じゃぁ、お前がお薦めする映画はなんだよ？　（藁

世の中には様々な価値観を持っている人がいて、映画一本でも感じ方が違う。
「あの映画は面白くなかった」「あの映画はクソだ」
これは個人的意見として、全然問題ない。
まぁ、補足するなら、「私には」が抜けているってところだな。

しかし、残念ながら「あんな映画で感動するヤツはアホ」とか、
真っ向から他人の価値観を否定してくる輩が世の中にいる。

じゃぁ・・お前のお薦めする映画はなんだよ？　（藁
特に「アルマゲドン」「タイタニック」で多かったから、その人たちにも聞きたい。
っていうか、書く勇気ある？

＞１
荒れるだろうが、俺はあんたの味方だ。ありがたくねえって？　そう言うない。

戦国自衛隊

コナン・ザ・グレート

レッド・ブル

スターシップトゥルーパーズ

ダーティ・ハリー／　ワイルド・バンチ／ライトスタッフ
この３本で勝負だ！

あるまげ丼

ドン松五郎シリーズ

実際にアホだからしゃーないよ。

映画じゃないけど、俺が高校生のとき友達とサテン入ってさ、そこで
俺はチーズトースト頼んだんだけど、ツレがそれを食べたことないって
言って来たときはビビッタよ（マジ）。

ようはこれと同じで、物事を好き嫌いだけでしか評価出来ない連中って
のは、経験則が全然足らないくせに語ってしまうから痛いんだよな。

アルマゲもタイタニックは俺は好きな映画だし、よく出来ているとも
思うよ。ただ内容は全くといっていいほど無いけどね。
食い物に例えると５０円のチキンラーメンって感じかな。
それを「世界で一番美味い」とか言っちゃうんだから、馬鹿だって
言ってるだけ。

じゃあ何が美味いんだよって聞かれて答えたとしても、それはちょっと
答えられない。なぜなら、馬鹿が楽しめるという制限つきでは、答えら
れないからです。だから上で挙がってる「レッドブル」「コナン」とか
見ればいーんじゃねーの。多分面白いと思うだろうからさ。

他人を責める前に、一本でも多く映画を見た方がいいよ。
自分の手で探してさ。俺は年に１５０本は見てるよ。

狼　男たちの挽歌・最終章

パ−フェクト　ブル−
（オタでゴメン）

パンツの穴 1と2

あんたの 嫌みな人間性がよくでている文章だね。 なんかいっぱい勘違いしてるみたいだし・

１のスレッドを読んで、１０のレスを読んだ感想。
君も他人をアホと言えるほど、頭良くなさそうね。
＞ようはこれと同じで
何が同じなんだろう・・・（笑

＞１２さん
単なるサイコサスペンスだから実写でやれとか言って貶す人も多いが、
ラストの展開（含むトリック）の為にアニメでやった意図が「買い」
ですね。

>15
ですよねぇー
１０のひとは １の意味を理解できてないよねー

つーか、ネタで書かれた煽りカキコにマジレスしてる10みたいなヤツ、
見ていてこっちがはずかしい。

俺の友人にも、あなたの友人にもチーズトースト知らない人間
などそもそもいないし、そのような人間を友人にするつもりも
今後ないし、大体１０氏はチーズトーストを喫茶店で注文する
のは日本の法律で禁止されてるはずだが知らないのか？

喫茶店をサテンと言うのも禁止されてますよね、確か日本では。

１９＞２０
当然です。ツレとビビッタなんて言うのは、日本国憲法で永久に放棄してます。

＞内容は全くといっていいほど無いけどね
アンタの言う内容ってなんだ？
定義してくれ

年間１５０本見てるのは自慢か？自慢になるのか？お前はチーズトーストをサテン（笑）で頼むのか？
後１０の説明、わかりにくすぎ。
例えが例えになってないし、予備校サボらずにちゃんと行ってさ、国語の勉強して来い。

１の「書く勇気ある？」ってところが
挑発してるみたいで泣かせる。

チキンラーメンは５０円で買えないぞ。

１０の説明は確かによくわかんないね。
聞いてやるからわかりやすく説明しなよ。

「レッドブル」とか「コナン」とかって、当然１０は、ウォルター・ヒルの
「Southern　Comfort」とかミリアスの「デリンジャー」も見てんだろうな？

「スクリーム１〜３」トリロジーというのかな。
有名作だけど、あそこの辻褄が合わない、とかあの人が犯人なのはおかしい、とか、
重箱を隅をつつかれていたのであげてみました。

私は頭からっぽにして見て、楽しくてほろ酔い気分になりました。
辻褄なんかどうでもいいです。

１０に少し同情
でも みてないんだろうなぁ

１０は、劇場で１５０本観たんだよね。でないと更にややこしい事になるよ。
更にアニメは含まれてないよね？

そんな大口叩くなら、
劇場で観た数＋ビデオ＋ＴＶ＋アニメの数を内訳付きで書かなきゃ。
つーか、２ちゃん来て間もないの？

あ！あと１の主旨に沿っておすすめ映画も書かなきゃまずいよ。
俺は、やっぱ近作では「スターシップトゥルーパーズ」やね。

＞29、他、お薦め映画を書いてる人たちへ

１の趣旨に沿ってお薦め映画を書いたら、その人は
「あんな映画で感動するヤツはアホ」と書いた人っ
てことになるけど。そうなの？
いや、揚げ足取りじゃなく、素直に読んでそう思う
んだけど、間違ってる？

１０の奴、
アンタの言ったことそのまま返すわ。
自分の価値観を絶対化して盲信しているキチガイ。
アンタの脳みその中以外にも世の中にはさまざまな意見や考え方が
あるのよ。

まだ若いんだろうが、そんなことでは相手にされんぞ。
若さがないよ。

やっぱり、
「アタック・オブ・ザ・キラー・トマト」
だよね。

１０＝３０ってこと？

＞２６
おおーウォルター・ヒル監督の名前が。
「ウォーリアーズ」「ストリート・オブ・ファイア」とか大昔のヒル
作品が好きだ。「48時間」もよかった。

ごめんなさいね、煽っておいて出てこれなくて。
これからは真摯にお答えしたいと思います。

＞真っ向から他人の価値観を否定してくる輩が世の中にいる。

他人の価値観を論理的に否定するのは駄目なのでしょうか？。私はジョーズとディープ
ブルーを比べて、ディープのが面白いと言われるのが本当に許せないのですよ。
だから、それを論理的に否定しているだけです。多少は誹謗中傷が入ってしまいます
が、それは２ｃｈですので勘弁してほしいです。

＞＞ようはこれと同じで
＞何が同じなんだろう・・・（笑

あれでもわかりませんでしたか・・・。
あなたのような人は、私と会話するまでに至っておりませんのでご退場お願いします。

＞俺の友人にも、あなたの友人にもチーズトースト知らない人間
＞などそもそもいないし、そのような人間を友人にするつもりも
＞今後ないし、大体１０氏はチーズトーストを喫茶店で注文する
＞のは日本の法律で禁止されてるはずだが知らないのか？

わっはっはっはっは、信用しないのも無理はないですね。
でも、これは事実なんですよ。チーズトーストすら知らないアホがこの世に存在するのです。
アルマゲやタイタニックを世界最高と思う馬鹿がいても不思議ではないでしょう。
彼らは馬鹿だから、自分のちっぽけな価値観を否定されると憤怒（ふんぬー）するんですよ。
そんなに好きなら、そんなに悔しいなら論理的に反論すればよいのに、なんでしないのですか？。

＞内容は全くといっていいほど無いけどね

ごめんなさい。タイタニックやアルマゲに内容があると思ってる人は地獄の１丁目
にでも逝ってください。ガンジーとかいるそうなので、話が合いそうですね。

＞「Southern　Comfort」とかミリアスの「デリンジャー」も見てんだろうな？

見てません、今度見てみます。
でも、こういっちゃなんですが、ある程度本数を見れば（１０００本くらい）
後はどーでもいーんじゃないでしょうか？。映画１０００本見てる人は、タイタニック
やアルマゲはベスト１０には入らないでしょう。

＞つーか、２ちゃん来て間もないの？
＞あ！あと１の主旨に沿っておすすめ映画も書かなきゃまずいよ。

はい初心者です。
私の最近のオススメ映画はジョ−ジパル監督の「地球最後の日」です。
邦画なら山中貞夫監督の「人情紙風船」です。

ちなみにスターシップは、失礼ですがクズ映画です。
原作も読んでいないバーホーベンのやる気のなさはすきですから、透明人間は観に行きますけどね。
もちろん、スターシップは劇場ですよ。

＞自分の価値観を絶対化して盲信しているキチガイ。

多分、皆さんそう思ってらっしゃると思ってました。
でも私だってキネマ旬報の読者批評には感銘させられることはあるんですよ。
もしくは秘宝のガースさんとか（太木は雑魚ですが）、マイケルウィルミントン
の批評は素晴らしいと思います。

あなた達のように好き嫌いでしか映画を判断出来ない、チーズトーストも知らない
人と比べるなら、私はキチガイかもしれません。でも、私は自分の映画判断能力も
まだまだだと思っているんです。本当です。
だから見当違いの煽りを言って群れるのではなく、このシーンのこの演出はどうですか
とか、テーマに対する監督の考察は今の時代においてはどのように変化したかのような
質問にしていただけませんか。

＞「アタック・オブ・ザ・キラー・トマト」

私は「リターンオブ〜」「完全版」も含めて、この映画は嫌いです。

長文過ぎました。失礼。

>>35
>私の最近のオススメ映画はジョ−ジパル監督の「地球最後の日」です。
>邦画なら山中貞夫監督の「人情紙風船」です。

何かもっとメジャーな映画はないの？

ちなみにおいらのお勧めは「シンプルプラン」。
（昨日見たから）

「スターシップ〜」面白かったけどなぁ。軍国イズムを小馬鹿にしている感じが。

１０じゃないが、
両方とも超メジャーだって！！

＞１０　正確には山中貞雄だ。先にオイラが訂正しときます。
あと検索で消えた「スターシップ」スレ読むといいよ。いい
意味で人様々というのが分かるから。

>>38
あ、そうなの。じゃあ今度近所のビデオ屋で探してみるよ。
でも、「超メジャー」っていうのは、例えばレンタルビデオ屋でアンケート
取って、８割方の人間が知ってそうな作品のことを言うんじゃないの？
…ま、いいけど別に。

結論
１０はチーズトーストが大好きだってことですね

＞33
10 じゃないってば。
おれは１の言ってるのは、

「『あんな映画で感動するヤツはアホ』なんて言うクソ野郎ども！
だったら自分がお薦めの映画を言ってみろよ！」

ということだから（でしょ？＞1）
お薦めの映画を書き込むと自分が「『あんな映画で感動するヤツは
アホ』と言った人間」だと認めることになるって思っただけやん。
違うの？　これって、へ理屈でもなんでもないと思うけど。

だから、その意味では「『あんな映画で感動するヤツはアホ』と言
った人間（あるいは、そういう言い方をする人間）」だと認めてい
る 10 みたいなヤツの登場だを１は望んでいたんだと思うけどね。
（だって 10 は書き込みの冒頭で「実際にアホだからしゃーないよ」
と言ってるからね）

ま、おれは、「あんな映画で感動するヤツはアホ」なんて言うヤツ
はロクでもないと思うけどね。
10 は「他人の価値観を論理的に否定するのは駄目なのでしょうか？」
とか言ってるけど、そんな言い方をするヤツの「論理」なんてタカが
知れてる……と、思われるのがオチだよ。
まともに相手にされないね。

10、友達少なそうだよね・・・かわいそ。

自分の価値観にあわないものはクズだなんて言うのは
かなりの自信家ですねー。
あなたは普段の生活でもそう言ってるんですか？
もし、普段はそうじゃないのならサイテーだなー。
そのままの姿勢で生きているなら　どんな生活してるかおしえてよ。

＞ま、おれは、「あんな映画で感動するヤツはアホ」なんて言うヤツ
＞はロクでもないと思うけどね。

同感です。そこだけくくると、常識人ならそう思って当然でしょう。
逆にあなたに質問なのですが、アルマゲを世界最高の映画と思ってる
人をどう思いますか？。人それぞれとかではなく、あなたの本音を
教えてください。

多分、私と同じ結論に到達するのでは？。

＞あなたは普段の生活でもそう言ってるんですか？
＞もし、普段はそうじゃないのならサイテーだなー。
＞そのままの姿勢で生きているなら　どんな生活してるかおしえてよ。

ここって映画のスレッドであって、私個人の人格について論ずる場所
ではないですよね。（そういうのもアリなんですか？）
私は思うんですが、どうして自分の価値観に自信を持てない、群れの中で
自分を消すことで安穏を得てる人間というのは、こうもさもしいのでしょうか？。

テレンスマリックじゃないですが、「なぜに邪悪がこの世にあるのか」と
自問せずにはいられません。俗物性を自慢してどうするんでしょうか。

・・・・・・あなたも退場していただけませんか？。

４３へ

＞１０はチーズトーストが大好きだってことですね

これで私の好きな食べ物がわかりましたね。
ちなみに私はステーキが好きです。
これで満足なんですか？。 理解不能。

けっきょく質問には答えず
はなしの方向を少し変えて文句をいってるだけじゃん（ﾜﾗ
ほら　自分の意見をいってみろよ。

これだけ叩かれてると１０の奴を応援したくなってくるアマノジャクな俺。

最後の年に１５０ってのさえなけりゃなぁ・・・

例えば、私がある映画が大嫌いなら、聞かれたらどこがどんなふうにダメだと思ったか、言えますよ。
でもあの映画を好きだという人の価値観を、論理的に否定したって始まらない。

「あんな映画で感動するやつはアホ」って思うのは自由だけど、「許せない」とは言えないでしょう。
目の前に、感動した人が存在してそれを「許せない」ことになると、どうなるの？その人を殺すわけ？
「アホ」も「常識」もあなたの価値観が含まれているのに、どうしてさも客観的な言葉のように言えるのかな。
もしかして、そういう「アホな人達」を啓蒙したいんですか？

あなたのご意見、どこかに「映画に関しての絶対的価値観がある」と信じてるように思えましたが誤解ですか？
そんなもの、年間１５０見ようがない、と私は思いますね。
大体１５０とか１０００とかいう数はどこから出してきたんです？

＞46
　10は自分の意見言いまくりだと思うが読解力ゼロか、厨房にもほどがある。
＞10
　43を理解不能なのが惜しい、っつーか痛い。熱すぎ。

チーズトースト（笑）を、知らない奴が目の前にいると、さすがにびっくりする
けど、バカだとは思わないけどねぇ。普通。
あなたは、チーズトーストを知らない人をバカだと非難したい人なんですね。
こうしてみると絶妙な例えですね。あなたの特殊な性癖が現れています。

10のおかげで１の希望は１００％達成されました、おめでとございます＞１

どうもデジャビュ感じてたので探してみた。
演劇板の煽りスレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=drama&key=964118643
で、似たような展開がある。1が寒いと挙げているそのまんまの人が出て
くる、っていう。

お盆期間中、この板で他人を罵倒する場合はですね
「チーズトーストも知らないダチ」略して、
「チーダチ」としたいんですが、どう？

例：「この厨房が！」→「このチーダチが！」

>53　勝手に決めんな！このチーダチが！

まああれだ。10はオタクのいやらしさがとても顕著に現れている人間だね。
映画なんて娯楽にすぎないんだから、楽しめればいいんだよ。
アルマゲドンが楽しめた人は、それはそれでいい。
でも、アルマゲだろうとなんだろうと「世界最高」と断言するからには
よほどの知識がなくちゃいけないだろうけど。

あるまげ最高におもしれぇ〜よ。だってさ〜親父は最後の最後まで
娘のことを思って死んでいくのに、当の娘は恋人が帰ってきてハッピー
なんてラストは腹抱えて笑っちゃったよ。マジで(笑)

＞でもあの映画を好きだという人の価値観を、論理的に否定したって始まらない。

どうして始まらないのでしょうか？。
何を言っても相手の意見が変わるはずがないからですか？。
あなたは勘違いしているようですが、私は別に自分のエゴを通そうとしているわけ
ではありません。ただ映画をろくに観ることが出来ない馬鹿が増えると、現在の
商業主義に傾倒しきってるハリウッドは、そういった馬鹿に主を置いた中身がない、
映画館を出たら５分で全てを忘れられるような作品しか作らなくなる可能性が高い
ので危惧しているにすぎないのです。

爆発、ＶＦＸ、スター、恋愛、物語の整合性なんて関係無いストーリー。

以前はこんな作品はクズ扱いされていましたが、今は上記要素があればメガヒット
間違い無しです。ＭＩ：２やゴジラの大ヒットなどは私は理解出来ませんよ。

＞「アホ」も「常識」もあなたの価値観が含まれているのに、どうしてさも客観的な言葉のように言えるのかな。

考え方を変えてください。私は馬鹿に対して、会話を求めているのです。
でも馬鹿は馬鹿だから、私と会話が出来ない。表面上は価値観の押し売りに見える
かもしれませんが、相手は私がどんなこといっても「トムクルーズはｶｯｺﾖｶｯﾀ〜」
「すっごい爆発だね、感動したよ」とかを平気で言ってくるのですよ。

確かに感じ方、受け取り方は人それぞれです。
ですが、それは映画の出している情報をある程度は把握していなければ、ならない
はずではないでしょうか。ろくに知らない人物を、たかが２〜３分話しただけで
分った気でいる馬鹿人間と彼らは基本的に同じです。

だから彼ら馬鹿が自分の無価値な薄っぺらい私見をこういった場で発表できるのなら、
私にはそれをミスリードとして葬りさることも許されるはずです。

ぼくはチーズトーストおしりません
１０さん　ぼくは ばかなの？
だっててれびでみたことないし ぼくのつれ さてんでそんなものたのまないもん

ちーずとーすとって　おいしいの？
っていうか　それがえいがと　なんのかんけいがあるの？

＞１０
好きなジャッキー映画は何ですか？

＞１０
抜ける映画を教えてください

オレは「プロジェクトＡ」「Ａ２」「ミラクル」です

オレは「ファザーファッカー」です
あれでヌケない奴はアホです

まぁ１０の言っていることもわかるんだけど「馬鹿」呼ばわりは駄目だよ。
意味のある議論をしたいのなら、そういう煽り的な言葉は慎むべき。

そりゃ俺だって、映画通気取りに「タイタニック」は最高のパニック映画だ！！なんて言われたらさ、「待って待って、ポセイドンアドベンチャー見てよ」って言いたくなるもんね。
映画好きな人なら誰にでもそういうところはあるんじゃないかな。
失礼だけど「アルマゲドン、タイタニック最高〜」なんて言ってる人は、やっぱり見てる映画の本数というのは少ないと思うんだよね。
ただ結構な数の映画を見て、それでもそう言うのであれば、その言葉には重みがあるし、我々も文句は言えない。

「〜を好き、嫌い」っていうのを、書きこんだり、言ったりするのは個人の好みだから誰も文句は言えないし、ましてや自分の価値観を押し付ける事なんてできない。
ただね、「〜は最高の映画だ」とかね「〜は〜を越えた！！」みたいに所謂「評論」になるとね、反論されても仕方が無いと思うんだ。
やっぱり多くの映画をみてる人達にとっては、にわか映画ファンの「評論」というのは気持ちの良い物ではないからね。

結局、私の結論は個人の「好み」に対しては文句を言うべきではない、だが「評論」になると別で、「評論」する側にも反論されても仕方ないという気の持ちようが必要だと思う。

どうでしょうか

>私は馬鹿に対して、会話を求めているのです。
>でも馬鹿は馬鹿だから、私と会話が出来ない。
>表面上は価値観の押し売りに見えるかもしれませんが、
>相手は私がどんなこといっても「トムクルーズはｶｯｺﾖｶｯﾀ〜」
>「すっごい爆発だね、感動したよ」とかを平気で言ってくるのですよ。

それは１０さんの話術がトム・クルーズのかっこよさに
劣ってるからじゃないでしょうか？
価値観の違う人を説得するのは不毛ですがオモロイ事です。
相手に合わせてゴキゲンとりつつ巧妙に喋ってください。
で、好きなジャッキー映画はなんですか？

アルマゲは観客を泣かせようと一生懸命だったのが鼻にさわったかな。
でもブシェーミの後半の切れ具合はよかった。
核爆弾にまたがって「核反対！！核反対！！」　これがツボにはまっちゃった。
心に残る作品ではないが、充分楽しめた、ってのが感想。

＞結局、私の結論は個人の「好み」に対しては文句を言うべきではない、
＞だが「評論」になると別で、「評論」する側にも反論されても仕方ない
＞という気の持ちようが必要だと思う。

その通りです。

１の人も以下（↓）のように言っていますし。

＞「あの映画は面白くなかった」「あの映画はクソだ」これは個人的意見として、
＞全然問題ない。 まぁ、補足するなら、「私には」が抜けているってところだな。

好き嫌いで語るなとの極論を言っているのではありません。
ただ彼らは好き嫌いのレベルでしかない自分の脆弱な私見を、私見として
見なされるのを嫌い、さも価値のあるように言うのが鼻につくのです。

（例１）
＞私的には「ディープ・ブルー」かな？
＞あの主人公みたいな女の人がああなるとこも
＞最近のアメリカ映画ぽっくないし・・

これはジョーズとディープを比べてどちらが面白いかと言う意見ですが
この人は「最近のアメリカ映画っぽくない」と言っていますね。
失礼ですが、この馬鹿（ここだけ使わせてください）は何をもって
最近のアメリカを定義しているんですかね？。そして過去のアメリカを
知っているんですか？（７０年代の映画を知っているんですか）。

好き嫌いでしか語らないヤツってのは、こういう風に映画通ぶるんですよ。

そして今のハリウッドに見られる、刺激至上主義（物語無視で爆発やＶＦＸ
の見せ場を適当に連続させる用法）に完全に毒されているではないですか。
こーいう連中をのさばらせておくということは＝面白い脚本の映画はいらない
と思っていると同義なんですよ。お願いですから、皆さん気がついてください。

＞好きなジャッキー映画は何ですか？

最近の彼の映画「ＷＨＯ〜」「ラッシュ〜」「シャンハイ〜」は全部
面白いと思ってます。上と重複しないように言うなら「サンダーアーム」
「木人拳」「笑拳」、お約束で「酔拳」がいいです。
現代・過去物両方とも素晴らしいと思います。

＞抜ける映画を教えてください

「深海からの物体Ｘ」でも見てろ。

＞１０
５７の答、私の発言、そんまんま当たったことを言ってように読めましたけど。
『世の中には「馬鹿」がいてそいつの私見はミスリードとして、葬りさられるべきである。』
って言ってるように思えたけど？
で、誰が「この人は馬鹿」って決めるかと言えば、あなたでしょ。
私は「ＭＩ２」を見て、「トムクルーズがカッコ良かった〜」「すっごい爆発だね、感動したよ」
という人達を別に馬鹿だなんで、思いませんが、そうすると「考え方を変えない」私も馬鹿になるのかな？

ある映画がメガヒットが理解出来なきゃ、私見としてそう言えばいいじゃん。
「私には、全然理解できない」って。
どうしてそれに、みんなが賛同しなきゃいけないのかな。

「映画のだしてくる情報を、ある程度把握していなければならない」という姿勢で、あなたが映画を見るのは結構ですが、
他人にもその見方を、してもらわないと、なにか困ることでもあるの？

自分認定の「馬鹿」を啓蒙したいんでしょ。
それを自分が出来る、とどうして思い込んだのが不思議。
あなたの言っていること、「未開の地（だと彼等が勝手に思っている）で現地人への布教を努める宣教師」と一緒。
自分達の宗教が唯一絶対の真理だと思ってる人達とね。

映画向きじゃないと思うね（私見だよ）。宗教か哲学でもやったら？


あ、それから１５０とか１０００という数字をどこから出して来たか、答えてないですよ。
意図的？　それとも答に窮したのかな？

（しかし、マジに相手してるのは私だけになってしまった・・・自業自得だな）

＞６７
確かにアレはヌけるよね

＞あ、それから１５０とか１０００という数字をどこから出して来たか、答えてないですよ

ＷＯＷＯＷと劇場、ビデオを含めて月に１０〜１５本は見てるから、単純計算で１０倍した
だけです。月に１０本でも年に１２０本ですよ。別に不可能な数字じゃないと
思いますが、そんなに気になったんですか？。

俺の友人は３００本行ったことがあるって自慢してたもんで、それに比べれば
半分ですね。

他の返事はまた今度に。

１０００という数字は、ちょっと多すぎましたね。
２５０に訂正させてください。すいませんでした。

他の内容にも、答えてね〜
（マジレス、してる人、まだいるのね、よかった）

＞１０さん
ジャッキー映画の返事ありがとうございます。
オレは最近のジャッキー映画は複雑な気分で観てますが、
（往年の動きは見る影もない・・・トシだからなあ・・・）
１０さんもちゃんと観てるんですね。文面を読んで、この人
観てないかもしれないと思ってました。（失礼）

しかしジョーズよりディープ・ブルーをおもろいという人が
ホントにいるんですか・・・まあそりゃいてもいいんですが、
ちょっと驚きますな。ハナシ聞きて〜

１０さん、それからもうひとつ！
自分と価値観の違う人（自分より無知な人も含む）から
話を聞くのは、オレは大好きですよ。面白いです。
いろんな人がいるんだなと感心してばかりです。
カリカリせずに、その女性から「ディープ・ブルー」が
ナゼおもろいか徹底的に引き出してみたらいかが？
馬鹿と思うところには目をつぶって。

ちなみに「ＭＩ２」は傑作です！　オレにとっては。

つまんねえよ。映画ヲタどもは死ね

＞別に不可能な数字じゃないと思いますが、そんなに気になったんですか？
あほかーー　数が少ないから気になったんだろーがー！　ビデオ含むんだろ？
学生だったら１日２、３本は見てる奴ゴロゴロいるぜ。数じまんがしたいなら
（文面がそう言ってる）１０年早いわ！　映画見てない映画ファンを馬鹿に
してるようだが、大して見てないじゃんか、あんた。映画板で叩かれるのも
当然だ。社会人の俺だって１日１本は見てるのに・・・

あ、俺は４８じゃないぞ。念のため。

＞１０、７０
私も、数が、少ないので気になりました。
年間３００本見続けてる人、珍しくないですよ。
ビデオが無い時代にそれをやってた人も珍しくない。

自慢げに見えたのが、こちらの勘ぐり過ぎなら、失礼しました。
ただそううけとれたので、（へぇ、こういうことも自慢のたねになるのか）とか（本数が、自分の映画を見る目が確かだという証拠、になる人もいるのね）
って、１０を読んで思った、それだけです。

１０さんの言ってるコトは，老人のぼやきです．
時代が変われば，考え方も変わる．
映画に，どれが1番という基準なんて無いですから．
昔，戦争で人殺してた英雄が，
「今は、人殺したら捕まる嫌な時代になったもんだ。」
といってるもんです。（極論）

１０さんの気持ちも分からんでは無いけど．
田舎は映画館が少ないからＭＩ２みたいな、大袈裟で内容の無い
アホ・ハリウッド映画しか来ない．
観客の意識が変われば，いいなぁとは思うよ．

＞爆発、VFX、スター、恋愛、物語の整合性なんて関係無いストーリー
＞以前はこんな作品はクズ扱いされてましたが

おーい、VFXを特撮に言葉置き換えたら、これこそ映画の歴史そのものだぞ！
今や名作・古典と呼ばれる作品群もそんなのばっかりだぞ。例えば、オリジナ
ルの「キングコング」は刺激が強いキワモノ映画だし、ミュージカル映画のス
トーリーのムチャクチャさとか、１０氏が例に出したジョージ・パル映画だっ
てそうだしね。近年のメガヒット作を貶す気持ちはわからんではないが、やは
り反感買うぜ。基本的に「エンタテインメント」を見下してやいないかい？

映画で「お勉強」したいというのなら、それは止めないけど。

しかし、1も10も、根本的な意見には、それほどの差はないと思うのだが、
10が1が全然触れてないところに文句言ったのと、
（1は「アルマゲドン」や「タイタニック」が世界最高の作品とは一言も書いてない）
どちらも最初から喧嘩腰で書いてるせいで、ほぼ同じ意見をもってる奴が、
自分に文句言われると誤解して、ワケ分からん反論したりしてるよな･･･。

要約すると１０はメガヒット映画が理解できないということだね。

私のおすすめ映画(２０００年上期）は「遠い空の向こうに」です。
　＞１０さんへ
テレビやビデオを見た本数にするのはどうかと思います。
私は銀幕至上主義者なのでモニターで見たなんていうのは認められません。
　という私の考え方はいかがなもんでしょうか。今時古いでしょうか？

映画に感動するのに知識なんていらないじゃん。
その人がその映画に感動すればそれはその人にとって
すばらしい映画なんだよ。他人には解らない自分だけの
名シーン、名セリフってのがあるじゃない。それは
誰にも否定できないと思うけど。

10>
絶対一緒に映画行きたくないタイプだな。
映画の好みが違うだけで人間性否定されそう。

　ライフ・イズ・ビューティーは面白かったよ。
　見たあと、３０分くらい泣いたよ。
　イタリア人の情熱と子供への愛の塊だね。
　あんなすごい映画は、ラテンの血を引いたイタリア人しかつくれん。

低俗な物語はお利口さんには先が読めちゃうってことだよな。
巷に溢れる低レベルでアホ・クズの喜びそうな映画は
それはそれで需要があるってことでよくわかったろ？＞１０
残念ながら無駄なんだよ、馬鹿どもに何を言っても。
七人の侍の如く、最後に勝のはマジョリティーってことさ。
負け戦に対する気概だけは共感する。

バカが映画を楽しんでもいい。
自分を利口と思っているバカが映画を楽しんでもいい。

この掲示板を見てる奴は、みんなこのどっちかに分類されるね。
１０は後者だね。（オレモナー）

86＞ネタだろ？元東大生だって！！

元東大生か・・。これだから東大の奴って・・

ネタか何かは知らないが「元東大生」なんて書く奴は自分の学歴にしか自信のない奴。
恥ずかしすぎるぞ　お前。

10は自分が鬱だったのに気が付いて、氏んだようです。

HN「元東大生」をつけて、あのカキコをする86の心理が面白い。
確かに「元東大生」らしい人間性だね。

10＝元東大生じゃねーか？

元東大生・・・プッ
このスレおもしろいねぇ

何だかチェックしてみると 10 が、

＞逆にあなたに質問なのですが、アルマゲを世界最高の映画と思ってる
＞人をどう思いますか？。人それぞれとかではなく、あなたの本音を
＞教えてください。

とか、おれに問うているから、書き込んでみる。
でも、何で「世界最高」になるか分からないけど（笑）。
本音を言うなら、それだけとれば、まず、あまり映画を観てないんだろ
うなあと思う。でも、同時に（皮肉でも何でもなくて）それだけ夢中に
なれるってことはいいことだなあと思う。
夢中になれるヒトは、映画を楽しめるヒトだから。親近感を覚えこそす
れ、アホだと思わない。
また、それなりに映画を観てるヒトが「世界最高」だと言うとしたら、
「なぜ？」と問うてみたい。そこから、それなりに面白い意見が聞ける
可能性があるからね。

