「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画か？ 2機目

ユナイテッド９３の制作にイスラム教徒が加わっていれば、冒頭の祈りのシーンは
「狂信的な」イスラム教徒を示す何かが加わったに違いない。それは恐らく特別な
言葉や特別な経典ではあろう、ともかく彼らが普通のイスラム教徒ではないものを
示す何かである。先の狂信的な右翼の例で言えば、右翼の集会であり特別な巨大な
天皇像や常軌を逸して丁寧な礼拝であろう。こうしたものをなぜユナイテッド９３
は描かなかったのか？

それをイスラム教の知識がない為の偶然の結果というかもの知れない、しかし筆者
はこうした点については既にアメリカ社会で随分議論があり一部では理解も得られ
た事を記事に書いている。このユナイテッド９３という映画はわざとそうしたもの
を「描かない事で」全てのイスラム教徒がテロリストであるかのようなイメージを
植えつけるのである。

映画を見た観客がスカーフをかぶったイスラム教徒に厳しい目を注ぐのはその観客
のせいではない。テロリストは平凡なイスラム教徒であり、それ故ハイジャックを
したかのように描くこのユナイテッド９３という映画のプロパガンダのせいである。
非イスラム教徒は気づかぬが、この映画は何かを描かないことによりそうしたプロ
パガンダを行っているのである。

ムスリムが「異質」に見えたか、そうではないか。テロリストの
行動が、理解可能かそうではないか。これも今意見が分かれている。

実生活のなかで実際のイスラム教徒と接点があるか、書物なり映像なり
で彼らの信条や宗教的規律・風習に慣れ親しんでいるかが重要になると
思われるが、ここで注意せねばならないのは、アメリカの観客の大部分
に関してそのへんがどうなのかを考察しないと意味がないという点だ。

どーなの。アメリカ人は、床に四つん這いになって祈る行為を見慣れて
いるのか。愛する家族や国のためではなく、神のために命を捨てる行為
に共感できるのか。「神」を「天皇」に置き換えて、アメリカ人が日本人の
バンザイアタックを理解できるか、を考えることと同じかもしれない。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。

次スレを立てても、これでは…ねえ。もう書き込み止めたほうが
いいのかしらん（弱気）。

ともかく。「作り手＝監督を頂点とした現場の製作者」の意図と
「送り手＝映画会社の意思決定者」の意図は一致しないだろうと
いうのが俺の結論だ。

映画本編の話に戻る。二部構成という話があったが、
前半を徹底的にリアルに描くことで観客は乗客と共にあの旅客機
に乗っているような錯覚に陥る。後半は「人間」に焦点を合わせ
テロリストを含めた人間の心理に迫る描きかたに転じることで、
観る者の感情を揺さぶり劇映画としての盛り上がりを提供する。

これは上手な扇動のしかただと思う。前半で‘あなたが見ているのは
「事実」ですよ’と信じ込ませ、後半フィクションの要素がより多く
含まれる部分もその延長線上にあるかのような錯覚に陥らせる…

旅客機が墜落、乗客全員死亡。映画がオープニングから積み上げて
きた緊張感が最高潮に達した瞬間に叩きつけられるラストの衝撃は、
いくらテロリストを人間らしく描こうとも、少しも緩和されない。

やはり「テロ許すまじ」の思いを新たにしてしまうのではないか？
これ観たアメリカ人は。
劇映画として盛り上がったこれは映画本体の中に見出せるプロパガン
ダの直接的証拠である。

本当らしさを高めるための手段にすぎないと言うが、このような技法
で撮影され、関係者本人が登場し、無名の俳優が演じるこの作品には、「これ
があの旅客機内外で起こったことだ」と観客に信じ込ませるだけの力を持つ。

観客は観ている間は（映画を十二分に楽しむために）画面の中の
できごとが本当だと信じているが、映画館を出れば「ああ、面白い作り話
だった。リアルに描いていたなあ」と満足するだけだと言う。

でも、劇場の外に出ても、周りにはテロの犠牲者の遺族がいたり、戦場に
送られた兵士の帰りを待つ家族がいたりするのである。この作品は観客が
その中で生活している現実と「地続きで」繋がっている。単なる「作り話」
と割り切って、ホラー映画のように楽しめるアメリカ人はいない（だろう）。
「ドキュメンタリー的な」映像表現の手法（スタイル）が
採られたことが、映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。

日本も戦時。分かっている。同盟国だもの。自衛隊行ってるもの。
ディズニーランドなんて怖くて行けない。ただ、その自覚が少ないぶん、
日本では野次馬的にこの映画を楽しむ人のほうが多いんじゃないか。

この映画はアメリカ本国で作られたのだから、アメリカの観客への政治的
影響を考慮するべきだ（その世界最大のメディアが同盟国日本にこれを
輸出した時点で、そこにも何らかの意図があると勘ぐるけど）。

>>375で指摘されているように、「政府が発表した内容でちゃんと矛盾なく
ドラマができますよ」「被害者のことを思い出して下さい」という扇動的
メッセージもこの作品には込められている。事前にテロの情報を得ていた
のではないか、なぜ止められなかったんだという政府への非難をかわそう
という、緩やかだが重要な「扇動＝宣伝」だ。
映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。

>>835
このままバレバレの偽物に蹂躙されてもいいなら・・・だがね。

私は「自分は（他の観客と違って）この映画が事実をもとに組み立てられた
‘再現ドラマ’だと認識している」つもり「ユナイテッド93」はドキュメンタ
リー（この手法はどのフィルムを選択しどのように繋いで観客に見せるかとい
うところに確実に作り手の「政治的主張」が現れる）映画ではなく、フィクシ
ョンの要素が多く含まれた作品である。

俺が何度も繰り返して危惧しているのは、この映画が含む虚構（＝作り手の
解釈）の部分を虚構と思わない観客がいるだろうってこと。そんなに
観客を馬鹿にするなよと言いたいだろうが、多くの観客に思わせる説得力が
この映画にはある。

（戦争という外交政策がいまだ継続中の）この時期に、（真偽がいまだ確定
していない、かつその政策の直接的発端になった）この題材を選んだという
のが状況証拠で、「ドキュメンタリー的な」映像表現の手法（スタイル）が
採られたことが、映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。

