「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画か？ 3機目

謹んでスレ立てさせていただきます。

前スレ
「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画か？ 2機目
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1161418273/ (512K over)

なお、住人が非常な長文を連続投稿するため
目標(1000)に到達する前にスレが墜落する可能性があります。

本日11/08の主な登場人物

4 ID:Vwx6j2ni
64 ◆Yup8JKBIdo ID:Hl+qMxgN
64 ID:LH0hOf96

>>1乙。

※注意
長文の議論・誹謗中傷・なりすましはこちらのスレで行うこと。
本スレのハイジャックはくれぐれも謹んでください。

皮肉にも４。

混乱させるだけだ。５にする。

主な人物リスト

[1]
1スレの13
2スレの4
[2]
1スレの49
64 ◆Yup8JKBIdo
[3]
1スレの79
2スレの12
3スレの>>4,5
[4]
1スレの136
[5]
偽（と思われる）49

>>6
偽は64だよ。
そういえば中間選挙がどうとか言ってたが？
共和党負けたみたいだけど。

ただいまー
すまん。途中で呼ばれて会社行ってた。


・・・で、なんだっけ。
そうだ、「ハリボテチキン」にお説教してたんだ。


>前スレの821
> 監督は悪魔の所業なんて陳腐なものにする気がなかっただけだ
> リアルな人間の勇気と凶行を対比させてんだよ

それ、俺がこれまで指摘してきた事となんにも変わらないじゃん。
そこに到達できたんなら、次の事を良く考えてみな。

「勇気」も「凶行」も"同じ人間から出て来たものだ"って事をね。

もしテロリスト達への敵対を煽るなら、相手は「悪魔」でなきゃ困るのよ。
そして「悪魔」を陳腐にせずに描く方法なんて幾らでもある。

けれどグリーングラスはそれをやらなかった訳だ。
おセンチじゃないからこそ、また安直な解決を嫌うからこそ、
映画の中の犯人達は徹底して「俺達と同じ人間」でなきゃならなかった。

「我々も同じ非道を行い得る」という認識こそが、
甘さを排除した現実の捉え方ってやつなのさ。

そして言うまでもなく、それは「彼等は"敵"だ」「彼等は"異物"だ」っていう、
プロパガンダには好都合な解釈とは真っ向から対立する認識って訳。

>前スレの821
> 少しでも愛情を理解しておきながら自分の良心を信じきれずに
> 凶行を選択したその罪深さを断罪してるんだ

まちがい。そんなもん映画のどこにも出て来ない。
君、「解釈」を嫌がってたんじゃないのかい？

悪いけどこの映画、キリスト教的にもイスラム教的にも、
「罪」の概念は完全に排除したところで出来上がってるのね。
だから当然そこには「罰」も存在してない。

キリスト教的世界観じゃやってけない世界で起きた事件を、
キリスト教的世界観で小さくまとめられる訳ないじゃないの。
もしそんな姿勢で映画化してたら、映画は好評どころか非難の嵐
だっただろうね。

で、最後に忠告しておく。どうせ引っ込むつもりなんだろうし。

真面目に話したいなら照れるな。それは別に恥ずかしい事じゃない。
話を聞いて欲しいなら喧嘩を売るな。売ったら最後まで喧嘩しろ。
喧嘩が嫌になったのなら、一言謝れば誰だって許してくれる。

お気楽なおちゃらけで乱入してきたお前さんが、
きちんと相手して貰いたいのなら、それなりの態度を見せる事。

泥沼のイラクを前面に出せばいいんだから
今回の民主党は楽なもんだろ。

>>6
偽は64なのは>>7で言ってるが
49と64は別人じゃない？

49と64は普通に考えて別人だろ。
偽64は最後にゃ誰かさんと文体がそっくりだったが。

お次ぎは前スレの64君、今回は「7」君か。
前スレ最後の871へのご返事だ。スレ変わったし再掲しとこうかね。
-------------------------------------<前スレ871>-------------------------------------
>>(前スレの)851　なるほど。
■しかし「自らの死を選ぶ」行為を容認する文化的土壌があったとしても、
　映画の中でそれを描くためには、やはり「理由」の提示は必要なのでは？
　さもないと観客からの共感、理解は得られない。

■「ワイルドバンチ」は未見なので何とも言えないが、「ラストサムライ」
　ではアメリカ先住民への一方的虐殺に加担した主人公が、己の行為への
　罪悪感を拭い、あるいはその罪を償うために、自らの命を捨てる覚悟で
　もう一つの「先住民＝サムライ」側に加担したと「説明」される（俺は
　この主人公の行動原理を傲慢に感じたから共感はしなかったけど）。

■なぜこんなに俺が「理由」にこだわるかを言っておこう。「ユナイテッド93」
　の主人公、じゃなかったテロ実行犯が遂行したのは、「罪もないアメリカの
　一般市民を自己の目的達成のために殺す」という行為だからだ。

■ずれた論点を戻すが容赦して欲しい。どうも俺は木を見て森を見ずなことが
　多い。昨日は「自己犠牲」の概念にこだわって、「目的として」自らの命を
　捨てる行為がアメリカ人には理解不能だろう、とした（俺の言う「理解」は、
　相手への同意ではなく、共感・同情よりも弱い意味での「理解」だ）。

■だが本来こだわるべきは、彼らが遂行した行為が、観客の同胞の命を無条件
　に奪ったことだった。これを「ああ私達と同じように葛藤し躊躇し恐怖する
　人間がこれだけの覚悟を決めて自分の命を捨ててまでやったんだから」と、
　観客であるアメリカ人が共感、理解できるのか（これで論点が戻ったはず）。

■4さん、「理由」の提示が無くても、「ユナイテッド93」の観客が劇中の
　テロ実行犯に共感、同情、少なくとも理解を示せるのだろうか？
-------------------------------------<前スレ871>-------------------------------------

しかし、64氏の成りすましが136嬢だったとはなあ。ここまで姑息な事する姫だとは思わなかったよ。
4＝12の自演自演と騒いでたのも136嬢だったのかもなあ。
よっぽど優秀な大学を優秀な成績で卒業したんだろうな。
そのつもりでプロパガンタレポート作成・投下して自分の優秀さを示したかった。
ついでに4氏との私怨も晴らしたかった。
それなのにこの板じゃ誰も相手しない。レスしない。相手したのは4氏だけ。
プライドズタズタになったんだね。
それが、もう、なりふり構わない只の粘着坊に堕してしまった。

因みに、このスレではメタ認知は必要ない。却って論点をぼやかしてしまう危険性がある。
メタ認知を言い出すと「イスラム原理主義」の起源から「イラク戦争開戦の契機」にまで踏み込むぞ。
貴方の知識範疇「プロパガンタ」だけじゃ納まらなくなるぜ。

それでもご自身の知的レベルを披露したいなら、私のスレへおいで。
「9.11テロ事件をアメリカ自身が映画化したらどう作るか」
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1158155854/l50

「アメリカがアフガン・イラク戦争の映画を何故作らないか？」を議題にしてあげるよ。
メタ認知多いに結構。思う存分書いてみては如何かな。

それともここでしつこく粘着するかい？

あ、>7は違う人か。勘違いしてた。

アメリカの観客が、映画で描かれた犯人達の行動を「理解」し
「共感」できるか？っていう問なら、俺なら躊躇無くできると答えるな。

何故かというと、これも前スレの繰り返しになるけど、
同様の状況で観客の理解と共感を勝ち取って来た物語群が、
既に一定量存在するからなのね。

そういう物語群に共通するのは、彼等の動機や目的や
モチベーションに依拠するのではなくて、
彼等が「コトに及んでいる時の心情や心理」に、観客が自分たちの
心理や経験を重ね合わせて同調する、というスタイルを取る事。

要するに「あーそういう感じわかるわかる」と言わせるべく、
物語の送り手はディテールやプロットを工夫していく訳さ。

「ユナイテッド93」では冒頭の電話や、犯行中の彼等の恐怖と焦燥を
強調する演出でそれが行われてる、ってのは前にも書いたよね。

>>14
「何とかと天才は紙一重」とはよく言ったもんだな。

でもって、「理解と共感」はあくまで「理解と共感」止まりなんでさ、
別にそこから犯人達への「賛同」に至る必要って無い訳じゃん？

そこが多分、君のひっかかってる所だと思うのね。
犯人達の心情を理解はできても、別に彼等の思想や主義に同調する
必要は観客にはない。悪人に賛同させるには別のメソッドが必要になる。

「ユナイテッド93」はそこまではやる必要の無い映画だった。
テーマは別にアメリカの欺瞞を暴く事じゃないんだから。

「必死な人々を描く」事が目的の映画なら、「必死さ」への共感が
あればいい。共感したからって彼等のやった事にまで賛同したり、
ましてや「許したり」なんて事をする必要は無い訳ね。

だからこそ、あの映画は主張に対する賛否を全部切り捨てて作られてる。
あるのは「行為」に対する賛否だけ。それは最初からはっきりしてる。

その上で、「否」の側に置かれた犯人達にも、
彼等なりの切羽詰まった事情があるらしい、と観客に「理解」して貰い、
その必死さには「共感」して貰う。
その点ではこの映画、しっかり成功してると言えるんじゃないかな。

>14
「スレの解説者」の人だね。

> しかし、64氏の成りすましが136嬢だったとはなあ。ここまで姑息な事する姫だとは思わなかったよ。

こういう人結構多いよー。ていうかバレバレだったと思うんだが。

まあこの人、俺みたいのがいない方がのびのびと書けるでしょ。
あの調子じゃ何処行っても笑われるだけだとは思うが。

で、最後に「負けですね君」w

終盤には俺のレスまでコピペし始めたか。
さっさとスレ落として恥の記録を隠したかった？

俺のレス改変するのは大変だったでしょ。
論旨をひっくり返せない様に書いてあるからね。

そしてその過程で、君は俺の書いた事をじっくり読み直す
羽目に陥った訳だ。そこから何か得てくれてればいいんだけどねぇ。

君にもお説教。
前スレの調子じゃ、ご自慢の卒論も本からの抜き書きで
全部埋めちゃったんだろうけど、それは知識でも教養でもない。
自分の言葉と自分の思考をみつけておいで。

スレ落としてもしっかり保存してるのがここにいるんだがねw

みにくいな

>>6より
>>7,11を加味してこうでしたか。

主な人物リスト

[1] : 1スレの13 2スレの4 3スレの>>8
[2] : 1スレの49
[3] : 1スレの79 2スレの12 3スレの>>4,5
[4] : 1スレの136
[5] : 2スレの64 ◆Yup8JKBIdo
[6] : 2スレの偽64

主要キャストはそんなとこかね。

「２機目」の64です。とりあえず名乗っておきます。
このスレでは「24」ってことで…

>>17
いや、無理だろう。アメリカ人がこの映画のテロリストに共感、理解を
示すのは。…これは感情論なのかな。でも映画は観客の感情を喚起する
メディアなのだから、多少の感情論は容赦してもらいたい。

思うに、監督をはじめとするこの映画の作り手は、善悪二元論にならぬ
ように細心の注意を払ってこの映画を作ったのだろう。８さんはその点
を指摘して、この映画は�@劇映画の文法に則って作ることで虚構と現実
との間にきちんと線引きを提示し、�Aテロリストが成した行為の是非を
問う代わりに彼らの人間的な部分に焦点を当てることで彼らへの共感を
呼び起こす、としている。ゆえにこの映画は政治的プロパガンダを意図
された作品ではない、映画の中にその証拠は見出せないと。

だが、単純な善悪二元論にならぬよう作られてはいるが、

�@政府による公式発表をなぞるような展開は当日の軍の対応の遅れに
　対する弁解だと思われるし（特に犯人の一人の赤いバンダナなどは
　過剰な辻褄合わせが鼻に付く）、

�Aフィクションの部分で乗客に一致団結させテロリストに抵抗させる
　などの「解釈」を提示することで観客の感情をある方向に導こうと
　する意図が感じられ、

�Bどんなにテロリストの人間性が強調されても、彼らの行為は結果として
　アメリカ市民を死に至らしめたという「事実」を最後に叩きつけられる
　ことで、観客は再びテロ許すまじの感情に見舞われる。

８さんが映画自体に罪は無いと思いたいのと裏腹に、観客はこの映画
を観ることで５年前のテロを思い出し、やはりテロ行為は許されない、
現在継続中の対イラク戦争もテロ撲滅の延長にあるのだから仕方ない
と思わされるだろう、とこれが俺の意見。

８さんの主張
　�@劇映画の文法に則って作ることで虚構と現実との間にきちんと
　線引きを提示している

に対する俺の反論：ドキュメンタリータッチの表現技法が、意図的に
観客の中にある虚構と現実の間の線引きを曖昧にさせる。

に対する８さんの反論：一部の未熟な観客は混乱するかもしれないが、
映画側に意図的に観客を惑わせようとする面は見られない。

８さんの主張
　�Aテロリストが成した行為の是非を問う代わりに彼らの人間的な
　部分に焦点を当てることで彼らへの共感を呼び起こす

に対する俺の反論：その行為が「軍人ではなくアメリカ市民の命を
奪う」行為である以上、行為に至る「理由」の提示が描かれぬ限り
観客をより客観的な視点に立たせることは不可能だ

に対する８さんの反論が今スレの>>15-17。

まあでもアレだ。アメリカ人もそこまで単純一直線に
アメリカ万歳な国民でもないみたいだね。中間選挙の
結果がそれを物語っているようにも思える。

>>25-28は今までの流れをまとめてみただけ。
このまま墜落せぬよう一度だけ上げさせていただく。

監督は、これで撃墜説を言う人がいなくなるのを願ってるみたいな事を言ってたから、
そういう意味での政治的主張はあっただろうね。

最近、静かだね

>25-28

おお、まとめありがとー。
じゃ当分は8vs24ってことで。

まとめに一言付け加えるとすれば、
「劇映画の文法」と共に、「劇映画としての上映形態」そのものが、
まずは観客に"物語"に接する心構えを促してるって指摘かな。

お金払ってチケット切って貰って座って予告編から見るって言う、
まぁ一種の「儀式」を通じて観客ってのは見る準備を整えるもんで。

そういう準備を怠った観客は、やっぱり「未熟」なんだと思う。

だから例えば、「ユナイテッド93」を小間切れにして、
YouTubeあたりで何の事前説明も無しに流す様な事やってれば、
俺もそこから政治的意図を嗅ぎ付けたかもしれない。

要するに君と俺の違いって、映画を窓口にしてどっちの方角を
覗いてるかって事なんだよね。

君は映画が描いた事件がもたらした結果を見てる。
俺は映画の中にいた人達を見てる訳で。
本スレなら「それぞれの視点」で済んじゃう話ではある。

で、ここでは「それじゃ映画は観客に"何を見せたかったのか"？」
「それによって観客に"何をさせたかったのか"？」
が問われてくことになるだろうね。

余りに静かなのでネタ振り。
過去ログパート１、２を「巧妙」ワードで検索すると、
「巧妙な刷り込み」
「アメリカは巧妙だよ」
等々、頻繁に現れる。
しかし、その先を読むと、
何がどうしたからどういう事象が「巧妙」なのか、漠然とした表現になっている。

1スレの49さん、64 ◆Yup8JKBIdoさん、1スレの136さん皆「巧妙」ワードを使ってる。
できるならばこのワードをもっと具体的に表現してくれないかな。

#そういう自分も安易に使ってるレスが有ったｗ

プロパガンダと気づかせずに刷り込んでるってのを
巧妙だと言ってるんじゃないの
普通に読んだらそう捉えると思うけど

だから何を刷り込むの？

同時多発テロの記憶じゃないの

それは既に記憶の中にあるからこそ、この映画を見に行くんじゃないの？
何だったか忘れた連中がこの映画を見る事は考えられない。
「同時多発テロの惨劇の記憶の再現」と言う意味ならわかる。
他に何かない？

再現して薄れかけてた記憶をまた鮮明にするってのを
刷り込みと言ってたんじゃないの
自分はそう捉えたけど
たとえると浅く彫った刺青が薄くなったからもう一度刻み込んだとでも言うべきか
どっちにしても言葉尻を捉えてるだけな気もするが

他って言われてももう過去ログ読む気もないけど
わかりもしない飛行機であった出来事を
事実のように錯覚してしまうってのを誰か言ってたかな
それも刷り込みの意味で使ってるのかもな

スマン、もう寝る。
暇が出来たら過去ログから抜き出して羅列してみるわ。

無理に話続けんでもいい気がするけどね。
プロパガンダ厨ももういないでしょ。

「巧妙」って便利な言葉なのよ。
「君にはちょっと難しいレベルですごく頭使ってるんだぜ」って感じの
強弁する時には特に便利。

「説明しても君にはちょっと難しいからわからないと思うよ」なんていう
予防線混みで印象操作するには丁度良い。

例えばこんな一節。
------------------------------------------------------------------
元々、ハリウッドのような影響力のあるメディアを通じて
アメリカ側に偏った視点で大衆を煽動するのは今に始まった事ではない
ただ、近年のハリウッド映画はやり方が非常に[ 巧妙 ]になった

この映画でも、テロリストを「乗客に怯える弱者」として描き
一見すればまるで「平等な視点」で映画を作っているように見える

だが見終わった観客の感想はというとどうだろう？
テロは許せない、悪に立ち向かった乗客は勇敢だった、
自分達も対テロに向けて勇敢に戦おう
明らかに大衆は特定の方向へと煽動されている
------------------------------------------------------------------

「一見すれば○○のように見えるけど実は●●なんだ」と書きたい時、
「巧妙にやってるから君にはわからないだろうけど」と付け加える事で、
説明責任を回避してるのね。

２段目と３段目でまるっきり逆の事を言ってるけど、実は３段目は全部嘘。
それを、「巧妙に仕組んだから君たちはそれに気付いていないんだ」と
言いくるめようとしてる訳だ。
陰謀論者が良く使う手だね。

上で引用して来た文章を書いたPart1の49は、
登場してた間中、ずっとそんな調子で「巧妙」って言葉を繰り返してた。
「あいつらはずるがしこいから気をつけろ」の言い換えに使ってた訳。

ちなみに、
「映画を通じて同時多発テロの記憶を新たにする」という話、
これ別に巧妙でもなんでもない。

何かを主題にした映画を見て、その「何か」について考えるのは、
当たり前の事だもんね。
当たり前の事を指して「巧妙」なんて言葉は使わない。

UA93便やWTCの映画を見に行った観客が、いつの間にか全然別の事を
みんなで考えていました、なんて状況を引き起こせれば、
その時には「巧妙に観客を操作した」と言えるんだろうけどね。

前スレの陰謀論者達は、そういう操作があり、そうした事が起きたと
こぞって主張してた訳。

でもその実例も証拠も出せなかった。
出せないのは、「彼等が巧妙にやったから。」

要するに言い訳でしかなかったのさ。

まあしかし。明らかに戦意高揚を狙ったような映画は、もはやその
目的を見透かされ、本来の目的を果たすことができないだろう。

近年は「スターシップトゥルーパーズ」や「インデペンデンスデイ」
などのように、プロパガンダ映画を皮肉った作品として、パロディ
の手段として採用されている（上の両作品とも、監督がアメリカ人
ではないことが象徴的だ）。

それゆえ、現在戦時であるアメリカが国民の戦意を高揚させるための
映画を作るにあたっては、あまりに分かりやすい様相を呈してはない
だろうというのが妥当な見かたであろう。

911後に製作された「エネミーライン」とか、検証の価値がありそう。
その対極にあるのが「ブラックホークダウン」だと俺は思っている。

> それゆえ、現在戦時であるアメリカが国民の戦意を高揚させるための
> 映画を作るにあたっては、あまりに分かりやすい様相を呈してはない
> だろうというのが妥当な見かたであろう。

まあそれを事実とする為には、

・政府が本当に、密かな戦意昂揚キャンペーンをやっている。
・その手段のひとつに映画媒体が選ばれている。

っていう２点の確認が必要な訳だけども。

でもって、そういう事が起きているか否かは、
本来は日頃映画館に通い詰めてる俺らが真っ先に判らなきゃ
ならない事なんだよね。映画見慣れてるんだから。

そしてそれは、単なる疑いレベルの話に終らせるんじゃなくて、
具体的な例示や論証によって行われるべきだと思うのでした。

噂や疑念をはっきりさせる立場にいる者が、
率先して噂や疑念を振りまいてちゃ仕方が無い。
真贋判定にもある種の影響力はあるからね。

この映画の目的は、アメリカ国民にテロの記憶を忘れさせない事にある。
そのためには政府の公式見解にそったテロ事件の事実を観客に伝え、
共感・感情の一体感を与えることが必要とされているといえる。ただ、それ
だけではなく、言葉では表現できない部分でこの映画には仕掛けがして
あるように感じられた。その手法がせわしなく必要以上に画面をちらつか
せることで観客に不快感、緊張感を与えると言うやり方である。

これはサブリミナル効果というのとは違うが立派な観客の脳の作用をコン
トロールするプロパガンダ的演出である。

広告業界の父、エドワード・バーネイズは、『プロパガンダ』という１９２８年
に書かれた本で、プロパガンダの伝達経路として、ラジオ、新聞と並んで
映画を挙げ、「アメリカ映画は今日の世界において、プロパガンダを伝える
場合、無意識のうちに大衆にその意図することを伝える手法としては最も
優れている。映画というメディアは、思想と主張を伝達する場合にはもって
こいだ」（１５６頁）と書いている。

バーネイズは、同じ場所で「映画というものは、ある国家における思考と
習慣を均一化することができる」とも書いている。映画が大衆の共感を呼び、
意識を統一化させるプロパガンダの手法として重要であると１９２８年の段階
で認識されていた。

このユナイテッド９３は、アメリカと世界の大衆に、２００１年から５年経ったあ
とでも「テロと闘う勇気」と「テロに対する恐怖」という感情を植え付けることを
狙っている。これは世界貿易センタービルの「爆破」（犯人はアメリカ政府）に
対する疑問、テロとの戦いの失敗など様々な不満がアメリカ国民の間でわき
起こってきたこの時期に国民を権力者達が思う「正しい方向」に誘導していく
ための一手段として撮影されたものだろう。プロパガンダと普通の観客には気
が付かないくらいに、この映画はストーリーとしては上手にできている。

tp://amesei.exblog.jp/3687543

>>40
＞プロパガンダ厨ももういないでしょ。
それはお前の事だな

>>45　の記事はなかなかの説得力がある。

観客の感情を揺さぶり、気づかぬうちにある一定の方向に思想操作する
のがプロパガンダ映画である。それと気づかれてしまったらもはやその
目的を果たせない。なぜなら、明らかに戦意高揚を狙った過去の作品群
を観客が承知しているからだ。それゆえ、プロパガンダを狙ったのでは
ないかという疑惑のある映画自体の中にその証拠を見出すことが不可能
に近くなるというジレンマが生じる。

現在のアメリカがハリウッド映画を政治的に利用しているか否かと
言われれば、俺はしていると思う。世界最大のこのメディアを利用
しない手はないだろう。証拠はないが、微妙な問題を扱った作品を
一度は疑ってみる姿勢が俺ら観客には求められているんじゃないか。

前のスレで誰かが言っていたが、メディア・リテラシーっていうのは
まさにこーゆーことを言うのではなかろうか。

>>45
このレスを書いた人物が記載されているブログから引用しただけならば「他人の考えの転記」で済む。
本人ならば問いたい。

2006年 08月 30日付け記載
（勝手に改行）
>あのアメリカで２００１年９月１１日に起こった「事件」が、アメリカ政府の仕組んだ
「ビル爆破事件」「米国軍機による民間航空機撃墜事件であるということは、いよいよ
状況証拠や幾人かの証言によって明らかになってきた。しかし、歴史の教科書には
「イスラム原理主義者のテロ」と記述されることだろう。
権力者が情報を統制しており、自作自演を臭わせる状況証拠が多数出ているにも拘わらず、
自作自演を認めることはないからである。<

この「自国の民間人数千人を自国が殺した自作自演説」の根拠を求める。
阿修羅サイトからの転載は認めない。
貴方が「これが証拠だ」という具体的事実、貴方の言う「状況証拠」「幾人かの証言」を
提示して貰いたい。

（続き）
>歴史は所詮、陰謀で動いているのである。陰謀という言葉が不適切であれば、
権力者の決定は紙で残るような決断だけで動いてはいない、ということである。
運良くそれが当時の為政者の回顧録・日記にほのめかされている事はあるにしても、
それはごくまれなことである。<
過去１００年の動乱期においては作為的陰謀も有ったと考える。
それが今も続いているという論拠はどこに有るか。

>諜報機関というのは敵国の対抗諜報工作としては防諜と積極防諜の二種類があり、
更にいえば、九月一一日テロをアメリカがつくり出したケースに見られたように
アメリカ自身がわざと存在しないはずの敵を作り出す＜意図的なプロパガンダ活動＞がある。<

上記と同様「自国の民間人数千人を自国が殺し、存在しない敵を作り＜意図的なプロパガンダ活動＞を行う」
の論拠を求める。

未だに陰謀論者が蔓延ってるのは、そういう考え方が楽しいからかな。陰謀論に責任持つ必要ないからな。

>>47
FOXのトップが愛国報道宣言して、CNNの視聴者を奪い取ったように、
メディアが自主的に国策と同調することもある。
なので必ずしも政府が利用してこうなった、とは限らなかったりする。
まあどっちにしろ、同調したから軍の協力も取り付けることができたんだろう。

（続き）
2006年 09月 01日
ユナイテッド９３は最新型の心脳コントロール映画である　（２）
>この映画の目的は、アメリカ国民にテロの記憶を忘れさせない事にある。
そのためには政府の公式見解にそったテロ事件の事実を観客に伝え、
共感・感情の一体感を与えることが必要とされているといえる。
ただ、それだけではなく、言葉では表現できない部分でこの映画には仕掛けがしてあるように感じられた。
その手法がせわしなく必要以上に画面をちらつかせることで観客に不快感、緊張感を与えると言うやり方である。
これはサブリミナル効果というのとは違うが立派な観客の脳の作用をコントロールするプロパガンダ的演出である。<

手振れ技法がプロパガンタ的演出になるかどうか検索してみた。
両者が一致する表現は見つからなかったが「映像酔い」ワードが繁茂に現れた。

「ビデオ映像の手ぶれで５０人以上が不調　三重の女子校」
http://www.asahi.com/digital/av/NGY200611020006.html

「映像酔い：ウェブに置ける話題の分析」
http://www.vision.phys.waseda.ac.jp/vision/koumokuPDF/05saron/S2002.14.04.02.pdf

「映像酔い」の自覚的評価とその誘発要因
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hs/ningen/ningen_9/97.pdf

「映像酔い」がどのような心理的影響を及ぼすか、他の方も調べてみて欲しい。

>>50
＞同調したから軍の協力も取り付けることができたんだろう
同意、ここのプロパガンダ厨もきづいて欲しいな

>45

元サイト見て来たけど、まぁ酷いもんだねこれ。
「予断てんこもりで映画に接すると何が起こるか」の典型例だ。

感心しちゃった24君には悪いけど、
どんだけ酷いもんだか、ちょっと仔細に見て行ってみよう。

まず、>45で紹介してくれた記事は、実は前後編の「後編」だ。
「前編」は同じブログの一日前の記事に登場する。

なぜ後編だけが紹介されているのかというと、
前編の方は映画を記事タイトルに掲げながら、
映画についてはまるっきり触れていないからなのだ。

代わりに何が書いてあるかというと、
もう全編にわたって「93便は撃墜された」ネタと、
"Let's Roll!"がその後政治利用された話に終始してる。

この人、最近２ちゃんによくいるアメリカ帝国陰謀論者の
「２ちゃんの外」バージョンな訳。
なんでもかんでも政府の陰謀に結びつけるタイプの人。

そんな人が「ユナイテッド93」公開の報を聞くと、
こんな態度で見に行く事になる。
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687163------------------------
　この映画にどのようなプロパガンダ性が籠められているかということに関心があった。
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687163------------------------
もう最初からこれだw

「プロパガンダであるという前提」でもって映画に臨むと、
スクリーン上に展開されることを片っ端から、
「プロパガンダとの関連」っていう尺度に照らして見る羽目になる。
この人、この陥穽にずっぽりはまり込んじゃったのね。

その結果、>45がリンクを貼った「後編」での妄想大爆発に至る訳だ。

この人は、歴代のここのスレに登場した陰謀論者同様、
やっぱり映画の中身については何も語らない。

せいぜい"Let's Roll!"にまつわるエピソードが排除されてる、と
指摘する位かな。（それも単にセリフ聞き漏らしただけなんだけど）

代わりに彼はこんな事を言い始める。
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687543------------------------
　ズバリ書いてしまうと、この映画の演出、撮影方法に問題がある。
------------------------------------------------------------------------------
　この映画は２時間弱ほどであるが、最初から最後のクレジットに到るまで、
　画面の揺れが終始気になった。
------------------------------------------------------------------------------
　私も何度か場外に出て、気持ちを落ち着けて見たが、
　映像の揺らつきが普通の映画以上で感じられる以上のものだった。
------------------------------------------------------------------------------
　その手法がせわしなく必要以上に画面をちらつかせることで
　観客に不快感、緊張感を与えると言うやり方である。
------------------------------------------------------------------------------
　これはサブリミナル効果というのとは違うが
　立派な観客の脳の作用をコントロールするプロパガンダ的演出である。
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687543------------------------


実に阿呆らしい。

画面の揺れや不近影な構図や細かすぎるカッティングで
「観客を不安にさせる」演出なんて、
「カリガリ博士」の昔からもう何千本も作られてる。
ホラー映画の世界では常套手段と言っても良いくらいだ。

全編手持ちカメラで映画を撮るのも、
ゴダール以降のリアリティ重視の映画なら幾らでもやってること。

グリーングラスの演出スタイルは、その最新バージョンでしかないんだよね。
定期的に映画を見続けてる映画好きなら、誰でもそんな事知っている。

ところがこの人はそこに気付かない。
ただ単に自分の三半規管が人より弱いだけだって事に思い至らずに、

「この映画は意図的に観客を(=俺を)不快にさせてるに違いない」
「観客を(=俺を)不快にさせるのは何等かの意図がある筈だ」

なんて短絡しちゃった訳。

というか、そこに彼は、
「この映画をプロパガンダだと言い募る格好の言い訳」を
見つけたつもりになっちゃったんだね。

そうなるともう彼には他の事は目に入らない。
別に気持ち悪くもならずに泣いたりショック受けたりしてる人の事は
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687543------------------------
　場内にはすすり泣きの声が聞こえていた、と連れが言っていた。
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687543------------------------
なんて軽く流して、ネットを漁って「私も酔いました」のお仲間を探してくる。
（一人しかみつからなかったらしいが。２ちゃん来れば良かったのにねぇ。）

一方で80年近く前に書かれた本を引っ張り出して、自説を補強できそうな
記述を引用してみたりする。（・・・・割には見当違いなんだけどね。）

もうなんか鬼の首取って来たみたいに、嬉々として
「画面がぶれ過ぎて観客の気分を逆なでする"プロパガンダ映画"」
と言い立ててる様子はなんか微笑ましい。

けれどその一方で彼、前提となる一番大事な事を忘れてる。
観客の気分が悪くなるとなぜプロパガンダが成立するのか？という部分を、
彼は全く説明せずにやり過ごしてしまうんだ。

>51も紹介してくれてるけど、単に画面酔いしただけじゃ、
観客は気持ち悪くなるだけ。

気持ち悪くなって不安定になった頭に「何をねじ込むか」って事こそが、
プロパガンダをやる為には重要だ。

けれど彼は、それには何一つ触れてない。

彼が引用した「80年近く前に書かれた本」の、まさに引用部分の中にさえ、
こんな事が書いてある。
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687543------------------------
　「アメリカ映画は今日の世界において、プロパガンダを伝える場合、無意識のうちに
　大衆に そ の 意 図 す る こ と を 伝 え る 手法としては最も優れている。
　映画というメディアは、 思 想 と 主 張 を 伝 達 す る 場合にはもってこいだ」
------------------------ttp://amesei.exblog.jp/3687543------------------------