逆に、おれは「スターシップ・トゥルーパーズ」を自分が絶賛して（と
いうか、絶賛してるんだけど）「あんな映画を誉めるヤツはアホ」と頭
ごなしに言われたら、そいつをアホだと思うね。
あれだけ、ヒトをヒトとも思わない映画は、ある意味爽快だよ。その点
でアルトマン以上だと思うね。おれはバーホーベンは世評の高い「ロボ
コップ」は実はダメで、それはアクション・シーンのキレに不満がある
からだけど。その意味でも、「スターシップ……」でバーホーベンは通
常のアメリカ映画のような「対決」のアクションではなく、「逃げ場が
ない」状況の描写に秀でていることが分かった。迫力十分。

１０さんはもっと 馬鹿なやつ（いい意味で）と外でいっぱい遊んだほうがいいね。
映画みるよりきっと学ぶことがある。 とくに元東大生や僕のように １０代の多くの時間
を勉強に費やしてしまった人間は。。。

ところで……

＞映画じゃないけど、俺が高校生のとき友達とサテン入ってさ、そこで
＞俺はチーズトースト頼んだんだけど、ツレがそれを食べたことないって
＞言って来たときはビビッタよ（マジ）。

＞ようはこれと同じで、物事を好き嫌いだけでしか評価出来ない連中って
＞のは、経験則が全然足らないくせに語ってしまうから痛いんだよな。

遅ればせながら、このたとえは全然なってないよん。
どこがなってないのかは、自分でよく読み返しなはれ＞10
それでも分からなきゃ、教えてやるから、「分かりません」と言いなさい。

>30
おまえさんもたいした映画みてなさそうだな

＞98
なぜ？

なんか・・・いい感じだねぇ・・・

>>10
そもそも、「他人の価値観を“論理的”に否定する」ことなんて不可能だろ？
じゃぁ、例えば、あんたよりはるかに多くの映画を見てきた人が、
「それでも、アルマゲドン／タイタニックは最高の映画だ。」と評した場合、
どう“論理的”に否定するのか教えてくれ。

>>30
>>ということだから（でしょ？＞1）
文章だけ読めばそうだが、真意は別にある。
例えば、「あんな映画で感動しているヤツはアホ」と批判する輩が
「○○は面白かったぞ」と、ある映画を薦めたとして、
「○○を面白いというヤツは世界屈指のアホ」と批判された場合、
どういう受け止め方をするのかが知りたい。

>>80
オイオイ、10と一緒にするなよ。
根本的な部分が違うんだよ。

１０はいま映画みてるから もうほうっておいてあげましょうよ。

芸術作品のすばらしさを感受する能力って、鑑賞する側の人間性に依存しますね。
アルマゲドンも、娘がいるかいないかで、受け取り方がずいぶん違います。
１０は、人間性に問題あり。

「クールランニング」

俺、10じゃないけど、やっぱM:I-2とかインデペンダンスデイとか
ツイスターとかキャノンボールとかスペーストラベラーズとか観て
面白いとか言うやつは馬鹿だと思うな〜。しかも、ものすごく。

10=イサオ？

>104
インディペンデンス・デイを、インデペンダンスデイと書くお前の方がアホ。

＞１０４
だからさぁ、人を馬鹿にするなら、
まず、お前のお薦め映画を教えろって。
話になんねえよ。

やっぱりバカは多い……
１に賛成。

「映画」なんだよ？

まぁ、まぁ私見ですよ。私見。

お前の様なキティーに説得力なし。

ええっと、104も自分が鬱だと気が付いたので、自殺したようです。

うわ！入れ食いだな。こりゃ。

ザッツ・エンターテイメントってのが好きな奴もいるよ・・と釣られてみたりして・・。

100なんか桐番取ったのに、
訳ワカンネー。
売れるエイガがいいエイガ？
モー娘のはいい歌？
視聴率獲るのがいいTV番組になんの？
世の中バカの方が多いのはこれ決まってるノ、
分ってんのきみら（111含む）　

＞３９
山中は谷崎潤一郎が超メジャーというのと同じ意味で超メジャーだよ。
現在のベストセラー作家だけがメジャーとは言えないでしょ。
人気のレンタル作品だけがメジャーとは言えないのよ。

10=104=114

お盆休みが明けて２ちゃんねるを覗いてみたら・・・
素晴らしい！いや素晴らしい！！
久しぶりに私の心を震わせる「天然クン」の１０の登場です！！
こういう方がいるから此処は楽しいのです。
基本的に相手を馬鹿だ馬鹿だとおとしめる人間は、自分に自信のない人間が
多くないですか？コンプレックスを持っているというか・・・・
まぁそれはどうでも良い。

最初のチーズトーストの例えからして、いい感じに壊れた香りを漂わせて
います。そして何より素晴らしいのは彼はその後も丁寧にレスを返している
事です！そのレスの内容がまた素晴らしい。いい感じの壊れっぷり。

彼を「チーズトースト君」と名付け、明日から仕事の合間にでも彼の書き込み
をつついて遊んでみる事にします。
具体的にはチーズトースト君自身がいかに「馬鹿」（彼自身の言葉）かを具体的に
指摘してみましょう。
今夜は遅いので寝ます。

すまん、俺も「バカ」を使っていた……

今度から「白痴」にしよう！

おまえ、映画でいうとエキストラだから
いちいち、そんなこと書かないでいよ。

＞ある映画がメガヒットが理解出来なきゃ、私見としてそう言えばいいじゃん。

バカっていうやつがバカってフォレスト・ガンプもゆってたでしょ

68
＞ある映画がメガヒットが理解出来なきゃ、私見としてそう言えばいいじゃん。

どうしてヒットするのかは悲しいほどに理解出来ます。
この世には自分の頭を使わない、派手で刺激好きの人が多いからです。

＞「私には、全然理解できない」って。
＞どうしてそれに、みんなが賛同しなきゃいけないのかな。

賛同は求めてはいません。ＩＤ４を傑作と思っている人は、そう思ってて結構です。
ただＩＤ４を論理的に馬鹿にされたときに、その論理をすっとばして「人それぞれ」
をシュプレヒコールのようにほざくなと言っているのです。
つまり自分の私見が脆弱なものだということを、しいては自分が馬鹿だということ
を知ってくれと言っているだけです。意見の方向性はどうでもいいです。

私がディープの例を出したように、あなたに合わせて「映画をあまり見ていない人」
というのは、自分を馬鹿だと思ってませんから。もし自分を馬鹿だと思い、多くの
映画を見ていながらもタイタニックやアルマゲを傑作（≠素晴らしい）というのなら
それはそれで価値のある結論ですので、私がとやかく言うことはないです。

68さんへ
＞自分達の宗教が唯一絶対の真理だと思ってる人達とね。

だから「唯一」とは思ってません。ただ自分認定の馬鹿を啓蒙したいと
いうのは少なからずあるでしょうね。私はかの大駄作「シティーハンター」
「ブルージングコップ」を映画館で見たのですが、見終わった後近くの
人が「あー面白かった」と言ったときには本当に彼を心から馬鹿にしました
から。

＞それを自分が出来る、とどうして思い込んだのが不思議。

そこまで行くと倫理の問題になります。というか、話がそこで終わって
しまいますよ。こういった趣のスレッドでそれは余りにも芸がないと思います。

ＩＤ４やアルマゲを論理的に、どーこー言ったってしょうがなくね？
ご都合主義だらけだけどさ、みんなわかってて楽しんでるんでしょ？
「こんなリアルな映画は無い！」とか言ってるんだったら、そりゃ違うだろって思うけど、
「おもしろい！」「最高！」って楽しんでる人に、馬鹿とかアホとか罵声は浴びせたくないな。

そいつ本当に面白いと思って「あー面白かった」って言ったのか？（藁
皮肉で言ったんだろー。

76さんへ
＞学生だったら１日２、３本は見てる奴ゴロゴロいるぜ。
＞数じまんがしたいなら（文面がそう言ってる）１０年早いわ！

確かに数を自慢しているかのようなニュアンスはありますね。
それはこちらの至らなさです、申し訳ないです。
ちょっと言い訳がましくなるのですが、私は１年に150本見れば十分
だと思います。もちろん現在の映画製作本数からかんがみれば、少ない
でしょうが、映画を見る目を養うに関しては十分だと思います。

映画の見てる本数というのは目安の一つでしかありませんから。

78さんへ
＞時代が変われば，考え方も変わる．

本当にそう思っているのですか？。
失礼ですが、もうちょっと人生経験つんだ方がいいですよ。

79さんへ
＞おーい、VFXを特撮に言葉置き換えたら、これこそ映画の歴史そのものだぞ！
＞今や名作・古典と呼ばれる作品群もそんなのばっかりだぞ。

すいませんが文章の一部分に過剰反応するのはやめていただきたいのです。
どうして私がＶＦＸ、ＳＦＸ、スター、爆発自体を否定しなくては
ならないのですか？。火事を見て、火を否定するほど私は馬鹿ではありません。

＞近年のメガヒット作を貶す気持ちはわからんではないが、やはり反感
＞買うぜ。基本的に「エンタテインメント」を見下してやいないかい？

前述しましたがアルマゲやタイタニックを私は嫌っていません。
駄作の例えとして出していたので、そう勘違いなされるのも当然なのですが。
この2作品は傑作ではない、ましてや過去の名作群に匹敵などしていない
と言っているだけです。というか、映画マニアは大作を否定する傾向がある
ようですが、それは大作というのが往々にして民衆に迎合している面があるからです。

例えばＩＤ４で犬が生き残ったり。ああいった小動物を出すと観客受けが
いいですからね。スチュアートリトルの脚本を書いたＮＭシャマランは
自分の書いた（修正は多くされているが）映画が大ヒットしたのにも
かかわらずＳリトルを馬鹿にしてますが、これでもただの僻みと判断しますか？。

80さんへ
＞1は「アルマゲドン」や「タイタニック」が世界最高の作品とは一言も書いてない

そんなことは関係ありませんし、１はそれに近いことを言っています。
正確なニュアンスではないですが、それをしようとすると文章が長く
なってしまうので、見逃してください。
　

＞１０君
最近の映画で傑作だと思うタイトルは何かね？

10君。がんばってくれたまえ。
いや、まじで。

あるまげ丼
タイタニック
旧作では
戦国自衛隊
帝都物語
です

83さんへ
＞映画に感動するのに知識なんていらないじゃん。

同感です。ただ現在の私が馬鹿と呼んでいるような人達は、何かに感動
するという感性はほとんどありません。例えるなら、頭の悪いガキが
空を飛ぶチョウチョを夢中になって追いかけているという感じでしょうか。

彼らが子供ならまだしも、２０越えてたりするのですから滑稽です。

95さんへ
＞おれは「スターシップ・トゥルーパーズ」を自分が絶賛して「あんな映画
＞を誉めるヤツはアホ」と頭ごなしに言われたら、そいつをアホだと思うね。

半分、同意します。もう半分は、この映画はもっと面白くなってしかる
べきだと思っているからです。人間が死にまくるのは、別に興味ないんですよ。
敵であるバグと人間との戦闘シーンがあまりに退屈で面白くないからです。
ホッパー（空を飛ぶバグ）やタンカー（熱戦砲を備えているバグ）の能力と
科学のぶつかり合いというのが見たかったもので。ただワラワラ来るのも
別の趣がありますが、全体的に芸のない考え無しに作ったことがバレバレで
泣けましたね。

というか、残酷描写は「八仙店人肉饅頭」のが全然上じゃないですか？。

100さんへ
＞じゃぁ、例えば、あんたよりはるかに多くの映画を見てきた人が、
＞「それでも、アルマゲドン／タイタニックは最高の映画だ。」と評した場合、
＞どう“論理的”に否定するのか教えてくれ。

これは前述しましたので、そちらを見てください。

＞そもそも、「他人の価値観を“論理的”に否定する」ことなんて不可能だろ？

不可能だからといって、何もしないというのは彼らに同意していること
となると大分前に書いたつもりなのですが・・。

たとえるなら アルマゲヤ ニックは打ち上げ花火みたいなものさ

パイパニックは最高でした

シベリア超特急を忘れているぞ(笑)

＞最近の映画で傑作だと思うタイトルは何かね？

「サウスパーク　劇場版」です。

とりあえず、10を騙るのはやめ！
混乱する。

煽るのはいつもバカって言うな〜派なんだよな。
M:I-2スレでもそうだったな〜。

あるまげで感動する奴は間違いなく脳みそうんこでしょ（藁

10モナー＞137

今日はこれで寝ます。
ただいい加減、私の値踏みはやめてもらえないでしょうか？。
私の意見自体に主を当ててください。

＞１０
おつかれ

１さんと１０さんのカキコミに感銘です。１０さんの挑発的な言葉は、いただけないが･･･。
ただ、挑発的な言葉は、ﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽでしょうね？
｢アルマゲドン｣は、半年前に、ビデオで見て、他の映画同様、９９％忘れましたが、
ラストで泣き、感動したものです。｢ﾀｲﾀﾆｯｸ｣も、大好きです。
お薦めの「レッドブル」「コナン」とは、一線を隔していると思います。
例えで、結婚式、医者などの高学歴者を新郎とする場合と、低学歴者の場合、
最後に、感動して涙を流すのは、どちらが多いでしょう。
人生経験に自信のある方なら、簡単な問題です。答えは、低学歴者。
進化は、退化！とも、言います。大衆に、嗜虐から同情への切替を促すブレーカー
の役目を志向する映画は、貴重ですよ。

＞10=141
まだ起きてたんだね。

僕は、１０さんではありません。

しかしアンパンマンのイラストの方がダ・ヴィンチのモナリザよりも好きだ
という人は日本人では多いと思うけど、アンパンマンがモナリザより上って
いうのはちょっとなあ。やっぱり好みや人気とは別に傑作というものはある
と思うな。傑作が好きである必要なんて全然ないんだけどね。

広く沢山映画観てるヤツは、タイタニックがベスト１０に入るなんていわねーし、
アルマゲドンがベストに入るやつは、見比べる素材そのものが不足してんだろーが！
そんなヤツは、偉そうに語るな！
って言いたいのね結局？１０は。

２９で挙げた因縁の対決議論と変わらないから、つまんない。
だって、年間1000以上みてて「ボディガード」が「幕末太陽傳」とならんで
最高の作品です。なんて言う人もあまり居ないだろうから。

話題作しか観ない人を　沢山観てる人が非難したって不毛だってば。
ユキヒコさんみたいに、ここで色々な情報レスだけ付けてくれよ。そう思わない？皆も。

＞10
バーホーベンは、考えて「ただワラワラ来る」をやってんだよ。
キミの言う「能力と科学のぶつかりあい」じゃないところで、「ワラワラ来る」
のが怖いわけだけどね。ま、分からないなら、いいです。
んで、97 の、おれの質問に対する答えは？

↑ごめん。146 を書いたおれは、30 です。

＞１４４さん
うまい例えだと思うよ。
でも、Ｏｳｴﾙｽﾞ｢フェイク｣って、映画、見た事ある？
ダ・ヴィンチも、大江光さんの様なｻｳﾞｧﾝの天才だったという論もあるし、
人間、総体評価したら、皆、同じって事じゃないのかな？
アンパンマンとモナリザの比較で、すぐに、モナリザの方が上だと結論づける
姿勢こそ、危険！かつ、ｵｳﾑ信者的だと思う。耳障りだったら、許してネ。

＞１４８
そのあたりの議論は美学や芸術論の問題になるし、映画板じゃなくて
哲学板で議論すべきだろうね。

＞１４８
確かにどこに価値基準を置くかで評価は変わってくるでしょうね。
子供の心を捉える力に於いてアンパンマンはモナリザより遥かに上でしょうし。

続けて、失礼。
｢絵画の値打ちは、使った絵の具の値段。｣というセンスが好きだな。
他の人から、お呼びがなければ、これで、失礼します。
所詮、映画は、のぞき趣味の延長にすぎないからね。熱くなる事ないよ。

お勧めじゃないけれど、自分が好きな映画に「グーニーズ」がある。
昔まだ小学生だった時に、ほとんど接触が無かった父親が突然思い立って連れていってくれた映画だから。
それ以来ＴＶでやった時以外見ていないけれど、実際は本当に子供向けの映画なんだってのは分かってる。
でもそんな思い出があるから自分的に好きな映画の一つになってる。

でも、映画好きだって以前の彼にただ「グーニーズが・・・」って言いかけた瞬間、
「あんなファミリー向けのダメ映画は・・・」って始まってずーっと酷評された。
彼の言っている事は分かるけれど、なんか悲しくなった思い出があります。

好きなモノとか良いと思ったモノに対して、人それぞれの感性や思いがあるんだろうから一概にダメとかバカと言うのは間違っていると思う。

152続き

それから知らない事＝バカという思考も短絡的で、人の事言えないと思います。

映画にしても曲にしても売れている＝良い物って事ではなくて受け入れやすい様に作られたものって事ではないのでしょうか?

１５２さん、全く、その通りだと思う。すばらしいカキコミだよ。ｂｙｅＢＥＥ！

１０さんへ
「馬鹿を啓蒙したい」んなら、ほっとくよ。頑張ってね

スレッド読んでて思ったことをひとつ。

渦中の10さんよりも、
10＝104とか、10＝141とかって、
10に少なからず近い意見を、自作自演と言いきる人間の方が、
排他的・独善的でコワイです。

優劣つけるために人は生きているんだから、
映画に優劣があるのは当然だろー！
それを、人それぞれの価値観の違いって片付けるのは
人生適当なとこに落ち着いた’老人’の言う事　(ｸｻ　

１０氏の熱心なレスにある意味「感心」するが、まさか卒論のテーマ
用とかにやってんじゃないよな？　題は「インターネットまたは掲示
板における発言に対しての第三者の過剰反応に関する考察」とかいう
の・・・だとしたら、彼を「手伝いたい」皆さんは、どんどんやりま
しょう。メディア論とかのバカ大学教授なら、１０氏の論文の手腕い
かんで、充分いけるぞ（笑）。

昔、雑誌板で「原稿料論争」てのがあったが、最終的にメインの論者
の一人が「将来、本にするつもり」というオチがあったぞ。

確かにグーニーズって客観的にみたら、どうしようもないダメ映画だけど、
152さんみたいなのは好きだ。

おそらく馬鹿にされるだろう事がわかっていて、堂々と好きと言える所も好ましい。

でもグーニーズの話題を持ち出す時は、時と場所を選んだ方がいいとは思う。

＞１５７
私は早く老人になりたいね。
「映画の優劣」についての議論にはとてもついていけないような、ね。

153
＞それから知らない事＝バカという思考も短絡的で、人の事言えないと思います。
同感。
知らない＝バカってのは、８０年代を思い起こさせる価値観だよな。
「おまえ、○○も知らないの？」と言われるのが、たまらなく恥ずかしかった
時代が、ありました。（遠い目）

太陽の帝国だっけーあれってだめ？？

皆さん真面目に、１０に反論なさってますねぇ。
御苦労様です。
でも、１０って、チーズトースト（藁）を知らない友人を阿呆呼ばわり
するような人間なんだよ。
真面目に相手するだけ、無駄だと思うけど。

多分ね、映画１０００本見ても、やっぱり「アルマゲドンが最高！！」
っていう人はいると思うのよ。
そういうことへの想像力が足りないのは悲しいね。

１５２さんに賛成です。
その映画を見た環境で、どんな駄作でも心に残る事があると思う。
それは作品自体の評価とは違うけど、俺は映画ってそうゆうもんだと思う。

チーズトーストクン（１０）の考察。その１

まずは彼のこの一文をご覧下さい。

＞あなた達のように好き嫌いでしか映画を判断出来ない、チーズトーストも知らない
＞人と比べるなら、私はキチガイかもしれません。でも、私は自分の映画判断能力も
＞まだまだだと思っているんです。本当です。

「映画判断能力」！
皆さん聞きましたか？素敵な単語ですね！ご唱和下さい。えいがはんだんのうりょく！

まあそれはともかく、この一文を読んだ限り、彼自身は自らのことを「映画を好き嫌いで
はなく客観的に判断している」人間であると考えているようです。（それがまだまだで
あるにしても）
「映画判断能力」という単語が何の事やらさっぱりわかりませんが、文脈からして
映画を「正しく」評価できる能力、と考えるのが妥当でしょう。
どういう判断が「正しい」のかは言うまでもなく彼のみぞ知る事です。

少なくとも彼自身は好き嫌いだけでは判断していないと思いこんでいるようです。
しかしこのスレッドをざっと読んだ人ならお気づきでしょうが、彼自身がまさに
「好き嫌いだけでしか映画を判断できない人間」であることがわかります。

彼の見事なまでの馬鹿っぷりを、これからじっくりと検証＆からかってみようと思います。
その２に続きます。
＃阿呆をいじくるのはワタシの趣味です。うざかったらごめん

個人的な感想と作品の質は等価じゃないって話だろ？
10の論理では。

続きが読みたい！
期待あげ！

＞分析官
あんただって充分馬鹿だぞ。
基本的に単なる揚げ足とりだし。
文章能力が恥ずかしいレベル。
うざすぎ。

相対主義者対絶対主義者。
ソフィスト対プラトニストですな。

そうか？
文章うまいと思うけど＞分析官
あと、揚げ足とりっていうけど、そういう細部に筆者の人間性が
如実にあらわれることって、よくあるよね。
私は、分析官に期待してます。

170>
>相対主義者対絶対主義者。
違うよ。
映画に優劣があることは、誰しも認めてる。
自分がくだらないと思った作品をほめる人間に対して、バカと罵る行為
が問題になってるんだよ。

そのダチがチーズトースト知らんでも、例えば牡蠣の土手鍋作りに
関しては、やたら詳しく、作るの上手いとか、ミシシッピー州の気
候・風土に関しては詳しいとか、10を凌ぐ〔特技〕持ってたら、ど
うすんだよなぁ？　チーズトースト的な「例」で言えば、俺の友人
にスポーツ万能だけど、泳げない奴いるよ。たまたま小・中・高と
学校にプールがなく、泳ぎをマスターするにふさわしい子供時代に
親が海嫌いで、本人は泳ぎをおぼえる機会がなかっただけの話。
でも、他のスポーツで突出してるから誰も馬鹿にしないぜ。

結局、〔自分語り〕がしたいんだよね。そのサカナがたまたま映画
だっただけの事。他の板でもやってみな。同じ反発くらうから。

＞そのダチがチーズトースト知らんでも、
＞例えば牡蠣の土手鍋作りに関しては、やたら詳しく、作るの上手いとか

う〜む、その例えをこの場合に応用すると・・・
「そのダチが映画の事は知らんでも、
　例えば野球の打線の組み立てには、やたら詳しく、作るの上手いとか・・・」

と、なるのでは？あまり説得力ないですぞ。

173までいくと電波だろ。

え、草野球だったらスゲー役に立つぞ。俺、打線組んだ事あるけど
同じメンバーで同じ相手チームの苦手なピッチャーに打線の組み替
えで、勝ったぜ。

ちなみに172の論調では、
例えば「M:I2はくだらない」というカキコそのものは
何の問題もないわけね。

>177
その通りだと思うんだけど。
「あんな映画観て喜んでる奴はバカ」って言う奴をけなしてるわけ。
1の主旨からしてそうじゃない？

まぁ、これだけは、はっきりしているわな。
少なくとも、映画に対して、
論理的でなくても良し悪し（優劣）の判る人間で無いと
いい映画は作れないことははっきりしてるわな。(ﾜﾅ

そりゃあ・・・あなた草野球では役に立つでしょうけど、
例えば逆に映画の知識は豊富でも、野球をまったく知らん人間が
自チームのナインにいるところを想像してくださいよ。

さらにその逆を想像すれば、「この場で」言いたい事はわかるでしょ。

というか、こちらが１０に対して比喩・具体例を出したつもりだが、
貴兄はとりあえずこちらに対して比喩のみで返して来たんで、よく分
からんがね・・・あくまで貴兄の当方の比喩に対しての具体例を176
のレスでしただけなんですが。１０の具体例に当方が比喩・具体例で
返してるのに、更に比喩じゃ、それは、ズレがどんどん出ますよ・・

そうですな。既に訳がわからん（笑）

ともかくわたしゃチーズトースト氏を擁護している訳でもなんでもないので
コレ位でやめときますわ。

>172
確かに優劣があることは誰しも認める。
しかしその優劣が主観なものだと思えば相対主義者だし、客観的なものだと思えば絶対主義者。純粋にどっちか一方ってことはまずあり得ないけどね。
「人それぞれ」ですます事ができるかどうかってことですなー。俺は相対主義70％くらい。

じゃ、当方も了解で、フツーのスレに遊びに逝きましよう（笑）

本物です。

分析官殿へ
＞彼の見事なまでの馬鹿っぷりを、これからじっくりと検証＆からかってみようと
＞思います。その２に続きます。

いくらか自分に都合のよい解釈がありますが、ネタにしても誹謗中傷にしても、
私自信そういった意見は貴重だと思いますので、宜しかったら続けていただけませんか？。

今は時間がないので今夜に返事をさせていただきます。

あのさ、「チーズ」と「トースト」はメジャーだけど
「チーズトースト」は10の友達が食ったことないって言うのも
別に不思議でもないぐらい、それほどメジャーな
もんでもないと思うんだけど、10以外のみんなどーよ？

おすすめのチーズトーストの店・喫茶店を教えてください。

確かに食ったことない人がいても、不思議じゃないわなぁ。
チーズトースト氏の自己中心的な世界観を物語ってるな。

小倉トーストの方がうまいぞ！

ひょっとしたらその友人はただたんにその喫茶店にチーズトーストってメニューがあったのを知らなかっただけってのは？
にしてもどんどん主題から外れていってるね。
面白いけれど

ソレって、具のないピザトーストなの？なんかビンヴォくせぇ...。

191＞オレの理解でいけばトーストとトーストの間にチーズを
入れて専用のトースト機で焼いたモノという認識なんだが。

こんご　ぼくは　きっさてんで　ちいずとおすとを　たのむたびに
１０くんのことを　おもいだすよ。　みんなのこともね、ありがとう
なつやすみ、さようなら　なつやすみ。

しんめいしょうがっこう　いちねんいちくみ　やましろ　りゅういち

だいぶ話しが入り組んでいるのでもう一度原点にもどろう
以下が10の発言です。

実際にアホだからしゃーないよ。

映画じゃないけど、俺が高校生のとき友達とサテン入ってさ、そこで
俺はチーズトースト頼んだんだけど、ツレがそれを食べたことないって
言って来たときはビビッタよ（マジ）。

ようはこれと同じで、物事を好き嫌いだけでしか評価出来ない連中って
のは、経験則が全然足らないくせに語ってしまうから痛いんだよな。

アルマゲもタイタニックは俺は好きな映画だし、よく出来ているとも
思うよ。ただ内容は全くといっていいほど無いけどね。
食い物に例えると５０円のチキンラーメンって感じかな。
それを「世界で一番美味い」とか言っちゃうんだから、馬鹿だって
言ってるだけ。

じゃあ何が美味いんだよって聞かれて答えたとしても、それはちょっと
答えられない。なぜなら、馬鹿が楽しめるという制限つきでは、答えら
れないからです。だから上で挙がってる「レッドブル」「コナン」とか
見ればいーんじゃねーの。多分面白いと思うだろうからさ。

他人を責める前に、一本でも多く映画を見た方がいいよ。
自分の手で探してさ。俺は年に１５０本は見てるよ。

なんかじっくり読むと論理の破綻が著しい文章だなぁ。
比喩の使い方がめちゃくちゃ。

改めて読むと痛いね。
経験則が足らない..........

