映画は字幕？吹き替え？４
前スレ
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1069308800/
前々スレ（dat待ち）
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1062385165/
どなたか論点の抽出と整理をしていただけると有り難いのですが。
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1069308800/
前々スレ（dat待ち）
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1062385165/
どなたか論点の抽出と整理をしていただけると有り難いのですが。
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2 ：名無シネマさん：04/06/04 16:55 ID:NZiPRKOl
吹き替えを選ぶ奴は洋画見る資格無い
字幕版観てる奴は、全員「台詞の内容など大意が分かってストーリーに逆行しなければ
れば問題なし！」と考えてるの？
れば問題なし！」と考えてるの？
映画を見るのに資格なんていらないよ。
>>3
オレは“Ｎｏ”。
ところで、アナタの口ぶりだと、まるで
「字幕版では正確な台詞の内容は解らない、吹替版なら正確な台詞の内容が解る」
と聞こえるんですけど、そうなんですか？
同じく質問します。
「俳優の音声演技など、ストーリーが分かってオリジナルの雰囲気に逆行しなければれば問題なし！」
と考えてるの？
オレは“Ｎｏ”。
ところで、アナタの口ぶりだと、まるで
「字幕版では正確な台詞の内容は解らない、吹替版なら正確な台詞の内容が解る」
と聞こえるんですけど、そうなんですか？
同じく質問します。
「俳優の音声演技など、ストーリーが分かってオリジナルの雰囲気に逆行しなければれば問題なし！」
と考えてるの？
新スレ早々、わけわかめなレスつけてるな。
＞ところで、アナタの口ぶりだと、まるで
＞「字幕版では正確な台詞の内容は解らない、吹替版なら正確な台詞の内容が解る」
＞と聞こえるんですけど、そうなんですか？
どこをどう読むとそうなるんだ？
ちょっと飛躍が過ぎるんじゃないか。
君の言葉を借りれば、「いつ>>3が「字幕版では正確な台詞の内容が解らない」
なんて書いた？」だ。
脳内補完も大概にせえよ。
＞同じく質問します。
＞「俳優の音声演技など、ストーリーが分かってオリジナルの雰囲気に逆行しなければれば問題なし！」
＞と考えてるの？
これはどういう意味なんだ？
「俳優の音声演技などストーリーが分かってなおかつ、声優の演技でオリジナルの
雰囲気を再現出来ていれば、無くても問題なし！」ってことか？
もっとちゃんとした日本語書いてくれよ。
＞ところで、アナタの口ぶりだと、まるで
＞「字幕版では正確な台詞の内容は解らない、吹替版なら正確な台詞の内容が解る」
＞と聞こえるんですけど、そうなんですか？
どこをどう読むとそうなるんだ？
ちょっと飛躍が過ぎるんじゃないか。
君の言葉を借りれば、「いつ>>3が「字幕版では正確な台詞の内容が解らない」
なんて書いた？」だ。
脳内補完も大概にせえよ。
＞同じく質問します。
＞「俳優の音声演技など、ストーリーが分かってオリジナルの雰囲気に逆行しなければれば問題なし！」
＞と考えてるの？
これはどういう意味なんだ？
「俳優の音声演技などストーリーが分かってなおかつ、声優の演技でオリジナルの
雰囲気を再現出来ていれば、無くても問題なし！」ってことか？
もっとちゃんとした日本語書いてくれよ。
>>1
映画は大映に決まってるだろ
映画は大映に決まってるだろ
>>5-6
つーか、>>3 は「んなこたーねえ」の１レスで終わるよーなもんだろ？
これに補完レスつけてあははクンは何したいわけ？ >>3 とディベート？
（どーせまた、確認したかっただけです、とか抜かすんだろうがね）
いやあ、頑張って下さいよ。楽しみにしてるから（w
つーか、>>3 は「んなこたーねえ」の１レスで終わるよーなもんだろ？
これに補完レスつけてあははクンは何したいわけ？ >>3 とディベート？
（どーせまた、確認したかっただけです、とか抜かすんだろうがね）
いやあ、頑張って下さいよ。楽しみにしてるから（w
9 ：名無シネマさん：04/06/05 04:13 ID:c86z5npA
>>6
アナタは>3氏ですか？ まあそれは別にどっちでもいいんですが。
オレは寄せられた質問には具体的に答えますよ。
>3氏の問いかけからは、字幕版に関し、以下の前提が読み取れます。
１．(台詞の内容について）大意が分かってストーリーに逆行しないレベルには理解できる
２．「１」以上の理解は期待できない（場合がある） と。
なぜなら、
・「字幕版観てる奴は、全員」と、作品も相手も特定せず（＝字幕版全般を対象）
・字幕派は「１」が満たされれば問題なし？＝「２」のような問題を問題視しないの？
と問いかけているものと、読み取れますので。
もし>3氏が「そのような前提はない」と主張するなら、オレの誤読なのでしょう。
また、オレも>3氏にレスする動機を失います。
ところで、アナタは>3氏の発言の意図をどう解釈したのです？
後段について、アナタの解釈で正解です。
>3氏の話を換骨奪胎してますので変な日本語ですが、意味は伝わってるようで。
（ちなみに、この問いかけは一種の皮肉であると断っておきます）
アナタは>3氏ですか？ まあそれは別にどっちでもいいんですが。
オレは寄せられた質問には具体的に答えますよ。
>3氏の問いかけからは、字幕版に関し、以下の前提が読み取れます。
１．(台詞の内容について）大意が分かってストーリーに逆行しないレベルには理解できる
２．「１」以上の理解は期待できない（場合がある） と。
なぜなら、
・「字幕版観てる奴は、全員」と、作品も相手も特定せず（＝字幕版全般を対象）
・字幕派は「１」が満たされれば問題なし？＝「２」のような問題を問題視しないの？
と問いかけているものと、読み取れますので。
もし>3氏が「そのような前提はない」と主張するなら、オレの誤読なのでしょう。
また、オレも>3氏にレスする動機を失います。
ところで、アナタは>3氏の発言の意図をどう解釈したのです？
後段について、アナタの解釈で正解です。
>3氏の話を換骨奪胎してますので変な日本語ですが、意味は伝わってるようで。
（ちなみに、この問いかけは一種の皮肉であると断っておきます）
10 ：名無シネマさん：04/06/05 04:19 ID:c86z5npA
>>8
残念ですが「確認したかっただけです」などと抜かしません。
アナタが何をもって「ディベート」と表現してるのか知りませんが、
>3氏がオレと違う事実認識をしているなら、議論してみようかと思ったので、
その前段階として確認してます。
つーか、「んなこたーねえ」の１レスで終わったら、
スレッド進行として何も面白くないと思うんですけど。
残念ですが「確認したかっただけです」などと抜かしません。
アナタが何をもって「ディベート」と表現してるのか知りませんが、
>3氏がオレと違う事実認識をしているなら、議論してみようかと思ったので、
その前段階として確認してます。
つーか、「んなこたーねえ」の１レスで終わったら、
スレッド進行として何も面白くないと思うんですけど。
12 ：名無シネマさん：04/06/05 11:27 ID:c86z5npA
>>11
そうとも限りませんぜ。
確かに>6氏は「いつ>3が〜なんて書いた？」と>3氏を第三者として表現してますが、
それは単なる表現技法かもしれません。
「>5」に >6氏が素早く烈しくレスをつけてきたので、「もしや…？」と思ったわけですが、
仮に“>3=>6”だとしても、いわゆる“卑怯な自作自演”とは違いますので
「別にどっちでもいいんですが」です。
そうとも限りませんぜ。
確かに>6氏は「いつ>3が〜なんて書いた？」と>3氏を第三者として表現してますが、
それは単なる表現技法かもしれません。
「>5」に >6氏が素早く烈しくレスをつけてきたので、「もしや…？」と思ったわけですが、
仮に“>3=>6”だとしても、いわゆる“卑怯な自作自演”とは違いますので
「別にどっちでもいいんですが」です。
13 ：名無シネマさん：04/06/05 11:48 ID:mMnT7Ajw
最初は吹き替え、次字幕！
>>5さんへ。
3です。
私の文章が簡潔すぎてお分かりいただけない部分があったようで失礼しました。
まあそれにしても、>>3が
>>字幕版では正確な台詞の内容は解らない、吹替版なら正確な台詞の内容が解る
とお読みになれる想像力には敬服いたしますが、私はそのような意図を持って3を書いては
おりません。
5さんはこのスレッドで初めて字幕＆吹替スレに来られた方なのではないかとお見受け
いたしますが（違っていたら申し訳ありません）、3は前スレの内容をある意味で反映しており
それがバックグラウンドとなっている質問なのですよ。新参の方に不親切な書き込みであった
ことは重ねてお詫びいたします。
5さんのリターンについて言えば、私は映画館でしか映画を観ませんし、その際にも吹替版を
観ることはありませんので、
>>俳優の音声演技など、ストーリーが分かってオリジナルの雰囲気に逆行しなければ
>>問題なし！
と思うかどうかについては回答不能ですね。つまりニュアンス的には「私も字幕派だが違う」と
いうのが、その後のやり取り次第では出てくるかもしれなかったというわけです。
3です。
私の文章が簡潔すぎてお分かりいただけない部分があったようで失礼しました。
まあそれにしても、>>3が
>>字幕版では正確な台詞の内容は解らない、吹替版なら正確な台詞の内容が解る
とお読みになれる想像力には敬服いたしますが、私はそのような意図を持って3を書いては
おりません。
5さんはこのスレッドで初めて字幕＆吹替スレに来られた方なのではないかとお見受け
いたしますが（違っていたら申し訳ありません）、3は前スレの内容をある意味で反映しており
それがバックグラウンドとなっている質問なのですよ。新参の方に不親切な書き込みであった
ことは重ねてお詫びいたします。
5さんのリターンについて言えば、私は映画館でしか映画を観ませんし、その際にも吹替版を
観ることはありませんので、
>>俳優の音声演技など、ストーリーが分かってオリジナルの雰囲気に逆行しなければ
>>問題なし！
と思うかどうかについては回答不能ですね。つまりニュアンス的には「私も字幕派だが違う」と
いうのが、その後のやり取り次第では出てくるかもしれなかったというわけです。
15 ：名無シネマさん：04/06/05 13:30 ID:c86z5npA
>>前スレ999-1000
相変わらずの真摯で丁寧な具体的レス、痛み入ります。
＞このレスの論点は「"「大筋において」とか「根本から」っていう映画理解の基準が
＞曖昧かどうか」で、私は「曖昧だと思わないか？」って言ってる訳。（>873）
に対するオレの回答は、既にご理解いただけているとお見受けしますが、
“同意”です。
何をもって「映画を理解した」とか、「映画を楽しむ」とかは、
非常に曖昧で個人に依存するお話だと思いますので。
アナタに対して「パルプフィクション」の話をレスしたのは、
確かに的外れでした。釈迦に説法のような話です。
･･･コレは言い訳ですが、当時のオレは字幕版を贔屓する者として、
“情報量の差”を小さく見積もりたいという気持ちを前面に出しすぎ、
機会ある毎にそれを強調したかったのだろうと。
この「情報量の差」について、「ある/なし？」を問えば「ある」、
「大きい/小さい？」を問えば、「個人の主観による」を
オレとしては妥協点にしたいのです。
オレが「具体例を挙げて大きさを示して？」と問うことの無意味さは、
>999のご説明により、理解しました。
相変わらずの真摯で丁寧な具体的レス、痛み入ります。
＞このレスの論点は「"「大筋において」とか「根本から」っていう映画理解の基準が
＞曖昧かどうか」で、私は「曖昧だと思わないか？」って言ってる訳。（>873）
に対するオレの回答は、既にご理解いただけているとお見受けしますが、
“同意”です。
何をもって「映画を理解した」とか、「映画を楽しむ」とかは、
非常に曖昧で個人に依存するお話だと思いますので。
アナタに対して「パルプフィクション」の話をレスしたのは、
確かに的外れでした。釈迦に説法のような話です。
･･･コレは言い訳ですが、当時のオレは字幕版を贔屓する者として、
“情報量の差”を小さく見積もりたいという気持ちを前面に出しすぎ、
機会ある毎にそれを強調したかったのだろうと。
この「情報量の差」について、「ある/なし？」を問えば「ある」、
「大きい/小さい？」を問えば、「個人の主観による」を
オレとしては妥協点にしたいのです。
オレが「具体例を挙げて大きさを示して？」と問うことの無意味さは、
>999のご説明により、理解しました。
長いので分けます。
オレと他の人とのすれ違い議論についてですが、
他の人が、アナタのように丁寧に議論を追っているか、オレは懐疑的です。
>991氏が指摘してくださったとおり、
「字幕？吹き替え？」という点ですれ違っているというより、
昔からの因縁も含めた上での単なる噛みつき合いに思えるので。
･･･噛みつき合いは、かなり２ちゃんねる的で、ある意味アホっぽいのですが
それもまた楽しからずや、と。
>1000
映画鑑賞の方法の違いは、同じく興味深いと思います。
なるほどなぁと楽しく読ませていただきました。
こういう意見交換が、映画鑑賞の楽しみ方の拡がりにつながると、
なお素晴らしいと思います。
オレと他の人とのすれ違い議論についてですが、
他の人が、アナタのように丁寧に議論を追っているか、オレは懐疑的です。
>991氏が指摘してくださったとおり、
「字幕？吹き替え？」という点ですれ違っているというより、
昔からの因縁も含めた上での単なる噛みつき合いに思えるので。
･･･噛みつき合いは、かなり２ちゃんねる的で、ある意味アホっぽいのですが
それもまた楽しからずや、と。
>1000
映画鑑賞の方法の違いは、同じく興味深いと思います。
なるほどなぁと楽しく読ませていただきました。
こういう意見交換が、映画鑑賞の楽しみ方の拡がりにつながると、
なお素晴らしいと思います。
>>14
どうも、オレの誤読だったようで、失礼しました。
ただ、
＞5さんはこのスレッドで初めて字幕＆吹替スレに来られた方なのではないかと
この辺は、皮肉なのか、本当に気づいていないのか…
丁寧な語調から察するに、本当に気づいておられないのでしょう。
アナタが念頭に置いているという前スレの人を、おそらくアナタは誤解していると思います。
何をもって「問題とする」か、その言葉がポイントだと思います。
詳細はまた後ほど。
どうも、オレの誤読だったようで、失礼しました。
ただ、
＞5さんはこのスレッドで初めて字幕＆吹替スレに来られた方なのではないかと
この辺は、皮肉なのか、本当に気づいていないのか…
丁寧な語調から察するに、本当に気づいておられないのでしょう。
アナタが念頭に置いているという前スレの人を、おそらくアナタは誤解していると思います。
何をもって「問題とする」か、その言葉がポイントだと思います。
詳細はまた後ほど。
18 ：名無シネマさん：04/06/05 13:37 ID:kxV/e05H
スピード感ある映画は吹き替えの方が好きだ。
19 ：名無シネマさん：04/06/05 13:46 ID:8ogADTK2
基本的に、日本語圏である我々が外国語映画を
見る場合、字幕か吹き替えしか方法が無い。
基本的に字幕は、見る側がある程度外国語が出来た上で
参考する程度と考えるのが正しい。だから一秒間4文字と
言う制限にも意味があると言う物。
端から英語が出来ない、若しくは英語に自信が無い人が見
る場合、吹き替えを見るのが一番手っ取り早い方法です。
勿論この場合、プロの声優さんによる吹き替えに限ると言う
条件がつきますけど。タレントさんが声優を行った場合、大概
は、期待外れに終わる事が多い。
見る場合、字幕か吹き替えしか方法が無い。
基本的に字幕は、見る側がある程度外国語が出来た上で
参考する程度と考えるのが正しい。だから一秒間4文字と
言う制限にも意味があると言う物。
端から英語が出来ない、若しくは英語に自信が無い人が見
る場合、吹き替えを見るのが一番手っ取り早い方法です。
勿論この場合、プロの声優さんによる吹き替えに限ると言う
条件がつきますけど。タレントさんが声優を行った場合、大概
は、期待外れに終わる事が多い。
台詞の量の多い映画、言い回しが微妙な映画とかね。
なにかの雑誌で、レディ・キラーズは、教授の使う難解で古風な
言い回しを勘違いする他メンバーとの掛け合いの面白みが字幕では
分かりにくいが…
とかいうことが書いてあった。書いた人は英語の分かる人なんだろうが、
吹替で観てみたいと思ったな。
なにかの雑誌で、レディ・キラーズは、教授の使う難解で古風な
言い回しを勘違いする他メンバーとの掛け合いの面白みが字幕では
分かりにくいが…
とかいうことが書いてあった。書いた人は英語の分かる人なんだろうが、
吹替で観てみたいと思ったな。
21 ：名無シネマさん：04/06/05 13:49 ID:oYOxyB+o
この前の「プライベートライアン」なんだけど・・・
ノルマンディーのシーンでトーチカの中を火炎放射器で燃やすシーンで、
火だるまになりながら出てくるドイツ兵を撃とうとする兵士らに
上官が「撃つな！焼き殺すんだ！」と怒鳴っていた。
字幕だと撃つなしか言ってなくて「弾の無駄だ」みたいなニュアンスに
聞き取れたんだけど、「焼き殺せ」の気持ちがこめられていたんだと
わかってゾッとした。
戸田はほんとヘタだね。引っ付き爆弾とか変な字幕使ってるし。
ノルマンディーのシーンでトーチカの中を火炎放射器で燃やすシーンで、
火だるまになりながら出てくるドイツ兵を撃とうとする兵士らに
上官が「撃つな！焼き殺すんだ！」と怒鳴っていた。
字幕だと撃つなしか言ってなくて「弾の無駄だ」みたいなニュアンスに
聞き取れたんだけど、「焼き殺せ」の気持ちがこめられていたんだと
わかってゾッとした。
戸田はほんとヘタだね。引っ付き爆弾とか変な字幕使ってるし。
22 ：名無シネマさん：04/06/05 13:58 ID:s45XVLhi
自分は字幕派
何か声が知ってる声優とかだったらそのキャラと被って嫌な時あるし
・・・アンパンマンの中の人とか＿|￣|○
何か声が知ってる声優とかだったらそのキャラと被って嫌な時あるし
・・・アンパンマンの中の人とか＿|￣|○
>>21
ケリー・ザ・ギャングでこんなのがあった。（おそらく戸田じゃないが）
Strike an officer, and you'll bloody swing for it!
「swing for 〜」 は「〜のために縛り首になる」（＠英辞郎）
「bloody」は卑俗な強意語、「f*ckin'」みたいなもんか。
これについて字幕は、「警官を殴る気か」 吹替は、「警官を殴ると
縛り首だぞ！」
重みが違うよね。この後、言われたほうは殴らず蹴り倒すんだけどｗ
ケリー・ザ・ギャングでこんなのがあった。（おそらく戸田じゃないが）
Strike an officer, and you'll bloody swing for it!
