永遠性を刺激と呼ぶなら、やはり
刺激においても芸術性が上だということになります。

だからルール設定をさらに詳細にします。
「一過性の刺激なのですぐに忘れてしまうが、その瞬間瞬間は何も考えずにすむ」
という風に。しかしこのルール上で勝利したとしても、それは同時に他の要素を否定
していることの証明になるんですよ（まぁ当然なんですが）。

無限の要素の内のたった一つの勝利。
残りの批判に耐えることが、その一つの勝利で出来るのか興味あるところですね。
ルールの設定は、世界の広狭によって我慢する不快数が変わるんですよ。
それを踏まえていただけるなら、ルール設定に同意しましょう。

●けっ氏へ
＞絶対主義←――――――――――――――――――→相対（虚無？）主義
　　　　　　　　CT　　　反ct

このぐらいです。それと、おっしゃる通りです。

反CTの中には完全な相対主義を唱えてる奴もいたみたいだけど。
＞絶対主義←――――――――――――――――――→相対（虚無？）主義
　　　　　　←――→　←――――――――――――→
　　　　　　　 CT　　　　　 　反CT
くらいに見える。

会長、本当に頭が悪いんだね。同情するよ。

>>いや、そんなことを言ってるのではない。俺の意見が前提として間違っているに
>>しても、俺の意見の具体例を論理否定することは「可能」だろって言ってるのさ。

＞世界で最も旨い料理は日本料理である！という客観的でない前提から天ぷらとピザ
＞を比べられても困るんだよ。天ぷらが日本料理であることを理路整然とまくし立てられ
＞てもそこは否定できっこないだろ？そりゃそうだっていうしかないでしょ。

多分、そうだと思ったよ。
でもさ、それって俺の意見における絶対性が唯一無二じゃない場合は否定の論拠には
ならないじゃん。最初の定義付け時点で間違ってるとか言うけど、それは他にも定義
要因があるっていうことだろ。んならその定義要因を複数用意してやればいいって、
俺は何度も言ってるだろ。この時点で、あんたの反証は効力がなくなるんだって。

そりゃよ唯一無二の絶対意見なんぞ、ねーって。
人の意見は主観が入るから当然だろ。んなこと、俺が分ってないとでも思っているのか？。
俺の言う「絶対」ってのはさ「絶対に一番近い」って意味での、実現可能な近似値と
しての絶対なんだって。

ねこ電車氏も言ってるけど（↓）・・・
＞ＣＴは「全ての議論は反証可能である」ってことと、「ある視点から
＞立った絶対的評価は可能」のダブルスタンダードだから、

そのためにはダブルスタンダード以上の、応用が利く論理形態じゃないと実現出来ない
んだっての。一方が敗北しても、もう一方がって感じで、理論を連鎖・連繋・連環して
無限とも言える主観に対応するんだって。個人で実現可能にするにゃ、それしか
ねーだろ（ちなみに、この俺の考え方はある権威ある人のパクリだよ）。

なんで、この程度を見ぬけないの？。俺の説明不足か、それともあんたのオツムが
足らないのか、どっちなのかね。それはあんたが相対主義の皮を被った虚無主義
だからじゃねーの。


　それとよ、その日本料理の例えは自分に都合が良過ぎるぞ。考察・検証能力を磨い
た方がいいよ。俺が具体例をもって、馬鹿なあんたでもわかり易く教えてやるよ。
あんたの馬鹿差加減と知恵の無さをさ。↓

＞世界で最も旨い料理は日本料理である！という客観的でない前提から天ぷらとピザ
＞を比べられても困るんだよ。

俺はさ「化け物映画」における重要な要素として、お互いに「共通」している「サメ」
を軸に、人間とサメにおける現実世界での絶対条件を作ったわけだよね。
つまり「水中においては素手の人間は体長１０Ｍのサメには勝てない」って。

これのどの単語に「日本料理」を当てはめればいいんだ？。

ディープもジョーズも同じ「サメ映画」だろ（これも違うってんなら、否定する前に
会長のお考えを聞かせていただきたいね。それが出来ないなら、まずこの条件は認めな。
出来るなら、あんたのその考えに俺が合わせてやるよ）。既に解っているサメ映画と
いう論証が、いったい優劣を決める基準にどうやったら変化するんだ。　