こいつさ、自分が「賢い」って思ってるところがイタイ。

＞194
話を原点（10の発言）に戻すなら、なおさら
まず例えに使ったチーズトーストの件をはっきりさせないと。
１０の友達もかわいそうだ（笑）

映画をなんて「好き嫌い」で評価するもんだろ。

僕の好きな映画に「グラン・ブルー」があるんだけど、
これは単にあの南仏かの海や、
それに魅せられた人間の姿や、音楽なんかが好きなだけで、
特に人に薦める映画ではないと思っています。
人に薦める映画ってなると、、、
どうも簡単に一つは挙げにくい
（このスレ自体の設定に無理がある）ように思います。
でも人に勧めるってなると
その作品に対して客観的な判断を
しなければいけないことも確かです。
自分の好みと客観的な判断は自身の中で区別しておくべき
なんじゃないかなぁ。
人に薦めるときに、俺はこの映画が好きだって
いう手もあるけど、それが安易な手法だって
指摘されれば僕は単純に
それを認めざるを得ないなぁ、って。(ｯﾃ

どうでもいいけどチーズトースト食ったことがない。世間知らず？
映画なら年に２５０本ほど見てるけど。

200だったですぅ

すごいな、ここのレスの数。先週末封切られた映画より、みんな
よっぽど見てるぞ！　特に「タイタンＡ．Ｅ．」よりは。

チーズトースト、大人気だね。

チーズ業界の陰謀か？売り上げの落ちた雪印の手のこみいった
戦略です。どんどんチーズ食べよう！

しかし、１０の文体変わったなあ。
最初はあれほどナメた書き方してたのに。

オススメする映画ですが、そりゃ誰に薦めるかによって
ずいぶん変わると思いますが・・・日常生活の上では、
オレは人を見てオススメを変えてますよ。
あと季節も。クソ暑いのに「飢餓海峡」とかすすめねえですよ。
「パーフェクトストーム」はいい納涼映画でした。

暑いときは中川版四谷怪談に限る。

マジになればなるほど損した気分になるだけ。

テーマをトバシテ瑣末な事柄に目を奪われてばかりいる
愚か者を非難している10にとって
チーズトーストの件にレスしている輩は
その実例を示していることに他ならないことに
気付かないのか？
映画板の賢者たちよ。
書き込め！

チーズトーストクン（１０）の考察。その２

チーズトースト君の最初の書き込みは今ではおなじみ、レスＮｏ１０です。
注）「チーズトースト君」では長すぎて不都合なので以後１０氏と呼びます。
つまんないけど。

まず彼はチーズトーストを知らなかった友人の話を比喩として語ります。
この比喩は１０氏自身の主張を説明する上で、適切なたとえであるとは
思えません。おそらく多くの読者はここで混乱したことでしょう。
この最初の書き込みからして、１０氏の意図をくみ取ることは非常に困難
を極めるものです。が、この比喩についてはこれ以上触れません。
この比喩の不備をつついたところで不毛ですし、１０氏は私の読解力に問題有り
と返答して済ませるだけでしょうから。

さて、彼の書き込みに一貫して使われている重要な単語が二つあります。
一つは「馬鹿」、もう一つは「論理（的）」です。
この二つは日本語ですが、１０氏の用法、もしくは意味認識には通常の日本語
と若干の隔たりがあります。我々と１０氏の議論がかみ合わない原因はここ
なのです。
したがって１０氏を語るには、この溝を埋めることが重要になります。
誤解しないで頂きたいのは、決して揚げ足取りをしたいのではなく、彼の書き込みの
骨子となる単語なので触れないわけにはいかないのです。

その３に続く

いや、「チーズトースト」の例は、１０の人間性、教養、すべてを
雄弁に物語ってるよ。
そこが１０の魅力。みんな夢中なんだ。

チーズトースト君（１０）の考察。その３

まず「馬鹿」について。

１０氏曰く
＞チーズトーストすら知らないアホがこの世に存在するのです。
＞アルマゲやタイタニックを世界最高と思う馬鹿がいても不思議ではないでしょう。

特に使い分けていないので「アホ」は「馬鹿」と読み替えても問題ないでしょう。
そして「チーズトーストを知らない」は「経験則の足りない」と同義であると考えられます。
ここではまだ、読者にとって上下の文章の繋がりが不明瞭です。
チーズトースト知らぬアホと、アルマゲを世界最高と思う馬鹿、が並記されている
意図を図りかねますね。

通常の日本語の解釈では、「経験不足」を「馬鹿」と等号で結ぶのはやや
無理があります。
このスレッドの場合「映画をあまり見ていない＝馬鹿」となってしまいます。
これは我々にとっては明らかに意味不明で、「馬鹿」という単語を１０氏は
非常に広い意味に捕らえていることがわかります。
チーズトースト語（ＣＴ語）とでもいいましょうか。

しかし後の書き込み、
＞ろくに知らない人物を、たかが２〜３分話しただけで
＞分った気でいる馬鹿人間と彼らは基本的に同じです。
ようやくここで薄ぼんやりと見えてきました。
１０氏は確と明言していませんが、
「少ない経験の中から最上を断じる奴＝馬鹿」だといいたいのだと考えられます。
下記の文章にしてもその意味がくみ取れます。

＞つまり自分の私見が脆弱なものだということを、しいては自分が馬鹿だということ
＞を知ってくれと言っているだけです。

成る程、チーズトーストを知らず、と、アルマゲ世界最高が、やっと繋がります。
私にとって彼の茫漠とした「馬鹿」の定義を読み解くのは実に難解でした。
何故難解だったのでしょうか？それは・・・

その４に続く

＞チーズトースト分析官
内容の割には文章が長すぎるよ。
そういうのって頭悪そうに思われるぞ。
ところで、誰も言わないから言っちゃうけど、
チーズトーストのたとえは、
例えば「食通気取りの友達が」じゃないと、
成立しないんだよ。
分かりましたか？＞10

ところで、早く
＞おまえさんもたいした映画みてなさそうだな
の理由を教えろよ。
お前みたいなのが、いちばんウザイぞ。＞98

おれとしては今後、このスレで 1 が
「『人情紙風船』に感動したなんて言うヤツはバカ」
と書いたら面白くなると思う。
いかがでしょう？＞1

>>214
『人情紙風船』ってどんな映画か教えてくれ。

・・・それはこのスレッドでは誰もアルマゲもしくはタイタニックを
世界最高だと断言している人間は一人として居ないからに他なりません。
これでは我々が彼の意をくむのが困難であるのも当然です。
１０氏は空想上の相手に向かってバカバカ！と罵倒しているのです。

８０氏がそれを指摘します。
＞1は「アルマゲドン」や「タイタニック」が世界最高の作品とは一言も書いてない

彼はこう答えます。
＞そんなことは関係ありませんし、１はそれに近いことを言っています。
理解に苦しむ書き込みです。見識不足の物が世界最上だと断じる、
それが彼の「馬鹿」という定義の大前提であるのに、関係ないとは
どうしたことでしょうか。
また、１はそれに近いことを言っている？？そうでしょうか。

一応それと思われる部分を抜き出してみましょう。
＞特に「アルマゲドン」「タイタニック」で多かったから、その人たちにも聞きたい。
前後を読むと「多かったから」というのは、「あんな映画で感動するヤツはアホとか、
真っ向から他人の価値観を否定してくる輩」が多かったという意味でしょう。

この記述が世界最高の作品だと言う事に近いのでしょうか。
日本語とＣＴ語との隔たりがここにもあります。

＞２１３
丁寧に書こうとすると長くなる。迷惑だな。ごめん。
次にポイントだけ書いてやめる。

全部、10へのレス

>>10
>>それを「世界で一番美味い」とか言っちゃうんだから、馬鹿だって
　「チキンラーメンが世界で一番美味い」と思っている人を「バカ」と断ずる根拠は？

>>他人を責める前に、一本でも多く映画を見た方がいいよ。
　他人を責めているのは「あんな映画で感動するヤツはアホ」と言う、君みたいな輩じゃないのか？

>>35
>>映画１０００本見てる人は、タイタニックやアルマゲはベスト１０には入らないでしょう。
　どうしてそんなことが言えるの？　根拠は？
>>私は自分の映画判断能力もまだまだだと思っているんです。
　「映画判断能力」ってなんだよ？　（藁
　そんなことを定義すること自体が、価値観の押し売りじゃないのか？

>>57
>>現在の商業主義に傾倒しきってるハリウッドは、
　「映画＝ハリウッド」って考え方ね。（藁
　他の国もいい映画作ってるよ。ハリウッドだって商業主義じゃない小さくてもおもしろいのがあるよ。
　年間１５０本見てるのは、全部“ハリウッド”映画かな？

>>表面上は価値観の押し売りに見えるかもしれませんが
　表面上じゃなく、完全な価値観の押し付けと思うが。

>>122
>>ＩＤ４を論理的に馬鹿にされたときに、その論理をすっとばして
　ID4を“論理的”にバカにしてみてくれ、聞いてみたい。

>>126
>>そんなことは関係ありませんし、１はそれに近いことを言っています。
　80のカキコには大いに関係があると思うが・・・
　それに、俺は近いことも言ってないぞ。
　俺は、タイタニックもアルマゲドンも最高の作品とは思っていない。
　ただ、「映画」として十分楽しめたし、「感動した〜／最高だよ〜」と
　評価する人たちの存在も認めているって立場だよ。

>>130
>>これは前述しましたので、そちらを見てください。
　>>122の書き込みだと思うが、「もし自分を馬鹿だと思い」ってのよけいだよ。
　う〜ん、どうしてバカって決めつけられるんだろ？
　じゃぁ、例えば、君自身が認める「映画通」がいたとしよう。
　君よりあらゆる面で経験が豊富で、君よりはるかに多くの映画を見た人で、
　映画の見方や考え方が君と合致する点が多い人で、
　君も「あんた最高〜、尊敬するわ〜」と思っている人が、
　「俺の最高の映画は、アルマゲドン／タイタニックだ！」って言ったらどうするの？

>>不可能だからといって、何もしないというのは彼らに同意していること
　不可能なんだろ？　自己矛盾に陥ってるよ、君。
　それに、なんで同意していることになるんだ？
　前述の通り、俺は「タイタニック／アルマゲドンを最高とする人を否定できない」
　と思っているだけで、俺自身が「最高〜」と言っているわけじゃないぞ。
　「同意はしないが、そういう意見もありだな」ってことね。

少なくとも根拠なしに218は馬鹿。
何故か？
それはオレがこいつを心底馬鹿だと思ったから。
根拠なんかあるわけねぇよ。

219>オレは218じゃないけど、お前の方が
問題あると思うけど。

１＝２１８、サイコー！！
１０を泳がせるだけ泳がせといて・・・ＦＢＩのおとり捜査官も
脱帽やね。

219＞人の意見に文句がある場合は”根拠”をきちんと
言えよ。以上の理由により219は根拠をもって馬鹿。

＞ねこ電車
歌舞伎「髪結新三」を題材とした山中貞雄監督の遺作で……
とか、書こうと思ったけど。
「人情紙風船」で Yahoo なり infoseek なりで検索してごらん。
おれが何だかんだ言うより、その方が「ああ、いわゆる『名作』な
んだなあ」と実感できると思う。

湧出する感情は無根拠だろ？
逆に無根拠であることを否定するあなたの根拠を教えてくれ。
論理体系の異なる人間に対する接し方を全くしらない
あなた方にも問題があると思うが。

俺は１０のチーズ・トーストの件を、もっとこだわりたいっす。
だって、あの文章がなきゃ、ここまでスレ伸びてないと思う。

224 >確かに感情は無根拠だ。でもな
他人の意見に対して文句を言いたい場合は
言葉で説明しないと。小学生じゃないんだから。

224＞「湧出する感情」によって無根拠に
人を罵倒するのは大人のやることじゃないよ。

メガヒット・キーワード＝チーズ・トースト
スゲーよ、今この板で一番打たれてる言葉だよ。

＞「チキンラーメンが世界で一番美味い」と思っている人を「バカ」と断ずる根拠は？

実はそういう奴が好きなんだが、
やっぱり一級品の豆腐の味や鱧の味を語っている場で、チキンラーメンを熱くb語り始める人間は
TPOをわきまえない馬鹿だと思う。

227＞同意。それってさ。ガイキチのことだよね。

10よ。もうちょっと他人に寛容になれよ。
世の中にはいろんな意見、価値観を持っている人が
いるんだよ。自分と異なる価値観だからって排除
しちゃだめだよ。もうちょっと映画みて勉強してきなよ。

うぁは葉母をウオッカ飲んでよっぱらってるうちにこんなにええすが』伝るぞ＾

チーズと―つtp

タイタニックって、ファーストフードみたいな映画でした。
簡単に言ったら誰にでも食べやすくて、
清潔で、肩に力の入らないもの（映画）です。

ただ決定的に味気が無い。
味わい深さという表現からは、程遠いものです。
例えば、セットの船のデッキや食堂なんか見ても
どうしても安っぽい郊外のショッピングモールや
新建材に囲まれた高級といわれる日本のホテルのように
新しく、綺麗なんだけど素っ気無い、
’建築’というものからは程遠い薄っぺらさが滲み出ている。

そして、単にセットの出来の悪さに関係しているかは
判らないけど、終始この映画にはそういった
清潔であるが、決定的に安っぽいという空気が漂っている。

視覚的に万人うけする映画のつくりと、
トレンディードラマに毛の生えたような脚本のお陰で、
多くの人にとってはむしろ咀嚼のしやすい映画になっている
ことが大ヒットにつながったことは想像に難くない。

ただもう一つこの映画をヒットさせた要素で重要なポイントは、
ファーストシーンからの現代の発掘調査の場面でしょう。
私はこの様なSFティックな描写こそ、
キャメロンの真骨頂だと再認識しました。
私は断言してもいいですが、
あのファーストシーンを含む現代の描写がこの映画に無く、
タイタニックの沈没だけを扱ったものであったとしたら、
あれ程のヒット作にはならなかったでしょう。

っていうのが私の客観的なタイタニックに対する意見です。
そして客観的であるからこそ、
他人の批判を受けることが出来るんじゃないか、と思うんです。
好きor嫌いじゃ話はそこで　THE　END　です。

>30
調べてみたらあったっす。「人情紙風船」
http://www.fastnet.ne.jp/%7Estudio-k/MOVIE/9802/980228.html

ふと思ったが、チーズトースト知らないツレに
10はチーズトーストを勧めたのだろうか？
知らない事を馬鹿にする以前に10がチーズトースト好き（仮定）ならまず
「どう？食べてみる？」とか「機会があったら食べてみて」と
言うだけでもよかったのでは？
「上手い」か「不味い」かはツレが判断することだけど、
他人の意見を聞いて、さも自分が経験したような事を言うよりかはマシかと。

今気付いたが、「チーズトースト」を「映画」という言葉で置き換えるとどうかな？
反論くるかな……（気弱）

調べてみたらチーズトーストなんて注文したことない人の方が
圧倒的に多いことがわかったっす。

私の最初のカキコミですが、思いつきで書いた適当なもんなので、説明不足もあいなって
今にして思うと意味不明な点が多いですね。ここらへんの罵倒は甘んじて受けましょう。

チーズトーストを知らない人というのは、経験則の足りないという意味のほかに
知っていてしかるべきなことを知っていない、つまり常識知らずという二重の意味が
あるのです。むろん、その知識の有無が常識かそうでないかに繋がる判断の決定権は
私にあるので、それは客観論とは言いきれません。ですが、この例に限って言わせて
もらうなら、とろけるチーズの活用法も知らない人間が、経験則からくる判断力が豊か
な人間だというのは考え難いのではないでしょうか？。

これがどう映画批評に繋がるかと言えば、知っていてしかるべき情報、例えば作品の
テーマや方向性、俳優の演技、脚本の整合性、演出などがそれにあたります。
どれを重要視するかは個人の自由です。ある１シーンのだけが素晴らしいので映画
自体はツマラナイが、その作品を絶賛するのもありでしょう。

ですがそれは好き嫌いのレベルであり、作品の良し悪しとは明確に分けるべきです。

ここからが本題です（これらは誰もが思っている一般論ですからね）。
好き嫌いと作品の良し悪しを同列に扱ってしまう、つまり客観性と主観性の区別が
つかない人というのは、基本的にそれ以上の成長がない、もしくは成長を望んでいない
人種なんです。そういう人種は良し悪しの区別が恐ろしいことながら、出来ないです。

私がなぜに「ディープブルー」と「ジョーズ」を比べて、前者の方が面白いと言った
人間を馬鹿にしたかという理由がここにあります。

皆さんは映画を見てる本数により、比較対象が容易になり分別がつくと思ってる
のでしょうが（私も多少は思ってます）、上記例はまがりなりにも最高のパニック
サメ映画と最低のパニックサメ映画です。この２つを見ているならば彼の見識眼は
もう十分でしょう。にもかかわらず、彼はディープの方が面白いと言いました。

木を見て森を判断するかのような言質ですが、好き嫌い至上主義者というのは、もはや
ドラマがどーの、テーマがどーのと判断出来ないんですよ。連続した刺激さえあれば
十分なんです。麻薬患者と同じです。

知恵が無く、知識欲もなく、常識もなく、判断力もない。

そういうヤツが自分の馬鹿差加減を隠すために、個人の権利を振りかざし、自分の
意見を価値のあるかのように振舞うのが嫌いなんです。
確かに映画に感動する要素というのは、これだけではありません。

一枚の絵画や写真に訳もなく感動してしまう。
初めて聴いた曲がなぜか心の琴線に触れる。
理屈じゃなく「好き」という心理は確実にあるでしょう。

ですが刺激を求めたあまり、それ以外が見えなくなってしまい、痴呆のように
口をあけてよだれを垂らす人種は絶対に、心の琴線なぞ存在しないはずです。
もしあるのなら、辺に通ぶったり、個人の権利などを持ち出すことはないでしょう。
そんなことをしなくても、その感性には価値があるのですから。最後にこんな長文になってしまい、申し訳ないです（マジモード入ってしまいました）。
興味ない人は２行目から飛ばしてください。以下のレスでも同じことを形を変えて
言うだけなので問題ないです。

10＞「個人の権利を振りかざし、自分の
意見を価値のあるかのように振舞うのが嫌いなんです」
それはキミの態度じゃないの？そこが問題なんだよ。

10さん私は通りすがりのモノですがこれだけ叩かれてるのなら
少しはみなさんの意見を取り入れた方がよいのでは？

238＞同感。他人の価値観に寛容になれよ。たかが映画。

オレが駄作と思っている映画を友人がおもしろいと評価したら
友人を見識眼がないやつと思わないけどな。再びその映画に
ついていろんな角度から見るチャンスだと思う。

241＞私もそう思います。たとえその友人が私より映画に
関する知識が詳しくなくとも、その人は私にはない映画以外の
経験、知識があるはず。とっても参考になるしおもしろい。

10の何がこんなにここの人間を刺激してるか知りたいね。
アートVS通俗論議だな。
「たかが映画」って言うヤツは映画を
擁護してるヤツ馬鹿にしてないのか？
他人の価値観に寛容になれっていうなら１０にも寛容になるべきだろ。
キチガイには寛容になれないっつう排除の論理？

分析官氏へ
＞１０氏は空想上の相手に向かってバカバカ！と罵倒しているのです。

なんだ、この程度の結論ですか。期待して損しました。
申し訳ないですが、今後あなたを無視させていただきます。

１さんへ
＞「チキンラーメンが世界で一番美味い」と思っている人を「バカ」と断ずる根拠は？

チキンラーメンとエビチリの二者択一で、チキンラーメンを選ばないからです。

＞他人を責めているのは「あんな映画で感動するヤツはアホ」と言う、君みたいな輩じゃないのか？

そこは論点ではありません。
現在の脆弱な判断能力を他者から守る前に、前進しなさいという意味です。
このような返答文が帰ってくることが、自分の判断能力の無さを体現してます。
もしあなたが自分の意見に自信があるのなら、こんな皮肉は返してこないはずです。

＞「映画判断能力」ってなんだよ？（藁
＞そんなことを定義すること自体が、価値観の押し売りじゃないのか？

あなたは私がタイタニックやアルマゲを馬鹿にする「根拠の提示」を求めているのに
なぜに次の文章で判断能力を嘲笑し、価値観の押し売りを否定するのですか？。
最初から他人の意見に触れることを恐れ、自分の脆弱な感性・判断力・知識にしがみ
ついている自分に自信がない証拠ではないですか。

というかタイタニックやアルマゲなんて、もう語り尽くされたと思いますが。
私の意見も否定派と基本は同じですよ。もう１度聞きたいというのなら別ですが。
どうせ反対意見は「人それぞれ」で片付けてしまうんですよね？。
だったら説明しても無駄なので辞退させてください。

＞「映画＝ハリウッド」って考え方ね。（藁

ふー。私が「人情紙風船」を例に出した時点で、この考えは打破されるはずですが・・・。

＞表面上じゃなく、完全な価値観の押し付けと思うが。

それはあなたが私にぶつけるだけの意見を持ち得ないから、そう思うだけです。
刺激を求めるだけの好き嫌いというのは、そんなものです（決めつけ）。

＞俺は、タイタニックもアルマゲドンも最高の作品とは思っていない。
＞ただ、「映画」として十分楽しめたし、「感動した〜／最高だよ〜」と
＞評価する人たちの存在も認めているって立場だよ。

同感です。というか、既にあなたと同じことを書いたつもりですが、私の文章能力が
至らなくて申し訳ありません。でも、私は別にタイタニックやアルマゲが罵倒されよ
うが知ったこっちゃないですが、そんなに気に障りましたか？。

どうして好き嫌いでしかない意見を、そこまで執拗に尊重するのですか？。
本当は最高と思っているからじゃないですか？。私はそうは思わないので、何の
感慨もわきませんが・・。

＞う〜ん、どうしてバカって決めつけられるんだろ？

理論、実例抜きでそこだけ言われると、所詮は決め付けにしかすぎませんので
その疑問が出るのは正常です。

＞じゃぁ、例えば、君自身が認める「映画通」がいたとしよう。
＞君よりあらゆる面で経験が豊富で、君よりはるかに多くの映画を見た人で、
＞映画の見方や考え方が君と合致する点が多い人で、
＞君も「あんた最高〜、尊敬するわ〜」と思っている人が、
＞「俺の最高の映画は、アルマゲドン／タイタニックだ！」って言ったらどうするの？

ですから、これは何度も答えましたように、それは価値ある結論です。
多分、私の攻撃に対してもビクともしないでしょう。価値があるから。

＞不可能なんだろ？　自己矛盾に陥ってるよ、君。
＞それに、なんで同意していることになるんだ？

沈黙は同意を意味するのです。自己矛盾は人として、普通の現象です。

＞「同意はしないが、そういう意見もありだな」ってことね。

それならば別に問題はないです。ただ私の意見と同列に扱ってほしくないのです。

不器用な完全・完璧・潔癖主義かな？　10氏。そーゆー人間は
好きだが、いかんせんこのような場では損だなと。最も本人は
「処世術」などとは無縁の領域で生きてるだろうから、とりあ
えず、皮肉抜きに彼の意見を拝聴しますわ。

いや完全完璧潔癖主義でもいいけどさ。
他人の価値観を真っ向から馬鹿にするところが
嫌われてるんだよ。

243＞俺は映画好きだが「たかが映画」と思ってるよ。
自分と趣味が会わない奴を馬鹿なんて思わないもん。

ji

＞やっぱり一級品の豆腐の味や鱧の味を語っている場で、チキンラーメンを熱く語り始める
＞人間はTPOをわきまえない馬鹿だと思う。

そんなことはないです。価値ある意見さえ持っていれば、それはそれで十分です。

＞ ふと思ったが、チーズトースト知らないツレに
＞10はチーズトーストを勧めたのだろうか？

私が注文し、それがテーブルに来たときに「何ソレ」と言ってきました。

＞キミの言う「能力と科学のぶつかりあい」じゃないところで、「ワラワラ来る」
＞のが怖いわけだけどね。ま、分からないなら、いいです。

あれだけ長いバグズとの戦闘への賛辞がたった１行で終わるなんて、それだけで
この映画の全てを物語っていますね。分り易い返答ありがとうございます。
ちなみに私はそういったワラワラ感も趣があって良いと書いてますが、残念ながら
そこが判断の終着点じゃないもので、全面同意は出来ません。あしからず。

＞彼自身がまさに「好き嫌いだけでしか映画を判断できない人間」であることがわかります。

そりゃ、そうでしょう。まだ何も言ってませんもん。
成瀬巳善監督作品のことでも語りましょうか？。それとも現在のスピルバーグと
過去の彼の演出の違いでも良いですよ。
何度も言いますが、私の値踏みはもういいでしょう。
それともまだ、ダメですか？。

＞他人の価値観に寛容になれよ。

「好き嫌い」は価値観ではありません、嗜好です。
そういう風にさも価値があるように言うのが嫌いなんです。
これが私の意見と等価と思うと、本当に泣けます。

こちらの板では、「納豆好きな奴は人間じゃない」とか「関東のうどん
のつゆが黒くて気持ち悪い」とか、もう他人の価値観を真っ向から馬鹿
にしまくりだよ〜ん。

え、映画と食い物を一緒にするなって？　俺の価値観では一緒。一食抜
いて映画見る事もあるし、逆に駄目そうなのはビデオで見てうまいもん
食う事もあるよ。ダメ？

好き嫌いは価値観だろうが。

250＞オレもそう思う。

まずみなさんに言いたいことは「映画」とはなんなのでしょうか？
つまらない、おもしろいの一言で評価しきれるものなのでしょうか？
作品には監督及びスタッフ、出演者の情熱が注ぎ込まれておりそれを馬鹿にしていいものなのでしょうか？
たかが映画と思う人はそれでいいかも知れません、しかし映画に情熱をかける人を馬鹿にするのは人間としていけない行為
と思います。もう一度よく考えるべきではないのでしょうか

揚げ足とりまーーーーーーーーす。誰だよ成瀬巳善て？　山中貞雄
も山中貞男って表記するしよー。古典（権威）を自己弁護に「利用」
するなら、もう少し念入りにやれよ。そういうとこが甘いんだよ！！

私は10さんの
「他人の価値観を論理的に否定するのは駄目なのでしょうか？」
という言葉に戸惑いを覚えます。
10さんは自分の価値観に絶対の自信をもっていらっしゃるようですが
それはすばらしいと思います。誇りに思って良いでしょう。
ただ、他人の価値観が自分と違うだけで馬鹿にする
というのはとってもさもしいことではないでしょうか？

253＞「たかが映画」ってのは映画の趣味が違うだけで
他人を否定するほどのモノではないってコト。映画自体を
否定してる訳ではない。

他人の価値観ねぇ。
そういうの朝日新聞っぽいよね。
独善的というか欺瞞的というか。
ホント疑似社会主義国家が行き渡ったいい国だねぇ。

長くなって面倒なので簡単に書くと。

年に数本しか映画を見ない人間が「人間紙風船（ないしは１０が最高だと思う映画）
は世界で最高だ」と言った場合チーズトーストクンはそれに対して何というのだろうか。
彼はそれをもって馬鹿だとしなければならない。

映画を数千本見た人間が、「タイタニックは世界で最高だ」といった場合はどうだろう？
チーズトースト氏はそれはそれで良いと言っている。
にもかかわらず、タイタニックに「内容」があると思った奴は地獄に行けと言う。
結局は自分の価値観に沿わなければ気に入らないのだ。

「内容」というのがチーズトースト語でどういう意味なのか知らないが、少なくとも
彼自身の価値観でしかない。
チーズトースト君が哀れなのは、この判断を客観だと勘違いしている事だ。

論理的論理的とわめいているが、論理なるものを一度も提示していない。
それもあたりまえ。「映画を測る客観的なものさし」というものがあるわけがないのだ。

注）おそらく彼は
「すでに提示しました。わからなけれればお帰りください」
と常套の逃げ口上で今後「絶対に」客観的な映画評価論を書き込むことはない。

彼が嫌うところの好悪で判断している人間とどう違うのだろうか。何も違いはないのだ。

＞あなた達のように好き嫌いでしか映画を判断出来ないチーズトーストも知らない人

ってのはお前のことなんだヨ！オバカさん！と言いたいわけです。

論理的に否定するのは全く構わないでしょ。
「自分の価値観は他人と相容れない」
それで何の問題があるかわからんね。
所詮、論理というゲームの上で相手を言い負かす
程度の意味しかないんだから。

257＞久しぶりに馬鹿発見。クリーンヒット

お薦めの映画は大人は判ってくれない、大いなる幻影、気狂いピエロ、黄金狂時代などあげたらキリがありません。

もう分析官君は退場してください。

259＞相容れないのは当たり前。ここで
問題になってるのは価値観を否定して
罵倒するってこと。つーか論理的に他人の価値観
なんて否定できんだろ。

本題には関係ないけど、「経験則の足りない」って書くなよ。
日本語になってないぞ。
難しい言葉を使いたがるお年頃なのか？

おつかれさまでした。

>なんだ、この程度の結論ですか。期待して損しました。
>申し訳ないですが、今後あなたを無視させていただきます。
あらら、とうとう逃げを打ちはじめたね
がんばれよ

好き／嫌いと、良い／悪いに違いがあるとすれば、
好きだけど悪い映画、嫌いだけど良い映画っていうのが存在しなければなりません。
そんなのありますか？あったら例を挙げて下さい。

266氏へ

あの文面にどうやって返答したらいいのか、正直分りません。
私のあれだけの文章量で、こんな返答が帰ってくるということは
彼の求めている方向性が私と全く違うからです。

好き嫌いで物事を判断する、もしくは比較対象でしか判断出来ない人種というのは
意見そのものよりも、発する人に重点を置く傾向にあります。
なぜなら数値化されたものにしか、ものの価値を見出せないからです。

分析官はその典型でしょう。

頼みますから、答え甲斐がある問題定義してください。
・・・・いや、これは撤回します。スイマセン。

２５３の意見はみんなではなく１０番の糞にたいしてだと思う。

問題定義＞問題提起ね。
揚げ足取りだと思われるかも知れないけど、ホントに君の教養のなさ
が、随所から読み取れるよ。
学生さんだろうと思うけど、映画ばかり観てないで、世の中の常識
を学んだ方がいいよ。

＞のでしょうが（私も多少は思ってます）、上記例はまがりなりにも最高のパニック
＞サメ映画と最低のパニックサメ映画です

さて皆様
チーズトーストクンは彼なりに頑張って考えた「客観性」で最高の鮫パニック映画と
最低の鮫パニック映画を自信満々に決定してしまいました。
これが客観性だそうです。面白いですね。

この考えは何故に客観性なのでしょうか？客観性というのはいつ誰が見ても、
同様に思える性質を言います。しかしチーズトースト語では違うのでしょうか。
「感想」に客観性などありません。「評論」でも結局は主観に行き着くのです。
ましてや「最高」と「最低」等と順位づける事は究極の主観です。（映画においては）

ディープとジョーズを比較した「客観的」な見識とやらを是非とも彼に問いたい。
どうやって上下をつけるのか見モノです。

「えんしゅつがコレコレだからこっちがうえ！」とか、言うのかな？
「れんぞくしたしげきだけだからこっちがした！」とか？

ニホン人は、「言葉による批評能力」にカケタ人達がホント多いですね。
バカ、バカばっかり言って
ソノ映画に対する批評がドンドン積み重なっていって
ソノ映画の全体像が言葉に置き換わって
ジョジョニ明らかになっていくのデスゥ。
もちろんセイカイなんて無いに決まってマス。
デモ、好き嫌いじゃ批評にはなりません。
ソレトモ、そういう勉強、学校でしてコナカッタから
ジュウさんを嫌う人が多いんですか？
でもジュウさんの言葉ナニカ説得力に欠ける。(ﾅｾﾞ

＞でもジュウさんの言葉ナニカ説得力に欠ける。(ﾅｾﾞ
１０も好き嫌いでしか映画を言ってないからな

もはや10氏を中心としたお互いの人格の否定し合いになってる感がある
けど、ちょっと乱入させてもらう。
みんなさ、本題に戻って「映画の評価」って物について考えてみようや。
そもそも映画という芸術ジャンルの文法自体が人々の共通認識や
約束事の上に成立してるって言う事は忘れないように。
あのモンタージュ技法を生んだロシアでも、今世紀の初め頃、田舎の
映画なんて見たこともない婆さんに初めて映画を見せたら「人間の頭や
手足をバラバラにして見せる悪魔の技」（クローズアップショットの
事な）という「評価」がなされたそうだ。
つまり映画を見て理解するって言う行為自、ある程度の訓練によって
規則やフォーマットをマスターしていないとそもそもが不可能だって事。
ある映画の技術や表現が「優れている」「劣っている」と判断する時の
基準も、所詮はこれまで映画産業の歴史の中で積み上げられてきた多くの
ノウハウとコンセンサスの積み重ねでしかない。
で、こんなのは母集団の内容が変わればガラリと変わってしまう物でも
あるわけで、昔の奥深い内容の映画が優れてるって人間もいれば、そんな
まだるっこしい映画見てられないって人間もいる。
当時の特撮技術の関係でなるべく効果的に少数のショックシーンで効果を
上げていた「ジョーズ」よりも、全編サメがスピーディーに暴れまくりの
「ディープブルー」の方が面白いって若い層が出て来たってちっとも
不思議じゃない。
10氏にとって幸いなのは、さすがにまだ映画通を名乗る人々の間では
「タイタニック」や「アルマゲドン」を史上最高の傑作と言うような
人間がいない程度にはコンセンサスが崩れていないってことだ。
まあ、映画史的に名作とされる物を持ってきて「あれよりダメ」と一律
切り捨てちゃうのはあまりにカッコ悪いからやめといや方が良いだろう。
「人情紙風船」かあ・・・ネタならともかく（藁

ねぇねぇ、分析官が感情的になっていいの？
退場しないでいいから続けてくださいよ。
アホ同士のより熱い戦いを望みます。
ふぁい。

やめとい「や」方が良いだろう

＞２７５
いや楽しいだけです
グダグダになって反省してます。とりあえず見てます
分析官って名前は失敗だった

＞やめとい「や」方が良いだろう

すまん、その通りだ。
2chで書き込む時は細かくチェックしないもんで（藁

１０は夏休みだろうから、とりあえず友達作れ。
自分がいかに狭い世界で生きているのかが分かる

＞あれだけ長いバグズとの戦闘への賛辞がたった１行で終わるなんて、それだけで
＞この映画の全てを物語っていますね。分り易い返答ありがとうございます。

あんたの言ったことで『しょせんソレだけの映画だと分かったよ』という皮肉
なのかな？　きみの文章は凄く分かりづらいので、自信はないけど。

（この人の文章のわかりづらさは、その直後の
＞ちなみに私はそういったワラワラ感も趣があって良いと書いてますが、残念ながら
＞そこが判断の終着点じゃないもので、全面同意は出来ません。あしからず。
に、よくあらわれている。
「私はワラワラ感も趣があっていいとは書いてますが、
それだけじゃ映画として満足できません」
と、書きゃいいじゃん）