「swing for 〜」 は「〜のために縛り首になる」（＠英辞郎）
「bloody」は卑俗な強意語、「f*ckin'」みたいなもんか。
これについて字幕は、「警官を殴る気か」 吹替は、「警官を殴ると
縛り首だぞ！」
重みが違うよね。この後、言われたほうは殴らず蹴り倒すんだけどｗ
24 ：名無シネマさん：04/06/05 14:29 ID:8ogADTK2
>>14（c86z5npA）様。
>>アナタが念頭に置いているという前スレの人を、おそらくアナタは誤解している
とおっしゃっておられますが、前提になっているのは「人」というよりは「発言」です。このスレッドでは
長期的にコテハンで語られている方はいなかったと思います。
14を拝見します限り、c86z5npA様は決して新参というわけではないのでしょうか。明記されて
おられないので正確なところは分かりませんが、ご存じのことをくどくどと触れる愚を恐れつつ
申し上げれば、前スレッドでは「字幕に於いて（吹き替えと比べ相対的に）起こりやすい類の
台詞の情報量の不十分さは、映画全体の理解を損なわない。少なくとも深刻な欠損には
ならない」とするお立場の発言が複数あったのですよ。
この「映画（物語）の理解に対して致命的でない」というスタンスを、私は「問題ない」とする立場
であると言い換えているわけです。
それらが同一の方であるかどうかは分かりませんが、そう表明していないので別々の方として
考えますと、そのようなスタンスは字幕を好まれる方にとって、かなり普遍的なものなのか、と
思った次第です。
私自身、二元論的な意味では先に書きましたように字幕派ですが、私は字幕のそういった
本質的（と思われる）なデメリットに、常に心を痛めております。シーン毎の細かなニュアンスの
欠損は、蓄積されて映画全体の理解に大きな影響を与えかねないとも思います。
その解消のために英語も学び、英検１級までは来ましたが、それでも全ての映画を字幕レス
で楽しめる水準は、まだまだ遥か彼方です。
かくの如き立場から、3のような問いかけが出たのだとご理解頂ければ幸いです。
>>アナタが念頭に置いているという前スレの人を、おそらくアナタは誤解している
とおっしゃっておられますが、前提になっているのは「人」というよりは「発言」です。このスレッドでは
長期的にコテハンで語られている方はいなかったと思います。
14を拝見します限り、c86z5npA様は決して新参というわけではないのでしょうか。明記されて
おられないので正確なところは分かりませんが、ご存じのことをくどくどと触れる愚を恐れつつ
申し上げれば、前スレッドでは「字幕に於いて（吹き替えと比べ相対的に）起こりやすい類の
台詞の情報量の不十分さは、映画全体の理解を損なわない。少なくとも深刻な欠損には
ならない」とするお立場の発言が複数あったのですよ。
この「映画（物語）の理解に対して致命的でない」というスタンスを、私は「問題ない」とする立場
であると言い換えているわけです。
それらが同一の方であるかどうかは分かりませんが、そう表明していないので別々の方として
考えますと、そのようなスタンスは字幕を好まれる方にとって、かなり普遍的なものなのか、と
思った次第です。
私自身、二元論的な意味では先に書きましたように字幕派ですが、私は字幕のそういった
本質的（と思われる）なデメリットに、常に心を痛めております。シーン毎の細かなニュアンスの
欠損は、蓄積されて映画全体の理解に大きな影響を与えかねないとも思います。
その解消のために英語も学び、英検１級までは来ましたが、それでも全ての映画を字幕レス
で楽しめる水準は、まだまだ遥か彼方です。
かくの如き立場から、3のような問いかけが出たのだとご理解頂ければ幸いです。
26 ：名無シネマさん：04/06/05 14:51 ID:8ogADTK2
>>23
>台詞の情報量の不十分さは、映画全体の理解を損なわない。少なくとも深刻な
>欠損には
映画とは、絵が有ってストーリーが有って、音楽を含む音響が合わさって
一つの映画になります。
台詞の情報の不足を、その他の部分で補うには字幕と言うのは余りにも
不十分と言わざるをえません。だからこそ、ある程度英語が出来る人の為
が、捕捉や参考の為に字幕と言うのが存在するのです。仮に、字幕で全て
を補おうと思ったら、それこそ一秒４文字と言う制限をつける事が出来な
くなります。
吹き替えによって、悲劇が喜劇に変わらない以上、映画を理解するにお
いて、吹き替え映画は字幕よりも、理解し易いと言えます。
>台詞の情報量の不十分さは、映画全体の理解を損なわない。少なくとも深刻な
>欠損には
映画とは、絵が有ってストーリーが有って、音楽を含む音響が合わさって
一つの映画になります。
台詞の情報の不足を、その他の部分で補うには字幕と言うのは余りにも
不十分と言わざるをえません。だからこそ、ある程度英語が出来る人の為
が、捕捉や参考の為に字幕と言うのが存在するのです。仮に、字幕で全て
を補おうと思ったら、それこそ一秒４文字と言う制限をつける事が出来な
くなります。
吹き替えによって、悲劇が喜劇に変わらない以上、映画を理解するにお
いて、吹き替え映画は字幕よりも、理解し易いと言えます。
>>26
宛先が>>23となっておりますが、これは>>25のタイプミスだと想定してご返事します。
>>吹き替えによって、悲劇が喜劇に変わらない以上、映画を理解するにおいて、
>>吹き替え映画は字幕よりも、理解し易いと言えます。
この前段の前提が後段の結論にどう連関するのか、ちょっと理解しがたいのですが、
もちろん字幕で観ても悲劇が喜劇に替わったりはしませんよね。
私が「字幕のデメリット」を感じますのは、何よりもまず「物理的に」追いつかないシーンや
シークェンスの時です。前にも挙げられていましたが、「レザボア・ドッグス」冒頭の一見
無意味なやり取り、「ナッシング・トゥ・ルーズ」のマーティン・ロレンス、「グッドモーニング,ベトナム」
のロビン・ウィリアムス、あるいは「ＪＦＫ」「マトリックス・リローデッド（のアーキテクト）」…台詞の
情報密度が上がってくると、どうしても「大意は伝わっているがニュアンス的に失われる」
割合が上昇します。私はなまじある程度英語としてのニュアンスが理解できてしまうので
失われていく部分が一層強烈に感じられるのかもしれませんが。
宛先が>>23となっておりますが、これは>>25のタイプミスだと想定してご返事します。
>>吹き替えによって、悲劇が喜劇に変わらない以上、映画を理解するにおいて、
>>吹き替え映画は字幕よりも、理解し易いと言えます。
この前段の前提が後段の結論にどう連関するのか、ちょっと理解しがたいのですが、
もちろん字幕で観ても悲劇が喜劇に替わったりはしませんよね。
私が「字幕のデメリット」を感じますのは、何よりもまず「物理的に」追いつかないシーンや
シークェンスの時です。前にも挙げられていましたが、「レザボア・ドッグス」冒頭の一見
無意味なやり取り、「ナッシング・トゥ・ルーズ」のマーティン・ロレンス、「グッドモーニング,ベトナム」
のロビン・ウィリアムス、あるいは「ＪＦＫ」「マトリックス・リローデッド（のアーキテクト）」…台詞の
情報密度が上がってくると、どうしても「大意は伝わっているがニュアンス的に失われる」
割合が上昇します。私はなまじある程度英語としてのニュアンスが理解できてしまうので
失われていく部分が一層強烈に感じられるのかもしれませんが。
28 ：名無シネマさん：04/06/05 17:41 ID:IDYeZCi+
お聞きします。
「スナイパー 連続狙撃犯」なんですけどこれ英語音声、日本語字幕で見れないんでしょうか。
何度か試したんですけど英語音声、英語字幕。日本語音声、日本語字幕とかしかできなくって見ように見れない状態です。
お願いします。
「スナイパー 連続狙撃犯」なんですけどこれ英語音声、日本語字幕で見れないんでしょうか。
何度か試したんですけど英語音声、英語字幕。日本語音声、日本語字幕とかしかできなくって見ように見れない状態です。
お願いします。
29 ：名無シネマさん：04/06/05 19:25 ID:c86z5npA
>>25
前スレでのそのような発言につき、
オレもそのような発言をした一人であろうと思われます。
そこで、発言の意図について語らせていただきたく。
まず大前提として、不十分、不自然なな字幕など嫌ですし、
できれば“より”内容理解を深めたいと思います。
字幕版には、内容理解に関して「問題」があります。
そうした字幕の問題に対する解決策として、どうするか？ を考えた時、
１．英語を勉強して、原語で聞けるようになる
２．字幕版を見てから、吹替版も見る。
３．吹替派に転向する
４．あきらめて問題を受け入れる 他、
いくつかの対策が考えられるわけです。
オレは「４」を選択しました。
（人によってはこの選択を「映画鑑賞に対する妥協だ！」と感じるかもしれませんが、
そのような指摘があれば弁明したいと思います）
そして「４」を選択した以上、「字幕の限界」を大きく見積もることは、
オレにとって苦痛でしかありません。
そこでオレのとるべき態度は次の２つになりました。すなわち
４ー１．原語と字幕の間の“情報量の差”を小さく見積もること（そういう根拠を探すこと）
４−２．「吹替版」と「字幕版」の間の“内容理解の差”を小さくすること（ 〃 ）
そして「４−１」の一環として「情報量の差は大きくない」と、半ば自分に言い聞かせている状態が、「問題ない」発言なのです。
客観的事実としての「情報量の差」は、測れるものではないので、大きいか小さいかは
正直なところ、分かりません。
前スレでのそのような発言につき、
オレもそのような発言をした一人であろうと思われます。
そこで、発言の意図について語らせていただきたく。
まず大前提として、不十分、不自然なな字幕など嫌ですし、
できれば“より”内容理解を深めたいと思います。
字幕版には、内容理解に関して「問題」があります。
そうした字幕の問題に対する解決策として、どうするか？ を考えた時、
１．英語を勉強して、原語で聞けるようになる
２．字幕版を見てから、吹替版も見る。
３．吹替派に転向する
４．あきらめて問題を受け入れる 他、
いくつかの対策が考えられるわけです。
オレは「４」を選択しました。
（人によってはこの選択を「映画鑑賞に対する妥協だ！」と感じるかもしれませんが、
そのような指摘があれば弁明したいと思います）
そして「４」を選択した以上、「字幕の限界」を大きく見積もることは、
オレにとって苦痛でしかありません。
そこでオレのとるべき態度は次の２つになりました。すなわち
４ー１．原語と字幕の間の“情報量の差”を小さく見積もること（そういう根拠を探すこと）
４−２．「吹替版」と「字幕版」の間の“内容理解の差”を小さくすること（ 〃 ）
そして「４−１」の一環として「情報量の差は大きくない」と、半ば自分に言い聞かせている状態が、「問題ない」発言なのです。
客観的事実としての「情報量の差」は、測れるものではないので、大きいか小さいかは
正直なところ、分かりません。
30 ：名無シネマさん：04/06/05 20:42 ID:c86z5npA
>>26
さて、「映画とは…」という映画の本質論を語るとき、
「映画とは」というなら、俳優のオリジナルな音声演技も含めての「映画」
ではないのか？と。オレは思います。
俳優の演技が失われることを「問題としない」、あるいは、
別の点(内容理解?)をより重要視する価値判断について、どうこう言う気はありません。
個人の楽しみ方としてアリだと思いますので。
ただ、「映画とは」と大きな括りで、かつ“好き嫌い”ではなく“事実認識”を語るならば、
「俳優→声優」の変化により変わる“ニュアンス”についても
原語でなくなることにより失われる“音声情報”についても、
避けては通れない話だと思います。
さて、「映画とは…」という映画の本質論を語るとき、
「映画とは」というなら、俳優のオリジナルな音声演技も含めての「映画」
ではないのか？と。オレは思います。
俳優の演技が失われることを「問題としない」、あるいは、
別の点(内容理解?)をより重要視する価値判断について、どうこう言う気はありません。
個人の楽しみ方としてアリだと思いますので。
ただ、「映画とは」と大きな括りで、かつ“好き嫌い”ではなく“事実認識”を語るならば、
「俳優→声優」の変化により変わる“ニュアンス”についても
原語でなくなることにより失われる“音声情報”についても、
避けては通れない話だと思います。
吹き替えでいいじゃん。
ビジュアル先行のハリウッド映画は
字幕みてると画像の細部が見れん。
ビジュアル先行のハリウッド映画は
字幕みてると画像の細部が見れん。
別にこのスレの住人全員があなたみたいに
一生ビジュアル先行のハリウッド映画しか見ないわけじゃありませんから。
一生ビジュアル先行のハリウッド映画しか見ないわけじゃありませんから。
脚本重視の映画も字幕だと辛いことがある。
字幕に向いている映画というのは、
俳優の演技をじっくり見せる、セリフが少なめで、
ケンカしたり電話したりするシーンがない映画じゃないかな。
逆に、俳優の演技があまり重視されない映画や、
長セリフの多い映画や、二人以上の人物がいっぺんに
喋ったりすることが多い映画は、吹替に向いてる。
俳優の演技をじっくり見せる、セリフが少なめで、
ケンカしたり電話したりするシーンがない映画じゃないかな。
逆に、俳優の演技があまり重視されない映画や、
長セリフの多い映画や、二人以上の人物がいっぺんに
喋ったりすることが多い映画は、吹替に向いてる。
吹き替えと字幕だと、視点が変わりますよね。
吹き替えだと俳優の細かい表情がよく分かります。
字幕版は、字幕を読む間、俳優の演技を気づかないうちに脳内補完してるんでしょうね。
吹き替えだと俳優の細かい表情がよく分かります。
字幕版は、字幕を読む間、俳優の演技を気づかないうちに脳内補完してるんでしょうね。
>>32 別にハリウッド映画じゃなくても優れた映画はビジュアル重視だぞ。
例えば『フェリーニのローマ』とか、もし映画館で吹き替えで大画面で観たら、
画面の隅から隅まで自由に味わえる体験ができると思うぞ。
（もちろん字幕版のイタリア語の響きはそれはそれで魅力的だけどさ）
例えば『フェリーニのローマ』とか、もし映画館で吹き替えで大画面で観たら、
画面の隅から隅まで自由に味わえる体験ができると思うぞ。
（もちろん字幕版のイタリア語の響きはそれはそれで魅力的だけどさ）
字幕がツラかった映画
１．屈折した会話が頻発する映画
「危険な関係」「失われた時を求めて（邦題は違ったかも）」など。言ってることを額面通りに
受け取ってはいけない会話について、台詞の情報を抽出・整理してしまう字幕だと
どこまでがその通りの意味なのかつかみにくい。優れた吹き替えならば相対的に流れの中での
意味をつかみやすいと思う。
２．緊迫した会話が延々と続く映画
「ＪＦＫ」「１３デイズ」など。総じてオヤジの長ゼリ濃度の高い映画は吹き替えの方がよい。
３．もともと本編内で字幕を使っている映画
「アニー・ホール」など。これはまあ例外か。この映画は会話自体も１に該当するタイプなので
封切り時にあれだけウケたというのが信じがたい。
１．屈折した会話が頻発する映画
「危険な関係」「失われた時を求めて（邦題は違ったかも）」など。言ってることを額面通りに
受け取ってはいけない会話について、台詞の情報を抽出・整理してしまう字幕だと
どこまでがその通りの意味なのかつかみにくい。優れた吹き替えならば相対的に流れの中での
意味をつかみやすいと思う。
２．緊迫した会話が延々と続く映画
「ＪＦＫ」「１３デイズ」など。総じてオヤジの長ゼリ濃度の高い映画は吹き替えの方がよい。
３．もともと本編内で字幕を使っている映画
「アニー・ホール」など。これはまあ例外か。この映画は会話自体も１に該当するタイプなので
封切り時にあれだけウケたというのが信じがたい。
吹き替えがキビシかった映画
１．劇中で歌ったり踊ったりする映画
いっそミュージカルまで行ってくれれば、あれは「それまで普通に話していた男女が、街中で
いきなり唄い踊り出す」こと自体がファンタジーなのでまだアタマを切り替えられる。問題なのは
劇中の現実の延長としての歌で、これは鼻歌なんかでもツラい。昨日（ＴＶ）の「コン・エアー」
で少女がブシェミに歌を教えるところとか。「パイレーツ・オブ・カリビアン」の冒頭とか。
既出なれど「リトル・ヴォイス」「普通じゃない」などのように、歌まで全部吹き替えられると、
それはそれでちょっとなあ…とも。でも「メリーに首ったけ」の謎の街頭歌手、ジョナサン・リッチマン
の吹き替えは良かった。歌も上手かったし（本職）。
２．俳優にフィックスの声優が、個人的イメージと異なる映画
運悪く、山田イーストウッドや石丸ジャッキーに違和感を持ってしまうと非常にツラいだろう。
あたしゃチャールトン・ヘストン＝納谷悟朗というのに馴染めなくて参った。ぜんぜん違う声やんけ。
でも「ベン・ハー」は、どう聞いても納谷声ヘストンの方がカッコいいので更に困る（ｗ
３．劇中で日本語を喋っている映画
言うまでもなく「ラスト・サムライ」「キル・ビル Vol.1」など。後者の沖縄のシークェンスなどワケが
わからなくなった。「ジョニー・イングリッシュ」なんかも。
１．劇中で歌ったり踊ったりする映画
いっそミュージカルまで行ってくれれば、あれは「それまで普通に話していた男女が、街中で
いきなり唄い踊り出す」こと自体がファンタジーなのでまだアタマを切り替えられる。問題なのは
劇中の現実の延長としての歌で、これは鼻歌なんかでもツラい。昨日（ＴＶ）の「コン・エアー」
で少女がブシェミに歌を教えるところとか。「パイレーツ・オブ・カリビアン」の冒頭とか。
既出なれど「リトル・ヴォイス」「普通じゃない」などのように、歌まで全部吹き替えられると、
それはそれでちょっとなあ…とも。でも「メリーに首ったけ」の謎の街頭歌手、ジョナサン・リッチマン
の吹き替えは良かった。歌も上手かったし（本職）。
２．俳優にフィックスの声優が、個人的イメージと異なる映画
運悪く、山田イーストウッドや石丸ジャッキーに違和感を持ってしまうと非常にツラいだろう。
あたしゃチャールトン・ヘストン＝納谷悟朗というのに馴染めなくて参った。ぜんぜん違う声やんけ。
でも「ベン・ハー」は、どう聞いても納谷声ヘストンの方がカッコいいので更に困る（ｗ
３．劇中で日本語を喋っている映画
言うまでもなく「ラスト・サムライ」「キル・ビル Vol.1」など。後者の沖縄のシークェンスなどワケが
わからなくなった。「ジョニー・イングリッシュ」なんかも。
歌は難しいねー。字幕でも吹替でも。
歌詞って多くが感覚的だし、韻文だし、掛け詞や洒落もあるし、
解釈に悩むことが多い…。
歌詞って多くが感覚的だし、韻文だし、掛け詞や洒落もあるし、
解釈に悩むことが多い…。
いわゆる「名優」が気合い入れまくった芝居してるような映画は、私には意外と
吹き替えでも違和感ありません。どっちかというと、特になんてえこともなく
淡々と進んでいくような映画が吹き替えになると違和感が大きいです。
「イル・ポスティーノ」とか、吹き替え観たこともないしあるのかどうかも知りませんが
こりゃ日本語の声に置き換わったら失くすもの多いだろうなあと思ったり。
吹き替えでも違和感ありません。どっちかというと、特になんてえこともなく
淡々と進んでいくような映画が吹き替えになると違和感が大きいです。
「イル・ポスティーノ」とか、吹き替え観たこともないしあるのかどうかも知りませんが
こりゃ日本語の声に置き換わったら失くすもの多いだろうなあと思ったり。
>>40
何となく、分かる。芝居らしい芝居は声優の「演技」とマッチし得るからね。
逆に、素人を積極的に起用して淡々と台詞を喋らせるブレッソン監督の映画とかも、
吹き替えと合わなさそうだ。ただし、ブレッソンの場合はあの美しい画面に
字幕が入るのも嫌がるだろうな。ストーリーはシンプルだし、意外なオチとかで
見せる映画じゃないから、粗筋を読んでから原語無字幕で観るのがベストでは
ないかと思ってみたり……。
何となく、分かる。芝居らしい芝居は声優の「演技」とマッチし得るからね。
逆に、素人を積極的に起用して淡々と台詞を喋らせるブレッソン監督の映画とかも、
吹き替えと合わなさそうだ。ただし、ブレッソンの場合はあの美しい画面に
字幕が入るのも嫌がるだろうな。ストーリーはシンプルだし、意外なオチとかで
見せる映画じゃないから、粗筋を読んでから原語無字幕で観るのがベストでは
ないかと思ってみたり……。
カウリスマキの「負け犬三部作」とか、吹き替えあんのかねえ？
あれはあれで、いわゆる「吹き替え」的な声優の演技が合わないであろうこと
カレー喰って味噌汁飲むがごとしだが（ｗ
あれはあれで、いわゆる「吹き替え」的な声優の演技が合わないであろうこと
カレー喰って味噌汁飲むがごとしだが（ｗ
淡々とストーリーが進むような映画は、プロの声優を起用するより、
この映画を、日本人でキャスティングするならこの人で、集めてアフレコした方が合いそう。
やっぱり、原語の雰囲気には勝てないかな？
この映画を、日本人でキャスティングするならこの人で、集めてアフレコした方が合いそう。
やっぱり、原語の雰囲気には勝てないかな？
カウリスマキとかジャームッシュとか、いわゆるオフビートな感覚の
映画は吹き替え芝居にもその手の方向付けが必要だよね。
そのための演出家起用を考えるのもアリだと思う。
映画は吹き替え芝居にもその手の方向付けが必要だよね。
そのための演出家起用を考えるのもアリだと思う。
>>43
現実問題、吹替にそこまでお金かけらんないでしょ。特に
「淡々とストーリーが進むような映画」は、まず吹替版を
劇場公開しないしね。
DVDの普及に伴って吹替層が増えてるらしいけど、どう
フィードバックされてるんだろ。。
現実問題、吹替にそこまでお金かけらんないでしょ。特に
「淡々とストーリーが進むような映画」は、まず吹替版を
劇場公開しないしね。
DVDの普及に伴って吹替層が増えてるらしいけど、どう
フィードバックされてるんだろ。。
46 ：名無シネマさん：04/06/11 00:30 ID:EBXJCPCm
ぶっちゃけどうでもいい。
47 ：名無シネマさん：04/06/11 10:30 ID:eD+S5lih
「誘拐犯」はどんなにセリフが多くても字幕では限度が
あったとしても本人の声で聞くべきだ。
ケビンスペイシーの美声に酔いしれよう。
サミュエルＬジャクソンも実に彼っぽい声でいい感じだし。
ケビンスペイシーの映画は内容よりもあの声が聞きたくて
つい見てしまう。
あったとしても本人の声で聞くべきだ。
ケビンスペイシーの美声に酔いしれよう。
サミュエルＬジャクソンも実に彼っぽい声でいい感じだし。
ケビンスペイシーの映画は内容よりもあの声が聞きたくて
つい見てしまう。
48 ：名無シネマさん：04/06/11 10:50 ID:GMHDKor8
「交渉人」じゃなくてか…？
私は字幕派
・声優の声が、映画に馴染まないと感じることが多い。
・原語（の歌等）をカタカナで歌われたり、ヘタだったりすると萎える。（本物がヘタなら諦める）
・原語と（とはいっても英語とドイツ語くらいしかしらんけど）訳の違いに気がつくチャンスができる。
そんな私はDVD派〜
・声優の声が、映画に馴染まないと感じることが多い。
・原語（の歌等）をカタカナで歌われたり、ヘタだったりすると萎える。（本物がヘタなら諦める）
・原語と（とはいっても英語とドイツ語くらいしかしらんけど）訳の違いに気がつくチャンスができる。
そんな私はDVD派〜
>>48
でもさ、「交渉人」に誘拐犯なんて出てこないぜ？
でもさ、「交渉人」に誘拐犯なんて出てこないぜ？
51 ：26：04/06/11 14:46 ID:C4Epjvy+
>>27
>情報密度が上がってくると、どうしても「大意は伝わっているがニュアン
>ス的に失われる」
問題は、まさに其処に有ると思うんですよ。英語を有る程度まで理解出来
るならともかく、其処まで英語が出来ない人が、字幕で映画を見ると、参考
では無く、字幕を見て何を言っているのかを理解しているから、困る訳です。
だから、翻訳の的確さに関しては、吹替え＞＞字幕だと思うんです、
>>30
>「映画とは」というなら、俳優のオリジナルな音声演技も含めての「映画」
少なくとも、字幕＆吹替えで見る限り映画のオリジナル言語が理解不能な
ので、例え俳優のオリジナルの音声演技と言えど、言葉が判らない以上雰囲気
のレベルでしか有りませんけど？
それに、吹替えと言えど俳優の演技を生かす事は有っても決して殺す事は有
りません。（注：プロの声優による吹替え限定）
例えば、ジャッキーチェーンの映画・キャノンボール・グーニーズ・エアフォ
ース１・ロードオブザリング･････ETC
吹替えによって、より面白く映画を楽しめるし、何より映画が判りやすくなり
ますよね。字幕だと如何しても、「味気が無い」上に「脳内での一人アフレコ」
になります。
>情報密度が上がってくると、どうしても「大意は伝わっているがニュアン
>ス的に失われる」
問題は、まさに其処に有ると思うんですよ。英語を有る程度まで理解出来
るならともかく、其処まで英語が出来ない人が、字幕で映画を見ると、参考
では無く、字幕を見て何を言っているのかを理解しているから、困る訳です。