指摘されたとおり「ユナイテッド93」が採用している‘ドキュメン
タリータッチ’というスタイルが、この映画が観客を惑わせる要因である。
映画の中に製作者の「政治的扇動の意図」があると思わされた直接的な
根拠は、そこだ。４を含め映画を観た皆さんは、そう感じませんでしたか。
こんな描き方されちゃ、まんま「実話」だと思い込む人もいそうだなって。

題材が５年前の事件、多くの関係者の本人出演、軍や政府当局の協力、
そして映像がぶれたり、ピントがぼけたりという（記録フィルムのような）
ドキュメンタリータッチの描きかた。見た目を徹底的にリアルに加工して
「事実を再現」するこの手法が、虚構と現実の境を見分け難くさせている。

俺はこの題材を描く手段として「映画」を選択した時点で
「何かしらのプロパガンダ」が意図されていると疑うべきだと主張
してきた。ただしそれを証明するのに、映画本体の中にこれ、という
分かりやすい形での扇動的要素を見つける必要はないと思っていた。

でもレスを読んでやっと気づいたよ。「政治的扇動」を疑う
べきだと俺が感じた直接的な原因は、この映画が採用した「スタイル」
にあったんだ。たぶん今まできちんとそう書いていないと思う。木を
見て森を見ずとはこのことだ。

「ドキュメンタリータッチ」で描いたということが、まさにこの映画が
プロパガンダ的な意図を持っていることの証拠になるのではないか。
今まで論点にはなっていなかったんじゃないか。「スタイル」の問題。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。

「グラディエーター」や「タイタニック」は観客に対して一定の政治的主張
をしているわけではないし、前者は何百年、後者ですら一世紀近い年月が
経った事件を題材にしている。描く内容にフィクションの要素が多く混ざり
こんでいても害（＝観客が何かしらの思想を植え付けられる）はなさそうだ。

「ユナイテッド93」は現在継続中の対イラク戦争の根拠（大義名分）となった
事件を描いているのであり、そこにフィクションの要素を多く埋め込むことは
結果的に観客をある一定の方向に持っていくことになる。で、俺は結果として
そうなるのではなく、それこそが映画の作り手の意図だと思った。


そうなんだよね。アメリカ人にとっては、身内あるいは知人をあの
テロで亡くした人が実際に相当数いるわけだし、さらにその事件を
契機に始まった戦争で身内あるいは知人が負傷したり命を失ったり
した人はもっと多いだろう（戦死者の数はもはやテロ犠牲者の数を
とっくに超えたんだよね）。アメリカは今戦時なわけだ。

そんなアメリカ人が「ホラー映画を楽しむ」ようにこの映画を観る
はずがない。事件の詳細を改めて知りたいと思って映画を観て、
映画が描くことが実際に起きたと信じるのではないか。そしてテロへ
の恐怖、異質なもの（＝ムスリム）への恐怖を新たにしたのではないか。

「再現ドラマ」という言葉を安易に使ったのは悪かった。そこを
「事実の再現」に置き換えて欲しい。言いたいことは変わらないから。
そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。

観客が「５年前に起きた出来事の、詳細な状況を安全な観客席から
眺め渡し、その恐怖と興奮と奇妙な昂揚を安全な観客席から楽しんで来た」
と書くが、観客は劇中で描かれた「５年前に起きた出来事の詳細な状況」
を真実に近い事実として受け止めた上で楽しんだのではないか。

ホラー映画を楽しみに来た観客と同列に並べるのは乱暴だと思うが、確かに
日本での観客は火事を見物に来た野次馬的な楽しみかたをした人が大半だろう
（俺もそうだ）。だが、これがアメリカでの状況について考えると、単なる
娯楽映画と同じ感覚で観た観客はいないのではないか。

スレの議題である「プロパガンダか否か」というのは、アメリカでの観られかた
を考えねばならない。アメリカの観客が「ホラー映画を楽しむ」のと
同じ感覚でこの映画を観に来ていると思いますか。ローマの剣闘士を描いた
映画と「ユナイテッド93」を同列に語れない根拠はここにある。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。

「あれをノンフィクションだと思うって事は、劇中ほんとに飛行機が
　落っこちたと信じるって事なんだから」

と書くが、どういう意味？。劇中の旅客機はセットなどでは
なく、撮影のため本当に飛行機を落とした、劇中の乗客役の俳優も
全員死亡した、と信じるという意味なの？もしそういう意味だったら
そんな観客はいないだろ。当たり前だ。

そうではなく、あの映画を見た観客は「これは再現ドラマであり、
本当にこのようなことが旅客機の中で起こったのだ」と思うのでは
ないか、ということを俺は論点にしているつもり。

繰り返しになるが、死亡した乗客が「as himself」ではないのは当然で、
それ以外の多くの関係者が本人役で出演しているというのは、娯楽映画
としては極めて異質だ。「ユナイテッド93」を観た観客がそれを単なる
フィクションとは思わないだろうと俺が主張する根拠はこのへんにある。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。

自分が今観ているのは「映画」だから、作り手が「知っていることを元に
解釈した」ものを見せられているだけで、「事実」を見ているのではない。

観客の間にこのような理解があるものという前提で論を進めて
いるわけだ。俺にはそれが観客を買いかぶりすぎているように感じられる。
そんなに目が肥えた人ばかりじゃないでしょう、と言いたいわけ。

どんな映画も作り手の意見を主張している、という点は肯けます。そして
作り手の意図する「主張」と観る側が受け止める「主張」が必ずしも一致
しないことも同意します。作り手が「主張」を前面に押し出していない、
あるいは分かりやすく提示していなければ、その映画を観た観客の感想が
人それぞれになる、なんてことはしょっちゅうありそうだし。

「タイタニック」に関しては、主人公を取り巻くドラマはもちろん虚構
であり、もしかしたらあの二人のような身分を越えた恋に落ちた乗客が
いたかもしれない、っていう映画だ。あれを観て全部実話だと思う観客
がいるとは思わない。でも「社会階級に応じて客室が区別され避難する
時も高い階級の人間が優先された」「船舶会社の社長は率先して逃げた」
「船長は呆然とするばかりだった」ことは事実として信じる観客は多い
のではないか。このあたりが作り手の「解釈」と言える。