ちなみに言うと、一行で語れるようなことを延々と描くのも映画のあり方だよん。
そこに、ヒューマニズム的な言い訳が何もない『スターシップ……』は、潔い。

しかも、物凄く単純なクセに、いろいろ語ろうとすると語れるんだよな、この映画。
そういう映画って、物凄く魅力的だよ。おれにとってはね。

＞274
＞あのモンタージュ技法を生んだロシアでも、
ちょっと質問。これって「モンタージュ理論」ではないの？
技法は以前からあって、エイゼンシュタインとかが理論化したのだと
思うのだが。
ただ、おれも映画史には詳しくないので、間違ってるかも。

２７４氏へ
確かに技法などを学ぶことによりエイゼンシュテイン監督らの映画は理解できると思う。
でも映画というものはそもそも楽しむためにあるのではないのではないのだろうか。
映画の技法をうんちくを言ってばかりで映画を楽しまないであなたはホントに映画好きなんですか？
故・淀川氏も映画を楽しんでみてくれることを願っているはずです。
　　　−くだらない忠告としてお聞きいただけるとうれしいです−

３０氏の言う通りです。モンタージュ技法はエイゼンシュテイン監督（教授）が理論化し、確立したものであり、技法を生んだわけではありません。

おまえらバカか？
１０もバカだし、全員バカだぞ
オレが叩きなおしてやる！！

「世界の中心で俺の価値観を叫んだけもの」
著／ハーラン・エリソン　訳／１０

夏休みの必読書であります。

このエセ映画ヲタども氏ね

＞上げていた「ジョーズ」よりも、全編サメがスピーディーに暴れまくりの
＞「ディープブルー」の方が面白いって若い層が出て来たってちっとも不思議じゃない。
まったく同意。
でも１０に言わせればこれは好き嫌いってことだろ。
で、ジョーズの方が優れているって見方が客観性もっているだよな
わはは

>30
>ちょっと質問。これって「モンタージュ理論」ではないの？
そうだね、ゴメン。
言っちゃえばカットを繋げる事自体がモンタージュだから、正式な用語
では「理論」が正解だね。

>ボルビック殿
すまん、俺の書き込みよく読んで。
俺は「人それぞれ、楽しいと思う作品を楽しめば良いじゃないか」
という趣旨で書いてるんだが・・・
映画見るためにモンタージュ理論とか技法を学べとか言ってるんじゃないよ。
カット繋ぎとか演出の基本的なノウハウなんて、普通に映画を見てりゃ
自然に身に付くわけよ。
で、そういうトレーニングって言うのは、どういう映画を見てきたかに
よっても基準が変わるわけで、だから「タイタニック」と「人情紙風船」を
比べたところで仕方ないってのが言いたい事の大意なわけ。

映画は好きっすよ。楽しんで見てるし。
俺の書き込み、うんちくに見えました？
「モンタージュ」なんて言葉使ったからいけなかったかな？

＞２８４さん
お願いしますよ。他のスレでも10字程度の簡潔なレスをつけられる
あなたならできます。

またまたゴメン。
「247」じゃなくて「274」だった。

だから、チーズトーストって、どんな食べ物なんだよ。

１０は泣いてます

いいなあ〜、10は。
イサオを思い出すよ。
この調子で頑張ってくれい。

274殿
すみませんでした。よく読まずに意見を言ってしまって・・・
以後気をつけますのでヨロシクお願いします。
個人的に何かあるという場合はメールで言ってください。（文句等）

εさんへ
まともに映画について討論できないあなたにエセといわれる筋合いはない。
みなさんを批判する前に自分を見つめ直しては？

自分を見つめ直しては？＝丁寧なオマエモナー

この板の住人の三人ほどは、今日の夜食がチーズトーストに
２０００ルピー。

ウェイン町山は昔、人情紙風船を「庶民的マゾヒズム」と
評していたな。

いやー出かけている間にかなり熱いスレが出てきましたね
全レス読むのが辛いです、（てゆうかまだ60位しか読んでないし）
まだ全意見を見てないので意見は控えさせてもらいますが
10さんに固定ハンになって欲しいものですな

＞１０
サイテーのサメパニック映画は「ディープ・ブルー・シー」じゃないぞ。
オレが昔、テレ東の昼にみた・・・ああ、タイトルも忘れたよ！
とにかくヒドイ映画だったんだよ〜「シャーク！」よりひどかったよ。

１０氏はもっとゴミ映画の山漁って、たくさん失望してくれ！　修行が足りん。
それでも映画ってオモロイもんでっせ。

＞上げていた「ジョーズ」よりも、全編サメがスピーディーに暴れまくりの
＞「ディープブルー」の方が面白いって若い層が出て来たってちっとも不思議じゃない。

でも水中戦において、サメが人間に追いついたシーンは１シーンもないですけど。
全編サメがいるっても、舞台は海底基地。浸水しなきゃ、サメはこれません。
しかも浸水した狭い構内で、サメはご丁寧に背びれを出して突進してきます。
だいたい前半でサメの体長は１０メートル以上とか言ってるのに、３〜４メートル
の構内をどうやって進むんですかね。

ここまで来るとギャグですね。でも笑った人はいないでしょう。

この映画は基本的に「誰が死ぬかわからない」といった、脚本の意外性のみを追求
しただけの作品です。ＳＬジャクソンが死ぬとは思わなかったって、んなもん作品
の良し悪しには全く無関係ではないですか。

脚本の意外性ならジョーズよか確かに刺激的ですな。
（それでも結局、主人公は死にませんでしたけど）

でも、それだけじゃないですか？。ジョーズには水の恐怖という武器がありますし
娯楽作品としての見せ場も、そこに至る過程も十分感情移入させるだけのものが
あります。一応、リチャードドレイファスが生き残ったのは普通は読めないはずです。
そしてそれらを盛り上げる、あの音楽。そーいえば、残虐さもジョーズのが生々しいですね。

こう言われると、恐らくディープ派は言葉につまるでしょう。
それともディープがジョーズに勝っている点があるのでしょうか？。
ＶＦＸとＳＦＸの差ですか？。
私が思うにディープのサメはロボットのサメの方が、動きは自然です。
ＣＧ特有の不自然な動きは、見ていて違和感がありすぎて現実感がないでしょう。

これでもディープが面白いなんて言う人は、ただの馬鹿でしょう。
そーいえばザ・ディープって映画もクズでしたね。

チーズトースト君への違和感を一言で言うなら、「バカが他人をバカ呼ばわりする」
ことへの違和感でしょう。
中学生程度の漢字の用法間違いもさることながら、文章の中で用いられている
例えがめちゃくちゃ。
例え話っていうのは、自分の言いたいことを相手に納得させるための前提として
用いるわけだから、客観的で、万人に受け入れられる物である必要があるわけです。
逆に言うと、例え話に何を用いるかによって、その人の常識、客観的にものを見る
能力が表れる。
そこに、チーズトーストですからねぇ。
そういう人間が、常識とか、客観性を振りかざして、他人をバカにしているから
おかしいわけです。

サミュエル・フラーの「シャーク」とか、イタリア映画の偽ジョーズ
とか、「ジョーズ87　復讐編」とか、「シャーク・トレジャー」とか、
スーザン・ジョージ主演のの鮫映画とかですな・・「オルカ」とか、
イルカが出てくる「さよならジュピター」とか、「グリズリー」とか、
「ホワイト・バッファロー」とか、「テンタクルズ」とか、「吸血の
群れ」とかも見ろよ！

チーズトースト曰く

他人の価値観を論理的に否定するのは駄目なのでしょうか？。私はジョーズとディープ
ブルーを比べて、ディープのが面白いと言われるのが本当に許せないのですよ。

本当に許せないみたいよ。

俺は基本的にこいつの人間性がおかしいだけだと思うけど（藁
別に俺は許せるけどね〜〜。バカにはするけど（藁

許せないまで言っちゃうと完全に精神異常者だな・・・・・・・・

１０を批判するにしても内容のないレスが多すぎるよな。

>237
>>つまり常識知らずという二重の意味があるのです。
>>
>>これがどう映画批評に繋がるかと言えば、知っていてしかるべき情報
　「チーズトーストは知っていて当然だ」
　「映画批評するのに知っていてしかるべき情報がある」
　君、「〜とはこうあるべきだ」ってのが価値観の押しつけじゃないの？

>>ですがそれは好き嫌いのレベルであり、作品の良し悪しとは明確に分けるべきです。
　ほら、また出た、価値観の押しつけ。分けなきゃいけないの？
　じゃぁ聞くが、「好き嫌いのレベル」では様々な感じ方があっていいけど、
　「作品の良し悪し」には万人が収束する絶対的な物があるとでも言いたいのか？
　そんな物があるのか？　全員が「ジョーズの方が面白い」って言わなきゃならんのか？
　両方とも多種多様な価値観に依存するんじゃないのかね？

>>上記例はまがりなりにも最高のパニックサメ映画と最低のパニックサメ映画です。
　自分だけがそう思っているだけだったら？
　特に「最低のパニックサメ映画」は探せば他にあるかもよ。
　君は、自分で「主観性」「客観性」を説いていながら、
　自分自身が「主観性」から抜け出せてないよ。
　いや、俺も「ジョーズ」の方が面白いと思うけど、
　「ディープ・ブルーの方が面白い」とするお友達の意見を「バカ」とはできない。
　「映画」だけじゃなく、君は「自分」を客観的に見た方がいいねぇ。

１０が映画を本当にたのしめてるとは思えません。かわいそうです。

＞３０３
「オルカ」以外全部みました。動物映画ネバーダイ！
テレ東のは多分イタリアジョーズ映画です。

＞１０
「ザ・ディープ」はたしかに面白くないけど、
ジャクリーン・ビセットの濡れＴシャツが拝めるぞ。
「ジョーズ」は傑作だけどボッキするとこないだろ？
アンタはけなし方に愛情が足りねえんですよ！

＞好きだけど悪い映画

ようは好きだけど人に薦められない映画。多すぎて書けない。
ピンクフラミンゴなんて、この例の最たる映画だと思う。

＞嫌いだけど良い映画

大衆受けする＝良い、もしくは眠くなるけど、それだけの時間をかける価値があると
思わせる映画かなぁ。タイタニックなんて大っ嫌いだけど、いい映画だよ。

ようは自分の主観とは別に、客観視点を持つことが可能かどうかを聞きたいわけね。

＞好きだけど悪い映画

ようは好きだけど人に薦められない映画。多すぎて書けない。
ピンクフラミンゴなんて、この例の最たる映画だと思う。

＞嫌いだけど良い映画

大衆受けする＝良い、もしくは眠くなるけど、それだけの時間をかける価値があると
思わせる映画かなぁ。タイタニックなんて大っ嫌いだけど、いい映画だよ。

ようは自分の主観とは別に、客観視点を持つことが可能かどうかを聞きたいわけね。

ごめんなさい

どういい映画なんだ？

結局自分の中で客観的視点をもったって、それは主観でしかないだろ
・・・・・・・（藁

昔「北斗の拳」のファンに「人を爆発させる秘孔なんて無いよ。」
と極めて常識的な意見を述べたら、逆にバカにされました。
嫌ですね。このような手合は。

今ならＩＤ４を見て喜んでいるパー達に向かって「ＵＦＯなんて
物理の法則を無視したものが存在するわけが無い。」と論理的に
言ってやりたいです。応援ヨロシク。

でもホント、世の中には絶対的なものの見方や価値が分からん連中
が多くて困りますね。１０さんのイラ立ち、理解できます。

ほら、長距離バスで「釣りバカ」見て喜んでるバカなじじばばの集
団がいるでしょ。もう奴らにはこの映画モドキに如何に価値が無い
か言っても分からないだろうし、立ち直る可能性もゼロでしょから、
２人でバス乗っ取ってヤっちゃいましょうか。
海老名Ｐ．Ａ．で落合いましょう。
おっと、サバイバルナイフを忘れないでくださいね。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=961423199&ls=50
ここに書きこんでよ

むむむ…感情論（好きか嫌いか）VS思考論（善いか悪いか）みたいになってきた。
占い板だとこういう論争いっぱいあるよ。

で、10はジョーズのように一つ大ヒットした映画があると
他のモノは作ってはいけないと考えているのかな？
ジョーズは唯一無二のものであってこれ以降のサメ映画は認めないとか。
パクリはもちろんダメ、オマージュすらも認めない。

あ、ちなみに私はギャグとしてのパクリはＯＫです。

>>244
>>チキンラーメンとエビチリの二者択一で、チキンラーメンを選ばないからです。
　誰が？　誰が“選ばない”の？
　もしかして「君」が？　それだと答えになってないよ。

>>そこは論点ではありません。
　オイオイ、話をはぐらかすなよ。

>>あなたは私がタイタニックやアルマゲを馬鹿にする「根拠の提示」を求めているのに
　ん？　俺、そんなこと求めてないよ。
　俺が求めているのは「他人の価値観を否定する人達」の脳構造。
　っていうか、この文章、違う意味に取ることもできるから、わかりやすく書いてね。

>>ふー。私が「人情紙風船」を例に出した時点で、この考えは打破されるはずですが・・・。
　じゃぁなんで>>57の書き込みで「商業主義に傾倒しきってるハリウッド」ってところを、
　「商業主義に傾倒しきってる“映画業界”」って表現しないの？
　>>48もハリウッドのことなんて言ってないよ。
　どこから「ハリウッド」が出てきたの？

>>同感です。というか、既にあなたと同じことを書いたつもりですが
　なにが「同感です」だ？　（藁
　話を逸らすなよ。
　君は、俺が「アルマゲドン／タイタニックは最高〜！」に近いこと言ってるって断言したよね。
　それについての説明がないよ。

>>どうして好き嫌いでしかない意見を、そこまで執拗に尊重するのですか？。
　どうして映画評論において、「好き嫌い」と「良し悪し」を分けることを、
　そこまで執拗に尊重するのですか？

>>ですから、これは何度も答えましたように、それは価値ある結論です。
　「価値ある結論です」と言いながら馬鹿にするんだろ？
　俺は、どうして馬鹿にできるのかが知りたいんだよ。

>>沈黙は同意を意味するのです。自己矛盾は人として、普通の現象です。
　どうして沈黙＝同意なの？
　まぁ、自己矛盾は俺にもあるが・・・説明になってないよ。

kokomadeyonda

タイタニックを「嫌いだけど良い映画」と評されておられるので質問させて頂きます。
嫌いというのは個人の嗜好なのでわかりますが、それでも「良い映画」と評されるのはどういう理由からでしょうか。
私にとっては「好きな映画」は「良い映画」ですし、「嫌い」だけど「良い映画」なんていうのが存在しないのです。

＞１０
しつこくてゴメン、
「ジョーズ」と「ザ・ディープ」は原作者おなじだろ？
（Ｐ・ベンチリー）
そのよしみで仲良くしてくれよ！

嫌いだけど、良い商品というのはあるな。確かに。

＞315
ってゆか、釣り馬鹿面白れーよ。
サザエさん見て、マンネリだとか言うのは馬鹿だぜ。

＞今ならＩＤ４を見て喜んでいるパー達に向かって「ＵＦＯなんて物理の法則を
＞無視したものが存在するわけが無い。」と論理的に言ってやりたいです。

俺は「地球最後の日」が面白いって言ってるんだから、当然同じ監督の「宇宙戦争」
にも好意を持っているわけよ。まぁ、んなことわかんないか。

＞北斗の拳
映画版が出てるから、そっちを見な。当然、日本語吹き替えだぜ。
おまえの話よか、話のタネになるよ。

＞「ジョーズ」と「ザ・ディープ」は原作者おなじだろ？

でも原作大幅に変えられて、原作者怒ってたじゃん。
あれはスピルバーグの脚本だよ。

＞嫌いというのは個人の嗜好なのでわかりますが、それでも「良い映画」
＞と評されるのはどういう理由からでしょうか。

商品と作品の差。

10は314に痛いところをつかれてKO。

１は「藁」を使っている時点で痛すぎます。
内容も陳腐で揚げ足とりがメインです。
１０の相手をするのは１０年くらい早いでしょうか。

＞ジョーズは唯一無二のものであってこれ以降のサメ映画は認めないとか。
＞パクリはもちろんダメ、オマージュすらも認めない。

どーして、そーなるんだよ。
誰かレスしてやってくれ。俺はイヤダ。

327＞は？言葉の使い方はともかく、全面的に1に賛成だね

＞３２０　アンタみたいな、心の狭い人間がぁ戦争を産むんだァー！！

＞３２９
どこに賛成してんだよ？

どうでもいいけどアルマゲドンが最高の映画だなんて言う奴
がそもそも存在するのか？タイタニックならまだいそうだが。

あるまげ最高〜〜〜〜〜

とにかくさ、自分の価値観が絶対で自分の価値観と
異なるモノは排除するって思考が問題だよ。

「他人の価値観を認められない輩」のことを「チースト10」と命名する。
読み方は「ちーすとてん」。略して「チー10（ちーてん）」でも可。

>>327
そうか・・・「藁」の使いすぎか・・・　（藁
揚げ足取りじゃなくて、根拠や説明を求めてるんだけどなぁ・・・（藁

＞３２４（チーズトースト）
いや、そりゃそうだけど
だから「そのよしみで」って言ってるんですよ〜。（涙）
スピルバーグは一人で書いてねえですよ、キャスト三人も書いてるし。
当然御存知でしょうけどね。

334＞ヒットラー的な思考だよな

１０は本当にKOされて消えたか？

どうしたら「他人の価値観を論理的に否定できる」のか教えて
欲しいよ。

誰かまとめてくれ

10＞友達をつくりましょう

チー１０＝思いあがりの勘違い野郎ってことでいいじゃね〜の？

だいたい人が自分と意見が違うのが許せないってのは、頭おかしいよね
・・・・・完全に。

ってことで

チー１０＝脳みそうんこ

337＞オウム的ともいえるよね。自分の価値観が絶対で
相容れない無知で愚かな一般大衆は排除するってのは。

>>339
そうなんだよぉ。まず、それを教えて欲しいよなぁ。
それって実生活でも非常に役に立つことだと思うんだけど、
いくら聞いても「チー10」は教えてくれないんだよ。

もしかして10は新興宗教の教祖様？
それなら納得がいくぞ。

スマン、書き方悪くて。あなたの意見に同感で１０に見ろよ！と言ったつもり。

344＞うんうん。女口説くのに役に立つぞ！

314の言葉を借りれば、自分が客観的視点をもっている気でいても、それ
は実際には主観でしかないってことに気がついてなかった時点で、10
が真の馬鹿者であることが決定してるよね。

347 >やめとけ。変態かストーカー扱いされるぞ（笑）

＞345
シャクティーパットの受けすぎで脳細胞が減りすぎたんだろ（笑）

絶対主義の難点は狭量なこと、相対主義の難点は堕落を許すことです。

戦後処理とか言うてるけど、まだ答える気があるなら、10 に質問。

１．「アルマゲドン」や「タイタニック」を最高というヒトに対し、
　　「アホ」とレスするか「なぜ？」とレスするか、どっちがいい
　　と思う？

２．「『タイタニック』最高！」と言うヒトに「なぜ？」と訊いて、
　　「だって、あの映画のディカプリオ最高だもん」と答えられた
　　ら、どう返しますか？

３．いわゆる名作扱いされてない映画で、キミが大好きで「良い映
　　画」だと断言できる作品ってあるでしょ？
　　それを、いくつか教えて下さい。

４．キミはキネ旬ベストテンなんかで、ベストテンに結果として近
　　い選択をしている評論家と、そうじゃない評論家のどちらを信
　　頼しますか？

まだ訊きたいことがあるような気がするけど、とりあえず、こんな
ところで。ちなみにおれも実は、映画について「結局、好みの問題
よね」で話を終わらせられると、何となくツライ感じはするけどね。
だから、『スターシップ……』について、ある程度語ったわけです。

俺は年に10本位しか映画を見ていないが・・・
そんな俺にとって、10は間違いなく「嫌な奴」だね。
10の前では、「昨日観た、あの映画は良かったな〜」って素朴な感想も言えないぞ。

351＞ま、そうなんだけどサ。そんな難しい話じゃなくて
他人の意見や感想を何の根拠もなく否定して罵倒するってのは
道徳的に問題ないか？映画の趣味くらいで「馬鹿」扱い
されたらたまらんよ。

やっぱり「１０について」ヤジと罵声で終わってる。
ホントにここに書いてる奴らは違う価値観持ってる人間を否定するのは得意だ。
切り捨ててるヤツらこそ、
正に１０が自分とは違う価値観を持ってるってことにはならないのか？
自分たちとちょっと違う意見の結論はいつも「オウム」か？
芸がないね。

ちょっと語調を変えさせてもらいます。事後承諾になっけど、許せ。

＞君、「〜とはこうあるべきだ」ってのが価値観の押しつけじゃないの？

だからさ、そこを反論してなにが言いたいわけ？。
俺の意見が独善的で排他的で、尚且つ非常に狭い地域での同意でしかない
ものだったら、それを批判すりゃいーことじゃん。
それが会話となって、お互いを高められるのよ。

＞ほら、また出た、価値観の押しつけ。分けなきゃいけないの？

質問を質問で返せば、分けちゃいけないの？。
人それぞれを吹聴するなら、私も認めてくださいな。

＞「作品の良し悪し」には万人が収束する絶対的な物があるとでも言いたいのか？

あるだろ。それは多くの映画監督が語っている。
それが絶対的であるかは別にしてな。
でも、どうしてあなたはそう白黒つけたがるのな？。
あなた自身は、人それぞれでいーじゃんと思ってるわけだろ？。
それでいーじゃないか。ただ俺はそれを否定するだけだよ。

あなたはそれを迎え受ければいいだけ。

それが出来ないから、俺はあなた達のような好き嫌いでしか語れない
脆弱な感性の持ち主、しいては群れの中で個人を埋没させることで安穏を
得てるヤツが嫌いなんですよ。

いい加減、私の術中にはまってることに気がつきなさい。

＞自分だけがそう思っているだけだったら？

だったら戦うまで。

＞特に「最低のパニックサメ映画」は探せば他にあるかもよ。

揚げ足取りどーも。
残念ながら、俺はジョーズのクソ続編は全部見たし、オルカも
最前線無能監督フラーのシャークも、シャークアタックも見たよ。
しかも３Ｄと復讐編は映画館だぜ。全部、キレそうだったね。
もうサメものは見ないと誓ったよ。

もうこのレベルに行くと、どんぐりだからさ、細かいコトは見逃してください。

＞君は、自分で「主観性」「客観性」を説いていながら、
＞自分自身が「主観性」から抜け出せてないよ。

それは別問題でしょう。俺はあなたの希望通り、実例を出したんだから。
それを瓦解させてくれよ。つまりディープがジョーズよりも優れている
理由だ。もしこれが多くの良識派から同意を得ないものだったら、その
時こそ、あなたの意見を尊重しよう。

というか、同意を得られないものならば俺は黙っているけどね。

好き嫌いでの意見なんぞ、その嗜好に共感を得られないものにとっては
無価値なもんだからね。

＞「ディープ・ブルーの方が面白い」とするお友達の意見を「バカ」とはできない。

馬鹿でしょ。違うなら、まず反論してくれ。
人それぞれというのは、それなりの価値を持ってこそ初めて効力を発揮する
思想だと思う。価値を見出す前に、先に「個人」が出るようじゃ、それは
意見ではなく嗜好だ。

少なくとも、この議題に関しては同じ答えのあなたには、この意見は
理解不能なほどに遠くにはないはずだが。

353 >速攻で友達の縁切られます（笑）

誰か

＞301 名前： 10（チーズトースト　その5）
＞こう言われると、恐らくディープ派は言葉につまるでしょう。

に答えてやれよ。吊し上げてばっかじゃ出てきにくいだろう、10も。

355＞違う意見はいいんだよ。違う意見を論理的に否定し
罵倒するのが問題なんだ

あいつ（10）急に消えたけど、今ごろ自分の中の客観視点は主観じゃな
いってっことを必死に論理的に説明しようと考え込んでたりして（笑）

それに見合う仕事をしてさえいれば
傲岸だって誰も文句言えないはずなんだけどね。
残念だけど10はそれだけのことを言えてない気がする。

好きだけど悪い映画、嫌いだけど良い映画。答えてくれてありがとう。
でもあなたの論なら、好きだけど悪いと思う理由、嫌いだけどよいと思う理由
にこそ、映画を客観的に評価する神髄が表れると思ったんだけど。
もうちょっと解説してくれると、あなたのいいたいことが、わかりやすくなる
と思います。

＞いい加減、私の術中にはまってることに気がつきなさい。

チースト尊師に改名したら？

359＞そうそう。おれも10の好きな映画に関しては
趣味が違ったとしても、否定なんかしません。
問題はもっと根元的な考え方。「他人の意見を論理的に
否定できる」という自己中心的な考え。

１に質問。

キミは 10 みたいなヤツに問いたくて、そもそもこのスレ、
立てたわけだよね？　そして、さらに
＞例えば、「あんな映画で感動しているヤツはアホ」と批判する輩が
＞「○○は面白かったぞ」と、ある映画を薦めたとして、
＞「○○を面白いというヤツは世界屈指のアホ」と批判された場合、
＞どういう受け止め方をするのかが知りたい。
と、おれにレスしてくれたよね？
じゃあ、「地球最後の日」と「人情紙風船」を、ビデオでもいいから
観ようと努力してみた？
おれは 10 は文章の書き方とか高圧的な態度に問題あると思うけど、
少なくともこういう論争の中で「あ、じゃあ、この映画は観なきゃな」
と思ったら、探すぐらいの努力はするヤツだと思うぞ。
多分「デリンジャー」もビデオ屋で見つかれば、借りるだろう。

悪いけど「他人に自分の価値観を押し付けるな」っていうのも結局は価値観の
押し付けだと思うよ。相対主義にはその点で限界がある。
それよりも価値というものが相対的なものか純粋に客観的なものかというのも
簡単に結論付けることは出来ないでしょ。
僕は１０の意見には賛成しかねるところが確かにあるし、哲学の知識なんて持
ってないけど、「価値は個人の好き嫌いによって決まる」とか「映画は楽しむ
ためのもの」という定義自体が議論の対象となるはずだと思うし、それを証明
不要の前提として議論する人は結局は１０と同種に見える。
以上、厨房のたわ言です。

365＞そういう問題じゃないだろ？

＞365
お前がどう思おうと知ったことじゃない。だから書くな。
そんなの本人次第なんだから、話のネタに出すな。無意味だ。

366＞価値観を押しつけることじゃなくて「相容れない価値観を
論理的に否定し罵倒する」というコトが問題なの。
人間が生きていく上で最低限のルールだろ。コレ許したら
なんでもありになっちゃうぞ。殺人だってオッケーだ。

＞367
なぜ？　1 の
＞じゃぁ・・お前のお薦めする映画はなんだよ？　（藁
に対し 10 が答えているのは、けっこう、このスレのポイントだと
思うけどな。それに対し、1 が答えず、「なんでアホと言えるのか、
何でそんな自分の持ってるつもりの絶対的な価値の押しつけができ
るのか」という視点で 10 の意見の弱い部分をついているばかりじ
ゃん。それもいいかも知れんが、まともな質疑応答の流れで言えば
1 が 10 の答えた映画をチェックするのも重要だと思うけどな。
だから、1 がそんな努力をしてるか知りたいわけじゃん。
なのに、1 は「じゃあ、観てやるよ」と、一言も言ってないぜ？

お前意味わかんねーぞ。自分の文章読みなおせ。

映画って言うのは論理とか、そうゆうのを放棄した人間が行き着く物なのでは……

370 >いやさ。別に10の勧める映画が非常にすばらしくとも
この論議の本質とは関わりないだろ。
たとえ10に類い希なる鑑賞眼があったとしても
「他人の価値観を論理的に否定できる」と考えの
方が怖い。

ここに10は何人いるのかな？

アホか？「殺人が許される」と「殺人が許されない」という二つの相容れない価値観
で、「殺人が許される」という価値観を論理的に否定し罵倒できなければそれこそ殺
人が許されることになるだろが。何でもありになるのは相容れない価値観が共存し、
否定することが出来ないときだろ。まあ「殺人が許されない」は今だに論理的に否定
できてないけどな。

社会には秩序が必要＞375
論理的じゃないか？

＞３７２
論理がなければあなたが映画を楽しむことはなかったでしょう。
＞ALL
すいません。価値観というものを厳密に定義してください。
厨房の僕の頭では混乱してしまいます。

＞373
370 ですが（370 の書き込みに 30 と名前欄に書き損ねた、ごめん）。
きみの言ってることはこのスレに参加してる 10 否定派の多くが重要
と感じてることは認めます。だったら、1 は最初の書き込みで
「何でそういう言い方ができんだよ？」
とか訊くべきだったんじゃない？
（↑ここ、重要だからね）
そうじゃなくて
＞じゃぁ・・お前のお薦めする映画はなんだよ？　（藁
と言ってる以上、「本質」云々じゃなく、10 の答えた映画をチェック
すべきだと思うけどな。

とりあえず、他のヒトじゃなくておれの 365 の書き込みに対する１の
答えが聞きたい。

これだけ長いスレで初期のレス除くと、具体的にあげられた「映画」
の本数、驚異的に少なかったなぁ、悲しい程に。

何故「殺人が許されない」という秩序が必要なのかってことだろ？
また社会の必要性が個人の嗜好より優先されるかどうかも問題になるだろ？

10よきちんとコテハン使えや。バレバレじゃん

板違いだね。ごめんなさい。

論理なんてこの世に数多くある考え方のひとつでしかないと思うけどな。
論理にこだわる時点で自分の価値観を押しつけてるんじゃないのかな？

どれが１０なの？

はあ？

殺人を認めると自分も殺されるからだよ

＞377
価値観＝人それぞれが持つもの。時には（人によっては）相容れ、逆に
相容れない場合もある。
ようは主観評価＝その人の価値観の現れ
だからいくら自分が客観的視点で物をみているつもりでも、結局は主観
でしかない。

結局、映画オタってのはキティガイなんだよ。
特に、大衆向けの映画を批判して悦に入ってる奴。
こういう奴って、現実では誰にも相手されてない
寂しい人間なんだよね。
だから、２ｃｈで鬱憤晴らしてるわけだ。
暖かく見守ってあげようよ、みんな。

10の自作自演スレ

がたがた言ってると俺の全作品、頭おさえつけて見せるぞ〜〜。

１０は 嫌な奴で 喩が下手というこで終了します。みんなおつかれさま。

俺は10じゃないぞ

うるせえよ！死ねクズどもが！！！

１氏へ
＞オイオイ、話をはぐらかすなよ。

すいません、あなたに合わせます。
揚げ足取りも俺はこれからは一切しませんから、ご安心を。

＞俺が求めているのは「他人の価値観を否定する人達」の脳構造。

さーて、どうして否定するかというには、理由は２つある。

まずそれは自分の意見の絶対性を高めるために、他者の意見とぶつからせて、意見の
価値、能力、現在位置を調べるためかな。馴れ合いからは進歩がないっていうだろ。
いわば俺は自分の意見の絶対性など、口には偉そうに出すが、信じていないってことだ。