だから、翻訳の的確さに関しては、吹替え＞＞字幕だと思うんです、
>>30
>「映画とは」というなら、俳優のオリジナルな音声演技も含めての「映画」
少なくとも、字幕＆吹替えで見る限り映画のオリジナル言語が理解不能な
ので、例え俳優のオリジナルの音声演技と言えど、言葉が判らない以上雰囲気
のレベルでしか有りませんけど？
それに、吹替えと言えど俳優の演技を生かす事は有っても決して殺す事は有
りません。（注：プロの声優による吹替え限定）
例えば、ジャッキーチェーンの映画・キャノンボール・グーニーズ・エアフォ
ース１・ロードオブザリング･････ETC
吹替えによって、より面白く映画を楽しめるし、何より映画が判りやすくなり
ますよね。字幕だと如何しても、「味気が無い」上に「脳内での一人アフレコ」
になります。
>>51
前スレか前々スレの>194氏ですか？
前段についてはさんざんｶﾞｲｼｭﾂなので、蒸し返しません。
＞雰囲気のレベルでしか有りませんけど？
雰囲気は欠かせない要素だと思いますが。
単に内容が知りたいだけなら脚本を読めばいいわけで。
まあアナタはオリジナル性なり雰囲気なりを重視しないということですね。
＞吹替えによって、より面白く映画を楽しめるし、何より映画が判りやすくなり
＞ますよね。字幕だと如何しても、「味気が無い」上に「脳内での一人アフレコ」
＞になります。
アナタにとってはそうなのですね。
オレにとってはそうではありませんが。
前スレか前々スレの>194氏ですか？
前段についてはさんざんｶﾞｲｼｭﾂなので、蒸し返しません。
＞雰囲気のレベルでしか有りませんけど？
雰囲気は欠かせない要素だと思いますが。
単に内容が知りたいだけなら脚本を読めばいいわけで。
まあアナタはオリジナル性なり雰囲気なりを重視しないということですね。
＞吹替えによって、より面白く映画を楽しめるし、何より映画が判りやすくなり
＞ますよね。字幕だと如何しても、「味気が無い」上に「脳内での一人アフレコ」
＞になります。
アナタにとってはそうなのですね。
オレにとってはそうではありませんが。
自分はコテハンを断固拒否するクセに、人の特定はしたがるのね。
54 ：４７：04/06/12 10:21 ID:6QFjd0Ts
ああ・・やっちまったぜ。ｽﾏｿ。
そういや「グラディエーター」のNot Yetも曖昧な
翻訳してたよなあ。
マトリックスでも「待ってて」と訳されたけど、日本語に置き換えると
あーするしかないのかなあ。
そういや「グラディエーター」のNot Yetも曖昧な
翻訳してたよなあ。
マトリックスでも「待ってて」と訳されたけど、日本語に置き換えると
あーするしかないのかなあ。
55 ：名無シネマさん：04/06/12 12:31 ID:IC/mTT5W
>>53
そういうアナタは、オレにずーっとコテハン要求を続けてる方ですか？
ご自分は名無しキープで、相手には押しつけがましく名乗ることを示唆する。
どちらにせよ、>53の非難がましいカキコは（相変わらず）的外れですね。
なぜなら、オレがコテハンなど名乗らずとも、
アナタはオレを正しく特定できているではありませんか？
…最近は普通に盛り上がってるので、こういうレスもなんですが。
そういうアナタは、オレにずーっとコテハン要求を続けてる方ですか？
ご自分は名無しキープで、相手には押しつけがましく名乗ることを示唆する。
どちらにせよ、>53の非難がましいカキコは（相変わらず）的外れですね。
なぜなら、オレがコテハンなど名乗らずとも、
アナタはオレを正しく特定できているではありませんか？
…最近は普通に盛り上がってるので、こういうレスもなんですが。
個人的に、子役メインの映画の吹き替えはダメだな。
成人女性が声優をやってるとアニメっぽい感じがするし、
ホントの子供が声優の場合だと下手すぎて・・・
成人女性が声優をやってるとアニメっぽい感じがするし、
ホントの子供が声優の場合だと下手すぎて・・・
>>56
俺の場合、ホーム・アローンは吹き替え。
俺の場合、ホーム・アローンは吹き替え。
58 ：名無シネマさん：04/06/12 13:27 ID:E1t+krtn
>>52
>まあアナタはオリジナル性なり雰囲気なりを重視しないということですね。
それは極論と言う物です。
何も、雰囲気を軽視すると言う意味ではありません。吹き替え作品でも
オリジナル性を損なう事はそんなに無いですし、耳から言葉が入ってくる
ので、映画に再現されている雰囲気は字幕版を凌駕します。
吹き替え作品で、映画や映画の雰囲気をダメにしている作品は、タレント
の吹き替えも含む「大人の事情」で吹き替えされた作品だけです。
ハリウッド版「北斗の拳」は、作品そのものがダメだから、プロの声優さ
んには罪はありません。
>まあアナタはオリジナル性なり雰囲気なりを重視しないということですね。
それは極論と言う物です。
何も、雰囲気を軽視すると言う意味ではありません。吹き替え作品でも
オリジナル性を損なう事はそんなに無いですし、耳から言葉が入ってくる
ので、映画に再現されている雰囲気は字幕版を凌駕します。
吹き替え作品で、映画や映画の雰囲気をダメにしている作品は、タレント
の吹き替えも含む「大人の事情」で吹き替えされた作品だけです。
ハリウッド版「北斗の拳」は、作品そのものがダメだから、プロの声優さ
んには罪はありません。
59 ：名無シネマさん：04/06/12 13:29 ID:E1t+krtn
>>56
グーニーズの吹き替えを見てもそんな事がいえますか？
グーニーズの吹き替えを見てもそんな事がいえますか？
「ホーム・アローン」は、テレビ・ビデオともに女性声優。
「スターウォーズ Episode1」のアナキンは女性声優。
「グーニーズ」は、テレビが女性声優（マイキーが一休さん、マウスが悟空）で、ビデオが子供の声優。
「ネバーエンディングストーリー」は、テレビ・ビデオともに子供の声優（同じ人）。
「ハリー・ポッター」は、子供の役者。（ロンくんも子供の声優）
「A.I.」は、そのロンくん役の子。
「スパイ・キッズ」の弟も、その子。
最近は、大作・話題作の場合、重要な役の子供の声には子供を当てる割合が高いような気が
する。もっとも、子供がアテようが女性がアテようが、「上手い下手」はどっちにしてもあるわけで、
一概に「女性（子供）がアテてるから」ウンヌンと言うことは無意味。
「スターウォーズ Episode1」のアナキンは女性声優。
「グーニーズ」は、テレビが女性声優（マイキーが一休さん、マウスが悟空）で、ビデオが子供の声優。
「ネバーエンディングストーリー」は、テレビ・ビデオともに子供の声優（同じ人）。
「ハリー・ポッター」は、子供の役者。（ロンくんも子供の声優）
「A.I.」は、そのロンくん役の子。
「スパイ・キッズ」の弟も、その子。
最近は、大作・話題作の場合、重要な役の子供の声には子供を当てる割合が高いような気が
する。もっとも、子供がアテようが女性がアテようが、「上手い下手」はどっちにしてもあるわけで、
一概に「女性（子供）がアテてるから」ウンヌンと言うことは無意味。
>>55
>そういうアナタは、オレにずーっとコテハン要求を続けてる方ですか？
違うよ。一度か二度、アナタにコテハンにして欲しいと言ったことがある
たくさんの名無しさんのうちのひとりに過ぎない。
それにしても相変わらず脳内補完が好きね。どうして >>53 からそのレスが出るのか。
>そういうアナタは、オレにずーっとコテハン要求を続けてる方ですか？
違うよ。一度か二度、アナタにコテハンにして欲しいと言ったことがある
たくさんの名無しさんのうちのひとりに過ぎない。
それにしても相変わらず脳内補完が好きね。どうして >>53 からそのレスが出るのか。
63 ：名無シネマさん：04/06/12 16:34 ID:E1t+krtn
64 ：名無シネマさん：04/06/12 18:37 ID:IC/mTT5W
>>61
＞たくさんの名無しさんのうちのひとりに過ぎない。
＞どうして >53 からそのレスが出るのか。
コテハンを名乗ってくれないから分かりませんでしたよｗ
で、いずれの方も的外れな理屈ばかりでしたので、同じ人かと思ってました。
>>62
＞自分の「敵」は一人だと思いたいんだろう
オレを攻撃できるネタが見つかってよかったですね。
ところで“他の住人は自分の「味方」だ”と言いたい人も多いスレですよね。
>>58
＞吹き替え作品でもオリジナル性を損なう事はそんなに無い
見解の相違ですね。
オレが思うに、まず吹替（アフレコ）の時点で既に“オリジナルではない”です。
声色等が似ていたとしても、“オリジナル性”は完全に損なわれてます。
あと、こういう物言いをすれば↓
＞雰囲気のレベルでしか有りませんけど？
“雰囲気を重視していない”と思われても仕方がないと思います。
一部の吹替派の方は、何かと“言葉”と“内容理解”を大切にされているようですので、
「言い過ぎ」などという情けない事態にならぬよう、気をつけて下さいな。
＞たくさんの名無しさんのうちのひとりに過ぎない。
＞どうして >53 からそのレスが出るのか。
コテハンを名乗ってくれないから分かりませんでしたよｗ
で、いずれの方も的外れな理屈ばかりでしたので、同じ人かと思ってました。
>>62
＞自分の「敵」は一人だと思いたいんだろう
オレを攻撃できるネタが見つかってよかったですね。
ところで“他の住人は自分の「味方」だ”と言いたい人も多いスレですよね。
>>58
＞吹き替え作品でもオリジナル性を損なう事はそんなに無い
見解の相違ですね。
オレが思うに、まず吹替（アフレコ）の時点で既に“オリジナルではない”です。
声色等が似ていたとしても、“オリジナル性”は完全に損なわれてます。
あと、こういう物言いをすれば↓
＞雰囲気のレベルでしか有りませんけど？
“雰囲気を重視していない”と思われても仕方がないと思います。
一部の吹替派の方は、何かと“言葉”と“内容理解”を大切にされているようですので、
「言い過ぎ」などという情けない事態にならぬよう、気をつけて下さいな。
あははくんの態度についてコメントした >>53 へのレスとして、
普通は↓の方が的外れなわけですよ。
>なぜなら、オレがコテハンなど名乗らずとも、
>アナタはオレを正しく特定できているではありませんか？
つまり、デフォルトで的外れの人（あははくん）からすると、
的外れでない人が的外れに見えることがあるから、みんなまとめて的外れな
一人の敵に見えるってことだよね。面白いねえ。
普通は↓の方が的外れなわけですよ。
>なぜなら、オレがコテハンなど名乗らずとも、
>アナタはオレを正しく特定できているではありませんか？
つまり、デフォルトで的外れの人（あははくん）からすると、
的外れでない人が的外れに見えることがあるから、みんなまとめて的外れな
一人の敵に見えるってことだよね。面白いねえ。
>>63
実際にグーニーズの出来のいい吹替を見るには、
TV放映のときのビデオを持っている知り合いに見せてもらうか、
されるかどうかも分からない再放送を待つかしかないんだね。
子役メインの映画での吹替でもいいものがあるという例には
少しばかり不適切だな。
実際にグーニーズの出来のいい吹替を見るには、
TV放映のときのビデオを持っている知り合いに見せてもらうか、
されるかどうかも分からない再放送を待つかしかないんだね。
子役メインの映画での吹替でもいいものがあるという例には
少しばかり不適切だな。
既出だが、多国籍の言語が飛び交う映画は、字幕のほうが良いと思う。
吹き替えだと、それが全部日本語になるので登場している人が
どこの国の人で何語を話しているのかさっぱり分からなくなってしまう。
（字幕だと言語のニュアンスで多少の判断は出来る。）
吹き替えだと、それが全部日本語になるので登場している人が
どこの国の人で何語を話しているのかさっぱり分からなくなってしまう。
（字幕だと言語のニュアンスで多少の判断は出来る。）
英語ベースで、露語とか仏語とか伊語が混じってくるものについては
そこだけ吹き替えないで字幕で処理する方が一般的だと思う。
実際、米国の人もそこは字幕で情報処理しているわけだし。
やはり問題は、英語ベースに「日本語が」混じってくる場合であろう。
そこだけ吹き替えないで字幕で処理する方が一般的だと思う。
実際、米国の人もそこは字幕で情報処理しているわけだし。
やはり問題は、英語ベースに「日本語が」混じってくる場合であろう。
69 ：名無シネマさん：04/06/12 22:44 ID:IC/mTT5W
>>65
＞普通は↓の方が的外れなわけですよ。
はいはい、「普通は〜ですよ。」と。相変わらず、
根拠もなく自分が“普通”。また「的外れ」への反論も具体性ナシ。
（アナタの>53が的外れなのは、“コテハン＝人物特定に必要”の前提で、
コテハンを名乗る必要のない人間に、コテハンを要求してるから）
ちなみに今までコテハン要求してきた人にオレは全て反論し、その人達は沈黙。
他の人からその人達への擁護レスもナシ。それが“客観的事実”。
＞普通は↓の方が的外れなわけですよ。
はいはい、「普通は〜ですよ。」と。相変わらず、
根拠もなく自分が“普通”。また「的外れ」への反論も具体性ナシ。
（アナタの>53が的外れなのは、“コテハン＝人物特定に必要”の前提で、
コテハンを名乗る必要のない人間に、コテハンを要求してるから）
ちなみに今までコテハン要求してきた人にオレは全て反論し、その人達は沈黙。
他の人からその人達への擁護レスもナシ。それが“客観的事実”。
「ラストサムライ」や「キル・ビル」のような、それなりにきちんとした日本語を
話している映画も吹き替えにするときに困るのではないかと思う困るが、
ふた昔前あたりによくあった、トンデモ日本語が出てくる映画も困る（ｗ
チャイニーズ系の俳優が無理矢理日本語を話しているのでイントネーションも
おかしいが、日本文としてもヘンテコなの。
「Joegeハ、アシタ、ケイサツ、デカケマス」とかいうやつ。某ニンジャ映画では
頭領が若い忍者に「お前にはまだやることがあるだろう」と諭すところで、
「オマエニハ、ヤルコトガ、アルジャン」と横浜不良系のセリフをカマしていた。
あれはあれで「味」というものではないかと思うので、流ちょうな日本語に
してほしくないなあ、と思ったり。
ところで、「ウインドトーカーズ」のニコラス・ケイジの吹き替えは、日本語の
ところ、ふつうに吹き替えてたんすか？
話している映画も吹き替えにするときに困るのではないかと思う困るが、
ふた昔前あたりによくあった、トンデモ日本語が出てくる映画も困る（ｗ
チャイニーズ系の俳優が無理矢理日本語を話しているのでイントネーションも
おかしいが、日本文としてもヘンテコなの。
「Joegeハ、アシタ、ケイサツ、デカケマス」とかいうやつ。某ニンジャ映画では
頭領が若い忍者に「お前にはまだやることがあるだろう」と諭すところで、
「オマエニハ、ヤルコトガ、アルジャン」と横浜不良系のセリフをカマしていた。
あれはあれで「味」というものではないかと思うので、流ちょうな日本語に
してほしくないなあ、と思ったり。
ところで、「ウインドトーカーズ」のニコラス・ケイジの吹き替えは、日本語の
ところ、ふつうに吹き替えてたんすか？
71 ：名無シネマさん：04/06/12 23:06 ID:IC/mTT5W
>>68
最近テレビで「コン・エアー」がやっていたそうな。
やはり裏切り者とサイラス（マルコヴィッチ）の、
裏切り者：“Ｎｏ！ Ｃｙｒｕｓ（サイラス）！” サイラス：“･･････”
裏切り者：“（サ）”
サイラス：“ヨナラ！” ←「サヨナラ」になる。直後、サイラスは裏切り者を爆殺
は表現されていなかったらしい。内容理解等には無影響だが、
サイラス（マルコヴィッチ）が日本語を使ったことが印象的な場面だったので
個人的に残念。派手な爆破シーン前の最後のセリフで
それなりにインパクトのある良いセリフだったのだけど…。
ともあれ、そのシーン以外にも
ジョン・マルコヴィッチの名演技が失われているようで、残念。
話変わって、本日「ガープの世界」を観た。
なっち語と思われる“〜を”字幕が何箇所かあり、
確かめてみたら、やはり戸田字幕。ＤＶＤだが吹替版はナシ。
厳しい現状のようです。
最近テレビで「コン・エアー」がやっていたそうな。
やはり裏切り者とサイラス（マルコヴィッチ）の、
裏切り者：“Ｎｏ！ Ｃｙｒｕｓ（サイラス）！” サイラス：“･･････”
裏切り者：“（サ）”
サイラス：“ヨナラ！” ←「サヨナラ」になる。直後、サイラスは裏切り者を爆殺
は表現されていなかったらしい。内容理解等には無影響だが、
サイラス（マルコヴィッチ）が日本語を使ったことが印象的な場面だったので
個人的に残念。派手な爆破シーン前の最後のセリフで
それなりにインパクトのある良いセリフだったのだけど…。
ともあれ、そのシーン以外にも
ジョン・マルコヴィッチの名演技が失われているようで、残念。
話変わって、本日「ガープの世界」を観た。
なっち語と思われる“〜を”字幕が何箇所かあり、
確かめてみたら、やはり戸田字幕。ＤＶＤだが吹替版はナシ。
厳しい現状のようです。
72 ：名無シネマさん：04/06/12 23:18 ID:IC/mTT5W
>>70
Ｚ級映画の代表とも言うべき「カブキマン」の吹替版では、
カブキマンの大見得きり
「カブキマ〜ン サンジョッ！（歌舞伎マン 参上！(?)）」
が、どう表現されているか知りたくなってきました。
･･･吹替版自体、存在しないかな？
Ｚ級映画の代表とも言うべき「カブキマン」の吹替版では、
カブキマンの大見得きり
「カブキマ〜ン サンジョッ！（歌舞伎マン 参上！(?)）」
が、どう表現されているか知りたくなってきました。
･･･吹替版自体、存在しないかな？
>>72
Ｚ級映画つながりで言うと、「ベルリン忠臣蔵」の「ワターシハ、オオーイシ、
クラーノスケダァー」というのも捨てがたいのですが、吹き替えは無いだろうなあ。
ちなみに、そこの台詞にはちゃんと日本語字幕がついていた（ｗ
Ｚ級映画つながりで言うと、「ベルリン忠臣蔵」の「ワターシハ、オオーイシ、
クラーノスケダァー」というのも捨てがたいのですが、吹き替えは無いだろうなあ。
ちなみに、そこの台詞にはちゃんと日本語字幕がついていた（ｗ
74 ：名無シネマさん：04/06/12 23:31 ID:BxH+1+Ke
「ドラゴンハート」でショーンコネリーが声をやってたドラゴンを
若山弦蔵がアテていたのは賞賛に値する。
若山弦蔵がアテていたのは賞賛に値する。
「シュレック」でエディー・マーフィーがアテたロバのドンキーが、吹き替えだと
山寺公一というのも、「よく分かっている」類のキャスティングでしょうか。
キャメロン・ディアスが藤原紀香というのは納得いきませんが。
山寺公一というのも、「よく分かっている」類のキャスティングでしょうか。
キャメロン・ディアスが藤原紀香というのは納得いきませんが。
>>69
普通にスレが盛り上がってるから、君の話題に触れたくないとは考えられないんだね。
＞前スレか前々スレの>194氏ですか？、とか「オレが、いつそんな話をした」
みたいに、過去に立ち返る発言をするから、コテにしろ、と言うんだよ。
このスレの住民は、君が嫌いなんじゃなくて、馬鹿が嫌いなんだよ！
３や２６や４７みたいに、誰が発言したのか解かりやすい工夫をするか、
他人の発言を特定するのをやめるか、どちらか選びな。
どちらも選べない馬鹿は、とうふの角にでも頭をぶつけて死んじまえ。
普通にスレが盛り上がってるから、君の話題に触れたくないとは考えられないんだね。
＞前スレか前々スレの>194氏ですか？、とか「オレが、いつそんな話をした」
みたいに、過去に立ち返る発言をするから、コテにしろ、と言うんだよ。
このスレの住民は、君が嫌いなんじゃなくて、馬鹿が嫌いなんだよ！
３や２６や４７みたいに、誰が発言したのか解かりやすい工夫をするか、
他人の発言を特定するのをやめるか、どちらか選びな。
どちらも選べない馬鹿は、とうふの角にでも頭をぶつけて死んじまえ。
>>67
多言語映画の吹き替えはベース原語以外の原語場面に字幕を出せば良いのでは？
（もちろんスペイン語ならスペイン語字幕ですよ）
全部日本語吹き替えしても、「多言語が飛び交っている」が再現できないかな？
多言語映画の吹き替えはベース原語以外の原語場面に字幕を出せば良いのでは？
（もちろんスペイン語ならスペイン語字幕ですよ）
全部日本語吹き替えしても、「多言語が飛び交っている」が再現できないかな？
>>69
昨日のP8Cm4ESTですが（←ちょいと皮肉まじり）……
ま、あんまり引きずるのもナンですが、言ってるそばから的外れレスしてるのが
面白くって、ついレス。
>（アナタの>53が的外れなのは、“コテハン＝人物特定に必要”の前提で、
>コテハンを名乗る必要のない人間に、コテハンを要求してるから）
>>53 がどうしてそういう風に読めるんだ？ 全然要求なんてしてないぞ（w
どっちかというと要求しても無駄って前提の書き込みですよ。
「普通」ってのは、こういう変な的外れレスしない程度の、（あるいはウッカリしても、
指摘されたら理解できる程度の）普通の知能の持ち主なら……って意味よん。
昨日のP8Cm4ESTですが（←ちょいと皮肉まじり）……
ま、あんまり引きずるのもナンですが、言ってるそばから的外れレスしてるのが
面白くって、ついレス。
>（アナタの>53が的外れなのは、“コテハン＝人物特定に必要”の前提で、
>コテハンを名乗る必要のない人間に、コテハンを要求してるから）
>>53 がどうしてそういう風に読めるんだ？ 全然要求なんてしてないぞ（w
どっちかというと要求しても無駄って前提の書き込みですよ。
「普通」ってのは、こういう変な的外れレスしない程度の、（あるいはウッカリしても、
指摘されたら理解できる程度の）普通の知能の持ち主なら……って意味よん。
言われたことしか分からない奴、と揶揄された経験からの
彼なりの成長なのかもだ。妙だけど。
彼なりの成長なのかもだ。妙だけど。
>>77
『ラストサムライ』のＤＶＤは同時通訳みたいな、声が重なる形式らしいね。
観てないから、それが成功かどうかは分からないけど、こういう新しい試みは
どんどん為されるべきで、ＤＶＤっていうのはそのための素材としていいと思う。
もし観てて「あ、ダメだ」と思ったら、普通の字幕モードでも観られるしね。
『ラストサムライ』のＤＶＤは同時通訳みたいな、声が重なる形式らしいね。
観てないから、それが成功かどうかは分からないけど、こういう新しい試みは
どんどん為されるべきで、ＤＶＤっていうのはそのための素材としていいと思う。
もし観てて「あ、ダメだ」と思ったら、普通の字幕モードでも観られるしね。
82 ：名無シネマさん：04/06/13 03:00 ID:FXame1zh
>>79
あの･･･「コテハン要求」とは、「コテハンにするべきという論調」の意味ですわ。
>53は、「相手（オレ）がコテハンを名乗るべき立場にいるクセに、それをしない」
という非難ですよねぇ？ それも的外れですか？
オレは、自分がコテハンにするべき立場にいないと思うので、
アナタを的外れだと指摘してるんですわ。
>>76
＞君の話題に触れたくないとは考えられないんだね。
今も自分でレスつけといて、何言ってんだかｗ
＞過去に立ち返るからコテにするべき。
↑理屈が全然わかりません。どなたか解説していただけません？
ところで、オレの過去発言を検索する必要性について、
オレに非難カキコする人は、
オレに具体的根拠を求められてから、改めて具体的な根拠を探してるんで？
それって、“自分は根拠なく印象で相手を非難してる”ということなんですけど。
…って以前にも指摘して、スルーされたっけなっと。
選びな？ 偉そうに。お断りします。死にもしません。
あの･･･「コテハン要求」とは、「コテハンにするべきという論調」の意味ですわ。
>53は、「相手（オレ）がコテハンを名乗るべき立場にいるクセに、それをしない」
という非難ですよねぇ？ それも的外れですか？
オレは、自分がコテハンにするべき立場にいないと思うので、
アナタを的外れだと指摘してるんですわ。
>>76
＞君の話題に触れたくないとは考えられないんだね。
今も自分でレスつけといて、何言ってんだかｗ
＞過去に立ち返るからコテにするべき。
↑理屈が全然わかりません。どなたか解説していただけません？
ところで、オレの過去発言を検索する必要性について、
オレに非難カキコする人は、
オレに具体的根拠を求められてから、改めて具体的な根拠を探してるんで？
それって、“自分は根拠なく印象で相手を非難してる”ということなんですけど。
…って以前にも指摘して、スルーされたっけなっと。
選びな？ 偉そうに。お断りします。死にもしません。
83 ：名無シネマさん：04/06/13 03:47 ID:FXame1zh
>>79
アナタとの話を整理します。アナタのレス>79は、オレの>69が、
１．>53が（具体的な行為として）コテハンを要求していれば、的外れである。
２．>53が 〃 要求していなければ、的外れではない。
と、両方を満たしていると。そう解釈してるわけですな？
>53は「要求していない」のに、「要求している」とオレが書いたことを指摘し、
その違いを根拠に、オレの「的外れである」が的外れであると言ってるのですから。
しかし、その解釈が単なる誤読であることは、>82で示したとおりです。