「意図すること」「思想と主張」とは、この映画の場合なんだったのか？
という部分には一切踏み込まず、
ただ「無意識のうちに"なんか刷り込まれてるに違いない"」だけを
言いたいが為に、彼はこの一文を引っ張り出して来た訳。
書いた人はいい迷惑だろうなぁ。

結局彼は、その記事の最後まで、映画がそのスタイルで強調しようとしたのは
何だったかを指し示す事はしなかった。

その代わりに彼は、
「映画を見る前から自分が用意しておいた"意図と主張と思想"」を、
無理矢理その部分に当て嵌めてしまう。

こんな風に。
------------------------ ttp://amesei.exblog.jp/3687543 ------------------------
この映画の目的は、アメリカ国民にテロの記憶を忘れさせない事にある。
そのためには政府の公式見解にそったテロ事件の事実を観客に伝え、
共感・感情の一体感を与えることが必要とされているといえる。
------------------------------------------------------------------------------
このユナイテッド９３は、アメリカと世界の大衆に、２００１年から５年経った
あとでも「テロと闘う勇気」と「テロに対する恐怖」という感情を植え付けることを
狙っている。
------------------------------------------------------------------------------
様々な不満がアメリカ国民の間でわき起こってきたこの時期に国民を権力者達が思う
「正しい方向」に誘導していくための一手段として撮影されたものだろう。
------------------------ ttp://amesei.exblog.jp/3687543 ------------------------

「共感・感情の一体感」
「テロと闘う勇気」
「テロに対する恐怖」
「"正しい方向"への誘導」

どれもこれも、ここまでの歴代３スレかけて、
俺が「そんなもん映画のどこにも出て来ないぞ？」って
検証し却下したものばっかりだ。

映画が呼んだ"共感"はテロとは切り離されていた。
映画が描いたのは勇気ではなく切迫感と焦燥感だった。
映画の中では、テロの実行犯も含めて全ての人が恐怖を抱いていた。
如何なる方向にも、映画は観客を誘導しなかった。

にもかかわらず彼は、共感や勇気や方向性を引っ張り出す。
つまりこの人が言い募っているのは、すべて映画の外側、
要するに「当人の頭の中」から持って来たものな訳だ。

結局これって、前スレ「49」の馬鹿がやってた事と一緒なんだよね。
「プロパガンダの疑いを俺が持ったんだからプロパガンダに違いない」
「お前らがそう思わないのは高度に隠蔽されたプロパガンダだからだ」
狂信者と話してるのとなんにも変わらない。

こういうのがしたり顔で、正義面して映画を冒涜する。
正義"面"なだけで、実際はただ自分の見識を誇りたいだけなんだけど。
ブログに籠ってりゃ仲良しのお追従も受けられるし、
反論も自分には届かない。さぞや快適だろうねぇ。

検証の無い世界では、こんな風に人間はどんどん堕落する。
こんなのを有り難く押し頂いたりしないだけの知性は、
持っておきたいもんだよね。

>47

メディア・リテラシーって事についちゃ、前スレに書いた事を
そのまま繰り返せば話が足りるな。

> 証拠はないが、微妙な問題を扱った作品を
> 一度は疑ってみる姿勢が俺ら観客には求められているんじゃないか。

ただ疑ってるだけじゃ、それは単なる頑迷でしかないのよ。
とても「リテラシー」なんて言葉をくっつけられる代物じゃない。

疑ったら次のアクションが必要なんだよね。
疑念が正しいかどうか確認するっていう。

疑念の依って来る理由を解明し、
疑念の対象がそれに合致するか検証し、
それが理に適った疑念かどうかを再確認する。

そこまでやって初めて、メディアに振り回されない態度ってものが
確立される訳であってさ。

>45で紹介されてるブログは、その第一段階で立ち止まっちゃってるのね。
「疑いを持って見たら画面酔いしたから疑念は正しい！」なんて、
検証なんて呼べるようなもんじゃないでしょ？

ただ念仏みたいに疑念を繰り返すだけなのは陰謀論者。
疑念を解き明かす過程が、メディア・リテラシーを標榜するには
必要なんじゃないかい？

>50
> まあどっちにしろ、同調したから軍の協力も取り付けることができたんだろう。

あえて主語を省いて針小棒大を隠す、なんてのは感心しないねぇ。

別に"思想的に"同調しなくたって協力は得られる。
例えばこの映画の場合、「できるだけ判明している事実に忠実に作る」
という一点でのみ映画と軍部は「同調」してる訳だしね。

その程度の「同調」なら、大抵の国の大抵の軍隊は協力する。
それは「プロパガンダの為に映画を作る」なんてのとは全然レベルの違う
話なのさ。

>46
>52
もういい加減諦めろ。君にゃ無理だw

>>62
主語なら「両者は」か「製作と軍は」じゃぞ。
何を目的として映画をつくるのに同調したか
を問うてるのならそんなものは知らん。
それぞれの目的が1つなのか、複数あるのかも含めて。

>63
> 何を目的として映画をつくるのに同調したか
> を問うてるのならそんなものは知らん。

君が知らないのは、そんな「目的」なるものが存在しないからさ。
存在しないものを「ある筈だ」と言い張りたいなら、
存在の片鱗なりと見せてあげないと誰も納得しない。

歴代スレの陰謀論者が揃って失敗してるのがそこなんだよね。

さあて、目的も無しに協力したかどうか。
それも知らんなあ。

「９・１１テロ事件」をアメリカ政府の仕業と言う
無責任極まる陰謀論には脊髄反射的に腹が立つ。

陰謀ならばこそ、決定的証拠なぞ残す訳が無い。

そこに付け込んで好き勝手な事言い放題、書き放題。
まったくもって、
アメリカ帝国陰謀論者の無責任さには腹が立つ！

「ユナイテッド９３」をプロパガンダではないと言う
無責任極まる「陰謀論」には脊髄反射的に腹が立つ。

陰謀ならばこそ、決定的証拠なぞ残す訳が無い。

そこに付け込んで好き勝手な事言い放題、書き放題。
まったくもって、
アメリカ帝国陰謀論者の無責任さには腹が立つ！

>>66
相変わらず馬鹿がつくほど頑固だな。
5$貸しだぞw

>>67
それ陰謀って言わないからｗ

>>51　自己レス
「映像酔い」と併せて「乗り物酔い」で検索してみたらこんなのがヒットした。
[Squeak-ja: 2769] Re: 質問： Croquet を使ったときに「頭痛、吐き気」を催すことがありますか？
http://www.smalltalk.jp/pipermail/squeak-ja/2005-December/002769.html

抜粋すると、
>俗に「3D酔い」「映像酔い」と呼ばれる現象です。正式な医学的名称は不明で
す。
http://e-words.jp/w/3DE98594E38184.html

　メカニズムとしては乗り物酔いと同じ物らしく、平衡感覚などによって補償さ
れるべき視野の変化が、予想補償範囲とずれている(そもそも映像なので平衡感
覚は変わっていない)事による違和感が蓄積して「酔い」の症状が引き起こされ
るようです。
　ゲーム、エンターテインメント映像の世界では一般的なものとして考えられて
おり、明確なデータは示せませんが、実際の所「3D酔い」自体は結構な割合で引
き起こされる人がいるようです。

http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2003/pr20031218/pr20031218.html#b

　症状自体は、単なる体質による物であり、この症状による永続的で深刻な身体
的影響は今のところないようです。
　原因の根本は乗り物酔いと同様ですので、予防策としては乗り物酔いと似た薬
が効くと思われます。<

（続き）
ここで記載元のブログに戻ると、
>ただ、それだけではなく、言葉では表現できない部分でこの映画には仕掛けがしてあるように感じられた。
その手法がせわしなく必要以上に画面をちらつかせることで観客に不快感、緊張感を与えると言うやり方である。
これはサブリミナル効果というのとは違うが立派な観客の脳の作用をコントロールするプロパガンダ的演出である。<

「映像酔い」＝言葉では表現できない部分でこの映画には仕掛けがしてあるように感じられた。
言い換えれば、長距離バスに乗って
「乗り物酔い」＝言葉では表現できない部分でこのバスには仕掛けがしてあるように感じられた。
と同義文になる。

もう笑い話を通り越して無知のお披露目でしかない。
プロパガンタ映画を観る時はトラベルミン飲んでおこう。

>>68
その節はありがとうございました。非常に助かっております。
ちなみに、例のPDFファイル、ＵＰしても構いませんか。英語読めない者ですから読める人に読んで貰おうかと。
ざっと見たところ「Propaganta」の単語は見当たりませんでしたが。

いまだに136嬢が潜んで覗いてるようだな。

>>71
俺が金払って落としたやつを俺の裁量で
お前さんに送った訳だから、それをお前さんが
どうしようと俺の知った所ではないわな。

>65
> さあて、目的も無しに協力したかどうか。
> それも知らんなあ。

でしょ？
誰も知らない。探してもみつからない。
普通の人はそういうものは「存在しない」と見なすのさ。

元々がないない尽くしの所から出て来た疑念でしかない訳さ。
そういうのは疑念ですら無い。単なる想像の産物なんだよね。

>70

まあ、相手を不安定な状態に落とし込んだ上で思想を刷り込むのは、
洗脳の上等手段ではある。

でもどんな秘密結社や組織や宗教団体だって、
不安定な状態に落とし込んだだけで何もしないで帰っちゃう、
なんてことはしない訳で。

そこの所に言及できてない様なのは、全部却下で構わないんだろうね。

どんな目的があったのか、知らん。
知ってるのは、軍が協力したということ。
協力したからには、何かしらの目的（何か知らんけど）があったんだろうということ。

知らんものは知らん。
わからんものはわからんのよ。

>>66
そんなに許せないと思うなら、>>45のブログにもコメントしてあげればいいのでは？

>75
> 協力したからには、何かしらの目的（何か知らんけど）があったんだろうということ。

はい残念でした。
それは君が「知っている事」じゃない。
君が「想像した事」でしかないのさ。

君が知っているのは「軍が協力したこと」ただひとつ。
そんな事は、この映画に興味の有る人なら誰でも知っている。

まさか「僕は知りません」と言いたいが為にここに書き込んだ
訳じゃないんだよね？

>>77
何の目的もなく協力する組織なんぞないよ。
お前さんの会社は理由もなく、公式に何かに協力して良いと許可が降りるのかね。
なかなかユニークじゃな。

>>76
コメント入れるにはこちらもブログ立ち上げてトラックバックで
メッセージ送らねばならん。
意地になればそこまでやるかもしれんが、今の所、面倒くさい。

>>79
はて？トラックバックとコメントは違うものだから、
ブログなんぞ立ち上げなくてもコメントはできると思うが。
トラックバックしないとコメントできないなんて設定、
エキブロってできたっけ？

>>80
たしかにコメント入れられた。考え過ぎでした。
アドバイスサンクス。

ふ〜む。
人様のブログのコメントに堂々と「テストかきこみ」
などコメントするのは失礼千万だぞ。
書き込みパスワードを設定したのなら、早く消しなさい。
（それでちゃんと消えるようになっているのか、試したことはないから知らんが）
率直に言って、お前さんは「考えすぎ」なのではなくて、
あまり考えていないように見えるな。

>78

はて、俺「目的はなかった」なんて言ったっけ？

俺はね、「目的を推し量るのは推測であって事実ではない」と言ったのさ。

依頼を受けた側が利害を斟酌した上で、
「それを受けるか否かを決定する」のは良くある事。
利益と目的は似て異なるものなのよ。

そして、今回米軍は「依頼を受けた側」なのね。
自分からハリウッドにアプローチした訳じゃない。

となれば、「目的」の所在自体が怪しいって事になる訳だ。
利益さえ得られればそれで良いんだからね。

>>83
なんだかよくわからんが「目的があって協力したんだろう」
を否定する気は無いんじゃな。
ハリウッドから話が来たのかどうか知らんが、
とりあえず協力したからには、何か目的があったんだろうなあ。
どんな目的だったかは推測するしかないんだろうけど。

>>82
アドバイスサンクス。消せました。
勢い余って先走りが私の悪い所。自省。
しかし、今度入れるコメントはもっと手厳しいコメントにします。
それが例え人様のブログであっても、書いた内容に責任は伴う。
その責任は果たして貰う。

このスレの５というのは136コンプレックスになってるようだね
面白しろいね、またこづいてやるかな

好きにこずいてくれたまえ。所詮ノイズにすぎないから。
てか、貴方136嬢？
正直なところ、64氏になりすました136嬢には幻滅させられた。
プロパガンタレポート作成に至るまでの経緯を見ているからこそ、
姑息な仕業に幻滅させられた。

>84
> なんだかよくわからんが「目的があって協力したんだろう」
> を否定する気は無いんじゃな。

ああ、否定はしないよ。
「却下」するけどw

>50を書いた奴は、自分の憶測を事実の中に織り交ぜて、
事実のひとつの様に提出して来た。
で、俺はそこから憶測を抜き取ってみせたのよ。

推測しないとわかんない程度のものなんて、
ここで議論の俎上にのっける価値はないのね。

推測を裏付ける何かを一緒に持ち出せて初めて、
レッテル貼りにもそれなりの正当性ってもんが出てくるんであってさ。

それをやらずに、「いや推測してるだけだし」と言い訳しながら
それでも言い募るなんてのは、印象操作でしかないんだよね。

てことで「事実」の再確認だ。

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

これだけ。
「何か目的があったんだろうなぁ」は何の役にもたたないのさ。

相変わらず却下が好きだなw

しかし「〜のさ」って物言いはどうにかならんかね。
相手を小馬鹿にしてるようで読んでていい気分がしない『のさ。』
自分が同じ言い方をされた時にどう感じるか考えてみる事をお勧めするよ。
まあどんな言い方されても何とも思わなそうな気はするけどねw

>>89
>相手を小馬鹿にしてるようで読んでていい気分がしない『のさ。』

だって俺、お前さんを小馬鹿にしてるんだものw

「よく知らないけどなんかそんな気がするから文句言ってみる」
なんて奴、馬鹿扱いされて当然でしょ？

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

さあて、どんな思惑だったのか、わからんなあ。
情報が無いんじゃ、知りようがないもんなあ。
協力したからには、何か目的（思惑でもいいが）があったんだろう。

>>90
こらこら。勘違いするな。
俺は単なるギャラリーだぞ。お前に小馬鹿にされる謂われはないわい。
自分に意見する者を皆一緒くたにするでない、たわけ者w

うむ、軍が協力したのは技術考証だけではないな。
本人も何人か出てる。
ちょっと修正じゃ。

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・軍の演者にも、幾人か本人が出演している。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

さあて、どんな目的で協力したのか。
色々な意見があって良いと思うが、結局のところはわからんだろうなあ。

>「よく知らないけどなんかそんな気がするから文句言ってみる」

さて、8がID:exZDzmg7に対してこれと似た事をやってしまったわけだが。

>>93
その結局正確には分からない
（こう思うって話するのは別に勝手だと思うが）ところを
「○○が目的だ！」って決め付けて
声高に叫んじゃうのが○○論者の特徴だね。

さあて、どんな目的かは知らんなあ。
しかし自分に不利益になるように行動する組織なぞ、ないだろうなあ。
目論見が失敗して、不利益になるのは別としても。
声高にこうだと言う人がいても、わからんなあと言うしかないわな。
わからん以上は、おいそれとあるとも無いとも判断できんなあ。
でももしかすると、あってるのかもしれんなあ。

わからんなあ。

>92

そうなの？
名無しが横から口挟んでるんだし、一緒くたにされても仕方ないやね。

>91
>93
>96

てことは、俺が小馬鹿にしてるのはお前さんな訳だ。
まぁ、君はいつまでたっても、
「知らんなあ。でもきっと○○なんだろうなあ」
としか言えない訳よ。

その一方で俺は断言できちゃうのね。
「そんな事実はどこにも転がってないんだよ」ってさ。

それが推測と事実、陰謀論と目に見える映画の差って訳だ。

>わからんなあ。

わからないなら放っておく事。
映画を読み解く事には何の関係もないんだから。

試しにちょっと「推測」を巡らせてみよう。
米軍にこんな依頼が来たとする。

---------------------------------------------------------------------
「今度UA93便の映画撮るんだけど、事実関係の確認してくれない？」

適当に映画化されて変な描写されては軍が困る。
最低限、映画が嘘をつかない様に正誤チェック位はしておかないと、
いざという時に「依頼を断った責任」を問われてしまう。

ここは依頼を受けておいて、当たり障りの無い情報提供もしてあげて、
寝た子を起こさない様に気をつけよう。
---------------------------------------------------------------------

・・・・こんな推測もできちゃうのね。
そしてそれは、「思想統制の為に協力を買って出たんだ」なんて推測と、
全く等価に存在できてしまう訳だ。


裏付けの無い推測が無益っていうのは、そういう意味なのさ。

「知らんなあ」君は裏付けが出来ないままに自分の推測を押し通したいからこそ、
「知らんなあ」と言い続けるしか無いって訳。

>>97
そうだよ。

まあお前さんに謝罪なんぞ端から期待しとらん。
そんな謙虚さなんぞこれっぽっちも持ち合わせてないだろうし
「名無し」ってだけで十把ひとからげにするような神経の持ち主だし。

誰かと違って必ずコテつけるのは立派な心がけだとは思うけどね。
それだけだぁね。

でも、名無しは名無しだからね。一緒くたにされても文句は言えんのと違うか？

名無しは名無し
コテはコテ
好きずきでいいんと違うか？
「発言者はコテ必須」なんてローカルルールないんだし
要は「見境なく敵視するな」ってことだろ

早く、ファルージャ映画化せんかなぁ

>>98
そんなケースもあるかもしれん。
関わっとけば、色々と口出しもできるだろうしな。
本当のところはわからんが。

わかってるのは、

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・軍の演者にも、幾人か本人が出演している。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

じゃな。

協力したからには何か目的がある。
それが何か、色々な推測があるだろうなあ。

>>102
確か、ユニバーサルが配給するんだったかな。
政治屋と兵士の視点中心らしいが、
イラクの惨状はどこまでやってくれるかね。

>103
> 協力したからには何か目的がある。

はい間違い。
正確には「協力したからには何か目的がある"かもしれない"」。

さりげなく推測の領域を紛れ込ませようったって無駄だよん。

>>105
あんたの会社は何の目的もなく、公式に何かに協力しても良い、と許可が降りるのかね。
ユニークじゃな。

こんな社員飼ってるんだからありうる話だ。

むう。
どんないい加減な組織でも、必ず行動理由はあるもんじゃが、
そう言われると、妙に説得力があるなあ。

てか、アメリカ国民の税金によって活動している米軍が
何の目的も無しに営利行為に協力するのは納税者に対する背信行為に等しい。

では
「事実を正確に映画に記録しておくようチェックするのが目的」と
言われれば納得するのか？

結局
「何らかの意図を映画に潜り込ませるのが目的」と
思いたいだけだろ。

なるほど
　納得だな、やっぱ米軍が協力するからにはそれなりのことはある

>106

許可？降りるよ？何の実害も無ければ。

うちの本社の一階ロビーには「猫の飼い主募集」って張り紙貼ってあるけど、
別に飼い主が見つかったって会社の利益にゃ関係ない。

「映画の考証チェックお願いします」だって似た様なものなのさ。

>109

それは「営利行為」じゃないからね。
ハリウッドは嘘を堂々と描き出す事だって出来るし、
嘘を指摘したからって軍の懐にお金が入る訳でもない。

>111

だから君には無理だってw

>>112
>うちの本社の一階ロビーには「猫の飼い主募集」って張り紙貼ってあるけど、
>別に飼い主が見つかったって会社の利益にゃ関係ない。

この場合、会社がやっているのは「猫の飼い主募集」ではなく
「社員が自由に使える掲示板の公開」でしかないな。
会社が公式に何かに協力するのと完全に違うケースだね。

>>113
ははあ、これが自演って奴ですか

>113

一緒じゃん。
「会社の資産を営利に関係なく"貸してあげてる"」んだからさ。

掲示板も公式記録も同じ事。

はい次の方どうぞー

>>115
ははあ、これが自演でもなんでもゴリ押しって奴ですか

>>112
う〜む、ええ話じゃないの。
張り紙てことは、総務の許可かね。
企業の目的は顧客を満足させることと、社員の幸福を追求すること。
一流企業の経営者なら誰しも、信条とするところ。
総務もその意を汲み、ささやかな社員の願いの為に、貼り紙の場所を提供したんだろうなあ。
お前さんの会社のことは知らんから、実際のところはわからんが、
この推測はそう遠くないじゃろ。

このように、どんななささやかな行動にも、理由があり目的がある。
それが何だったか、わかりやすい例とわかり難い例がある。

さあて、ユナイテッド93に米軍が協力した目的、理由でもいいが、
それは何だったんだろうなあ。
この3つだけでは、わからんなあ。

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・軍の演者にも、幾人か本人が出演している。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

>>110
わからんものは、わからんのよ。
なあ？

件のチャップリンPDF、UPしました。DLKey＝3118です。
英語読める人、翻訳宜しく。
http://up2s1.jpn.org/src/fuj0214.pdf.html

>118
はい残念でした。実情はっていうと、
借りた社屋の一階にたまたま掲示板が作り付けてあっただけ。
空いてるスペースにうちとこの女の子が勝手に掲示してるんだよ。
管理課は邪魔になってないからお目こぼししてるだけ。

かくも「推測」と「実態」の間には隔たりがあるって恒例だね。

「理由」や「目的」なんて千差万別なもんでね。
うちみたいな中小でさえ社員の思惑、トップの思惑、
各部門の思惑がそれぞれ入り組んで、
「何の為に何やってんのか」なんて簡単にゃ見えて来ない。
ましてや米軍みたいな大組織においておや、って訳だ。

そんな曖昧模糊としたものを「推測」したって仕方が無い。
大事なのは誰かの思惑じゃなくて子猫ちゃんの貰い手なんだよね。


お前さんの「わからないけど目的があるに違いない」はね。
その「わからない」の中身が有る程度絞られて来ない限り、
なんの意味も無いものなんだ。
何故かって言うと上に書いた通り、いつまでたってもそれが
「目的」に繋がって行かないから。

その程度の物は無視しとくに限るのさ。
「わからないものにかかずらっても仕方ないやね」ってのが、
合理的な思考って奴なのよ。

>120
どーして君はそういう寝た子を起こす様な事をw

寝てないよ・・・きっと・・ね。

自演だ自演だって騒いでるだけなら無害だけどさ、
またぞろ「アテクシ流プロパガンダ講義」始めちゃったら大変じゃん。

>121
政府組織がハリウッド映画に名前出すのと猫の貼り紙のインパクトはお前の中では一緒なのか？
更に言えば、便所の落書きに「根拠のない推測は無意味」って書いてる事の方が無意味だってばw

>>121
なんと、ちゃんと許可がおりていないのか。
それでは、>>112は最初から例えの話としては、不適格ではないか。
お前さんは嘘つきじゃな。

しかし、推測と実情とは斯くも遠いものなのだな。
さあて、ユナイテッド93に米軍が協力した目的、理由でもいいが、
それは何だったんだろうなあ。

>>119の3つだけでは、実情がどんなものだったか、
ますますもってわからんなあ。

>>123
本当は始めて欲しいくせに( ´ｰ`)σ)Д`)

>124
> 政府組織がハリウッド映画に名前出すのと猫の貼り紙のインパクトはお前の中では一緒なのか？

全く等価。なんの違いも無い。
「なんか頼まれたから手伝ってあげようか。別に損しないし」
って事じゃないの。何処が違う？

>125

やけに拘るねぇ。あんまりムキになると見透かされるぞw

掲示板を管理してる部門が「お目こぼししてる」のなら、
それは許可が降りてるのさ。
放任するにも放任させる側の器量が要求されるのが大人の社会。

米軍と「ユナイテッド93」も同じ事なんだよ。
あちらさんにはあちらさんなりの理由があって、
映画に考証面で協力してる。
その理由はくだらないものから陰謀論までなんでも推測出来る。

けれど推測は推測。
裏付ける何物かが出て来ない限り、どこまでいっても
それは空論でしか無い物なのさ。

君の「わからんなぁ」はせいぜい保ってあと三日がいいとこだ。
先に進める為の橋頭堡は、とっくに俺が潰しちゃってる。
早く立て直さないとギャラリーが飽きるぞw

ﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ（AA略

>>127
＞早く立て直さないとギャラリーが飽きるぞw
ここでギャラリーしてるものだけど、全然飽きないぜ、今までの調子でヨロ

＞先に進める為の橋頭堡は、とっくに俺が潰しちゃってる。
って何？全然わかんね。つうか何気張ってるの？

＞君の「わからんなぁ」はせいぜい保ってあと三日がいいとこだ。
これも何？三日たったら８が>>127と>>128でやった自演をやめるという事？

俺様ルールの一人芝居も意外と飽きないもんだぁね。
8には自分で言った「大人の社会に必要な器量」はないようだが。

>129
> って何？全然わかんね。つうか何気張ってるの？

あー、それ俺と「わからんなあ」の人にしか多分わかんない。
勘のいい人は気付いてるかもしれない。

「わからんなあ」の人は、ある共通認識をここで作ろうとしてて、
俺はけっこう最初のうちに、その共通認識を無意味にしちゃってるんだわ。
それで「わからんなあ」の人は今手詰まり状態なの。

>>127
なんと、お前さんの会社では「お目こぼし」が「公式な許可」になるとは。
ユニークどころの話ではない、ダメ会社じゃな。

> あちらさんにはあちらさんなりの理由があって、
> 映画に考証面で協力してる。
> その理由はくだらないものから陰謀論までなんでも推測出来る。

そういうこと。
わかっている事実が>>119の3つでは、
米軍が何ゆえ協力したのか、あらゆる可能性がある。
お前さんの言うように、この映画はプロパガンダではないかもしれん。
他の人が言うように、この映画はプロパガンダかもしれん。

だが、「わからない」がわかるのは、意味のあることじゃ。
わからないからこそ、色々なケースを推測し、
自分に不都合なケースがあれば、リスクと可能性の兼ね合いを考えた上で、
一応の備えをしておくこともできる。
「わからない」もまた、価値のある結論じゃ。
素直に受け入れるが良い。

>>129
> ＞先に進める為の橋頭堡は、とっくに俺が潰しちゃってる。
> って何？全然わかんね。つうか何気張ってるの？
自分もこれはわからん。
どうも彼は、何か得体の知れぬ者と戦ってるようだな。
大変じゃなあ。

>>133
「潰した」を「論破した」とか「俺の勝ち」とかに置き換えると判るんでは。
厨房は自分の考えを他人に伝えるより議論の勝ち負けに拘るってだけ。

一連のレスは>>50からはじまっている。
そのレスは>>47を受けて続けている。
推測だが、>>45で紹介されたブログの作者ではないか。
推測は推測、わからん。
始めは136嬢かと思ったが、レスの落ち着き方から別人と見た。

うむ。推測は推測に過ぎん。
それ以上でも以下でもない。

>>134
う〜む、確かに子供じみたところはあるかもしれんな。

>>135
>>45のブログ主ではないよ。
自分のブログを、2chに紹介したくはないなあ。

一連のレスになったのは、人が少なくなったのと、
きっかけがあったから、それならと続けただけ、じゃな。

>132
> なんと、お前さんの会社では「お目こぼし」が「公式な許可」になるとは。
> ユニークどころの話ではない、ダメ会社じゃな。

それが社会って所なのさ。
社屋の掲示板に貼ってある物に苦情が出れば、
苦情の行き先は掲示板の持ち主だ。
公式か非公式かなんて文句付ける側には関係ないからね。
それを承知の上で、うちの管理課は黙認してる。
（あ、そういえば猫の貰い手見つかったって。）

「ユナイテッド93」でも同じ事が起きた、と考えたって、
別に差し支えは無い訳さ。

軍が考証手伝った映画で、軍人がボンクラ扱いされてる。
それを承知で米軍は、甘んじてそれを見過してる。
それだけの事でしかないんだよね。

要するに、「今判ってる事」で充分説明ついちゃうのよ。
説明がつく以上、それ以上の「わからない事」にこだわる
必要なんてないんだわ。

>132
> わからないからこそ、色々なケースを推測し、
> 自分に不都合なケースがあれば、リスクと可能性の兼ね合いを考えた上で、
> 一応の備えをしておくこともできる。

それは絵に描いた餅。
万事に備えられる人なんていないからね。

そしてこの映画のこの話の場合、「リスクと可能性」を斟酌すると、
そいつは考慮する価値無し、って結論が出ちゃうのよ。

なにしろ「リスク：わからん」「可能性：わからん」なんだからw

それが、君が踏み出す事に失敗した「次の一歩」なんだよね。
「わからんなあ」で押し通し過ぎて、
具体的なケースを指摘出来なくなっちゃった。

「どんな可能性も有り得るから疑う事にも意義がある」
っていうスタンスじゃ、
「とある可能性を疑う事の妥当性」に踏み込めない。
踏み込んだ途端に、それが「可能性でしかない」事が
あからさまになっちゃうからね。

「わからない」が結論なら、君はこのスレには無用の人になる。
なにしろここは、「ユナイテッド93」がプロパガンダを目的として
作られたか否か？を確認する為に立てられたんだから。

それは何の価値も無い結論なのさ。

>なにしろここは、「ユナイテッド93」がプロパガンダを目的として
>作られたか否か？を確認する為に立てられたんだから。

なにを偉そうにしゃあしゃあと言ってんだか。
「本スレのプロパガンダ厨を叩き潰そうとしてちょっと暴れたら
弱気な子羊に追い出された可哀相な僕なんだよ〜」
じゃないのかい？w

いくらなんでもそれはない。

↑8？

non

>140
> 「本スレのプロパガンダ厨を叩き潰そうとしてちょっと暴れたら
> 弱気な子羊に追い出された可哀相な僕なんだよ〜」
> じゃないのかい？w

ないね。
俺は今でも本スレに自由に出たり入ったりして、
自由に書き込んでる訳だから。
本スレの子羊君は、俺を追い出そうとして結局失敗してるのよ。

小心者ってのはどこにでもいるもんでね。
自分じゃ指一本も動かさない癖に、場の雰囲気が自分好みに
出来上がってないと嫌だなんて無精者もどこにでもいる。

このスレはそういう奴が隔離場所として無理矢理立てたスレだった。
で、乗せられた奴はみんなこっちに移って来た。
だから俺もくっついて来たのさ。

俺に取っちゃ持論を述べる場所が一つだろうと二つだろうと
変わらないからね。
おまけにどっちのスレでも、俺の話はテーマのど真ん中と来たもんだw

>おまけにどっちのスレでも、俺の話はテーマのど真ん中と来たもんだw
自意識過剰もここまで来ると大したもんだな。
話は変わるが、君の仕事は何だったかな？
確かプログラマーとか言ってた記憶があるんだが。

>>138
ふむ、ここからわかる事実は、お前さんが
「お目こぼし」が「公式な許可」になる会社に勤めている、ということじゃな。

>>139
わからんものは、わからんのよ。
何しろ、わかっている事実はたったこれだけじゃ。

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・軍の演者にも、幾人か本人が出演している。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

材料が足りないのだから仕方ない。
そんな時は、無理に答えを出す必要などないのじゃよ。

ごくごく一部のダメ会社を除き、公式に協力したからには、
組織として何かしらの目的や理由がある。
それは何か。

これだけではわからん。

それが結論じゃ。
素直に受け入れるが良い。

>>139
> 万事に備えられる人なんていないからね。
> そしてこの映画のこの話の場合、「リスクと可能性」を斟酌すると、
> そいつは考慮する価値無し、って結論が出ちゃうのよ。
> なにしろ「リスク：わからん」「可能性：わからん」なんだからw

「お目こぼし」が「公式な許可」になるような会社にいると、
どのような目的だったか、わからんと言っただけで、
リスクや可能性までわからん、と読むんだなあ。
お前さんも大変じゃな。