そこが好き嫌い主義者との最大の相違点だね。

連中は自分の意見をかたくなに守るからね。ソレ故に狭量になり、そして排他的になる。
これはここまでのレスを読めば、多少は感じられるんじゃないかな。

その２は、優越感を得るためさ。
まさか優越感を感じない人間はいないよな。
偽善と欺瞞もほどほどにしないと、ただの嘘吐きか、ことなかれ主義になるよ。
まー、俺は自分に素直なだけなんだよ。

その３は、人間観察かな。いうなれば洞察力の鍛錬だな。
（優越感は趣味じゃないぞ。これこそ、俺を溺れさす要因になるからな。）
たかが掲示板と思うなかれ、相手との本音トークができることは大きい。

ディープがジョーズよか好きなヤツは馬鹿だと思うが、その心理は理解出来ない
わけじゃない。より高い刺激を求めるのは、愚衆によく見受けられるからね。
ただこういった輩は、単純すぎて面白くない。すぐ権利だ主張だとわめきちらす
だけだから。心の引出しが少な過ぎて、退屈ですよ。

＞じゃぁなんで>>57の書き込みで「商業主義に傾倒しきってるハリウッド」ってとこ
＞ろを、「商業主義に傾倒しきってる“映画業界”」って表現しないの

それはまず、そんなことはないからだろうね。そこまで映画業界に諦めてはいないよ。
また例題というのは最大公約数的な分り易い意見に置き換えた方がいいからだな。
（こんなことを言うと、また突っ込まれそうだが、それはまぁ味としてもらおう）
それとこれは後付けの理由なんだけど、どこに反応するかで相手のレベルが伺い知れる
でしょう。どっちにしろ、俺にとってはどうとってもらっても構わないので、お好きに。

殺人は許されるか？のような、生活の基本に関わる事柄については、
時に他人の意見を否定しても、論理的に議論する価値がある。
でも、映画を観た感想について、そんなことする意味あるか？
映画何本観たって、結局は自分では何も生み出してない、受け身の行為
でしかないだろう？
映画つくるとか、評論を書くとかを仕事にしてるなら別だけど。

＞君は、俺が「アルマゲドン／タイタニックは最高〜！」に近いこと言ってるって
＞断言したよね。それについての説明がないよ。

１＞じゃぁ・・お前のお薦めする映画はなんだよ？　（藁
　＞特に「アルマゲドン」「タイタニック」で多かったから、その人たちにも聞きたい。
　＞っていうか、書く勇気ある？

ここでの「お前」ってのは「あんな映画で感動するヤツはアホって言う人」ですよね。
つまりアルマゲやタイタニックは彼らにとって、馬鹿にする対象だったわけですね。

まぁ確かに最高とは言ってませんね。でも、なんでこの２作品が引き合いに出たのか、
またどうしてこんなスレッドを作ったのかを元に類推すると、１さんがこれら２作品
を最高と思ってると思っても別段不思議じゃないですが。

んー、私がどう思おうが、実際にあなたが思ってなければ、真実はあなたにある
でしょうから、素直に撤回、そして謝罪させていただきます。

素直に煽りに乗っただけですがね。

＞どうして映画評論において、「好き嫌い」と「良し悪し」を分けることを、
＞そこまで執拗に尊重するのですか？

これは前述しました。私がより高みに、つまり絶対性を得るための礎になって
ほしいのです。１さんは申し訳ないですが、話になりません。
好き嫌いを馬鹿にはしてますが、私にはそれでも完全に無価値だとは思って
ませんから。映画に対する想い出というのは、それが他者のであっても心が和む
ものです。

＞「価値ある結論です」と言いながら馬鹿にするんだろ？
＞俺は、どうして馬鹿にできるのかが知りたいんだよ。

これも前述しましたので。
まぁこの世から邪悪が決して無くならないように、邪悪根絶はあきらめてください。

＞どうして沈黙＝同意なの？

はいはい、最近のハリウッドの超大作は映画史に残るよーなもんはありましたか？。
刺激を求める大衆というのは、いつの時代もマジョリティーです。
映画もビジネスなんですから、彼らに迎合したものを作りますよね。

沈黙してたら、これですよ。

俺は違いのワカル男だなんて、今更言っても滑稽なだけでしょ。
沈黙してたが同意はしてないなんて、現実世界で通用するなら教えてください。

>>不可能だからといって、何もしないというのは彼らに同意していること
＞不可能なんだろ？　自己矛盾に陥ってるよ、君。

これに関しては、ちょっと哲学入ってしまうので説明は控えさせてください。
それに説明したとしても、多分あなたには一生わからないでしょうし。　

宗教がかってきたな・・。

絶対性？キミは神さまかい

同感

なかなか大胆な説だね。客観というものは存在しないってことか。
ということはあなたのその定義も主観でしかないよね？

まずそれは自分の意見の絶対性を高めるために、他者の意見とぶつからせて、意見の
価値、能力、現在位置を調べるためかな。馴れ合いからは進歩がないっていうだろ。
いわば俺は自分の意見の絶対性など、口には偉そうに出すが、信じていないってことだ。

意味わからん。

ちょっと横やりレスね。
どっかの芸術論によれば作り出す者だけでなく、受け手も主体なのだが
（というより今は完全に受け手が中心なのだけど……）どう思う？

クソオタクどもも芸術の一員なのだろうか……
しったかぶりの書き込みですまん……

401＞絶対性ってことばを抜けば、非常にまともな意見だな。
でも「他人の価値観を否定」するってよりもお互いに切磋琢磨
することが大事と聞こえるが。

＞400
いや・・・・存在するよん。自分の意見以外の意見が客観です。
自分の意見からは主観しかうまれないと思うよ。
だから俺の意見ももちろん主観だよ。

まずそれは自分の意見の絶対性を高めるために、他者の意見とぶつからせて、意見の
価値、能力、現在位置を調べるためかな。馴れ合いからは進歩がないっていうだろ。
いわば俺は自分の意見の絶対性など、口には偉そうに出すが、信じていないってことだ。

意味はわかるぞ
同意はせんが……
ま、１０も精進ってことだ

>さーて、どうして否定するかというには、理由は２つある。

>まずそれは自分の意見の絶対性を高めるために、他者の意見とぶつからせて、意見の
>価値、能力、現在位置を調べるためかな。

>その２は、優越感を得るためさ。

>その３は、人間観察かな。いうなれば洞察力の鍛錬だな。

社会の構成員の一部にとって生活に関わるほどの問題が意味のないもの
なのか？問題は全て内輪だけで議論すべきだってこと？

映画オタクのオヤジってキショイ奴ばっかだね

あのさあ､好き嫌いで判断しちゃだめなのかい?
(レベルの問題じゃなくてさ)面白ければいいんじゃん?
ちなみに俺のベストワンは2001年だな｡

＞401

まあ、こういうことだよ。

RPG「絶対性の見果てぬ夢」より

「タイタニック最高！」が現れた！
「タイタニック最高！」は「結局好みの問題」を使った！
チーズトーストは無視しれなかった！　10 のダメージ！
チーズトーストは「あんな映画ほめるヤツはアホ」を使った！
「タイタニック最高！」は意地になった！　20 のダメージを与えた！
（以下、略）

まさに今問題にしている現象！

他者の意見をぶつからせるのか？キミは相容れない考えは
論理的に否定するんじゃないの？
意見をぶつからせるなら全く問題ないと思うけど。

＞３０（４１０）
それオモロイ。

要するに性格がゆがんでるってことか

>395
作品を評価するときには作り手も結局は受け身でしかないんだよ。
評論の専門家と素人にしても、それを飯のたねにしてるかどうかなどは問題で
はなく、どちらも受け手としては平等。これは作り手も同じ。
プロにとって意味のある議論は、そのプロが受け手を必要とする仕事をしてい
る場合は結局は受け手にとっても同じように意味があるはずだよ。
殺人どうこうとは重要性において差があるだけだよ。
芸術であろうと娯楽であろうと表現というものは評価を前提として成り立つも
のだと思う。

結局10は自分の意見は客観評価にもなりえるってことをにおわせた時点
で終わってんだよ。

俺は昔、「未来世紀ブラジル」を世界一の傑作だと本気で思いこんでそれを友人達に吹聴して回った。
その結果、彼らは「意味が分からない」という答えをよこし、俺は必死になって説明を試みた。
しかしそれが度を超すに連れ俺の理性は崩れていった。最終的に俺は誇大妄想というあだなを付けられ、
それと同時に俺は価値観の違いという物を学んだ。それ以来、本当に好きな映画を人に勧めることはなくなった。

論理的に完全否定することが可能ならばそれでいいんじゃないの？
でもどんなに頑張っても本当に論理的ならば部分的な否定しかできないだろうし、
受け入れるべきところは受け入れて自分の見識を高めることになるだろう。
そういうものが実りある議論じゃないかな？
自分の意見に固執して他を否定することのみを目的とするような人は結局は論理的
な議論はしてないでしょう。

>絶対的なもの

んなもんあったら人類は苦労してないって（笑
ただ妄想の中で自己完結してればそれが「絶対」ってことではないだろ？
絶対がないことを知ることによって初めて「知」が生まれる（笑

最近の映画で（ここ２・３年）１０さんのおすすめの映画
教えてください。
ちなみにオレの最近の傑作邦画は「鮫肌男と桃尻女」。
傑作洋画は「ラスベガスをやっつけろ」。
ラスベガスのほうは合わない人には合わないという
傑作特有の特性があるので注意。

419によって話が完結したね。
それが結論だと思うよ。

うわ、スレ違いだった……
恥ずかしい……

議論がおかしな方向に行ってる。
知識のない人間が哲学談義してるみたいでかなり見苦しいな。
人のことは言えないが。

でも擬似的な絶対がないと社会は成り立たないよ。
４１９はつきつめると仏教哲学みたいになっちゃう。

ここでたいそうな高説を述べた所で、結局、２ｃｈなんだよな…。
自分の論理を試すなんて、何を期待してんだか…。

人間に絶対のものは作れないことを承知しながらも出来うる限りは
純粋に客観的に優れたものを作り出そうとするのが芸術活動だと思
うのだが。ここでいう芸術は娯楽も含めての話ね。
とりあえず４１９は究極的にはそうなるという話で、その次元では
もはや映画を楽しむということも不可能だと思うよ。
簡単にそれが結論だなどと言うのは無茶だなあ。

１０クン、君は３０歳くらいか？
オレは３０歳なんだけど、映画については小学校の低学年から興味をもって、
以降、年４０本のペースで見てきた。（好きな映画はビデオで繰り返し見る
ので、延べ数はもっと多い。）
で、間違ってたら悪いんだが君の主張は「あまり映画を見ていない（知らな
い）のに、評価を下す奴はむかつく。」ということかな？
上記が正しければ、言いたいことはスゴく分かる。
くだらない作品で感動している若者を見ると、「あぁ、もっと他に良い作品
があるのに。」と思ってしまう。
でもさ、やっぱりそれを言うのはまずいよ。
よっぽどのエッポクメイキングで無い限り、君が良いと思っている作品は過去
の作品のマネッこでしかない。だからオレより更に上の世代からは、「ジョー
ズなんて映画じゃない、子供だましだ。」と言われてしまう。
ではマネッこが悪いかと言うと、断じて違う。
それは時代によって同じようなテーマが生まれ変わっているだけだと思うから。
仮に「ジョーズ」が今の時代に生まれたとして、「ディープブルー」よりも受け
入れられるかと言うと、そう言いきれないのが時代と言うモノなんだよな。
まあ、余りこの手の話はこねくり回さないほうがいいな。
これ以上言うと懐古主義だということがばれるしね。

ごたいそうな高説なんてあったか？

81 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/16(水) 02:14
はっきし言って、アカデミー賞の受賞数なんて参考にならん。
最高の映画音楽作曲家＝アカデミー賞受賞多数ではない。

82 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/16(水) 02:35
＞８１
評価の基準を言ってやってくれ！

83 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/16(水) 03:06
まぁ、自分が気に入った映画だろな。
だから、俺達は永久に分かり合えない。
何故なら、俺達は他人同士だからだ。

＞でも擬似的な絶対がないと社会は成り立たないよ。
擬似的なら、「絶対」ではないんじゃない？
少なくとも論議上ではね。
そもそも、社会の成り立ちとは関係ないと思うけど。

う〜ん、俺はいろんな解釈が出来る映画が好きなんだよね……
絶対を目指すが故に絶対を放棄する態度が映画にはあると思って、それで映画が大好きなのだが、
でもあなたの意見には賛成。

人類が「絶対」を手にするのはまだまだ先か……

>それが出来ないから、俺はあなた達のような好き嫌いでしか語れない
>脆弱な感性の持ち主、しいては群れの中で個人を埋没させることで安穏を
>得てるヤツが嫌いなんですよ。

ほんと悪いな。それがお前だっつーの！

>それは別問題でしょう。俺はあなたの希望通り、実例を出したんだから。
>それを瓦解させてくれよ。つまりディープがジョーズよりも優れている
>理由だ。

得意の別問題だな。だからジョーズがどう優れているのか言えよ。
お前は逃げ回っているだけでまともな答えは一度もないぞ。
答えたって言うのならレス番号教えてくれ。謝るからさ。

＞最近のハリウッドの超大作は映画史に残るよーなもんはありましたか？。
＞刺激を求める大衆というのは、いつの時代もマジョリティーです。
＞映画もビジネスなんですから、彼らに迎合したものを作りますよね。

刺激的なだけの映画は映画史に残らないって考えはお前だけのものだろ？
たとえばジュラシックパークは刺激だけの映画だが、恐竜を再現した
映像だけで残す価値がある。

それからお前は質問を混ぜっ返して逃げてばかりじゃないか
少しはまともに意見に耳を傾けろよ。
間違えていたと思うのなら逃げ回らずにその旨書けよ

＞ほんと悪いな
ほんと頭悪いな

１０も「結局は好き嫌い」派も馬鹿。
＞４３０
４２４じゃないが反論させてもらうよ。
本当の絶対ではなくても社会において必要性から絶対とされてるものは存在
するだろ？議論上でよりも現実的な問題だろ？あと４１９に対するレスなら
社会の成り立ちと言ってもおかしくないでしょ。この世に絶対なんて存在し
ないとか言い出すこと自体がずれてるんだから。

>>356
>>だからさ、そこを反論してなにが言いたいわけ？。
　>>57私は別に自分のエゴを通そうとしているわけではありません。
　この文章と矛盾しないか？

>>質問を質問で返せば、分けちゃいけないの？。
　ん？　分けてもいいよ。
　分けて論評するもあり、分けなくて論評するもあり、ってのが俺の考え。
　でも、チー10、君は「分けるべきだ」と言ってるんだよ。
　これの説明もないね。

>>あるだろ。それは多くの映画監督が語っている。
　そう言えば、どっかの監督がそう語っているのを聞いたことがある。
　でも、それって「ある程度までは収束する」って話だったと思う。
　万人が一点に集まることなんてないと思うよ。

>>でも、どうしてあなたはそう白黒つけたがるのな？。
　ん？　白黒つけたがっているのは、チー10、君の方じゃないのか？
　俺は、映画の評価にはいろんな色があると思ってるんだよ。

>>いい加減、私の術中にはまってることに気がつきなさい。
　ん？　君のいろいろ言葉を重ねて話を逸らすって術中になんてはまってないよ。

結局さぁ・・・チー10って肝心な質問に答えてないんだよねぇ・・・
>>394で語っていることも、「否定する目的」であって、「否定できる根拠」じゃないんだよなぁ・・・
それにしつこいんだよなぁ・・・俺はタイタニック／アルマゲドンを最高と思ってない。
引き合いに出すの、あの２本じゃなくても、「CUBE」とかでもよかったんだけどな。

とりあえず、「他人の価値観を“論理的”に否定する方法」を教えてくれ。

映画の話以外は禁止です。

＞結局さぁ・・・チー10って肝心な質問に答えてないんだよねぇ・・・

そのとーり！

＞１
チー10は神様信じてる奴と同じくらいアホだから無駄だよ。聞いても。

１０の方は、考えさせるものの無い映画は傑作ではないとお考えなのでしょうか？
タイタニックには世界中の人々を感動させる「力」がある。
これはこれで大傑作といえるものでしょう。

じゃ、現実の社会にある「絶対」を教えて欲しい。
法律や憲法？それとも、法則や数式？
あなたの”信じてる”、「絶対」を説いて欲しい。

＞４３２だからジョーズがどう優れているのか言えよ。

分かっていて書いてるのかもしれないが、３０１でそれを言っているつもりらしい。

＞でも水中戦において、サメが人間に追いついたシーンは１シーンもないですけど。
＞全編サメがいるっても、舞台は海底基地。浸水しなきゃ、サメはこれません。
中略
＞あります。一応、リチャードドレイファスが生き残ったのは普通は読めないはずです。
＞そしてそれらを盛り上げる、あの音楽。そーいえば、残虐さもジョーズのが生々しいですね。

これが客観的な評価なんだと。・・・はぁ

１０が頭にきてることは映画会社が金儲けの為に
考えさせるものの無い映画を作らなくなるって言ってんだろ？
でもそれはないだろ。
そおゆうのを味わいたい人はごまんといるだろ。
大体が貴方のような堅物だけどね。

訂正
考えさせるものの無い映画を作らなくなるって言ってんだろ？
を
考えさせる映画を作らなくなるって言ってんだろ？
に。
失礼しました。

でも娯楽映画にかけるお金と同じぐらい、芸術映画を撮ろうとしている人にもあげて欲しいよね。
お金がない故に悪循環にはまってる気がする。

>考えさせる映画を作らなくなるって言ってんだろ？
１０も最初からそう言えば共感できる。しかし「考えない映画」を評価
する事を絶対に許さないところがアイツの偉大なところですな

映画を神聖視し過ぎ。

ごもっとも

要するに、１０は文章が下手で
口の利き方も知らねえってだけのような・・・
穏やかじゃないからねえ、馬鹿とかアホとか。
人と喋るときもああなのかな？

＞４４５さん
＞しかし「考えない映画」を評価
＞する事を絶対に許さないところがアイツの偉大なところですな
うん。
この人は違った角度からみれば貴重ですよね。
でも「おもしろい」か「おもしろくない」かぐらいは
評価出来るようですよ、過去ログみたら。
ただそれらを「巧い」か「巧くない」かで
「傑作」と言えないところが彼の悪いところだと僕は思います。
結局彼も一つの水溜まりに棲む一匹のミジンコに過ぎないのです。
そおゆう広い面から見れば、彼も小さな存在なのです。

＞４４６
つーか、それが映画オタなんだよ

訂正
＞彼の悪いところだと僕は思います。
悪いのは彼の性格です。

１０の巧い所は、都合のいい奴にしかレスしてない事だ。

>>365=30
　機会があれば見ようと思うけど、見る義務はないと思うけどな。
　見たって意味ないモン。
　例えば、チー10の薦める映画を見て、俺がある種の感情を抱いたとしても、
　それは、俺の価値観だし、ましてやチー10に対して、
　「地球最後の日／人情紙風船をお薦めするやつは有史以来のアホ」とは言わないよ。
　見たところで、話が進まないんだよ。
　「チェックすべき」って点で、限りなくチー10に近づいているから気を付けてね。

　最初の書き込みは、レスが付きやすいように挑発的に書いたんだよ。
　ほら、アッという間に400越えたでしょ？　（藁

＞４５３
いや、チーズトーストが登場しなければこのスレッドはとっくに
沈んでいたと思うぞ。今更なテーマだし
奴はイサオに並ぶニューキャラだ

１０の「客観」の使い方を見る限り、
映画という文化を深く理解してるつもりでいながら、
西洋文化の底流たる西洋哲学史すら把握してなかったってコトだね〜
ホントに理解できてたのかな？？

それから、
普通の人々にとって映画は、コミュニケーションの「手段」に過ぎないよね〜
啓蒙しようとか、議論して自己研鑽しようとか、適うワケないよね〜
映画を「目的」視しているオタク達どーしで存分に語り合ってくれんかな〜
まぁ、「客観」を知らないって事は、オタク達どーしで語り合ったコトも無いのかもしれんね。
フッサールあたりから、孤独に自己啓発するといーカモ。

１０＝イサオ？

＞４４０
本当の絶対ではないがって断ってるだろうが。
例えば法律や倫理は社会では絶対に近い扱いだろ？
それから俺が信仰してる絶対があるなんていつ言った？
おかしな言葉だが絶対に絶対だと信じてるものなんてないよ。
あまり反論になってないけど、とにかくこのスレで絶対が存在するか否か
なんて話はどうでもいいことなの。ムキになんなよ。

戦後処理は10とは違うよ(ﾊﾞｶ

関係ないけどチーズトーストさんは自分の主張を、片言ながらもきちんと表現しようとしていて、
割と好感が持てましたよ。ただ何にせよ彼の言葉遣いと選民思想的な考えはいただけないな……
と部外者は思うわけです。

けど１さんの主張は何ですか？
見てるとひたすらあげつらうばかりで言いたいことがいまいちよく分からないのですが……

＞最初の書き込みは、レスが付きやすいように挑発的に書いたんだよ。
あっそ。おれはバカ正直なもんでね。
もうちょい、自分の言ったことに責任をもつ誠実な人間かと思ってたよ。
ひとつ、勉強になりました。

普通の人なんて存在するの？
映画をどう捉えるかなんて人の自由じゃんか。
あんたは１０と同じ程度の人間だと思うのだが。

＞４３４
ムキになってる？俺、ほんの三行しか書いてないんだけど（笑）。
ま、その程度の答えしかないんならそれでもいいや。

455は自分の姿を見て皮肉ってるだけです。

＞「チェックすべき」って点で、限りなくチー10に近づいているから気を付けてね。
じゃあ、分かった。訂正しよう。
「チェックした方が誠実で自分の言ったことに責任を持つ人間だと思うけどな」
しかし、キミ、本当に揚げ足取りはうまいね。それは、感心。

でこのスレはどうなの？さすがにレスが
400越えたら読む気無くした、読む価値あるネタですか？
10さんは（チーズトースト て言うの？）結構詳しそうだから
これからもがんばって欲しい（意見は賛成できないが）

あともう一言、みんな30とか440とか443とか（別にこの番号の人にした
意味はありません、現在表示されているレスから書きました）
番号で語られてもいまいち人間像が浮かばないのですが
せめてこのスレだけでも固定ハンになりません？

それにしても久しぶりに映画板で盛り上がってるな

もう゛ぃえ 氏へ
あなたは人に対する態度を改めた方がいい

僕はチーズトーストを食べた事がありません。
僕は逝った方がよろしいんでしょうか？

＞カイザー・ソゼ
以下、どちらかに当てはまるなら、読む価値あるかも。

１．ある映画をほめることで「アホ」呼ばわりされることに割り切れないも
　　のを感じる。
２．映画のことを語るときに「結局、好みの問題よね」で終了させられるの
　　に、何か割り切れないものを感じる。

＞カイザー・ソゼ
ちなみにおれは 30 で初登場以来 370 の書き込みで名前を書き損ねた
のは別にして 30 で通してます。よろしくね♪

１０の方の意見は深みがあると僕は感じる。
これで「相手を諭す」ような考えがあったら先導者になれるのに。
２chだからといって「馬鹿」と形容するなんて、
映画界の未来とか言ってても
結局鬱憤晴らしが目的ってのが透けてみえるよ。

でも１０は、麻原みたいにはならないでね。
ここで叩かれたからって落ち込まないで、さ。

＞30氏
う〜ん1の場合は流しちゃうな、（面と向かって言われたら
解らないが）
2の場合は僕自身「結局、好みの問題よね」使ってるからな〜
まあ賛成・批判どちらにせよ映画板が盛り上がるのは大賛成だな

ちょ、ちょっと待て！みんな！
バカ映画がないハリウッドに興味が湧くのかい？
俺はバカ映画やＢ級映画の作れないハリウッドに興味はない…
芸術作品？ゴダール？フレンチムービー？あばよ！！
へっ、笑えよ（ﾜﾗ。俺を笑えよ。

金かけて駄作作るカタルシスがありゃあ、すべてＯＫよ！

＞４７４さん
自虐的で見苦しいです。
あなたの考えは全然恥ずかしいことではありません。

基本的にここの人間が敵にしているのが（仮想敵映画としておきましょうか）
なんなのか、そこが問題なのではないでしょうか？
基本的にここの人達はバカ映画に寛容な人達だと思います。
しかし許せないのは映画館をデートの場所だとか、好きな映画が自分のステータスになると思っているような、
いわゆる「おしゃれさん」なのではないでしょうか？

私は許せません。不当な怒りであることは分かってるのですが……

これだけスレがついても大半は揚げ足取るだけのレスのようだ。
１０はこのスレの中ではかなりマシな人間だと思うな。

映画は楽しむものです。こんなところでつまらない討論はやめましょう。
映画が汚れます。

は〜い、注も〜く。
いいか、客観性と主観性について
あなた達に言いたいことがありま〜す。
はい、今あなた達は映画監督です。
映画を作るとき客観性が無く、
主観で自分の好きなように映画を作る人、
手〜挙げろ！　　やっぱり挙げるな！
いいですか？客観性、主観性を言葉にするには、
先生にも手におえませんが、
おい、自分の感じること=主観って、
どの学校で教わったたんだ。
自らの感覚の中に客観性が無ければ、
いい映画は作れないぞ！
それからソノ映画を人に薦めるときに
客観的ならない、なんて人間は一人もいない
という事を贈る言葉にします。(ｺﾗｧ

152 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/16(水) 06:41

お勧めじゃないけれど、自分が好きな映画に「グーニーズ」がある。
昔まだ小学生だった時に、ほとんど接触が無かった父親が突然思い立って連れていってくれた映画だから。
それ以来ＴＶでやった時以外見ていないけれど、実際は本当に子供向けの映画なんだってのは分かってる。
でもそんな思い出があるから自分的に好きな映画の一つになってる。

でも、映画好きだって以前の彼にただ「グーニーズが・・・」って言いかけた瞬間、
「あんなファミリー向けのダメ映画は・・・」って始まってずーっと酷評された。
彼の言っている事は分かるけれど、なんか悲しくなった思い出があります。

好きなモノとか良いと思ったモノに対して、人それぞれの感性や思いがあるんだろうから一概にダメとかバカと言うのは間違っていると思う。

309 名前： ３００ 投稿日： 2000/08/16(水) 23:55

＞１０
「ザ・ディープ」はたしかに面白くないけど、
ジャクリーン・ビセットの濡れＴシャツが拝めるぞ。
「ジョーズ」は傑作だけどボッキするとこないだろ？
アンタはけなし方に愛情が足りねえんですよ！オーイ１０さん、このお二方にレス頼むわ。

自虐的ぃ〜？児ギャグ的と言って欲しいな（ﾜﾗ

＞４３０
今さらだけど揚げ足とらないで。
＞４３４
有難う。でもムキになってるのは多分あんただよ。

もっと中身のある討論しろよな。

確かにそのとおり。

おバカ映画大好きだよ。
それから、グーニーズも好き。冒険したい年頃に見たのがよかったな。
それからそれから、太陽の帝国も好き。内容忘れたけど。

２ｃｈで中身のある討論？無理、無理。

討論を楽しめばいいじゃん。
ネタスレとしてかなり面白いよここ。

ジョーズはあのオッサンの喰われっぷりがたまらん。
僕はオヤジ好きなので特にあのシーンは悲しかった。
喰われることはあのキャラでわかってたんだけどね。
あとクライマックスで船が沈みながら鐘がカーンカーン
ってなってるところなんかはほんとビビビだね。
このへんのビビビを感じられるか感じられないかで１０さんの
「馬鹿」が定義付けられるんだろうね。
って上のはあくまで例で感覚だけど、
あのシーンはいいよね？

もう゛ぃえ
何やってるの？アンタもう映画ファンじゃないね。これ決定。

２chどうこうじゃなくてボルビックみたいな人間には中身のある討論
なんてこの世に存在しないんじゃない？

１よりは１０に味方したいな。

４９０
映画についてろくに語れないくせにここにくるな

＞ボルビック
じゃ、中身のある討論を始めてくれ。
どうぞ。

＞486
いい加減2ch=キチガイ発言の宝庫見たいな
考え辞めません？

この時間でこの書き込み数凄いな
ラウンジかここは

なんか数時間見ないでいただけで、凄いことになってるなあ。
話はさらに形而上的な領域にまで飛び込んでるみたいだけど、とりあえず
10氏のこだわる「ジョーズはディープより客観的に優れている」という点
にだけは反駁しておきましょう。
とりあえず、俺に対する質問でもあるみたいだし。

いいかい？ 「ジョーズ」は確かに優れた作品だけど、その一方で
現時点 2000年の映画シーンにおいて、どうしたって「ディープブルー」
には敵わない部分がある。
それは90年代まで時代を経てきた事によって培われたエフェクトの
クオリティや編集のテンポ、「サメを出し惜しみしない」って言う姿勢だ。
「CGのサメの質感が気に食わない」・・・ってそれは君の「好み」でしか
ないよね？ 70年代製作の「ジョーズ」では逆立ちしたって実現できない
ような映像を「ディープブルー」は幾つも見せているよ。
で、結果として全編非常に派手でハッタリ満載で、言っちまえば即物的で
薄っぺらなんだけど、非常に現代的でもあるレニー・ハーリンらしい映画
になってるわけだよ。
でさ、現代の観客の多くは「見せないことによる恐怖」なんてお上品な
演出よりも「見せまくる事による爽快感」を求めてるのさ。
言ってしまえば君が憎悪する「刺激とハッタリとスピード感」だけによって
「2000年の一般的な映画ファン」という母集団において「ディープブルー」は
「ジョーズ」よりも大きなニーズを実現してるわけだよ。

わかる？
そういうコンセンサスを基盤とする母集団が現実に出てきつつあるわけ。
これはスピルバーグ自身が作品を追うに従って自ら切り開いてきた道でも
あるわけだけどね。

（続き）
まあさ、かく言う俺も君と同じ70年代あたりに映画原体験を持つ身だから
「ディープブルー」よりも「ジョーズ」の方が好きだよ。
オーソドックスな映画セオリーから言ったら、そりゃ遥かにこっちの方が
優れた作品だって事も判ってる。
しかし、そういう議論が本質的に意味を持たない次元というのも存在する。
「ディープブルー」や「タイタニック」や「アルマゲドン」を見て、昔の
モタモタした映画よりずっと面白いと言ってる人間を改宗させようなんて
言うのは野暮でしかないわけだよ。
「ジョーズがディープブルーより優れてる」なんて、そんな話はお互いに
昔ながらのコンセンサスを共有した面々でやれば良いわけ（まあ、そういう
層にとっては、こんな判り切った議論自体が野暮だけどな）
「ディープブルー」を愛でる人々は、あれはあれで満たされてるわけさ。
それを愚民やら愚衆やら呼びたければ勝手にすればいい。
しかし、現実に今の映画ビジネスは、そういう力学で動いているのだけは
忘れない方が良い。
君や俺は選ばれた側じゃなくて、取り残された側にいるという事。
その事をしっかり認識した上で、初めて建設的な話ができるはずだよ。