その「解釈＝主張」に政治的意図は読み取れるので、プロパガンダだ
と思うのです。

ホラー映画やアクション映画の暴力描写の持つ危険性と同じように
捉えてはいけないよ。そういうジャンルを観るときには
現実と混同する観客がいれば、それはたしかに特殊な感受性を持った人間だ。

でも「ユナイテッド93」を観る観客は「フィクションを楽しみに」
劇場まで足を運んでいるのだろうか。鑑賞後に「臨場感あふれる
作り話だった」と思うのだろうか。やはり「ああ、こんな出来事が
あの旅客機の中で繰り広げられていたんだな」と思うんじゃないか。

あと、俺が「」つきで史実を知らしめると書いたのは、それが万人
が認める史実ではないから（まあそんなものは幻想だろうけど）。
ローマの剣闘士を描くのなら問題ないが、この作品は５年前のテロ
をある特定の視点から改めて「宣伝」したいんだよ。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。

これが明らかにフィクションの顔をしている映画ならば何の問題
もないよ。４が想定する観客は相当に目が肥えているようだが、
普通の観客は、「ユナイテッド93」のようなノンフィクションの
顔をした（これが主観だと言われれば議論にならないが）作品を
観れば、それを事実だと信じてしまうのではないか。

あれだけ多くの空港関係者、さらに軍関係者が本人役で出演して
いる作品をノンフィクションだと思ってしまった観客を、それは
あなたの「不見識」のせいだと責めることはできないよ。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。

自己犠牲についても付け加えて反論してみる。

■なぜ俺が「自らの命を引き換えにした」行為にこだわったかというと、
　「ユナイテッド93」のテロ実行犯が、命を懸けているから。この行為が
　アメリカの観客からの共感を得られるかということを検証するために、
　他の映画における自分の命を懸けた行為を引き合いに出した。

■で、その行為が基づく行動原理が家族愛や「アメリカへの愛国心」
　ならば観客への説明は不要だが、今回のテロリストには観客への
　「理由の説明」が必要だと結論付けたのだ。

■だが、どうも俺は“結果としての自己犠牲”と“目的としての自己犠牲”
　を混同して語っていたようだ。ここでは論を分かりやすくするために、
　百歩譲ってテロリストの行動理由の説明は不要だと仮定しよう。

■「無私の行為」「意思が死への恐怖に勝つ」という描写が観客の共感を
　得られるという4さんの主張は、‘結果としての自己犠牲’を描く場合
　にはそれでよい。これはアメリカ人にとって理解可能な行為だ。

■アメリカ人に理解できないのは、最初から死ぬことを前提とした「作戦」
　だ。だから、戦争において危険を冒さざるをえない作戦でも、基本的には
　全員が生きて帰ることを前提としている。結果として自らの命を落として
　しまうのならば観る者からの共感を得られるし、感動をも誘える。

■だが、最初から自分の命を落とす以外に選択肢のない「作戦」（行為では
　ない）には、アメリカ人は拒否反応を示す。おいおい、死ぬのが前提かよ。
　そんな作戦が平気でまかりとおるなんて、どういう思考回路をしてやがる。
　理解できない。怖いよこいつら。…こんな感じ。

■だから俺は、「ユナイテッド93」のテロ実行犯と旧日本軍を同列に語るのだ。
「アルマゲドン」が描いたように、結果として（無私の行為として）自ら死を
　選ぶ人間は観客の共感を得られるが、死ぬこと以外に目的達成はありえない
　テロリストや特攻隊員は、共感どころか理解すら得られない。

頃合いかねぇ。大事な所からやってくか。

>825
> はからずも意見が一致していないかな。先の「拉致」を描いた映画の話。

ある一点を除いてはね。
君は「理解不能」の頭にカッコを付けて、「(100%)理解不能」って
言ってるんだわ。

で、俺は完璧な理解なんて親兄弟でも無理、と思ってる人なのだ。
>825の最後で君が言ってる様に、これは欧米人の基本的なスタンスだよね。
良くも悪くも。

だからこその>815な訳でさ。
人間なんて結局、外から見える「態度と反応」の集積で理解してくしかない。
しかもこいつは映画だ。「描写」に頼る類の表現物な訳さ。
いきおい、犯人だろうと乗客だろうとその人となりは、彼等がある状況に際して
どんな「態度」を取るか、どんな「反応」を示すかで、
全てが説明される事になる訳ね。

アラーの神や将軍様への心酔なんて見せる必要は全然無い。
理解不能な「行動理由」なんて、どうせ事前の知識でみんな最低限は押さえてる。
ごく浅い歴史的・宗教的背景と「人が感化される仕組み」だけ知ってりゃ、
「理由」を観客各自が補填するのにはそれで充分だ。

その辺は最低限の説明で済ませて、代わりに家族を案ずる様子を
一瞬見せるだけで、もうそこには「共感」が生まれるのさ。

>825
> ■思うに、米国でどれくらいの情報が一般に公開されているのだろうか。
> 　テロ実行犯の「動機」が、わざわざ劇中で説明されなくてもアメリカ
> 　の一般的な観客に「理解」できるほどの土壌があるのか。あるのなら
> 　俺のこの主張は根拠を失う。

ごくごく浅い概況説明しかなかった「シリアナ」が、アメリカじゃ
センセーション呼んじゃったって実態があるじゃない？
たぶん中東問題と石油利権の根本を押さえてる人ってのは、
「一般的観客層」の中にはほとんどいないんだよ。

だから、そこから出て来たイスラム系過激派達の「心理」を、
きちんと把握した上で映画に臨めってのも無理な注文だろうね。

俺はそういうのは知っとくべき問題だと思うけど、
だからといってそれを押さえなければ「ユナイテッド93」を読み違える、
なんて事にもならないと思ってる。

何度も繰り返してる「共感を呼び込む仕掛け」がその理由だけどね。
この映画で押さえるべきは、
「異物だった筈の奴らが俺達と同じ反応をし、俺達と同じ態度でコトに臨んでる」
って一点だと思うから。

それだけを押さえておければ、観客は犯人達の「心情」を掴んでいられる。
彼等に対する理解は、それだけで充分な位なんじゃないかい？

自己犠牲の話。今回の>848に対する反例として、実は俺は>475の例の中に
「ワイルドバンチ」を滑り込ませていたりする。

300人の待つマパッチの陣地にたった４人で乗り込んでく理由が、
単に「筋を通したかったから」だけ、って奴ね。
そのまま逃げる手もあったし、夜襲や奇襲をかける手もあった。
だけど彼等は白昼堂々乗り込んで行って、ガトリング砲の前に身を晒した。
もう死んじゃった仲間の仇討ちの為だけに。