それと天ぷらとピザの共通項は何？。これを論拠としてあげてないのに、どうやって
あんたは比較対象論に持ちこむのよ？。俺はディープとジョーズに共通項を見出したぜ。
それなのに共通項を見つけ難いこんな例では「素晴らしき哉、人生」と「ギニーピック」
を比べようとしてるよーなもんだ。

もし料理に例えるならな「熱処理における素材の変化を前提とした、天ぷらとピザ
との差異と優劣」ぐらいは例え話として成立させろって。だいたいピザの起源が
日本料理にもしあったらどーすんだっての。それと日本料理かそうでないかなんて、
どう理論として成立させんだよ（出来ないことはないがな）。

日本で日本人が作ったから、これは日本料理だって言われたら？。
ピザを天ぷら料理として、油で揚げたら？。
日本の調理法方でピザを作ったら？。

あんたは曲がりなりにも
＞最前も書いたようにキミの書いた具体例っつーのは至極当然の事ばかりを列挙
＞してるだろ？別に問題ないよ。

ってんだから、それに準拠した例えにしろっての。

＞天ぷらが日本料理であることを理路整然とまくし立てられてもそこは否定できっこ
＞ないだろ？そりゃそうだっていうしかないでしょ。

そんなことはない。いくらでもあるっての。

＞ピザの発祥は鑑真和尚が考案したゆえに・・などと間違った具体例で展開されたら
＞そりゃ否定するけどさ。あなたもそこまでイっちゃってないでしょ。

別に相手にバレなきゃ大丈夫だろ。

＞それと俺の客観視点がまず違っているというのなら、どういったものが客観視点
＞なのかを教えていただきたい

>オイオイからかってるのか？それをボクらはずーーっとキミに求めているんだろ。
>、キミが提示したモノはぼくらの考え方と違いが全然わからない。
>から、どこが違うの同じジャンよ！って指摘されてんのよ。

そうじゃなくて、あんた個人の意見を聞きたいって言ってんだよ。
誰も一般論を語るつもりゃねーって。

>観との差異がワカランぞって指摘したら、今度はこちらで客観の定義付けが
>きてなきゃならんのか？言ってること無理無理だぞ。

何言ってもワカランゾって言ってるから、俺が歩み寄っただけ。俺の意見が主観で
あることを俺に認めさせて、俺が黙るとでも思ってるのか？。
俺はね、理論と現実があった場合は現実を優先させるんだ。

水中においては素手の人間は体長１０Ｍのサメには勝てない。
そのとおりだね。逆もまたしかり。

ジョーズがおバカなのは、しょせんサメは海の住人だってことだ。
サメがイヤなら陸に居ればいいんだよ。どんなに海で強くても
海と陸にはサメ君にはどうしょもない線が引かれてるんだからね。
海のなかでいくらヒトがサメのエサになってんの見せられても、
せいぜい雪崩のニュース聞いて「やっぱ雪山はこわいねぇ」ってなもんだろ。
サメの視点？　海から上がれない惨めさがよく描けてたと思うよ。

ディープはね、サメのほうが寄ってくるんだよ、支配圏ごと。
ありがちかもしれないけど「追い詰められる恐怖」なの。
サメが姿を見せないことで、恐怖の対象が迫ってくる水そのものになってるんだよ。
ここで水中でのサメの絶対が生きてくるのさ。
あとは、キャラを個性だてて描いて感情移入させる。
ま、王道だけどね。それに技術が花を添えるのさ。
作り物のサメ？　映画なんて所詮作り物じゃん。
その作り物の中でいかに疑似体験させるかでしょ？ホラーなんて。