具体的な行為として要求したかどうかがオレの「的外れ」の根拠ではなく、
オレがコテハンを名乗っていないことを非難する論調が「的外れ」なので。
いずれにせよポイントは、“オレはコテハンを名乗る必要がない”ということです。
アナタとの話を整理します。アナタのレス>79は、オレの>69が、
１．>53が（具体的な行為として）コテハンを要求していれば、的外れである。
２．>53が 〃 要求していなければ、的外れではない。
と、両方を満たしていると。そう解釈してるわけですな？
>53は「要求していない」のに、「要求している」とオレが書いたことを指摘し、
その違いを根拠に、オレの「的外れである」が的外れであると言ってるのですから。
しかし、その解釈が単なる誤読であることは、>82で示したとおりです。
具体的な行為として要求したかどうかがオレの「的外れ」の根拠ではなく、
オレがコテハンを名乗っていないことを非難する論調が「的外れ」なので。
いずれにせよポイントは、“オレはコテハンを名乗る必要がない”ということです。
84 ：名無シネマさん：04/06/13 04:01 ID:FXame1zh
>>73
さすが、Ｚ級は奥が深いｗ
もう一つＺ級の話題。
「ミートマーケット」なる自主制作映画の吹替版は、
声優が字幕をそのまま読んでいた（吹替のセリフと字幕が同じｗ）。
それでいて、アジールというおふざけキャラは、
原語にもない吹替オリジナルのセリフを喋り続けていた。
（しかもそのセリフが気が利いてて、オリジナルより面白い）
>>81
字幕版、吹替版を用意した上で、
新たな試み版を入れてくれるなら、大歓迎ですね。
ＤＶＤは色々なバージョンを一度に詰め込めるようなので、
試行錯誤の場として最適ですね。
つまり、同意です。
さすが、Ｚ級は奥が深いｗ
もう一つＺ級の話題。
「ミートマーケット」なる自主制作映画の吹替版は、
声優が字幕をそのまま読んでいた（吹替のセリフと字幕が同じｗ）。
それでいて、アジールというおふざけキャラは、
原語にもない吹替オリジナルのセリフを喋り続けていた。
（しかもそのセリフが気が利いてて、オリジナルより面白い）
>>81
字幕版、吹替版を用意した上で、
新たな試み版を入れてくれるなら、大歓迎ですね。
ＤＶＤは色々なバージョンを一度に詰め込めるようなので、
試行錯誤の場として最適ですね。
つまり、同意です。
>>82-83
別に >>53 は、あははクンのコテハン拒否を「匿名性に基盤を置く２ちゃんなら、
それもアリだな」と思った人間でも書けることだよ。お分かり？
でも、それとは別に、「頑強に拒否してるのに、人の特定はしたがる」のが
滑稽だって、言ってんだよ。（ほとんど、>>53 で書いたまんまだな）
……んなことは既に漏れが言ったことで理解できる筈なんですけど。
でも、理解せずに的外れを繰り返すから、誰もレスする気を無くすのよ。
以前、ひとりで「大筋」にこだわって的外れレスしまくったように、
今回はひとりで「要求」にこだわって的外れレスしまくってんのね。
でもまあ、相変わらず笑わせてもらったから、いいけど（w
例えば、これ。
>ちなみに今までコテハン要求してきた人にオレは全て反論し、その人達は沈黙。
>他の人からその人達への擁護レスもナシ。それが“客観的事実”。
そりゃ、２ちゃんねるで「コテハンにしろ」と言って「嫌だ」と言われたら、
普通は黙るに決まってるじゃない（w 無理にさせられないんだし。
“客観的事実”とかは極めて怪しいけど、擁護レスとかじゃなくて、
君が「嫌だ」と言ってもまた別の人が「コテハンにしろ」って言い続けるのは、
結果的に以前に要求した人と立場を同じくしてるってことだよ。
あ、これにレスしても、そのレスがまた理解力の無いレスなら、
こっちはレスしませんから。ひとりで何げに頑張ってね。
別に >>53 は、あははクンのコテハン拒否を「匿名性に基盤を置く２ちゃんなら、
それもアリだな」と思った人間でも書けることだよ。お分かり？
でも、それとは別に、「頑強に拒否してるのに、人の特定はしたがる」のが
滑稽だって、言ってんだよ。（ほとんど、>>53 で書いたまんまだな）
……んなことは既に漏れが言ったことで理解できる筈なんですけど。
でも、理解せずに的外れを繰り返すから、誰もレスする気を無くすのよ。
以前、ひとりで「大筋」にこだわって的外れレスしまくったように、
今回はひとりで「要求」にこだわって的外れレスしまくってんのね。
でもまあ、相変わらず笑わせてもらったから、いいけど（w
例えば、これ。
>ちなみに今までコテハン要求してきた人にオレは全て反論し、その人達は沈黙。
>他の人からその人達への擁護レスもナシ。それが“客観的事実”。
そりゃ、２ちゃんねるで「コテハンにしろ」と言って「嫌だ」と言われたら、
普通は黙るに決まってるじゃない（w 無理にさせられないんだし。
“客観的事実”とかは極めて怪しいけど、擁護レスとかじゃなくて、
君が「嫌だ」と言ってもまた別の人が「コテハンにしろ」って言い続けるのは、
結果的に以前に要求した人と立場を同じくしてるってことだよ。
あ、これにレスしても、そのレスがまた理解力の無いレスなら、
こっちはレスしませんから。ひとりで何げに頑張ってね。
>>82
76は、自分の主張の一意性を問題にするのであれば、
コテをつけて検索や理解を容易にすべきだろう、という意味じゃない？
あなたに限ったことではないけど、レスのやり取りを何度もするのなら、
主張の内容を理解して欲しいのなら、コテつけるのは望ましい態度だと思うけど。
76は、自分の主張の一意性を問題にするのであれば、
コテをつけて検索や理解を容易にすべきだろう、という意味じゃない？
あなたに限ったことではないけど、レスのやり取りを何度もするのなら、
主張の内容を理解して欲しいのなら、コテつけるのは望ましい態度だと思うけど。
87 ：名無シネマさん：04/06/13 18:14 ID:FXame1zh
>>85
解らん人だなぁ。
>53はね、「〜のクセに、〜はするのね」と、非難口調でしょ？違います？
そういう意図がなかったなら、アナタの表現が悪かったということ。
また、「滑稽じゃない」ことを「滑稽」だと指摘してくることを「的外れ」と言ってるのに。
もう一度、説明するよ。
誰もがオレを特定できるから、オレは「特定手段の必要性＝コテハン」を拒否するの。
でも、誰もがソレと特定できない人に対しては、「○○さんですか？」と聞いてるの。
さて、もう一度聞きましょう。何がおかしいので？ ドコが滑稽なの？
「自分が特定されるのは嫌がるのに、他人は特定したがる」とは、全然違うよ。
（特定されたくないなら、わざと文体変えるよ。“オレ”とか“アナタ”とか使わない）
あのさぁ、「要求」にこだわったのはアナタでしょ。オレを「的外れ」と指摘、その根拠は
＞全然要求なんてしてないぞ（w
＞どっちかというと要求しても無駄って前提の書き込みですよ。
↑と。 自分が枝葉末節なレスしておいて、オレのせいですか？
（たまに具体的に言い返せる点があると、すぐ食いつくから、こういうことになるんですよ）
で、また「的外れ」だね。オレにコテハン要求した人で、「ＮＧワード指定したいから」、
とか、単に「コテハンにして」だけの人は、断られれば沈黙でしょうな。
そうでなく、「オレはコテハンにするべき」という話を出してきた人は、議論なんですよね。
要求ではなく、議論のふっかけなんですわ。この違い、解りません？
その上で、オレが反論したところ、黙った。それが事実。
そういう話なんですけど。
解らん人だなぁ。
>53はね、「〜のクセに、〜はするのね」と、非難口調でしょ？違います？
そういう意図がなかったなら、アナタの表現が悪かったということ。
また、「滑稽じゃない」ことを「滑稽」だと指摘してくることを「的外れ」と言ってるのに。
もう一度、説明するよ。
誰もがオレを特定できるから、オレは「特定手段の必要性＝コテハン」を拒否するの。
でも、誰もがソレと特定できない人に対しては、「○○さんですか？」と聞いてるの。
さて、もう一度聞きましょう。何がおかしいので？ ドコが滑稽なの？
「自分が特定されるのは嫌がるのに、他人は特定したがる」とは、全然違うよ。
（特定されたくないなら、わざと文体変えるよ。“オレ”とか“アナタ”とか使わない）
あのさぁ、「要求」にこだわったのはアナタでしょ。オレを「的外れ」と指摘、その根拠は
＞全然要求なんてしてないぞ（w
＞どっちかというと要求しても無駄って前提の書き込みですよ。
↑と。 自分が枝葉末節なレスしておいて、オレのせいですか？
（たまに具体的に言い返せる点があると、すぐ食いつくから、こういうことになるんですよ）
で、また「的外れ」だね。オレにコテハン要求した人で、「ＮＧワード指定したいから」、
とか、単に「コテハンにして」だけの人は、断られれば沈黙でしょうな。
そうでなく、「オレはコテハンにするべき」という話を出してきた人は、議論なんですよね。
要求ではなく、議論のふっかけなんですわ。この違い、解りません？
その上で、オレが反論したところ、黙った。それが事実。
そういう話なんですけど。
88 ：名無シネマさん：04/06/13 18:16 ID:FXame1zh
>>86
＞76は、自分の主張の一意性を問題にするのであれば、
＞コテをつけて検索や理解を容易にすべきだろう、という意味じゃない？
それは解ります。コテをつけた方が検索も理解も「容易」になるでしょうね。
しかし、オレを批判する人間のために、オレがわざわざ便宜を図る義理はありません。
先にも書いたこともあります（>82参照）
オレが自分の過去発言を引用する時は、自分でそのレス番を指定しますよ。
望ましいという話は解ります。しかし
皆さん、最終的にはオレを特定できてるようなので、“必要”がありません。
相手もコテをつけてこない隠れ蓑状態なので、オレも“義理”がありません。
ＮＧワード指定したがる人への感情的反発も含め、意思決定は「コテはつけません」。
＞76は、自分の主張の一意性を問題にするのであれば、
＞コテをつけて検索や理解を容易にすべきだろう、という意味じゃない？
それは解ります。コテをつけた方が検索も理解も「容易」になるでしょうね。
しかし、オレを批判する人間のために、オレがわざわざ便宜を図る義理はありません。
先にも書いたこともあります（>82参照）
オレが自分の過去発言を引用する時は、自分でそのレス番を指定しますよ。
望ましいという話は解ります。しかし
皆さん、最終的にはオレを特定できてるようなので、“必要”がありません。
相手もコテをつけてこない隠れ蓑状態なので、オレも“義理”がありません。
ＮＧワード指定したがる人への感情的反発も含め、意思決定は「コテはつけません」。
89 ：名無シネマさん：04/06/13 18:40 ID:FXame1zh
>>85
もう一点、指摘しておくべきことが、ありました。
＞以前、ひとりで「大筋」にこだわって的外れレスしまくったように、
コレ、認識を間違ってます。実に自分に都合のいい、的外れ解釈ですな。
そもそもは、前スレ>696氏の「字幕には補足程度で内容は期待してない」発言に
オレが食いついて(同>697)、しばらくやりとりしていたところ、
＞作品の理解を根本から妨げるような致命的な誤訳（＝「大筋」と解釈可）
と言い出す人がいて、その人にオレは「大筋」について議論をふっかけたわけで。
その後に、「大筋」に問題意識を持つオレに対して、レスしてきた人が、
オレとの議論において「議論の論点は『大筋』ではない」、と指摘するなら、
そもそも、その人がオレにレスしてきたことが「的外れ」ですよ。
…やれやれ。話を解っている人は、ちゃんと論点を修正してくれて、
それなりにお互いの見解も理解しあえたと思います。
アナタのように、都合のいい事実誤認を続ける人と違ってね。
もう一点、指摘しておくべきことが、ありました。
＞以前、ひとりで「大筋」にこだわって的外れレスしまくったように、
コレ、認識を間違ってます。実に自分に都合のいい、的外れ解釈ですな。
そもそもは、前スレ>696氏の「字幕には補足程度で内容は期待してない」発言に
オレが食いついて(同>697)、しばらくやりとりしていたところ、
＞作品の理解を根本から妨げるような致命的な誤訳（＝「大筋」と解釈可）
と言い出す人がいて、その人にオレは「大筋」について議論をふっかけたわけで。
その後に、「大筋」に問題意識を持つオレに対して、レスしてきた人が、
オレとの議論において「議論の論点は『大筋』ではない」、と指摘するなら、
そもそも、その人がオレにレスしてきたことが「的外れ」ですよ。
…やれやれ。話を解っている人は、ちゃんと論点を修正してくれて、
それなりにお互いの見解も理解しあえたと思います。
アナタのように、都合のいい事実誤認を続ける人と違ってね。
>>88
コテつけるのは善意（顕示欲も？）だから、義理は無いよね。
ただ批判する人間だけではなく、同意する人間もいるかもしれない。
仮に批判する人間ばかりだったとしても、議論相手が自説への理解を容易にできるようになることで、
自分が受けるデメリットがそれほどあるとは思えないなぁ。
”必要”はあると思う。
理解に使う力を検索にまわさなきゃいけなくなるから。
特に新参者（私）
”義理”は無い。
相手がこちらに配慮しないんだからね。
まぁ、相手に配慮されたとしても、こちらが配慮を返す義理は無いけど。
レスはあなたにつけているけど、長いスパンで議論する人は皆コテにして欲しい。
過去のレスを参照して、現在のレスの内容を限定しやすいし、矛盾も見つけやすくなる。
最後に、仮にあなたがこのスレで支持を得られていないとしても、少数意見を示し続けることに意義はあると思う。
あなたとあなたの相手が感情的なやりとりに終始するのなら、反面教師としての意義しか見出せないが。
コテつけるのは善意（顕示欲も？）だから、義理は無いよね。
ただ批判する人間だけではなく、同意する人間もいるかもしれない。
仮に批判する人間ばかりだったとしても、議論相手が自説への理解を容易にできるようになることで、
自分が受けるデメリットがそれほどあるとは思えないなぁ。
”必要”はあると思う。
理解に使う力を検索にまわさなきゃいけなくなるから。
特に新参者（私）
”義理”は無い。
相手がこちらに配慮しないんだからね。
まぁ、相手に配慮されたとしても、こちらが配慮を返す義理は無いけど。
レスはあなたにつけているけど、長いスパンで議論する人は皆コテにして欲しい。
過去のレスを参照して、現在のレスの内容を限定しやすいし、矛盾も見つけやすくなる。
最後に、仮にあなたがこのスレで支持を得られていないとしても、少数意見を示し続けることに意義はあると思う。
あなたとあなたの相手が感情的なやりとりに終始するのなら、反面教師としての意義しか見出せないが。
53では無いが、なぜ？匿名掲示板で他人を特定する必要があるんだ？
コテハン＝議論じゃないぞ、一日２４時間、２ちゃんねるに使える時間なんて、限られているのに
君を特定するために、無駄な時間を使わなければいけないんだ？
NGワードにしたい奴には、させてやればいいじゃん、何も困ることは無いだろ。
こちらがコテつけないのは、字幕や吹き替えじゃない話題で君を批判するから、
でも自分の主張を正当に理解してほしければ、なにか工夫するよ、
他人に自分の主張したい事を間違えられたくないからね。
コテハン＝議論じゃないぞ、一日２４時間、２ちゃんねるに使える時間なんて、限られているのに
君を特定するために、無駄な時間を使わなければいけないんだ？
NGワードにしたい奴には、させてやればいいじゃん、何も困ることは無いだろ。
こちらがコテつけないのは、字幕や吹き替えじゃない話題で君を批判するから、
でも自分の主張を正当に理解してほしければ、なにか工夫するよ、
他人に自分の主張したい事を間違えられたくないからね。
んっとにこの人が出てくるとスレが機能しなくなるな…。
>>81
字幕でも、普通に文字数制限した字幕と、台詞を全訳した字幕とを
入れて、切り替えて観られることを売りにしたDVDがもっと出てきても
いいのにね。やはり字幕の問題点がどうとか吹替との差違がとか
気にしてるのって、ごくごく一部なんだろうなｗ
>>81
字幕でも、普通に文字数制限した字幕と、台詞を全訳した字幕とを
入れて、切り替えて観られることを売りにしたDVDがもっと出てきても
いいのにね。やはり字幕の問題点がどうとか吹替との差違がとか
気にしてるのって、ごくごく一部なんだろうなｗ
>>92
字幕や吹き替えが、と気にする以前に、映画自体を楽しんじゃうからな…
字幕や吹き替えが、と気にする以前に、映画自体を楽しんじゃうからな…
94 ：名無シネマさん：04/06/14 00:34 ID:gGWMWRkd
結論から言えば、オレはコテハンを名乗るつもりはありません。以下にご説明。
そもそもコテハンを名乗ることが嫌。自分“だけ”が名乗ることに不公平感があり、
同板の他スレにカキコする度に名無しに戻すのも面倒です。
>>90
なるほど新参の方でしたか。
このスレは、ｶﾞｲｼｭﾂ意見を何度も書くことが既に慣例ですので、
オレのスレタイに対する見解も、遠くない将来にお分かりいただけるでしょう。
このスレでのオレのＩＤは ID:c86z5npA、ID:PHrMyLcF、ID:IC/mTT5W あたりです。
オレはレスにはレスを返す主義です。そして内容には具体性と理屈を重視します。
>>91
オレが>51氏が前スレ194氏(?)かどうか確認したのは、
かの御仁の見解は既に存じてますので、>51氏が同氏なら、議論を打ち切るためです。
前スレでは、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝかどうかを判断するために特定を試みたこともありましたがね。
オレを特定する時間を惜しむ程度のヤル気なら、そもそもオレにレスしなければいい。
また、オレにとって、ＮＧワード指定していただくメリットなどなし。
オレも主張を理解して欲しいときは工夫しますがね、
その手段は、コテハンを名乗ることじゃありません。
＞こちらがコテつけないのは、字幕や吹き替えじゃない話題で君を批判するから、
意味が判りません。どういう論理的つながりなんですか？ 単に口ゲンカに臨むに、
（ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝも、「味方」が大勢いるかのように見せかけることも可能な）
ゲリラ戦術でオレに挑みたい、と聞こえるんですけど。
そもそもコテハンを名乗ることが嫌。自分“だけ”が名乗ることに不公平感があり、
同板の他スレにカキコする度に名無しに戻すのも面倒です。
>>90
なるほど新参の方でしたか。
このスレは、ｶﾞｲｼｭﾂ意見を何度も書くことが既に慣例ですので、
オレのスレタイに対する見解も、遠くない将来にお分かりいただけるでしょう。
このスレでのオレのＩＤは ID:c86z5npA、ID:PHrMyLcF、ID:IC/mTT5W あたりです。
オレはレスにはレスを返す主義です。そして内容には具体性と理屈を重視します。
>>91
オレが>51氏が前スレ194氏(?)かどうか確認したのは、
かの御仁の見解は既に存じてますので、>51氏が同氏なら、議論を打ち切るためです。
前スレでは、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝかどうかを判断するために特定を試みたこともありましたがね。
オレを特定する時間を惜しむ程度のヤル気なら、そもそもオレにレスしなければいい。
また、オレにとって、ＮＧワード指定していただくメリットなどなし。
オレも主張を理解して欲しいときは工夫しますがね、
その手段は、コテハンを名乗ることじゃありません。
＞こちらがコテつけないのは、字幕や吹き替えじゃない話題で君を批判するから、
意味が判りません。どういう論理的つながりなんですか？ 単に口ゲンカに臨むに、
（ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝも、「味方」が大勢いるかのように見せかけることも可能な）
ゲリラ戦術でオレに挑みたい、と聞こえるんですけど。
95 ：名無シネマさん：04/06/14 00:45 ID:gGWMWRkd
>>92
＞字幕でも、普通に文字数制限した字幕と、台詞を全訳した字幕とを入れて、
＞切り替えて観られることを売りにしたDVDがもっと出てきてもいいのにね。
同意です。
＞やはり字幕の問題点がどうとか吹替との差違がとか
＞気にしてるのって、ごくごく一部なんだろうなｗ
さしづめ、その一部が集まっている場所がこのスレなのでしょうね。
>>93
それぞれのデメリットをデメリットと思わず（気にならず）鑑賞できれば、
それが一番、幸せなんでしょうね。
どちらかしか選べない状態がしばしば起こるわけですが、
その状態を気にすることなく映画を楽しめるのでしょうから。
＞字幕でも、普通に文字数制限した字幕と、台詞を全訳した字幕とを入れて、
＞切り替えて観られることを売りにしたDVDがもっと出てきてもいいのにね。
同意です。
＞やはり字幕の問題点がどうとか吹替との差違がとか
＞気にしてるのって、ごくごく一部なんだろうなｗ
さしづめ、その一部が集まっている場所がこのスレなのでしょうね。
>>93
それぞれのデメリットをデメリットと思わず（気にならず）鑑賞できれば、
それが一番、幸せなんでしょうね。
どちらかしか選べない状態がしばしば起こるわけですが、
その状態を気にすることなく映画を楽しめるのでしょうから。
96 ：名無シネマさん：04/06/14 00:45 ID:AN6f9ToU
あれっ みんなケンカしてんの？
もういいじゃん。自分勝手な意見とかひどい事言う人いるのは
こういう掲示板じゃしかたないことじゃん
そんなのはムシして字幕？吹き替え？に戻ろうよ
俺は字幕派！
もういいじゃん。自分勝手な意見とかひどい事言う人いるのは
こういう掲示板じゃしかたないことじゃん
そんなのはムシして字幕？吹き替え？に戻ろうよ
俺は字幕派！
>>95
…………あれ？ 自分は前スレで >>92 とほぼ同じ意見を書いたんだけど、
そのとき、人を「アナタ」呼ばわりする長文の人に否定されたんで、
君かと思ってたよ？ じゃ、やっぱり、判別できないや。
…………あれ？ 自分は前スレで >>92 とほぼ同じ意見を書いたんだけど、
そのとき、人を「アナタ」呼ばわりする長文の人に否定されたんで、
君かと思ってたよ？ じゃ、やっぱり、判別できないや。
普通の人なら、コテつけようが、つけまいが関係ないけど
君の場合、＞レスにはレスを返す主義です。とゆう厄介な性格だからね。
間違えて指摘すれば、話を戻すのに、他の人の何倍も手がかかるし
スルーすれば、嫌味な文章を何回も書くから、イライラするんだよ。
（一度ならともかく、三回以上続けばいい返したくなるだろ）
だから、何か目印をつけろと言ってんだけど。
君の場合、＞レスにはレスを返す主義です。とゆう厄介な性格だからね。
間違えて指摘すれば、話を戻すのに、他の人の何倍も手がかかるし
スルーすれば、嫌味な文章を何回も書くから、イライラするんだよ。
（一度ならともかく、三回以上続けばいい返したくなるだろ）
だから、何か目印をつけろと言ってんだけど。
>>97
コテハンの話というより、オレの変節(?)を皮肉ってる感じですな。
続けたいなら、前スレのスレ番を明示するか、当該箇所を引用して下さい。
話はそれからです。
>>98
つまりはＮＧワード指定をしたいってことでしょ？ でもお断りします。
イライラしているのはアナタだけではないということです。
コテハンの話というより、オレの変節(?)を皮肉ってる感じですな。
続けたいなら、前スレのスレ番を明示するか、当該箇所を引用して下さい。
話はそれからです。
>>98
つまりはＮＧワード指定をしたいってことでしょ？ でもお断りします。
イライラしているのはアナタだけではないということです。
>>99 いや、皮肉ではなく、本当に違う人かと思ったんだけど。
前スレは読めないから、正確に引用できないや。
字幕に（字数制限に縛られない）忠実モードと普通のを両方つけるのも
いいんじゃないか……という話をしたときのことです。
前スレは読めないから、正確に引用できないや。
字幕に（字数制限に縛られない）忠実モードと普通のを両方つけるのも
いいんじゃないか……という話をしたときのことです。
あははくんにそんなにイラつくならば、基本的にはタチの悪い荒らしに対するのと同じように
対処するしかない。すなわち完全無視。
理不尽に思われるかもしれないが、あははくんをあははくんたらしめているのは、彼の
挑発的な発言にうまうまとヤラれている住人であるとも言える。彼は自分から生産的な
話題を振ることは無く、また具体的な作品について触れることもほとんど無く、ただひたすら
理屈で逐次レスポンスしているだけなのだから。
しかしまあ、個人的に言えば、いてもいいんじゃねえの、こんなのくらいは。何がそんなに
イラつきの元になっているのかよく分からんが。上祐に対するイラつきみたいなもん？
対処するしかない。すなわち完全無視。
理不尽に思われるかもしれないが、あははくんをあははくんたらしめているのは、彼の
挑発的な発言にうまうまとヤラれている住人であるとも言える。彼は自分から生産的な
話題を振ることは無く、また具体的な作品について触れることもほとんど無く、ただひたすら