ボルビックうぜえよ
ださぼーやの仲間か？

ボルピック＜チーズトースト

ボルビック氏がどのような発言をしたのかは
知らないが、490氏の発言は名無しではいけない
ような気がする、493氏も含めて
なんて固定ハン普及活動に励んでみたりする

それでは４９３殿へ
エイゼンシュテイン教授がモンタージュ理論を確立したことで、映画史にどのような
影響を与えたか？

映画は楽しむものじゃなかったの？＞ボルビック

そうだよ楽しむものだよ。でもね討論しようというからほんの初歩的なことをはなそうかな
とおもってね。

＞いい加減2ch=キチガイ発言の宝庫見たいな
＞考え辞めません？

きてぃガイばっかじゃねえか。映画板は比較的マトモだが。

＞274
>でさ、現代の観客の多くは「見せないことによる恐怖」なんてお上品な
（中略）
>そういうコンセンサスを基盤とする母集団が現実に出てきつつあるわけ。

10 は、そういうことは分かってると思う。もういちど、ログ、読んでみ。

>これはスピルバーグ自身が作品を追うに従って自ら切り開いてきた道でも
>あるわけだけどね。

これはちょっと面白い意見。
スピルバーグが、ある時点で「映画なんて結局イベントじゃん」と思い立った
ってのは、ありそうな感じ。
できれば、このへんを、もう少し詳しく書いて欲しい。

ボルビック〜494で「いい加減2ch=キチガイ発言の宝庫見たいな
考え辞めません？」と言ったけどやっぱりここは2ch何だよ
マジになるなって、それじゃあ第三者から見て君の方が何か哀れだよ
むかつくのは解るけどさー
で答えは？

既知貝ばっかりというより、普通の人が匿名になったときにそうなってしまうだけなのでは……

４７８の発言と矛盾してませんか？

なんか・・・俺としては30に友好的なレスを返したつもりなんだが、
３０は怒っているし、その辺から俺に矛先が向きだしたな・・・

>>464=30
　「チェック＝責任」とするのは俺の価値観にはないんだが、
　チェックして責任を果たした、その後は？
　俺は「チー10の薦める映画なんて、絶対に見てやるもんか」って言ってるわけじゃないよ。

　それに、俺の聞きたいことを知った上で、今更チェック云々って話に意味があるのかな？

カイザー・ソゼ殿
まずモンタージュ理論で有名なのは（代表作）戦艦ポチョムキンですよね？
見ましたか？

ところでそろそろ本質に戻ってみませんか？
見たところみなさんの映画に対する思い入れはかなり強い方だと思いましたので、
映画とは何なのか、何のために見るのかお聞かせ願えます？

僕は……分からないですね……

プドフキンは？

＞「見せまくる事による爽快感」
この爽快感の裏にはそれ相応の技術、「センス」があるわけだ。
そのへんの「センス」次第で「考えさせるものの無い映画」も
「傑作」と言えるわけだ。
その「センス」は性質は変われど素晴らしい才能じゃんね。
ちなみに僕はディープブルー見てない。
ちなみに服部はこの監督のセンスで作られた映画を「傑作」と
評しています。
僕はつまらないと思っててまだ見てないけど。

どのような影響って無声映画の表現技法がほぼ確立されたとしか言いようが
ないんじゃないの？

＞５０２
別に反してなんかはいませんよ。今まで戦艦ポチョムキンは二十数回見たんですが、何回も見ていくと
そんなのは分かっていってしまうのですよ♪
楽しんで見てればね♪♪♪♪♪

＞ボルビックさん
カイザー・ソゼさんじゃないけど観たよ、
劇場・生演奏つきで。
（地元の県民ホールイベントで。ラッキーだった）
おんもしろかったなあ。あんなウジだらけの肉食わされたら
オレも蜂起するよ。革命サイコー！

＞506
そうそう絶対一般社会では普通の学生であり
普通のサラリーマンなんだよね
ここでOFFしたらどうなるのかな？

センスは時代と共に流れる………
そこが難しい

５１３へ
それではポチョムキンの中でおばさんがでてきていましたよね。
殺された人に対しての怒りを拳で表す場面です。
あの場面をどの様に解釈しますか？

モンタージュ＝エイゼンシュタインではありません。

むしろジガ・ヴェルトフの名をあげて欲しい。

エイゼンシュテインって「裁かるるジャンヌ」を批判したんだよね？
でも俺はドライヤーのほうが好きだなあ。

＞10 は、そういうことは分かってると思う。もういちど、ログ、読んでみ。

そういう状況に対する認識はあるんだろうが、その事に対する解釈の仕方が
根本的に間違ってるね。
母集合の移行に伴う映画評価基準の推移を理解していれば、現代的な観客に
対して馬鹿とか愚衆とか言う事の無意味さも解ってるはずだよな？

自分の眼鏡に適う映画が少ない事に対する愚痴としてなら聞いてやっても
良いんだけどな。

５１０さんへ
何のためにみるかとか考えないで、見るそのときを楽しめば分かってくると思いますよ

あのさ、ちょっとムキになりすぎでない？
すこし頭冷やして、水でも一杯飲んできたら？

そういう話をされてもこっちは付いていけないんだよな……

すまん、差し出がましい真似だった。

名前： ボルビック 投稿日： 2000/08/17(木) 04:35

５１３へ
それではポチョムキンの中でおばさんがでてきていましたよね。
殺された人に対しての怒りを拳で表す場面です。
あの場面をどの様に解釈しますか？

５１３じゃないけど書くよ。
マジ怒ったぜ！　ブッ殺したる！　という
ババアの魂がビンビン届いたぜ！
でも丸腰じゃつらいよな。

＞エイゼンシュテイン教授がモンタージュ理論を確立したことで、
＞映画史にどのような 影響を与えたか？

で、コレに対するあなたの解答は？（間違ってるけど・・・）

プドーフキン好きい！ さんへ
やはりモンタージュを確立したのはエイゼンシュテイン教授ですしね。

＞５１８
それまではただ客観的であった映像に意味を持たせ、主観的な表現を可能にし
たってことでしょうか？

だいたい、エイゼンシュタインなんてこのスレの趣旨と
全然違うじゃねえか？ボルビックは頭おかしいのか？
ロシア映画なんざクソ食らえだよ。

モンタージュの元祖はグリフィスじゃない？

523の意見それほど間違っていないよ、ここまで来ると何かかわいいな
たぶん周りが見えてないんだろうな

２７４さん、あなたの「ディープブルー」の意見が一番読めたですよ。
賛成です。判りやすいし。（これ重要だぞ、１０さん）

一応は映画の話題なので妙な形而上学談義よりはマシだと思う。

ささ、知識自慢は見苦しいぜ

今まではただ画面をつないでただけの世界に、映画的効果をもたらした。
例としてはオデッサの階段シーンの前後はモンタージュの見本とされたのではないのでしょうか？
間違っていますか？５２６番さんご指摘お願いします。

１分１レス以上のペースはちょっと異常だな。

違いますう。始めたのは「キノ・グラズ」のジガ・ヴェルトフだし、
エイゼンシュタインはプドーフキンやドヴジェンコなどと共にそれを使っていただけの事。

たまたまエイゼンシュタインが国際的に有名だと、それだけの事。
彼の名をだすならモンタージュよりも「キノ･クラーク」の、と言って欲しいですね。

だから最初に映画的効果をもたらしたのはグリフィスだって。

は、は、は、話がずれてゆく〜

５２９へ
もとから主旨がちげーんだよ。１０番の人格批判やら。
お前は文章読めるの？？小学校また行った方がいいんじゃない？

５３７さんへ
確かにグリフィスは効果をもたらしました。しかしそれは部分的なものであって
技法と定着させたのはポチョムキンではないのかな〜〜？

＞１
＞チェックして責任を果たした、その後は？
もはや「責任」云々は、おれは、言ってないんだけどね。
その方が誠実と思えるって、訂正したし。
んで、「その後は？」だけど。
チェックした、その映画が「つまんない」と思えば、10 に
「あんな映画に感動するヤツはバカ」と、そのまま言い返せばいいでしょう？
思わなかったら、
「確かにお前の挙げた映画は良かった。でもね……」
と、話を続ければいい。
いずれにせよ、自分の発言に対して誠実な人間なら
＞じゃぁ・・お前のお薦めする映画はなんだよ？　（藁
に対して、答えがあったときは、その映画を観て、
その上で話を続けようとすると思うわけだよ。
お・れ・は・ね！
キミがそう思わないなら、それでもいいよ。
不誠実な人間はイヤだなあというのが、おれの価値観だからね。
それとも、そういう価値観って、自分勝手な、少数派の意見なのかなあ？

よく知らないけどチャップリンの映画は身体のモンタージュとか言われてたような。
ロシアの映画作家は理論化しただけで、モンタージュ自体はそれ以前からあったので
はないでしょうか？

モンタージュだがコーンポタージュだか知らないが
なんだか盛り上がりそうだから新スレ作りなよ
今度は君が主役だ！！！
あとさその時は固定ハンでよろしく
こういう盛り上がってずっと続くようなスレだと
名無しは読みにくいよ、いちいち過去さかのぼらないと
駄目だしさ〜
何てまたまた固定ハン普及活動をしてみる

５４３さんへ
ウン確かに！！でも５４１をみてみて

いや、いままで固定カメラでダラダラ長まわししていたのを、
大胆なカット割でつないでいったのは確かにグリフィスですが、
一見無関係なカットをモザイクの様につないで視覚効果をつくったのが
ヴェルトフのモンタージュです。（エイゼンシュタインじゃないっすよ！）

で、お薦めする映画はなんなんだよ？

よくわからんけど要するに映像による表現の可能性を飛躍的に高めたって
ことかな？

いやモンタージュはグリフィスが生み出し、セルゲイが「理論的」に確立
したんですよ〜〜〜

ポチョムキンが影響をもたらしたのは、
共産主義者だけなんじゃねーの。

クレショフってどんなことしたの？

グランド・ホテル、河、大いなる幻影、上海特急、民族の祭典、大人は判ってくれない
はお薦め

違いますう。ヴェルトフはアヴァンギャルドの人だから、
「物語に死を」と叫んで、確立したモンタージュは視覚効果のみで使用されて
ストーリーテリングには用いなかった。

それを、積極的にストーリーを効果的にする武器として使用したのが
エイゼンシュタインの「キノ･クラーク」理論なのです。

だからモンタージュではなくキノ･クラークと言うのなら正しいっす。

イントレランスの揺りかごの映像はどうなの？

＞５１０へ

俺が映画を見る理由はそれが人間の作りうる最高の物と信じているから。
これは自己満足かも知れないけど、俺は映画を見ることが最高に楽しいし、それでいいと思ってる。

>30
なるほど・・・君も根本的なことが分かってないねぇ・・・
「チースト30」の称号をあげようか？

＞ボルビック
１０への人格攻撃だろうが、何だろうが、
スレの趣旨と違うのは明らかじゃねえか。
義務教育やり直せ、クズ。

だからー話が違いすぎる
モンタージュだがコーンポタージュだか知らないが
なんだか盛り上がりそうだから新スレ作りなよ
今度は君が主役だ！！！
あとさその時は固定ハンでよろしく
こういう盛り上がってずっと続くようなスレだと
名無しは読みにくいよ、いちいち過去さかのぼらないと
駄目だしさ〜
何てまたまた固定ハン普及活動をしてみる

わからんけど印象批評でいいんじゃないの？
技法をあれこれ言うよりはさ〜

溝口は駄目？僕は西鶴を世界最高傑作の一つだと信じてるんだけど。

クレショフのこと教えてよー。

５６０さんへ
やはり自分がいいと思った作品ならそれを自分が一番好きな映画と
自信を持って言うべきですよ♪♪
自信を持ってね♪♪♪

＞イントレランスの揺りかごの映像はどうなの？

あれは所謂ブリッジですね。シーンとシーンの間にはさみ込まれているにすぎない。
それに対してモンタージュは同一シーン内でモザイクの様に一見無関係なカットを散りばめ、
それで遠望すると一つのシーンになるような構成なのです。

５５７へ
うるせーよ。お前消えろ。映画のこと話せねーのかよ。

新しいスレ起てたら？＞モンタージュ云々

５５７へ
今義務教育中なんだよ。中学生なんだよ。
だからまだやり直せね〜んだよ。

５６５さんへ
すみませんね。もうこの話はやめますよ。

モンタージュスレが立ち上がりましたよ〜
みなさん、お引っ越ししましょう（笑）

人に迷惑をかけているのが解っていないようなので
立てて上げました、こちらで語って下さい
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=966456659

＞新しいスレ起てたら？＞モンタージュ云々

確かに・・・でもすぐに奈落の底に沈みそうな（笑）

ともかくわたしゃ、
モンタージュ＝エイゼンシュタインという誤った風説に我慢できなかっただけっす。
すんまそん。

元々１０は「結局は好き嫌い」派を議論の対象にしてないと思う。

１０にとって最高でない作品を１０に対して、
（脆弱な？）根拠で、または（チーズトーストの件のように）少ない経験で
最高の作品だと語るヤツに対して、

「そんな程度の根拠･知識で俺（１０）に語るヤツは馬鹿だ」

って言いたかったんだと私は思う。
----------------------------------------------
議論がヒートして１０は意見の押し付けっぽく言われてるけど、
そもそもは上記の感情から出発した論理でしょう？（私の推論）
４３４の『１０も「結局は好き嫌い」派も馬鹿。』のような意見は書かないでくれ。

（途中に、そのような論調もあったかもしれないが「元々は」ってことで）
１０の《感情》を汲み取った上であえて議論にのってるんだから。
ねずみ算式に増える揚げ足取り、議論の為の議論になるのはうんざり。

俺が５５７なんだけどさぁ、まぁ、いいや。
俺も、モンタージュ・スレ逝くから。

だからお薦めはなんなんだって！！

モンタージュの意味自体が変わっちゃったんでしょ？
だからエイゼンシュテインも今の意味ではモンタージュでしょ。

お勧めは、ラストアクションヒーロー

「石榴の色」「赤い馬」「アンダーグラウンド」・・・・

好きな映画ってだけで、人に薦めるにはちょっと・・・かも。

俺も１０のほうがよっぽど正論はいてるように見える。
他は１０の揚げ足取るだけで論破した気になってるって感じだ。

ラピュタ

＞１
お前、人間のクズだな。
以下に、なぜ、おれがそう思ったか、述べる。

＞「チースト30」の称号をあげようか？
とか言う優越感、なんとかしろよ。
「なるほど」もクソも、おれが 542 で言ってることに、
ひとつとして具体的に答えてないだろ。

なにが、
＞最初の書き込みは、レスが付きやすいように挑発的に書いたんだよ。
＞ほら、アッという間に400越えたでしょ？　（藁
だよ。
10 が不器用ながらも真面目にレスしてるから、増えてんでしょ？

確かに 10 は文章も下手で、すぐに突っ込まれやすい書き方してるけど、
もし、仮に 10 が
＞じゃぁ・・お前のお薦めする映画はなんだよ？　（藁
なんて言い方をして、相手が答えたら、不器用なりに一生懸命答えよう
とする人間であることは分かるよ。
お前にはそういう誠実さは、微塵も感じられない。
そのくせに、ヒトに対して「チースト30」とか言って悦に入ってるのは
人間のクズだと、思うわけだ。
じゃね。きょうは寝る。また、明日〜♪

ところで１０はどうしたん？

名無しさんとして潜伏中

このネタでここまで話を盛り上げたのは
やっぱ10の存在が大きいと思うね
普通荒れて終わりだよ、てゆうか荒れるようなことを書いてるのも
10だけど、それをここまで盛り上げるのは
凄いと思う（この時間帯にこの盛り上がりは映画板史上初では？）
是非固定ハンで再デビューをしてもらいたい
それとも10は永久欠番にしますか？（けつばんの欠番ってこれで良いの？）
俺も寝まーす、また今夜〜♪

すげーなあ。
件の話題はスレの遥か彼方（藁

>これはちょっと面白い意見。
>スピルバーグが、ある時点で「映画なんて結局イベントじゃん」と思い立った
>ってのは、ありそうな感じ。
>できれば、このへんを、もう少し詳しく書いて欲しい。

詳しくと言われても、印象で書いてるだけなんで深く突っ込まれると辛いんだが（笑
やっぱりさ、今のエンターテインメントムービーの形が作られて来る過程でルーカス
とスピルバーグが果たした役割は計り知れないと思うわけ。
それぞれの出世作「スターウォーズ」と「ジョーズ」以降、ルーカスは特撮工房や
周辺技術の拡充という主として技術的な側面と、あとは彼なりのラインでの活劇映画を
プロデュースする方向で。で、スピルバーグはルーカスよりはもうちょっと現場より
だったけど、やっぱりプロデューサー稼業と監督の両輪でやって来たわけね。
で、俺なんかはさ「ジョーズ」とか「未知との遭遇」とか見てきて、この監督は
次に何を撮ってくれるのかと、すげー期待して作品を待ってた時期があったんだけど、
その後現れるスピルバーグブランド（プロデュース作品含む）は、どんどん中味の
無いお気軽娯楽SFX作品になってくばかりじゃない。
結局彼における「物語」としてのモチベーションって「未知との遭遇」作って終った
んだと思ったのよ。何と言うかさ、彼の作品のテーマとかメッセージって「子供の心」
とか「母子家庭」とか言った部分以外にはあまりないらしい（笑
でもその映画センスと技術、そしてそれらを活用して観客を翻弄したいという、
言わば職人的な衝動だけは凄いものがあるから、それを駆使してハイテンション
な活劇作品撮ったり、賞取り狙ったり、気の向くまま仕事するようになったんだと
思うのよ。
で、元々技術とセンスの人だから、数を重ねていけばどんどん先鋭化されて行くよね。
所謂「活劇映画」のハイテンションでアップテンポな「今のハリウッドの標準」って
言う物を確立するのに彼の映画ってのは凄い貢献したんじゃないかと思うんだ。
その最たる例が盟友ルーカスと組んだ「インディジョーンズ」シリーズでさ、
俺「レイダース」はスゲー面白いと思ったんだけど、その後あれどんどん話の中身が
なくなって行くじゃない（笑）凄く表層的な部分で活劇ゲームを楽しんでる。
「ジュラシックパーク」のシリーズとかもそうだけど、例えば「魔宮の伝説」なんかを
「ディープブルー」と並べた時に、本質的に違う作品だと言い切れるのかどうか（笑）

まあそんなこんなでスピルバーグの天才性と言うのは本質的に職人的な物であり、
それを自覚的に活用し出した瞬間から「娯楽映画のリズム」という物が変わった
のではないかと・・・そう思うわけですわ。

↑　長え…。

１は潰れたか……

まだやってんのか。

盛り上がってるで〜〜。モンタージュ

ホント厨房だな＞ボルビック

今日はもうやめとこか……

もういいよこのスレは１０にまかせようぜ！(2)

ごめん、カイザー、うざいから席はずしてくれる？

スピルバーグ論いいと思いますが、「未知との遭遇」以後は、

>>どんどん中味の無いお気軽娯楽SFX作品になってくばかりじゃない。

って本気ですか？私は一応おおざっぱに２つの路線守ってると思うのですが。
「カラーパープル」「アミスタッド」「シンドラー」「太陽の帝国」などが
「ジュラシック」と同じイベント映画ですか？

まあ、話の流れは分かってるつもりなので、この話はやめますか。

プライベート・ライアンもお気軽娯楽SFX作品なのか？

返事はまた今夜です。

どうして映画ｲﾀは天然が多いんだ？
もっとシュールにいこうぜ
マジレスuzeee

＞どうしたら「他人の価値観を論理的に否定できる」のか教えて欲しいよ。

というかモラルとしての善悪の観念で、俺の意見を断罪しないでほしい。
確かにこれは常識人からとってすれば批判されてしかるべきだろう。
しかしまがりなりにも絶対という形容詞を使っている身としては、モラルや常識
ごときに遅れをとっていては話にならんのです。

だって話がそこで終わってしまうではないですか。

だからそういったもので括るよりかは、映画に対してのスタンスの差で括った方が
より先鋭的として映画批評を位置付け出来るという、ポジティブな発想で私の意見
を読んでほしい。

私の言っていることは上品に言うなら「映画（メディア）から得た情報を批判的
に分析する。また同時に映画の可能性と問題点を深く理解せよ」ということ。
特定の映画をまず客観的に何が描写されているか見極め、それが実際に自分の身に
起きたらどう感じるだろうかを考え、さらに映像を観ているときにはどういう感情
が芽生えたかどうかとか、まぁ例をあげたらこんなもんか。

もちろん同時に「映画（メディア）の正体を知りつつも、それを楽しむ」というの
も大切だと思う。何事もバランス感覚ですから。

ただこういった意見を好き嫌い派に言うと「押し売り」と「判断して」、「考え無し」
に「個人の自由」を「全面に押し出し」「拒絶」しますね。
（実際には一言で「アホ」って言い放つだけですけど。）
人間性は別にして１氏に賛同している方は、この点を問題視してませんけど、俺は
上記のような排他的で狭量な考えこそ、１氏が神聖視してる「人それぞれ」を真っ向
から否定していることと思います。

つまり「色々な考え方がある＝人それぞれ」というわけではなく。
「俺の意見はどんな干渉があっても変わらない＝物事の優劣の存在を認めない＝人それぞれ」
なわけなんですよ。

この世は様々な価値観で渦巻いているのに、自分の価値観を信じきっている。
否定されると、あんたにそんな権利はない、モラルに反していると言って、本題
である実例や意見には一切耳を傾けない。

傾けても「ふーん」でお終い。

そーいうのを堕落って言うんじゃないですか？。
結局は「猿の惑星」のボス猿みたく、目耳口を体よく塞いでるだけ。
そしてそれを絶対に認めない。

比較対象で申し訳ないが、私は１氏のように個人の自由と尊厳と言うのを履き違えて
いる人達よりか、ずっと高尚だと思う。

まことにかってだが、今後は揚げ足取り、もしくは議論のための議論は無視させて
いただく。客観と主観の明確な差についてもです。

＜追記＞
私も「グーニーズ」は良い冒険映画だと思う。ただ同時に低レベルなファミリー
映画だとも思う。好きな映画ゆえに主観論のみに陥っているわけではないから、
こういった考えも出きるのです。

>＞どうしたら「他人の価値観を論理的に否定できる」のか教えて欲しいよ。
>というかモラルとしての善悪の観念で、俺の意見を断罪しないでほしい。

だーからモラルじゃねえよ。お前どこまで頭悪いんだ。
価値観を論理的に否定できうるのかって事を言いたいんだろ。
それと客観論によるディープブルーとジョーズの比較は３０１の
カキコでＯＫなの？マジで？？

>>596
「タイタニック」に対しての思考停止が発生しているような気がするのは
気のせい？
「なぜこの映画は売れたのか」というのを考えた方が楽しそうだけどな。

>>301
なんだかんだ言ったってチーズトーストなんてこの程度だよ

だから揚げ足取りはやめたら？

モラルという言葉は変かもしれないけど５９６は正論じゃない？

・・・あれが揚げ足取りになるの？

揚げ足取りかどうかはわからんが論点はずれてるよ。

597 >激しく同意。
10さんが確固たる価値観を持っているのは何の
問題もないんだよ。自分の価値観を信じるのはすばらしいことだよ。
でもさ、問題はその価値観ってのが「自分とは相容れない
価値観は論理的に否定できる」と信じていることでしょ。

＞６０１
価値観の相容れない相手を馬鹿呼ばわりする１０人格も問題にされてるから
モラルの話はおかしくないと思う。

603＞つーかこれが一番の論点だろ！

とにかくどうしたら他人の価値観を論理的に否定できるんだ？
例えば、「映画好き」といオレの価値観をアンタはどうやって
論理的に否定するんだ？

>603
いやずれてないよ。

＞どうしたら「他人の価値観を論理的に否定できる」のか教えて欲しいよ。
ってのは論理的に価値観を否定できるものならやってみろ！
ってことでしょ？価値観否定の方法論自体を問うているわけ。

それに対して１０は「価値観を否定するのはモラルに外れた行為だから
俺は叩かれているのだ！」って勘違いしてるの。
もう根本から間違っている。

これ指摘して揚げ足取りって言われてもな。

「自分の価値観は絶対に正しい。自分と相容れない価値観は必ず論理的に否定できる。」
とは言ってないでしょ？本当に相容れないなら議論して否定しようとするのは当たり前で
しょう？それで本当に論理的に否定することが出来るならしたらいいし、出来ないならば
自分にも間違いを認め受け入れるべきところは受け入れる。至極まともじゃないの？
ただ無条件に「個人の価値観の自由」を信じて固定された価値観を守り続けるよりもよっ
ぽど建設的だよ。

604＞私もそう思います。価値観が違う人を馬鹿にしたり
するのはまだ許せる。けど、相手の価値観を「論理的に否定できる」
という考えは非常に怖い。

>603
１０は人格を問題視された事にモラルを持ち出した訳じゃないでしょ

方法論って言ってもそんなものが常に同じわけないじゃん。
議論の内容によって違ってくるのが当たり前。

609は10なの？　10は以前「価値観を論理的に否定できる」と
言っていたんだけど

なんか10のつかっている言葉と他の人が使っている言葉の
意味がずれてないか？10は要するに「映画に関して
知識や経験もない厨房の意見なんか屁にもならねー」って
言いたいだけなんじゃないの？それを小難しい「独自の」
言葉を使ってかくからわけわからなくなってる。

>「自分の価値観は絶対に正しい。自分と相容れない価値観は必ず論理的に否定できる。」
>とは言ってないでしょ？
１０はそう言ってるんだって！

610＞同意。

＞６１３
１０じゃないよ。でも「価値観を論理的に否定できる」という言葉を拡大解釈
して揚げ足取ってるようにしか見えないのよ。議論というものは価値観の相違
から生じるものでしょう？そして議論はただの感情論ではなくて論理的でなけ
ればならない。そして論破することに成功したときは相手の価値観を「論理的
に否定できた」ことになるんじゃないの？あなたがたが１０を論破しようとし
てるのと同じだよ。議論そのものを否定する気はないんでしょ？

ごめんなさい。
出かけますので途中だけどちょっと逃げます。

このレスの一番の問題は
「自分の価値観は絶対に正しい。自分と相容れない価値観は必ず論理的に否定できる。」
という神がかった10の思考なんだよ。

>617
あのな。面倒でもこのスレ全部読んでくれ

そんな感じだね。

自分はいかなる場合も絶対に正しいとは言ってないんじゃない？
どこで言ってるのか具体的に教えてくれ。

622＞だったらこんなスレ発展しないって。

アルマゲドンで泣いたオレの厨房な感情を
論理的に否定してくれ！オレの涙を論理的に
否定してくれ！

１０は感情を否定するなんて言ってない。
とにかく１０は言葉使いが少し変だな。
だから誤解されるんだよ。

どうやったら「他人の価値観を論理的に否定できる」
かというのは、両者が同じ論理の俎上にのらないと
前提が成り立たないのでは。
つまり１０にレスをつけている人々も
キチンと反論しようとしている人だけがルールの上で
それが出来る可能性があるでしょう。
ここで使われてる価値観は「好み」あるいは「経験」、
論理は「言葉」という意味でとるといいかもしれません。
否定するだけなら誰にでもできますからね。
否定される側は誰も同意はしないでしょうけど。

なるほど納得。どうもここの議論って言葉の意味が曖昧だよね。
人によって違う意味で使ってるから議論が成り立ってない感じだ。

626、627＞キミは10か。きちんとみんなに解る言葉を使おう。

10さん　価値観は「好み」ってのは分かるけど、「経験」
は違うだろ。　論理が「言葉」ってのも違うぞ。
だからキミとみんなの議論がかみ合わないんだよ。

ごめんなさい確かにわけわかんないや。
例えば価値観っていう言葉の意味だよね。
これが人によって意味の捉え方が違ってるように見えるんだよ。
他にもそういう言葉があって議論が平行線をたどってるように見えるってこと。
まあ６１４の言ってることと一緒だわな。
向こうのほうがわかりやすいわ。

とりあえず議論うんぬんの前に自作自演はどうかと・・・

論理って言葉の使い方がおかしいよなチーズトースト

オフ会きぼーん。

よく考えると価値観が好みってのは変だな。＞６２６

＞６３１
自作自演って俺のこと？
俺は１０でも６２６でもないぞ。

10は何人いるの？

価値観は好みでも問題ないじゃん

価値観を論理的に否定することを問題にしてるレスも自作自演っぽく
見えるな。実はこのスレ５人くらいしか人いなかったりして。

変だろそれじゃ。

>>579=30
>>とか言う優越感、なんとかしろよ。
　優越感は、チー10も認めてるぞ。
>>ひとつとして具体的に答えてないだろ。
　眠たかったんだモン。

>>542=30
>>もはや「責任」云々は、おれは、言ってないんだけどね。
　オイオイ、言い直したって、
　>>464「チェックした方が誠実で自分の言ったことに責任を持つ人間だと思うけどな」
　「責任」云々言ってるじゃん。　揚げ足取りって言うなよ　（藁

>>チェックした、その映画が「つまんない」と思えば、10 に
>>「あんな映画に感動するヤツはバカ」と、そのまま言い返せばいいでしょう？
　あのさぁ・・・
　俺は「どうして他人の価値観を罵倒できるの？」って問うてんだよ？
　その張本人が、チー10の価値観を罵倒できないだろ？
　そりゃ、ネタとすれば面白いよ、君は期待してるね。>>214
　それに、ネタならべつに映画を見てなくてもできるよ。
　でもさぁ、それやっちゃうとこのスレの根幹が崩れるし、荒れて終わりだろ？
　俺は、そうしないのがこのスレに対して誠実だし、責任を取ってると思うよ。
　お・れ・は・ね！
　キミがそう思わないなら、それでもいいよ。

　自分の価値観で「誠実／責任」を俺に求めて、
　それにそぐわないからって「不誠実」ってのも押しつけじゃないかな？
　「チースト30（ちーすとさーてぃ）」は正式に命名されました。

　それから、チー10やチー30に限らず、都合の悪いこと聞かれたら、
　「揚げ足取り」っていうの止めたら？

それかなり確信をついてそうだね。

ついてねえって・・・

＞価値観を論理的に否定することを問題にしてるレスも自作自演っぽく
チーズトーストが無様に逃げ回っている部分だからだよ

1って本当に頭が悪いんだね。
こっちの質問には絶対答えないし、何言っても質問で返すか、どうでもいい揚げ足
取りしかしてこないし。何よりも、個人としての意見性が全くないってのが痛い。

もう私はあなたを相手にしません。

もうあなたから聞き出せることなんてないでしょうからね。はぁ〜。

やっぱり自作自演に見えるな。悪いけど。

好き嫌い派の連中なんてどれも同じようなことしか考えられないのよ。
ただそれだけ。それにしてもろくに議論しようともせずに価値観を論理的
に否定してみろとかばかり言ってたらいいと思ってる奴等って頭悪そうだ
な。

＞チーズトースト
頑張ってね。最初は反感持ったけど、このスレであんたを批判してる連中を
見てたらあんたが一番真面目に議論しようとしてるのがわかって好感持てる
ようになってきたよ。