ところでオレって会長よりダメダメ？

気持ちの良い夕刻でした。

糞チーズ。
おまえ五月蠅いからもう出てこなくていいぜ。
明らかに人とのコミュニケーションを間違ってるよ。

通りすがりの者です。
ディープはサメが暴れるべきフィールドがねえじゃねえかというご意見に反論。

あのサメは遺伝子操作かなんかで賢くなってんでしょ？
水だらけの舞台設定じゃ、サメが賢くてもバカでも
ガブリとやっておしまいですがな。
バカなサメなら襲われないであろう状況なのに、
賢いサメだから襲ってくるよ〜ヤバいよ〜ってのがディープの売りでしょ。
「恐怖」よりもサメとの知力を尽くした攻防戦を描こうとしているのでは？
（いや、それにしても失敗してるけどね、狙いは悪くないと思う）
ヴァン・ヴォークトの「宇宙船ビーグル号」のセンを狙ってんでしょう。

＞無限の要素の内のたった一つの勝利。
＞残りの批判に耐えることが、その一つの勝利で出来るのか興味あるところですね。
＞ルールの設定は、世界の広狭によって我慢する不快数が変わるんですよ。

つまり、こういうことですか？（←口癖になってる・・）

「（一過性の）刺激がとにかく重要だ！　それが俺の価値判断のルールだ！　よっ
てＤ＞Ｊ！」などと人前で発言する
　　↓
世界が狭いせいで批判を受ける。「おいおい、他の要素はみんな否定か。そんな
基準で絶対価値を計るか？」
　　↓
我慢することが増える。

　ということでしょうか。
　心の中で「刺激性が重要だ！」と考えている人はどうでしょう？　自分のルー
ルが、他人（玄人）には批判されるであろうことを知りつつ、それでも「刺激性が
重要だ！　このルールで俺は価値を判断する！　それでいい！　このルールの是非
について議論する気はない！」と考えている人のことです。こういう人、かなり
いると思うんですが、ＣＴさんとしては「思うだけなら勝手にしなさい。私の前で
それを喧伝したら、私は攻撃しますよ」というところですか？　あと、「あなたみ
たいな人を楽しませようとして、ダメな映画が作られているんです。願わくば、も
っとルールを広く深いものにしていただきたいものです」というところでしょうか？
　つづきます〜

　次に、「一過性刺激重視のルールで優劣を話そうぜ！」という人々はどう
でしょう？　「ザ・ロック」のスレッドなどはそれにあたるかなと思いました。
ルールの合意が為されていて、その上で話が進もうとしている。しかしＣＴさん
にとって「映画をダメにする幼稚な価値基準だ」と思えてしまうようなルールで
ある、という場合。ここでＣＴさんが「そのルールってさぁ・・」と口をはさむ
と、これは重要な価値判断の手続き（ＣＴさんの言葉を借りれば「感性の吸収」
ですね）を妨害することになると思うのですが、どうしますか？　やはり当面は
放置でしょうか？

　次に、「俺は自分がどんなルールで判断してるかよく分からない。でも、それを
承知で言う。Ｄ＞Ｊだ！　好き嫌いじゃないぞ。Ｄの方がいい映画だと思ったん
だ。この言葉で『Ｊ＞Ｄ派』を説得できるとは思わない！」という人はどうします
か？　ただＤ＞Ｊに一票を投じたいだけという人。これもかなりいるんじゃないか
と思います。
　個人的には、こういう意見も有益だと思っています。もちろん私に大きな進歩を
もたらしてくれるものではありませんが、「Ｄ＞Ｊ派がいる」という情報がまずメ
リットですし、私がＤ＞Ｊ派だったとしたら、ネタかもと思いつつ、少し嬉しいです。
「Ｊ＞Ｄ」がその何倍いても、仲間が一人いるほうがいいです。根拠なしの絶対評
価が禁止されたスレッドと、そうでないスレッドがあるとしたら、私は後者を好ん
で見ると思います。ＣＴさんの攻撃によってこの人たちが駆逐されていくとしたら、
私にとっては少し迷惑です。すごく迷惑な人は、「おいＣＴ、根拠なしの絶対評価
もあっていいだろうが。つまんなくするなよ！」と攻撃するのではありませんか？
（私は旧スレッドの起こりはそれだと思っているんですが・・）