理屈で逐次レスポンスしているだけなのだから。
しかしまあ、個人的に言えば、いてもいいんじゃねえの、こんなのくらいは。何がそんなに
イラつきの元になっているのかよく分からんが。上祐に対するイラつきみたいなもん？
>>100
皮肉じゃなくマジレスでしたか。これは失礼。
その話について、オレも記憶は曖昧ですが、
「需要はない(＝否定?)」という話ではありませんでしたか？
今も、オレ個人は「ＤＶＤに追加されることは望ましい」と思いますが(=>84）
それを期待するのは一部の人だろうなとも思います(=>95)
>>101
大体は正しい分析と思いますが、
ココ↓は、認識を間違ってますので訂正してください。
＞彼は自分から生産的な話題を振ることは無く、
＞また具体的な作品について触れることもほとんど無く、
アナタがオレの場外乱闘(スレタイ外)レスしか見てないだけです。
前々スレ(?)194氏とのやりとりでも作品名は色々出しましたし、
このスレでも>71-72、>84あたりで具体的な作品名を出してますな。
もっとも“生産的”“ほとんど”の定義次第で
話が違うのかもしれませんが。
皮肉じゃなくマジレスでしたか。これは失礼。
その話について、オレも記憶は曖昧ですが、
「需要はない(＝否定?)」という話ではありませんでしたか？
今も、オレ個人は「ＤＶＤに追加されることは望ましい」と思いますが(=>84）
それを期待するのは一部の人だろうなとも思います(=>95)
>>101
大体は正しい分析と思いますが、
ココ↓は、認識を間違ってますので訂正してください。
＞彼は自分から生産的な話題を振ることは無く、
＞また具体的な作品について触れることもほとんど無く、
アナタがオレの場外乱闘(スレタイ外)レスしか見てないだけです。
前々スレ(?)194氏とのやりとりでも作品名は色々出しましたし、
このスレでも>71-72、>84あたりで具体的な作品名を出してますな。
もっとも“生産的”“ほとんど”の定義次第で
話が違うのかもしれませんが。
>>101
>何がそんなにイラつきの元になっているのかよく分からんが。
>>98の言うようなことだろうね。
>間違えて指摘すれば、話を戻すのに、他の人の何倍も手がかかるし
>スルーすれば、嫌味な文章を何回も書くから、イライラするんだよ。
「間違えて指摘すれば」というのは、こちらが「彼」と誰かを間違ったら
……というようなことかな。でも、そのケースに限らない。
何につけ、「何倍も手がかかる」お方でして、それが問題なんだよね。
説明しても説明しても、分からない。
そのうち、もっとウカツな発言をする。で、誰かが「地雷を踏んでますよ」と
指摘してあげたら、「これがなぜ地雷なのか具体的に説明して下さい」
とか何とか言い出す。ここまでくれば、無視するか遊ぶかどっちかだね。
>何がそんなにイラつきの元になっているのかよく分からんが。
>>98の言うようなことだろうね。
>間違えて指摘すれば、話を戻すのに、他の人の何倍も手がかかるし
>スルーすれば、嫌味な文章を何回も書くから、イライラするんだよ。
「間違えて指摘すれば」というのは、こちらが「彼」と誰かを間違ったら
……というようなことかな。でも、そのケースに限らない。
何につけ、「何倍も手がかかる」お方でして、それが問題なんだよね。
説明しても説明しても、分からない。
そのうち、もっとウカツな発言をする。で、誰かが「地雷を踏んでますよ」と
指摘してあげたら、「これがなぜ地雷なのか具体的に説明して下さい」
とか何とか言い出す。ここまでくれば、無視するか遊ぶかどっちかだね。
>>103
オレも>98の「間違えて指摘すれば」という意味が解らなかった。
それにしても、このテのカキコは相変わらず、抽象的で中身がない。
誰にでも、簡単に書けるカキコですな。…と何度指摘しても分からないらしい。
「説明してもしても、分からない」とは、むしろオレが言いたいで。
＞「説明しても説明しても、分からない」
その“説明”とやらに、オレが反論なり質問を加えると、それはスルー。
例えば（>87）。「何が滑稽なの？」と聞いてるけど、答は返らんでしょうね。
どうせ「もっとウカツな発言」とやらも、具体例は挙がんないんでしょ？
“分からない”相手に「地雷を踏んでますよ」と忠告することに、
何の意味があるの？ っていうかオレには、
「具体的には何も言い返せない、でも『地雷踏んでる』と言い返さずにおれん」
としか映らんのですよ。実際、具体的に言い返せるスキがあると
>85みたいに具体的な点を突いて言い返してくるわけで。
オレも>98の「間違えて指摘すれば」という意味が解らなかった。
それにしても、このテのカキコは相変わらず、抽象的で中身がない。
誰にでも、簡単に書けるカキコですな。…と何度指摘しても分からないらしい。
「説明してもしても、分からない」とは、むしろオレが言いたいで。
＞「説明しても説明しても、分からない」
その“説明”とやらに、オレが反論なり質問を加えると、それはスルー。
例えば（>87）。「何が滑稽なの？」と聞いてるけど、答は返らんでしょうね。
どうせ「もっとウカツな発言」とやらも、具体例は挙がんないんでしょ？
“分からない”相手に「地雷を踏んでますよ」と忠告することに、
何の意味があるの？ っていうかオレには、
「具体的には何も言い返せない、でも『地雷踏んでる』と言い返さずにおれん」
としか映らんのですよ。実際、具体的に言い返せるスキがあると
>85みたいに具体的な点を突いて言い返してくるわけで。
なんか、５次元人と６次元人が話すとこういう感じなのかな、と思った。
見えてるものが違うというか、意識が違うというか……。
ちなみに、
俺は吹き替え派。
ジャッキー・チェンの映画は吹き替えでしか観たことない。
劇場に足を運んで観たりしないし。
でも、字幕で観たい映画も時々あるね。
『ラストサムライ』は先に字幕で観て、吹き替えで見直すつもり。
『キルビル』のDVDは持ってるけど、まだ吹替版観てないし。
寿司屋のシーンとかどういう風に処理してあるのか、気にはなるけど……
つい字幕で観ちゃうなあ。
俳優の声（オリジナル音声）が気になることはあるけど、そのつもり（声を
堪能する）で観てても、ストーリーにのめり込んでしまうと、いつの間にか
声とかどうでも良くなってることに気付くことが多いんだよね。
だから、主に吹き替えで観てる。
見えてるものが違うというか、意識が違うというか……。
ちなみに、
俺は吹き替え派。
ジャッキー・チェンの映画は吹き替えでしか観たことない。
劇場に足を運んで観たりしないし。
でも、字幕で観たい映画も時々あるね。
『ラストサムライ』は先に字幕で観て、吹き替えで見直すつもり。
『キルビル』のDVDは持ってるけど、まだ吹替版観てないし。
寿司屋のシーンとかどういう風に処理してあるのか、気にはなるけど……
つい字幕で観ちゃうなあ。
俳優の声（オリジナル音声）が気になることはあるけど、そのつもり（声を
堪能する）で観てても、ストーリーにのめり込んでしまうと、いつの間にか
声とかどうでも良くなってることに気付くことが多いんだよね。
だから、主に吹き替えで観てる。
今まで、吹き替え、字幕共に観た映画の中で、
「吹き替えの方がいい」と思った映画に出会ったことがないんで
字幕派。
「吹き替えの方がいい」と思った映画に出会ったことがないんで
字幕派。
>>102
101ですが、あなたが挙げた例で、「彼は自分から生産的な話題を振ることは無く、
また具体的な作品について触れることもほとんど無」いという部分を否定できていると
お考えなら、それはご自分のモノサシがよほど特殊なことにお気づきでない、としか
申し上げられません。
101ですが、あなたが挙げた例で、「彼は自分から生産的な話題を振ることは無く、
また具体的な作品について触れることもほとんど無」いという部分を否定できていると
お考えなら、それはご自分のモノサシがよほど特殊なことにお気づきでない、としか
申し上げられません。
寝起きで書いたのが、まずかったようだ、正直スマンカッタ
正しくは、こちらが、間違えて指摘すれば、話を戻すのに、他の人の何倍も手がかかるし
ですね、言葉が足りなかった…
イラつく原因としては、本人はスルーも上手に出来ないのに
>他の人からその人達への擁護レスもナシ。それが“客観的事実”。
前スレの９００番台に良く書いてあった、スルーしたの、具体的に書けないだの
２ちゃんねるだから、煽るのは勝手だが
こちら方が、書くのをヤメテやらなければ、自分の手でスレタイの内容に戻すことの出来ないくせに
でも、なんかどうでも良くなったよ、でもひとつだけ質問に答えてくれ。
>オレが>51氏が前スレ194氏(?)かどうか確認したのは、
>51氏が同氏なら、議論を打ち切るためです
無理に相手を特定して話を打ち切る必要は無いだろ、話の種が隠れていることもあるんだし、
自分は何度も、字幕と吹き替えのオリジナル論を何回も繰り返してるわけだから。
正しくは、こちらが、間違えて指摘すれば、話を戻すのに、他の人の何倍も手がかかるし
ですね、言葉が足りなかった…
イラつく原因としては、本人はスルーも上手に出来ないのに
>他の人からその人達への擁護レスもナシ。それが“客観的事実”。
前スレの９００番台に良く書いてあった、スルーしたの、具体的に書けないだの
２ちゃんねるだから、煽るのは勝手だが
こちら方が、書くのをヤメテやらなければ、自分の手でスレタイの内容に戻すことの出来ないくせに
でも、なんかどうでも良くなったよ、でもひとつだけ質問に答えてくれ。
>オレが>51氏が前スレ194氏(?)かどうか確認したのは、
>51氏が同氏なら、議論を打ち切るためです
無理に相手を特定して話を打ち切る必要は無いだろ、話の種が隠れていることもあるんだし、
自分は何度も、字幕と吹き替えのオリジナル論を何回も繰り返してるわけだから。
111 ：名無シネマさん：04/06/14 21:56 ID:gGWMWRkd
>>105
出たｗ 必殺、「君にレスしてるわけではない。分かる人は分かる」攻撃。
オレから「レス」はつけられたくない、また「味方」が欲しいのねぇ。
具体的な話で言い返せるようになれるといいですね（はぁと）
>>106
５次元人？ 相変わらず意味のない人格攻撃です。
アナタがどんなネタで言い返せなくなった人か知らんけど、情けないね。
>>108
前スレ483 ：名無シネマさん ：04/03/09 21:46 ID:43KGGF9X
＞私はどちらかと言えば吹き替え派なので一概には言えませんが、英語の台詞が
＞理解できなくとも、俳優の優れた「声の演技」を体感できるというシークェンスは
＞あるのではないでしょうか。字幕派の方ならば具体的に挙げられるのでは？
前スレ490 ：名無シネマさん ：04/03/10 00:30 ID:Zkz/oXsN
>>483
＞とっても代表的なところで、アル・パチーノの演説。
＞「セント・オブ・ウーマン」「訣別の街」「エニィギブンサンデー」他。
＞ショーン・ペンとスーザン・サランドンの「デッドマンウォーキング」。
↑
この「前スレ>490」、オレです。他にもまだまだレス番を挙げられますが？
出たｗ 必殺、「君にレスしてるわけではない。分かる人は分かる」攻撃。
オレから「レス」はつけられたくない、また「味方」が欲しいのねぇ。
具体的な話で言い返せるようになれるといいですね（はぁと）
>>106
５次元人？ 相変わらず意味のない人格攻撃です。
アナタがどんなネタで言い返せなくなった人か知らんけど、情けないね。
>>108
前スレ483 ：名無シネマさん ：04/03/09 21:46 ID:43KGGF9X
＞私はどちらかと言えば吹き替え派なので一概には言えませんが、英語の台詞が
＞理解できなくとも、俳優の優れた「声の演技」を体感できるというシークェンスは
＞あるのではないでしょうか。字幕派の方ならば具体的に挙げられるのでは？
前スレ490 ：名無シネマさん ：04/03/10 00:30 ID:Zkz/oXsN
>>483
＞とっても代表的なところで、アル・パチーノの演説。
＞「セント・オブ・ウーマン」「訣別の街」「エニィギブンサンデー」他。
＞ショーン・ペンとスーザン・サランドンの「デッドマンウォーキング」。
↑
この「前スレ>490」、オレです。他にもまだまだレス番を挙げられますが？
113 ：名無シネマさん：04/06/14 22:16 ID:gGWMWRkd
>>109
煽るのは勝手…ねぇ。オレに批判レスを書く人も、相当、失礼な物言いしてますよ？
つーか、そういう人に対してオレも煽り返してるんですけどね。
そしてアナタも他のオレを非難する人達も、相当に図々しい。
オレの「>94」の「どういう論理的つながりなんですか？」は平気でスルーするクセに、
自分は「>109」でオレに質問だけしてくるんですからねぇ。
でも質問には答えて差し上げましょう。オレはアナタとは違う。
議論を打ち切るのは、話の種が隠れている可能性を期待する以上に、
前々スレ194氏と議論すると、疲れるからです。
同氏が何か興味深いことを言い出せばオレも食いつくかもしれませんが、
同氏に関し、オレは有るか無いか分からないモノを探す手間を惜しみます。
>>96
オレは字幕派です。
最大の理由は、俳優のオリジナル演技を体感したいからです。
もっとも吹替版でも、オリジナル以上に贔屓にしている作品はあります。
「宇宙船レッドドワーフ号」「ファミリー・タイズ」「コロンボ(シリーズ)」など。
煽るのは勝手…ねぇ。オレに批判レスを書く人も、相当、失礼な物言いしてますよ？
つーか、そういう人に対してオレも煽り返してるんですけどね。
そしてアナタも他のオレを非難する人達も、相当に図々しい。
オレの「>94」の「どういう論理的つながりなんですか？」は平気でスルーするクセに、
自分は「>109」でオレに質問だけしてくるんですからねぇ。
でも質問には答えて差し上げましょう。オレはアナタとは違う。
議論を打ち切るのは、話の種が隠れている可能性を期待する以上に、
前々スレ194氏と議論すると、疲れるからです。
同氏が何か興味深いことを言い出せばオレも食いつくかもしれませんが、
同氏に関し、オレは有るか無いか分からないモノを探す手間を惜しみます。
>>96
オレは字幕派です。
最大の理由は、俳優のオリジナル演技を体感したいからです。
もっとも吹替版でも、オリジナル以上に贔屓にしている作品はあります。
「宇宙船レッドドワーフ号」「ファミリー・タイズ」「コロンボ(シリーズ)」など。
>>111
>>108ですが、本当に貴方は111のような例示で「彼は自分から生産的な話題を
振ることは無く、また具体的な作品について触れることもほとんど無」いという
部分の否定になり得ているとお考えなのですか？
私は、貴方は狭量ではあるけれど頑迷ではない、幼稚ではあるけれど精神的な
盲目ではないと思ってきましたし、今なおそう思いたいのですが。
>>108ですが、本当に貴方は111のような例示で「彼は自分から生産的な話題を
振ることは無く、また具体的な作品について触れることもほとんど無」いという
部分の否定になり得ているとお考えなのですか？
私は、貴方は狭量ではあるけれど頑迷ではない、幼稚ではあるけれど精神的な
盲目ではないと思ってきましたし、今なおそう思いたいのですが。
115 ：名無シネマさん：04/06/15 00:26 ID:ewLDoDsh
>>114
ハッキリ言って大きなお世話です。
アナタがオレをどのように評価しようと勝手ですが、オレが>>111のように具体的な
例を示しているのに対し、その抽象的な物言いは失礼ですね。
オレは充分に「生産的」な発言を「具体的な作品に触れて」してきています。
何でしたら前スレの発言番号と内容を全て挙げてご覧にいれましょうか？
各発言が一貫してオレのものであるというのは、前後の発言と内容、そしてIDを
参照しさえすれば、誰にでも分かることですから。それが面倒だというので
あれば、前にも書きましたが、そもそもオレにレスなどしなければいいのです。
ハッキリ言って大きなお世話です。
アナタがオレをどのように評価しようと勝手ですが、オレが>>111のように具体的な
例を示しているのに対し、その抽象的な物言いは失礼ですね。
オレは充分に「生産的」な発言を「具体的な作品に触れて」してきています。
何でしたら前スレの発言番号と内容を全て挙げてご覧にいれましょうか？
各発言が一貫してオレのものであるというのは、前後の発言と内容、そしてIDを
参照しさえすれば、誰にでも分かることですから。それが面倒だというので
あれば、前にも書きましたが、そもそもオレにレスなどしなければいいのです。
>>115
おやおや。遂には“騙り”が現れましたか。それともネタかな？
どれ、一つで結構ですので前スレの番号と内容を挙げてみてください。
>>114
何が“生産的”なのか、どのような状態が“具体的な作品に触れている”のか、
その定義を明らかにせぬまま、そのような問いかけをされても、
オレも対応に窮します。
例えば、前々スレ194氏との対話の中で、オレは“字幕のメリット”を羅列しました。
字幕の良さを再確認するという意味でね。それは「生産的」ではない？
字幕（原語音声）ならではの良さがある作品も何度か理由をつけて挙げました。
それは「具体的な作品について触れる」ではない？
最近では、吹替派が出してきた「パルプフィクション」「アマデウス」を検証しました。
それは「具体的な作品に触れる」ではない？
そうでないなら、そうでないことを説明してください。
オレもまた、アナタを他の抽象的な非難しかできない人とは違うと信じてます。
おやおや。遂には“騙り”が現れましたか。それともネタかな？
どれ、一つで結構ですので前スレの番号と内容を挙げてみてください。
>>114
何が“生産的”なのか、どのような状態が“具体的な作品に触れている”のか、
その定義を明らかにせぬまま、そのような問いかけをされても、
オレも対応に窮します。
例えば、前々スレ194氏との対話の中で、オレは“字幕のメリット”を羅列しました。
字幕の良さを再確認するという意味でね。それは「生産的」ではない？
字幕（原語音声）ならではの良さがある作品も何度か理由をつけて挙げました。
それは「具体的な作品について触れる」ではない？
最近では、吹替派が出してきた「パルプフィクション」「アマデウス」を検証しました。
それは「具体的な作品に触れる」ではない？
そうでないなら、そうでないことを説明してください。
オレもまた、アナタを他の抽象的な非難しかできない人とは違うと信じてます。
>>115
頑張ってるが文章がうますぎ。あははクンの特質は極端な理解力の低さと、
人並み外れた特殊な言語感覚なんだから。
前スレであははクンは（正確な引用はできないけど）
「もう一遍言ってみろ」と「もう一遍言ったら許さないぞ」は言ってることこそ逆だが……
とか書いたんだよ。「逆」って言ってんだよ。この物凄い感覚を消化しないと！
あははクンに成りきるには、「もう一遍言ってみろ」は、
その後に「許さないからな」を略した言葉だと思っちゃダメなの。
これ、単なる揚げ足取りじゃなくて、こういう特殊な言語感覚が彼の重要な特質なんです。
ちょっと前の >>87 でも、笑えるでしょう。どっちが枝葉末節なんだか。
彼の場合、「日本人のクセにアメリカかぶれなんだね」という非難があったとき、
日本人であることへの非難が中心に読めるらしいんですよ。凄いでしょ？
一方、「要求ではない」というのは、あははクンの暴走する脳内補完に対し、
「その理解は違う」という本質的な反論なのにね。
自ら「枝葉末節」という言葉を持ちだしてきて、墓穴を掘ってるわけ。
言語を理解する能力も、使用する能力も、特殊と言えるぐらい低いんですよ。
あと↓こういうのも物凄い。「匿名性」と「特定」の間で引き裂かれて、のたうち回ってる感じ。
>もう一度、説明するよ。
>誰もがオレを特定できるから、オレは「特定手段の必要性＝コテハン」を拒否するの。
>でも、誰もがソレと特定できない人に対しては、「○○さんですか？」と聞いてるの。
>さて、もう一度聞きましょう。何がおかしいので？ ドコが滑稽なの？
ほら、その書き込み自体が滑稽（w
……こんなあははクンだけど、どうも自分の文章と論理能力に極端なほどの自信があるらしい。
滅多にいないキャラだよ。楽しみましょう。
ぜひ、もっとグレードアップしたモノマネを！
頑張ってるが文章がうますぎ。あははクンの特質は極端な理解力の低さと、
人並み外れた特殊な言語感覚なんだから。
前スレであははクンは（正確な引用はできないけど）
「もう一遍言ってみろ」と「もう一遍言ったら許さないぞ」は言ってることこそ逆だが……
とか書いたんだよ。「逆」って言ってんだよ。この物凄い感覚を消化しないと！
あははクンに成りきるには、「もう一遍言ってみろ」は、
その後に「許さないからな」を略した言葉だと思っちゃダメなの。
これ、単なる揚げ足取りじゃなくて、こういう特殊な言語感覚が彼の重要な特質なんです。
ちょっと前の >>87 でも、笑えるでしょう。どっちが枝葉末節なんだか。
彼の場合、「日本人のクセにアメリカかぶれなんだね」という非難があったとき、
日本人であることへの非難が中心に読めるらしいんですよ。凄いでしょ？
一方、「要求ではない」というのは、あははクンの暴走する脳内補完に対し、
「その理解は違う」という本質的な反論なのにね。
自ら「枝葉末節」という言葉を持ちだしてきて、墓穴を掘ってるわけ。
言語を理解する能力も、使用する能力も、特殊と言えるぐらい低いんですよ。
あと↓こういうのも物凄い。「匿名性」と「特定」の間で引き裂かれて、のたうち回ってる感じ。
>もう一度、説明するよ。
>誰もがオレを特定できるから、オレは「特定手段の必要性＝コテハン」を拒否するの。
>でも、誰もがソレと特定できない人に対しては、「○○さんですか？」と聞いてるの。
>さて、もう一度聞きましょう。何がおかしいので？ ドコが滑稽なの？
ほら、その書き込み自体が滑稽（w
……こんなあははクンだけど、どうも自分の文章と論理能力に極端なほどの自信があるらしい。
滅多にいないキャラだよ。楽しみましょう。
ぜひ、もっとグレードアップしたモノマネを！
118 ：名無シネマさん：04/06/15 06:57 ID:sAzHrpeo
>>117
おはようございます。
前スレ>505でのオレの発言です。↓
＞例えば「もう一遍言ってみろ！(怒)」と「もう一遍言ったら許さないぞ！(怒)」は、
＞文の意味こそ逆さまですが、前者を“発言者はもう一度言って欲しい”と解釈しますか？
です。前者は“言葉通り”だと「もう一度言え」、後者は「二度と言うな」（逆さ）ですが、
その含まれた意味は前者も後者でも同じ「二度と言うな」でしょ？ と言ってたわけですな。
それを、
＞「もう一遍言ってみろ」は、その後に「許さないからな」を略した言葉だと思っちゃダメなの。
だそうで・･・。“印象操作”、さもなくばアナタの理解力が極端に低いという好例です。
＞自分はコテハンを断固拒否するクセに、人の特定はしたがるのね。
の、前と後ろのどっちが中心かは、「日本人のクセにアメリカかぶれなんだね」と
同じくらい明らかだそうで。
「日本人」と違い、「アメリカかぶれ」はその言葉自体が既に非難の言葉なワケですが、
「コテハン断固拒否」と違い、「人の特定はしたがる」には非難の意味があると？
いやはや特殊な言語感覚です。
「要求ではない」というのは、「本質的な反論」だそうで。
まず、何がどうして何の本質なのか判りません。↓この発言も合わせ、意味不明。
＞今回はひとりで「要求」にこだわって的外れレスしまくってんのね。
＞「匿名性」と「特定」の間で引き裂かれて、のたうち回ってる感じ。
↑コレも意味不明です。分かる方、誰か、解説していただけません？
「ドコが滑稽なの？」と聞いてるのに「その書き込み自体が滑稽」。答になってません。
オレの議論は完全スルーで、自分の（理屈ナシの）結論を繰り返すだけ。
オレは、少なくともアナタよりは文章と論理能力に自信がありますな。
グレードアップしたモノマネね。
小学校時代、モノマネで相手を怒らす攻撃がありました。ソレを思い出しましたよ。
おはようございます。
前スレ>505でのオレの発言です。↓
＞例えば「もう一遍言ってみろ！(怒)」と「もう一遍言ったら許さないぞ！(怒)」は、
＞文の意味こそ逆さまですが、前者を“発言者はもう一度言って欲しい”と解釈しますか？
です。前者は“言葉通り”だと「もう一度言え」、後者は「二度と言うな」（逆さ）ですが、
その含まれた意味は前者も後者でも同じ「二度と言うな」でしょ？ と言ってたわけですな。
それを、
＞「もう一遍言ってみろ」は、その後に「許さないからな」を略した言葉だと思っちゃダメなの。
だそうで・･・。“印象操作”、さもなくばアナタの理解力が極端に低いという好例です。
＞自分はコテハンを断固拒否するクセに、人の特定はしたがるのね。
の、前と後ろのどっちが中心かは、「日本人のクセにアメリカかぶれなんだね」と
同じくらい明らかだそうで。
「日本人」と違い、「アメリカかぶれ」はその言葉自体が既に非難の言葉なワケですが、
「コテハン断固拒否」と違い、「人の特定はしたがる」には非難の意味があると？
いやはや特殊な言語感覚です。
「要求ではない」というのは、「本質的な反論」だそうで。
まず、何がどうして何の本質なのか判りません。↓この発言も合わせ、意味不明。