646=647です。

チーズトーストついに白旗か・・・

幼稚園児と政治を議論して議論にならないから切上げたら幼稚園児
に白旗上げたことになるのかな？あくまで例えだよ。

＞価値観を論理的に否定してみろとかばかり言ってたらいいと思ってる奴等って頭悪そうだな。
見苦しいぞ１０
言い返せなくて悔しいのはわかるが自作自演は辞めろ

>チーズトースト
「お前のレベルでは俺の言うことが通じない。だから切り上げる」
ってのは立派な白旗なんだよ。ベタベタのね
まぁお疲れさま

おいおいマジで論破したつもりになってるの？＞６５１、６５２
言っとくけど俺は１０じゃないぞ。それと価値観の問題で都合の悪いこと
は無視するのは本当に見苦しいよ。言い返せてないのは君たちだよ。

ホントの１０はユウベから出てないよ、（その５）とか書いてた時から。(ﾀﾞｾｪ

というかやっぱりほとんどのレスは自作自演だな。

チーズトーストはほとんど自作自演はしてないと思うよ。
俺は昨日散々しましたがね。

ろ、論破？いや俺別に・・
で、都合の悪いことを無視するというのはどれのこと？

言い返せないからとかいう発言は論破宣言と一緒じゃない？
あれは６５１の発言だから６５２は思ってないかもしれないかもね。
価値観を論理的の否定するという発言に対する批判はおかしいのではないか
というレスが昨日どこかでついてたのにろくに答えずに同じことをオウムみ
たいにくり返してるじゃないの。まあいいよ、こんなこと書いてもどうせへ
理屈と揚げ足取りしか帰ってこないだろうから。

？？
ここの意味が分からないんだけど。

価値観を論理的の否定するという発言に対する批判はおかしいのではないか
というレスが昨日どこかでついてたのにろくに答えずに同じことをオウムみ
たいにくり返してるじゃないの。

アホくさいスレだな。よくもまあこんな中身のない討論で６００レスもつけたもんだ。

>652
お前もいちいち負け惜しみに突っ込むなっての

652氏へ
＞「お前のレベルでは俺の言うことが通じない。だから切り上げる」

本当に表層しか見てないね。結局、１ってのは理論ｖｓ感情が戦ったら、感情が
勝つに決まってるっつー、どこまでいっても個人の殻に閉じこもった狭い主観しか
持ってないんだよ。でもそれは、人の想いのたけは数値化出来ないといった、
ロマンチストなもんではなく、ただ罵倒と嘲笑でしか優越感を得られない哀れな
生き物ゆえなんだよな。
（これじゃ映画における知性を感じて、感動するなんて出来るわきゃねーよなー。）

ただ１の揚げ足取りに終始する性質は、ある意味有意義だった。

何を言っても相手に決して合わせずに、主旨の違った相手との共通言語を持たない
ことは自信の経験・知恵のなさを物語っている。また自分の意見の根拠を決して
言わないのは、意見らしいことを最初から持ち合わせてない、つまり「好き嫌い」
でしか物事を判断しえない人種ということになる。そうしてそれは議論をするつもり
がないということへ繋がる。

１のレスはそれを証明するには十分だ。

これは俺の述べた、最も忌み嫌う人種の見本にほかならない。
（個人の価値観に疑問を一切持たない、考えることを放棄した人種）

こんなヤツら罵倒しても別にいーじゃないか。
こいつらにいったい何の価値があるってんだよ。

外見上は俺が一方的に罵倒してるように見えても、その実１みたいな連中は心の底で
俺のようなヤツは蔑んでいるんだよ。結局は、それを表に出すか、隠すかの差だよ。

これでもまだ１みてーなヤツを擁護するってーのかよ！。

以下レスだ。

＞年に数本しか映画を見ない人間が「人間紙風船（ないしは１０が最高だと思う映画）
＞は世界で最高だ」と言った場合チーズトーストクンはそれに対して何というのだろうか。
＞彼はそれをもって馬鹿だとしなければならない。

どうしてオマエら好き嫌いでしか物事を語れない人種というのは、相手の意見の「内容」
を判断出来ないんだよ！。別に映画を全然見てないヤツだって、素晴らしいもんを
感動することは出来るに決まってるだろが。映画を多く見ろってことだけに脊髄反射
しやがって、そうやって言葉尻を捕まえることしか出来ないのが、好き嫌いで語るしか
脳のない連中なんだって。

＞映画を数千本見た人間が、「タイタニックは世界で最高だ」といった場合はどうだろう？
＞チーズトースト氏はそれはそれで良いと言っている。
＞にもかかわらず、タイタニックに「内容」があると思った奴は地獄に行けと言う。
＞結局は自分の価値観に沿わなければ気に入らないのだ。

はぁー、それがどうしたんだよ。そんなのは人間として普通に起こりうる感情だっての。
オマエらは自分の価値観に沿わないときは、そこで思考停止するけど、俺はしない
だけだっての。いわば知識欲だよ。

何事にも寛容なフリして、実は相手の意見は絶対に受け入れない自分をまず恥じろ。

＞「内容」というのがチーズトースト語でどういう意味なのか知らないが、少なくとも
＞彼自身の価値観でしかない。
＞チーズトースト君が哀れなのは、この判断を客観だと勘違いしている事だ。

そーいう御託は結構だから、さっさと俺の意見がどう具体的に間違っているか説明
しろよ。主観とか、個人とかを持ち出して、自分の脆弱な意見を守るな！。
俺は絶対にそんなことで自我を守ったりしないぞ。

＞論理的論理的とわめいているが、論理なるものを一度も提示していない。
＞それもあたりまえ。「映画を測る客観的なものさし」というものがあるわけがないのだ。

馬鹿かオマエは。そんなことをいってたら、何も出来ないじゃないか。
手前勝手な物差しなんぞ、民主主義の至るところにあるっての。
・・・・・・・・・・分析官さん、マジで頭悪いな。

＞注）おそらく彼は
＞「すでに提示しました。わからなけれればお帰りください」
＞と常套の逃げ口上で今後「絶対に」客観的な映画評価論を書き込むことはない。

あーわかった、わかった、それなら書いてやるよ。
だけどな条件があるぞ。それは俺の意見に対して、好き嫌いではない（多少はいい）
オマエの批評を聞かせてくれるっつーことだ。文章の添削じゃねーぞ。

どーせ出来ないだろ。オマエも１と同じさ。

自分の意見がないことを、俺を罵倒することで隠しているにすぎない。
はっ、何で「好き嫌いで語ることは、馬鹿っぽいです」って認めらんねんーんだよ。
ただテメーの薄っぺらい、根拠の無い（ない故か）プライドが許さないだけだろ。

ったく、どこまでいっても呆れたヤツ。

■続く

まあ、みんな。ここらで実証に入ろう。
自分の周りで普段から、馬鹿やこいつ、って思ってるやつに
どんな映画が好きか聞いてここに書き込もう。

662と663はナゼに他人の名前をかたるんだ？
10と、その他10に感情的に対抗する人間を
黙らすためと見るが。

10が出て来にくくなるので遠慮してください。

本人だろ。言葉の使い方あんなもんだし

＞（個人の価値観に疑問を一切持たない、考えることを放棄した人種）
わからんねー君も。６５２じゃないけど解りやすく書くよ。

相手の価値観に疑問や違和感を持たない人間なんているわけないでしょ。
自分が下らないと思った映画を相手が絶賛したとするよ？（例えばアルマゲ）
そーすると
「馬鹿だなーお前。あんなのが面白いと思うのかよ」って誰しも思う。
でも普通の人は「こいつはアルマゲが面白いと感じるんだな、ふーん」
で話は終わる訳よ。そこいくと君は
「面白いと感じるならばそれでいい。しかし！
理論に基づけばアルマゲは下らない映画であるという評価が正しいのだ」
って繰り返してるだけなの。
だったらその理論とやらを提示できるならしてみなさいよ！って皆は思う訳よ。
１をはじめとしてな。だって当然そう返すだろ？
そしたら君は揚げ足取りがどーのこーの言って逃げ回っているの。
キミ時々言葉の使い方まちがってるけど、「揚げ足取り」の意味解ってる？
提示できないことに気付いてイライラしているんだろ？落ち着けよ

久しぶりに来てみたら・・すげえ、３日で６６７かよ。なんか読むのもたるい。

＞最低の鮫パニック映画を自信満々に決定してしまいました。
＞この考えは何故に客観性なのでしょうか？客観性というのはいつ誰が見ても、
＞同様に思える性質を言います。しかしチーズトースト語では違うのでしょうか。
＞「感想」に客観性などありません。「評論」でも結局は主観に行き着くのです。
＞ましてや「最高」と「最低」等と順位づける事は究極の主観です。（映画においては）

馬鹿なあんたに合わせてやるよ。

確かに究極の主観だねぇ。んじゃ、俺も所詮は好き嫌いで発言してるって
わけだね。だったら、次のステップとして、俺の脆弱な意見を批判してくれよ。
あんたの人それぞれ論には反するけどさ、俺が俺の意見を批判しろって言ってる
んだから、問題ないだろ。勿論、キミの主観でけっこうさ。

別に客観だとか、グダグダ言わねーからさ。

それと一つだけ揚げ足取りさせてもらうけど、上記の論を「映画において」
と限定するのが面白いね。キミ自信、自分の理論を拡大解釈されたら困る
ことを知っているんだね。・・・ったく、雑魚が。

＞ディープとジョーズを比較した「客観的」な見識とやらを是非とも彼に問いたい。
＞どうやって上下をつけるのか見モノです。

まずいわゆる化け物映画において、面白いと思わせる要素はなにかと考える。
奇しくも両作はサメがモチーフにされている。つまり映画の構成要素にサメの存在感は
かかせないわけだ。まずジョーズはサメの視点を多用することにより、対象物が見え
ないことによる、想像・連想による人間の持つ自己の内面に直接訴えかける恐怖という
手法を取った。これにより、追われる人間、狩られる人間という、万物の霊長たる人類が
海においてはサメのエサでしかないという結論を浴びせられる。
サメという捕食者に絶対的な地位を与えたのだ。

しかしディープにとってのサメはサメですらない。
水中戦においても、サメは人間にまで遅れを取る始末。
せっかくＤＮＡ改良において知能が発達したという設定も、後半には見事
に全て忘れ去られるので意味はない。しかも舞台には水がないのだ。

もはやサメである必要性はない。

全編にサメが出てくるといっても、それはジョーズと比べての話であって
実際はめったに出てこない。なぜならば、サメと人間が直で戦ったら勝てない
ことを製作者は知っているからです。

だから爆発や意味なく裸になる主演の女など、そういった付加価値で
間を持たそうとする。この時点でサメ映画である必要性までなくなった。

少なくともサメに関しては、ディープはジョーズよりも約２０年後に作られて
いるにもかかわらず、扱いが低いのです。それは根本的に人間とサメとでは
海中においては勝負にならないという前提条件があるからです。

これはＶＦＸやアニマトロニクスでどうにかなる問題ではないのです。
ですから人間の装備が映画のキモといってもいいでしょう。
そしてどちらが重装備かというと、それは当然ジョーズなのですよ。

こんなもんでどうですか？。反論御持ちしております。
どーせ、ナンニモ答えられないと思うがな。

もうよ、１０が『山中貞男』とか『成瀬巳善』と誤記したり、
「デリンジャー」見てませんて答えた時点で信用なんかして
ないよ。「タイタニック」「アルマゲドン」「ジョーズ」
「ディープ・ブルー」の四本プラスαで議論しようってのが
無茶。この膨大なレスの中で、第三者が語ったモンタージュ
理論の話とか、スピルバーグ論の方が、有意義だったぜ。
映画板住人として・・・

もうあとは、手を変え品を変え（実はそんなに変わってないが）
の円環運動するしかないよな。皆もその渦にまともに巻き込まれ
んようにね。

＞「えんしゅつがコレコレだからこっちがうえ！」とか、言うのかな？
＞「れんぞくしたしげきだけだからこっちがした！」とか？

そりゃ言うさ、俺はモンタージュやアイラインマッチ、エスタブリッシュ
ショットなど編集の技術も映画に関係する重要な要素だと思っているからね。

連続した刺激つっても、多分オマエは勘違いしてると思うけどジョーズのが
やっぱそれも上なんだよ。なんつったって後半の舞台は船だぜ。
限定した空間での敵との攻防がスリリングなことは、過去の類似作品群が
証明している。それともこれも主観といって否定するかい？。

オマエの文面から察するに、映画を知らないというのはわかっている。
いくら俺が語ろうが一蹴に伏されるだろう。

ちなみに前回のカキコミは所詮は映画の一部分に過ぎない、全部俺が
検証し考察すると凄まじく長くなるぞ。
馬鹿と違って、俺が映画１本から読み取れる情報料はハンパじゃねーんだよ。

670へ

そうだね、俺も抜けた。

質問してきた人、返事出来なくてごめんねー。

それと一応、俺は自作自演は１回もしてないよ。

だからさ、「スリリング」ってなんだ？
それを考えれば、主観に決まってるだろ。
「〜であるからAはスリリングである」ってのは
主観を分析して緻密に述べただけで、
主観であることには変わりは無いだろ。

まあ、落ち着けよ。

>>669

「ディープ・ブルー」観てないので何とも言えませんが、
視点を意識しているという点では、
「エイリアン」＞＞「エイリアン２」という理論と同じなのでしょう
か、やはり？

エイリアン２の動体探知機っていうアイディアは凄かったな
どうでもいいが。
スリル100倍増し。

中学生のときいたよな〜　　「邦楽なんか聞いてるやつはアホ」とかさ〜
結局は評論家の受け売り＆メジャー罵倒＆古典礼賛＆知識至上主義の類型的パターンなんだよな〜
ここにいるキミタチ、映画雑誌本棚に並べてる？見た映画の感想を手帳にメモしてるかな？
そうやってみんなアイデンティティを確立していくんだよね。　　　（￣ ￣） トオイメ・・
とにかく懐かしかったよ、昔の仲間に会いたくなった。ありがとう２ちゃんねる！！（ﾜﾗ）

うお！チースト１０から今頃俺にレスが！しかも指名されてんじゃん！
無視するとか言ってたじゃ〜ん。一晩寝たら悔しくなったとか？
うそうそ！嬉しいよ！

＞こんなもんでどうですか？。反論御持ちしております。
は〜い。わかったよ。

その前に確認したいんだけど。
僕は、キミが結局絶対でも客観でもない好き嫌いの領域と大差ない所で、
自信満々に「アイアム論理！」って叫んでるだけだってことを
言いたいだけなんだけど、キミはそれを認めちゃってる訳じゃないよね。

もう一つ、「まず化け物映画について〜当然ジョーズなのですよ」
までが二つの映画に上下を付ける「客観的な見識」という事でいいの？
本当に？

674へ

エイリアン２での着ぐるみ数はたった６つなんだよ。
視点においてだけこだわるなら、１と２は方向性こそ違いあれ、視点を巧く使って
いるのさ。

もし君が本当の１０なら、そうしてくれ。俺は単なる外野だが、
逃げたとは思わんし、もう絶対収拾つかんぜ・・・

それでもやりたい人は、やるんだろうが・・・

以上、負けず嫌い王決定戦でした。
The end

＞主観を分析して緻密に述べただけで、
＞主観であることには変わりは無いだろ。

そこが終着地点なのはわかったから、もう退場してくれないか。
俺にとってはそうやって自分の考察の邪魔にしかならない、考え方はいらないので。

主観・客観なんてつきつめりゃ、どっちかしかないって結論も導きだせる。
だから論議においては、その定義を決めなきゃならん。

そんな所からコモンセンスを得るなんて、疲れるし無意味なんで、
それはそっちでかってにやっていてください。

俺の意見の根幹は「自分の意見の価値はどのぐらいなのか？」ですからね。
（自分の意見の価値が低いと、何も出来ないだろう。これは前提条件だからね）

これに付随しない発言は、各自かってに結論を出して結構。

全てが自分に隷属していなければダメとは思わないので。
（少し、そのケはあるがね）

>>678
「チーズトースト」と自ら名乗っちゃうところに何とも微笑ましさを
感じますが、まあそれはそれとして…。

「エイリアンはホラーだけど、エイリアン２はアクション」という
区分が自分の中であって、この場合のホラーというか、オカルト的
興奮というのは「恐怖の対象が何だかよく分からない」という
点にあると思うのね。
…で、ＣＴのレスを見ると、「ジョーズ」の場合は不明瞭な対象である
為、「化けもの映画」としての醍醐味がよい優れているという理論だけど…、
ん？これで合ってるのかな？
（やっぱ「ディープブルー」見てない分つらいなぁ）

チーズトーストも変だが反論してる連中も変な奴が多い。
結局はどちらも同じことをくり返してるだけ。
最初に結論があってそれを辻褄合わしてるだけだ。
「甲は乙である。なぜなら甲は乙だからである。」
という証明すべき命題を論拠にするという間違いを犯してる。

んじゃ自分で持ち出すなよ
＞それともこれも主観といって否定するかい？。
わがままな奴だな（笑）
そいからさ、誰かに退場して欲しい時は退場してくれなんて
言わない方がいいと思うぞ（笑）

要するにアンタは「価値の高い主観と価値の低い主観がある」
って言いたいのか？

いや、まじで、君の日本語おかしいよ。
ちょっと映画を観るのはお休みして、本でも読んだら？

主観と意見は微妙に意味が違うと思うよ。

＞僕は、キミが結局絶対でも客観でもない好き嫌いの領域と大差ない所で、
＞自信満々に「アイアム論理！」って叫んでるだけだってことを
＞言いたいだけなんだけど、キミはそれを認めちゃってる訳じゃないよね。

呼び名なんて、どーでもいいよ。
（それがあんたにとっては終着点だと思うけどね）

俺が他の価値観を罵倒するにも、それに見合った価値観を持っていなきゃ
話にならんだろ。

俺の最大目的は「好き嫌い唯一主義者」の意見は内容ナシということの
証明だからね。結果さえ提示されれば、過程はどうでもいーよ。

映画版住人としての、見識眼を拝聴しましょうか。

上のほうにもあったけど、どちらもただの馬鹿というのが正しいね。

>俺の最大目的は「好き嫌い唯一主義者」の意見は内容ナシということの
>証明だからね。結果さえ提示されれば、過程はどうでもいーよ。
本物の阿呆だな。
証明は、過程にこそ本質があるんだよ。

んー、でも「意見」の出所つーか内容は何？
「主観」じゃないの？

ところで最初に「客観」って言い出したの誰？

チーズトーストの目的が「好き嫌い主義者」の批判なら俺はチーズトースト
のほうを応援したいな。でも議論のほうは納得しにくいなあ。

？
何だかまた俺が確認してることと
答えがずれてるような気がするんだけど・・

要するにキミの意見が客観的な見識であるのかを批判しろって事
で間違いないの？＞トースト君

見識眼を競うっていうのが
既にある価値観に縛られてるな。

まあ制作サイドの人間であれば意味はあるかもしれないが。

どっちも過程のほうは滅茶苦茶じゃない。

このスレ映画板では珍しく１０００にも届きそうじゃない？

まず、「好き嫌い」があって、「どーしてそういう感想を抱いたのか？」
と理論だてるのが正当だと思いますけどね。
…というか、基本は「好き嫌い」じゃん。

なんか覗く度に局面が変わってるね。
10から抜けた宣言出たから、そろそろ終息かな？

終了宣言の後で書くと後出しジャンケンみたいで気が引けるが、君（10）のスタンス
をもう少し判り易く言えそうな気がしたので一応書く。
必要なら今後の参考にして。

まず君の最初の書き込み以降、ほぼ君の固定ハンと化した「チーズトースト」だけ
どさ、要するに君の友人がチーズトーストを知らないと言った時に、君は彼のことを
「馬鹿だ」と思ってしまうわけだろう？
なんでそこで味見させてやらないわけ？ 映画だったらお勧めの作品を言ってあげれば良い。
その結果、君の友人が「こんな美味いトーストがあったのか！俺が今まで食ってた
トーストは何だったんだ！」ってなるかもしれないじゃない。
逆に「やっぱ俺はハムトーストの方が良いや」ってなるかもしれないけどね。
そうなった時に、君の論調だと「チーズトーストの味が解るという一点において
俺は彼より人間的にステージが上だ」ってなっちゃうわけだろ？
そこが根本的におかしいわけよ。
折角食い物の話になったから言うけど、要するに映画に対する嗜好も食文化と一緒
だと思うわけさ。絶対に納豆を食いたくないという文化圏もあれば、犬や鯨を食う
文化圏だってあるって事。

＞「ジョーズ」の場合は不明瞭な対象である為、「化けもの映画」
＞としての醍醐味がよい優れているという理論だけど…、
＞ん？これで合ってるのかな？

それは好きにやってくれ。

正否はここにいる全員でやればいいことだからね。

（続き）
言っとくけど、これは相対主義じゃないよ。
物事なんて突き詰めて行っちまえば、全て相対主義の無意味の虚無に陥って行ってしま
うから、ある種の物差しでもって価値の基準を定めるって言うのは君の言う通り。
ただ、その物差しの目盛りって言うのは、時代や文化圏によっても大きく変わり
得るんだよ。我々が基準としてる昔ながらの「映画の物差し」も、最早ローカルな物に
なりつつあるわけ。
そういう異なった物差しを持つ相手に「俺の物差しではこうだからお前の映画の
見方は間違ってる」と言ったって仕方ないんだよ。
むしろ「こういう物差しもあるんだよ」と教えてあげる方が親切だね。
ただし、その物差しを受け入れるかどうかを決めるのも相手次第。

自分も土俵に乗っておいて言うのも何だけど、やっぱり君の「ジョーズ」と「ディープ
ブルー」を同列で比較しようとする姿勢はおかしいよ。具体的な指摘を上げれば
上げるほどハッキリして来るけど、「エイリアン」と「エイリアン２」のどちらが
「映画として優れているか」と議論してるような空しさを感じた。
「ディープブルー」を見る時には、サメというテーマについては必要以上に重要視
しない方が良いね。
あと「バカ映画」って物差しを持つこと。これは俺も体得するまで苦労したけどさ（笑）

1は満足なんじゃない？
これから、他人の映画評をバカにする人には「チーズトースト」っていえば
済むわけだから。

＞６９０
主観の意味が俺もわからなくなってきたわ。
ある種の客観的な判断に主観が追従するということもありそうだし
あんたのいうように所詮主観から出てくるものとも言えるな。
あーわけわからん。映画板でする話じゃねーよ。

＞要するにキミの意見が客観的な見識であるのかを批判しろって事
＞で間違いないの？＞トースト君

別に客観・主観なんぞ拘らないって。
好きにやってくれ。というか、出来うる限り「条件」を付けたくない。

俺はあんたの意見が俺の意見よか上か下かを知りたいだけ。
あんたが上なら、俺はそれに迎合すりゃいいし、俺のが上ならそれはそれでいい。
どっちに転んでもいいんですよ。

ただ「トムクルーズｶｯｺｲｲ」とかの、パーな意見は勘弁な。
そういう意見を価値あるかのように言った時点で、馬鹿とみなします。

難しい話だなあ。ギリシャ彫刻みたいにほぼ普遍的な地位を得た物差しも
あるしなあ。物差しそのものに優劣があるかって問題も出てくるぞ。
こういう議論はどこまで行っても平行線をたどるだけだろうな。
多分数千年の間俺たちなんて比べ物にならないほど頭のいい連中が議論し
てきたような問題だから2chの議論じゃ答えは出ないよ。

要するにチーズトーストは、他人をバカ呼ばわりしたいだけなんだろ？
そうじゃないなら、自分の意見を自分の意見として堂々と述べるだけで
いい。その意見に説得力があれば、他人にも影響を与えるだろう。
バカを啓蒙しようなんて思わなくても。

それもちょっと短絡的な結論だな。

邦画がつまらない原因って、過去の映画を引用に出して、
映画文法として優れているか否かを未だに問い続ける人が業界に
多いから、のような気がする。

というか、映画文法の極端にこだわるかそうじゃないかってことね。
前者：クソ相米しんじ
後者：クソアイドル映画

世の中の秩序を成り立たせるものに優劣などの差別があるのも事実だろうな。

要はトースト君は最早議論には興味が無くて、
自分の心理的安定を得たいがためだけに書き込みしてる
って事だな。

邦画がつまらないかどうかというのはそれこそ個人の主観によるものでしょう？

＞ＴＣ
なんかこちら問いかける事と答えが微妙にずれてるな・・・
最後の２、３のカキコ見ると俺にもディープとジョーズの比較論をやれとも
読めるんだが・・・違うよな？まあいいや

トースト君だけじゃなくて書き込んでる奴のほとんどがそうでしょ。

>>702
一昔前の映画がヒットする条件って、「美男美女」が出ているか否か
だったのにね…。

相米の映画って過去の映画の文法の引用してるか？
俺は黒沢以前は殆ど日本映画は見てないけど、
相米の映画は素直に感動するのも二つばかりあるぞ。

今　熱くかたっている人達に質問です。

Ｑ．あなたにとって映画とは　＝　〇〇〇〇

　・　〇〇〇〇にはご自分の思う言葉をあてはめてください。
　・　文章でもけっこうです。（その事について語っていただいてもＯＫ。

Ｑ．そして、これからどの様に映画とつきあっていきたいとお思いですか？

よろしかったらお答えください。　尚、お答えいただいた事に関しては
当方は批判するつもりはありません。

このスレ読んでたら議論が全て微妙にずれてるように見える。
どうも議論そのものは一人相撲で実際には罵りあってるだけって感じがする。

＞７１３
ヒットするかどうかなんて今の話に関係ないでしょ？

機材の問題というエクスキューズがもしかしたらあるのかもしれませんが、
「長回し」という文法へのこだわりを見ると、スクリーンに空缶を
投げつけたくなるのです。

>>717
個人的には『芸術性』みたいなものはどーでもいいから、
「どーしたらより娯楽性が高まるか」の方に興味があるのです。
で、「ヒット」という単語を使用しました。

ミッションインポッシブル２を観て、ストーリーは下らないと思ったけど、
人間の視覚認知機能に関して、深く考えさせられたけどなぁ。
ああいうカットの連続で、ジョン ウーが観客にどういう錯覚を起こさせようと
してるのかを考えると、知的にも十分楽しめる映画だった。
それを下らないの一言で済ませるなんて、映画を全く分かってないバカである証拠だよ。
チーズトースト君。

気持ちはわからんでもないけど、
作家たるものその位のこだわりは許してもらってもいいのでは？

随分前に指摘をいただいたスピルバーグ関連の話題についてレスします（笑
スレの本題から逸れるけど、失礼。

「カラーパープル」「シンドラーのリスト」「プライベート・ライアン」といった
諸作について、俺は
「スピルバーグが熟成し切った職人として設定されたテーマを咀嚼し組み上げて行った文芸作品」
という解釈をしております。
先の書き込みでは「賞狙い」とかシニカルな書き方をしちゃったけど（実際、全然
意識してなかったって事はないと思うんだけどね）、必ずしもこれは後向きな評価
じゃなくて、映画の題材を客観化しつつ「表現」に変換して行くと言う映画監督に
とっては欠かせない資質でもありますね。
で、そういうある意味距離を置いた所から設計展開して行ってるという意味においては
「インディ」や「ジュラシック」と言った娯楽諸作とも位置付けはそれほど変わらないかなと。

スピルバーグの諸作で、本当の意味で彼の「魂の叫び」だなあと思うのは、
「激突」〜「ジョーズ」、「未知との遭遇」とその延長上にある「ET」くらいですか。
「ジョーズ」までは、成熟の過程にある若い映画監督の「見て見て！ 僕の映画！」
という迸るような感性が、そして「未知」と「ET」では「子供の心」と「母子家庭」
のリアリティが、真に彼の肌身から染み出してきたような感覚がありました。
で、これら以外の作品での彼のスタンスってのは、良くも悪くも「大人だな」って
感じるわけです。
まあ、それでも「プライベート・ライアン」の戦闘シーンなんかでは久々に彼の映画
センスの天才性に酔いしれましたけど（話その物は俺的にはもう一つでしたが）

>>721
うんにゃ。
「悪しき作家主義」というものが、この国の映画業界に蔓延している
ような気がするから。

映画が分かる分からないって言葉はなんか抵抗を感じる。

わかる気もするけどそれは９０年代前半がピークで最近はマシになってると思う。

別に相米の長回しに映画的文法への過剰なこだわりは感じないぞ。

不毛な議論がやっと落ち着いたかな？

そうか？
チーズトーストを知らない人間をバカ呼ばわりする奴だぜ？

相米の長回しって技法のための技法って感じがして意味があるとは思えない。

＞７２８
まあそれは人格の問題だからな。
彼の目的がどのあたりにあるかまではそこから結論づけられんだろ。

726>729
そうそう。
曲芸とかアクロバットを楽しんでる感じ。

>>726
「長回し」を多用することにより、観衆の空間に対する意識を
びんびんにくすぐりに来てるのかな、って何となく分かる気が
するのですが、それが全くもって退屈なのです。

皆さん客観的な言葉（批評）と主観的なものは、違うものです。
過去ログをちゃんと読もうね。結論は出てます。
そして、そのようにしてなされた批評には、
優劣が自ずとつくものです。
その人個人じゃなく、その批評に優劣がつくのです。
これは優れた小説とそうでないものの区別があるのと同じです。
文章（言葉）には優劣があるのです。
そして優れた作品は、自ずと力強い言葉を生み出すものです。
その言葉がその作品の評価というものです。
自分の意見が通る通らないはレベルの違う問題です。
いいですか、これはもう解決済みの問題です。
自分の意見に反対されたからって情動的に反撃する人間は、去る君です。（death

真実は２chの過去ログにあり、か。　（藁

なすびが、サポロ一番塩ラーメンを喰って、「ンまい！」と叫んだ。
栗田ゆう子が、チーズトーストを食べて、「まったりとして(以下略)」。
「まったり・・」の方が言葉として優れているから、トースト＞ラーメンだ！
いやいや、「ンまい！」のほうが力強い言葉だから、ラーメン＞トーストだ！
関係ないでしょ？

「自分がたまたま共感した批評こそ客観的に優れてる(はずだ)」という
「自分の意見が通る通らない」ってレベルの話だね。多数決でもしとけばぁ？

例えば、
趣味趣向も違う100人のものを書く仕事をしてる人
（文を書くのにこなれた人）
を集めて
A：大ヒット飛ばしたもの、
B：興行的にヒットしなかったもの、
を見比べてもらうとして、批評を比べると
はるかにBの方が
語り尽くす素材として「豊か」であった
としたら、それを人は優れた映画と呼ぶ。
ってのが現状でしょうね。

どうして優劣をつけようとするの？
なにか意義があるの？
私達が死んでしまったら、ここで交わされた
意見、同意、反論、批評、煽りの言葉なんて忘れてしまうのに。
例え後の世代の人間がここの存在を知っても、それは情報として
脳の中に残るだけで決して同じ気持ちにはならないのに。