リスク：推測されるケースによる
可能性：あらゆる可能性がある

じゃなあ。

どんな目的だったか、わからん。
わからん以上は、自分たちに無害なケースから、有害なケースまで
様々な可能性が残されている。
普通はそう読むんだがなあ。

この独創性は、社員教育の賜物じゃな。

> それが、君が踏み出す事に失敗した「次の一歩」なんだよね。
> 「わからんなあ」で押し通し過ぎて、
> 具体的なケースを指摘出来なくなっちゃった。

具体的なケースなら、他の人が既に出してるからなあ。
そんなケースもある、あんなケースもある。
なにしろ>>119の3つだけでは、どのケースが真実なのかわからん。

「わからん」を連発されてもなぁ・・・

仕方ないのだよ。
米軍が協力した目的を推し測る材料が、これだけではな。

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・軍の演者にも、幾人か本人が出演している。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

これだけで結論が出せるなどと思うのは、傲慢というものじゃ。
まずは素直に受け入れること。
プロパガンダであるとも無いとも断言できん。
決定打が無い以上、どちらの結論も推測の域を出ないのよ。

だが、わからないからと言って、これまでの推測の数々が、
無駄だったとは思わんな。
一理あるものも多く、各々の主義・価値観・考え方からすれば、どれも理解できる。
残念なのは、お互いにどれも決定打が無いんじゃな。

では決定打は何か。

目的が何であったか、じゃな。

さあて、米軍が協力した目的は、何だったんだろうなあ。
それを調べる術は、無い。

> 米軍と「ユナイテッド93」も同じ事なんだよ。
> あちらさんにはあちらさんなりの理由があって、
> 映画に考証面で協力してる。
> その理由はくだらないものから陰謀論までなんでも推測出来る。

>>127で8も認める通り、決められないのじゃよ。
決定打が無いのだから、最終的な結論は「わからない」。

なに、あまり残念がることは無い。
それもまた、価値ある結論じゃ。
それに、決定打が無いとはいえ、どれも価値ある推測だった。

>>148
お前さんもひとつ、自説を披露してはどうかね。

>>148ではないが・・・

>>150
あんたの意見が最終的に一番説得力があるように思える。

「わからないものはわからない」

映画を作った人に直接訊いてみなければ真相は何とも言えない。

スクリーンから個人的に読み取ったことを絶対的なものとして
他の意見を「叩き潰す」こともできなければ「却下」もできない。
関係ない映画の話を持ち出してプロパガンダ論をこれ見よがしに
展開することもできない。

ひとつの映画を個々がどう解釈しようと、それを他人に
強制する権利はどこにもないし、許されるものでもない。

いみじくも>>32で8が言ったように、
「受け止め方は人それぞれ」
なんだろうな。

最初からわからないではだめだが、
ここまで議論して、決定打を出せないのだから、
やむを得ぬ結論じゃな。

ところがw
その「やむを得ぬ結論」は、すなわちこんな理屈の流れを生んでしまうのだ。

[判っている事実]
・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・軍の演者にも、幾人か本人が出演している。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

　　　　　　　　　　　　↓

[そこから推測される事象]
・協力する事によるリスク：推測されるケースによる
・協力する理由の可能性：あらゆる可能性がある

　　　　　　　　　　　　↓

[そこから裏付けられる事]
・何もわからない。

　　　　　　　　　　　　↓

[結論]

　判明している事実からは無限の推測が成り立つ以上、
　それらの推測は互いに打ち消し合って消失せざるを得ない。
　何故なら、ひとつの推測には必ずその正反対の推測が成り立つからである。

　従って、「ユナイテッド93」をプロパガンダ映画であるとする
　"推測"は、何等の説得力も持たない。

で、ここからが「わからん」君の聞きたくないもうひとつの理屈だ。

「この映画がプロパガンダを指向して作られた」というのは、
誰かが出したひとつの推測だ。
それは上記の通り、「実際はどうだったかわからない」で決着した。

一方、「この映画がプロパガンダを指向して作られた"のではない"」、
これ、"推測"じゃないんだよねw

何故かっていうと、映画というのは通常、「何の為に作られたか」を、
映画そのものの中から幾らでも見て取る事ができるから。

「ユナイテッド93」の中には、この映画が大衆の煽動なんて事とは
無縁な方向性、大衆の煽動にはむしろ邪魔な描写が山ほど入ってる。
そしてそれらは、「これまでの議論の中で何度も指摘されて来た」。
軍の協力云々が無意味と結論づけた同じ議論の場の中でね。

それが３スレ費やして俺が見て来た、諸々の事象な訳だ。

"ここまで議論して、決定打を出せない"様な「推測」なら、
そんなのはお開きでいいじゃないの。

もっと簡単に確認出来る「事実」がここにあるんだからさw

君が「わからないから妥当だ」と言い続ける為には、

　・自分が提出する以外の「事実」を隠す事。
　・自分の"推測"が妥当であると演出する事。

このふたつを守るのは必須なのね。
けれど、俺は「妥当な推測」が他にもある事を示し、
今また「判ってる事実」が他にもある事を示した訳だ。

その結果、
あるひとつの推測が「根拠となる事実が何も無い事」を露呈し、
別のひとつの「根拠を伴った事実」が浮上してきた、という訳。

橋頭堡は潰してあるって言ったでしょ？


>145
俺の仕事になんで興味を示す？
IT業界入りたいなら考え直した方がいいよ。仕事きついし将来ないよ。

>>155
>俺の仕事になんで興味を示す？
>IT業界入りたいなら考え直した方がいいよ。仕事きついし将来ないよ。

別に。もうIT業界就職してるし。
ただ君がプログラム組んだことがあるなら
コメント行や余分なステップだらけで読みづらいだろうなーと
思っただけ。

>>155
＞俺の仕事になんで興味を示す？
８の仕事はフリーターかヒッキーかどっちかだろ
　なにせ、朝の６時から９時、及び昼の３時過ぎ、
　そして夜の９時から１２時、及び夜の３時ころまで
これらの時間に長文を書き込める人間がまともな仕事をしてる訳がない。
鶴見の近くに住んでて、始終外出してるプログラマーを気取ってるだけ
そうなれたらいいなああ、ぐらいだな

まだあった、しかもそれを２００４年頃から続けている
奴が病的なのはそういう日陰者の癖にコテハンで他人を煽って馬鹿にするのを
楽しみにしている事、やたらと強気の点だな。仕事の話に反応するのも
その強気を装う勢いの一部だな、大抵の人間はこんな書き散らしておいて
自分の仕事は、なんて恥ずかしくて書けないよ。

くだらん。

わざわざその一言を書き込むだけの
お前さんの行為も端から見ればくだらんことに
変わりはないんだが。
どうすれば「くだる」ようになると思うかね？

此所の議論とその人物の職業にどんな関係があるのか？

そういうお前さんは他でもない
誰よりも最初に彼の職業に興味を持った人物なのでは？

>>162
　なぜ５が８の職業の件にいちゃもんをつけるか？
　理由は簡単、同じ人間だからだよ。ついレスしちゃうみたいね

>>162
貴方も結構な粘着タイプだね。
前スレ>495で確かに私が問い掛けている。その意味は過去ログ読めば分かる。
もう読んでるでしょ。

>どうすれば「くだる」ようになると思うかね？
その説明は貴方自身の作業なはずだ。
レスの流れを読めばわかるだろう。

>>164
頑固さではお前さんには及ばないがね。
過去スレは全部読んでるよ。NG指定もせずに目を通してる。
物書きか何かと思ったんだったな。
で、彼が「ただのプログラマー」だと答えた。
>>156がなぜ職業について訊ねたのかはわからんが、どんな職業に
就いているかは人となりの一端を知る手がかりにはなると思う。
お前さんもそう思ったからこそ訊いたんじゃないのかい？

それから、流れを見て「くだらん」と言ったのはお前さんだ。
だから俺はそう言ったお前さんに訊いたまで。
説明するのはむしろお前さんの仕事だと思うんだが？

>>156、>>160、>>162を同一人物と見てしまった。違ってたかな。

>説明するのはむしろお前さんの仕事だと思うんだが？
それはヤボってもんでしょ。

こらこらw
>>156は俺じゃないぞ。慌てるな。

アルトマンが新作残して死んじゃったって時に、
おまいら俺の仕事で何を揉めてるw

まぁ本筋で言葉が続かなくなったら人格攻撃ってのは、
ネット喧嘩の定番みたいなもんだからねぇ。
そうなりゃ学歴か職業に逃げ込むのもこれまた定番な訳で。

そういや"Let's Roll!"の人はデルの重役だったってね。

8を叩いてる奴って
最初から痛い奴を叩くつもりで叩いてるようにしか見えないが

>>154
> で、ここからが「わからん」君の聞きたくないもうひとつの理屈だ。
> 「この映画がプロパガンダを指向して作られた」というのは、
> 誰かが出したひとつの推測だ。
> それは上記の通り、「実際はどうだったかわからない」で決着した。
> 一方、「この映画がプロパガンダを指向して作られた"のではない"」、
> これ、"推測"じゃないんだよねw

なんと面白い理屈じゃ。

「実際はどうだったかわからないが、実際はそうではない」

独創的過ぎて眩暈がするな。
いやいや、ひょっとすると逆にすれば、意味が通じるのかもしれん。

「実際はそうではないが、実際はどうだったかわからない」

全く変わらんな。
一体全体、どこの世界の話じゃろ。
ここは3次元じゃぞ。
時空の迷路で彷徨っておらんで、早く戻って来い。

>>169
当たり前だｗ
こんな何も面白くもないスレタイでいつまでも議論したがる奴がどこにいる
ここは痛い自称プログラマー(笑)をからかうスレだ

>>154
> 何故かっていうと、映画というのは通常、「何の為に作られたか」を、
> 映画そのものの中から幾らでも見て取る事ができるから。

そうじゃな。
お前さんが、そう見て取ったんなら仕方が無い。
それがお前さんの主観なんじゃ、大事にすれば良い。

>>155
> けれど、俺は「妥当な推測」が他にもある事を示し、
> 今また「判ってる事実」が他にもある事を示した訳だ。

そうじゃな。
また、他方も「妥当な推測」を示し、
「判ってる事実」を並べてきたわけじゃ。

その結果、「どちらの根拠も決定打を欠く」ことが判明し、
議論は平行線になった、というわけじゃ。

>>169
すっぱい葡萄、じゃな。
葡萄に手が届かない現実を、「酸っぱくておいしくない」と思い込むことで、
少しでも自分を慰めたいんじゃよ。

>>171
自分も、楽しみ方がわかってきたぞい。

何言ってるのか分かりません。

そんな難しい話はしてないと思うけど、どこが分からないの？

イソップ童話を知らないとか

何の喩えになっているのか分かりません。

臭うな
5の臭いがする

自分が叩かれてる状況が、
単に痛いから叩かれてる（他の人にはそう見える）のか、
議論していた人が逆恨みで叩いてるのかでは、
逆恨みの方が多少気休めになる。
だから、証拠は無いけどそう思っているんだろう。

こんな感じじゃない。
単純な8の事だから、オウム返ししてくる予感。

説明するのはヤボってもんだｗ

>180

まぁ実際の所、からかい半分私怨が半分てとこだろうねぇ。
「わからんなぁ」君は前者、「負けですね君」は後者って所か。

>170
> 「実際はどうだったかわからないが、実際はそうではない」

はいまた間違い。
俺の>154は、こう書いてあるのよ。

「実際はどうだったかわからない事があり、
　一方はっきりわかってる事もある」ってね。

その「わかってる事」に関しては、君は一切言及してない。
言及してないからって無かった事にはならないのよ。

そして、それは俺の主観でもなんでもない。
「映画の中にはっきりと示されてる事」なんだから。

例えばこんなのがある。

「映画の中の乗っ取り犯達は、観客の共感を呼ぶ様に演出されている」。

主観で「僕の共感を呼びました」じゃないんだね。
そのような手法と技巧が劇中に認められる、って話なの。
それは否定しようの無い「事実」の範疇って訳。

だから>172も却下。
このスレはただの主観が生き残れるレベルにはもういないのよ。

その上で、

>173
> その結果、「どちらの根拠も決定打を欠く」ことが判明し、

これは純然たる嘘。

どちらも何も、一方は「わからない」しか言ってない上に、
もう一方に対する反論は悉く失敗してるんだから。

平行線に見えるのは議論の当事者間だけ。
そこに積み上げられた「事実」は、明白に一方に偏ってる。
「この映画がプロパガンダを指向したという"事実"は見つからない」
ってね。

>>182-183
こいつ全然、進歩してないな

>>182
>「実際はどうだったかわからない事があり、
　一方はっきりわかってる事もある」ってね。
その「わかってる事」に関しては、君は一切言及してない。
言及してないからって無かった事にはならないのよ。<

>>183
>どちらも何も、一方は「わからない」しか言ってない上に、
もう一方に対する反論は悉く失敗してるんだから。<

ここに矛盾がある。

「わからない」氏は、突然の結論を持ち出して、
>その結果、「どちらの根拠も決定打を欠く」ことが判明し、
議論は平行線になった、というわけじゃ。<

>>182の「わかってる事」についてもっと言及してはどうか。

ふむ。。。
>>182で「言及していない」と断言しておきながら
>>183では「反論は悉く失敗してる」と、
あたかも「わからない」氏が「言及している」かのような
言い方をしている。これは確かに矛盾だ。

ついでと言っては何だが、
>「映画の中の乗っ取り犯達は、観客の共感を呼ぶ様に演出されている」。
これの具体的な例を示してくれると有り難い。
生憎劇場で見損ねてしまったものでね。

これはどうなったんだ

85 ：5：2006/11/18(土) 02:08:47 ID:6b0HsV5F
>>82
アドバイスサンクス。消せました。
勢い余って先走りが私の悪い所。自省。
しかし、今度入れるコメントはもっと手厳しいコメントにします。
それが例え人様のブログであっても、書いた内容に責任は伴う。
その責任は果たして貰う。

しらんがな(´･ω･`)

>>182
> 「実際はどうだったかわからない事があり、
> 　一方はっきりわかってる事もある」ってね。

> 「この映画がプロパガンダを指向して作られた」というのは、
> 「実際はどうだったかわからない」で決着した。
> 一方、「この映画がプロパガンダを指向して作られた"のではない"」、

どっからどう読んでみても、

「この映画がプロパガンダを指向して作られたかはわからないが、
　この映画がプロパガンダを指向して作られた"のではない"」

じゃな。

お前さんがはっきりわかったのは、
「この映画がプロパガンダを指向して作られた"のではない"ではないんじゃよ。

「（実際にプロパガンダを指向したのかはわからないけど）
自分が、この映画から、プロパガンダの指向を感じなかった。」

これが正解。

「硫黄島からの手紙」の宣伝で、イーストウッドが出てくると、
「この映画はプロパガンダではなく・・・」と言ってるのが聞こえる。
アメリカの多くの戦争映画がプロパガンダなのは、アメリカ人にとっては
当たり前の事で隠すようなことではない。同時にスピルバーグが「父親たちの星条旗」
はアメリカ兵士に尊敬の念を深めるものだし、それは同時に今のイラクに行っている
兵士への尊敬に繋がるものだとイーストウッドの傍で喋ってるのも面白い。

スピルバーグの言葉は製作者としての宣伝文句でイーストウッドとは異なるのかも
しれないが、「父親たちの星条旗」も別にアメリカの戦争に反対しているわけではない。
アメリカという「自由の国」では戦争に賛成反対の表明はよく行われるし、
それに関する言葉の闘いが行われていて、映画はその大きな舞台だと感じる。
そこではプロパガンダとはそれ程特殊な用語ではないようですね。
しかし日本、特に２chでは非常に特別な関心を招くようですね。

他方で、古くは49、新しくは64は

「この映画からプロパガンダの指向を感じた」のじゃ。

ここに於いて、ただひたすら主観がぶつかり合い、平行線と相成ったわけじゃ。

自分は、これまでのお前さんたちの議論を読んで、
どちらも決定打を欠き、主観のぶつかり合いで平行線となっている、
と判断を下したのじゃよ。


>>183
> だから>172も却下。
> このスレはただの主観が生き残れるレベルにはもういないのよ。

さあて、それではお前さんの主観は、全滅となるなあ。

> どちらも何も、一方は「わからない」しか言ってない上に、

何を言ってるんじゃ。
自分とお前さんの話じゃないぞ。
64たちとお前さんの話じゃ。

> 平行線に見えるのは議論の当事者間だけ。

そうじゃな。
当事者間は、平行線に映ったのじゃ。
だが、当事者ではない自分にも平行線に映った。
つまり、誰が見ても平行線だった、というわけじゃ。

>>185
お前さんの話は、よくわからんのう。

>>190
お前さんは、わかりやすいのう。
違う意味でじゃが。

>>191
> どちらも何も、一方は「わからない」しか言ってない上に、

何を言ってるんじゃ。
自分とお前さんの話じゃないぞ。<

今になってそれはおかしい。
これまでの一連のレスのやりとりは８氏と「わからない」氏の間で成立していたはずだ。
そこには４９や６４のレスが挿入されても引用されてもいない。
あなた達二人の議論だったはずだ。
都合よく議論対象者をすり替えるべきではない。

４９や６４は議論の中で「わからない」との発言はしていない。
発言したのは貴方だけだ。

>185

その話、上段の方は俺と「わからん」君との議論の話。
「わからん」君はこれまで、「軍が協力したという事実」
以外の話は全然出してない。

後段の方は、これまでに俺が３スレに渡って持ち出して、
証明し反論をしりぞけてきた諸々についての話。

つまり君が矛盾を見た二つは、
・「わからん」君がこれまで言及して来た事
・俺がこれまで言及してきた事
の対比なんだよね。

「わからん」君はそのふたつを、>173で無理矢理イーブンに
しようとしたって訳。
そういうのは通す訳にゃいかないやね。

>186
ということだから、誤読の尻馬に乗ろうったって無理なのよw

映画見てないの？じゃ見ておいで。
見てない人の邪魔する様な事は俺はしない。
来週にはDVDも出るし、すぐレンタルも出来る様になるでしょ。

君が見て来たら、前スレで言及してる諸々を貼付けるよ。

>189

それを「主観」と言わせない為の、数々の傍証じゃあないの。
それじゃ新しい傍証を付け加えようか。

「乗っ取り犯達の心理を演出する為の彼等の台詞には、字幕がついている」

洋画なんだから字幕は当たり前、なんて言わないでくれよ。
これはアラブ語についた「英語字幕」のお話だ。

監督は、観客に彼等の言っている事を理解してもらいたかった。
彼等の逡巡、動揺、焦りを知って欲しかったのさ。

そんなもの無い方が「彼等を悪役に仕立て上げやすい」のにね。

つまり、映画自身が「この映画をプロパガンダにはしたくない」と、
はっきりと自己主張してる訳。

これを俺の主観と言いたいなら、
君は「彼等の台詞に字幕の付いた理由」をひねり出さなくちゃならない。
俺よりももっともらしい奴をね。

>194

それはほら、あの、中の人がw

>>195
>後段の方は、これまでに俺が３スレに渡って持ち出して、
証明し反論をしりぞけてきた諸々についての話。<

そうかなあ、>193はどう読んでも「わからん」氏に対してのレスに読めるんだが。
これを誤読とする？

>>194
> これまでの一連のレスのやりとりは８氏と「わからない」氏の間で成立していたはずだ。
> そこには４９や６４のレスが挿入されても引用されてもいない。

間違い、じゃな。
自分が明確にしたのは、この3つだけ。

・「ユナイテッド93」は技術考証に米軍が協力してる。
・軍の演者にも、幾人か本人が出演している。
・米軍が協力した思惑に関しては、一切なんにも情報が無い。

ここから「わからない」の結論は出た。
これは8も同意し、自分も何度も念を押した。

対して8は「これまでに映画の中から否定を証明した」と言ってきたんだなあ。
これまで、はあきらかに64や49との議論じゃな。
だから自分は「それは平行線だったな」と、判定しているのよ。

少しは、わかるかね。

>>195
わからん、は米軍が何故協力したか、じゃな。
これは「わからん」で決着ついた話で、自分も何度も念を押した。
これが決定打になるのだから、それはもう念入りに。

仕方がないから、お前さんは映画の中から、
プロパガンダを指向するか、を読み取ることにしたんじゃな。
それは、これまでの議論じゃ。

お前さんは、証明したと胸をはる。
そりゃそうじゃ、お前さんがそう感じたのだから仕方ない。
それは嘘ではないな。

一方、特に64やハリボテ君じゃったかな、
プロパガンダを指向する、と感じ譲らなかった。

これはもう平行線じゃな。

> 平行線に見えるのは議論の当事者間だけ。

お前さんの言う通り、じゃ。
それは、当事者でもない自分にもそう見えたのだから、間違いない。

>>183の

>一方は「わからない」しか言ってない上に、

これは明らかに「わからない」氏を指してる。
で、それに続く

>もう一方に対する反論は悉く失敗してるんだから。

が「わからない」氏を指してないなら誰なんだ？
違うと言うなら文章の書き方が間違ってる。

>>197
恐らくじゃが、そこに疑問を持ってるのは、お前さんだけだと思うぞい。
ところで>>85の件はどうなったんじゃ。
>>187が気にしているようだが。

俺にも並行線にみえたな。
確かにプロパガンダといわれると、抵抗はあるけど、
意図があったのが米軍なら納得できる。

まあ、どんな目的で協力したか「わからない」が、正しいがね。

自分で「自己顕示欲の塊」だって公言してるんだから
「論破した」「叩き潰した」「勝った」と思い込んでしまうのは
無理ないかもな。

さらに8の悪いところは、

「お目こぼし」が「公式な許可」になる

までをも、押し通そうとするところじゃな。

いつだったか「映画から文化は学ばない」も、
押し通していたなあ。

これでは、誰かさんが言っていたように、
「ただ勝ちたいだけ」と思われても仕方ない。

確かに。

>197
> そうかなあ、>183はどう読んでも「わからん」氏に対してのレスに読めるんだが。

うん、これは奇しくも「わからん」君も認めてる事だけどさ、
俺は常に「ここまで積み上げて来た事」を踏まえて話をしてる。

「米軍が協力した目的について」は、その中のひとつにしか過ぎないのね。
何しろ半年延々と語り続けてるんだ。材料は山ほど溜め込んでるのさ。

※リンク勝手に直したけど、違ってたら言っとくれ。

>200
> が「わからない」氏を指してないなら誰なんだ？

これまでここの歴代スレに登場した有象無象、
「ユナイテッド93」をプロパガンダ映画だと言い張って、
俺に潰された全員さ。

論者が消えたら結論まで消えてなくなる、って訳じゃないからね。

>199
> これが決定打になるのだから、それはもう念入りに。

さあ地金が出て来たぞw

残念ながら君は、「米軍が何故協力したか」についてしか、
話をした事が無いんだよ。

それはあくまで、
「米軍が何故協力したか？」という議題でしかないのね。
決して「ユナイテッド93はプロパガンダ映画か？」にはなり得ないのよ。

一方で俺は、あくまでそっちに拘ってる。

「ユナイテッド93」という映画は、
果たしてプロパガンダを意図して作られたものなのか？
それをあらゆる方向から見てみようとしてる訳だ。

だから俺は、君の「米軍が云々」て話につきあった。
そして結論はもう出た訳だ。

米軍が「ユナイテッド93」の技術考証に参加を決めた、
米軍なりの理由が何かあるのかもしれない。
その理由は結局「わからない」。

「わからない」以上、それはこの映画がプロパガンダ映画であることの、
何の証拠にもなりはしない。

以上、終了。
「それじゃ本筋に戻って再確認してみようか？」って訳さ。

再確認の結果にまで口を挟みたいなら、
君はそっちにも首を突っ込む覚悟をする必要があるのさ。
そこまで入れこんで初めて、俺と「勝ち負け」を争う土俵に上がれるんだ。

どうするね？

どうするねも何も、潰したと思い込んでるのは8だけ。
5もかな。

>>207
ちょwそれじゃ>>183の
>どちらも何も、一方は「わからない」しか言ってない上に、
>もう一方に対する反論は悉く失敗してるんだから。
て書き方は誤解を招くってw
主語をはっきりさせんといかんぜよ。

>>210
5は「8のレスに矛盾があったら容赦なく叩く」と
言ってたよ。まだ叩き方が未熟なようだが。

>>211
そうか。
それじゃ、叩き潰したと思ってるのは8だけか。

「叩き潰した」って子供の口喧嘩の「俺の勝ち」と変わらんな。

確かに。

メモ帳に書き込んでたらいきなりフリーズ。強制再起動
それまで書いた物パー。２回同じ物を書く気力無し。

>>198
>少しは、わかるかね。
大筋、流れはわかった。

>>201
>ところで>>85の件はどうなったんじゃ。
>>187が気にしているようだが。<
しらんがな(´･ω･`)


冗談。今、まとまった時間が取れない。
数値を入れた質問事項固める作業がある。
ただ、副島一派のブログなぞどうでもいいかっていう
面倒くさい気持ちも無いではない。

>>211
>まだ叩き方が未熟なようだが。
だね〜。シンパシーと突っ込みの甘さは無関係なはず。
今回の件も前段・後段それぞれ誰に対してのレスなのか
明確にすべきだとは思った。

↑５です。

>>208
>>209
さあて、自分は別に、どちら派というわけではないからなあ。

お前さんの言う通り、3スレに渡っての議論は、無かった事にはならない。

それを当事者ではない自分に、「平行線だったな」と評価されたのじゃ。
それだけレス数を使って、当事者のお前さん以外、誰も納得しなかったのじゃ。

この期に及んで、仕切り直そうなど、往生際が悪いぞい。

>211

まあそれを言うなら>173を書いた誰かさんにも言ってやっておくれ。

実のところ、彼が俺の事を、只今討論中の「8」ではなく、
「1スレの13」兼「2スレの4」兼「このスレの8」として
捉えてる事から来た混乱なんだから。

実際、俺もそれを狙ってコテ付けてる訳だしさ。

>217

今度は「往生際」と気なすったかw
どんどんメッキが剥げてくるねぇ。

> それを当事者ではない自分に、「平行線だったな」と評価されたのじゃ。

ごめんねー、それ却下w
何故なら、「平行線に見えた理由」を君は説明できてないから。

ただの印象なんて誰にでも言えるし、
印象だけならいくらでも捏造できるからね。

だから「どうする？」って聞いてるのよ。
過去３スレで俺が積み上げて来た「事実」を崩す作業に入り込むか、
それとも印象述べるだけで我慢するか。

後者の場合、名無しの言いっぱなしなんて何の力も無い事をお忘れなくw

>217
> それだけレス数を使って、当事者のお前さん以外、誰も納得しなかったのじゃ。

ごめんねー、それも却下w
君は君でしかないんだから、「誰も」なんて言えないのよ。
君以外の誰か、特にROM連中の代弁が出来る訳が無いのさ。

一方俺はこんなことが言えたりする。

「これまで、"誰も"反論に成功した者はいなかった」。

それはスレ読めば判るもんね。

「この映画はプロパガンダだ」と言う者が出たのがスレのパート１。
「ではその証拠を見せてみろ」と言われて、そいつは見せられなかった。

「この映画はプロパガンダではないかと疑うべきだ」と言う者が
出たのがスレのパート２。
「じゃあしっかり検証して疑いの正当性を確認しようぜ」と言われて、
そいつは確認作業から逃げ出した。

そしてこのスレ。
今の所、「なにもわかりません」の君がいるだけだ。

俺が「３スレ使って積み上げて来た事」ってのは、
そういうことも含まれるのね。

別に仕切り直しなんてする必要も無い。
これまでやってきた事の続きをやってるのさ。君を使ってね。

アホらし。217も同じキチだろ

ROM連中なんかいないよw
俺も読んでねーし

>>219
> ただの印象なんて誰にでも言えるし、
> 印象だけならいくらでも捏造できるからね。

そうじゃな。
簡単に捏造できるのに、お前さん以外に、だ〜れもお前さんが「潰した」
など言ってこなかった。
捏造して、お前さんが「潰した」と言っても、うそ臭いと思われるのがオチじゃからなあ。

そればかりか、>>210がわざわざ確認しても、出てこなかった。
あれだけ「潰したと思ってるのは8だけ」という流れが、できていたにもかかわらず、な。

確か、お前さんの理念は、証拠が示せなければ「無い」になるんじゃったな。
お前さんの理念に合わせれば、だ〜れも、お前さんが潰したなど、思っておらんということじゃ。

それと、理由ならもうとっくの昔に言ったぞ。

「お互い主観のぶつけ合いで、決して譲らなかった。」
「それぞれの価値観・考え方からすれば、どちらも理解できる。」

とな。

>>221
む。
確かに調子にのって、相手をしすぎたかもしれん。
頃合じゃの。

>>222
＞ROM連中なんかいないよw
つうことで、久しぶりに投稿内容を少し読んだけどマジ変わってない>>220の感想

＞ROM連中の代弁が出来る訳が無い
じゃあROMの一人つうことで、結論「平行線だな」

＞「これまで、"誰も"反論に成功した者はいなかった」。
５は前スレの64は潰してないぜ、同じ人間だからだろ、完全に反論して潰すと後で使えなくなるからだろ

＞俺が「３スレ使って積み上げて来た事」。
これ間違い「３スレ使って遊んで来た事」それがつまんねえからROMもいなくなっただけ

自演厨にも平行線にみえるってさｗｗｗ
終わったな

だれも突っ込まねえから突っ込むが
>>168
トッドビーマーはオラクルの顧客担当マネージャーだバーカ
適当すぎんだよ

ﾜﾛｽwwwww

>>220
本スレで簡単に示せる筈のソースを示せないで逃げ回ってる奴の言えた事じゃないと思うぞ。

　______
　| 　|.| ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)∩=
　|＿|.⊂　　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´


　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U


　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

メッキが剥がれたのは8君の方だったのさ。
めでたしめでたしw

ども。

「わからん」さんは本当に「分からない」と言っているのではなく、
米軍の協力にどのような意図があったかは不明だからどう解釈する
ことも可能だが、協力するからにはやはりこの映画をプロパガンダ
として利用することが意図されたのだと想像するのが妥当な見解だ
ということを示すべくあえて「分からない」を重ねている。

8さんはそれを文字通り「分からない」と受け取って反論を試みている
が、「わからん」さんは8さんではなく、ここを見ている不特定多数に
向けて持論が妥当であることを納得させようとしている。

だからちぐはぐな議論に見える。でも「わからん」さんのやろうとして
いることは不特定多数には（何人いるのかはおいておいて）伝わってる
んじゃないかな。

相変わらず整然とした書き方で気持ちいい。
8はとにかくプロパガンダの「プ」の字でも
目に入ったら誰彼構わず攻撃する。
お得意の「却下」「間違い」「残念でした」で。
相手が誰で誰に向けて意見を述べているのかなんて
どうでもいいんだろう。

>>232
　自演、乙
＞お得意の「却下」「間違い」「残念でした」で。
　さすがに少しへこんだらしい、以後この３つは使わぬように

>>231
ロムしてる者への刷り込み的書き込みは好かんな。
136嬢はそれをダイレクトに「皆さん、〜〜」とやったからロム者にすり寄る感じが
表に出過ぎて気持ち悪かった。
「わからん」氏はそれを間接的表現に置き換えてるだけ。
いわゆる暗喩ってやつ。

じゃあどうやったら「好く」ようになると思うかね？
と、いつぞややったような議論になるわけだが。

>>234
　自己批判、乙
＞ロムしてる者への刷り込み的書き込みは好かんな。
　ロムへのアピールは、自演ならＯＫというのがこの御仁の法律らしいな
　アホじゃなかろうか

何が暗喩だよ
バッカじゃねえの

>>9
おい！！ハリボテペテン野郎！！！！！
監督がなぜジャラに「愛している」と言わせたか
その答えが出たぜ
今日発売のDVDからその場面の監督の言葉を引用だ
----------------------------------------------------------
恐らく彼は自分だけが大切な人に「愛している」と伝えられると喜んだ
だが映画の最後にはバーネットも妻に「愛している」と伝え
ジャラの密かな喜びは崩された
これを対にしたんだ
----------------------------------------------------------