まとめます。
・狭く幼稚なルールでも、自分なりの価値判断に用いるだけ（発表しない）ならＯＫか。
・狭く幼稚なルールで当事者間に合意がある場合はどう対処するか。
・自分のルールを説明できない者が（その人なりの）絶対価値を発表することはＯＫか。
NGとして攻撃する場合､OK派にとって｢迷惑な存在｣となりかねないが、その点はどうか。

ーーーーーーーーーーーーーーーーー放尿開始ーーーーーーーーーーーーーーーーー

サメ映画なんて乱暴なククリで比較するからヘンなことになる。
ディープは三流でも一応ＳＦなんだし。
ディープ・エイリアンの比較のほうがいいな。（エイリアン圧勝）

オイラの映画の評価は次の２点。
１　何をやろうとしているか？　志（こころざし）の部分。
２　やろうとした事はどれくらい出来ているか？

ディープが弱いのは２。ジョーズは１がありきたりなのに
２が完璧なので、映画としちゃはるかに完成度が高い。
　　　

ーーーーーーーーーーーーーーーーー飲尿開始ーーーーーーーーーーーーーーーーー

隕石映画対決なんてどう？
アルマゲドンｖｓディープインパクトとか。
あ、どっちもバカ映画でした。こりまた失礼〜

モナリザとアンパンマンの絵、
やなせたかしが、モナリザを描き、
ダ･ヴィンチが、アンパンマンを描いたら、その値打ちは、どちらが上？
ダ･ヴィンチは、宗教画を主に描き、その時代に、媚びを売った。兵器まで発明。
似非キリスト教徒の烙印を、僕は、押してやりたいね。志は相当、低いはず。
こんな奴(ダ･ヴィンチ)に、皆さん、２１世紀も、騙されるつもりか？

ここに様々な光の波長で描き出された表があるとする。
もちろんその中には可視波長外の周波数も含まれている。
ある人は紫外線に色を見ることもあれば赤外線に色を感じることもある。
しかし大抵の人間はそこに何も見ることは出来ない。
そしてチーズトーストはその色が見えない人間を非難している。
「お前ら、そんな狭い色で喜んでないでもっとこっちのも見ろよ！」
彼の非難している人間はそんな色があることも知らない。
だからこの表の中に描かれている物はそれだけだと思いこんでしまう。
それを見て、この素晴らしきスペクトルに感動したチーズトーストは言う。
「お前ら、この遠赤外線の出す色の美しさが分からないのか？」
そして彼らは一言。
「だって見えないもん」

●ダ･ヴィンチに騙される位なら、ＣＴに、騙される方がまし。

＞ギリ
「おまえら愚衆がそんなだから、遠赤外線じたいが使われなくなっち
まうんだよ！　見えるように努力しろよ！　怠惰を誇るなよ！」

ってＣＴは言うんじゃない？　まあ俺が憶測でレスしたってしょうが
ないんだけどよ。

＞ＣＴへ
●ファイナルっぽい無粋な質問をしたいんですが･･･、退席すべきか？

>けっ。さん
意図を分かってもらえて嬉しいです。
けどＣＴよ。それ見てどう思うよ？

今日も海に行ったよ。ヒリヒリして痛いよー
えーと？例によって長いな。まとめなよ。

＞もし料理に例えるならな「熱処理における素材の変化を前提とした、天ぷらとピザ
＞との差異と優劣」ぐらいは例え話として成立させろって。

熱処理における素材の変化を前提とした？・・・くくく（←ＣＴクンより）
あのね。例え話ってのは分かり易くするためのもんなんだよ。
これってインテリぶってるつもりじゃねえんだよな？
例え話の程度で地金が覗いてしまうから気をつけたほうがいいよ。最初の
チーズトーストの例えが下手糞なところからキミは馬鹿扱いされてんだから。
弁証法とか三段論法はどうなたん？恥ずかしくなっちゃったかい？
なんつって。意地悪言っちゃった。
からかったところでもう寝るよ。おやすみ

＞767・769
え〜と、つまり〜
なんとかって自称超能力者がいて「透視ができる」とかって言ってたら、
オオツキとかって科学者に「超能力なんてあるわけない」って言われちゃって、
「だったら不存在の証明してみろよ」って反論してるってこと？
これとは違うの？