食い物は映画とは何の関係もない。

何か（人生に）意義がるの？

いい映画を作ろうとしなくて
どういう映画を作るの？
自己満足映画？

一瞬「チーズトースト」ってゆう凄い映画があるのか思ったよ。

ドキュン・タイムだ〜ね。

10とは絶対一緒に映画見たくないな〜。罵倒されるのやだもん

＞それを人は優れた映画と呼ぶ。
「誰」が呼ぶの？　批評家に啓蒙されたマジョリテぇー？　それともマニア？

前者なら、
ヘタレSFを感動キョヘンと銘打って大衆を感動の海に・・
もアリになっちゃうね。啓蒙の時期が前後しただけだよね。
後者なら、御自由に。

じゃそろそろ恒例の

終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
でいいかしら。
一度言ってみたかったのよね。

評するってそういうもんなんじゃないの？
多分主観でしか者を考えれない教育のせいだな
このスレの荒廃の原因は

終了ってそういうもんなんじゃないの？
多分終了でしか者を考えれない教育のせいだな
このスレの終了の原因は

ヒトリダケどきゅんガイル

テレ東で宣伝してるスクリームやマトリックスぱくった奴、密かに期待。

＞１
お前のお勧めの映画を教えろ。

１０氏へ思いつくままレスします。
（１０氏の発言）
＞ただ「トムクルーズｶｯｺｲｲ」とかの、パーな意見は勘弁な。
＞そういう意見を価値あるかのように言った時点で、馬鹿とみなします。

馬鹿扱いしたくばしろ。
トム坊のファンでもなんでもねえオレだが
この発言に体が震えるほど怒りを覚えるのはナゼだろう・・・
コイツ映画を随分狭い視野で捉えてるな。

例えばブルース・リーの映画はどれもいいデキではないよ。
でもブルース師父の映画は世界中の人々を熱狂させたぜ。
ブルース・リーという一人のスターは
言っちゃ悪いが「人情紙風船」とは比較にならないほど
人類に貢献し、世界を美しく変えたと思う。
でもマニアじゃない大半の人の感想は
「ブルース・リーがカッコイイ」だと思うな。それでいいだろ。
「ＭＩ２」でトムがカッコイイって感想がなんで馬鹿なのかなあ・・・

あと、ジョージ・パルの映画はヌルくてボキは嫌いだな。
「サウスパーク」は素晴らしかったよ。

１０氏よ、馬鹿を馬鹿にしちゃいかんだろ〜　芸がねえよ。
馬鹿な奴（そして馬鹿な自分）を面白がるのが男の器量というかな、ンムフフ。

とてもじゃないが分量が多すぎて全部読み切れん。
まあ読まなきゃいいだけのはなしだが・・。

　映画を褒めるには２種類ある。
�@単純に「好き！」。深い価値は分からないけど「好き！」
�A価値の高い、良い映画だ！　すばらしい！
　あんたは�@は否定しないんだよな。�@を相手にケンカするつもりはない。あんたが気に入らないのは、判断能力（審美眼？）がないくせに「すばらしい！」などと言う「偽の�A」だろ？　しかもそいつら（偽�A）をつついてみると、「好きだから」と突然�@の姿を見せる、だからイヤなんだよな。「自分の感情が�@なのか�Aなのかわきまえてくれ」と言いたいんだろ？　「好きだからすばらしい」という論理が不愉快なんだろ？（ぜんぶ読んだが、そうとしか解釈できない。違ったらごめんな。指摘してくれ）

　で、それに対する俺の意見。
　【「偽の�A」なんてそんなにたくさんいるか？】
　たしかに「アルマゲドンは最高（の映画です）！」って言う奴は多いぞ。でもその中で「私はアルマゲドンの深い価値を知っている」なんて思ってる奴はほんの一部じゃないか？「最高」とか「素晴らしい」は、「大好き！」の意味で使われるだろ。自分が�Aだなんて意識、最初からないんじゃないか？　そいつらに噛みついたら、そりゃ「好きだから」って言うわな。そいつらぜんぜん悪くないだろ。あんたが純粋な�@を捕まえて、「君たちは�Aを気どっているのだ！」と叫んでるだけなんじゃないの？

　あんたが本当に望んでるのは、�@が滅びることじゃなくて、�Aのレベルが上がることだろ？　刺激重視の、リアリティのない、大仕掛けなだけのスカスカ映画を「好き！」というのはいいけど「価値が高い！」とは言ってほしくないんだよな。なら、必要なのは�A同士の議論だ。「アルマゲドンは素晴らしい！」「いや、あの映画はクソだ。＠＠＠こそ素晴らしい。両者を比べると・・・（以下略）」というような議論が、互いの審美眼を養っていくわけだ。
　もしあんたもそういう議論を望んでいるなら、気をつけて欲しいことがある。

【まちがって�@にケンカを売るな。】

「ディープブルーはジョーズより良いよね！」などと言ったからって�Aとは限らない。�@を連れ込むとややこしくなるから、よく見きわめてくれ。俺だって変な映画見て�@の気持ちでいるときに議論はしたくない。

8/17テレホ上げ
何かこのスレひろゆきにメルマガで紹介されそう

意味不明

関係ないが何かを批評する人っていうのは、それが結局「好き嫌い」の問題でしかないことを
心の底で知りつつそれをやっているような感がある。
だからみんなもそれを聞くし、もっともだと頷けるような気もする。
１０がどっちなのかは知らないが、もしそうなら続けてください。
応援してます。

＞1
＞>>もはや「責任」云々は、おれは、言ってないんだけどね。
＞　オイオイ、言い直したって、
＞　>>464「チェックした方が誠実で自分の言ったことに責任を持つ人間だと思うけどな」
＞　「責任」云々言ってるじゃん。　揚げ足取りって言うなよ　（藁

あのね、前者の「責任」はね、
キミがおれの「すべき」に揚げ足をとったからね、
「公の場で書き込んだことについて、（皆に対して）責任を持つべきだ」
という意味での責任を強制するつもりはないということなんだよ。
で、後者の「責任」はね、
「人が見てようが見てまいが自分の発言に責任を持つ人間としての誠実さ」
という意味なんだよ。分からないかな？

要はおれが言いたいのは、キミに 10 の挙げた作品を見る義務
（＝公の場での発言に答えが返ったことについての、責任ある態度をとると
いう義務）は、おれは強制しないけど（そんな権利もないしね）、
人間として誠実な対応を望む……ということなんだが。

まあ、おれの書き方もウカツだったね。
キミがいかに自分を「揚げ足取りよばわりされてる真っ当な男」ぶっても、
揚げ足取りの名人には変わりないんだから。

とにかく、いろいろレスしてくれたことで、
キミの不誠実さは痛いほど分かった。ありがとね。

１点だけ、答えておくよ。

＞自分の価値観で「誠実／責任」を俺に求めて、
＞それにそぐわないからって「不誠実」ってのも押しつけじゃないかな？

キミがこのスレを立てた「本意」はおれは分かってるというのは、
385 のおれの発言
＞「何でそういう言い方ができんだよ？」
＞とか訊くべきだったんじゃない？
を読んでくれれば分かると思う（ちなみに、これに対する答えも実に傲慢で
「何だかなあ」って感じだったんだけど）……という前提で。

「本意」がどうであれ、映画板という場所で、
ある種の人間にターゲットを絞って
＞じゃぁ・・お前のお薦めする映画はなんだよ？　（藁
と問うていて、答えがあった以上
「探して、観てみるよ」とでも答えないのは不誠実だという指摘は、
価値観の押しつけなのか？
はァ…………。

読めないんですけど……

やはり長すぎたか。「ここ」を押さなくてもいいよう、続きを書いておくね。

１点だけ、答えておくよ。

＞自分の価値観で「誠実／責任」を俺に求めて、
＞それにそぐわないからって「不誠実」ってのも押しつけじゃないかな？

キミがこのスレを立てた「本意」はおれは分かってるというのは、
385 のおれの発言
＞「何でそういう言い方ができんだよ？」
＞とか訊くべきだったんじゃない？
を読んでくれれば分かると思う（ちなみに、これに対する答えも実に傲慢で
「何だかなあ」って感じだったんだけど）……という前提で。

「本意」がどうであれ、映画板という場所で、
ある種の人間にターゲットを絞って
＞じゃぁ・・お前のお薦めする映画はなんだよ？　（藁
と問うていて、答えがあった以上
「探して、観てみるよ」とでも答えないのは不誠実だという指摘は、
価値観の押しつけなのか？
ハァ………………。

サンクス！　読みました。
（いやね、ここを押しても変な物しか出なかったんでね…）

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い。

おい10、お前自身が「好き嫌い至上主義者」じゃないか！
「自分は「良い映画」について論理的に判断できる！」と思いこんでるだけタチが悪い。
お前の論理で「良い映画」「くだらない」「価値がある」等決め付てけるだけ。
それがおまえの「好き嫌い」なんだよ！　　　　　　　┐(´ー｀)┌ ｱﾎｸｻ

さて10は何人いるのかな？

「揚げ足取り」とかほざいてる奴、
負け犬の遠吠えだな。見苦しい。
こういう場での「揚げ足取り」は、
基本じゃないか。
もともと、発展性のある議論じゃない。
相手を論理で押さえ込むのがキミらの楽しみなんだろ。
論点をすり替えるのは基本的な戦略だし、
揚げ足を取るのは定石じゃん。

１０は「揚げ足取り」の意味が分かってないのは確実
イタイとこ疲れると、揚げ足取りですね。お帰りください。
で、逃げる・・・と

だから１０に「ついて」何かをいうのは意味ないよ。
君たちも１０みたいに勝ち誇りたいの？
「あばうと１０」については何を言ったてむーだーさー

１０も↓で実りある議論を展開してみてはいかがかな？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=966456659

映画に詳しい方が集まってるので、よりレベルの高い議論が望めと思うよ。

みんなのバラバラの主観（好き嫌い）をある程度まとめようとする試みが「論理」というものの始まりではなかったか……

疲れたなぁ・・・

>チー10
なるほど、君は「地球最後の日」「人情紙風船」をお薦めするんだね！
よし、今度機会があったら見てみるよ！

これでいいのか？、チー30。　（藁
なんか・・・チー10とチー30って、似てるなぁ・・・

７６６もレス読めんなあ
なんでそんなにもめてんの？

＞７６４
２ｃｈではルールすら無きに等しい

さ、さくや妖怪伝。

＞発展性のある議論じゃない
そうかな？　俺はけっこう核心を突く内容だったと思うぞ。
何故１＋１＝２になるのかっていう議論があったとして、「それが１＋１＝２は当たり前だ、くだらない」
っていう問題じゃないでしょ？

厨房はそろそろ寝たかな？（７６４の事じゃないっす……）

>773
中には発展性のある議論もあったと思うけど、
ほとんどは個人の人格に対する攻撃と全否定ばかり。
しかもお互いが平行線を辿ったまま、行き着く所もない。
でも、それでもいいと思ってる。それが２ｃｈだから。

んで結局、みんな映画は本当に好きなの？

映画より論争好きな人が多いみたいね。

＞776
そうだね。
じゃぁ後は純粋に１の質問に答えてあげればいいんじゃないかな？
ただし、もうチートス論争みたいなのはナシね。

いや、１の意図がかなり純粋に実現されたのがこのスレッドだと思う。

>764
でも言っていることの正しさを実証しようと（あるいは反駁しようと）
したときにその問題に立ち入るのは仕方ないんじゃないかな？
結局お互い疲れて、逃げて行っちゃったけど、結論も何も出ない。
わかったのは１も１０も３０もそういう人間だって事だけ。
でも過程に意味があったのかもねぇ。
（チーズトースト復活きぼ〜ん）

なんだかんだ言っても、このスレの議論は面白い。
笑える。もっとやってくれ。

どうでもいいけど１０って314とその取り巻きがいなくなってから復活
してるね。痛いところつかれて眠ってらっしゃったんですか？そんで
後になってから主観や客観なんてどうだっていいときてる。自分から
主観や客観もちだしといて結局は314に納得させられて、話しそらして
逃げてるだけじゃん。
私から言わせてもらえば、さっき絶対って話を１０が持ち出してたけど
昨日いた人たちに言わせれば、絶対ってのは結局お前（１０）の絶対
でしかないってことってばっさり言われて終わりだね。
わかりやすく言えば、10が言ってる絶対は10本人だけの絶対でしかない
ってことね。
いい加減死んだ方がいいよ＞10

＞７８０
でも主役クラスがもっと出てきてくれんと・・・

>773(779)
君と僕の議論は発展性あったかもね（笑）。

簡単に言えばさ、「アルマゲドン最高！！」と言っている奴は、大概「俺が今まで（最近でもいい）観た映画の中では一番楽しめた」という意味で言っていると思うんよ。
だが10はそれを、「アルマゲドンは今まで製作されたすべての映画の中で最も優れている」というように勝手に誤解して憤慨している・・・というところでないの。
少々極論ではあるが。

１０は独善で物を言い過ぎたため負け犬決定

kokomadeyonda

＞７８４
なるほど。１０はその極論を前提に語ってたわけか。
最初から１０は誤解したまま論争を始めたって事だね。

>764
どーでもいいがこの議論の中で論点が論理から人格に移っていったことこそ、
議論の内容そのものだったような気がするぞ。
本題は論理的に映画の優越を付けられるのか、だったよね。
映画＝人間　と言い換えてもいいかも知れない。
どーでもいいがね（笑

やはり１０＝イサオ説はホントなのだろうか？

そんなに人格について論争してたかぁ？

>784
10は本気でそう思ってるドキュンに
反感があったんだろうよ
「文化的レベルが低い」とか言って
そういうお気楽映画があってもいいのにね

>784
キミハ，アホナノカ？

792=10

おいおい、おれは10じゃねえぞ。
10を非難しなけりゃ、自作かよ。
ファシスト、あんた？

792=10歳　の間違いだろ。

１０を誰もが納得する「論理」で敗北させた
結論ってのは読んでない気がしますが・・・
１０は何を言われても書かれても
気にならない無敵キャラですか？
それともあきれて戦線離脱ですか？

１０がいないと、小競り合いが続くだけだな。

あきれて戦線離脱……を装った負け逃げでしょうかね。
負けたと思ってなければ出てくるはずですよ。
それとも「お前らに俺の考えが分かるはずない」とでも思ってるのかな（笑

１０の論理で納得できたの？

>やはり１０＝イサオ説はホントなのだろうか？

ちょくちょく出てくる「イサオ」って誰のこと？

>796
＞１０を誰もが納得する「論理」で敗北させた
＞結論ってのは読んでない気がしますが・・・

映画は学問じゃないんだからその必要はないでしょ

＞７９４
　自作って言われてムキになるほどの発言かよ、７９２が。

イサオを知らない世代が・・・。あの日々は遠くになりけり

１０の名言を一つ。
「沈黙は同意を意味する。」

>801
じゃあなたにとって映画って何なのですか？
単なる「娯楽」なのに、ここまで熱いお話になるんですか？
なんか人格を否定しあってる人までいますけど・・・
私は映画は映画だと思います。答えになってないですけど。

なつかしいなあ、イサオ。おお、すぐ変換されるぜ「いさお→イサオ」

ほんの3、4ヶ月前の話だけどね。

じゃ、１０の名言に従おう。
「１０はバカだ」
もし彼がこれを見ていないのならなにも起きない。
もし彼がこれを見ていてなお登場しないのであれば彼はバカである。

これでＯＫ？＞８０４

揚げ足取りだね。（藁

>796
すまん、俺も映画は映画だとしか言えん……
しかし学問とは別の領域をカバーしてるとは思ってるんだが

＞単なる「娯楽」なのに、ここまで熱いお話になるんですか？
娯楽だからこそ熱くなるのさ

８０４＞８０９
　いや、まあ揚げ足とりなんだけどさ。俺は１０が「沈黙は同意だ」とか
言ったときに「あんた、それは重い言葉だぞ〜。実践できるのかあ？」
と思ったわけだ。で、ちょっと言ってみた、と。

　結論はね、「実践できないじゃん」

映画に関する「議論」なんだから必要だよ。
＞７９９
俺はどちらの論理も納得できない。というか一部の１０に対する
反論者は論理にすらなってない。

実際、１０はかなりの質問に対して「黙殺」とかいう言い訳をつけて
「沈黙」してるしな。自分に甘いよ。

まあ、的外れなチーズトーストの例えが全てを物語っていたよな

１０の考えはヒトラーに似ている→無意識的にみんなは怖い→潰そうとする
ってとこじゃないですかね？

チーズトーストで８００レスかあ。何が流行るかわからんな。

単純に「独善的→嫌われる」でいいだろ。

あんた鋭いよ。
無視された質問の中に深い内容の物もたくさんあったのだが……

いや違うな
１０は価値観の上下が存在すると言ってしまった事がそもそも間違いだった。
「レオ様かっこいいー！だからこの映画世界最高」って奴の価値観が
「間違っている」のではなくて、その価値観を１０自身が「嫌い」って
だけなのを当人が気づいてない。イタイ痛すぎる

＞単なる「娯楽」なのに、ここまで熱いお話になるんですか？

単なる娯楽に命を賭けてる人もいるのさ……

ところで固定ハンの人が一気に消えたね。人格否定運動のたまものかね？（笑

おい10、お前自身が「好き嫌い至上主義者」じゃないか！
「自分は「良い映画」について論理的に判断できる！」と勝手に思いこんでるだけタチが悪い。
お前の論理で「良い映画」「くだらない」「価値がある」等決め付てけるだけ。
それがおまえの「好き嫌い」なんだよ！　　　　　　　┐(´ー｀)┌ ｱﾎｸｻ

娯楽も人生の一部。

つまんねぇ書き込みコピペすんなよ。アホクサ

824へ
お前がアホ

結局ここはが言いたいの。書き込んでるあんたら時間の無駄だとは思わない？

このスレッドは「厨房菌」に感染しました。住民のみなさんは一刻も早く退避してください。
なお、力のある人は822と825の放逐に助力ください。
以上、本スレッド管理委員会からでした。

＞８２２
その論理でいけば１０の価値観の押し付けを非難してる連中は
みんな価値観押し付け主義者。

＞８２６
　読んだんだ。

ログ全部読み終わった･･･こんなんならビデオの1本も見るんだった･･･

まあ、２ｃｈは暇人の溜まり場ですから。

１０が３１４に納得させられて逃げてると思ってる人ってどんな人？
３１５こそ真性ドキュンだと思うけど。
相手にしないのは当たり前だよ。
それより２７４に反論してないのは問題。

＞８３０
　自分なりのクソスレ判別法を身につけるこった。

３１５こそ真性ドキュン＞３１４こそ真性ドキュン
ごめんね。＞３１５

とりあえず参加者としてそろそろきちんとした結論を付けるべきじゃないかな？

＞832
もういいよ。この話は・・・しつこいぞ。お前。死ね。

管理委員会へ
お前いらねよ。てめーだけがこっから消えろ。邪魔。ウジ虫。

＞８３３
　ご忠告ありがとうございます。

＞８３２
　そんな古い数字出すなら
>>274　>>314
　これ頼むぜ。

>835
無理だよ。議論なんて存在しなかったということで終了だね。

今ごろそんな話もってくる時点でお前がドキュン
話が理解不能な脳うんこ野郎は逝ってろ。

モンタージュはどうしたん？

見てきた。

>>274
＞全編サメがスピーディーに暴れまくりの
＞「ディープブルー」の方が面白いって若い層が出て来たってちっとも
＞不思議じゃない。
このへんについては、１０は「それが刺激重視のクソ映画だっちゅうの」って言いそうだな。

>>314
たしかに、こりゃひどい。

ウンコ野郎共が何をほざいても説得力なしだね（ﾌﾟｯ

そろそろボクの出番だね（ﾌﾟｯ
そうだよね、ママ？

俺はひどいと思わね〜けど＞843

そっか？
俺には３１４の考えが理解できるのだが。
というよりそこまで想像力を伸ばせないあんたの方が問題。

どこがどーひどいのか俺様にもよーわからん。
論理的に説明してくれ

８４３＞８４６
ひどいと思うぜ。

「自分の中で客観的になる」ってのは、例えば「あいつならどう思うか」
って考えることだろ。それ重要じゃん。たしかに主観によってつくった
客観だけど、客観的に見るってのはもともとそう言う意味だからね。

３１４ときたら、その試みを「ひたすら主観を押し通すこと」と弁別
できないんだぜ。ひどいだろ。

結局、670のつぶやき発言に「１０」が何故か、相づち打つようにして、
672で「降りた発言」、687が「最終発言」ということ？　どっかで降り
るきっかけが欲しかったの「１０」は？

あ、まずい（ﾜﾗ

＞849
え？、客観的に物を見るってこと自体、主観なんだよっていう
あたりまえなこと言ってるだけなんじゃないの？

おい、スレも終わりかけてるからって適当にはぐらかさないでくれ。
俺はあの意見をもっともだと感じたし、それをひどいというからには何らかの根拠があるはずだろ？
それがなければただの愚弄だね。

って俺も言い過ぎだけど、真面目なレスきぼ〜ん

べつにひたすら言ってるようには思えんけど・・・。一度しか
発言してないし。

どうでもいい揚げ足とっちまった・・・・すまん。

ちゃんと弁えた上で、わざとまぜっかえしたってこと？

＞客観的に物を見るってこと自体、主観
そんなこと、それこそ中学生でも分かるじゃん。
あの流れの中でいきなりそんな言わずもがなのこと言って「・・（藁」
なんて得意になってるのがドキュンだよ。

kokomadeyonda

わかってないやつだっているんだよ

それを馬鹿にして得意になってるお前は？
もっとドキュンだね（笑）＞843

分かってない奴がいるとしても、あの流れの中でわざわざ触れる必要ない。１０はいくら何でも、そんなこと分かって言ってただろう（過大評価？）。

おい10、お前自身が「好き嫌い至上主義者」じゃないか！
「自分は「良い映画」について論理的に判断できる！」と勝手に思いこんでるだけタチが悪い。
お前の論理で「良い映画」「くだらない」「価値がある」等決め付てけるだけ。
それがおまえの「好き嫌い」なんだよ！　　　　　　　┐(´ー｀)┌ ｱﾎｸｻ

そんなにモナーが恋しいかね。

ほんっとに┐(´ー｀)┌ ｱﾎｸｻくなったなぁ
もうやめるわ

普通は客観意見を斟酌してから客観的に物をみないか？＞856

10はそれを怠ってるように見える
いちいち二度にわけてすまん。

ごめん、今の話とのつながりが分からん

あ、８６５見えた。

３１４がそれを指摘したってこと？

８４９の言う事が、世間一般では「客観的になる」事だよね。
そこで疑問なのが、１０が他人の映画評を読んだ時、
「客観的になる」という行為に徹しきれているか？って事でしょ。

１０は他人を馬鹿にする発言をしてるが、
それこそ客観視できてない証拠だと思うな。
バカの視点じゃ話にならない、と思ってるみたいだし、
そこで主観になってる。
人にはそれぞれの感性があるし、自分にとってくだらないからと言って、
それを馬鹿にする権利が１０にあるのだろうか？
年間１５０本、合計１０００本以上見ると、絶対的な主観を得られるの？

たしか843は、客観的に物を見ることは大切だっていったでしょ？
僕もそう思う。でも客観的に物を見るには、他の人の意見（客観意見）
を聞いて、自分なりにそれを考えてからじゃないとちょっと
説得力に欠けるんじゃないかなぁ？と思ったの。
10はそれを怠ってるように思えるのは僕だけでしょうか？

そうそう。僕はそう読んだんだけど
駄目かな？＞843

他人の意見をあれだけ無視しといて、客観性が身に着くわけないよなぁ。
えらそうな態度と、偏狭な人格＆稚拙な日本語能力のミスマッチが
チーズトーストをピエロに見せていたんでしょうね。

同感だ。俺は３１４については「トンチキだ」で終わらせたい。
問題なのは（というかネタとして面白いのは）１０の方だろう。

人の意見に聞く耳持たない10は、ただの独善人間ってことで決着。

１０は客観を「普遍的な価値を量ること」、主観を「好き嫌いで見るこ
と」としている。で、「好き嫌いばかり言うな、客観的に映画を見て、
普遍的な価値を判断しろ」と言ってるんだと思う。

その「普遍的な価値」を探るための客観性が１０にあるかというと・・
・・さて・・。

しかし、なんで俺は必死に１０の代弁を試みてるんだ。

でもチーズトーストに実際会ってみるといいやつそうだがな。ＯＦＦ会きぼ〜ん

要するにチーズトーストは、自分が好きな（あるいは優れていると感じる）
映画が他人に不当に（つまりチーズトーストが価値のあると思っている部分）
扱われるのが認められなかったって事なんじゃないの？
こんなクソ映画なんかよりこっちを誉めろ、ってことが言いたかったんだよ。

主役抜きの議論は限界があるな。明日また１０が盛り上げてくれることを
願おう。

（つまりチーズトーストが価値のあると思っている部分）
＝（つまりチーズトーストが価値のあると思っている部分を認識できない人達）
……です

＞８７６
現実の世界では、おとなしい奴なのかな？

オフ会の食事メニュー
�@チーズトースト（パイ投げならぬ、チーズトースト投げに発展）
�Aふかひれスープ（一流のふかひれと最低のふかひれから作った
スープの味を客観的に味わう・・・）
　　以下、検討中です。

＞こんなクソ映画なんかよりこっちを誉めろ、ってことが言いたかったんだよ。
なるほど。思いっきり主観だな。

＞８７９
反対だと思うけど。
チーズトースト的に下らない物を、価値ある物としてほめる人間が
許せないんだ。彼の言葉ではバカ。
そういう人を罵倒したいっていうのが、そもそも彼のエートスだよ。

自分が観て面白くなかった映画でも、その映画を面白いって言った人
がこれこれこういう所が面白かったって聞くと、そう観ると面白い
かもってことがあるんですけど・・・〈自分は）
10は客観的に観ろとかって抽象的に言うんじゃなくて、この部分が
こういう風に感じて面白いから、そう観てみてねとかって、言って
くれれば分かりやすいんだけどなぁ

＞８８１
チーズトースト食えってか？カンベンな（ワら

チーズトーストオフ　開催決定！

集合日時　8月26日（土）　午後6時
集合場所　新宿駅東口　富士銀行の前（アルタ隣）

汚腐界かぁ。みんなで映画館逝って、その後ビデオ大会！！

むなしい…

１０って関西の奴じゃない？
なんとなくね。

その後で客観的批評もしなきゃいけないでしょう（笑

どうでもいいけど、ここ数年西の方って凶悪事件多いよなぁ・・・・。
九州のばらばら殺人とか神戸の首を飾っちゃった事件とか、最近も・・
・・・。10も危ない奴だったりして・・・・・・。

＞８８６
そのチーズとトーストパンの銘柄を決めるのにまた揉めます。
雪印のチーズが最高って言う奴はバカ扱いで８００レスずら。

ところで地球最後の日と人情紙風船っていうのはどうなのよ？
主観的な意見求む。

>>883
でもね、そう思うようになったのは、多分自分の好きな映画（例えば技法が優れた映画）
とかを見て、友達が技法が分からないが故に理解できなくて、それで悔しかったっていうのがあると思う。
でなきゃあそこまで、映画が分からない人達（やな言葉だ）を憎めるものじゃないと思うよ。

『人情紙風船』
映画史的に見ればと〜っても重要な作品かも知らんが、面白くはない。
劇場で1800円払って見たくなる映画ではなかった。

結局あんたらは人の批判しかできなくて映画の話はできない馬鹿やろーだってことさ

＞10
自分だけは映画の話ができてると思ってるその神経が怖い。既知外めが！

人のこと言えないだろ（笑）

８６９
それじゃ〜映画の話はできるのかな？

あるまげ最高〜〜〜〜！！

どこが最高なのか？全く映画をよく見てからいえよ。
あれは最高のだ・さ・く

地球最後の日とあるまげって似たような話じゃん。

愛と感動のパニック超大作！！
ウィリス（最後まで娘を想って死ぬ）娘（親父はそっちのけ。恋人が
帰ってきてハッピー）表面的だけど笑えたよ。あれは。うたい文句とは
まるっきり逆に思えて面白かった。だめっすか？

ここはもう駄目だ

ださく
タイタニックも駄作

＞902
だめなんだって。そういうこと言うやつはバカなんだって。
バカな人はい〜っぱい映画見てお勉強しなきゃいけないんだって。

駄目だ偽者じゃ盛り上がらん。

10が短文レスするとは思えん。本物か？

チーズトーストってついてないからきっと偽者

服部君は馬鹿だと思う？＞10

叩かれて人格が変わった可能性もある。
まだ予断は許されんぞ。

結局あなた達は私のことを偽物と断定してしまっている。でもその断定こそが映画への判断を狂わせるのです。
例えばアルマゲドンがオモシロイと他人から聞かされ、それを信じアルマゲドンを見て対してつまらなかったのに
オモシロイと断定してしまう。あなた方はもう少し映画を見て勉強した方がいい。

10って服部だったら笑っちゃうよな〜〜〜〜〜〜（笑）

偽１０は頭が足りないので出直し！
もう少し勉強してきなさい！

こいつ本物の馬鹿だよ〜〜（笑）
ぜんぜんわかってね〜〜〜。面白くない奴〜〜。友達いないだろ？（笑）

完璧にニセモノだ。ホンモノの１０はもっとマシな発言するぜ。

本物チーズトーストのほうがログが粘着質。

てめらー死にされせ！！この糞ドも。インカ帝国のかすとなれ
生きてる価値ね〜んだよ。お前はこの地球に何のために生まれてきたの？
お前の口臭公害レベル！！この単細胞ども
偽物と疑ってたお前らが悪いんだぞ。俺は本物だ！！

ぼくはしにましぇ〜〜ん

わかった、わかった。ニセモノ君。

もし本当の１０だとしたら、
壊れてしまったのですね。

９１９
おまえってさー友達とかいないだろ。だって人の言うこと信じないんだもん

＞生きてる価値ね〜んだよ
オマエモナーーー

９２０
壊れてはいない！ただこれが俺の本性だ

＞お前はこの地球に何のために生まれてきたの？

２ｃｈに書き込むためです。

＞てめらー死にされせ！！

だって。カーワイイ！！

１０って途中からまともなこと言い始めたと思ったのになぁ。
結局こうなるのか。
やっぱり、最初の１０のレスがかれの本質だったのね。

むぅ。やはり、ホンモノかも知れんな（ﾜﾗ

９２４
そしたらおあなたよっぽど生き甲斐のないつまらない人生歩んでるんだな

偽１０は中州に取り残されて、救助されても「自分で帰れたぜぇ！」っていうタイプだねぇ（笑

海外板の「みどりのくつした」級のヒットキャラだな。１０

「死にされせ→死にさらせ 」 の間違いな。偽１０。

10ボコボコ＼(^o^)／ﾜｰｲ

カブトムシ取るために早起きしたんだね＞１０のニセモノ君

おまえらさ〜そんな人を疑うことが好きなのか？
よっぽど人間が堕落してるんだな。

＞１０
ではあなたがこの世界の中で価値のある存在であるということを客観的に証明してください。
どうぞ。

価値のある？はぁ〜お前馬鹿じゃね〜の？

またしても映画板で伝説が生まれた…
そいつの名はチーズトースト。
信者や偽物などの副産物をも生み出した。
今日も彼の伝説が語り継がれるだろう…。

本物ならオススメ映画の内容説明してよ。

10にはアルマゲドン観ながらお亡くなりになってもらうのがお似合いだね。（プッ