これが相似と相違のどちらを強調するつもりだったと言っているのか
判断はロムってる連中にまかせるぜ

8はまだ
「そんな解釈はありえない、自分を攻撃する為に監督の意図を捏造するなど恥をしれ」
と言って自説の
「我々と彼らは同じなんだと監督は強調したいんだよ」
をご披露する気かもしれねえけどさ
俺としてはやっぱり中身の非道さ残虐さを強調するために
対比したとの解釈で間違ってないと自信を持ったね
程度の差はあったがな

>>85>>215
( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

ちょっと眠っちまったぜ

>>225
６４を自演よばわりすんなボケ死ね
俺は６４に一票いれてんだよ
それからハリボテペテンは唯のハリボテだから
やろうと思っても完全な反論なんてできねえよ
だからしつこく粘着して相手が諦めるのを待って
「はい言葉が続きませんでしたー俺の勝ち」
なんてガキみたいな勝ち負けの基準しか提示してこなかったのさ
自信があるなら４９のように途中で切り上げても
６４や俺や他の名無しのように支持する奴はいなくならないってもんだぜ

>>235じゃあどうやったら「好く」ようになると思うかね？

貴方と８氏との間では
「軍が協力した理由は分からない」
で決着したはずだ。
ならば、>>281の貴方に対するコメントへは否定すべきだろう。

貴方の目的が、何らかの意図があった、とするならぱ>>281に対して賛意を明確にすべきである。

要するに、自分の立ち位置をはっきりさせるだけだ。

>>242
こらこら。俺は「わからない」氏じゃないっつーの。相変わらず慌てん坊だなw
それから64のコメントは>>231だろ。脊髄反射でレスする前に落ち着けって。

スレってのは一個人を満足させるためにあるもんじゃないのよ。
お前さんが他人の書いたレスを好こうが好くまいが勝手だが、
「俺が気に入るようなレスをしろ」と強いる権利はない。
そういうことだ。

携帯からでアンカー誤りすまそ。
好き嫌いの話じゃなく、
「わからん」氏の立ち位置を知りたいだけ。

要するに、>>231の「わからん」氏宛てへのレス文を
「わからん」氏が認めるか否かって事。

相手がどっち派というのがそんなに重要かねぇ？
どっち派でも正しければ正しいし、間違ってれば間違いだろ。
相手の主張によって態度を変えるとか姑息なことをしない限り、どちらでも関係ないと思うが。

>>244
「わからない」氏はもう来ないんじゃないかな。
>>224で撤退宣言してるしね。
「好き嫌いが問題じゃない」と言うなら
「好かん」だの「気持ち悪い」だの
軽々しく言わない方がいいんじゃないかい？

チキン野郎の５はさっさと映画を観ろよ
でなければ自分の立てたオナニースレ（超過疎ってるが）で引きこもってろ
ああそれとあんまり頭の良くねえ俺が言うのも何だけどな
>>14
>それでもご自身の知的レベルを披露したいなら、私のスレへおいで。
お前の知的レベルも１３６といい勝負だと思うぜ？

グリーングラス監督の解説を聞く限りでは
テロリストは異物や敵として扱ってるとみて間違いなさそうだぜ
冒頭から狂信者と現代的ＮＹを対照的にしたと言ってるしな
”閉ざされた教義”の狂信者による攻撃で現代システムが敗北した日が
911だとする監督の見解はまあ普通に考えれば納得だ
ハリボテペテン野郎にご都合な解釈とは真っ向から対立する認識だと改めて感じた
----------------------------------------------------------
>>8
>そして言うまでもなく、それは「彼等は"敵"だ」「彼等は"異物"だ」っていう、
>プロパガンダには好都合な解釈とは真っ向から対立する認識って訳。
----------------------------------------------------------
問題は彼らがイスラムにとっても異物であるとする監督の見解だ
この映画でそこまで伝わるかってえとそれは疑問だな
あれじゃあ映画を見たイスラム教の奴が
----------------------------------------------------------
映画を見た観客がスカーフをかぶったイスラム教徒に厳しい目を注ぐのはその観客
のせいではない。テロリストは平凡なイスラム教徒であり、それ故ハイジャックを
したかのように描くこのユナイテッド９３という映画のプロパガンダのせいである。
非イスラム教徒は気づかぬが、この映画は何かを描かないことによりそうしたプロ
パガンダを行っているのである。
----------------------------------------------------------
こんな感想をもっちまうのも仕方ねえ

それからこのスレに入って軍部が協力した目的が何だとやってたがな
俺はやっぱり狂信者たちに攻撃された911を再現するのは
政府にとって都合がいいと考えたから協力したんだと思うぜ
どうせ軍部の失態なんて米国じゃ知られてるしな
再現も政府の公式報告書通りにやってんだから文句ねえだろう
ただグリーングラス監督や遺族にやましい気持ちがあったとは思わねえな
映像特典の遺族のコメントは純粋だったしな
大事なのはそういう部分で目を曇らせることなく
ちゃあんとそれはそれこれはこれと割り切って冷静に見る目を持つことだと思うぜ

まあDVD見た感想はこんなとこだな
あとは煮るなり焼くなり好きにしろ
ハリボテペテン野郎とチキン野郎は除いてな
じゃあな

ただいまー、ご無沙汰でした。
よしよし進んどるな。

馬鹿な順番に相手していこう。一番手はハリボテチキンから。
俺が一休みした途端にコソコソ出てくるなんて、
まさしく名前の通りのチキン振りだあねw

それにしても、なんでお前は出てくる度に地雷踏むんだ？

>238
> ----------------------------------------------------------
> 恐らく彼は自分だけが大切な人に「愛している」と伝えられると喜んだ
> だが映画の最後にはバーネットも妻に「愛している」と伝え
> ジャラの密かな喜びは崩された
> これを対にしたんだ
> ----------------------------------------------------------

まさに「彼らは共に"愛してる"と伝えられる人なんだ」
すなわち「彼等は同じなんだ」じゃないの。

もう少し読解力というか理解力つけなよ。
あと論理展開もね。>239が>238を反故にしちゃってるのが
わかんないかい？

君が君の解釈にどんな自信持とうと勝手だけどさ、
>239みたいな謙虚な事言えるなら、
その解釈を他人を揶揄するネタに使わないだけの羞恥心も
身につけた方がいいと思うぞ？

>249
はい残念でした。
「君の感想」に要は無いって言ったでしょ？
それを「仕方ねぇ」で言いくるめるには、
君はふたつばかりやらなきゃならない事が残ってるのさ。

・「仕方ないと思わせる位に沢山の人がそう思ってる証拠」
・「仕方ないと思わせる位に明晰な論理展開」

それがないなら、お前さんの御託宣は全部却下。

「俺はこう思うぜ」は本スレでやっといで。
ここは「実際はどうなのか」を検証する場所だ。

知性を云々する位なんだし、それ相応の所は見せてくれるんでしょ？

お次は「わからんなぁ」の人に手向けのご挨拶。

>223
> 捏造して、お前さんが「潰した」と言っても、うそ臭いと思われるのがオチじゃからなあ。

そう言う事。
いもしない「多数派」を代弁しようとしたって、こういう場所じゃ
説得力も何も無い。

だから説得力を確保したい奴は、
俺みたいに何スレでも粘着してせっせと事実を積み上げる。

だけどお前さんはやらかしたw
妄想の多数派に頼って、「誰もお前の言う事なんか信じないぞ！」
と連呼する妄想厨に成り下がっちゃった訳だ。

本当は「妄想の多数派」を「本物の多数派」にする目はあった。
あったのにお前さん、それを仕込むにはちょっと素直すぎるのね。

「流れ」なんてのはね、所詮理屈と事実の前にゃ無力なのよ。
そんなものの相手する必要は俺には無いんだわ。

一言こう書けばいいんだから。
「まぁ過去ログ読んでごらんなさい」ってね。

潰されて逃げ出したプロパガンダ厨達の様子が、
雄弁に何かを語ってくれてる訳なんでさ。
（「まぁ頃合いじゃな」とかさw）

>223
>それと、理由ならもうとっくの昔に言ったぞ。
>
>「お互い主観のぶつけ合いで、決して譲らなかった。」
>「それぞれの価値観・考え方からすれば、どちらも理解できる。」
>
>とな。

それ「平行線に見えた理由」でもなんでもない。
単に「君が平行線だと言い張ってる」だけの文章でしょ？

君は印象しか言わなかった。
確認された事実からは何一つ証明の材料は得られなかった。

ならば結論は相変わらず。
誰かさんの「この映画はプロパガンダだ」という主張は、
事実無根って事になるのさ。
これは主観でも何でもないやね。

てことで、お前さんも俺の撃墜マークのひとつになった訳だ。
まとめとこうか。


・米軍が「ユナイテッド93」の技術考証に協力した理由は、
　現在のところ明示された資料はどこにもない。
　それは推測するしかない事項である。

　そして、推測である以上、いかなる「説」を唱えようと、
　それは事実からは遠い。

　従って、米軍が協力した事は、「ユナイテッド93」が
　プロパガンダ映画であるという根拠にはなり得ない。



以上、終了。

また新しいキャラ思いついたら遊びにおいで。

お次は唯一まともな(前スレの)64君へ。
とりあえず君がいてくれるのは有り難い。
けど君、人を見る目はないなw

せっかくだから、俺と「わからんなあ」君のやりとりが、
なんで他人にはグダグダに見えるのか種明かししとこう。

「わからんなあ」君が何に拘り何を打ち立てようとしたか、
そしてそれがなんで失敗したかをね。

>231
> 「わからん」さんは8さんではなく、ここを見ている不特定多数に
> 向けて持論が妥当であることを納得させようとしている。

実はその為には、彼が押さえておかなきゃならないことが、
ひとつだけあったのだ。

それは、「米軍には何等かの意図があったのだ」
という前提そのもの。

あちらさんにはあちらさんなりの理由があって、
その理由に基づいて「ユナイテッド93」を"利用した"。
そういう認識をまず築いておく必要があった訳。

その上で、「目的」という言葉をビッグワードに仕立て上げる。
なにか重大で大切なもの、という印象を植え付ける。

そうすれば、
「映画を利用してなにか"大それたこと"を彼等はやろうとしたんだ」
と思ってもらえる、という寸法だ。

それこそ陰謀論者のよくやる手だよね。
印象を押し通す為に「あんまり関係ない事実」に寄りかかるっていう。

だから彼、「目的があった事」には極端な位にこだわった。
それが、彼が絶対に死守しなきゃならない「橋頭堡」だったんだね。

ところが、彼はちょっと焦り過ぎた。
でなければ、ちょっと露骨にやり過ぎた。

「わからんなぁ」を踏み台にして、
「わかってる事」を拡大解釈する。
拡大解釈にネガティブな印象を上乗せする。
その根拠には「わからんなぁ」で逃げ道を用意する。

そうやって、自分が用意した結論に誘導した上で、
「自分は何も押し付ける素振りを見せずににスレの流れを変える」を
やろうとしてた訳。

それが俺には透けて見えちゃったのよ。

で、俺は逃げ道を塞いでおく事にした。

まずは>77,>83,>88で、
「その"目的"なるものは単なる憶測でしかない」事を確認する。

その上で、>98では別種の憶測を展開してみせる。
「ものすごくどうでもいい"目的"」って奴をね。

で、それが"米軍の陰謀"なんていうご大層な憶測と、
完全に等価であると改めて確認してみせた訳だ。

この時点で、「わからんなぁ」君の橋頭堡は潰れてしまった。
「何か"陰謀といっても良いくらいの"目的があったに違いない」が、
「何かあちらさんなりの事情があったんでしょ」のレベルまで
降りて来ちゃった訳だから。

もう「目的」は単なる「目的」でしかない。
「秘密の目的」でも「大それた目的」でも「非道な目的」でもなんでもない。
プラクティカルな事象を怖れる人なんてそうそういる訳も無い。

陰謀に結びつけようとした「事実」を人畜無害なものに変えられて、
印象操作の芽を潰された「わからんなぁ」君は、
ひとしきり迷走した挙げ句に、>224で捨て台詞吐いて退場する。

と、こんな顛末だった訳。

150番台からの彼のレスを集めて、その最後の一行だけを
引っ張り出して並べてみると良い。

>それが結論じゃ。素直に受け入れるが良い。(>146)
>お前さんも大変じゃな。(>147)
>まずは素直に受け入れること。(>149)
>やむを得ぬ結論じゃな。(>151)
>時空の迷路で彷徨っておらんで、早く戻って来い。(>170)
>これが正解。

なんとまあ必死な事w
球数が尽きた途端に性急に結論取り出して、
認めろ認めろと連呼し続ける。

そんな風に論者が必死になりすぎちゃ、
聴衆なんて呆れて誰も付いて来やしないってさw


実際の所、俺と彼のやりとりなんて、
殆どの人は読んでない。

それを忘れて「マス相手にイメージ操作できる」と
思い込んじゃったのが彼の第一の失策。

第二の失策は、イメージ操作に必死になるあまり、
俺がすぐ後からついて歩いて、
片端からイメージをたたき壊してる事に気付かなかった事だね。

実際は米軍が撃墜しました。

>その解釈を他人を揶揄するネタに使わないだけの羞恥心も
>身につけた方がいいと思うぞ？
まず自分が身につけてから言った方がいいと思うぞ。
残念なことに持ち合わせているようにはとても思えない。

>>251
このレスは今までで一番苦しい言い訳だな。
5ですらこれは納得しないだろ。

「お目こぼしが公式な許可になる」の方が苦しそうだったが

それもひどかったなw
しかしとことん誰にも理解されない奴だ。

話は変わるけど、ハリボテチキン君の見解の方が合っていたのは驚いた
正直自分も8を攻撃するために、
適当言ってただけだと思ってたので

それに対する8の返答も予言通りだったのはむしろﾜﾗﾀ

合ってるとまで言うのはちょっと微妙な気もするが、
ジアドの密かな喜びの発現と崩壊の対比で、
計画の頓挫を暗喩し内面の身勝手さを強調したという意味で捉えれば、
この見解は近いものだったと言えるかもな。

>前スレの821
> 少しでも愛情を理解しておきながら自分の良心を信じきれずに
> 凶行を選択したその罪深さを断罪してるんだ

>>267
確かにw

相変わらず都合の悪いレスはスルーしてんだよな、このバカは。

おーい、8よー。
本スレで「撮影技法の違い」の根拠を求めるレスがあるぜー。
まさか見落としてないよなー。答えられないから無視を決め込むつもりかい？
まったく情けないにもほどがある野郎だぜ。

「救いようのない馬鹿」ってのは、まさに8のためにある言葉だな。

てか、この人って社会人だったのね。おどろき。
ずっと学生だと思ってたよ。

なんだいこりゃ。

>263
>266
>267
>268

まあしっかりと>238に引用された文章を読み込んで、
それが「テロリストと観客の"相違"を強調する」ものかどうか
考えてみ。

監督が言ってるのって、
「ある一人の特権として用いられた言葉が普遍へと変化する様」
なんだからさ。
普遍を実現するには相違は逆効果でしょ？

電話のやりとりに込められた乗客・テロリスト双方の思いを、
監督は解説してくれた。
それは彼等の相違よりも相似を以て効果的に機能するものなのね。

よってハリボテチキン式の、
「電話の演出はテロリストが理解不能な異物である事を強調する」
は却下。という訳。

>267
なんでハリボテ君が俺の返答を予言出来て、
それを読んでる俺がわざわざ予言通りの返事をしたと思う？

答は「それが一番妥当な解釈だから」。
ハリボテ君はそれに気がついたから予防線はって見せたのさ。
で、俺は堂々と厨房突破を仕掛けた訳。

>264
> 「お目こぼしが公式な許可になる」の方が苦しそうだったが

実際、その程度のもんだったと俺は思ってる。
映画が米軍に対してどんな描き方をしようと、
米軍は事実関係だけを問題視して「役立たず扱い」には目を瞑った。

会社の掲示板を無断利用するのと同様の「お目こぼし」って訳。


>269

うん、あれは気にかかってる。
俺、「残像を強調した技法はそれしかしらないから」っていう
素敵な答を用意していたんだがw
今はちょっと本筋の邪魔したくないからねぇ。


さて、ハリボテチキンはどういう返答を返してくるもんだか。
「個人的な解釈」を封じられた上で、それでも>238の引用文から
「彼等が異物であるという根拠」を引っ張り出せるならたいしたもんだけど、
そこまでは期待出来そうも無いしなぁ。

「厨房突破」って我ながら素敵な誤字だと思う。

相変わらず堂に入ったハードコアなイヤミを展開してるねえ。
良かったら「懐かし洋画」以外でのスレッドを教えて下さい。

>>249
＞グリーングラス監督の解説を聞く限りでは
＞テロリストは異物や敵として扱ってるとみて間違いなさそうだぜ
＞冒頭から狂信者と現代的ＮＹを対照的にしたと言ってるしな
＞”閉ざされた教義”の狂信者による攻撃で現代システムが敗北した日が911
　なるほどねえ、DVDではこんなこと監督は喋ってるんですか、すると
この映画はやはり、「敵であるテロリストの凶行を再認識」する映画なんで
しょうなあ。日本以外の国じゃ「やられた！」なんて映画は作んないんだよね。
　作るのは、こうしてやられたけどそれでも頑張ったし、今度はやられないぞ、つう映画。

この一事でこの映画の戦争への態度や、その客への効果はわかるね。
映画というメディアそのものの性格かもしれんが、紛争を描くと「対立を煽る」
方向にしか行かないようだね。日本人は戦争映画ってのは反戦でなきゃならん
と思ってるから、映画の意味は戦争はイカンととりがちだけどそうじゃないのね
いや勉強になった。

>>>264
>> 「お目こぼしが公式な許可になる」の方が苦しそうだったが
>
>実際、その程度のもんだったと俺は思ってる。
>映画が米軍に対してどんな描き方をしようと、
>米軍は事実関係だけを問題視して「役立たず扱い」には目を瞑った。
>
>会社の掲示板を無断利用するのと同様の「お目こぼし」って訳。

そうじゃなくてだな、これは軍がどうこうじゃなくて君の会社のことを
言ってるんだと思うんだが。
あとアンカーは「>」二つな。ちゃんと覚えとけよ。今回は親切に
訂正しといてやったぞ。

>今はちょっと本筋の邪魔したくないからねぇ。
見上げた心掛けｍと言いたいところだが結局はソースを求められても
用意できてないから逃げてるだけなんじゃないかい。

8がどんなに「それしかないから」と思ったところで
カメラの物理的限界は突破できないしな。

他人には厳密にソースを求めるくせに自分がこれじゃあね。

他にも

・辞書と百科事典を「似たようなもの」と言って開き直る。
・本スレで他人の出した違う映画の話題の尻馬に乗っておきながら
　「ここはそのスレじゃない」としらばっくれる。
・「お目こぼし」は「公式な許可」と同じだと強弁する。
・自分＝「そう思ったから」他人＝「証拠を示さなければ意味をなさない」

まだまだあるがとりあえずこんなところだ。

8はナル野郎ですか？「自己顕示欲の塊」って自分で言ってたけど
それはどうも違う。華麗に論破している自分に酔ってるとしか思えない。
「素敵」なんて似合わない言葉を二回も使うなんて気持ち悪い。
あーやだやだ。こういう人間にはなりたくないな。

>>279
>・自分＝「そう思ったから」他人＝「証拠を示さなければ意味をなさない」

これに付け加え。
・自分の意見を後押しする者には証拠を求めない

本スレの435なんか典型的だな。
証拠を求めないどころか相手が何も言ってないのにプロ認定。
「プロが味方している」というお墨付きでも欲しいのかね？（ｗ
とりあえず呆れたスネ夫君根性だと思いました。

>>280
×＝華麗に論破している自分に酔ってるとしか思えない。
○＝華麗に論破したつもりの自分に酔ってるとしか思えない。

8は本当に恥知らずだな

8は極つぶしのアホ野郎ですか？
嘘をつくはごまかしはするは、一方では証拠を出せと言い、一方では
自分が思うから正しいという、２重基準。それを意識的にやってるだからね
あーやだやだ。こういう人間にはなりたくないな。

相変わらず本筋の話は少ないのね。

もう"「ユナイテッド93」がプロパガンダを目的として作られたか否か"
には誰も興味を持ってなくて、
ただただ俺をやり込めたいが為にここに貼り付いてるんだろうなぁ。

そういう事なら、後はファンサービスで1000まで行ってみましょうか。

>274

確か前スレ辺りで、昔俺がいたスレをピックアップしてた筈。
探して読んでみるといい。
あと俺スピルバーグのファンだから、それ系のスレ覗いてれば、
そのうちなんか書くかもよ。

>276
> そうじゃなくてだな、これは軍がどうこうじゃなくて君の会社のことを
> 言ってるんだと思うんだが。

だったらスレ違い。相手にする必要なし。
あの時の「わからんなぁ」君はね、"取るに足りない目的"の実例が、
あっさりと俺から出て来ちゃったんで、それを無しにしたかっただけなのよ。

推測の範疇って点なら、掲示板の例みたいな"取るに足りない目的"だって
推測してしまえる。それが確認されれば公式化非公式かなんてどうでもいいの。

> あとアンカーは「>」二つな。ちゃんと覚えとけよ。今回は親切に
> 訂正しといてやったぞ。

却下。トラフィック軽減の為に専ブラいれなさい。

本スレの話題だけど、シャッタースピードの件についてもこっちでやっとこう。

>276
>277
>278

あっちのスレでこの話が出て来たのは、手持ちカメラを多用した２本の映画、
「ユナイテッド93」と「天使の涙」について、
それぞれの映画がどんな効果を狙って手持ちを採用したか、
って話をしてる時だった。

そこで俺は「天使の涙」の方は、撮影してる対象をあえて曖昧にする
効果を狙って（つまり「ユナイテッド93」とは逆の方向性で）、
手持ちを採用してる、と指摘した。

その時に書いたのが以下の一節だ。
-----------------------------------<本スレ414>-----------------------------------
C.ドイルの「天使の涙」は、前作もそうだけど、カメラが激しく動く
シーンではシャッタースピードを遅めに絞りを解放気味にして、
残像効果で絵を散らしつつ対象物を印象づける手を使ってる。
-----------------------------------<本スレ414>-----------------------------------

で、これにイチャモンがついた。
「シャッタースピードは"変えられない筈だ"」って意見が出て来た訳。

俺の知識では、残像を強調する技法ってのはシャッタースピードを
変える方法しか知らない。
それが間違ってるのかもしれないけど、その「まちがい」は今の所
誰からも指摘は入らなかった。

だから俺は、それをそのままほっぽっておいた訳。

※ちなみに、それが「まちがい」だと指摘された場合、俺としては
　「そうなの？教えてくれてありがとう」と返して終らせるつもりだった。
　「アンチ22」の面々はそこで一手間違えちゃった訳だ。

「天使の涙」は、シャッタースピードは別にいじっていないのかもしれない。
にもかかわらず、あの映画の手持ちカメラの映像は、明らかに
「ユナイテッド93」とは別の効果を狙ったものだった。
それが確認されれば俺としては充分だったのね。

でもって本スレの方では、本職の人（映画板には撮影技術に詳しい人が一人いて、
折々でしっかりした技術的解説を加えてくれる）の丁寧な説明が432と433で入り、

「２本の映画の手持ち撮影は別の効果を狙ったものだ」という俺の主張については、
シャッタースピードに妙に拘ってる本スレ487ですら追認が来た。

それでこの件に関しては、スレの流れとしては終了だったのよ。

「どのように違うか」という本題が確認された以上、
「どのようにして違いを作ったか」を確認する必要はなくなっちゃうからね。

だから、これ以上シャッタースピードに拘りたい人がいるなら、
こっちで俺の間違いを正すべく頑張ってくれたまえ。
俺としても勉強になってありがたい。
その上で結果だけ本スレに貼付ければいいんじゃない？

DVDが発売されて「中身の話」してる今、
敢えてかきまわしたいってんなら別だけどさw

>279
>・辞書と百科事典を「似たようなもの」と言って開き直る。
>・「お目こぼし」は「公式な許可」と同じだと強弁する。

実際「似たようなもの」だし。
違うなら違いを説明しろ、と返したらみんな黙っちゃったんだよねぇw

比較対象が条件に合致してないと思うなら、
「なぜ合致しないのか」を出さなきゃ話が続かないのよ。
俺が「却下」する時は最低それだけはやってるぞ？

>・本スレで他人の出した違う映画の話題の尻馬に乗っておきながら
>　「ここはそのスレじゃない」としらばっくれる。

まちがい。
「その話したいならちゃんとその映画みておいでよ」と言ったのさ。
その上で、きちんと本題に結びつけて話しましょうってね。
上述の通り、俺はしっかり本題に結びつけてるしね。

>・自分＝「そう思ったから」他人＝「証拠を示さなければ意味をなさない」

悪いけど、俺は「思っただけ」の時はそれは証拠には使わない。
このスレ始まって以来、口を酸っぱくして「映画から持ってこい」
って言ってるのは、そういう意味もある訳さ。

・・・まぁ、議論の決着がついた後で今の君らみたいのがいくら文句付けても、
結果にはなんの変化もない訳で。

どんだけ俺を貶しても「ユナイテッド93」がプロパガンダ映画に
化ける事はないんだよね。

そこが揺るがなければそれで結構。頑張って煽ってくれ。
ちゃんと釣られてあげるからw

まだ言ってるｗ

>>138「お目こぼし」が「公式な許可」
>>272無断利用するのと同様の「お目こぼし」

「無断利用同様のお目こぼしでも公式な許可」

先生、笑いが止まりません。

> 却下。トラフィック軽減の為に専ブラいれなさい。
残念ながら却下。
君の自己陶酔全開な文を読むためだけに専ブラを
導入させる権利は君にはない。導入する義理も謂われもない。

> -----------------------------------<本スレ414>-----------------------------------
> C.ドイルの「天使の涙」は、前作もそうだけど、カメラが激しく動く
> シーンではシャッタースピードを遅めに絞りを解放気味にして、
> 残像効果で絵を散らしつつ対象物を印象づける手を使ってる。
> -----------------------------------<本スレ414>-----------------------------------
この根拠は？
言い切った以上「それしかしらないから」では通らない問題だと思うが。
「証拠を提示しろ」「ソースを持ってこい」は君の十八番だっただろう。
実際本スレでも純粋に根拠を求める声が上がってるだろう。
誰かが君の「素敵な」レスを貼ったようだが。

> それが間違ってるのかもしれないけど、その「まちがい」は今の所
> 誰からも指摘は入らなかった。
本職でさえ首を傾げていたからな。一般人にわかる訳がない。
そんな当たり前のこともわからないとは。

> >・本スレで他人の出した違う映画の話題の尻馬に乗っておきながら
> 　「ここはそのスレじゃない」としらばっくれる。
> まちがい。
> 「その話したいならちゃんとその映画みておいでよ」と言ったのさ。
> その上で、きちんと本題に結びつけて話しましょうってね。
では本スレでのこの発言は何だ？
-----------------------------------<本スレ482>-----------------------------------
俺がやってるのは別の映画の話なんだし。
-----------------------------------<本スレ482>-----------------------------------

> そこが揺るがなければそれで結構。頑張って煽ってくれ。
わかってないな。君という「おもちゃ」で遊んでるのさ。
自分の身の程を知ることだ。

もうひとつ。

> 違うなら違いを説明しろ、と返したらみんな黙っちゃったんだよねぇw
馬鹿馬鹿しくて相手にしてられないから放置されたんだよw

8の長たらしい文の方がよほどトラフィックに負荷かけてるよな。

>>293
違うよ、8のいる駄目会社ではお目こぼしが公式な許可になるんだって！
本当なんだって！ｗｗｗｗ

お目こぼしが公式な許可なわけねえだろ！

↓

8を飼ってるような会社ならありうるぞ！

↓

納得だ！


この流れは笑えたなｗ

オメコ




欲ﾞし(´・ω・｀)ﾁﾝﾁﾝ

>>249
狂信者の4人と現代システムの対決を終始一貫して描いているのは
よく伝わってきたが、イスラム教にとっても彼らが異端であるとは
あまり伝わってこなかったな。
ここは説明不足だったと思う。

>>292
＞わかってないな。君という「おもちゃ」で遊んでるのさ。
＞自分の身の程を知ることだ。
ワロウタ、８はロムを気にするなら、もっときちんとしたレスをすること
まあ逆立ちしてもできないだろうな、この出来の悪い「おもちゃ」じゃ

しかもこの「おもちゃ」は生意気な口ばかり
叩くからなあ。黙っていじられてればいいのに。

ＤＶＤレンタル開始されたんだよね。もう一回鑑賞して印象が
あいまいになっている点を確認しよう。８さんの主張する

�@前半部分がドキュメンタリー的な手法で描かれるのに対し後半は
　フィクションの要素を強く押し出した描き方に切り替わること

�Aムスリム（犯人）もアメリカ一般市民（乗客）も同等に人間らしく
　描かれていること

この二点かな、まずは。

再見する前に一言。「わからん」さんの主張は「米軍協力の理由は
不明だから、プロパガンダ的な目的があったとしてもおかしくない」
ということ。前にも書いたけど。

「プロパガンダなどという大仰で積極な理由ではなくもっと消極的な
目的で協力しただけかもしれない」というのが８さんの反論。真相は
観客には不明だから、どちらの主張もけっきょく主観の域を出ない。

会社の掲示板云々は喩えが悪かったから話がこじれている。ある会社に
なぞらえるのならば、別の会社との共同プロジェクトみたいな話になる。
利潤追求を目的とする企業がなんら自分にメリットが無いプロジェクト
にゴーサインを出すのかっていう話。出さないだろうからやはり米軍≒
政府に旨みがある、すなわちプロパガンダが目的だろう、という論旨。

だが米軍は私企業ではないのだから、この喩えは根底が間違っている。
どちらの側も喩え話で論を進めては問題の本質を見誤る。

>>301
愛してるの対比もハリボテ君が近かったけど、
犯人の描き方も異物や敵で問題ないんじゃないかな。

不特定多数が覗いていることを前提として書くと（ＤＶＤリリースを機に
読んでる人増えてるかもしれないし）、「わからん」さんの手法は面白い
と思う。さりげなく読者を誘導しようとするその手法が気に入らない面々
もおられるようだが、俺は支持を表明しておこう。

蒸し返すのを承知で話題を振る。ムスリムがテロの犯人だと断定するこの
映像作品は、その時点でプロパガンダ的な役割を担っていないか。俺には
劇中の犯人の巻いた赤いバンダナから「扇動」の匂いが漂ってくるように
感じられる。「この映画は政府の公式発表どおり」を象徴するアイテムだ。

掲示板の話は、少しもこじれてるように見えないがなあ。
ひたすら8が笑いものになってるだけだよ。

>>303
「異物」、俺もそう感じた。自分らと同じように家族に対する愛情を持った
人間なのにその行動が理解不能というのが、観客の眼には恐怖の対象として
映る。この作品は、観客にテロリストへの恐怖を再認識させるという役割を
十分に果たせている。

上の方にあったが、テロリストはムスリムの中でも「異物」だというのは
まあ頭では分かるわな。イスラム教徒全員があんな狂信的じゃないだろう。
だが映像の持つ力は大きい。この映画に、ムスリム全体に対しての偏見を
助長する一面はないだろうか（８さんが想定するレベルの観客にはそれは
起こりえないのだろうが…これは今回も結論が出ない話）。

私は、見ない。私は、借りない。

オープニングこそ、「アメリカ社会に入り込む異物」を想起させる映像だったけど、
ハイジャック⇒乗客反乱の流れの中では「互いが互いにとって異物でしかない」という相対化した描き方しかしていないと思う。
イスラム（の特に原理主義者）にとっては、アメリカもまた異物なのではないか。