＞今回はひとりで「要求」にこだわって的外れレスしまくってんのね。
＞「匿名性」と「特定」の間で引き裂かれて、のたうち回ってる感じ。
↑コレも意味不明です。分かる方、誰か、解説していただけません？
「ドコが滑稽なの？」と聞いてるのに「その書き込み自体が滑稽」。答になってません。
オレの議論は完全スルーで、自分の（理屈ナシの）結論を繰り返すだけ。
オレは、少なくともアナタよりは文章と論理能力に自信がありますな。
グレードアップしたモノマネね。
小学校時代、モノマネで相手を怒らす攻撃がありました。ソレを思い出しましたよ。
やっぱりホンモノは迫力が違うなあ。
>>118
あなたは前スレ参照できるんですね。これはありがたい。
お手数ですが、前スレでの私の意見へのあなたの意見の部分、引用して頂けませんか？
私は前スレで忠実字幕モードの提案を、否定されてたのがあなただった気がしていたんです。
でもどうやら誤解らしい。。。と、思って >>102 を読むと、
発言はされていたらしい。どうもそこで、分からなくなっちゃうんですよね。
望ましいというニュアンスの発言は無かったような気がするんです。
需要がないから要らないというだけの、否定だったような気がします。
曖昧で申し訳ないですが、この曖昧さを払拭するためにも、ぜひ引用をお願いしたいです。
このスレを読んでいてあなたの特定ができないなんて、恥ずかしいので。。。
あなたは前スレ参照できるんですね。これはありがたい。
お手数ですが、前スレでの私の意見へのあなたの意見の部分、引用して頂けませんか？
私は前スレで忠実字幕モードの提案を、否定されてたのがあなただった気がしていたんです。
でもどうやら誤解らしい。。。と、思って >>102 を読むと、
発言はされていたらしい。どうもそこで、分からなくなっちゃうんですよね。
望ましいというニュアンスの発言は無かったような気がするんです。
需要がないから要らないというだけの、否定だったような気がします。
曖昧で申し訳ないですが、この曖昧さを払拭するためにも、ぜひ引用をお願いしたいです。
このスレを読んでいてあなたの特定ができないなんて、恥ずかしいので。。。
>>120
オレはアナタと前スレ500番台の後半から「問題意識」についてやりとりしてます。
その話題が半ば収束したところで忠実字幕モードの話題をアナタが出し、
↓
601 ：574 ：04/03/13 01:53 ID:GlQj7d3v（＝アナタ）
>>600 私はそういうモード欲しいですが「需要がないからＮＧ」というなら、
それはそれでひとつの意見です。それに対し、私は
「では、ＤＶＤに忠実な訳文つきのシナリオが付録についてるのは、いかが？」
と代案を出したりします。ついでに、「そういうのが公開中の映画館でパンフ
以外に売られてたりするのもいいな」とか言ってみたりします。
これらは、かなり需要があるような気がしますが……いかがでしょう？
602 ：名無シネマさん ：04/03/13 07:32 ID:E0gkCEeY（＝オレ）
>>601
>600氏の繰り返しになりますが、
アナタですら「気に入った映画で、台詞の多い映画」の「数シーン」…なわけで、
シナリオ自体の需要はともかく、誤字幕の修正に対する需要はあまりないように思います。
要は作成に要するコストを回収できるか、客はいくらまでなら買うのか？ と。
個々人の“希望”を語るより、実現可能性について語っていたため、
上記のようなレスをしていると思います。
そして前スレ>600氏がスレ番>603にて、なかなかに真摯で説得力あるレスで
＞きっと今後も、そんなモードやおまけが付くことはないと思う。
というシビアな予想を示されました。
オレはアナタと前スレ500番台の後半から「問題意識」についてやりとりしてます。
その話題が半ば収束したところで忠実字幕モードの話題をアナタが出し、
↓
601 ：574 ：04/03/13 01:53 ID:GlQj7d3v（＝アナタ）
>>600 私はそういうモード欲しいですが「需要がないからＮＧ」というなら、
それはそれでひとつの意見です。それに対し、私は
「では、ＤＶＤに忠実な訳文つきのシナリオが付録についてるのは、いかが？」
と代案を出したりします。ついでに、「そういうのが公開中の映画館でパンフ
以外に売られてたりするのもいいな」とか言ってみたりします。
これらは、かなり需要があるような気がしますが……いかがでしょう？
602 ：名無シネマさん ：04/03/13 07:32 ID:E0gkCEeY（＝オレ）
>>601
>600氏の繰り返しになりますが、
アナタですら「気に入った映画で、台詞の多い映画」の「数シーン」…なわけで、
シナリオ自体の需要はともかく、誤字幕の修正に対する需要はあまりないように思います。
要は作成に要するコストを回収できるか、客はいくらまでなら買うのか？ と。
個々人の“希望”を語るより、実現可能性について語っていたため、
上記のようなレスをしていると思います。
そして前スレ>600氏がスレ番>603にて、なかなかに真摯で説得力あるレスで
＞きっと今後も、そんなモードやおまけが付くことはないと思う。
というシビアな予想を示されました。
>通常の日本語字幕では割愛されてしまう細かいギャグ等を忠実に再現した
>「セリフ完全翻訳字幕」収録という細かい配慮も、シンチーファンの心を大いにくすぐる。
↑「食神」DVDのAmazonレビューからの転載
ファンが独自にリスニングして翻訳していたものを収録したらしい。
つまり、どの映画でもおいそれとできるわけじゃないってことだけど、ネットでの
評判は上々のようだ。ただ、字幕が４行とか出てくるらしいｗ
>「セリフ完全翻訳字幕」収録という細かい配慮も、シンチーファンの心を大いにくすぐる。
↑「食神」DVDのAmazonレビューからの転載
ファンが独自にリスニングして翻訳していたものを収録したらしい。
つまり、どの映画でもおいそれとできるわけじゃないってことだけど、ネットでの
評判は上々のようだ。ただ、字幕が４行とか出てくるらしいｗ
>>121
ご親切にありがとうございます。私の読み違いのせいか、
>個々人の“希望”を語るより、実現可能性について語っていたため、
という点は、実現可能性を否定の根拠にされていたように思いましたので、
あなたのご意見も、その流れに乗った否定だと思ったのです。
望ましいとは思ってらしたのですね。読み取れず、申し訳ありません。
>>122
貴重な情報サンクス。嬉しいな。
ご親切にありがとうございます。私の読み違いのせいか、
>個々人の“希望”を語るより、実現可能性について語っていたため、
という点は、実現可能性を否定の根拠にされていたように思いましたので、
あなたのご意見も、その流れに乗った否定だと思ったのです。
望ましいとは思ってらしたのですね。読み取れず、申し訳ありません。
>>122
貴重な情報サンクス。嬉しいな。
r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／ >::::::::::ヽ
. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
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ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト 話は分かったから、とりあえず３行に訳せ。
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ な！
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、 r'_{ __)｀ニゝ、 ,,iﾘ::::::::ﾐ
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l. l / ｰ- ゝ |××× /×× ゝ‐''´=＝
静かになったようですので…
スレ違いだけど、言いたいことがありますね。
前スレで話題になった「８mile」を見ましたよ。
･･･やっぱりな、という感じでした。
まあ映画鑑賞とは“主観”であると改めて思いました。
スレ違いだけど、言いたいことがありますね。
前スレで話題になった「８mile」を見ましたよ。
･･･やっぱりな、という感じでした。
まあ映画鑑賞とは“主観”であると改めて思いました。
>>128
見るまでもなく（話を聞く限り）、それは〜じゃないの？
って思ったんだけど、見たら「…やっぱりな」だった。
戸棚スレの住人も、他の人が挙げたダメ字幕箇所について
「そんな字幕じゃ(見るまでもなく)ダメだろ！」
って思ってるんだろうと想像するんだけど、
それと同じ感覚じゃないかな。
見るまでもなく（話を聞く限り）、それは〜じゃないの？
って思ったんだけど、見たら「…やっぱりな」だった。
戸棚スレの住人も、他の人が挙げたダメ字幕箇所について
「そんな字幕じゃ(見るまでもなく)ダメだろ！」
って思ってるんだろうと想像するんだけど、
それと同じ感覚じゃないかな。
やっぱりあははクンの特定は難しいな。
>>129
要するに、観るまでもなく自分の判断は正しい、と。
要するに、観るまでもなく自分の判断は正しい、と。
そして、他人を煽るときは、自分が煽られた時のセリフをまるパクリ、と。
かといって頭にフィルターがかかった人間の要約は信頼できないわけだが。
136 ：名無シネマさん：04/06/17 01:10 ID:eINxJauK
>>131
常に特定しなきゃならんモンでもありますまい。
>>132
Ｎｏ。“今回”については、“結果論”として、判断に殆ど修正が必要なかったというのみ。
>>133
あえて相手の煽りセリフをそのまま突っ返してるんですわ。
>>134
余計な話題を持ち出して非常に申し訳ない。でもスレ違いなので、詳細はご勘弁を。
>>135
オレが第三者でもそう思うでしょうな。
かの議論がオレの感想に影響を与えた可能性も考えられますしね。。
それに“主観”の問題なので、オレはそう思った、前スレのお相手はそう思わなかった、と。
常に特定しなきゃならんモンでもありますまい。
>>132
Ｎｏ。“今回”については、“結果論”として、判断に殆ど修正が必要なかったというのみ。
>>133
あえて相手の煽りセリフをそのまま突っ返してるんですわ。
>>134
余計な話題を持ち出して非常に申し訳ない。でもスレ違いなので、詳細はご勘弁を。
>>135
オレが第三者でもそう思うでしょうな。
かの議論がオレの感想に影響を与えた可能性も考えられますしね。。
それに“主観”の問題なので、オレはそう思った、前スレのお相手はそう思わなかった、と。
137 ：名無シネマさん：04/06/17 14:44 ID:Rpx/rkLY
映画を見る場合、吹き替えだと映画にのめり込んで
感動できるんだが、字幕だと如何しても冷静に鑑賞し
てしまう。
ミュージカル映画の場合、歌のシーンは現地の言語なのは
仕方が無いと割り切るしかない。例えば、普通の演技でも歌と
お芝居では、声色が変わるのだと思えばさほど違和感が感じな
い物です。
感動できるんだが、字幕だと如何しても冷静に鑑賞し
てしまう。
ミュージカル映画の場合、歌のシーンは現地の言語なのは
仕方が無いと割り切るしかない。例えば、普通の演技でも歌と
お芝居では、声色が変わるのだと思えばさほど違和感が感じな
い物です。
>>137
オレはその逆。
吹替版だと、つい「オリジナル演技はどうなのだろう…？」と思ってしまう。
もっとも必ずしもオリジナルが吹替版を上回るとは限らず、
金ﾛｰ版の「バタリアン」や日曜洋画劇場(?)の「プラトーン」などは、
オリジナルを見て少々幻滅した（というかイメージが違う部分が好きになれず）。
オレはその逆。
吹替版だと、つい「オリジナル演技はどうなのだろう…？」と思ってしまう。
もっとも必ずしもオリジナルが吹替版を上回るとは限らず、
金ﾛｰ版の「バタリアン」や日曜洋画劇場(?)の「プラトーン」などは、
オリジナルを見て少々幻滅した（というかイメージが違う部分が好きになれず）。
自分は吹き替えだと、
「映ってる容姿とはかけ離れた、べたーっとした
日本人顔の声優が、一生懸命演技してるんだろうな」って
笑えてきて、ぜんぜん映画に集中できない。
「映ってる容姿とはかけ離れた、べたーっとした
日本人顔の声優が、一生懸命演技してるんだろうな」って
笑えてきて、ぜんぜん映画に集中できない。
ピーターバラカンとかカイヤとかにやらせればＯＫ？
>>139
そういうことを考え出すと、フレームの外にいるであろうスタッフとかも
想像してしまうので、極力考えないようにするけどなあ。
スタッフの見切れとか発見しちゃったら、それこそサッと冷めてしまう。
つまんない映画だと自然とそうなっちゃうけど。
そういうことを考え出すと、フレームの外にいるであろうスタッフとかも
想像してしまうので、極力考えないようにするけどなあ。
スタッフの見切れとか発見しちゃったら、それこそサッと冷めてしまう。
つまんない映画だと自然とそうなっちゃうけど。
142 ：名無シネマさん：04/06/18 02:58 ID:tBUbDi2W
吹き替えって、見たことがある限りはかなり元と違ったニュアンスになっているみたいな。
たとえば、15 minituesって映画、日本語でも見たけど、一番最後、”やめてくれよ”っていってたけど、
あれでは、本来含有されている意味が伝わらないみたいな。。。 本当は、”またかよ”あたりのほうが妥当。
原文はStop itだったと思うけど、言外に、あの車はいつも彼にトラブルを持たせてくる、
それに兼ねているからね、、、。
あと、声の印象って大事。
ジュリエットフォンダっていうジェーンフォンダの姪、かわいくて細い声しているんだけど、
日本語でアサシン見たときは、すっごいダミ声になっていて、、、。
などなど、いっぱい例をあげたらキリがないけど。
たとえば、15 minituesって映画、日本語でも見たけど、一番最後、”やめてくれよ”っていってたけど、
あれでは、本来含有されている意味が伝わらないみたいな。。。 本当は、”またかよ”あたりのほうが妥当。
原文はStop itだったと思うけど、言外に、あの車はいつも彼にトラブルを持たせてくる、
それに兼ねているからね、、、。
あと、声の印象って大事。
ジュリエットフォンダっていうジェーンフォンダの姪、かわいくて細い声しているんだけど、
日本語でアサシン見たときは、すっごいダミ声になっていて、、、。
などなど、いっぱい例をあげたらキリがないけど。
自分は吹き替え。
母は俳優の声が聞きたいから字幕にしてるけど。
母は俳優の声が聞きたいから字幕にしてるけど。
144 ：名無シネマさん：04/06/19 13:25 ID:jd8amcEN
「俳優」を見たい訳ではなく「映画」を見たいので、
できるだけ吹き替え。
できるだけ吹き替え。
145 ：名無シネマさん：04/06/19 13:37 ID:+P+K/Rsl
字幕!
吹き替えのやつらは映画を語るな!
吹き替えのやつらは映画を語るな!
146 ：名無シネマさん：04/06/19 14:11 ID:WBRJzBBK
>>145
すいませんが、燃料はじゅうぶん間に合ってるんですよ。このスレでは。
すいませんが、燃料はじゅうぶん間に合ってるんですよ。このスレでは。
字幕派から見れば、吹き替え派のレスが燃料に見えるし
どっちにしても燃料だらけのスレだ。
どっちにしても燃料だらけのスレだ。
だけど >>145 みたいなこと書く人って煽りじゃなく、
本当にそう信じ込んでるんだと思うんだけど、どうかな？
本当にそう信じ込んでるんだと思うんだけど、どうかな？
>>145の意見だと、俺はジャッキー映画は一切語れなくなってしまう。
すまん俺の友達。今までジャッキーを語ってきた俺の話はすべて知ったかぶりだったようだ。
すまん俺の友達。今までジャッキーを語ってきた俺の話はすべて知ったかぶりだったようだ。
>>149
全くだ。エラそうに知ったかぶりやがって、反省しとけ（お約束ｗ）
しょーもないジョークはともかく、
オレは>145氏ではないけど、>145氏のいう「吹き替え」の定義に
「ジャッキー映画」や「マッドマックス」は含まれてないと予想。
監督がアフレコして作品を完成させた≠吹き替え
声優が完成品として存在する作品に声アテ＝吹き替え
ではないかと。
全くだ。エラそうに知ったかぶりやがって、反省しとけ（お約束ｗ）
しょーもないジョークはともかく、
オレは>145氏ではないけど、>145氏のいう「吹き替え」の定義に
「ジャッキー映画」や「マッドマックス」は含まれてないと予想。
監督がアフレコして作品を完成させた≠吹き替え
声優が完成品として存在する作品に声アテ＝吹き替え
ではないかと。
151 ：名無シネマさん：04/06/19 22:46 ID:As4v2rIa
っていうか、すべてが吹き替えになっているというわけではないのでしょう？
153 ：名無シネマさん：04/06/19 23:14 ID:As4v2rIa
吹き替えって声が日本語になっているののことを言うのですよね？
で、ちょっと教えてください。 その場合、字幕が日本語になっているとすると、
その字幕と全く同じ台詞をしゃべるのか、それとも字幕と日本語台詞は別にできているのか、
どちらなのでしょうか？
字幕と吹き替えの両方が入ってるDVD観ろよ。
吹替えで「〜かもだ」「〜を」ってしゃべってるか？
少しは考えろ。
少しは考えろ。
ちなみにオリジナル音声の内容が１０だとすると、
吹替えで７になり、字幕だと３〜４になっちゃうそうだ。
吹替えで７になり、字幕だと３〜４になっちゃうそうだ。
>>156
伝聞だけで無根拠にそんなコト言ってると、このスレのナマハゲが来ますよ。
伝聞だけで無根拠にそんなコト言ってると、このスレのナマハゲが来ますよ。
内容とは何かという問題はあるが、無根拠と言えないことはなかろ。
159 ：名無シネマさん：04/06/20 15:11 ID:zmdwjigQ
156は、、、
前に字幕ばかりを見て、会話と比べてみたことあるけど、内容的にはほぼ1対１だったよ。
字幕のほうが、意味の説明も含めた感じの日本語にしてたりして、よくなっているものもあったくらい。
前に字幕ばかりを見て、会話と比べてみたことあるけど、内容的にはほぼ1対１だったよ。
字幕のほうが、意味の説明も含めた感じの日本語にしてたりして、よくなっているものもあったくらい。
いや、映画関係の本の中で翻訳家が言っていたもんでね。
実際ながーい会話を全部訳してないでしょう？
字幕から吹替えになって「ああ、こんな意味で言ってたのかあ」と
納得することのほうが多いのが普通だよなあ・・・。
実際ながーい会話を全部訳してないでしょう？
字幕から吹替えになって「ああ、こんな意味で言ってたのかあ」と
納得することのほうが多いのが普通だよなあ・・・。
>>160
＞字幕から吹替えになって「ああ、こんな意味で言ってたのかあ」と
＞納得することのほうが多いのが普通だよなあ・・・。
例えば？ ……って聞いたら、色々出てきます？
出てこないならどうのこうのではありませんけど、
オレには“普通”じゃないので、解りません。
その映画関係の本の中の翻訳家がどういう文脈で言ってるかも
解りませんし、数値化の意味も解りませんしね。
（文字数が「7/10」「3〜4/10」ということかもしれず）
＞字幕から吹替えになって「ああ、こんな意味で言ってたのかあ」と
＞納得することのほうが多いのが普通だよなあ・・・。
例えば？ ……って聞いたら、色々出てきます？
出てこないならどうのこうのではありませんけど、
オレには“普通”じゃないので、解りません。
その映画関係の本の中の翻訳家がどういう文脈で言ってるかも
解りませんし、数値化の意味も解りませんしね。
（文字数が「7/10」「3〜4/10」ということかもしれず）
まあ、一介の２ちゃんねらーが１〜２本の映画を観て、「比べた」「検証した」
と言うより、戸田の師匠で数多い映画の字幕を手掛けた清水俊二の発言の方が
信憑性があると見ていいだろう。文春文庫「映画字幕の作り方教えます」より。
・これはスーパー字幕のつくり方の第一課。ストーリーをわからせるのに必要な
せりふを残し、どのせりふを省くかがコツである。
・耳で聞くせりふを目で読む字幕におきかえると、もとのせりふの三分の一ぐらいしか
意味を伝えられないことがしじゅうある。
・字幕づくりにはこのような裏の意味が大切なせりふがいちばん難物である。
とくに、字数に余裕がない場合にはせりふを苦心して書いたダイアローグ・ライターには
気の毒だが、隠してある意味をずばりと言ってしまわねばならない場合もある。
と言うより、戸田の師匠で数多い映画の字幕を手掛けた清水俊二の発言の方が
信憑性があると見ていいだろう。文春文庫「映画字幕の作り方教えます」より。
・これはスーパー字幕のつくり方の第一課。ストーリーをわからせるのに必要な
せりふを残し、どのせりふを省くかがコツである。
・耳で聞くせりふを目で読む字幕におきかえると、もとのせりふの三分の一ぐらいしか
意味を伝えられないことがしじゅうある。
・字幕づくりにはこのような裏の意味が大切なせりふがいちばん難物である。
とくに、字数に余裕がない場合にはせりふを苦心して書いたダイアローグ・ライターには
気の毒だが、隠してある意味をずばりと言ってしまわねばならない場合もある。
>>162
いやね、清水俊二のオーソリティーとしての信憑性は認めるけど、
やはり話が抽象的過ぎて、ピンと来ないんですわ。
オレは、偉い学者さんの説より身近な実体験の方が信じられる。
そんなに“しじゅうある”なら、具体例が出ない方がおかしいわけで。
いやね、清水俊二のオーソリティーとしての信憑性は認めるけど、
やはり話が抽象的過ぎて、ピンと来ないんですわ。
オレは、偉い学者さんの説より身近な実体験の方が信じられる。
そんなに“しじゅうある”なら、具体例が出ない方がおかしいわけで。
字幕見た後で、吹き替え見て
「そういう意味だったのか」って思ったことがないからなあ。
余計な台詞足してて、呆れたことはあるけど。
>>162の理屈はすごくよくわかるけど、
実際にそうなった例を見てみないことには何とも。
理屈はそうだろうけど、実際は何も問題ないんだな
としか思えないな、今のところは。
「そういう意味だったのか」って思ったことがないからなあ。
余計な台詞足してて、呆れたことはあるけど。
>>162の理屈はすごくよくわかるけど、
実際にそうなった例を見てみないことには何とも。
理屈はそうだろうけど、実際は何も問題ないんだな
としか思えないな、今のところは。
書名も挙げてるんだから買いなよ。いろいろ実例、載ってるぜ。
あと、当事者の発言を「偉い学者さんの説」と喩えるのは……（略）
あと、当事者の発言を「偉い学者さんの説」と喩えるのは……（略）
「21g」は時系列をバラバラにしてある映画なんだけど、こういうのがあった。
>“二人の証言と合わない”、っていうのは、英語で聞けば一発、
>Mrs.ペックとMr.リヴァーの証言と合わない、と言ってます。
この「二人」というのが字幕を読むだけでは誰か不明瞭なのはきついっす。
「二人って誰だ？」と後で考えれば分かるんだけど、なにせバラバラなもので
瞬時には理解ができないし、元の脚本なら考えるまでもなく分かることをなぜ
考えなきゃならないんだろうか？
レイティングの高い映画だし大作でもないし、吹替版は上映してないんだけどね。
>“二人の証言と合わない”、っていうのは、英語で聞けば一発、
>Mrs.ペックとMr.リヴァーの証言と合わない、と言ってます。
この「二人」というのが字幕を読むだけでは誰か不明瞭なのはきついっす。
「二人って誰だ？」と後で考えれば分かるんだけど、なにせバラバラなもので
瞬時には理解ができないし、元の脚本なら考えるまでもなく分かることをなぜ
考えなきゃならないんだろうか？
レイティングの高い映画だし大作でもないし、吹替版は上映してないんだけどね。
168 ：名無シネマさん：04/06/20 20:27 ID:eTQeyv2C
>>166
>163のカキコをする前に通販に申し込んだよ。22日までに届くとのこと。
しかし正直、1200円は高い（定価580円らしい）。
実例が載っているなら、それをこのスレで書き込んで欲しい。
スレで紹介してもらった方が話も早い。
喩は、要はオレも>165氏と同感で、
＞理屈はそうだろうけど、実際は何も問題ないんだな
と言いたかった。
>163のカキコをする前に通販に申し込んだよ。22日までに届くとのこと。
しかし正直、1200円は高い（定価580円らしい）。
実例が載っているなら、それをこのスレで書き込んで欲しい。
スレで紹介してもらった方が話も早い。
喩は、要はオレも>165氏と同感で、
＞理屈はそうだろうけど、実際は何も問題ないんだな
と言いたかった。
>>168
>>165
実例を一つ挙げると、
韓国映画「イルマーレ」で。
字幕だと
「玄関の犬の足跡は 前からありました
残しておきます」
吹き替え
「玄関の脇の犬の足跡は 私が越してくる前からあったんです
消せなかったので残しておきます」
この場面は、主人公の男に、前に住んでいた？と思われる女性からの手紙。
字幕だと、犬の足跡はただなんとなく残してる雰囲気だが、