もうやめなよ。
書き込んでる人しか興味ないよ、こんなスレ。

例えが逆じゃないかな>>767
チートスくんこそ、可視光線しか見えていないんだろ。
しかも、黄色は580nmだとか2.1eVだとか、どーでもいいことをエラそうに講釈しているだけだろ。
彼に、スクリーンから伝わってくる痛み(紫外線)や暖かみ(赤外線)を判る素養があるとは思んがな。

＞７７０
なんか芸風変えたね。退席なんていわず、どんどんやっていいんじゃないですか？

＞775
え〜と、つまり〜
オオツキとかって科学者が「科学で説明できないことはない！」とか言ってたら、
秋山なんたらとかに「理屈じゃないこともあるんだよ」って言われちゃって、
「恋愛感情でさえ脳内の電気信号と物質の伝搬が・・・」とか語ってるってこと？
これとは違うの？

ごめん、あげちゃった

主観的って、前に一度見たときは
面白い映画だったけど、
その日の体調なりで面白くなかったりする。
っていうようなもので、解り易く言えば。
間違ってる人が多いと思う。
「所詮映画評なんて
　主観でしか出来ないんだよ。」ってなこと言う人は
言葉を知らないじゃないか？

あなたが言葉を知ってるとはとても読み取れませんが。

そそ。＞７７７
しかしそれを語ろうとする探求の心は悪くないってことよん。
映画でどうして感動したか知りたいでしょ？＞みんな

そのレスなんか意味あるんか？

＞７７５
同感だね。例えが逆だ。
つーか、一般観客よりＣＴを上に見る見方が主流なのか？
７６７、７６９を読んでちょっと驚いた。

＞７８３
＞つーか、一般観客よりＣＴを上に見る見方が主流なのか？

ＣＴの脳内ではこういうふうになってますよ、ってことじゃない？
「チーズトーストの穴」ですな。

あれ、数字が狂ってる。
数字も客観的じゃないなあ。

チートスくんは、科学万能時代の申し子さんなんでしょうね〜
でも、理論は現象(感動？)を説明するためにあるのであって、
理論的に正しいからって、現象(感動)がくつがえされるワケじゃ無いんだよな〜
未だ理論付けされて無いけど、ツボをツかれちゃうと泣いちゃうようなモンですな。

例を出すって難しいね。

チーズトーストの例はひどいもんだな

ん？　映画を観る能力（んなもんがあるとしたら）は
一般観客よりチーストが上だとは思わないの？
俺はそう思った。そしてチーストの主張は
「くだらん映画しかわからん連中のせいでいい映画が作られなくなってる。
何様のつもりだこのやろう」ってな感じに受け取ってるんだけどどう？

＞ん？　映画を観る能力（んなもんがあるとしたら）は
＞一般観客よりチーストが上だとは思わないの？
どうしてそう思ったの？

だってタイタニックとか観て「きゃ〜　レオさま〜」なんて連中から
比べれば全然チーストの方が上でしょ。（上も下もねぇけどな）
それに映画を見れない人間だったら年に１５０本も見ないよ。

それにチーストの主張は「映画もろくに知らない癖にこれが最高！！
なんていうんじゃねぇよ！」ってことだったでしょ？
だったらチーストの方が映画の中から多くを掴み取る能力は高いのかなって思って。

逆に質問。どうしてそう思わないの？

しっかしこのスレのアタマの
＞1 名前： １１ 投稿日： 2000/08/18(金) 06:19

＞大いに批判しましょう

コレ面白いなあ。何度も見てるうちにツボにはいったよ。

790じゃないけど、
やっぱり「映画を観る能力」なんてあんのか？ってとこじゃない？
しかもそれを議論で比較しようってところがさ。
理屈抜きで純粋に心を動かすのが良い映画だってこともあるわけで、
ホントに感動してても、それ言葉とか文章に表すのって簡単じゃない人も
いるんだし。そういう人を馬鹿って言やぁ馬鹿なんだけど、じゃあ
その映画で感じたことに優劣があるのかっていったらどうかと思うぞ。