自分が日常を生きている規範、あるいは常識が全てではない。
その外にも別な規範、あるいは常識があり、誰かがその中を生きている。
互いは互いを異物として認識するだろう。

それぞれが、この世に生を受けた時から心に刻まれ続けた記憶や生き方に殉じた。
そういう映画だと思った。
もちろん、ハイジャッカーが起こした事は重罪だし、同情する気は毛頭無い。
が、反面、反乱を起こした乗客を特別な英雄だとも思わない。

「何故テロリズムが起きてしまうのか」
監督はこの事について、直接的には何も描いていない。
安直な答えを提示していれば、それこそプロパガンダとなっていただろう。

ひとりひとりを見れば悪い人間ではない。しかし争いは起きる。
「異物への恐怖、怒り、不寛容」、その極大点としての同時多発テロ。
テロリズムへの恐怖を煽っても何の解決にもならない、というのが監督の意図ではなかろうか。とここは推測。

>>308
＞「何故テロリズムが起きてしまうのか」
幼稚な若者がこのスレには多いので一応書くが、なぜテロが起きるか示さない
こと自体がプロパガンダそのものである事を確認してほしい。
米政府はイスラム原理主義者、あるいはイスラム教徒自体が反米（理由はetcで）で
アメリカを攻撃するとする（まるで昔の共産主義者と同じように）

しかし、米国以外では、第3世界の貧困や、政治的不安定を引き起こしているのが
グローバリズムであり、その元凶がアメリカだとテロリストは考えているからだ、
と判断しているし、そうした情報も流布している。

理由はわからないが悪人が米を攻撃した、なんて映画はプロパガンダもいい所だ
少し関心を持てば多くの情報はある、それを敢えて無視する事が問題なのだ

>>304　>>306
　そうですか８さんもこの映画もプロパガンダだと思うのですね
　２４＝８による自演、これにレスをつけると叩き潰すのでしょうなあ

>>285
>「シャッタースピードは"変えられない筈だ"」って意見が出て来た訳。

意訳が過ぎるね。誰も変えられないなんて言ってないでしょ。
それに変えられないかどうかなんてカメラのスペックを確認すればすぐ分かる。
↓はよくエンド・クレジットで型番まで明記されることが多いArriflex 535Bのスペック。
ttp://www.arri.com/prod/cam/535b/techspecs.htm

「Mirror reflex shutter」の項目には"mechanically adjustable in camera stand-by
15° to 180° in 15° steps, and 144° / 172.8°"とある。
簡単に言えば「15° から180° まで15°毎に変えられる」ってことだな。
つまり、シャッタースピードは変えられる。これについては誰も文句ないはずだ。

問題は「シャッタースピードを遅めに」ってところだな。>>291とカブるが。
最大の疑問は「シャッタースピードを遅めに絞りを解放気味にして」の根拠は？ってこと。
誰もが「変えられるか変えられないか」は問題にしていない。
「他人にはすぐにソースを求める人が自分はソース無しでそういう事を言うのか？」
それが問題となっている。繰り返しになるが誰も「変えられない」とは言ってない。

もう一つは技術的な見地からの疑問。「"遅めに"ってどういうこと？」だな。
本スレに貼ってあるリンク（ttp://elokuvantaju.uiah.fi/nihon_go/kyoozai/satsuei/shutter.jsp）
にはシャッターアングルに関して「最も一般的には固定式で180度」と書いてある。
つまり一般的に映画は180°のシャッターアングルで撮影されているって事。
A.S.C.やJ.S.C.のマニュルのデーターが全て180°の場合を基準にして書いてある事からしてそれは明らか。
ということは「遅めに」が成り立つためには180°以上のシャッターアングルを
設定出来るカメラの存在が絶対条件になるわけだな。

ただし、200°程度（これならある）ではエフェクトにも何もならないけどね。
20°程度の違いで顕著な違いが出るようなら一般的な映画の撮影は成立しない。
「デイシーンは180°、夜景やオフィスなどの蛍光灯が写るような場面では144°」という事は
一般の映画でも普通に行われている。これでストリークに違いが顕著に出るかと言えばそんな事はない。
その差36°。これで違いが出て一貫性が保てないならこんな方法は誰も採らないだろう。

フィルムスピードを調整して擬似的にシャッターアングルを大きくする実験を行った事があるが
被写体のストリークに違いが認められるのはせいぜい260°前後から。
それでも180°での撮影と比べてみて「確かに違うね」という程度で
個人的には単体として見て「表現」として成立するのは300°以上じゃないかと思う。

蛇足だが200°が要求されるケースというのは非常に限られている。
「20°の違いでも良いから光量が欲しい」という世知辛い場合か
「ヘアピンカーブの中心から猛速度で走るF-1を追う」とかの場合。
もの凄い早さでカメラをパンした場合、背景がストロボ現象を起こしてしまう事がある。
こんな現象を軽減したいって場合。ただし「軽減」と言っても無くなる訳じゃない。
こんな場合でも「まぁ、確かに軽減されたかな」って言う程度で、20°の違いなんてこんなもの。

じゃぁ『ユナイテッド93』と『天使の涙』は同じ手持ち撮影で何故こんなに違うのか？

それには「《同じ手持ち撮影》という前提がまず間違ってる」と答えるしかない。
手法も違うし「手持ち」に対する考え方も違う。
駅で抱き合う男と女の周囲をシャバダバ言いながら回っていた時代の手持ち撮影と
今現在の「手持ち」と解釈されている撮影では考え方も手法もまるっきり違うわけ。

クロード・ルルーシュはカメラを揺らしたくてあんな事をしたのか？
アルプスの頂きで歌うジュリー・アンドリュースを撮ったカメラマンは
あのシェイクが欲しかったからヘリに乗ったのか？
違うよね。あの当時の手持ち撮影はカメラ・ポジションや動きの問題が第一で
カメラ・シェイクは「副産物」でしかなかった。
「微妙な揺れ」を「臨場感」と捉える人も確かに多かったんだけど
戦争映画の爆発でもない限り、積極的にカメラを揺らそうという考えは無かったわけ。

カメラ・シェイクが「副産物」でしかなく「確かに臨場感だけど無ければもっと良いなぁ」
という要求があったからこそ後に階段を駆け上るロッキーを撮影する時に使われたスティディカムや
Ｕボートの内部を駆け回ったジャイロ・スタビライザー、
細菌感染者を乗せた豪華特急を追うのに使われたウェスカムという機材が出て来る。

さて。現在の「手持ち撮影」ってやつだけど。
「ブレていれば手持ち」というのがまず早計。
手ブレというものが「手持ち撮影の副産物」ではなく「表現手段の一つ」に昇格した現在、
ブレを作る方法は現在では様々なものがある。本スレで説明した改造型のシフト・レンズもその一つ。
（確かこれ、OpTexが作ったものだが商品名はまだ無いと思う。聞いたことがないだけかも知れない）
その他、スティディカムのバランスをわざと狂わせて揺れを作り出したり、振動台の上にカメラを乗せたり
日本では「バカ殿」という愛称で呼ばれている、イージー・リグという手持ち補助の装置も登場した。

そういう機材を使うのはまだ良い方で、三脚の上にタオルを丸めたものを置いてその上にカメラを乗せたりする。
つまり普通ならパンヘッドがあるべき場所にタオルを丸めたものとかが置いてあるわけだな。
これだとカメラが安定しないし、油圧の抵抗も無いのでぎこちない動きになる。
カメラと三脚の間に挟む物はオペレーターやカメラマンの「企業秘密」って事で様々なものがある。
ゴムの塊とか、発泡スチロールのブロックとか。三脚の上に直接カメラを置いてオペレートする事も。
三脚を使うのは「高さの調節がしやすい」というだけの話で、高さが合えば何でも良い。

その他にバンジーロープなども今では重要な「機材」となっている。
クレーンとか二本並べたスタンドの間に渡したパイプからカメラをバンジーロープで吊るわけだ。
吊ってあるのは手持ち用にセッティングしたカメラなんだけど、手持ちとはまた違う動きになる。
他に望遠レンズを付けたカメラをドリーに乗せてトラックアップしたりとか
（画角が変化しない一方、レールの揺れが強調されるのでフィックスのまま揺れているように見える）
この手の手法はここで書ききれるようなものではない。
ちなみに、これらの手法を使った撮影というのはメイキングから外される事が多い。
使っているものが「プロっぽくない」ので変な誤解を招く恐れがあるからね。

こういう手法を映画に持ち込んだのは主にPVやCM上がりの監督や撮影監督たち。
PVやCMで「手持ち以外の揺らし方」というのが発達したのには訳がある。
CMとかPVでは手持ち撮影が映画よりも気軽に使われる事が元から多かった。
当然ながら手持ちばかりだと「いつもと同じ絵だね」という感想はすぐに出る。
「内容」で勝負出来る映画より「いつもと同じ絵だね」を恐れるこれらの業界では
早くから「手持ち以外の揺らし方」を模索する動きが始まっていた。これが一つ。

後は撮影形態の影響も大きい。「手持ちなら手持ちの方が簡単」と言う人がいたが
それは映画撮影用のカメラを持った経験が無いから言えること。
昔の無骨なカメラと比べて、今のカメラは一見軽そうに見えるかも知れないが
外見とは裏腹に非常に重い。歳を取ったカメラマンがオペレートする時に
近くに常に酸素ボンベが置いてあった、という話があるほどあれを担ぐのは大変な作業だ。
そんなものを持って400ft.マガジンをどんどん消費するような撮影が出来るか？と言うとこれは無理。
一般の映画と比べてPVやCMは本番の時間が長いからね。特にPVはフルコーラスを何度も撮影したりする。
そうなると400ft.マガジンを何度も交換する時間も必要である上に、カメラマンに休憩は必要になる。
「じゃあ、カメラマンに負担の掛からない方法で1000ft.マガジンが使えるなら良いじゃないか」
という考えは当然に出て来る。そんな訳で「手持ちっぽいけど手持ちじゃない揺れ」というのは
「カメラを三脚に据えたまま揺らす方法」の模索から始まった。

その格好のサンプルは1996年の『ザ・ロック』に見て取れる。カーチェイスのシーンで
ニコラス・ケイジやショーン・コネリーを撮った手法がそれ。比率を無茶苦茶にしたギアヘッドと
これまた無茶苦茶なスピードのズームと併用して画面を不安定にしている訳だが
まさかあれで手持ち撮影に見えるって人はあまりいないだろう。
「もっと自然な揺れを」という事で始まった模索は「もっと面白い揺れを」に変化して
先に挙げた手法をカット毎に使い分けて「手持ち風」の絵を撮るという現在に至る。
もちろん、昔ながらの手持ち撮影も普通に残ってるけどね。

そんなわけで、「昔と同じ手法なのに」という前提は最初から誤りなわけ。

ほーら「プロ」が出てきちゃったw

アホくさ
どっかのサイトをコピペしたんだろ

お・ま・え・が

>>308
> 「何故テロリズムが起きてしまうのか」

９１１の源は”閉ざされた教義”だ
あの日　犯人は２つをハイジャックしたんだ
１つはもちろん航空機４機と罪なき人々
周知の通り　ビルの内外で亡くなられた方々もいた
そしてもう１つ宗教をもハイジャックした
１９人の犯人の狙いはまさにこれだ
コーランの一部だけを誇張して閉ざされた教義を作り
意図的にイスラムの伝統である修練と忍耐の教えを無視
そうして隠密な組織を作った
これが唯一真のイスラムだとのたまう宗教だ
彼らにとって９１１テロは信仰を全うする唯一　真の方法と
彼らの力を証明する機会だった
”我等が真の信者だ”
”眠るイスラム教徒たちよ”
”目を覚まし　付き従え”

「奴が盗んだのはあなたの心です」みたいだな。

>>317
俺に言ってる？
だとしたら見当はずれもいいところ。
俺はこれが書かれた時は満員の電車に揺られていたからね。
コピペなんて芸当、したくてもできないのさ。
残念でしたw

Re:93便を撃墜したのはこの人です
http://www.asyura2.com/0510/war75/msg/135.html
投稿者 B.J.Thomas 日時 2005 年 10 月 02 日 07:39:47: WXAtymX0xLLSc

(回答先: Re: Re:「9・11」事件の謎 ーユナイテッド機はなぜ落ちたか 投稿者 時間を返せ 日時 2005 年 10 月 02 日 07:36:15)



ブッシュ大統領の命令で93便を撃墜した米陸軍所属のリック・ギブニー
http://letsroll911.org/articles/flight93shotdown.html

>>309
何もそんなに「分かり切ったこと」を偉そうに書かなくてもいいよ。
それとも俺の書き方が悪かったか？

アメリカとイスラムは基本的に対立関係にある。
どんな社会にも、稚拙で暴力に肯定的な集団は存在する。
彼らは社会の極端な部分として歴史に登場する。
そんなの高校生だって知っている。

俺にとっては、それはこの映画にはあまり関係無かった。
犯人を「オウム真理教」や「連合赤軍」に変えても成立する話だと思うから。
遠い遠い宇宙の、過去か現在か未来かも分からない架空の世界に舞台設定したとしても、この話はまるっきり通用する。
政治的、宗教的背景を説明したところで何の足しにもならない。
そんな色を極力抑えたところがこの映画の良いところなのに。

犯人達はテロを起こさなくてはならなかった。
何故か？
「『テロを実行しない自分』を選択することができなかった」と考えるのが妥当だろう。
それは何故か？
人間は、自分に殉ずるしかできない生き物だからではないのか、と考える。
そこまでは、前のレスで書いた。

しかしそれ以上の思索と説明をしようとすると、途端に胡散臭くなる。
犯人の生い立ちや周辺社会を考えねばなるまい。
自分の政治的立ち位置や宗教的立ち位置というフィルタがどうしてもかかる。
そしてそれはこの映画の主題では無いと思う。

長いので続き。

> なぜテロが起きるか示さないこと自体がプロパガンダそのものである事を確認してほしい。
だから、政治的・宗教的背景の説明は不要。余計なの。
宇宙人が突然現れて地球人を問答無用で殺戮しまくる映画にもケチつけそうだな、この人。
そもそも「確認してほしい」なんて、事実を述べる振りをして遠まわしに同意を求めるのはやめていただきたい。

> 理由はわからないが悪人が米を攻撃した、なんて映画はプロパガンダもいい所だ
多分あなたは、ブッシュやビンラディンのそっくりさんがトイレに入ってクソして出てくるだけの無意味なショートフィルムを見てもそこに政治的意図を感じるタイプの人なのだと想像する。

「悪人が」攻撃？はぁ。
自分の主義主張を表明するために無関係な人を巻き込んで殺したから悪となったのであって、ああいう思想を持つことがそもそも悪である、という論調はそれこそタチが悪いと言わざるを得ない。

これは言葉尻の問題ではないよ？
こういう当たり前の事が分からない人こそが、何事につけ「異物・異端は排除」を読もうとするものだ。
そして往々にして、自分が理解できないものを無条件に嫌う。

テロでなくて、WTCの前で抗議の焼身自殺する映画を作っても悪人か？プロパガンダか？
あんたバイアスかかりすぎ。

さらに続き。

俺はこの映画が「イスラム憎し」を煽る映画として意図されたかは知らない。監督本人じゃないし。
が、少なくとも、俺や、俺の周りでこの映画を観た人はそんな意図は感じなかった。

俺がこの映画をプロパガンダにするなら、乗客側に主人公を立てて、家族と過ごした最後の夜を描いて、WTCで助けを求める人々のニュース映像をふんだんに使って、
犯人の人間らしい描写も切り捨てて、目的のためなら平気で人を殺す人間に描いて、墜落後に救助に駆けつけた消防隊の絶望的な表情を撮って、留守電に入っていた最後のメッセージを聞いて泣き崩れる家族の画を入れるね。
ダメ押しで「これは事実です」と執拗に繰り返す。
今挙げたのはベタな部類に入るけどさ。
特定の人物に感情移入させる演出なんて無いでしょ？

いやはや、どんなに描写を抑えた映画にも悪意を読み取ろうとする人はいるものだ。

繰り返すが、俺は犯人がイスラム原理主義の被害者だと擁護する気は毛頭無い。
反面、93便の乗客を特別な英雄だとも思わない。
その感想と理由を述べたに過ぎない。

この映画が「客観的に見て」プロパガンダだと言うのであれば、観客のアンケートを探すなり自分で取るなりすればいい。

そんなソースもないだろうし、アンケートを取る気もないんでしょ？どうせ。

以上、自分が理解できない考えを無条件に嫌う方の主張でした。

>>323
> 「悪人が」攻撃？はぁ。
> 自分の主義主張を表明するために無関係な人を巻き込んで殺したから悪となったのであって、
> ああいう思想を持つことがそもそも悪である、という論調はそれこそタチが悪いと言わざるを得ない。

自分の主義主張を表明するために無関係な人を巻き込んで殺したら犯罪者です。
そういう思想を持つ人は犯罪予備軍です。
非合法な殺人まで犯す犯罪が悪でない国があったら教えてください。
よろしくお願いします。

三べん回ってワン！と言ったら教えてやる

>>324
＞悪意を読み取ろうとする人はいるものだ
＞繰り返すが、
＞観客のアンケートを探しな
＞そんなソースもないだろう
このスレで過去に読んだ事のある表現、共通するのは「証拠を出せ」
証拠がなきゃプロパガンダではないと叩き潰す、
相変わらず同じ芸しかしないアホウがいるなあ

いろいろ事情があるんだろう

93便に、テロリストが乗って無くて、勇み足で撃ち落しちゃったって事なら、
この映画を作らせた（何者かがね）って妄想も有りかもしれないけど、
テロリストは乗ってたんだよね。

んー。プロパガンダって思えなかったな。
くたびれる位、演出のいい映画だった。

そういう意味でのプロパガンダ話ではないと思うけど。

うまく言えないんであれだけど、
意味あいとしては、こういう類のプロパガンダではないかってことだと思う。
間違ってたらすまん。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20061022AT2M2100K21102006.html
共和党、「テロの恐怖」ＣＭで強調

　11月7日の米中間選挙に向けて苦戦が続く共和党は、
米国を狙ったテロ攻撃の恐れを強調して同党への投票を呼び掛ける
テレビ広告を22日から全米で放送する。広告ビデオは
同党支持者らへの電子メールでも一斉に配信。
民主党は「有権者をどう喝し、経済やイラク政策などの失政から
目をそらさせるための死に物狂いの策略」と批判している。

　広告は時計が針を刻む音を背景に、国際テロ組織アルカイダの
指導者ウサマ・ビンラディンらが米国への攻撃を予告した声明を表示。
爆発音と共に自爆テロの写真を映し「11月7日には投票を」と締めくくっている。
共和党は泥沼化するイラク政策への不満の高まりや相次ぐ議員の不祥事などで
逆風にさらされており、「得意技」のテロ対策をアピールすることで
共和党支持層の投票率アップを狙う。（ワシントン支局） (07:01)

>>332
これは、俺に対するレスか？
だったら丁寧にありがとう。
そうか、ここは、この映画に限定して政治的操作が有りか無しかってスレじゃ無くて、
陰謀説の一部としてのスレなんだね。
スレ汚しスマン。

陰謀てのが何を指すのか、よくわからないけど、
勇み足で撃ち落したとかの話ならたぶんだれも相手にしてないと思う。

えーと、テロの恐怖をアピールするとか、
アルカイダへの敵対心を煽るとか、
そういう意味、と言えばいいのかな。

>>334
> 陰謀てのが何を指すのか、よくわからないけど、
政権の支持率を落とさないように、あらゆる画策をすると言う事。

> 勇み足で撃ち落したとかの話ならたぶんだれも相手にしてないと思う。
うん。わかってる。ただ、これくらいガッツリした理由でもないかぎり、
この映画に何らかのしかけがあるとは、感じられなかったって事です。

テロリストによって飛行機が落とされたという悲劇を見て、
あなたはどう思いましたかって、丸投げする演出に、政治的宣伝、
もしくは、何か煽っているとは感じなかったんだ。
言い逃げみたいで悪いけど、そろそろ寝ます。
相手してくれてありがとう。おやすみなさい。

ただいまー。

まずは、俺のゼンマイ巻いて踊らせようとしてる諸氏にご挨拶。
そこゼンマイ違うw

俺のモチベーションは「映画を馬鹿にする奴は許さん」なんだから、
俺自身を叩いてもちゃんと踊ってやれないぞ？
どこを突けば相手がムキになるかをもっと見極めよう。

>291
> 君の自己陶酔全開な文を読むためだけに専ブラを
> 導入させる権利は君にはない。導入する義理も謂われもない。

それじゃ我慢なさいな。
そういう態度の奴が他人のアンカーに文句付けるなんて、
俺様が過ぎるんじゃないかねぇ。

> この根拠は？
> 言い切った以上「それしかしらないから」では通らない問題だと思うが。

なんで？根拠いらないじゃん。
間違ってるなら「間違ってるぞ」と"お前さんが"言えば良い。
俺は「ふーん」で終わりにできるけど？w

言ったでしょ？本筋さえ抑えてりゃ、枝葉の扱いなんて
抑えてる側次第なのよ。

>291
> では本スレでのこの発言は何だ？
> -----------------------------------< 本スレ482 >-----------------------------------
> 俺がやってるのは別の映画の話なんだし。
> -----------------------------------< 本スレ482 >-----------------------------------

読んで字の如し。
「ユナイテッド93」のスレで別の映画の話が出た。
そっちの話に混ざりたいならその映画を見てくるのは最低限の参加条件。
混ざらなくたって「ユナイテッド93」を語るのに支障はない。
なんか問題あるかい？

あと、

> 馬鹿馬鹿しくて相手にしてられないから放置されたんだよw

残念ながらログの残る掲示板でこいつは通用しない。
残るのは言葉だけ。見返した人は気分ではなく、そこに書いてある
「ロジック」を読み取る事になるんだからね。

ひとつ確認しよう。
お前さん、「この映画をプロパガンダだと思わないなんて馬鹿馬鹿しい」と
思ってる訳だね？

シャッタースピードの件。
ていうかこれに拘ってんのってどうやらたった一人らしいがw

>311
> 「他人にはすぐにソースを求める人が自分はソース無しでそういう事を言うのか？」
> それが問題となっている。繰り返しになるが誰も「変えられない」とは言ってない。

俺ですら、どうでもいい話にはソースは求めないからねぇ。
（例えば「天使の涙」にアリ535使った根拠なんて別に欲しくもない）

俺が「ソースよろ」って言うときは、
断定を元に何等かの裁定を下そうとする奴が出て来た時だけ。
試しに過去スレ覗いて、俺がソースを要求した場面を見てくるといい。

その上で君、「天使の涙」の撮影技法を追求する事が、
「ユナイテッド93」を解釈する事の必須条件になると思うかい？

瑣末事を採り上げて万事に敷衍できると思っちゃいけない。
>312-315は俺には参考になったし感謝するけど、
それと本スレで話してた「ふたつの映画の手持ちカメラの使い方の差異」には
関係の無い話なんだわ。

> 手法も違うし「手持ち」に対する考え方も違う。
> そんなわけで、「昔と同じ手法なのに」という前提は最初から誤りなわけ。

この点さえ確認出来れば、あの時の話には結論でちゃう訳だからね。

・・・せっかくだから君、本スレの方で
「ユナイテッド93ではどのような技法を使ってる（ように見える）か」
って話してみたら？
君自身、プロパガンダがどうこうなんて話、興味ないんでしょ？

お次ぎは>24氏へ。

>302
> 「プロパガンダなどという大仰で積極な理由ではなくもっと消極的な
> 目的で協力しただけかもしれない」というのが８さんの反論。

ニュアンスの話ではあるけど、俺が言ってたのは
「"かもしれない"なんて無限に考えつくから意味無いよ」
なんで、そこを抑えといて下さい。

「目的は何だったか」を拡大解釈しようとしたのが「わからん」君。
その無意味さを指摘したのが俺だったのね。

>302
> 蒸し返すのを承知で話題を振る。ムスリムがテロの犯人だと断定するこの
> 映像作品は、その時点でプロパガンダ的な役割を担っていないか。

>306
> この映画に、ムスリム全体に対しての偏見を助長する一面はないだろうか

となるとこっちも蒸し返さざるを得ないんだけども、
「プロパガンダ的な役割」を「結果として担ってしまう」事に関しては、
映画に罪は問えないのね。

映画がどんなディテールを選択したとしても、
そのディテールから何等かの感情や印象を観客は受け取る訳だから。

例えば犯人グループが全員覆面してて一言も喋らなくたって、
観客はそこから何等かのサインを探し出して、
「自分の知ってる"悪役に相応しい何か"」に結びつけちゃうのよ。

※それを逆手に取ったのが「ミュンヘン」冒頭の場面だと思ってる。
　普通の成年が覆面した途端にテロリストに早変わり、ってあれね。

で、映画はたまたま「イスラム系狂信者」というディテールを採用した。
採用したについてはそれなりの納得出来る理由がある。
公式発表を"あえて使わない"理由は無いからね。

（ちなみに、"あえて使わない"を選択したとしても、その選択から
　何等かのサインを勝手に読み取る観客もまた存在するだろう）

そこから「イスラム系=悪」と短絡する観客がいたとしたら、
それはもう観客の問題でしかない訳だ。
映画はそういう描き方をしなかったんだからさ。

という事で、「この映画がどういう役割を"果たしたか"」は、
このスレに関しては議論の外、という事になるのね。
俺から見ればプロパガンダの役割なんて全然果たしてないと思うけど、
それも含めて「映画の責任の所在」とは関係ない。

結局、「この映画がプロパガンダ的役割を"指向して作られているか"」が
争点になる訳さ。

>306（これは>303に対してもかな）
>「異物」、俺もそう感じた。自分らと同じように家族に対する愛情を持った
>人間なのにその行動が理解不能というのが、観客の眼には恐怖の対象として
>映る。

ところがこの映画、「理解不能」には"描いていなかった"りする。
理解できないのは動機の部分だけなんだよね。
しかもそれは「劇中で説明されていないから」でしかない。

一方で、その行動を採るに際しての心情と情緒に関しては、
入念に「理解可能」に"描かれている"。

冒頭の電話もしかり、犯人側の会話シーンの多用もしかり、
乗客側と同じだけ（時にはそれ以上に）犯人の心理描写に拘る点もまたしかり。

明らかにこの映画、犯人達を「理解させること」に腐心してるのよ。
観客は、乗客達と同様に犯人達も「脅え切っている」様を見せられるのね。

そこから導き出されるのは、「テロリストは恐ろしい」じゃないんだよね。
「テロは恐ろしい」なんだ。加害者とっても被害者にとっても同様に。

映画はその様に「911」を捉えて描写した、と俺は受け取った。
テロリストを怖く描きたければ、もっと効果的な方法は幾らもあったのに、
映画はその手を取らなかった。それが映画本編から読み取れる事。

その上で個々の観客が「どう感じたか」ってのは、又別の問題なんだよね。

>307
>私は、見ない。私は、借りない。

いや見ようよw

>309
> 幼稚な若者がこのスレには多いので一応書くが、なぜテロが起きるか示さない
> こと自体がプロパガンダそのものである事を確認してほしい。

まちがい。
それは単なる「示さなかった事」でしか無いのね。
君は「示さなかった理由」を特定できる立場にはいないのだ。

>333
> そうか、ここは、この映画に限定して政治的操作が有りか無しかってスレじゃ無くて、
> 陰謀説の一部としてのスレなんだね。

どっちも真かな。
要するに「大衆煽動の為にこの映画は作られた」と主張してた人がいたのよ。
でもそれを証明できなくて、今は「俺がそう思うんだからそうに違いない」まで
退行しちゃってる。

実際の所は、この映画観て陰謀を感じるなんてのは、
よっぽどのパラノイアだと思うけどね。

結局、映画そのものが一番雄弁な訳ですよ。
どんなに陰謀論者がトンデモな妄想逞しくしても、
一方で俺見たいのがどんだけ理屈こねくり回して反駁しても、
映画を見ればそんなの全部吹き飛ばされちゃうのね。

だからこそ、それを無視出来る感性というか感受性の欠如には、
俺なんかはイライラしちゃうんだけどさ。

>俺様が過ぎるんじゃないかねぇ。
「俺様」の見本そのものの奴が偉そうに言えた義理じゃないぜ。

>なんで？根拠いらないじゃん。
ほらまた出たぞ。お得意の逃げ文句が。w
他人にしつこく根拠を求めてる人間の言うことじゃないなぁ。

>言ったでしょ？本筋さえ抑えてりゃ、枝葉の扱いなんて
>抑えてる側次第なのよ。
あっそう。そりゃよかったね。

>「ユナイテッド93」のスレで別の映画の話が出た。
>そっちの話に混ざりたいならその映画を見てくるのは最低限の参加条件。
>混ざらなくたって「ユナイテッド93」を語るのに支障はない。
>なんか問題あるかい？
大ありだなぁ。
答えになってないじゃん。これのどこが質問したことの答えなんだ？
もっともらしいこと言えば黙ると思ってるなら考え甘いよw

>残念ながらログの残る掲示板でこいつは通用しない。
>残るのは言葉だけ。見返した人は気分ではなく、そこに書いてある
>「ロジック」を読み取る事になるんだからね。
へー、そうなんだ。
ごていねいに教えてくれてありがと。

>お前さん、「この映画をプロパガンダだと思わないなんて馬鹿馬鹿しい」と
>思ってる訳だね？
は？何言ってんの？
「プロパガンダと思う人間を叩いて喜んでる人間を哀れんでる」だけなのさ。
自分の身の程を知れって言ったろ？
自己陶酔大爆発な人間の相手なんてまともにしてられないもんw

>>338
＞その上で君、「天使の涙」の撮影技法を追求する事が、
＞「ユナイテッド93」を解釈する事の必須条件になると思うかい？

「ユナイテッド93」の撮影技法の話で「天使の涙」の話を持ち出してきたのは自分だろ。
反論出来なくなると「別の話だから」か？

結局は欠席裁判だろ、この映画。
「監督は関係者にリサーチを行って事件の悲劇を云々」とか雑誌に書いてあったけど
テロの関係者にはリサーチしてんのかね。
してなかったら一方的な被害者面の押しつけでしかない。

8は徹夜でデバッグでもしてたのかな？

それはさておき、8って自分の観た映画のスレや興味を持ったスレに常駐して、
自分の意見と相容れないレスや「こいつは遊べる」と思ったレスに対して
お得意の「素敵な」w長文レスで難癖つけて、「華麗に論破して」w優越感に浸ってるだけじゃないかと思えてきた。

この映画がプロパガンダか否かなんて、実は8にはどうでもいいことなのかも知れん。
単に映画に感銘を受けたから、それを貶すレスを叩き潰したくなっただけ、というのが
真相なのかもな。

>そういう態度の奴が他人のアンカーに文句付けるなんて、
文句も何も、アンカーは「>」二個というのが「お約束」なんだけど。
総合案内にもちゃんと書かれてる。
「2ちゃんねるガイド：基本」の「もっと便利に使いたい。。。」を読んでみるといい。

証拠にこだわる8のために親切に引用してやるとだな
**************************************************
>>半角数字で同じスレッドのレスにリンクできるようにしたり、、、
**************************************************
とはっきり書いてある。自分の都合を他人に押しつけないこと。
ネットの掲示板ならまだしも実生活でこんなことしたら信用なくすぞ。

>残るのは言葉だけ。見返した人は気分ではなく、そこに書いてある
>「ロジック」を読み取る事になるんだからね。
そうすると今まで8がお得意の長文や「却下」「まちがい」「残念でした」「証拠を示せ」、
果ては「容赦なく叩き潰す」なんて人格を疑うような言葉も残るわけだ。よかったな。
で、8の「ロジック」を「読み取る」。

果たして8のレスを読んだ人は8のロジックをどう捉えるだろうね。

>>348
＞8は「こいつは遊べる」と思ったレスに対して長文で難癖つけて「華麗に論破して」優越感に浸ってるだけ
＞この映画がプロパガンダか否かなんて8にはどうでもいいこと
それはこの板を読めば、常識
今やこの板の目的はそういうチンケな８をオモチャにして遊ぶ事にある