吹き替えだと「消せなかったので残しておきます」と消すのが無理と完全に言い切っている。
あまりこの後への展開には意味が無いが、「こんな意味があったんだぁ」と思える。
とりあえず俺が言いたいのは、
字幕は要点だけを言って、吹き替えは要点＋蛇足。
しかしその映画が好きな人にとっては
その”蛇足”が映画の内容と関係なくとも、そういうことを知るととちょっとした嬉しい気分になるんだよ。
俺はそのちょっとした嬉しい気分になりたいから、字幕・吹き替え両方見ます。
字幕のやつらは映画を語るな！ｗ
>>165
実例を一つ挙げると、
韓国映画「イルマーレ」で。
字幕だと
「玄関の犬の足跡は 前からありました
残しておきます」
吹き替え
「玄関の脇の犬の足跡は 私が越してくる前からあったんです
消せなかったので残しておきます」
この場面は、主人公の男に、前に住んでいた？と思われる女性からの手紙。
字幕だと、犬の足跡はただなんとなく残してる雰囲気だが、
吹き替えだと「消せなかったので残しておきます」と消すのが無理と完全に言い切っている。
あまりこの後への展開には意味が無いが、「こんな意味があったんだぁ」と思える。
とりあえず俺が言いたいのは、
字幕は要点だけを言って、吹き替えは要点＋蛇足。
しかしその映画が好きな人にとっては
その”蛇足”が映画の内容と関係なくとも、そういうことを知るととちょっとした嬉しい気分になるんだよ。
俺はそのちょっとした嬉しい気分になりたいから、字幕・吹き替え両方見ます。
字幕のやつらは映画を語るな！ｗ
あははは人に頼まず、自分で見比べてみたらどうか。
人に言われてからでないと動かないじゃないか。
言われたらすぐ動くクセに、自発的にはやらない。
そのくせ、具体例を提示しろと要求する。
ちょっとおかしくない？
単に揚げ足取りたいだけにしか見えないよ。
実際、字幕の方が情報量が少ないのは動かし難い事実だし、
キミが重要だと思う思わないに関わらず、失われる情報はあるんだろ。
人に言われてからでないと動かないじゃないか。
言われたらすぐ動くクセに、自発的にはやらない。
そのくせ、具体例を提示しろと要求する。
ちょっとおかしくない？
単に揚げ足取りたいだけにしか見えないよ。
実際、字幕の方が情報量が少ないのは動かし難い事実だし、
キミが重要だと思う思わないに関わらず、失われる情報はあるんだろ。
結局、自分が見た中での経験から、判断するしかないからね。
今まででは、字幕より吹き替えのほうが酷かったって
経験しかないから、これからも字幕を選択するだろうな。
逆に、字幕より吹き替えのほうがわかりやすかったって人は
吹き替え見ればいいだろうし。
今まででは、字幕より吹き替えのほうが酷かったって
経験しかないから、これからも字幕を選択するだろうな。
逆に、字幕より吹き替えのほうがわかりやすかったって人は
吹き替え見ればいいだろうし。
172 ：名無シネマさん：04/06/20 22:14 ID:D0yh6g2J
>160, >162
ずっと長くアメリカ在住で、映画を日本語で見たことって、日本にｖｉｓｉｔしたときに映画館で日本語字幕見るくらいで、
ふだんはいつも英語で映画を見ています。最近では、SHADE, MONSTER, MYSTIC RIVERなどをＤＶＤで見ました。
ＤＶＤは、リージョンコード１しか持っていません。
日本語で見た数は圧倒的に少ないと言えども、 そして、吹き替えというものはほとんど知らないので少なくとも字幕に関して言うと、
内容的な面での量が減っているとはほとんど思えませんでした。
ただし、意訳は多いので、その持って行き方によっては、短くなったり、逆に長くなったりするかな、という印象でした。
少なくとも、日本語になると極端に減るという印象は一切ありませんでした。
169の、 ＞ 字幕は要点だけを言って、吹き替えは要点＋蛇足。
というのはともかくとして、
156の、 ＞ ちなみにオリジナル音声の内容が１０だとすると、 吹替えで７になり、字幕だと３〜４になっちゃうそうだ。
特に最後の部分ですが、字幕だと３〜４割というのは、具体的にアメリカ映画だと何がありますか？
最も、言語的、生活習慣的、民族的なものが背景となって、長さが異なることは多々あるとは思います。
たとえば、飛行機の中の、thank you, メルシーボク、ダンケシェｰン、カムサミダ、シェシェニ、など他の国がみな短くあいさつするのに比べて、
日本語だと、”ありがとう”というふうには言わず、”ありがとうございました”となりますよね。 また、法廷物などで、日本に置き換えた表現に変わってしまうものがあっても、
これまた仕方ないと思います。
それらの限りでなく、また、意訳が理由でもなく、単に内容的に省かれたりすることがあるのであれば、具体的なアメリカ映画名、挙げてみてもらえますか？
ずっと長くアメリカ在住で、映画を日本語で見たことって、日本にｖｉｓｉｔしたときに映画館で日本語字幕見るくらいで、
ふだんはいつも英語で映画を見ています。最近では、SHADE, MONSTER, MYSTIC RIVERなどをＤＶＤで見ました。
ＤＶＤは、リージョンコード１しか持っていません。
日本語で見た数は圧倒的に少ないと言えども、 そして、吹き替えというものはほとんど知らないので少なくとも字幕に関して言うと、
内容的な面での量が減っているとはほとんど思えませんでした。
ただし、意訳は多いので、その持って行き方によっては、短くなったり、逆に長くなったりするかな、という印象でした。
少なくとも、日本語になると極端に減るという印象は一切ありませんでした。
169の、 ＞ 字幕は要点だけを言って、吹き替えは要点＋蛇足。
というのはともかくとして、
156の、 ＞ ちなみにオリジナル音声の内容が１０だとすると、 吹替えで７になり、字幕だと３〜４になっちゃうそうだ。
特に最後の部分ですが、字幕だと３〜４割というのは、具体的にアメリカ映画だと何がありますか？
最も、言語的、生活習慣的、民族的なものが背景となって、長さが異なることは多々あるとは思います。
たとえば、飛行機の中の、thank you, メルシーボク、ダンケシェｰン、カムサミダ、シェシェニ、など他の国がみな短くあいさつするのに比べて、
日本語だと、”ありがとう”というふうには言わず、”ありがとうございました”となりますよね。 また、法廷物などで、日本に置き換えた表現に変わってしまうものがあっても、
これまた仕方ないと思います。
それらの限りでなく、また、意訳が理由でもなく、単に内容的に省かれたりすることがあるのであれば、具体的なアメリカ映画名、挙げてみてもらえますか？
前スレの>945に、こんな例。
---------------------------------------------------------------
翻訳者が頑張っても、字数でカットされざるを得ない部分は多い。
時には英語字幕の翻訳でさえ不十分になることがある。
いま手元に資料がないからナンですが、以前清水俊二（戸田の師匠）氏が
書いてたんだけど、ヴェンダースの「ハメット」の最初に、
実在したハメットを紹介する字幕が出るんですよ。
内容はだいたい、ハメットは実在の推理小説作家で、
それまでのお行儀のいい推理小説をぶち壊して（花瓶から花をぶちまけた、
というような表現だったと思う）、新しい形式を切り開いた
……というようなことなんだけど、最後に「それ以後推理小説は様変わりした」
というような１行があるのを、日本語字幕ではまるまるカットしたとのこと。
字数制限のせいですが、これではハメットが斬新な作家だったということは分かっても、
その影響力の大きさの説明は不十分ですよね。
-----------------------------------------------------------------
これは今話題の「映画字幕の作り方教えます」に載ってるのかな？
---------------------------------------------------------------
翻訳者が頑張っても、字数でカットされざるを得ない部分は多い。
時には英語字幕の翻訳でさえ不十分になることがある。
いま手元に資料がないからナンですが、以前清水俊二（戸田の師匠）氏が
書いてたんだけど、ヴェンダースの「ハメット」の最初に、
実在したハメットを紹介する字幕が出るんですよ。
内容はだいたい、ハメットは実在の推理小説作家で、
それまでのお行儀のいい推理小説をぶち壊して（花瓶から花をぶちまけた、
というような表現だったと思う）、新しい形式を切り開いた
……というようなことなんだけど、最後に「それ以後推理小説は様変わりした」
というような１行があるのを、日本語字幕ではまるまるカットしたとのこと。
字数制限のせいですが、これではハメットが斬新な作家だったということは分かっても、
その影響力の大きさの説明は不十分ですよね。
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これは今話題の「映画字幕の作り方教えます」に載ってるのかな？
174 ：名無シネマさん：04/06/20 22:57 ID:yUxZ9Bhr
字幕で見た後、テレビで吹き替えを見ると
「あー、こんな意味だったのね」ってことはよくあるよね。
一つの映画に一回はある。
具体例を挙げて欲しい、と言ってる人いるけど実際に毎回のように
感じるのだからわざわざ具体例挙げなくても見ればわかるはずだ。
「あー、こんな意味だったのね」ってことはよくあるよね。
一つの映画に一回はある。
具体例を挙げて欲しい、と言ってる人いるけど実際に毎回のように
感じるのだからわざわざ具体例挙げなくても見ればわかるはずだ。
176 ：名無シネマさん：04/06/20 23:09 ID:D0yh6g2J
＞ あー、こんな意味だったのね
吹き替えは知らないのですが。
日本語字幕が、短くなると書いてあるのには納得できないです。
何でこんな日本語で表現するのだろう、日本人に合わせているのかな、というのなら非常に多くありますが、
３〜４割になるというのはあくまでも表面的であって、内容じゃないのではないですか？
たとえば、
Does it taste good?
というのを、”おいしい？”というのは短くなってはいませんよね。 日本語は、往々にして主語なしで会話するので、当然の結果だと言えるわけで。
吹き替えというのはともかくも、字幕だと３〜４割、というのは、その根拠を知りたいです。
＞ 実際に毎回のように感じるのだからわざわざ具体例挙げなくても見ればわかるはずだ。
ずっとほとんど日本語字幕さえないものしか見ていないので（フランス語とスペイン語ならある）、
日本語字幕は日本でたまに見るぐらいしかないので、毎回なんて知りませんが、見たときの違和感としては、訳し方がちょっと妥当でない、と思うのが時々ある程度で、
内容的な短さを感じた記憶はありません。
吹き替えは知らないのですが。
日本語字幕が、短くなると書いてあるのには納得できないです。
何でこんな日本語で表現するのだろう、日本人に合わせているのかな、というのなら非常に多くありますが、
３〜４割になるというのはあくまでも表面的であって、内容じゃないのではないですか？
たとえば、
Does it taste good?
というのを、”おいしい？”というのは短くなってはいませんよね。 日本語は、往々にして主語なしで会話するので、当然の結果だと言えるわけで。
吹き替えというのはともかくも、字幕だと３〜４割、というのは、その根拠を知りたいです。
＞ 実際に毎回のように感じるのだからわざわざ具体例挙げなくても見ればわかるはずだ。
ずっとほとんど日本語字幕さえないものしか見ていないので（フランス語とスペイン語ならある）、
日本語字幕は日本でたまに見るぐらいしかないので、毎回なんて知りませんが、見たときの違和感としては、訳し方がちょっと妥当でない、と思うのが時々ある程度で、
内容的な短さを感じた記憶はありません。
>>170
オレに対しての発言のようなので、レスします。
＞ちょっとおかしくない？
何もおかしくないと思いますが。
「情報量に差がある」と主張する人が、
その“根拠”なり“具体例”を提示するのは当り前であって、
オレは自分の要求に不当な点は感じませんが。
逆に、わざわざオレが
相手側の主張の根拠を探さなくてはいけない理由って何でしょう？
失われる情報が「ある/なし」で言えば、「ある」だと以前にも認めたとおり。
それが「６〜７/１０」失われるかどうか、それは疑問符がつきますが。
オレに対しての発言のようなので、レスします。
＞ちょっとおかしくない？
何もおかしくないと思いますが。
「情報量に差がある」と主張する人が、
その“根拠”なり“具体例”を提示するのは当り前であって、
オレは自分の要求に不当な点は感じませんが。
逆に、わざわざオレが
相手側の主張の根拠を探さなくてはいけない理由って何でしょう？
失われる情報が「ある/なし」で言えば、「ある」だと以前にも認めたとおり。
それが「６〜７/１０」失われるかどうか、それは疑問符がつきますが。
178 ：名無シネマさん：04/06/21 00:01 ID:nrA+Z8Bp
字幕！
179 ：名無シネマさん：04/06/21 00:14 ID:jKgIfP0w
情報量の点は、多分、意味を説明してくれるかどうか、の違いじゃないのですか？
たとえば、ウッディアレンの映画、アメリカ人のほとんどは、説明なしでは、本当の趣旨を理解できない会話が多かったはずです。
ユダヤ人特有のウィットが多いから、ユダヤ民族の特性を理解していないと、表面的だけでは見抜けない中身を内在させたまま終わってしまうらしいです。
つまり、人種、民族、育った環境の異なる人たちへの説明があるかないか、というのは、また別の観点じゃないですか。
たとえば、ウッディアレンの映画、アメリカ人のほとんどは、説明なしでは、本当の趣旨を理解できない会話が多かったはずです。
ユダヤ人特有のウィットが多いから、ユダヤ民族の特性を理解していないと、表面的だけでは見抜けない中身を内在させたまま終わってしまうらしいです。
つまり、人種、民族、育った環境の異なる人たちへの説明があるかないか、というのは、また別の観点じゃないですか。
180 ：名無シネマさん：04/06/21 00:16 ID:jKgIfP0w
あと、ふつうのハリウッド映画でも、一緒に見る人によっては、同じ映画を理解できる人とできない人、
受け取り方が人によって異なる場合、などは非常に多くあります。
特に最後の終わり方に対する受け止め方って解釈がかなり異なります。
意味は、考えさせるために結構あって、それらを説明してしまうのはどうなんだろう？
受け取り方が人によって異なる場合、などは非常に多くあります。
特に最後の終わり方に対する受け止め方って解釈がかなり異なります。
意味は、考えさせるために結構あって、それらを説明してしまうのはどうなんだろう？
どんな映画でも平均して7割失われるってのはちょっと疑問だけど、
台詞の長い映画では有り得るかもしれないと思う。ＴＶドラマとか。
短い台詞、たとえば「Good morning.」なんてのは
字幕でも吹替でも「おはよう」ぐらいしか訳しようがないし。
台詞の長い映画では有り得るかもしれないと思う。ＴＶドラマとか。
短い台詞、たとえば「Good morning.」なんてのは
字幕でも吹替でも「おはよう」ぐらいしか訳しようがないし。
>>170
彼と他の人の、このスレの楽しみ方が違うんじゃないの？
彼にも解かるように具体的に書いてあげると、彼以外の人は
・「ラストサムライ」の吹き替えの新しい試み
・「映画字幕の作り方教えます」
などの自分の知らない話を、他人から引き出すことを、面白がっているのだけど
彼は、何かしらの答えをを出したいみたいだ…
普通一冊の本からたった数行の文章を切り出して、具体例ですと他人に言われても
納得しないでしょ？ｗ
なんか彼と、話がかみ合わない原因がここら辺にある気がしてきた。
彼と他の人の、このスレの楽しみ方が違うんじゃないの？
彼にも解かるように具体的に書いてあげると、彼以外の人は
・「ラストサムライ」の吹き替えの新しい試み
・「映画字幕の作り方教えます」
などの自分の知らない話を、他人から引き出すことを、面白がっているのだけど
彼は、何かしらの答えをを出したいみたいだ…
普通一冊の本からたった数行の文章を切り出して、具体例ですと他人に言われても
納得しないでしょ？ｗ
なんか彼と、話がかみ合わない原因がここら辺にある気がしてきた。
>>182
>彼と他の人の、このスレの楽しみ方が違うんじゃないの？
そうかもしれない。他の人のことは知らないけど、自分とは違う。
吹替と字幕の間にあらわれてくるものについて、ぐだぐだ言ったり
聞いたりするのが楽しくてここに来てる。基本的にどちらも観るしさｗ
>彼と他の人の、このスレの楽しみ方が違うんじゃないの？
そうかもしれない。他の人のことは知らないけど、自分とは違う。
吹替と字幕の間にあらわれてくるものについて、ぐだぐだ言ったり
聞いたりするのが楽しくてここに来てる。基本的にどちらも観るしさｗ
185 ：名無シネマさん：04/06/21 01:10 ID:R9oii9B9
>>175-176
わかってねーなあ・・・もっと映画見ろよ。ﾏｼﾞで。
わかってねーなあ・・・もっと映画見ろよ。ﾏｼﾞで。
俺は『映画』が観たいのであって、映画以外の白い日本語文字も邪魔なんだけどね。
だからＤＶＤでは、とりあえず字幕版を観る。
吹き替えが入っていればそちらも観る。吹き替えが入ってないことが多いけど。
好きな作品なら何回でも観るんだろ？
そうしたらセリフぐらい覚えてるワケだし。
だったら最後は字幕を消して原語で観るでしょ？
俳優の演技とか声のイメージが･･･とか語るのなら字幕は消すべきじゃん。
字幕派の人は
吹き替えのＤＶＤで日本語字幕出して観て見るのもおすすめする。
日本語の表現力の良さに気付くから。
で、最後は、原語で字幕消しだ！いいな？！
だからＤＶＤでは、とりあえず字幕版を観る。
吹き替えが入っていればそちらも観る。吹き替えが入ってないことが多いけど。
好きな作品なら何回でも観るんだろ？
そうしたらセリフぐらい覚えてるワケだし。
だったら最後は字幕を消して原語で観るでしょ？
俳優の演技とか声のイメージが･･･とか語るのなら字幕は消すべきじゃん。
字幕派の人は
吹き替えのＤＶＤで日本語字幕出して観て見るのもおすすめする。
日本語の表現力の良さに気付くから。
で、最後は、原語で字幕消しだ！いいな？！
>>186
>俺は『映画』が観たいのであって、映画以外の白い日本語文字も邪魔なんだけどね。
それを言うとヒステリックに稚拙な反論する人が昔、このスレにいたな。
だったら絵のサインは邪魔じゃないのかとか、字幕の入った画面とオリジナルの画面は
地球が完全な球体に見えるかどうかの差しか無いとか（見分けがつかないのか？）。
……今もいるのかね？
ま、いても、とても自分がその人だと名乗るなんて、恥ずかしくて出来ないと思うが。
>俺は『映画』が観たいのであって、映画以外の白い日本語文字も邪魔なんだけどね。
それを言うとヒステリックに稚拙な反論する人が昔、このスレにいたな。
だったら絵のサインは邪魔じゃないのかとか、字幕の入った画面とオリジナルの画面は
地球が完全な球体に見えるかどうかの差しか無いとか（見分けがつかないのか？）。
……今もいるのかね？
ま、いても、とても自分がその人だと名乗るなんて、恥ずかしくて出来ないと思うが。
>>188
どうも。稚拙な反論ねぇ。
相変わらず、意味が判ってなかったんですなぁ。改めて説明する気にもなれません。
ちなみにに々スレで画面を大事にしていた人の発言ですな。↓
＞漏れとしちゃ、字幕が入ってしまった映像は、吹き替えよりも「より」オリジナルに近い……
＞などということは、錯覚だというのに、気づいて欲しいんだけどな。
＞実のところ、みな、その錯覚に陥ってるから、漏れが少数派になるんだと思うよ。
＞それは、ハッキリ言って、錯覚だよ。
＞論点もクソも、まず、そういう「事実」があるのを指摘してるわけだし。
＞むしろ、こういうスレでそういう指摘があまりないのが、健康な状態だと思う？
＞漏れは自分が少数派だとしたら、それは多数が映像を尊重してないだけだと思うよ。
＞もっと極端な言い方すると、誰も映像なんて、見ていないんじゃないかと思えてくる。
他人の観方にケチをつける方がヒステリックだとオレは思いますがね、
また前スレでその人がどういう扱いを受けてたか、ソレも引用しましょうか？
アナタが前々スレで発言してた人かどうか知りませんが、
ま、とても自分がその人だと名乗るなんて、恥ずかしくて出来ないでしょうね。
どうも。稚拙な反論ねぇ。
相変わらず、意味が判ってなかったんですなぁ。改めて説明する気にもなれません。
ちなみにに々スレで画面を大事にしていた人の発言ですな。↓
＞漏れとしちゃ、字幕が入ってしまった映像は、吹き替えよりも「より」オリジナルに近い……
＞などということは、錯覚だというのに、気づいて欲しいんだけどな。
＞実のところ、みな、その錯覚に陥ってるから、漏れが少数派になるんだと思うよ。
＞それは、ハッキリ言って、錯覚だよ。
＞論点もクソも、まず、そういう「事実」があるのを指摘してるわけだし。
＞むしろ、こういうスレでそういう指摘があまりないのが、健康な状態だと思う？
＞漏れは自分が少数派だとしたら、それは多数が映像を尊重してないだけだと思うよ。
＞もっと極端な言い方すると、誰も映像なんて、見ていないんじゃないかと思えてくる。
他人の観方にケチをつける方がヒステリックだとオレは思いますがね、
また前スレでその人がどういう扱いを受けてたか、ソレも引用しましょうか？
アナタが前々スレで発言してた人かどうか知りませんが、
ま、とても自分がその人だと名乗るなんて、恥ずかしくて出来ないでしょうね。
>>182
意味が判りません。
何かしらを答えを出したい…ってどういう状態ですか？
＞普通一冊の本からたった数行の文章を切り出して、具体例ですと他人に言われても
＞納得しないでしょ？ｗ
納得しないから、自分でその本を購入したし、
＞やはり話が抽象的過ぎて、ピンと来ないんですわ。(=>166)
と言ってるんですが。
>>184
同じく、オレと何が違うのかイマイチ解りませんが。↓
＞吹替と字幕の間にあらわれてくるものについて、ぐだぐだ言ったり
＞聞いたりするのが楽しくてここに来てる。基本的にどちらも観るしさｗ
意味が判りません。
何かしらを答えを出したい…ってどういう状態ですか？
＞普通一冊の本からたった数行の文章を切り出して、具体例ですと他人に言われても
＞納得しないでしょ？ｗ
納得しないから、自分でその本を購入したし、
＞やはり話が抽象的過ぎて、ピンと来ないんですわ。(=>166)
と言ってるんですが。
>>184
同じく、オレと何が違うのかイマイチ解りませんが。↓
＞吹替と字幕の間にあらわれてくるものについて、ぐだぐだ言ったり
＞聞いたりするのが楽しくてここに来てる。基本的にどちらも観るしさｗ
>絵のサインは邪魔じゃないのか
は意味不明だった。今でも意味不明。
>>190
以前に、「俺はここでディベートしたいんだ、字幕擁護側に
立って議論したいんだ」みたいなことをおっしゃってた気がしたもので。
別に議論して相手側をどうにかしたいわけじゃなく、
字幕と吹替に絡んだ雑談しに来てる奴とは違うんだろうなと思った。
は意味不明だった。今でも意味不明。
>>190
以前に、「俺はここでディベートしたいんだ、字幕擁護側に
立って議論したいんだ」みたいなことをおっしゃってた気がしたもので。
別に議論して相手側をどうにかしたいわけじゃなく、
字幕と吹替に絡んだ雑談しに来てる奴とは違うんだろうなと思った。
>>191
絵画について、
例えば風景画ならば、風景が描かれてるわけですね。
その“風景”自体を楽しみたい場合、
サインは風景の一部ではないわけで、それは邪魔じゃないの？
と聞いたわけです。(理由は判りませんが)邪魔じゃないみたいです。
なんだか「ディベート」という言葉を拡大解釈されてるようで。
あくまで「理屈を議論の手段として用いる」という意味です。
字幕擁護の立場は自分の本音だし、
別に相手側を“説得”することが主目的ではありません。
絵画について、
例えば風景画ならば、風景が描かれてるわけですね。
その“風景”自体を楽しみたい場合、
サインは風景の一部ではないわけで、それは邪魔じゃないの？
と聞いたわけです。(理由は判りませんが)邪魔じゃないみたいです。
なんだか「ディベート」という言葉を拡大解釈されてるようで。
あくまで「理屈を議論の手段として用いる」という意味です。
字幕擁護の立場は自分の本音だし、
別に相手側を“説得”することが主目的ではありません。
>>192
絵の作者が入れるサインは、それまで含めて画になるよう、計算してるじゃん。
そもそも風景自体を楽しみたいといったって、それは四角く切り取られ、構図や
色味も作者によって計算された、絵なんだし。
ディベートの辞書的定義は
>特定のトピックに対し、肯定・否定の二組に分かれて行う討論。
日本ディベート協会の説明
ttp://www.kt.rim.or.jp/~jda/intro/intro1.htm
あれは、ゲーム（試合）みたいなもんだと思ってた。
絵の作者が入れるサインは、それまで含めて画になるよう、計算してるじゃん。