他の例だと、イーストウッドの「スペース・カウボーイ」がある。
暴走した核ミサイルを投棄するだけなら、別に人が付き添ってく理由は無い。
今度やる「硫黄島からの手紙」もたぶん自決と特攻のオンパレードでしょ。

それらに共通するのは、彼等が「死に場所を求めた」という事なんだけど、
そういう形貰った命を放棄する人達がいて、それを欧米は容認してる、
って事実もまたあるのね。

要するに、死ぬ「理由」ってのもまた"人それぞれ"が通用しちゃう社会
なんだわ、個人主義の徹底した欧米っていう所は。

"誰かの為"でも"死に場所を求めて"でも"自分が嫌になった"でも、
ご当人がそれを切実に求めてる、って事さえきちんと説明できれば、
社会はそれを容認するのね。
（ちなみに最後の例は「リーヴィング・ラスヴェガス」。ひでー映画だった）

そして「ユナイテッド93」でも、その切実さの描写はしっかりやっていたと
俺は思う。これまでも言及して来た様に、彼等の恐怖を描き込む事でね。

>835
>838

俺にとっちゃその方が都合がいいんだけどね。
「所詮陰謀論者の頭の出来なんてその程度だったか」で終るから。
まぁ、ここが落ちても本スレがある。揃って引っ越そうぜw


それじゃ「バレバレの偽物」にも一言書いとこうか。

>826
> そして、ここに以前たくさん書いていた４といいう人はこれにはどうやら
> 特別反論はないと言う事も重ねて確認しておきましょう。

はい残念でした。
コピペに紛れて勝利宣言なんてのは通用しない。

本物の64君に対しては、俺はきちんと話をしてるのよ。
反論も賛同もとっくに済ませてるのさ。
それについちゃ、まあ後で楽しんでもらおうか。

偽者君、・・・というか「負けですね君」なんだけどさw
64リプライズだけじゃ足りなくなって、前スレのネタまで引っ張り出して来た。
それもとっくに俺が潰した奴をw

>827の初出は前スレ124。
それに対する俺の返事は前スレ143と144。

同じく>827の後段は前スレ332。
それに対する俺の返事は前スレ374。

要約すれば>827に寄せ集めた「理由」なるものって、
「テーマがプロパガンダに利用しやすそうだからきっと利用したんだ」
でしかないものなんだよね。
せいぜい個人が「勝手に疑う」理由にしかならないもんだ。
公の場で映画を中傷する理由にゃならないのさ。

あと、>831の初出は>7。
その記事の欠陥についたは俺が>21で指摘しておいた。

これらの元ネタを書いた二人は、その「中傷」のネタとしてこれを出して来た。
だから俺に潰されちゃった訳。

さてお次はハリボテチキンか。なんか随分くたびれて来た様だがw
ハリボテって耐久性無いもんねぇ。

> とりあえずはそれで勘弁してやる
> 俺は一日でほとんど飽きたってのに
> まじめに書くと疲れるぜ以上完全終了
> 以上、あとがき完了

いいねぇ「飽きた」「疲れた」「終了」。
ある意味王道行ってるよね。

>>852
>> そして、ここに以前たくさん書いていた４といいう人はこれにはどうやら
>> 特別反論はないと言う事も重ねて確認しておきましょう。
＞それじゃ「バレバレの偽物」にも一言書いとこうか。
いったいこの４というのはなんのでしょう、昨日はなんの反論もなくスルーだったのに
今頃になって何か勘違いして抵抗しようとしている。
私64が書いていることは一貫しています、それは過去ログを読めばすぐわかる。
紛れもなく64の書いている事です。
しかしレスがついたのしっかり反論しておきましょう。それも４の方法でね。

>>852
映画は多くの人々の心に影響するものだから、政治的にも使えるんだ。
良い意味でも悪い意味でも、映画には可能性がある。
その片方を削ぎ落として矮小化しているのはお前の方だ。
俺はこの映画の良い面も評価してはいるが、
危惧すべき悪い面も看過出来ないほどあると判断している。

映画が好きだからこそ、プロパガンダとして利用される事が許せないのさ。
盲目な４と違ってね。

そして何度も言っているが、911の再度の刷り込みが狙いだ。
5年たちイラクが泥沼になり、反戦の気運が高まる今、
「ワールドトレードセンター」と「ユナイテッド９３」、この2本の
911映画を公開して、もう一度テロの原点を見直そうってわけだ。

ここに一杯書いてあるのは、単なる４の感想じゃないかｗ
お前の感想なんざ興味ないね。
この映画を観て、どう感じる人が多かったか？
そしてこれまでも散々政治利用されてきたこの英雄譚を、
また利用しているのではないか？そこが問題だ。

何か、筋道立てて説明してみせたみたいな事を言ってるが
どこに書いてあるんだ？
お前の感想以外に見当たらないが。 何を言ってるんだお前は。
お前はこれまで何に対して、反論にもならない反論をしてきたんだ

>>854
「この映画が大衆にどう影響するか」を論じてるのはお前一人。
このスレで遡上に上がってるのは、「この映画が"何を意図して作られたか"」だ。
ついでにスレタイと>1も読み返してこい。
いや、プロパガンダは大衆に影響しなければ意味がない。
だからその部分をまず論じるのは当たり前の事。
何を意図して作られたかを知るには、関係者に聞くしかないだろう。
（プロパガンダであるなら、聞いたって答えないと思うが）
だが状況と結果から推測することはできる。
そしてそれが"プロパガンダ"のような社会的に危惧する必要がある事象の場合、
十分嫌疑の対象になる。

北朝鮮拉致疑惑が状況証拠しかなかった時代。
旧社会党の連中は「北朝鮮に行って聞いてきたがそんな事実は無いと言っていた。」
と頑なに言い張り、拉致被害者の会が証拠をあげられないのをいい事に彼等を愚弄した。
お前はそれと同じだよ。