でこのチンケなオモチャは自分の醜態を平気で曝け出す馬鹿でもある
>>337
＞残念ながらログの残る掲示板でこいつは通用しない。
と他人を華麗に論破したつもりが、自分の醜態の暴露になるのにねえ
前スレの416周辺では８（前スレの１３）自身が過去にいくつものの映画スレを
荒らしてきた事を認め、面白がった奴がブログにまとめているんだぜ

＞416 ：1スレの49：2006/10/30(月) 19:22:09 ID:tiAnxWN1
＞>>395
＞いや、ざっくり斜め読みしたけど、お前ほんとに粘着質だな。
＞過去のものほど、結構いい事言ってると思うが（CGとか）、
＞自分の気に入らない意見を潰す為の執念たるや普通に引くわw
＞>>394
＞いや、純粋に興味が沸いたってだけ。
＞このスレに持ち込むなってことなんで、過去ログへの一覧はここにまとめといた。
＞興味あったらどうぞ。
＞http://wiki.livedoor.jp/evacuation_order/t/13oldlog

こういうのを読むと８にマトモに相手するだけ時間の無駄がよくわかるね

> 俺のゼンマイ巻いて踊らせようとしてる諸氏にご挨拶。
> そこゼンマイ違うw
自分でゼンマイ巻いてしゃしゃり出て来るおもちゃが
何言ってんだかw

> 俺自身を叩いてもちゃんと踊ってやれないぞ？
ほっといても自分で勝手に踊るから必要ないじゃんw

８さんに言わせれば「本作からはプロパガンダの目的を示す証拠
がないどころか、プロパガンダ的な目的に反するような映像表現
あるいは事実の切り取りかたのほうが多く見出せる」と。

そしてこの時期にこのような映画が製作された、あるいは米軍や
航空局が製作に協力したという状況証拠に対しては、「映像本体
から切り離して考えるべき別の問題だ」として‘却下’する。

この３スレ目まで至る過程で、どちらかというと前者についての
議論が中心になってきている。あくまで映画本体に即してそれが
政治的扇動の意図を持った作品かどうかを検討するという…

俺は後者に関しても、改めて議論しても面白いと思うけど。まあ
８さんがこの場を半ば仕切っているために、映画本体に即さない
議論はし難い環境にあるけれども。

テーマとしては面白いと思うんだけどなあ。このスレ。

アメリカ国民も馬鹿じゃない。こんな映画ごときで共和党へ支持は
高まらず、中間選挙では民主党が過半数を獲得してしまったわけだ。
数本の映画ごときじゃ、世論は操作できない。

この結果から逆に考えると、そもそもこの映画にプロパガンダ的な目的は
なかったと言うこともできる。やるならもっと分かりやすくテロリストを
完全な異物として描き、犠牲になった市民やその遺族の悲しみにクロース
アップし、観る者の感情に訴えかけるような描き方をするだろう、と。

だが、待とう。テロ実行犯は、本当にイスラム教徒だったのか。

そもそも後者も視野に入れてのこのスレだったはずなんだがね。
いつの間にか8が主導権を握ってしまって、その8が頑として
譲らないところがネックなんだな。

テロリストは急進的なイスラム教徒だった。あの日は軍事演習のために
情報が錯綜し軍による対応が遅れた。93便は乗客の団結もむなしく墜落
したが目標となったはずの建築物への激突は免れた。

いずれも真実であるかがまだ不明なのではないか。結論が出ていない事件
を政府の公式発表をなぞるような形で映像化したこと、さらにそれが政府
の政策（対イラク戦争）の大義名分の根幹になっていること、この二点が
我々に、本作のプロパガンダ的要素を嗅ぎ取らせるのだ。

>>355
自演、乙。８＝２４＝５ですね。
これで煽っておいて、８？が後で叩き潰す、ご用心、ご用心、つうか飽きもせず同じ事をよく繰り返せるものだ。
出来の悪いオモチャは同じ事を何回でもやる、壊れるまで。つうか初めから壊れてるか。

５年前に我々が行なったのは皆さんを欺くための虚偽の発表などではなかった
んですよ、ぐらいのつもりでも十分それは政治的な扇動と言える。ここで監督
をはじめとする製作者にその意図があるかないかを論じたため話がこじれた。

現場製作者の意図と、この映画を作らせたプロデューサーや映画会社あるいは
その裏で糸を引いてる政府関係者（そんなのがいるかは知らん。それこそ虚構
と現実をごっちゃにしていると叱られるかも知れないが、自国の政策を円滑に
実行するためハリウッド映画が政治的に利用されてきたという事実はあるわけ
だし）の意図は必ずしも一致しないだろう。

俺はそれ以上の意図を勘ぐったけどね。

ああ、書き方がすでに８さんに気を遣ってるな。「勘ぐる」なんて
遠慮がちな言葉を使ってるのが、自演を思わせるのか。いいけど。

それ以上の意図、とはもちろん「観客に５年前の恐怖を思い起こさせ
戦争も已む無しという意見へと誘導する」というもの。そりゃ、誰の
目から見ても分かるような戦意高揚映画を作っても、目の肥えた観客
から見透かされちまうだろうよ。21世紀のプロパガンダは手の込んだ、
製作者さえもそれと気づかない形で実行されるのだ。

書いててやや妄想入っているような気がしてきたが、一般の観客の
目から見てこのような疑念を抱かせるのは、やはりこの映画が扱う
題材がタイムリーかつ微妙な問題だからだ。

８さん。この書き込みにレスは不要ですよ。あなたとの議論はもう
やっちゃってるわけだし。それより、あなたと似た意見をお持ちの
>>308さんへのレスがないのは寂しい気がします。反論を叩き潰す
だけでなく賛同者とも言葉を交わしてはいかがでしょう。

本スレで「プロ認定」したであろう人物と同一人物と思われる
>>312-315には「本スレで話しては」なんてやけに馴れ馴れしい、
悪く言えば「媚び売ってる」んだがね。
どうにも常人には理解できん思考回路の持ち主だ。

>>308　つか、俺がお先にやっとこう。

オープニングで「テロの実行犯はアメリカ社会における異端ですよ」と
観客に印象付ける。ここは重要な点だ。

この映画の観客は旅客機の乗客と同じくアメリカ市民だ。ああ俺らとは
違う人間が同胞を殺したんだな。やっぱりあいつらとは相容れないや、
って感想に至るのではないか。

双方の視点で描くなんて土台無理だが、そもそも観客はイラク人ではなく
アメリカ人だ。文字通り「テロ」を描いた時点で観客は恐怖する。日本人
の俺でさえ自分が実際に93便に乗り合わせているような錯覚に陥って恐怖
した（これは映画としてこの作品が優れていることの証左でもある）。

異物への恐怖を引き起こした時点で、プロパガンダは成功したと言える。

>>359
>それ以上の意図、とはもちろん「観客に５年前の恐怖を思い起こさせ
戦争も已む無しという意見へと誘導する」というもの。
そりゃ、誰の目から見ても分かるような戦意高揚映画を作っても、
目の肥えた観客から見透かされちまうだろうよ。
21世紀のプロパガンダは手の込んだ、製作者さえもそれと気づかない形で
実行されるのだ。<

難しく考え過ぎてないか。
戦意高揚させたいならば、素直に善vs悪の図式でバンバン作ってしまえばいいんじゃないか？
ＳＦの世界じゃ有るまいし、映画１本で観客をマインドコントロール出来る訳も無い。
２１世紀になったからとて、何か新しいマインドコントロール理論が出来たとも思われ無い。
始めからプロパガンタを指向してるならば「見透かされる」事を恐れる理由は無いと思うが。

ただ問題はたとえプロパガンダだったとしても実際のイラクでは
失敗しつつあることだな。選挙も負けたし、宣伝効果ナシ。

クウェートの少女はすさまじいプロパガンダだったわけだが、
現実はプロパガンダよりも厳しい。

>>362　そうですね。自分でも虚構と現実がごっちゃになった書き方を
してしまったように思います。でも、この映画にプロパガンダの要素
を見出す人は、少なからずこういう意見なのではないかと。

以前議題にあがった「巧妙な」情報操作っていうのも、突き詰めていけば
こうなる。ただし、前提としてこの93便は今まで他のメディアでさんざん
戦意高揚のために用いられてきたという経緯を踏まえると、あながち妄想
とも言えないのではないか、と。

なんか8がいない方が密度の濃い「討論」が
なされてる気がするなあ。

>>363
＞クウェートの少女はすさまじいプロパガンダだった
クウェートの少女って、何？

>>362
> 戦意高揚させたいならば、素直に善vs悪の図式でバンバン作ってしまえばいいんじゃないか？
> ＳＦの世界じゃ有るまいし、映画１本で観客をマインドコントロール出来る訳も無い。
> ２１世紀になったからとて、何か新しいマインドコントロール理論が出来たとも思われ無い。
> 始めからプロパガンタを指向してるならば「見透かされる」事を恐れる理由は無いと思うが。
見透かされた結果、もう一本の911映画「ワールド・トレード・センター」では、
「そして海兵隊員はイラクへ行った」で失笑を買っておりましたよ。

>>363
民主党もただ黙っていたわけじゃないからね。
お互いがいろんな手を使って、政治宣伝を行うお国柄だから。
さすがにイラクは酷すぎた。
どんなに>>332のようなことやっても、既に遅かった。

>>342
> 観客は、乗客達と同様に犯人達も「脅え切っている」様を見せられるのね。
> そこから導き出されるのは、「テロリストは恐ろしい」じゃないんだよね。
> 「テロは恐ろしい」なんだ。加害者とっても被害者にとっても同様に。

正しくは、
被害者=乗客が恐れていたのはテロという不条理な暴力で、命を奪われること。
加害者=テロリストが恐れていたのは乗客の反撃とテロの失敗。

77便や11便のように、乗客が反撃しなければ彼らは望み通りにテロを完遂できた。
加害者にとっては別にテロ自体が恐ろしいのではない。

一方は不当な暴力（テロ）に恐怖し、
一方は正当な反撃（自分たちの行ったテロへの対抗）に恐怖する。

意味が違い過ぎる。

テロリストの感じる恐怖はテロそのものでは無いうえに、
やってることが民間人を巻き込んだ無差別殺人では自業自得以外に言いようが無い。

そんなものを一緒くたにして、加害者にとっても被害者にとっても「テロは恐ろしい」など、
はっきり言って亡くなった乗客たちへの冒涜に近い。

動機を描かなかったのとは逆に
テロリストが乗客たちの正当な反撃に恐怖したのをしっかり描いたのは、
無差別テロを起こすようなテロリストでも、
一致協力して対抗すれば相手も恐れるのだと読み取れる。

冒頭の電話も監督自らが「密かな喜びの発露と、その目論見の崩壊」であると説明した。
当初の予定が狂い、計画が崩壊した象徴だ。

結局犯人達は、現代社会に潜り込んだ狂信者として動機も無しに登場し、
団結した正当な反撃に恐怖した感情を理解させられ、
最終的には計画の頓挫で物語は終わる。

自分はこの映画を、テロに立ち向かう勇気を示したプロパガンダ映画だと思う。

しかしそのことについて、この映画を非難する気は全く無い。
寧ろ強くそのプロパガンダを支持する。

イラクは利権絡みが透けて見える反発や元々テロとの関係がはっきりしないまま
無理やり攻め入った結果、泥沼にした明らかな失政だ。

テロ戦争が大義名分にもなっていた為、
この失政を見ると911直後に抱いた初心がおざなりになりがちになってしまうが、
テロのような不当な暴力には毅然とした態度で臨まねばならないのは、
決して間違ってはいない。

だから今、この映画を公開してくれたことは良かったと思う。

ただ1つ、この初心を利用して予算をもってこようとか、
支持を集めようといった理由で、政府が協力しているかいないか。
ここは注意すべきだ。

ここ昼と夜でレベルの差がもの凄いなw

>ezQJLpHw

鸚鵡返しの悪態ばっかりじゃ話も続かないんすけど。
もう少し中身を充実させる様に。

>344
> 答えになってないじゃん。これのどこが質問したことの答えなんだ？
> もっともらしいこと言えば黙ると思ってるなら考え甘いよw

気味の質問ってこれでしょ？

> では本スレでのこの発言は何だ？
> -----------------------------------< 本スレ482 >-----------------------------------
> 俺がやってるのは別の映画の話なんだし。
> -----------------------------------< 本スレ482 >-----------------------------------

「何だ？」と問うから>337でその意味を教えてあげたのよ。
これでもまだ判らないなら、質問の仕方変えなさい。

>345
>「プロパガンダと思う人間を叩いて喜んでる人間を哀れんでる」だけなのさ。

それなら俺的には、君は人畜無害な人って事になるな。
あさっての方向に石投げても、決して俺には当たらないw

>346
> 「ユナイテッド93」の撮影技法の話で「天使の涙」の話を持ち出してきたのは自分だろ。

まちがい。
持ち出したのは本スレの411君だったのね。
言いっぱなしでそのまま出て来なくなっちゃったけど。

>347
> 結局は欠席裁判だろ、この映画。

これもまちがい。
この映画、登場する誰一人として断罪の対象にはしていないのだ。
そういう姿勢も、俺がこの映画に好感を持ってる理由のひとつだったりする。

>348
> この映画がプロパガンダか否かなんて、実は8にはどうでもいいことなのかも知れん。
> 単に映画に感銘を受けたから、それを貶すレスを叩き潰したくなっただけ、というのが
> 真相なのかもな。

そいつは心外だなぁ。
俺の動機は「映画を"不当に"貶める行為を放置したくない」なのさ。
受け手には受け手の責任みたいなものがあると思ってるからね。

で、それを果たせるのなら俺、醜態のひとつやふたつ位、
喜んで晒しちゃうのよ。>350

>349
> 文句も何も、アンカーは「>」二個というのが「お約束」なんだけど。
> 総合案内にもちゃんと書かれてる。
> 「2ちゃんねるガイド：基本」の「もっと便利に使いたい。。。」を読んでみるといい。

そこ、単に「こういう使い方も出来ますよ」って書いてるだけ。
「こういう風に使わなければいけません」なんて一言も書いてない。
しかも引用文の５行下では「専ブラ宣伝してます」とも書いてるぞw

そんなすぐばれる様な嘘ついて恥ずかしくないか？

> 果たして8のレスを読んだ人は8のロジックをどう捉えるだろうね。

そいつは読んだ側の問題さ。書いた側が注文付ける様なもんじゃない。
こちらは読み手の理解と同意を得るべく頑張るだけ。

俺の「まちがい」と「却下」にはそれぞれ詳細に理由を付してある。
そういう部分が後々効いてくるもんなのよ。


・・・てことで馬鹿の相手はおしまい。
真面目な話を始めましょうか。

>352
> この３スレ目まで至る過程で、どちらかというと前者についての
> 議論が中心になってきている。あくまで映画本体に即してそれが
> 政治的扇動の意図を持った作品かどうかを検討するという…

あ、それ逆。
本スレパート１で暴れてた馬鹿は、
「この時期にこの題材で映画が作られた事」だけを理由に、
この映画をプロパガンダ扱いしてた。

パート２のハリボテチキンは
「アラブ人とその風俗に対するアメリカ人の一般的反応」と、
「一般的なアメリカ映画の悪役像」を安直に結びつけただけ。
彼もまた映画の中身についてはスルーしていた。

で、このスレの「わからん」君。
彼はアドバイザーの話しかしていない。

（もう一人なんかいた気がするけどまあいいや）

そういう変なの相手に、
「でも実際に映画はそうなってないけど？」と言い続けたのが俺。

つまりここまでの流れって、
映画の外側の事象だけを適当に結びつけた、
「この映画はプロパガンダを意図して作られたんだ」という主張を、
映画そのものと付き合わせて逐一潰してった過程でもあるんだね。

単に俺の文章量が多いから「そればっかり」に見えるだけ。
プロパガンダ説を唱える人で中身に言及したのって、
実質君が最初だったんじゃなかったっけ？

社会情勢と映画を対比して相互の影響を測るってのは、
確かに視点をうまく設定すれば面白い話題だ。
けれど、それをやるならもっと相応しいスレが幾つもある。
>5が作って閑古鳥状態のスレ使っても良いし、
本スレでやったって充分に魅力的だろうしね。

けれどこのスレはちょっと目的が特殊なのよ。
ここは、ある映画に対する中傷を元に、
その中傷の真偽を確認する場所なんだよね。

となれば、「面白い」だけでスレ回してくって訳にもいかなくなる。
つまんなくても退屈でも、検証作業を抜きにしては進まない。

"映画の外側"だけで検証できるならそれでも構わないけどね。
例えば関係者の「政府から依頼されて作りました」発言を発掘するとか。

でも、そういう証言が存在しない現在では、
最も雄弁な証言たる「映画本編」を基礎に持ってくるのは
避けられない事なのさ。

だから、

>355
> いずれも真実であるかがまだ不明なのではないか。結論が出ていない事件
> を政府の公式発表をなぞるような形で映像化したこと、さらにそれが政府
> の政策（対イラク戦争）の大義名分の根幹になっていること、この二点が
> 我々に、本作のプロパガンダ的要素を嗅ぎ取らせるのだ。

こういう視点は俺も興味は有る。
なにしろ４機の飛行機は、犯人の身元を証明する一切合切を
燃やしちゃってるからね。
実行犯が何者である事も「推測としては」可能なんだから。

けれどこの映画が目的としたのは犯人探しじゃない。
2001年9月11日に起きた大騒ぎを、可能な限りの臨場感を込めて
追体験する事だ。

だったら、一番観客の受け入れやすい、違和感を抱かせない
「犯人像」をそこに当て嵌める事で、
作り手の狙ったのとは違う方向に観客の意識が逸れない様にする。
その為に「政府の公式発表」を役立てる。

そういう理由に依る「アラブ人説の採用」っていうのも、
充分に納得出来る理由になるんだよね。

ここでも「わからん」君との対話と同じ結論が待ってる訳さ。
とある事実（今回は"事実の不在"）に基づく推測は無限に可能。
無限に可能であるが故に、それぞれの推測は等しく説得力が無い。
それは、何かを確定するには一歩届かないんだ。

君はずっと、君自身の印象をベースに話を続けて来てて、
それを理由に映画を断罪しないだけの分別を見せてくれてる。
>352-359（間になんか混ざってるけど）も、
そうした立場からのスペキュレーションとしては相当に刺激的だ。

けれども、やっぱりそれは、
「実際に製作され公開された映画」をプロパガンダと断定する事とは
別の話なんだよね。

疑念というのは、疑念のままの状態なら無害なものなんだ。
疑念を元に事実を検証し、それを証明し得れば有用な道具になる。
疑念を頭から信じ込んで検証をすっ飛ばし、
一足飛びに断罪に走るなら、それは傍迷惑な劇薬になっちゃうんだよ。
それは「盲信」と何も変わらない行為だと思わないかい？

>359
> ８さん。この書き込みにレスは不要ですよ。あなたとの議論はもう
> やっちゃってるわけだし。それより、あなたと似た意見をお持ちの
> >>308さんへのレスがないのは寂しい気がします。反論を叩き潰す
> だけでなく賛同者とも言葉を交わしてはいかがでしょう。

うーん、彼の意見には一切異論が無いからなぁ。
直接レスつけられれば返事もするけれど。

多分本スレとかでは意見交わしたりもするだろうけど、
上に書いた通り、ここは特殊な場所だからね。

あと、俺が不用意に誰かに賛同レスつけると、
過去の亡霊が表れて自演認定始めるってのもあるしw

>369
> 被害者=乗客が恐れていたのはテロという不条理な暴力で、命を奪われること。
> 加害者=テロリストが恐れていたのは乗客の反撃とテロの失敗。

それを一言で表すと何になると思う？
俺は「暴力の暴走」という言葉を使う。

過剰な暴力が、理性を吹き飛ばして手に負えなくなる事、
制御下に置かれていた筈のものが制御を離れて牙を剥く事。

映画の中の彼等は、それを怖れていたんだよ。
航空管制の混乱、制御を失った旅客機、掌握しきれなかった乗客達。
怖れの根源はみんな同じだったのさ。映画の中では。

観客はそれらから、強烈に印象づけられる訳だ。
ひとつの行為が、加害者被害者を問わず、関与した全員に、
"等しく"恐怖を伝搬していく様子をね。

それを印象づける為に、映画は徹頭徹尾乗客と犯人と管制官達を
等価に置いて、同じ距離から描き出し続けてるとも言えるんだね。

君が>370で書いている「意味」は、全て後付けで出てくるものじゃないかな。
映画を見ている最中、つまり"911を体験している最中"は、
観客が受け取るのは彼等個々人の生の感情が主だろう。
明らかに「意味」ではなく「情緒」だけを吟味すべくこの映画は
組み立てられている訳で。

何が冒涜になり背景がどの様に異なってようと、
その時彼等は確かに「怖れていた」。
映画はそこへの注目を促していたと思うよ。

>371
> 自分はこの映画を、テロに立ち向かう勇気を示したプロパガンダ映画だと思う。

悪いけどそれは、「プロパガンダ」という言葉で表すものじゃない。
「主張」とか「メッセージ」と言われるものでしかないのよ。

このスレは、「政府が政策の追認を求める為にこの映画を作った」という
主張から始まってるのね。
そういう意味での「プロパガンダ」だと、この映画は非難され、
それに対する反論と検証でここまでやってきた。

そういう場合には、「それが事実か否か」を検証する事は、
避けて通れない部分なのね。

気味の言う「初心」、俺が「作り手の意図」という言葉を使ってるけど、
それは本当に実在するのか？
本当にこの映画は、観客に対イラク政策を承認してもらう為に
作られたのか？

そこを見極める必要があるんだわ。

>>365
「０か１か」しか結論を用意出来ない硬直した思考の持ち主が居ると議論は膨らまない。
24が言ってるように面白いテーマなんだけどね。

なんつーか。もう３スレも費やされているのだから、８さんも
スレを私物化せず異なる意見を持つ者に寛大になるべきだよ。

もともとは「ユナイテッド93」が政治的扇動を目的としているか
否かから始まったこのスレだが、人によってプロパガンダという
語が指す行為の程度も内容も違う。その違いも含めて意見を交換
しあえばなんだか楽しそうなスレになりそうな気がする。

>>371 なんて、むしろあなたの意見に近い。本作が内包する「テロ許すまじ」
という「主張」には賛成するが、ただしこれを利用して予算や国民の支持を
集めるために政府が協力したかに注意すべきだときちんと断っている。

多様な解釈が出来るのが映画の面白いところ。
そう考えている自分にとっては「一つの解釈以外は許さない」ことこそ
映画を貶める行為だと思う。映画にとってこれ以上の侮辱は思いつかない。
例外的に「一つの解釈以外は許さない」ジャンルの映画もあるけどね。
知っている限り、その唯一のジャンルは「プロパガンダ映画」と呼ばれるものだけだ。

>>369-371
俺はこの作品から「テロに立ち向かう勇気」というメッセージは受け取れ
なかったよ。乗客達の一致団結は、テロ‘後’にアメリカ国内で揚がった
「テロ撲滅賛成」の世論とは異なるものに思う。

乗客は不条理な暴力に晒されたその場で、ただただ自分が生き延びるため
に協力しあったに過ぎない。テロリストの目的達成を阻むためではなく、
どうにかこの場を生き延びて地上の家族のもとに無事帰るため。

乗客を貶めてるんじゃないよ。自分と同じアメリカ市民が不当な暴力の
真っ只中に叩き込まれる様子が生々しく（それこそドキュメンタリーと
見まがう手法で）描かれるのを目の当たりにして、観客は同時多発テロ
の一報を受けたあの日の心理状態に立ち返ることになる。

>>378
> 君はずっと、君自身の印象をベースに話を続けて来てて、
> それを理由に映画を断罪しないだけの分別を見せてくれてる。
「却下」がお得意な誰かにも見習ってほしいものだな。。

>>382
> スレを私物化せず異なる意見を持つ者に寛大になるべきだよ。
いみじくも8自身が>>374で
> 俺の動機は「映画を"不当に"貶める行為を放置したくない」なのさ。
> 受け手には受け手の責任みたいなものがあると思ってるからね。
と言ってる通り、8の「主義」なんだから仕方ない。
「過去と他人は変えられない」からね。

劇中の乗客は「テロ行為」に勇敢に立ち向かったのではない。だが観客
は鑑賞後に「アメリカがテロに立ち向かう」必要を感じ取っただろう。

この作品は文字通り「テロ（＝恐怖）」を描いている。テロが怖いのは
当たり前だ。あ、今ちょっと違う視点を思いついた。また後で書きます。

>>383
そんなバカな。
カサブランカもパールハーバーもサウンドオブミュージックも
プロパガンダ以外の解釈が成り立たない映画じゃないぞ。

>>387
「成り立つか成り立たないか」じゃないんだよ。
「許されるか許されないか」って事だ。
その三本をそれぞれメロドラマ、スペクタクル映画、
ミュージカル映画と解釈して許されないってことある？

>>388
言ってる意味がわからない。
>>383は「1つの解釈しか許さないジャンルはプロパガンダ映画だ」
じゃないのか。
上記3作品はプロパガンダ映画と解釈する人も多いけど、
メロドラマ、スペクタクル、ミュージカル映画とも解釈できる。
1つの解釈しか許さないんじゃないじゃない。

日本語変だな。
「1つの解釈しか許さない、ってわけではない。」に言い直す。

>>389
俺も言ってる意味がわからない（ｗ
三本とも一般的にはプロパガンダ映画とは見なされてないでしょ。
俺も見なしていない。そういう側面もあるのには賛成だけどね。
持ってくる例が変なわけよ。

共産党が自国の労働者に見せる啓蒙映画とかを考えて下さいな。
資本主義の脅威を宣伝する映画とかな。
ああいう映画に「共産国の閉鎖性」という解釈をする事は「成り立つ」。
けど、送り手はそれを許すかね？

ま、「混じりっけ無しのプロパガンダ映画」とか書けば良かったのかな？
ごめんよ。

そういう側面もあるのには賛成、プロパガンダの解釈もあり、てことでいいのか？
何か8みたいな言い回しの奴だな。。。

それと、一般的にどう判断されてるか、どう思ってる人が多いか、
一応wikiから判断材料もってきたよ。

カサブランカ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%B5%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AB_(%E6%98%A0%E7%94%BB)
第二次世界大戦中の1942年に、当時太平洋戦線、ヨーロッパ戦線ともに劣勢であった
アメリカの国威発揚のための国策プロパガンダ映画として製作された。

プロパガンダ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%91%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80
アメリカ・ハリウッドの娯楽映画についても、プロパガンダではないかとする意見がある。
例えば、第二次世界大戦初期のカサブランカ、終結直後のサウンド・オブ・ミュージック、
近年のパールハーバーやアメリカ同時多発テロ事件を基にした数々の作品などは
国策映画であると考えている人も多い。

どのような映画をプロパガンダ映画と呼ぶか、その線引きは人それぞれ
だろうね。俺は、「現政府の政策を喧伝あるいは促進する目的」を持ち
「政策に追従するような手段」で描かれた作品、って感じで捉えている。

だから「手段」だけに目を向ければ、上記の三作品の脚本ないし描写に
プロパガンダ的な要素が見受けられるのではないかな（見てないけど）。
作品がプロパガンダ的な「目的」要素をどれくらい内包しているかで
「プロパガンダ映画」と括られたり、そうでないと見なされたりする。

観たときは気づかなかったけど実は…というのは一映画ファンとしては
面白い発見だ。

>>391
＞共産党が自国の労働者に見せる啓蒙映画とかを考えて下さいな。
＞資本主義の脅威を宣伝する映画とかな。
こういう比喩ってなぜ出てくるの？そんな映画なんて見たことがない
カサブランカより遙かにマイナー、それともそういう有名な映画ってあるの？

>>393
＞そういう側面もあるのには賛成、プロパガンダの解釈もあり、てことでいいのか？
と言うよりズバリ言っちゃえば「挙げた例は自分がここで指すプロパガンダ映画とは違う」ってこと。

ちなみにwikiのページだけど大筋は外していないけど、かなり細かい部分は端折られているね。
正確に言うと「国策プロパガンダ映画として製作された」と言うより「プロパガンダ映画として企画された」となる。
スタジオの社長であるジャック・ワーナーは戦時下において企業の優遇を得るために
国策映画を作ることを要請していたんだけど、制作主任のハル・ウォリスは何よりも売れる映画を作りたかった。
で、監督のマイケル・カーティスは全然そんな事に興味が無く、
異国情緒を漂わせたメロドラマを作る事しか眼中になかった。
そんなわけで企画がワーナーの承認を得るとカーティスは脚本から
政治絡みの部分をバッサバッサと断ち落とし始める。
「ただひたすら良い映画を作りたかっただけだ」とカーティスは述懐しているが
これには国策をあまり重要視していなかったウォリスさえも慌てたらしい。
結果としてプロパガンダ的な部分は最小限に抑えられてしまい
未だに「メロドラマの名作」として人々の支持を得ている。

さて、これを「国策映画である」「いや違う」とか言う気はない。
そう思いたければ思えば良いし、思いたくなければそれで良い。

重要なのは「挙げた例は自分がここで指すプロパガンダ映画とは違う」ってことだけ。

>>395
＞こういう比喩ってなぜ出てくるの？
比喩というか例だね。
なぜ出て来るかと言えば「自分が意図していたのがそういう映画だったから」でしかない。

＞そんな映画なんて見たことがない
そりゃ仕方ないよ。見たってそんなに面白いものじゃないからリバイバルなんて無いしね。
でも歴史もののドキュメンタリーとか頻繁に見てれば引用されているのに当たるんじゃないかな？
『汝の敵、日本を知れ』くらいなら断片で見た人も多いんじゃないかと思う。

8にそっくりだな、こいつ。

>>391
カサブランカが一般的にプロパガンダとみなされてるってことでいいのね。

>さて、これを「国策映画である」「いや違う」とか言う気はない。
>そう思いたければ思えば良いし、思いたくなければそれで良い。
その話のソースを持ってきてね。
それと、その話を聞いてもやはりプロパガンダ映画には違いないよ。
もちろん、メロドラマ映画でもあるけどね。

>「挙げた例は自分がここで指すプロパガンダ映画とは違う」
さいですか。
あなたの言う狭い範囲のプロパガンダの定義は理解しました。
どうもそれは、カサブランカすらプロパガンダ映画ではなくなるほど狭い意味らしい、
ということも理解しました。

まちがえた。
>>396に対してのレスです。

>>398
あのさ、別に俺は「プロパガンダ映画じゃない」とは言ってないんだな。
そこのところヨロシク。
単に>>383で指したかった「プロパガンダ映画」じゃないよ、って事だけ。

で。
＞カサブランカが一般的にプロパガンダとみなされてるってことでいいのね。
これに関してはどうだろ？
カサブランカを名作と呼ぶ人はプロパガンダ映画として楽しんでるのかな？
普通にメロドラマとして楽しんでるんじゃないの？
無論、この映画がプロパガンダを意図している事には異論はないけどね。
一般的にはただのメロドラマと受け取られていると思うよ。

そんなわけで作られた意図とか受け取られ方をゴッチャにして
「これはプロパガンダである」「いや、違う」とか言ってても仕方ないっしょ。
なので「そう思いたければ思えば良いし、思いたくなければそれで良い」わけ。
自分が指したい「プロパガンダ映画」の範疇外のものだからね。

まぁ、>>392で言い直したとおりに最初から書けば良かっただけの話なんだけど。

じゃないの？って言われてもね。
wikiくらい様々な人の手が入る百科事典で履歴みても異論が無いんだからさ。

>>397
＞リバイバルなんて無いしね。
＞『汝の敵、日本を知れ』くらいなら断片で見た人も多い
それって、資本主義の脅威を宣伝する映画、なんですか？そんな映画は日本では
公開された事はないのでは？なんでそんなマイナーな特殊な映画と比較するの？