以前アメリカの評を引用していたが最初の10件からなんとか該当しそうな１件しかみつからず、１件では寂しいので
もう１件捏造した、が正しい。ものすごく難しかったろ？w
まさか、たった15分を「ものすごく難しい」なんて言い張るんじゃないよね？
それと無理やり1件にしたいようだけど、上でちゃんと反論しているんで読んどけよ。

また、911の再度の刷り込みについてはお前は同意し、
英雄礼賛のコメントについてもお前は多く存在することは認めている。

そしてその意見を「役にたった」と評価する人も一定数いる
ああいう所のコメントは、よっぽど妙な事でも書いてない限り、
ボタンを押す人は「Yes」の方を押すんだよ。あれには何の意味も無い。
自分の感想で反論しているようなので、これは反論にはならないね。

お前の言葉を借りれば、「却下」だ。
「プロパガンダと評価する人がいる事実」は変わらない。

>>852
何度も言っている通り、911のあの日を刷り込む事が狙い。
この映画内でその後まで描かなくても良い。この映画内だけでプロパガンダが完結すると思っているのかい？
アメリカは実に巧妙だよ、そのへんは。

映画を見れば映画で扱った事項に思い至る。当たり前の話だ。そうだ、ごくごく当たり前の話だ。
ほとんどのアメリカ人が逆らえないだろう。わかってるじゃないか。

>>853
なぜだい？「インデペンデンス・デイ」みたいなトンデモSFでさえ利用したがる奴のいる世の中だぜ。
インディペンデンスデイを上手く使って戦争起こしたり、
特定機関の予算倍増なんて事例があるなら危惧する必要があるんじゃない？
まあ実際そんな事例は無いし、あったとしてもそう煽動されないように
「こんな可能性があるから注意して観るように」指摘すれば良いだけの話。
つか、いちいちそんな効果があるのかわからないものにつきあって、
実際に戦争に発展した事実を映画化したものの反論にまで持ち出される事の方が迷惑なんだが。

観客としての私達のやる事は、そういうものに配慮する事だろう。
その為には、余計な風評に頼るんじゃなく、「実際に映画はどうだったのか」をきちんと検証してみる事だろう
観客の映画を観る態度にまで「私流」を求めるのか

映画を利用する奴を叩くのか？
それともそいつらを置いといて、何の咎も無い映画を叩くのか？どちらかはっきりしてもらおう。
何の咎も無いのは、あの日戦った乗客達だ。映画については、製作者と協力者に聞いてみなけりゃ
プロパガンダの意図はわからないとも言った。だから「何の咎も無い映画」は確定しない。
ただ少なくとも、あの日を想起させるという意味では見事な映画だと思う。

も「この映画は911を想起させる」って言ったじゃないか。「英雄礼賛コメント」も実際にあったじゃないか。
実際に感化されているじゃないか。
それから改めて言うが「意図の無い」は、確定していないから。

・・・わかりやすいなりすましだなぁ・・・

>>853
よーく覚えてるさ。だからこそ怒ってる。
それが一本の映画をはっきり中傷した奴が取る態度か、ってね。
「個人的に中傷だと思います。」だろ？
何度も言ってるがこっちは真っ当な理由で議論をしているんだ。
個人的思い込みで非難されるいわれは無い。

今更気弱に「言いきれないけどでも疑わせておくれよ」なんて泣き言が通るかと言われてもなあ。
そうやって人の発言を悪意を持って言い換えりゃあ、泣き言にも見えなくも無いなw
「疑いがある」「可能性がある」「無いとは言い切れない」
こっちの主張は変わらんよ。

覚えてるからこそ、曖昧な根拠に基づいた中傷でしかない事を、
「疑っても良い」根拠である事は君も認めた。

再三確認した上で潰したとか言ってるが、潰した気になっているだけ。
相対者である君自身が反論して、自分で論破認定してるだけ。
ただの自作自演じゃないか。

単に「言い切れないからとりあえず言っとこう」程度の気分で、
真面目に作られた表現物を云々するな。
映画好きなら映画に対する礼儀の払い方くらい知ってるだろ？
別にプロパガンダの疑いがあるから、真面目に作られて無いなど言ってないが？
映画に対する礼儀ってのは、異なる意見を叩き潰す行為も入るのかい？

>>853
そんな風にして、この映画は「911」を、「911を引き起こした原因」や、
「911を引き起こした原因に対する反発」から徹底的に引きはがしてみせた。
タイムズが評した通りなのさ。みんな生き延びるのに忙しいんだよ。
ま、911を強烈に焼き付ければそれで良いわけでさ、原因もその後もみんな良く知ってるからな。
・・・いや、アルジャジーラの映像が流れない偏向報道当たり前なお国柄じゃ、そうとも言い切れないか。
911を引き起こした原因を、冷静に描いてくれる監督っていないもんかね？

自分の言説に酔った挙句、誰も彼も「対テロ政策を肯定しない」なんて断言しちゃってるし。そう言い張るなら君はもうそれでいいよ。
他人がそんな無茶な決め付けに納得するかどうかは別だが。

４はそこが判ってない。
観客は冷静に椅子に座って、事態の推移を眺め渡してると思ってる。
君のように、テロか否かの区別もつかなくなる人間がいるとは確かに判らなかった。

だから、「ユナイテッド93」が想起させた中に、「911」は会っても「911」から派生した政治的・社会的反応は出て来ない。
それは「2001年9月12日」以降の物語、飛行機が落ち映画が終ったその後の
話なんだから。
だから、が「ユナイテッド93が思い起こさせた"911"」を語りたいなら、それだけを話さなきゃならないのさ。
この映画は"911"より先は、"912"も"913"も出て来ないんだから。
912だの913だの、ただの言葉遊びで何の意味も無い。
まあでも、君がこれまで911を想起させても対テロに繋がらないと主張したその理由がわかった気がするよ。
この映画を観て、テロかどうかも判別不明になるようじゃあ
確かに君にとっては繋がるはずもないからね。あくまでも、君にとってはね。

>>852
「どちらの主張が正しいか」を争う事が、この議論を終らせる唯一の道なのさ。
そして、その為には「映画そのもの」にあたる事は避けて通れないんだよ。
「映画そのもの」にあたって、「911を強烈に想起させる効果がある」で一致した。
にもかかわらずまた「映画そのもの」にあたるなど、堂々巡りじゃないか。