自分の言ってるプロパガンダ映画の有名な例として挙げてるだけｼﾞｬﾏｲｶ

簡単に言えば
＞共産党が自国の労働者に見せる啓蒙映画、資本主義の脅威を宣伝する映画
なんて>>397も見たことがないだろう、という事です

さて、誰かと違って謙虚さと素直を持っている俺としては
間違いを指摘されたら素直に認めるわけだ。

> そこ、単に「こういう使い方も出来ますよ」って書いてるだけ。
> 「こういう風に使わなければいけません」なんて一言も書いてない。
ああ、これは確かに俺の読み違いだな。うん。ちょっと先走ってしまったよ。

> しかも引用文の５行下では「専ブラ宣伝してます」とも書いてるぞw
そう、書いてあるね。「だから何？」って感じだけど。
誰かみたいに「入れなさい」なんて強制的な言葉は一言も書いてないけど。

> 俺の動機は「映画を"不当に"貶める行為を放置したくない」なのさ。
> 受け手には受け手の責任みたいなものがあると思ってるからね。
ああそう。それは非情に素晴らしい心掛けだ。
まあそれは口は達者は8っつぁんに任せるわ。
そんな大それた事「馬鹿」な俺には無理だからさ。
がんばってね。

>>401
wikiに出ているのは制作意図だけだと思うけど。
一般的にどう受け取られているかに関しては
これをチェックすればおよその察しは付くんでは？
ttp://www.afi.com/Docs/tvevents/pdf/passions100.pdf

>>402
＞それって、資本主義の脅威を宣伝する映画、なんですか？
違うよ。二次大戦中に作られた日本人の生態を宣伝する映画。監督はフランク・キャプラ。
>>403が言ってくれたように「純粋なプロパガンダ映画」の有名な一例として挙げただけ。
小規模な上映会のみで一般公開はされていないけどDVDは出ていたんじゃないかと思う。

＞なんでそんなマイナーな特殊な映画と比較するの？
比較っていうのが分からんが「マイナーな特殊な映画の話をしているから」としか。

>>404
＞簡単に言えば
というより「唐突に言えば」だなぁ。見たいのならどうぞ。
ttp://store.russiananimation.com/ansopr.html
買って見る必要はないよ。欲しいなら止めはしないけど。
ここのプレビューを見て「どの手の映画を指しているのか」だけ分かればいい。

>>406
＞ttp://store.russiananimation.com/ansopr.html
すみませんがあなたの言う、資本主義の脅威を宣伝する映画てコレ？
これって日本で公開されたことがあるの？そもそもこの映画を見たことがあるの？
ただのネットオタクだったのね

ある交通事故を映像が描く。歩行者が突然、暴走車に突っ込まれ
死亡する。それが描く事実を見て、「ああ、車は怖いな」と思う。
劇場を一歩出ると「でも車は必要だし仕方ないか。俺は安全運転
だしあまり関係ないかな」と思う。

これが８さんの言うこの映画の観客の姿勢に近いかも知れない。
…上手いこと思いついたつもりだったが、やはり喩えは駄目だ。
忘れてください。

ほら思考実験始めるとグダグダになっちゃうでしょ？
そういうのはグダグダも込みで楽しめるスレでやればいいのさ。

「汝の敵、日本を知れ」は、以前日本でも公開された事がある。
それも日本語吹き替えの地上波TVでw

対戦中のアメリカが映画を使ってどんな風に反日感情盛り上げたかを
特集した番組があってね、何本か短編を紹介してた。

意外と見てみると面白いもんだよ。
プロパガンダは大抵、時の政府がやるもので、
つまり有る程度潤沢な資金が保証されてる企画って事なんだよね。
そして資金に余裕があると、野心のある監督は「実験」を始めるのだ。
そういう部分に着目するのは面白い。

さて、>381から始まる昨日のoHL7XrmZ君の話は、
要約するとこんな事になる。

「映画は受け手としての観客によりどのような解釈も可能だ。
　送り手がどのような意図の元に映画を送り出したとしても、
　受け手の解釈にまで制限を加えるべきではない」

要するに誰かが「ユナイテッド93はプロパガンダ映画だ」と思ったら、
その誰かにとっては「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画なんだ、
という事。

で、意外かも知れないけど、俺もそれには賛成だったりする。
"誰かにとっては"が厳密に守られているならね。

「僕はこう思いました」は各人好きにやればいい。
個人的意見まで封じ込めたら、映画板どころか２ちゃん自体が
成り立たなくなるしね。

但し、その「僕はこう思いました」だけを理由に、
"僕"とは無縁の誰かが作った作品を非難し始めたら、
それは又別の話、という事になる。

そうなったらもう解釈の範疇を超えてるんだよね。

本スレでそういう事をやった奴がいた。
そいつは「僕がそう思ったから」だけを理由に、
一本の映画を無価値で幼稚と断じ、映画とその映画を気に入った人達を、
片っ端から罵倒して切り捨てにかかったのね。

「受け手の解釈に制限を加えようとした奴」というのは、
この映画をプロパガンダの枠内に押し込めようとした側だった、という事。

それじゃあ、って言うんで俺がそいつを潰しにかかった事から、
このスレは始まってるのよ。

思うだけなら勝手に思って勝手にそう書けば良い。
但し、「思った事」を他人に押し付けたいのなら、
それ相応の材料ってものが必要になる。

材料も出さずに押し付けだけをやろうとした奴がいたから、
このスレはパート３の今まで続いてるだけでね。

だから、実は「多様な解釈を認めましょう」にこの場の全員が
賛成した瞬間に、このスレの役割は終了しちゃうんだ。

後に残るのは単なる「映画の話」。
一本の映画に関して各人の感想を述べ合う位しかする事が無い。
それは作品板にある本スレでやればいいんでさ。

そういう事なんで、

>383
> そう考えている自分にとっては「一つの解釈以外は許さない」ことこそ
> 映画を貶める行為だと思う。映画にとってこれ以上の侮辱は思いつかない。

そんな事を考えてる奴なんて、今のこのスレには
只の一人もいないから安心して良い。

"「プロパガンダ映画」という一つの解釈"しか許さなかった連中は、
ここまでで俺があらかたお掃除しといたからねW

お次は>24君へ

>382
> なんつーか。もう３スレも費やされているのだから、８さんも
> スレを私物化せず異なる意見を持つ者に寛大になるべきだよ。

異なる意見には、俺は常に寛大だよ。
例えば君の書いた>386とかは、俺は「君の意見」として尊重してる。
過去に遡っても、俺が誰かの「ただの感想」に対して、
「却下」したり「まちがい」指摘したり「終了」させた事はない筈だ。

俺がやってるのは事実検証。
誰かの主張に対して、実際はどうなのかを確認する。
誰かの想像に対して、他にどのような想像が成り立つかを併置する。

たまたまその結果が君の意見と合致していない、というだけで、
それを以て俺は「だから君は意見を変えるべきだ」なんて
一言も言ってないでしょ？

俺は自分が気に入った映画から、碌な検証も無しに貼られた
不名誉なレッテルを剥がせればそれでいいのさ。

君はここを模索の場だと思ってるかもしれないけど、
残念ながらこのスレは成り立ちも経緯も含めて、
「ある映画を不当に貶めたがってる奴をいさめる場所」だったのね。
それは今に至るまで変わらない。

「この場所を有意義に使う事」を考えるより、
最初から有意義な目的の為に作られた、別の場所を活用する事を
考えた方がいいんじゃないかな？

自動車事故も、劇場を出た人が何を考えるか千差万別って点で、
テロの話と大差ない。対象が何でも同じ事だよね。

恐怖というのは感情であって思想とはちょっと違うからこそ、
異なる思想や心情の持ち主への「共感」を作り出す事も
出来たりするんじゃないかな。

>>409-414
　面白くねえぞ、ボケ！なんだあこの使いまわしは
　け、本当にプロパガンダ厨だなこいつは
　もう逆さにしても鼻血も出ねえか？

>>406
そりゃそうだろ。
カサブランカはメロドラマでもあるんだから。
恋愛映画のランキングに入っても不思議じゃない。

恋愛部門で投票した人で、ではこの映画はプロパガンダでは無いか？
と聞いたらみんな違うと答えるのかい？

それにwikiは意図だけが書いてあるんじゃないぞ。
国策映画だと断言してるの。
これは別に日本のwikiに限った話じゃないから。

ま、カサブランカはプロパガンダ映画だと一般的に解釈される、
だとメロドラマとしての側面がないがしろにされてるように思うなら、
カサブランカはメロドラマでありプロパガンダであると一般的に解釈されている、
に言い直そうか？

気のせいか今日の8はまともなことを話してる気がする。
言ってる事が不思議とわかりやすい。

>>416
言いたいことはわかるが「一般的に」と断っている以上は違うんじゃないか？
極端に言えばプロパガンダなんて殆どの人が意識してないと思うが。
最大公約数的な一般の認識つーたら↓みたいなところでは？
ttp://www.whv.jp/database/database.cgi?cmd=dp&num=54&UserNum=&Pass=&AdminPass=&dp=
プロパガンダ的側面っていうのは一般的には「ひとくちメモ」くらいなんじゃないかと。

>>418
ああこの製作秘話みたいなドキュメンタリー見たことある、
脚本は大戦前から用意したけど、それが対ドイツ戦を意識したものだったので
うまくプロパガンダにあうものになったと言ってた。つまりプロパガンダって常識なのね

>>418
一般的にてのは別に世間一般の解釈じゃないぞ、
ちゃんと映画を理解している人の解釈。
世間一般にカサブランカがどうみられてるか、
なんて極端な話をしたら半数は「名前しか聞いた事無い」だと思うぞ。

それに最大公約数が恋愛映画だと答えて
次点が国策映画だとしても、十分数が多ければ次点だって一般的解釈の範疇さ。

タイタニックを恋愛映画としても海洋災害ものとしても、
CGを多用した映画としても、それは一般的解釈の範疇に全部収まる。

お前ら関係ない映画の関係ない解釈論で喧嘩してる暇があったら俺を叩け。
構ってもらえなくて寂しいじゃないか。

>>421
じゃー話題を振れよ。

何回見ても、アメリカの自業自得通ー感じがする-

テロリストを人間的に描いているので良心的だなと思いました。

さっき見たけど、なんかもう欝になった。最後にその後が無いのが
ちょっと疑問・・

この映画とプロパガンダは切っても切れないものになってしまったな

>426
安心していい、そんな風に思ってるのは君を含めてごく一部だから。
ここでごく一部が騒いでるのなんて、映画そのものからは完全に切り離されてるのよ。
俺を含めてね。

そうだねプロテインだね

そうだねプラナリアだね

今観たよ。ｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄとしては面白かったよ
割れﾎﾟﾝ中止になったの思い出したW
最初、この93便が助かったものだと思って観てたから、皆死んでｶﾞｯｶﾘした。
まぁﾌﾟﾛﾊﾟｶﾝﾀﾞ映画かって言われたら「そう」としか言いようがないね。
現場を見てないんだもの、脚色、メッセージを込めるのは当然。
だが被害者の家族はこんな茶番観たくないだろうね、
俺が被害者の家族だったら観れない。


ｵｳﾑの事件がなんで映画化されないかって考えたら、
日本はそういう空気を読んでるのかなと思う
それが正しいと思うし、
この映画がｸｿだとも思う
気にいらん

今観たよ。ｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄとしては興奮したが、それもどうかなあ
こういうのに賞のノミネートするアメリカ人ってそれだけでプロパガンダ

結局8の野郎は後出しじゃんけんしかできない臆病者だったんだな。
自ら話題を振ることもできずに他人のレスの尻馬に乗っては
偉そうな態度でケチをつけて優越感に浸るしか能がないやつだったわけだ。
自己満足を満たす、ただそれだけのためだけに粘着していた。
こんな卑怯者に擁護されても監督はちっとも嬉しくないだろう。
身の程知らずとは正に8のためにあるような言葉だな。

>430
> まぁﾌﾟﾛﾊﾟｶﾝﾀﾞ映画かって言われたら「そう」としか言いようがないね。
> 現場を見てないんだもの、脚色、メッセージを込めるのは当然。

その当然のことは、別にプロパガンダの要件でもなんでも無いんだわ。
単なる「事実を元にしたフィクション」の要件でしか無い訳で。

脚色やメッセージの中に、何かの宣伝や煽動が紛れ込んだ時に、
初めて「プロパガンダ」が成立する。
この映画はそう言う事はやってないんだよね。

遺族の心境に関しては、DVDの特典を見てみると良い。
傍から想像するよりずっと生々しい言葉を聞く事ができる。
彼等は映画に肯定的だったよ。

ありもしない空気を読んだつもりになってるだけじゃ、
何も起こらない、って事の例証にもなった訳だ、この映画。


>432
俺に論破されちゃった人？
悔しいのは判るが、こういう場所で「後出しじゃんけん」なんて言い出したって、
自分が「負けると判ってて下手な手討った馬鹿」にしかならないぞ？w

じゃあ何か話題を振ってみろよ
振れないから後出しじゃんけんなんて言われてるんじゃん

>>433
＞脚色やメッセージの中に、何かの宣伝や煽動が紛れ込んだ時に、
イラクを攻撃したアメリカの立場の宣伝。
しかもそれは一方的でテロを起こした理由は封印されたまま。
観客は主観的な映像にショックを受けて思考停止し
なんでテロが起きたかなんて考えもしない。

まだ論破したとか言ってるのか
いつか自分以外の誰かにも論破認定してもらえるといいなｗ

いいからお山の大将はほっとこうぜ。
ここで吠えてる分には人畜無害だ。

＞ここで吠えてる分には人畜無害だ。
その通りだね、８がここでほえればそのオナニーぶりが笑いものになるだけ

>>433
＞俺に論破されちゃった人？
これがオナニーの証拠だな、

やっとこさっとこ、この映画ビデオで観た。
二晩１回づつ２回みた。
何の印象も残らなかった。「あっそう。」てな感じだった。
８氏が何でこの映画を高く評価してるのか判らなかった。

テロリストにも乗客にも感情移入させないスタイル。どちらにも人間臭を感じられなかった。
正直なところ、臨場感を得られなかった。それらを全て拒否してるような映画だった。

手振れ画像はそれなりに必要なシーンでのみ用いており、静止すべきところは固定されていた。
ビデオのせいもあるが、映像酔いする程のブレとは見られなかった。

筋書き的には、乗客が機内電話掛けまくりを制止させないテロリストの存在がおかしく見えた。
本来ならば、乗客の勝手な行動を制圧すべき役割のテロリストが、英語が判らない為、乗客の
行動を放置していた所が気にかかる。
ハイジャックした時点で、乗客と外部との接触は最も避けるべきところなはずだが。

航空管制官は混乱している様には見られなかった。
それぞれの立場の者がその時なし得る事を冷静になし得たように見られた。

空軍の混乱もクローズアップされた様子はなかった。出撃すべき機数が少ない事と、武器を
搭載してなかった所が「混乱」と見ればそうとも見れる。

まとめると、この映画のどこがプロパガンタなのか全くもって判らない。
空軍撃墜説をごまかす為かも知れないが、それには無理が有る。
この映画から何かを鼓舞させる物は全く無い。
やはり虚無的な映画だった。

プロパガンタ＝刷り込みならば、もう映画の時代じゃない。その役目はテレビだ。
１回２回観た位で刷り込みはできない。見るともなく流れる映像を常時見続ける＝テレビメディア
にこそプロパガンタの下地がある。

現代ではプロパガンダの役目はテレビが大きい
それは言う通りだろう。
だからイラク戦争では必死で情報統制したのだし。

しかしながらそれでは、映画を軽視しているかと目を向ければ決してそうではなく
政府高官がハリウッド関係者とテロ直後に会合を持ったり
アンチブッシュを公言するマイケルムーアの映画が
あれほど話題になったりすることからも
依然として映画の影響力はあると
政府や世の中は認識していると思われる。

映画から何の印象もとれなかったのは個人の問題だからしかたない。
しかし米国のレビューで多くの人々が感銘を受けている以上は
5君の受け取り方をもってプロパガンダであるかを論ずるには
些か無理があるだろう。

虚無的でもいいんだよ。
アメリカが被害者だと一方的に宣伝できたら成功なんだから。
テレビが作った下地を額に入れて飾ればこの映画の役割は果たされる。
そして映像資料の少ないこの事件の経緯を後世の人はこの映画を見て知るわけだ。
テロの原因なんて考えもせずにな。

>８氏が何でこの映画を高く評価してるのか判らなかった。
認定解説者にまでこう言われるようじゃ底が見えるな。

8にとってはこの映画の評価なんてどうでもいいんだよ。
前のレスにもあったが、自分の気に入らないレスや
遊べそうなレスを見つけだしては長文でケチをつけて
「論破」wしたつもりになって優越感に浸っているだけなのさ。

>>440
醜い”釣りのためのオナニー”やめてちょ

>>440
>航空管制官は混乱している様には見られなかった。
>それぞれの立場の者がその時なし得る事を冷静になし得たように見られた。
>
>空軍の混乱もクローズアップされた様子はなかった。出撃すべき機数が少ない事と、武器を
>搭載してなかった所が「混乱」と見ればそうとも見れる。

観客がそう納得したのなら航空局や軍も参加した甲斐があったって事だな。
陰謀を打ち消すだけがＰＲじゃないって事だよ。

>>441
私の印象だけからプロパガンタか否かを論ずる気は毛頭ないよ。
ただ、この映画からは見受けられなかったって事。

それと、
>政府高官がハリウッド関係者とテロ直後に会合を持ったり
この表現が良く引き合いに出されるが、よく考えれば当然の事じゃないか。
今時、何処の組織にも広報部が在って、都合の悪い事は流さないで来れってのが相場。
問題は、その会合の後、ハリウッド及びアメリカ映画の全てが或る方向へのベクトルを
向き始めたかどうかって事だよね。
そこを曖昧にしないで欲しい。

>>442
>テレビが作った下地を額に入れて飾ればこの映画の役割は果たされる。
至極名言。

>>443
>８氏が何でこの映画を高く評価してるのか判らなかった。
認定解説者にまでこう言われるようじゃ底が見えるな。<
おそらくは、これまでの本スレ及びこの板でさんざん映像描写されてたんで、この映画への
見方が変わってたのだと思う。
自分的に各所のシーンイメージが出来上がっていて、その差異を確認するような見方をしてたから。
何の予備ネタも持たずに劇場で見てたらまた違った印象を持ったと思う。

>>446
ふむ・・・君はどうやら真っ当な見識の持ち主のようだな。
シンパシーを持っているとはいえ、華麗に論破した気になって
一人芝居を演じているだけの誰かとは違うようで安心した。

>>447
＞ふむ・・・君はどうやら真っ当な見識の持ち主のようだな。
け、何かと思ったらまた自演で、オナニーかよ、本当に常識なしの
信じられねえマスカキやろうだなああ、醜い、醜い、早くうせろ

貴様こそマスかいてクソして早く寝な
歯磨くの忘れるなよ

あらあら、この脊髄反射、本音をつかれると反射するのよね、このバカは

おまいらクリスマス位喧嘩するのやめろよ。もっと大人になれ。

>435
>イラクを攻撃したアメリカの立場の宣伝。

映画はそれやってない。映画見たんでしょ？
イラク攻撃のイの字も出て来ない。
出て来ないものを刷り込む事は出来ないのね。

>5君にはこの映画合わなかったか。
管制室の面々に関しても、仔細に見てくと「マニュアル通り」が裏目に出て
事態が暴走してく過程が見て来たりもするんだけどね。

>441
「影響力があるか否か」と「影響力を行使したか否か」は別の話なのよ。

>437
>ここで吠えてる分には人畜無害だ。

それ、ある意味正しい。お互いにねw
２ちゃんの片隅からオピニオンが成立する事は滅多に無い。
ここの議論が映画を方向付ける事は金輪際無い。
後は個々人の「映画に対する思い入れ」の度合いだけが残る訳だ。

自分がとても優れた志向の持ち主で進歩的と信じてるお方が


政府の宣伝に騙されやすい我々愚民を心配してくださってるんだよｗ


ありがたやありがたや。

そもそも最近ではアメリカの自作自演説がかなり有力視されてるけど、そうだとしたらプロパガンダどころじゃないよね。
たしかに９１１はアメリカに失う物も多かったけど、得るものも多かった。
真相はわからないだろうけど、何にせよアメリカは末恐ろしい。

>>451
＞クリスマス位喧嘩するのやめろよ。もっと大人になれ。
あれえ、喧嘩なんかしてた？、俺はバカが公衆の面前でオナニーしてるのを注意しただけなんだけど
ここを覗く奴はオマエよりよっぽど大人だ

まだ解決していない問題を映画にする事自体、ﾌﾟﾛﾊﾞｶﾝﾀﾞ映画と言われてもしょうがないじゃん
ﾋﾞﾝﾗﾃﾞｨﾝまだ捕まってないし。
>>8はﾋﾞﾝﾗﾃﾞｨﾝが9.11前から国際指名手配されてるのを、勿論知ってるんだろうね。
知ってて言ってるならｱﾎだ。
知らなかったらもっとｱﾎだ。
この映画の結論：>>8はｱﾎ

>結論：>>8はｱﾎ
そんなの最初からわかってるんだってば。

>>451
合わなかったじゃなくて、
予備知識入れ過ぎた後の
バイアスの入った見方をしたからだと考えてる。
観ながら、この板にどんなコメント入れようかなんて事、考えてたからね。
不純物が入り過ぎたと思ってる。
ただ、虚無感しか残らない映画だという事は、貴方の本スレでのコメントから想像は出来た。

個人的には、
プロが為すノーミスな密度の高い映画が好きだ。
この映画のテロリストのおま抜けさに拍子抜けしたのは確かだ。

ウオー俺へのスポットライト気持ちいい〜

>>451
>管制室の面々に関しても、仔細に見てくと「マニュアル通り」が裏目に出て
事態が暴走してく過程が見て来たりもするんだけどね。<

オペレータ達がマニュアルを無視し自分の判断で行動する危険性はIT業界に
身を置いている貴方なら良く判るはず。
「マニュアル通り」に行動する事、及びそれを越えた権限を持つ者の的確な判断が
重要になる。

映画で言えば、
管制センター長の「全機着陸、国際線封鎖」に該当する。システム全停止だ。
無謀だが確実な判断だ。

重要なのは、経験則で作られたマニュアルの精度にある。
今回は、マニュアルの中に同時多発ハイジャックを想定していなかった事が浮き上がった。
もう反映、改定されただろう。

システム同業者として気にかかった一言だったので、あえてコメント。

>>459
＞あえてコメント。
なんて言い訳したところで僕を相手してくれた君の僕への愛は存分にかんじる。
燃料投下受け取ったよ。エナジーをありがとう。

そうか。そりゃよかったな。







ハリボテチキン君ｗ

ハリボテチキン？

うーむ、このｽﾚｯﾄﾞに来て、
電波を初めて感じました

>>463
電波？とんでもない！

自分がとても優れた思想の持ち主で進歩的と信じてるお方が


政府の宣伝にとかく騙されやすい我々愚民を心配してくださってるんだよｗ


ありがたやありがたや。

>>464
??日本語で大丈夫ですよ??

>>461　>>463　>>464
応援ありがとう。反応してくれる事が僕のなにより元気の元さ。
君らがどう思ってるかなんていつも通り都合よく解釈してあげるが、これで来年もがんばれるよ。

ｹﾞﾝｷﾉｹﾞﾝ?
日本語で大丈夫ですよW
このｽﾚｯﾄﾞはｱﾎばかりですね

ｱﾎは8とお前だけ

>>466
楽しいかい？ﾆﾔﾆﾔ

今夜、ＤＶＤで再び鑑賞してみる。

>>467　>>469
君が相手してくれる限り、ここに僕の居場所は確保される。
言葉の中身なんてどうだっていい。反応さえあれば生きているあかしになる。
君だってそうだろ？もっと僕に反応して！もっと密着して！

レスアンカーの使い方は覚えたようだな。偽物君w

しかし本物もお目出たい奴だ。「映画を貶す奴は許さない」と大見栄切ったはいいが、
他ならぬその行為が映画に泥を塗り、監督を冒涜していることには
まるで気が付いていない。
監督が『日本にこんな狂信的な信者がいる』と知ったらどんな気持ちだろうな。

＞レスアンカーの使い方は覚えたようだな。偽物君w
ワロウタ！！もうこのスレもバイバイと思っていたが、最後にわらかしたぜ
こいつ本当に今まで知らんかったみたいだな

>>472
気まずくなって話題を変える、8と同じですね。
日本語がチョット変になってますよ。

>>470
24氏の再観賞の感想を聞いてみたい。

俺は>>473の日本語の方がよっぽど変だと思う。

>>476
ううん、　　　　　もうそうやって逃げても無駄だと思う。

なんだ。ここの住人は自分以外はみんな8だと思い込んでるのかｗ
おめでてーなｗｗ

00:42:28 まで僕はそうだと思ってたって自己主張ですか？

だったら何なんだろう。

wはいらないだろうと。

この映画昨日観たよ。
楽しかった。

8は卑怯者なチキンの糞で人間の屑のカス

以上、終了。

久々に来てみたらまだ>483みたいなこと言ってる奴がいるのか。
もしかして俺に論破されちゃったのそんなに悔しかった？w

>>484
偽者乙

>>485
本物乙

チキンでも乙でも論破でも何でもいいからもっとぶって、相手して。
2チャンだけが僕の居場所なんだもん。僕のおなにー、みんなでてつだって！！！

もう議論は終わった。
このスレの役目も終わった。
と思う。

ただいまー。帰ってきましたよ。
これから寝て明日返事書くねー。

>458
>466
>471
>487

誰？w

・・・・・どちらさまですか・・・・・？

こんな時期まで休暇なんてところからすると
所詮脳の中ばかり肥大した大学生か
映画マニアの自営業者なんて所だろうか。

芽が出なくて30代になっても大学にいついてる
ろくでもない助手とか院生とか、それもありそうな感じだ。

本人はIT業界に就いてるプログラマだと言ってるが、さて・・・
「お目こぼし」が「公式な許可」になるようないい加減な会社らしいし。

日本版SOX法が適用されたら受注無くなるんじゃない？
そんなバカ会社。

まあそんなバカ会社の受注がなくなって潰れたところで
こっちは痛くも痒くもないわけで。
とりあえず明日書くという電波ゆんゆん自己満足大爆発な
俺様文章を心待ちにするとしよう

毎回どこのスレでも王様ルールで守備ガチガチに固めといて失敗。
落ちる落ちるとこまで落ちて今回みたいに正月とか利用してリセット乱発。
なんて行動からするとさぞかし立派なプログラマでしょうな。
3行で破綻するコードでも書いてんじゃないの。

このスレに合わせると
「国土内の飛行機を全て捕捉は不可能です！」
「じゃあ俺は船舶でも調査するわ、あとヨロシク」みたいな。

まあ、ここまで人間性欠落してると
プログラマとしての仕事ぶりはほんとに立派かもしんないけど。

さてさて・・・・・て、一ヶ月近く空けてた割にはめぼしい反論は無し、と。
こりゃ完全に片付いたかな。

>455
> まだ解決していない問題を映画にする事自体、
> ﾌﾟﾛﾊﾞｶﾝﾀﾞ映画と言われてもしょうがないじゃん

まちがい。
「まだ解決してない問題」が映画化された事例なんて幾らでもある。

炭坑夫の補償問題は収束してないけど「フラガール」をプロパガンダとは呼ばないでしょ？
映画「ユナイテッド93」とビンラディンなんてその程度の関連性しかない。

俺このスレで時々「ミュンヘン」との関連性で話してきたけど、
これもその範疇だね。
オリンピック事件の実行者と首謀者の差がどう描かれていたか。
実行者ではなく首謀者を裁く事で何が起きたか。
絵解きしてみせたのが「ミュンヘン」で、その手前で話を止めたのが「UA93」て訳。

>5君にはまとめてご返事。

>457
> 予備知識入れ過ぎた後の
> バイアスの入った見方をしたからだと考えてる。

２ちゃん覗いてから映画見る時の弊害だよね。
「読まなきゃいい」ってのはその通りだけど、題材によってはそうも行かない。

> プロが為すノーミスな密度の高い映画が好きだ。
> この映画のテロリストのおま抜けさに拍子抜けしたのは確かだ。

現実は映画より奇なるが故に映画より散漫になっちゃうからね。
たぶん、クレバーなプロ達がプロ意識を発揮する様子がメインとなると、
「エクゼクティブ・ディシジョン」になっちゃうと思うのよ。
それだと観客は知恵比べを楽しんじゃうのね。

たぶん「ユナイテッド93」は、お間抜けな所も有る普通の人達が、
普通なりに最大限頑張ってみせる所に眼目があるんだと思う。

>459
> オペレータ達がマニュアルを無視し自分の判断で行動する危険性はIT業界に
> 身を置いている貴方なら良く判るはず。

実際、こないだそういうトラブルに付き合わされたばっかりなんだよね。
「マニュアル通り」の利点は考え抜いた対策を確実に遂行出来る事、
難点は時間がかかり過ぎる事だと思う。
911の場合でも、マニュアル通りに軍との連携取ろうとして、貴重な10数分が
失われてく様子が出て来てたよね。

> 重要なのは、経験則で作られたマニュアルの精度にある。
> 今回は、マニュアルの中に同時多発ハイジャックを想定していなかった事が浮き上がった。
> もう反映、改定されただろう。

この辺はおっしゃる通り。経験を積み重ねる事で精度上がってくでしょう。
その代償が数千人てのは痛かったけどさ。

以下は雑談。

>491-494

それがねぇ、俺今までずーっと休み無しで働いてたんだわ。
僻地で缶詰状態で。システム屋って年末年始忙しいのよ。

>495
あれ？俺に固定ファンついた？
もしかしてあちこちで俺がやり込めてた相手ってみんな君？
この後「アメリカ映画がクソになった時期を特定する」スレにも行くから、
そっちでもよろしくねw

それじゃもう議論も終ったみたいなんで、まとめ行っておこうか。

【双方の主張】

●映画「ユナイテッド93」は、アメリカ政府によるプロパガンダ映画である。
　その目的は、事件後５年が経過した今の時点で事件のディテールを鮮明にし、
　イスラム勢力に対する政府の方針を支持させる事である。

○「ユナイテッド93」は、指摘された様なプロパガンダを成功させる要因を
　満たしていない。
　劇中に「政府の方針」を示唆する描写は一切存在せず、犯人側とその背景を
　殊更に結びつける描写も存在せず、正義と悪を明確に定義する代わりに
　事件全体の空しさを強調して終る。
　これでは、観客は政府の方針を支持するどころか、それを意識にも上らせない。
　従って、「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画では有り得ない。

【具体的な確認事項】(1/2)

●劇中の実行犯達は理解不能な異人種と言う側面が強調されていた。
　・冒頭の怪しげな儀式、度々のコーランへの言及
　・観客には彼等の思考,感情が読めない
　・終止凶暴性を印象づける演出
　これは、彼等を排除すべき「敵」と位置づけるための演出である。
○上記の指摘は全て事実ではない。
　・コーランへの言及は彼等の背景と動機の説明である。
　・"怪しげな儀式（陰毛を剃り落とす）"は、実際には爆弾を固定するための
　　ごくごく実際的な行為に過ぎなかった（DVDのコメンタリーより）
　・彼等の台詞には常に字幕が提示され、観客への理解を促している
　・彼等の恐怖や葛藤、動揺も映画は時間を割いて描写していた。

【具体的な確認事項】(2/2)

●アメリカ空軍が協力している。
　この事は、映画が米軍のコントロール下にある証明である。
○軍の協力を仰ぐ事はハリウッドでは珍しくない。
　そしてこの映画では、軍の失態も正直に描写している。
　コントロール下にある映画では起こりえない事態だ。

●この時期に「ユナイテッド93」「ワールド・トレード・センター」という
　911を題材にした２本が立て続けに公開された事自体、
　プロパガンダの証明になる。
○それは「商業的に可能な時期に至った」という観点でも説明できる。
　ハリウッドではよくある事でしかない。

●実際に、映画を見てイスラム排斥に動いた人は多い。
○ネット上の感想の比率を見る限り、正反対の印象を持った人はそれ以上に多い。

【結論】

「ユナイテッド93」をプロパガンダ映画と断定する根拠は存在しない。
映画を見た個々人が疑念を抱くのは当然個々人の自由だが、
それをして映画自体を定義するだけの証拠は得られなかった。

従って、現時点では「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画"では無い"
という事になる。

異論があるなら上のによろしく。
相変わらず個人攻撃と俺へのファンレターしか無い様なら、
これで結論てことで良いよね。

最後に、コメンタリーの一番最後の部分を紹介しておこうかな。
この映画で製作者も観客も認めるファンタジー、
乗客がコクピットに突入した後の場面で監督が言ってた事。

操縦桿を奪い合う乗客と犯人を指して監督は、
「世界の舵の奪い合い」だと言ってるんだよね。

それは今の世界情勢の縮図なんだ、と。
そしてそれはただひとつの結果しかもたらさないと。

その直後、画面には機外のコーンフィールドが一面に広がって、
そのまま暗転する。

暗転した直後に監督の最後の一言。
「まだやり直す時間はある筈だ」。

"舵の奪い合い"そのものを、監督は否定しとるのよ。
戻って別の道を選ばなきゃって言ってるのさ。
それは、奪い合いを演じてる双方を断罪してるって事でもある。

"舵"を手中にするためにイラクを焼け野原にしてしまえ、なんてのとは、
対極にある考え方だと思わないかい？

所詮その程度か。

この映画の場合、制作意図を握っているのは監督じゃないんだけどね。
プロデューサーは何と言ってるんだい？

てか「映画そのものが証拠」とずっと言ってた人が
自分が都合の良い時だけコメンタリーを持ち出す可笑しさよ。

ま、8が優越感に浸っていられるのも時間の問題だな。
さっきひろゆきのPCが差し押さえられたそうだ。
このまま行けば閉鎖も充分あり得る。

>>497
まずはお久しぶりぶり

>たぶん「ユナイテッド93」は、お間抜けな所も有る普通の人達が、
普通なりに最大限頑張ってみせる所に眼目があるんだと思う。<

WTCに激突した２機は、乗客の数人殺して鎮圧したのではないかと推測している。
そうでなければ、まさに「システムの敗北」ではあるな。

まとめレス異論なし。

>>503
お前の論考並べられるなら並べて見ろよ。チキン野郎。

>>505
>てか「映画そのものが証拠」とずっと言ってた人が
自分が都合の良い時だけコメンタリーを持ち出す可笑しさよ。<
映画の中だけでは判らなかった事を監督のコメントで理解するのがそんなに変か。
ファンタジーってあらかじめことわりを入れてるじゃないか。
ちなみに私はコメンタリー見なかった。見る時間がなかっただけの事。

毎回どこのスレでも王様ルールで守備ガチガチに固めといて失敗。
落ちる落ちるとこまで落ちて今回みたいに正月とか利用してリセット乱発。
なんて行動からするとさぞかし立派なプログラマでしょうな。
3行で破綻するコードでも書いてんじゃないの。

このスレに合わせると
「国土内の飛行機を全て捕捉は不可能です！」
「じゃあ俺は船舶でも調査するわ、あとヨロシク」みたいな。

まあ、ここまで人間性欠落してると
プログラマとしての仕事ぶりはほんとに立派かもしんないけど。

>>499
＞あれ？俺に固定ファンついた？
＞もしかしてあちこちで俺がやり込めてた相手ってみんな君？
＞この後「アメリカ映画がクソになった時期を特定する」スレにも行くから、
＞そっちでもよろしくねw

うーわ、キモ。
相変わらず自分の生き続ける理由を強制的に作り上げる才能だけは素晴らしいな。

>>507
>映画の中だけでは判らなかった事を監督のコメントで理解するのがそんなに変か。
他でもない「答えは映画の中にしかない」と言っていた人が
コメンタリーを持ち出してくるのは普通に変だろ。
それに監督が「こんなつもりで撮った」と言ってたって
実際の映画の中でそう撮られているかは別問題だしな。
剃毛の件なんかがそうだ。
映画の中であれが爆弾の固定に役立っていたという具体的な描写なんかあったか？
少なくともあれと爆弾の関連性なんて映画を見ただけじゃ分からなかったがな。
そんな描写があったなら８だって以前から剃毛の意味をちゃんと説明できたろ。
観客にわからない事なぞ描かれてないも同然なんだよ。

このスレもお役ご免かな。

だが5にちょいとお説教。

いくらシンパシーを感じているからと言っても
態度や物言いまで真似ればいいってもんじゃないぞ。
安易に他人を「チキン野郎」とか罵るもんじゃない。
そういう行為はいつか何倍かになって自分に返ってくる。

あまりこんな言動が続くようなら5ドル払ってもらうぞw

そもそも、この話って実話じゃないかもしれないんだろ？

女の一代記
ムカイアキみたいなもんだよ

>>511

>いくらシンパシーを感じているからと言っても
態度や物言いまで真似ればいいってもんじゃないぞ。<
書き方のスタイルは特に真似てる訳じゃない。連投レスにはこういう書き方にならざるをえない。
態度や物言いを真似た意識は無い。正直なところ、自分では何処が真似てるのか判断出来ない。

>安易に他人を「チキン野郎」とか罵るもんじゃない。
そういう行為はいつか何倍かになって自分に返ってくる。<
ごもっともで。罵りは良くない。
只ね、手ぐすね引いてレスを待ち続け、来たら来たで一行であしらう姿勢からは「便所の落書き」
そのものではないか、と考える訳よ。
自分の頭で書け。
足りなければどこが足りないのか指摘せよ。
見解の相違が有ればそれを示せ。
そういう噛み合った議論も出来ずに一行で済ます無責任さにむかっ腹が立ってしまうのさ。

>あまりこんな言動が続くようなら5ドル払ってもらうぞw
頂いたチャップリンのPDFは余り役に立たなかったかもしれないが、過去ログテキストは私には
大変貴重な情報源となった。そのご親切にお答えする為にも5＄ レート120.620000 ￥604
お支払い致しましょう。
添付のメルアドに振込先口座ご連絡願います。

>>510
確か記憶では、剃毛したのは操縦桿奪った者ではなかったかな。
彼と爆弾は一致しない。
記憶違いならご勘弁。

>>507
このレスは本人からの返事待ちと致しましょう。
外野が騒いでも書いた本人の意図が判らなければどうしようもない。

>>514
朝とはIDが違ってるが>>511ね。

5ドルはあくまでPDFの代金。過去ログは自分がたまたま保存しといたやつを
分けてあげただけだからそこに代金は発生しない。
気持ちだけ有り難く受け取っておくよ。

レスついでに言っておくと、8が自分からは決して話題を振らず、
常に他人が述べた意見に「難癖（と敢えて書く）」をつけ続けている
姿勢についてはどう考えてる？
君が言っている「手ぐすね引いてレスを待ち続け」「来たら来たで
一行（8の場合は30行くらいだが）であしらう」こととよく似ているとは
考えられないかな？

念のために言っておく。
>>516に関しての8のレスは不要。
あくまで自分と5の間での会話。
8が介入する問題ではない。

>>517
>レスついでに言っておくと、8が自分からは決して話題を振らず、
常に他人が述べた意見に「難癖（と敢えて書く）」をつけ続けている
姿勢についてはどう考えてる？<

まず、私見では難癖付けてるとは見なせなかった。
それらしき事は私が過去にも書いている。（part２　>>108）
ここは個人の認識だからどっちが正しい、という議論は成り立たないと思われ。
彼の先出しは今回のまとめが初めてかもしれないね。
しかし、スレタイの目的と彼のポジションから、後出しにならざるを得ないのではないか。
（意味不明ならば再掲する）

>君が言っている「手ぐすね引いてレスを待ち続け」「来たら来たで
一行（8の場合は30行くらいだが）であしらう」こととよく似ているとは
考えられないかな？<

その３０行が大事じゃないかな。
３０行書くには頭に浮かんだ言葉を絞って論旨のみに集約させる努力を必要とする。
「あしらう」にもどうやってあしらうかを考える力が必要だと思う。

>>510
コメンタリーについては>>515に書いた通り。
外野が騒いでも書いた本人の意図が判らなければどうしようもない。

>>518
>スレタイの目的と彼のポジションから、後出しにならざるを得ないのではないか。
>（意味不明ならば再掲する）
そう。結果的かつ必然的にそうならざるを得ない。
再掲も不要。本スレで8が暴れていた頃からいたからね。このスレの成り立ちも知っている。
8が出入りしている「アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる」スレは
読んだことがあるかな？一度読んでみるといい。ここや本スレとの面白い共通点が
見つかるはずだから。

>３０行書くには頭に浮かんだ言葉を絞って論旨のみに集約させる努力を必要とする。
残念ながら8はそれが完全にできていない。ひとつのことを言う度に10個くらいの「おまけ」がついてくる。
64・・・このスレでは24だったかな？彼の文章は非常に要点が整理されていて読みやすかった。
これは8に大いに見習って欲しいと思う。

>「あしらう」にもどうやってあしらうかを考える力が必要だと思う。
そのあしらい方も常に他人を見下した態度が伺える。
言い換えれば「俺が正しいんだからそれに反論する人間はバカ」と言ってる。
これは8自身も「わざと小馬鹿にした言い方をしている」と認めている。
これじゃまともな「議論」は成り立たない。

相手と対等な立場に立って、初めて「あしらう」ことが出来るのではないかな。
8の「あしらうスキル」「相手を煙に巻くスキル」は認めるけどね。

・・・とか何とかやってるうちにこんな時間か。
いい加減寝ないと。
明日も仕事だ。やれやれ。

>>511
＞このスレもお役ご免かな。
まちがい。
ブッ、君が見限るんじゃなくて、面白くなくなった価値の無い君が2ちゃんから見限られそうになってるんだろ。
そろそろ君のレスが数パターンくらいしかないなんて素人でも気づくって。

＞さてさて・・・・・て、一ヶ月近く空けてた割にはめぼしい反論は無し、と。
＞こりゃ完全に片付いたかな。
まちがい。
「君が皆にとってめぼしいひまつぶし対象でなくなった」のまちがい。
「仕事が・・・」なんて言い訳は無用。
君が一ヶ月逃げて「一ヶ月近く空けてた割にはめぼしい反論は無し」と言えるようなずうずうしくて執拗にロジックを組み上げるわりに精神が幼稚で競争心が異常な人間なんてみんな気づいてるよ。

この二つの発言は、喧嘩に負けまくりの涙目で鼻水たらした子供が「ごででがっだっどおぼうなよ！（これで勝ったと思うなよ！）」と100m離れた場所から叫ぶのと同じ。
君は面白い事書けなくなったら、ただの長文書くうぜえクズだからな。
まだ2ちゃん内で自分でも勝てる相手を求めて迷う気かい？勘弁してくれ。

自分の家を放棄するような発言はよくないな。
元々君がいるスレはどこも君という珍獣を軟禁するための隔離スレじゃん。
「僕が立てたわけじゃない・・・」なんて言い訳は無用（そう誘導してるでしょ？）。
「僕がそのスレを見限る」＝「僕がこの世界から必要とされなくなった」じゃないのかい？
君の敗北宣言だぞ！もうオウム返しは堪忍な！

つまらない情報は淘汰されるのがルール。過去スレは消えるだけ。
君の好きなうわごと「後世の人間は僕の方を支持してくれる」なんて幻想もおしまいだな。
他に君を保護する王様ルールってまだ有ったっけ？

またこのスレの無視よろしくねー

>>519
「アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる」スレ、ざっくり読んでみた。
本物と偽物が入り交じってワケワカメ。
つい最近、このスレでも偽物が巧みに成り済ましてたが、８氏のスタイルから「さもあらん」
的なところを突いている。レスアンカーでやっと偽物と気付いたよ。
上記スレも偽物がその辺りを巧みに使い回しているんで、８氏の本来の姿を見誤ってしまう
ところだった。

>>「あしらう」にもどうやってあしらうかを考える力が必要だと思う。
そのあしらい方も常に他人を見下した態度が伺える。
言い換えれば「俺が正しいんだからそれに反論する人間はバカ」と言ってる。
これは8自身も「わざと小馬鹿にした言い方をしている」と認めている。
これじゃまともな「議論」は成り立たない。<

貴方も認めている通り、２４氏は真摯だ。
８氏もそこを認めて対等な立場でレスを返している。

>これは8自身も「わざと小馬鹿にした言い方をしている」と認めている。
これじゃまともな「議論」は成り立たない。<

「見下した態度」は否定しない。
ではなぜ２４氏に対してはそうしなかったのか？
一つには、先出し側が「議論」にならないテーゼを出しているからだと考える。
４９氏を露骨に毛嫌いしたのは何故か。
すり寄ったからだ。
まっとうな考え方でまっとうに向かえば、まっとうに返して来る人物（８氏）と見なした。

・・・とか何とかやってるうちにこんな時間か。
いい加減寝ないと。
明日も仕事だ。やれやれ。

はて。

>>511は8のレスではないことくらいはどんなお子ちゃまでもわかりそうなもんだが。
お目出たいことに気違いにはどのレスも8に見えてしまうようだ。
おまけにスレとレスの使い分けも判らないところを見ると真性の馬鹿らしい。

おーい、8よー
お前の大ファンな>>521が来てるぞーw

>>521
こんなつまらんレスつけてる暇があったら本筋の議論ちゃんとしろよ

よしよし、>500-502に異論はありまでんでした、と。
以上、終了。
それじゃ長い長い雑談タイムと参りましょうか。

>504
> この映画の場合、制作意図を握っているのは監督じゃないんだけどね。

それは君には断言不可能。
「元々誰の企画か」を監督もプロデューサーも話してないからね。

少なくとも監督は脚本執筆のかなり初期から関わっている。
持ち込み企画を料理しただけって訳じゃなさそうだね。

>505
>510

> てか「映画そのものが証拠」とずっと言ってた人が
> 自分が都合の良い時だけコメンタリーを持ち出す可笑しさよ。

冒頭の剃毛描写に関しては、俺も含めてここにいる全員が、
「映画そのものを読み違えてた」のよ。
となりゃ次の資料に当たるのが誠実な態度ってもんでしょ？

で、>510君に聞いてみよう。
君は冒頭のシーンを見て、カミソリ当ててるのが爆弾男だと気付かなかった。
君は「映画に届かなかった」訳だ。
届かない君が勝手な解釈をでっちあげて、
その「勝手な解釈」を理由にこの映画をプロパガンダ扱いする気なのかい？

「その通り」というならそれはただの妄想。却下。
「それは違う」というのなら、コメンタリーが間違ってる証拠を持っておいで。

コメンタリーに関しては>515に答えておこう。

DVDって便利なもんができて、そこに作った当人のコメンタリーっていう
最良のガイドが乗っかってくるっていう、今は便利な時代になってる訳だ。
俺達はスクリーンで映画見て、あーでもないこーでもないと
解釈論闘わせて、数ヶ月後にコメンタリーで解答を貰えるって言う、
映画に対する新しい楽しみ方を享受出来る立場なのね。

で、それがこういう局面では生きてくる。
俺は公開依頼、本スレやこのスレでいろんな解釈を披露して来た。
俺以外のみんなも折に振れいろんな解釈を見せて来た。

今は、それらと作った側の解釈を照らし合わせる事ができる訳さ。
「作り手の意図」がそのまま確認出来る訳。

例えば、俺が解釈したよりも監督はずっと911を特別視してる。
プロパガンダ厨の主張だった「911を思い出す事で"イスラムへの敵意を
募らせる"」という方向性ははっきりと否定されている。
「わからんなあ」君の疑問もあらかた解消されてる。

そんな風にして、俺達は俺達の脳内で組み上げた「ユナイテッド93」と、
監督の脳内にそもそもあった「ユナイテッド93」の擦り合わせが出来る、
って寸法なのよ。
その中間のどこかに、この映画の客観的評価の総和がある訳なのさ。

だからこそ俺は今まで散々「映画本編をしっかり読み解け」と書いて来たのね。
さもないと、見当違いの解釈ばっかり続出して、いざ解答編を見てみれば
皆さん恥じ入るばかり、って事になっちゃうからさ。

>511
> 安易に他人を「チキン野郎」とか罵るもんじゃない。

おーい、前スレでチキン連呼してたのが誰だったか忘れたかい？
今はどっかの誰かが倍返しされてる所じゃないかさw

>516
> レスついでに言っておくと、8が自分からは決して話題を振らず、
> 常に他人が述べた意見に「難癖（と敢えて書く）」をつけ続けている
> 姿勢についてはどう考えてる？

こいつは本人から答えとこう。君の要否は知ったこっちゃ無いw

それ認識が違う。
俺は「映画に難癖つけた奴」に噛み付いてるのよ。
何しろこのスレのテーマ自体が「映画に難癖つけましょう」なんだからさw

>519
>これは8自身も「わざと小馬鹿にした言い方をしている」と認めている。

まぁ馬鹿は馬鹿にするのが俺の流儀だからw
敵意で向かってくる奴もやっぱり馬鹿にする。

まともな人にはまともに話すさ。
本スレパート１〜２のどこに俺がいるか判別出来ないでしょ？

・・・一応書いとくか。

>521
> 君の敗北宣言だぞ！もうオウム返しは堪忍な！

「負けですね君」がどんな目にあったか忘れたかい？そういうのはやめとけ。

>>528
こらこら。俺とハリボテチキンを混同するでない。まったく慌て者なんだから。

>君の要否は知ったこっちゃ無いw
そう来ると思ってたよ。なにしろ君は「自己顕示欲の塊」だと自分で言ってたからな。
まあ、いみじくも君自身が言ったように、2ちゃんの片隅でうだうだ言ってる分には世間には人畜無害だからいいけどね。お互いに。

その他の部分については了解した。「難癖」は言葉の綾だと思ってくれ。

>>526
>それは君には断言不可能。
アメリカ映画の制作システムを知っていれば可能。
クレジット見りゃわかるって。

> 俺は「映画に難癖つけた奴」に噛み付いてるのよ。

>>527のこの発言で、図らずも8の本音が垣間見えた気がする。
結局この映画がプロパガンダか否かは関心は全くなく、
単に自分がいかに頭がいいかを誇示したいだけなのだ。

自分にしか通用しないルールで組み上げた長文で相手を煙に巻き、
時に口汚く罵り、かつそのレスを上げで書き込むことでスレはおろか
板の住人にまで自分だけの空虚な「優秀さ」を見せつける。

そして独りよがりな優越感に浸る。

結局はそれが目的なだけなのだ。それだけだ。

↑「女の腐ったよう」（←死語）だな。

>>526
DVDのコメントを引っ張り出してきても言える事実は「監督はそう描こうとした」のみなんだな。
誰もが読み違えるような描写は「描いている」とは言えない。
従って描かれていないものを「事実」のように言って他人の解釈を間違いのように言う方が間違っている。
増して、間違いを指摘した人も「映画に届かなかった」の一員である以上なおさらだ。
剃毛と爆弾の因果関係なんて君だって指摘したことはなかったもんな。

>で、>510君に聞いてみよう。
>君は冒頭のシーンを見て、カミソリ当ててるのが爆弾男だと気付かなかった。
>君は「映画に届かなかった」訳だ。
>届かない君が勝手な解釈をでっちあげて、
>その「勝手な解釈」を理由にこの映画をプロパガンダ扱いする気なのかい？

相手が何を問題としているか分からない君は阿呆としか言いようがない。
>だからこそ俺は今まで散々「映画本編をしっかり読み解け」と書いて来たのね。
と書いた君自身が都合よく映画本編以外から「証拠」を持って来る二枚舌ぶりだけを問題としている。

君の二枚舌ぶりは今に始まった事じゃないがね。
過去のスレで「自分が相手にしているのは個々の意見」と言ってるのに相手の論点をデッチ上げているし。
名無しで書かれた数々のレスをまとめてキャラクターを造り上げるのも自分が表明したポリシーに反するな。
名無しに「負けですね君」とか渾名を付けたりせず、一つ一つのレスに対応してりゃいいんだよ。
そうすれば相手の論点を見誤る事もなかろうに。

>「その通り」というならそれはただの妄想。却下。
>「それは違う」というのなら、コメンタリーが間違ってる証拠を持っておいで。

ま、突っ込みばかりで立場を表明しないと君もやりづらいだろうから答えておくか。
「どちらでもない」が俺の答え。これは以前からずっと変わらない。
「一つの映画にどれだけの思惑が集まるか」という事を体験を通して知っている俺は
ユナイテッド93という映画とプロパガンダの関連性を「Yes」「No」だけで語るという
脳天気な真似はとても出来ないんだな。

ふむ。。。確かに>>505でも>>510でも
プロパガンダについては一言も言及していないな。。

こんなストーリー信じてるヤツってまだいるのか？

>530
> こらこら。俺とハリボテチキンを混同するでない。まったく慌て者なんだから。

大丈夫大丈夫。混同してない。
前スレの>5君がブチキレた経緯を思い返すに、
彼の悪態だけを取り上げちゃアンフェアだと思ったのさ。

>531
>（映画の制作意図を誰が握っているかは）アメリカ映画の制作システムを知っていれば可能。
> クレジット見りゃわかるって。


じゃやってみるといい。
「ユナイテッド93」のクレジットから、誰の制作意図が最優先されたかを
指摘出来るかい？
俺からは「絶対無理」と言っておこう。

>534
> DVDのコメントを引っ張り出してきても言える事実は「監督はそう描こうとした」のみなんだな。

> 「一つの映画にどれだけの思惑が集まるか」という事を体験を通して知っている俺は
> ユナイテッド93という映画とプロパガンダの関連性を「Yes」「No」だけで語るという
> 脳天気な真似はとても出来ないんだな。


はい残念でした。
ある映画をプロパガンダ扱いするって事は、明晰にひとつの"思惑"が
他を押しのけて存在してるって事なのよ。
「プロパガンダしてやるぜ！」って"思惑"がね。

そういうものの有無を巡ってこのスレは出来上がってる。

勘違いしてる様だから指摘しとこう。
このスレで扱ってるのは「映画とプロパガンダの関連性」じゃないのね。
特定の映画がプロパガンダの意図で作られたかどうかなの。
「関係者全員の思惑」なんていらないのさ。

それを否定するんなら、君はこのスレにゃ用は無い。
ただ単に俺に噛み付きたくて居座ってる私怨厨って訳だ。

>534
> >だからこそ俺は今まで散々「映画本編をしっかり読み解け」と書いて来たのね。
> と書いた君自身が都合よく映画本編以外から「証拠」を持って来る二枚舌ぶりだけを問題としている。

はいこちらも残念でした。
俺は「映画本編"だけ"を見ろ」なんて書いた事は一度も無いのよw

まず本編を押さえ、有用な周辺知識があるならそれも活用する。
当たり前の事じゃないかい？
このスレの常連は、その"まず本編"が出来てなかったから叩かれたのさ。

君の問題は俺の問題じゃないし、ましてやスレの問題ですら無かった訳。
脳内の俺と話をしたいなら、脳内だけでやっておいで。

エアポートのユナイテッド93とどこが違いますか?

>>537
>彼の悪態だけを取り上げちゃアンフェアだと思ったのさ。
ああ、そういうことか。もちっと解りやすく書いてくれよ。
まあハリボテチキンはあの調子、懐かしき136は確信犯的に無視してたから、どっちも言っても無駄だったろう。

翻って5は聞く耳を持ち合わせているし、それを理解できる良識もある。実際聞き入れてくれたしね。
それだけに上に挙げた人間みたくなって欲しくなかったというのもある。

だから彼には悪いが敢えて注意させてもらったという訳さ。

>>537
>俺からは「絶対無理」と言っておこう。
アメリカ映画の製作システムも知らんのか。
ならばこの件にかんしては発言権が無いね。
知識の裏付けのない理屈なんか価値ゼロ。

>>539
>俺は「映画本編"だけ"を見ろ」なんて書いた事は一度も無いのよw

・・・
>俺はずっと、「映画の制作意図は映画そのものからしか見つけるしか無い」って言ってるんだよ。（初代スレ152）
>映画の作り手か映画そのもの以外に有効なソースは無いものね。（2代目スレ304）

他にも他の人にはソースを要求しておきながら自分は憶測だけでものを言うなど
こいつの二枚舌の例はたくさんあるな。

仕事で疲れ切ってるところへ、無駄口しか返せないレスばっか読んでると
ときたまブチ切れます。

しかしながら、私の発した「チキン野郎」のリアクションは多かった。
ほんとに、こんな時にしかレス返せないのかと思う位多かった。

結局、前スレ　>>508　のような、これまでのプロセスを知っていながら
突然現れて好き放題言って匿名に逃げ込む者を「チキン野郎」と称した。
あいつにはまだ言いたりない位だ。

また問題発言しそうだな。

>543

はいまたしても残念でした。

> >俺はずっと、「映画の制作意図は映画そのものからしか見つけるしか無い」
> >って言ってるんだよ。（初代スレ152）

この話、映画の意図を勝手に妄想してた奴（懐かしの「負けですね君」だ）
に対して言った話なのね。初代スレの150だ。
「映画の意図を作った本人が喋ってる」場合は全然別。

> >映画の作り手か映画そのもの以外に有効なソースは無いものね。（2代目スレ304）

はっきり「映画の作り手」と書いてある。
まさかポール・グリーングラスがこの映画にタッチしてないとか
言い出す気じゃないだろうね？

首尾一貫した論旨相手に言葉尻で勝とうとしたって無駄なのよ。

これは>544君にも言えるな。
何のために俺が毎回何十行も費やしてると思ってる？

>542
> アメリカ映画の製作システムも知らんのか。

君が知ってる程度の事は俺も知ってる。その上で繰り返そう。
映画のクレジットから、関係者のうちの誰の製作意図が優先されたかを
確定する事は不可能。

君は可能だって言うんでしょ？
やってみればいいじゃん。誤摩化してないでさw

>545

>541の言う通り。「負けですね君」はコピペ厨に成り下がり、
ハリポテチキンは自分が連呼したレッテルを自分に貼付けられて逃走した。
一方で君は発言態度を評価されてる。結果が証明してるよ。

「９１１はアメリカの自作自演でした？」

これは事実なのか？
どこのマスコミも報道していないが、事実であれば大変な事態だ

■【GoogleVideo版】911テロ検証 Loose Change 2nd Edition
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095&q=Loose+Change+2nd+Edition

■【YouTube版】9.11テロ検証 Loose Change 2nd Edition, 1〜9 （日本語版）
http://www.youtube.com/view_play_list?p=DFBE2D683184AD6E

長い動画だが、ぜひ見て欲しい。
YouTubeはプレイリストリンクなので、黙っていれば全て連続で再生される。

関連スレ
911はアメリカの自作自演でした＠国際
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1167810111/

>>545
>仕事で疲れ切ってるところへ、無駄口しか返せないレスばっか読んでると
>ときたまブチ切れます。
気持ちはわからんでもないが、「ついカッとなって」脊髄反射でレスする前に一息置いた方がよさそうだな。
8の、どんな煽りにも動じないどころか余裕で受け流す、言葉は何だが「図太さ」を身につけられればいいかもな。

「チキン野郎」発言に対する反応が大きかったのは、「まだ映画を見ていない癖に何様のつもりだ」みたいな住人の反感を買ったんだろう。

>>547
>>541の言う通り。
持ち上げても何も出ないぞw

>>547
Tim Bevan, Eric Fellner, Lloyd Levinの三人だね。
「君が知ってる程度の事は俺も知って」いるのなら理由を説明するまでもない。
もちろん「それは違う」と言える証拠を挙げられるなら一行で済む。
どんな証拠があれば「それは違う」と言えるのか？
この場合「証拠」は一つしかないが、それも俺と同じ程度の事を知っていればすぐわかるだろうな。

こちらのスレではグウの音も出なくなったのか
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1162741692/131
＞なんだかんだ言って、結局そんなもの存在しないのさ。
＞既に答えてるか中身が無いから放っといたレスがあるだけなの。
＞そして、そういうのを取り上げて「都合が悪いからスルーしたんだ」と
＞言いたい奴がいるだけなのよ。

こんな曖昧な答えで逃げてる。

こちらだと　>>546
＞この話、映画の意図を勝手に妄想してた奴（懐かしの「負けですね君」だ）
＞に対して言った話なのね。初代スレの150だ。
＞「映画の意図を作った本人が喋ってる」場合は全然別。

上手いこと引用元が見つかったようで大喜びで叩いてる。


上記のようには上手くいかない場合「俺はこのスレやいい加減な映画オタを叩き潰したい荒しなのさ」とか言いはじめる。

さらに逃げ場がなくなると、こいつのために作られた隔離スレを「このスレもお終いかな」とか言いはじめる。


相手してる皆さん、過去スレに逃げ込むと磨耗するだけだから直近のスレだけで追い詰めた方が早いよ。
もう「過去スレの引用」って逃げ道はふさいだ方がいいよ。
こいつが過去スレの引用はじめたら相手するだけ無駄。
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1162741692/130
これがしたいだけ。

こいつの得意な、どうとでも解釈できるデータを元にした罵りあいもまったく同様。

>550

（映画のクレジットから、誰の製作意図が優先されたかを
　知る事は不可能、という話。）

> 「君が知ってる程度の事は俺も知って」いるのなら理由を説明するまでもない。

つまり説明出来ないのね？
以上、終了。

君は「そこに証拠はある」と言い、俺は「そこに証拠は無い」と言ってる。
「存在の証明」は常に「不在の証明」より先に為されにゃならんのよ。
できないんなら、証拠としてのクレジットをまるごと却下するだけさ。

>551

あっちのスレの話はあっちで答えてあげよう。

で、こっちのスレの話だが、君は大喜びがどうだとかの印象操作しか
できないのかい？

「上手く行かない場合」とか「さらに逃げ場が無くなると」なんてのは
君の妄想でしかない。
実際の所は、君が言葉尻をあげつらおうとして失敗した、ってのが
今回の顛末なのよ。

で、君は「俺の言動の矛盾を突く事」だけに興味があると>534で書いてる訳だが。
矛盾の無い事が判明した今、君これからどうするの？
「相手してる皆さん」に助けてもらうか？w
それともギャラリーの少ないあっちのスレに籠るかい？w


>549
まともな話はまともに評価するって言ったべさ

ハリウッド映画が誰のものか知らないやつがいるとは。

>>553
＞「上手く行かない場合」とか「さらに逃げ場が無くなると」なんてのは
＞君の妄想でしかない。

まちがい。いくら取り繕おうが真実。
問題の本質はそういう些細な言葉のやり取りではなく、君がそうやって毎回無理してでも事実を否定し「逃げ出してでも居座りたがる」ところにある。

＞君が言葉尻をあげつらおうとして失敗した
おいおい、俺は >>551 と　>>553　の間で何か失敗したってこと？ｗｗｗｗ
そんな天才的なこと俺はできないぞ。君はいつもやってることだろうがね。

＞ってのが今回の顛末なのよ。
「今回の顛末なのよ。 」とか書いて妙に間口の広い印象を作って逃げ場を増やさない事。

＞で、君は「俺の言動の矛盾を突く事」だけに興味があると>534で書いてる訳だが。
誰それ。

＞矛盾の無い事が判明した今、
まちがい。全然してない。当然引き続く。

＞「相手してる皆さん」に助けてもらうか？w
＞それともギャラリーの少ないあっちのスレに籠るかい？w
どうしたのお？おちゃらかしなんかしちゃって。

過去ログは君専用の迷宮なのであさる気は無い。皆もその対処の方が賢明だ。
以上、何一つ君好みには終了させてやらない。

>>546
>首尾一貫した論旨相手に言葉尻で勝とうとしたって無駄なのよ。
>
>これは>544君にも言えるな。
>何のために俺が毎回何十行も費やしてると思ってる？
説得力無いな。
>>544の言ってる事実は言葉では変えられない。
言葉尻の問題じゃねーし。