「2機目の激突時に呆然とする軍一同と動揺のあまり涙声になる女性を写し、
彼等への親近感と同情の念を抱かせている。」
私ならそこから、「彼等の無力感が過不足無く描写されている」と捉え、
同時に彼等が敵意を燃やすカットがひとつもない事を指摘できるぜ。
がシーンを上げる度に、その場面で映画が施した仕掛けを拾い出せる。
そうそれ、無力感。
それもまた、彼らへの親近感を深める効果に一役買っている。

にはそれが出来ない。何故なら、映画は「テロへの対抗心を煽る」仕掛けを
何も施していないんだから。
テロに対抗したのは、あくまでも民間人だからな。
自分達の生命を脅かす者を、容赦無く殴り、首を圧し折る。
それを乗客がやる事に意味がある。

だからは映画に言及したがらないのさ。
映画が「911を想起させる」と同時に、ある意識を「想起させない」事に
骨を折っている証拠がごろごろ出てくる訳だから。
議論を進めて焦点を絞ってきたのに、
今更また映画の表現を蒸し返すなんてアホ臭いってだけだ。
そもそも反論の機会はいくらでもあったんだから、そんなに中身に言及したけりゃやってるはず。

今更持ち出すのは、君が攻めあぐねているからだ。

はい、お疲れさまでした。

>>853
なぜ今更映画内だけを再検証する必要があるのか全くもって理解できない。
私は911を再想起させ世論を対テロに向かわせる、「陰謀」なんてものが
あろうとなかろうと知ったこっちゃ無い。
そんなものに「無関係の第三者」、つまり「ユナイテッド93」を巻き込むな、と言ってるんだ。
「プロパガンダとは断定できないが、そうではないとは言い切れない」
とする立場を忘れ、「言い切れない」とする根拠を尋ねておきながら
「それでは確定できない」などとお門違いな反論を繰り返してきた事を忘れずに。

繰り返すがこちらの立場は、
「意図は確定できないからプロパガンダと断じることはできない。しかし、プロパガンダ的影響が観測できる為、可能性はある。」
以上、終了、だ。

怒ってるのはいつもの事だし別に何とも思わないけどさ、もうちょっと論理的な反論しなよ。
ほとんど感想に終始していて、読んでるこっちは脱力ものだ。

なぜなら４自身、「911」について話していないからさ
は終止一貫して、「アメリカの対テロ政策」について話してる。「ユナイテッド93」が巧妙に暗示してみせた、正にその部分について。
911は対テロのシンボル的事件。
その事件そのものを取り扱ってるのだから、切り離しなんて無理というもの。
911と聞けば、アメリカ人なら誰だってその後を連想するさ。
わざわざ映画内で対テロ政策について盛り込む必要なんて無い。
今回は純粋に、この英雄譚を刷り込んでおけば良いのだよ。

この映画は確かに911の事件を描いた映画だ。2001年9月11日に起こった事を、この上なく鮮烈に追体験させてくれる。
そ、5年経ってちょっと薄れかけてるなーって正にその時、
この強烈な映画が公開されたわけだ。しかも時期をずらして2本立て。
対テロ法案可決を目前に控え、中間選挙迫り、イランが風雲急をつげるこの時期に。

今日は中間選挙開票日、まさに４の欺瞞をあばくグッドタイミングなわけだ。

>>852
「ユナイテッド93」が「911を想起させる効果がある」事については同意したはず。
それならばその効果の影響について論じるのは、映画を含んだ上での話と言える。
プロパガンダがこれ一本で完結しなくても良いとするなら、
あとは同じ効果を持つ「WTC」や、「対テロ」と絡めて論じても全く問題ないだろう？

君はその根拠が「意図があった」と確定させなければダメだと主張するが、
こちらは最初からそんなものは確定できないと主張している。
「意図が確定できない」のだから「疑わしきは罰せず」であり個人の裁判であればそこで話は終わる。
しかし裁判は「確定できない」から「被告に有利な可能性を採用」するってだけで、
「被告に不利な可能性が無い事」までは立証されたとはしていないんだよ。

だからこそ、4は自分の立っているフィールドが「特定の映画を検証する」というこのスレの（私のじゃないぞ）
フィールドから外れかけてる事を認識しなきゃならないんだよ。映画内の表現からその意図を読み取れるかどうかの話なら、
「この映画は911を強烈に想起させる」の部分において一致しその点が対テロのシンボルとして刷り込みたいと主張する自分と、
そうではないとする君の主張に既に集約されている。だからもうこれ以上、映画の表現の話をしたって仕方が無いんだ。

今日は中間選挙開票日、まさに４の欺瞞をあばくグッドタイミングなわけだ。
４が繰り返してきた、こうしたただ長いだけのレスの意味を噛みしめてな。

>>853
また今回の場合、意図は関係ない。
誰かが何かを「意図」しない以上、宣伝も煽動も発生しない。意図は関係無いと言ったのは、その意図を確定させなくても
事実の指摘をする分には問題無いから。

例えば、崩れる落ちるWTCを見て人は何を考えるか。「怖い」「かっこいい」「可哀想」「なんかこんな映画見たなぁ」
これらを誰も統合しちゃいない。
例えば、イラクで誘導ミサイルが的確に標的にHITする映像。
この映像が何度も流された「意図」は証明されていない。「怖い」「かっこいい」「可哀想」「なんかこんな映画見たなぁ」
それらの感想があった事も容易に想像はできる。
しかし現在ではプロパガンダであったとの見解が支配的だ。

>>853
繰り返しになるが異なる立場で議論する君は、反論はできても基本的に却下できない。
ちなみに、同じ911によって「喚起された感情を統合し方向付け」、
ブッシュの支持率をがくんと落とした映画が「華氏911」だった。
同じ事象も用い方によって正反対の結果を出せる訳だ。
「事実」を並べただけじゃ意味が無いってのはそういう事でもある。特定の事実を選択する事に意味がある。
華氏911はブッシュのまぬけさを強調する場面だけを切り取って並べている。
それらを一切使用せず911で自国の施設が崩壊する場面と国民の悲劇が事実として選択された場合どうなるか。
そのサンプルは、911直後の支持率を見れば一目瞭然だ。

今日は中間選挙開票日、まさに４の欺瞞をあばくグッドタイミングなわけだ。
４が繰り返してきた、こうしたただ長いだけのレスの意味を噛みしめてな。

>>852
手法が「使える」ってだけで、その手法の目的までは確定できない。
しかし目的は確定できない。だからプロパガンダであると断言できない。
だからこそ今回の場合、意図は関係ない。
「スクリーンに事故の映像映してるからプロパガンダだ」って言ってる様なもんだぜ。
その事故が政治的にシンボリックな事象であれば、その映像を繰り返す事でプロパガンダとなる。

>>853
そして、そのイメージが喚起するものは人によって様々だ。てことは、出てくる「効果」だって人によって様々って事になる。
911を体験した全員がテロリスト憎しで結託してる訳じゃ無いんだからね。それじゃプロパガンダには使えない。
喚起された感情を統合し方向付ける何かが必要だ。911直後はブッシュ大統領の支持率が90%を超えた。
ほとんどの人間が対テロを支持しており「人によって様々」にはあたらない。
また、サブリミナル効果なども特定商品の映像を挟むだけで、
別にメッセージを込めているわけではないが、心象操作を行っていると定義されている。

証明できると明言した事はない。あくまで疑惑がありそれは否定できない、
否定できない疑惑があるんなら、それは証明できるんだろうさ。
疑惑は疑惑。証明できたらそれは証拠だ。

証明できないなら丸ごと否定したって構わないだろうさ。「あの人、誰かを殺して来た様な気がするんですけど」で
誰かを告発できるか？そんな告発された奴はどう出ると思う？私はなんの根拠も無いのに疑惑を持っているわけではないぞ。
また実際に告発なんて行為にも及んでいない。飛躍のしすぎだ。

今日は中間選挙開票日、まさに４の欺瞞をあばくグッドタイミングなわけだ。
４が繰り返してきた、こうしたただ長いだけのレスの意味を噛みしめてな。

>>854
おいハリボテペテン野郎
そんなどうでもいい部分しか相手できねえってのは
>>821,822へは反論できませんすみませんでしたってことかコラ
それとも「解釈の違い」ってヤツを認めんのかコラ
だったら「そんな解釈には絶対ならねえ」といい切って
「反論するために捏造した」といったことを撤回しやがれクズ
もう一回貼り付けてやるぜ

監督は悪魔の所業なんて陳腐なものにする気がなかっただけだ
リアルな人間の勇気と凶行を対比させてんだよ
>彼等が「何かを成し遂げようとする」姿を印象づけるという、
>２重の意味合いを持ってるんだよね。
そこがお前と俺の解釈の決定的違いだ
グリーングラス監督はそんなセンチじゃないと思うぜ？
もっと現実に厳しい監督だと俺は理解している
何かを成し遂げようなんて意思を見せる気なんてねえ
その逆だ
少しでも愛情を理解しておきながら自分の良心を信じきれずに
凶行を選択したその罪深さを断罪してるんだ
だからわざわざ対比して強調してんの
だから乗客に怯えさせられてボコられて
完全なコントロール下での墜落なんて許さなかったの
もちろんそれは現実にそう追い込まれたんだって
資料だのシミュレートだのから確信して映画にしたと思うね

マジな話、糞尿はこのスレを読んでる人が誰かいると思ってんの？

見ていようとなかろうともう終わりだ。

>>851　なるほど。
■しかし「自らの死を選ぶ」行為を容認する文化的土壌があったとしても、
　映画の中でそれを描くためには、やはり「理由」の提示は必要なのでは？
　さもないと観客からの共感、理解は得られない。

■「ワイルドバンチ」は未見なので何とも言えないが、「ラストサムライ」
　ではアメリカ先住民への一方的虐殺に加担した主人公が、己の行為への
　罪悪感を拭い、あるいはその罪を償うために、自らの命を捨てる覚悟で
　もう一つの「先住民＝サムライ」側に加担したと「説明」される（俺は
　この主人公の行動原理を傲慢に感じたから共感はしなかったけど）。

■なぜこんなに俺が「理由」にこだわるかを言っておこう。「ユナイテッド93」
　の主人公、じゃなかったテロ実行犯が遂行したのは、「罪もないアメリカの
　一般市民を自己の目的達成のために殺す」という行為だからだ。

■ずれた論点を戻すが容赦して欲しい。どうも俺は木を見て森を見ずなことが
　多い。昨日は「自己犠牲」の概念にこだわって、「目的として」自らの命を
　捨てる行為がアメリカ人には理解不能だろう、とした（俺の言う「理解」は、
　相手への同意ではなく、共感・同情よりも弱い意味での「理解」だ）。

■だが本来こだわるべきは、彼らが遂行した行為が、観客の同胞の命を無条件
　に奪ったことだった。これを「ああ私達と同じように葛藤し躊躇し恐怖する
　人間がこれだけの覚悟を決めて自分の命を捨ててまでやったんだから」と、
　観客であるアメリカ人が共感、理解できるのか（これで論点が戻ったはず）。

■4さん、「理由」の提示が無くても、「ユナイテッド93」の観客が劇中の
　テロ実行犯に共感、同情、少なくとも理解を示せるのだろうか？

なるほど、４は逃亡のようですな

>>852
繰り返そう。映画「ユナイテッド93」には、プロパガンダを意図して製作されたという痕跡はあちこちに見つけられる。
プロパガンダだと糾弾した者も、散在する。

>>853
改めて出すけど、疑惑の根拠はこれな。

・93便とWTCの出来事は、これまでに何度も政治利用されてきた過去がある。
・911調査委員会の調査に非協力的（無力をさらけ出してしまう）だったNORADが、
　なぜかあの日を再現する為に協力している。
・イラク情勢が泥沼化しつつあり、911当初の危機意識より寧ろ戦争の犠牲に対する
　悲観的な見方が台頭しつつある時期である。
・中間選挙間近であり、対テロ法案可決の時期であった（既に可決済み）
・事件からまだ5年のこの時期に、2本の911映画が公開される。
　(ただし、2004年の大統領選挙の年には「華氏911」「セプテンバーテープ」
　というブッシュ糾弾映画が公開された事例あり。こちらは軍の協力なし。)
・イランへの軍事介入もありうるこの時期、世論の針をもう一度対テロへ振れさせたい疑い。
・実際に公開された事で、多くの人間が911を思い出しており、
　煽動するには都合の良い現象がおきている。

今日は中間選挙開票日、まさに４の欺瞞をあばくグッドタイミングなわけだ。
結局４は何もまともな議論は出来ず、ただ消えゆくゆくのみのようです
４が繰り返してきた、こうしたただ長いばかりのレスの意味を噛みしめてな。

>>853
映画は多くの人々の心に影響するものだから、政治的にも使えるんだ。
良い意味でも悪い意味でも、映画には可能性がある。
その片方を削ぎ落として矮小化しているのはの方だ。
私はこの映画の良い面も評価してはいるが、
危惧すべき悪い面も看過出来ないほどあると判断している。

映画が好きだからこそ、プロパガンダとして利用される事が許せないのさ。
盲目な４と違ってね。

そして何度も言っているが、911の再度の刷り込みが狙いだ。
5年たちイラクが泥沼になり、反戦の気運が高まる今、
「ワールドトレードセンター」と「ユナイテッド９３」、この2本の
911映画を公開して、もう一度テロの原点を見直そうってわけだ。

ここに一杯書いてあるのは、単なる４の感想じゃないかｗ
の感想なんざ興味ないね。
この映画を観て、どう感じる人が多かったか？
そしてこれまでも散々政治利用されてきたこの英雄譚を、
また利用しているのではないか？そこが問題だ。

何か、筋道立てて説明してみせたみたいな事を言ってるが
どこに書いてあるんだ？
の感想以外に見当たらないが。 何を言ってるんだは。
はこれまで何に対して、反論にもならない反論をしてきたんだ

結局４は何もまともな議論は出来ず、ただ消えゆくゆくのみのようです
４が繰り返してきた、こうしたただ長いばかりのレスの意味を噛みしめてな。

>>853
４は曖昧なんだよな、それじゃ理由にならないんだよ。
火事が2件続けて起きた時に「火事が起きやすいご時世だからさ」なんて言って
納得する奴がいると思うか？

とりあえず、「911の悲劇を改めて思い出しました」という感想が
いくらでもあるという部分については、意見が一致したって事でいいんだよね？
原文で1人目は「あの恐ろしい朝が蘇るようだ」
3人目は「我が国に起きた事を我々に思い出させる映画」と言っている訳だしさ。

それと「英雄礼賛コメントが多い」を「嘘である」と言っているようだが、
1人目の「真の勇気を見せた」は違うのかい？

2人目の方は私も既に読んでいたけど、コメントは控えておく。
ただただ、哀悼の意を表して、この映画には警告をしたい。

中間選挙の速報を聞きながらユナイテッド９３のプロパガンダがどれだけ
選挙に効果があったか考えてみたらどうだね。＞逃亡した４

コビペくらい落ち着いてやろうね。

>>852
映画を利用・・・と言うより、この場合「5年前にあった事実」を利用、と言った方が正しい。
アメリカ国民に深い衝撃を与え、ブッシュ大統領の支持率を50%から90%まで
引きあげたあの出来事を、まだ利用していると指摘しているのだよ。
それから、プロパガンダは作品以外の社会的要素抜きには語れない。
プロパガンダの議論をしているところから社会的要素を排除して、
勝手に問題を矮小化してはいけないよ。

また、元の話がいかに穢れ無きものであろうとも、
百歩譲ってプロパガンダの目的が全く無かったとしても、
あの悲劇をこの時期に再度刷り込む効果があらわれている事に変わりは無い。
その危険性を指摘する人間を「徹底的に叩き潰す」と宣言した君は、
意図しているか否かにかかわらず危険な状況を助長しているのだよ。

前にも言ったが、自分は「ひょっとして政治利用されているのかも」
と片隅に思ってくれるだけでいいんだ。 それだけでかなり違う。
だからこの映画をプロパガンダと呼んでもかまわないんだよ

そして中間選挙の速報を聞きながらユナイテッド９３のプロパガンダがどれだけ
選挙に効果があったか考えてみたらどうだね。＞逃亡した４
いかに自分の書いた文章に意味がないかを振り返りながらね。
今では自分がしたことが議論とかではなく単に力任せだった事を自分自身で感じているだろよ

>>853
＞偽者君、・・・というか「負けですね君」なんだけどさw
また人違いしてるよ、私は64です。その主張が64であることは過去スレを読めば
一発でわかる。この４という人はよっぽど負けですね君＝136に負けたのを気にし
ているようですね。このままお墓の中でも言い続けるのじゃなかろうか。
「うう136に負けたのだけは本当に残念だ悔しい、出て来て相手をしてくれよう」
残念だけど私は64です、私が64なのはもう一つ「議論」の進め方でもわかるでしょうに。

以上、「64になりすました“つもり”の136の主張」でした。

レスするたびにいちいち「＞逃亡した４」「今日は中間選挙開票日」
なんてつけるなんて手口わかりやすすぎ。
今度他人になりすます時はもうちょっと考えてやろうね。

「負けですね」君w

>>853
＞偽者君、・・・というか「負けですね君」なんだけどさw
また人違いしてるよ、私は64です。その主張が64であることは過去スレを読めば
一発でわかる。この４という人はよっぽど負けですね君＝136に負けたのを気にし
ているようですね。このままお墓の中でも言い続けるのじゃなかろうか。
「うう136に負けたのだけは本当に残念だ悔しい、出て来て相手をしてくれよう」
残念だけど私は64です、私が64なのはもう一つ「議論」の進め方でもわかるでしょうに。

私は64です。本当に−よっぽど−死ぬほど−お墓の中まで、136に負けたのに拘ってるようですね。

以上、「64になりすました“つもり”の136＝負けですね君の最後の悪あがき」でした。

　　ＲＯＭの方の参考のために
私の主張は一貫していて「議論」を進めるためのものです、多くのテキストを使い
議論と同時にメタ議論的なことも行っています。「メタ」とは形而上的階梯を一段
上がること。即ち、事物それ自体の意味を離れ、違う意味合いを持つような事態
をさしています。ここでは議論やテキスト＝文章、がそれを担っていますね。
　もちろん、それらは同時に元々の意味合いとしても読めます。こういう読み取り
方においては、どう読むかで、その読み手の知識レベルや目的意識などが明らかに
なってしまう場合もよくあることです。
uAHqYitBという読者はなぜか負けですね君、という存在にひどく拘っており全ての
テキスト（＝レス）がそれを暗示し、いわば全てがメタ負けですね君現象と見えて
いるようですね。