そもそも風景自体を楽しみたいといったって、それは四角く切り取られ、構図や
色味も作者によって計算された、絵なんだし。
ディベートの辞書的定義は
>特定のトピックに対し、肯定・否定の二組に分かれて行う討論。
日本ディベート協会の説明
ttp://www.kt.rim.or.jp/~jda/intro/intro1.htm
あれは、ゲーム（試合）みたいなもんだと思ってた。
>>193
サインの目的は、“風景の一部(＝芸術）”として必要な要素ではなく、
あくまで作者が自分であることを明確にするための“便宜”と思いますので
“便宜のために入れられた文字列”という共通項で、
オレは字幕と絵画のサインに大差を認めないわけですが、
こだわる人には違うようで。
英語の“debate”には、“討論する、論争する”の意味がありますね。
日本語としては不適切な表現だったかもしれませんが、
前々スレでの「ディベート」という言葉について
オレを叩いてきた人とのやりとりで、またその後のレスで、
オレの真意は明らかになったものを思ってました。
誤解があれば、認識の訂正をお願いします。
サインの目的は、“風景の一部(＝芸術）”として必要な要素ではなく、
あくまで作者が自分であることを明確にするための“便宜”と思いますので
“便宜のために入れられた文字列”という共通項で、
オレは字幕と絵画のサインに大差を認めないわけですが、
こだわる人には違うようで。
英語の“debate”には、“討論する、論争する”の意味がありますね。
日本語としては不適切な表現だったかもしれませんが、
前々スレでの「ディベート」という言葉について
オレを叩いてきた人とのやりとりで、またその後のレスで、
オレの真意は明らかになったものを思ってました。
誤解があれば、認識の訂正をお願いします。
>>194
同じ映画画面に映る文字列でも、字体や字の大きさ、並べ方などが
デザインされた、もとからあるタイトル表示やスタッフロールまでが
邪魔だという字幕不要論者って、いないんじゃないかな？
個人的には、もう少し日本語字幕の見せ方も凝ってほしいとか思うｗ
で、討論・論争≠雑談だよね？ID:sL6/Z31rさんのいうディベートが
どんなものかは分かったけど、このスレに対する姿勢はやっぱりそれほど似てないな。
ついでにMerriam-Webster Onlineの定義
>: a contention by words or arguments: as a : the formal discussion of a motion
>before a deliberative body according to the rules of parliamentary procedure
>b : a regulated discussion of a proposition between two matched sides
同じ映画画面に映る文字列でも、字体や字の大きさ、並べ方などが
デザインされた、もとからあるタイトル表示やスタッフロールまでが
邪魔だという字幕不要論者って、いないんじゃないかな？
個人的には、もう少し日本語字幕の見せ方も凝ってほしいとか思うｗ
で、討論・論争≠雑談だよね？ID:sL6/Z31rさんのいうディベートが
どんなものかは分かったけど、このスレに対する姿勢はやっぱりそれほど似てないな。
ついでにMerriam-Webster Onlineの定義
>: a contention by words or arguments: as a : the formal discussion of a motion
>before a deliberative body according to the rules of parliamentary procedure
>b : a regulated discussion of a proposition between two matched sides
>>195
画面と字幕について、
オレは「無い方がイイ、あっても大して気にならない」です。
そこから先は感性の問題だと思うので、何とも。
ところで、いつぞやテレビで見た話ですが、
映画字幕は、「同じ大きさ」「同じ形」等、
観客に見易くあるためのお約束事が存在するそうです。
他に、どう見せ方を工夫すればイイと思いますか？
このスレに対する姿勢について、オレも↓このつもりなのですが、
＞吹替と字幕の間にあらわれてくるものについて、ぐだぐだ言ったり
＞聞いたりするのが楽しくてここに来てる。基本的にどちらも観るしさｗ
まあオレがしつこく自分語りする話でもありますまい。
画面と字幕について、
オレは「無い方がイイ、あっても大して気にならない」です。
そこから先は感性の問題だと思うので、何とも。
ところで、いつぞやテレビで見た話ですが、
映画字幕は、「同じ大きさ」「同じ形」等、
観客に見易くあるためのお約束事が存在するそうです。
他に、どう見せ方を工夫すればイイと思いますか？
このスレに対する姿勢について、オレも↓このつもりなのですが、
＞吹替と字幕の間にあらわれてくるものについて、ぐだぐだ言ったり
＞聞いたりするのが楽しくてここに来てる。基本的にどちらも観るしさｗ
まあオレがしつこく自分語りする話でもありますまい。
最終的には好き・嫌いの話だから、理詰めで説明など無理。
横レスで申し訳ないが、
>>190
＞＞普通一冊の本からたった数行の文章を切り出して、具体例ですと他人に言われても
＞＞納得しないでしょ？ｗ
＞ 納得しないから、自分でその本を購入したし、
これは字幕製作者の話云々のことじゃなくて、キミが求める「字幕で失われてる
ニュアンス」の具体例の話ね。
映画の中から「具体例として」持って来た台詞をいくら並べても、事象の羅列以上の
意味は持たなくて、もっと本質的な話は別の次元にあるということじゃないかな。
>>190
＞＞普通一冊の本からたった数行の文章を切り出して、具体例ですと他人に言われても
＞＞納得しないでしょ？ｗ
＞ 納得しないから、自分でその本を購入したし、
これは字幕製作者の話云々のことじゃなくて、キミが求める「字幕で失われてる
ニュアンス」の具体例の話ね。
映画の中から「具体例として」持って来た台詞をいくら並べても、事象の羅列以上の
意味は持たなくて、もっと本質的な話は別の次元にあるということじゃないかな。
結局相手を認めたくないだけ
なんでまた「俺が死ぬか貴様が死ぬかだ！」みたいな不倶戴天的な姿勢になってしまうのか
個人的にはサッパリ分からん。
俺は、字幕が入っていてもそれを鑑賞時に邪魔だと思ったことはないし、吹き替えがいわゆる
“オリジナリティ”を致命的に疎外すると思ったこともない。
吹き替えに向いた映画と字幕に向いた映画があるんだから、DVD等でセレクタブルな環境に
あるなら、その場でアジャストしつつ使い分ければいいだけのことだし、ロードショーで両方の
バージョンがあるなら、自分の経験で選べばいいだけのことでは？
個人的にはサッパリ分からん。
俺は、字幕が入っていてもそれを鑑賞時に邪魔だと思ったことはないし、吹き替えがいわゆる
“オリジナリティ”を致命的に疎外すると思ったこともない。
吹き替えに向いた映画と字幕に向いた映画があるんだから、DVD等でセレクタブルな環境に
あるなら、その場でアジャストしつつ使い分ければいいだけのことだし、ロードショーで両方の
バージョンがあるなら、自分の経験で選べばいいだけのことでは？
>>197
「最終的には」に至る、
その過程には理屈で語り合える部分もあるんじゃないかと。
まあ、こんな抽象的な話をしても始まりますまい。
無理な話や無理な質疑応答になったと思ったら、
その都度指摘しあえばいいんじゃないでしょうか。
>>198
かつて丁寧な吹替派の人から、
一言で「字幕で失われるニュアンス」を代表できるようなセリフは無いとしても、
細かな積み重ねで大きくニュアンスが失われることはある。
という説明をいただきました。そういうものかな、とは思いますよ。
（だから今は以前ほど具体例を要求はしてません）
しかしまあ、「内容理解を根本から妨げる」とか
「字幕による内容は３/１０」とか言われれば、それは承服しかねるわけで、
そのような主張には根拠を要求したく思います。
･･･何となく話がズレてるかもしれませんが、
必要があれば訂正してください。
「最終的には」に至る、
その過程には理屈で語り合える部分もあるんじゃないかと。
まあ、こんな抽象的な話をしても始まりますまい。
無理な話や無理な質疑応答になったと思ったら、
その都度指摘しあえばいいんじゃないでしょうか。
>>198
かつて丁寧な吹替派の人から、
一言で「字幕で失われるニュアンス」を代表できるようなセリフは無いとしても、
細かな積み重ねで大きくニュアンスが失われることはある。
という説明をいただきました。そういうものかな、とは思いますよ。
（だから今は以前ほど具体例を要求はしてません）
しかしまあ、「内容理解を根本から妨げる」とか
「字幕による内容は３/１０」とか言われれば、それは承服しかねるわけで、
そのような主張には根拠を要求したく思います。
･･･何となく話がズレてるかもしれませんが、
必要があれば訂正してください。
203 ：名無シネマさん：04/06/21 14:04 ID:5mr6ruTB
とりあえず漏れは聴覚障害者なんで、字幕しか見れんす。
おかげで洋画しか見られない…＿|￣|○
おかげで洋画しか見られない…＿|￣|○
205 ：名無シネマさん：04/06/21 14:29 ID:5mr6ruTB
>>204
いいんだ…とりあえず、こういう人もいるんだ、ってことだけ心に留めておいてさえくれれば。
宮崎アニメとドリフは字幕あるんだから、名作ドラマやウルトラマン、ライダー等も字幕付を出して欲しいっす。
(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
いいんだ…とりあえず、こういう人もいるんだ、ってことだけ心に留めておいてさえくれれば。
宮崎アニメとドリフは字幕あるんだから、名作ドラマやウルトラマン、ライダー等も字幕付を出して欲しいっす。
(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
さげ忘れｽﾏｿ＿|￣|○
>>201
いや、話がズレてるというより>>182氏の発言を誤読してるよ、と
指摘したかっただけだよ。
>>170を書いたのは俺なんだけど、それを受けての>>182なので、
ここでは字幕製作者の話や書籍は関係ないわけです。
>しかしまあ、「内容理解を根本から妨げる」とか
>「字幕による内容は３/１０」とか言われれば、それは承服しかねるわけで、
>そのような主張には根拠を要求したく思います。
吹き替え派だけど、俺も「３割」は言い過ぎだと思う。
「それなら、今まで観てきた映画は何だったんだ？」と普通に思うし。
「３割」っていったら、ストーリーをキチンと理解することすら、ままならん
だろうしね。
>>204
同様に視覚障害者は吹き替えしか観れないということで、字幕版しかない
昔の映画などは観れないんだろうね。
邦画もＤＶＤなら、字幕をつけても良さそうなもんだけど、やってない。
ドラマで障害者を採り上げる割に、こういう当たり前のところには無頓着な
ところが、「優しいフリして実は優しくない」日本人の気質のような気がする。
ま、かく言う自分も、障害者に優しいかと言われれば、特別気を遣ったりは
しない、無神経な人間だったりするんだけど。
そういえば、最近やっと、東京の信号機からも「とおりゃんせ」が聞こえてくる
ようになったねえ……。スレ違いｽﾏｿ。
いや、話がズレてるというより>>182氏の発言を誤読してるよ、と
指摘したかっただけだよ。
>>170を書いたのは俺なんだけど、それを受けての>>182なので、
ここでは字幕製作者の話や書籍は関係ないわけです。
>しかしまあ、「内容理解を根本から妨げる」とか
>「字幕による内容は３/１０」とか言われれば、それは承服しかねるわけで、
>そのような主張には根拠を要求したく思います。
吹き替え派だけど、俺も「３割」は言い過ぎだと思う。
「それなら、今まで観てきた映画は何だったんだ？」と普通に思うし。
「３割」っていったら、ストーリーをキチンと理解することすら、ままならん
だろうしね。
>>204
同様に視覚障害者は吹き替えしか観れないということで、字幕版しかない
昔の映画などは観れないんだろうね。
邦画もＤＶＤなら、字幕をつけても良さそうなもんだけど、やってない。
ドラマで障害者を採り上げる割に、こういう当たり前のところには無頓着な
ところが、「優しいフリして実は優しくない」日本人の気質のような気がする。
ま、かく言う自分も、障害者に優しいかと言われれば、特別気を遣ったりは
しない、無神経な人間だったりするんだけど。
そういえば、最近やっと、東京の信号機からも「とおりゃんせ」が聞こえてくる
ようになったねえ……。スレ違いｽﾏｿ。
>>207
「ドラゴンヘッド」、「踊る大捜査線 THE MOVIE2」、「長崎ぶらぶら節」など、日本語の字幕を
収録した邦画のＤＶＤは、既に幾つもありますよ。
無知をベースにして、「日本人の気質」にまで話を広げるのはいかがなものかと。
「ドラゴンヘッド」、「踊る大捜査線 THE MOVIE2」、「長崎ぶらぶら節」など、日本語の字幕を
収録した邦画のＤＶＤは、既に幾つもありますよ。
無知をベースにして、「日本人の気質」にまで話を広げるのはいかがなものかと。
「クイール」は、映画館でも聴覚障碍者向けの配慮をした上映方式を
とってなかったっけ？ 話に聞いただけで、毎回ってわけじゃなかった
かもだけど。
とってなかったっけ？ 話に聞いただけで、毎回ってわけじゃなかった
かもだけど。
>>209さん
おお、多少は字幕付の邦画あるんですね！例題の中では踊る大捜査線しか知らないけど…。
でもやはり、昔のドラマとかもＤＶＤにする時は字幕欲しいね。
あばれはっちゃくシリーズやケンちゃんシリーズとか。
ＰＳ：大鉄人１７が激しく見たい(´･ω･｀)
おお、多少は字幕付の邦画あるんですね！例題の中では踊る大捜査線しか知らないけど…。
でもやはり、昔のドラマとかもＤＶＤにする時は字幕欲しいね。
あばれはっちゃくシリーズやケンちゃんシリーズとか。
ＰＳ：大鉄人１７が激しく見たい(´･ω･｀)
クイールは是非見たいと思ってたところ。
ＤＶＤ出たら字幕あるかどうか見てみます。>>210さん情報感謝！
ＤＶＤ出たら字幕あるかどうか見てみます。>>210さん情報感謝！
216 ：203：04/06/21 19:47 ID:y+0CqaGU
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！
こ、こんなにあったのか！
ドラマ以外にも一部とは言え、ガンダムやウルトラマンも…！！
ここ数年、そんな事全然知らなかったからマジで感無量です！
215さん、本当にありがとうございます！早速借りてきます！！
こ、こんなにあったのか！
ドラマ以外にも一部とは言え、ガンダムやウルトラマンも…！！
ここ数年、そんな事全然知らなかったからマジで感無量です！
215さん、本当にありがとうございます！早速借りてきます！！
>>194
>オレは字幕と絵画のサインに大差を認めないわけですが、
>こだわる人には違うようで。
こだわらなくても違うでしょ。
そういう発言が馬鹿にされる一因じゃないの？
>>216
まー参考までに言うと、こういうのもある。
ttp://www.i-da.co.jp/mieta_files/top.html
>オレは字幕と絵画のサインに大差を認めないわけですが、
>こだわる人には違うようで。
こだわらなくても違うでしょ。
そういう発言が馬鹿にされる一因じゃないの？
>>216
まー参考までに言うと、こういうのもある。
ttp://www.i-da.co.jp/mieta_files/top.html
>>217
では、何が違うのでしょう？
監督なり作者なりが入れたか、他人が入れたか。
それ以外の違いって何でしょう？
＞芸術として必要な要素ではなく、“便宜のために入れられた文字列”という共通項
だと、オレは思うわけですが。
では、何が違うのでしょう？
監督なり作者なりが入れたか、他人が入れたか。
それ以外の違いって何でしょう？
＞芸術として必要な要素ではなく、“便宜のために入れられた文字列”という共通項
だと、オレは思うわけですが。
>>218
もし、マジで言ってるとしたら、本当にすごいと思うのだが、
一応、釣られてみる。
絵のサインは、それも込みで作品として完成している。
つまり、サインを抜くと作品たり得ない。
作者がそのサインも意図的に入れている。
決して「便宜のために入れられた文字列」ではない。
対して字幕は、作者ではない「第三者が便宜のために入れた文字列」。
字幕が入ることまで計算して撮っている監督もいるにはいるだろうが、
本人が「ここにこの字幕でなければならん」と入れているわけではない。
ちなみにOPやEDに流れるテロップは絵のサイン同様、作品の一部であり
これもまた切り取ると作品たり得なくなる重要な部分ではある。
ま、ＴＶ放映時に真っ先にカットされたりはするが（苦笑）。
もし、マジで言ってるとしたら、本当にすごいと思うのだが、
一応、釣られてみる。
絵のサインは、それも込みで作品として完成している。
つまり、サインを抜くと作品たり得ない。
作者がそのサインも意図的に入れている。
決して「便宜のために入れられた文字列」ではない。
対して字幕は、作者ではない「第三者が便宜のために入れた文字列」。
字幕が入ることまで計算して撮っている監督もいるにはいるだろうが、
本人が「ここにこの字幕でなければならん」と入れているわけではない。
ちなみにOPやEDに流れるテロップは絵のサイン同様、作品の一部であり
これもまた切り取ると作品たり得なくなる重要な部分ではある。
ま、ＴＶ放映時に真っ先にカットされたりはするが（苦笑）。
ま、分かりやすい補足として、
絵のサインをゴシゴシ消すと作者は激怒するが
字幕のない映画を上映しても監督は怒らない。
絵のサインをゴシゴシ消すと作者は激怒するが
字幕のない映画を上映しても監督は怒らない。
すこし分かりにくい補足としてｗ
絵のサインを監督の名前に置き換えてみる。
監督が納得できなければ、作品を「アラン・スミシー」名義で発表するが、
字幕は監督の作品ではない。
目に映る、文字列としては変わらないかもしれないが、
文字列の重要度では、天と地の差
絵のサインを監督の名前に置き換えてみる。
監督が納得できなければ、作品を「アラン・スミシー」名義で発表するが、
字幕は監督の作品ではない。
目に映る、文字列としては変わらないかもしれないが、
文字列の重要度では、天と地の差
極端な例だからネタ半分で読んで欲しいんだが、無地で真っ白なＣＤジャケットに
「ビートルズ／ホワイト・アルバム」って印字されてたら買う気無くすな（w
「ビートルズ／ホワイト・アルバム」って印字されてたら買う気無くすな（w
223 ：名無シネマさん：04/06/21 23:31 ID:nHLDd2oZ
>>219
＞絵のサインは、それも込みで作品として完成している。
＞つまり、サインを抜くと作品たり得ない。
例えばサインも“風景の一部”ですか？ “芸術の要素”なんですか？
また、どうしてそう断言できるのでしょう？
＞作者がそのサインも意図的に入れている。
＞決して「便宜のために入れられた文字列」ではない。
と断言できてしまう、その根拠って何なんでしょう？
アナタは絵画の作者ですか？
署名（＝便宜）でなく、作品の一部（＝芸術）であると断言できる根拠ってあります？
＞絵のサインをゴシゴシ消すと作者は激怒するが
自分の署名を消されれば怒るのは当り前だと思いますが。
自分の作品であるという証明が消えるわけで、
それは“芸術”じゃなくて“便宜”でも同じことでしょ？
＞絵のサインは、それも込みで作品として完成している。
＞つまり、サインを抜くと作品たり得ない。
例えばサインも“風景の一部”ですか？ “芸術の要素”なんですか？
また、どうしてそう断言できるのでしょう？
＞作者がそのサインも意図的に入れている。
＞決して「便宜のために入れられた文字列」ではない。
と断言できてしまう、その根拠って何なんでしょう？
アナタは絵画の作者ですか？
署名（＝便宜）でなく、作品の一部（＝芸術）であると断言できる根拠ってあります？
＞絵のサインをゴシゴシ消すと作者は激怒するが
自分の署名を消されれば怒るのは当り前だと思いますが。
自分の作品であるという証明が消えるわけで、
それは“芸術”じゃなくて“便宜”でも同じことでしょ？
自分の作品である証明なら、キャンバスの裏にでもサインしておけば済むこと。
225 ：名無シネマさん：04/06/22 00:07 ID:ZGr9vXlD
>>224
何の根拠にもなりません。
絵を飾ったとして、署名がキャンバスの裏だと誰にも見えないでしょ？
作者にとって、それでは不満だったのかもしれません。
絵の端に書くぶんには自分の作品の芸術的価値に影響がない、
と作者が判断したから絵の端に書いたのかもしれませんよ？
（いずれも、お互いの想像の域を出ません）
で、アナタは、サインも絵の一部、“風景の一部”だと思ってるんですか？
私にはそう思えないもので。
例えば、同じ画家が違う風景を書いた場合、サインも違うモノになりますかね？
“作品の一部”なら、作品ごとに、それに合ったサインが用意されそうなものですが。
逆に便宜的な署名であるならば、同じサインを使いますよねぇ？
そうでないと署名としての効果がありませんから。
ちなみに日本の掛け軸などは、同じ落款(?)、つまりハンコが使われてるようです。
何の根拠にもなりません。
絵を飾ったとして、署名がキャンバスの裏だと誰にも見えないでしょ？
作者にとって、それでは不満だったのかもしれません。
絵の端に書くぶんには自分の作品の芸術的価値に影響がない、
と作者が判断したから絵の端に書いたのかもしれませんよ？
（いずれも、お互いの想像の域を出ません）
で、アナタは、サインも絵の一部、“風景の一部”だと思ってるんですか？
私にはそう思えないもので。
例えば、同じ画家が違う風景を書いた場合、サインも違うモノになりますかね？
“作品の一部”なら、作品ごとに、それに合ったサインが用意されそうなものですが。
逆に便宜的な署名であるならば、同じサインを使いますよねぇ？
そうでないと署名としての効果がありませんから。
ちなみに日本の掛け軸などは、同じ落款(?)、つまりハンコが使われてるようです。
誤解されない内に言っておきますが、
字幕と絵のサインが全く同列だとは言いませんよ。
しかし「便宜のために入れられた文字列」だとは想像します。
作り手が容認したかどうか、そこが違いです。
字幕と絵のサインが全く同列だとは言いませんよ。
しかし「便宜のために入れられた文字列」だとは想像します。
作り手が容認したかどうか、そこが違いです。
227 ：名無シネマさん：04/06/22 00:16 ID:ZGr9vXlD
>>226(自己レス)
作り手が「容認」ではなく、「必要を認めた」ですね。一応、訂正。
作り手が「容認」ではなく、「必要を認めた」ですね。一応、訂正。
こういう言い方しちゃナンだが、ちょっと狂ってるな。
わざと狂ったことを書いてるんだと思うんだけど、一応。
>>223
厳密に言えば風景（モチーフ）の一部ではないが、絵の一部ではある。
誰が「風景の一部だ、芸術の一部だ」と書いた？
脳内補完も大概にせい。
その、「署名＝便宜」「作品の一部＝芸術」という前提がすでに
おかしいんだよ。
「署名は作品の一部」である。
「字幕は（オリジナルの）作品の一部たり得ない」としか言ってない。
分かれ、そろそろ。
>>223
厳密に言えば風景（モチーフ）の一部ではないが、絵の一部ではある。
誰が「風景の一部だ、芸術の一部だ」と書いた？
脳内補完も大概にせい。
その、「署名＝便宜」「作品の一部＝芸術」という前提がすでに
おかしいんだよ。
「署名は作品の一部」である。
「字幕は（オリジナルの）作品の一部たり得ない」としか言ってない。
分かれ、そろそろ。
あと、趣味で絵ぐらいは描くぞ。
油絵や水彩画などの本格的なものではないがな。
油絵や水彩画などの本格的なものではないがな。
>>226
>で、アナタは、サインも絵の一部、“風景の一部”だと思ってるんですか？
>>229と同じく、風景の一部とは思っていない。しかし、サインは便宜的に
情報を示すものでもあり、絵の一部でもあるとは思っている。
単に情報としての意味しかないのなら、自分なりの、自分の画風に合った、
他の画家とは違うサインを持つ必要はない。それも含めて自己主張であり、
作家の"表現"だ。それと、時代や気分、場合でサインを変える画家もいるよ。
>作り手が容認したかどうか、そこが違いです。
>必作り手が「容認」ではなく、「必要を認めた」
かなり大きな違いじゃないか。自筆のサインの代わりに、味も素っ気もない
活字で名前を絵の中に機械的に描き入れることを他人に許す作家も、
そうそういないのでは。
>で、アナタは、サインも絵の一部、“風景の一部”だと思ってるんですか？
>>229と同じく、風景の一部とは思っていない。しかし、サインは便宜的に
情報を示すものでもあり、絵の一部でもあるとは思っている。
単に情報としての意味しかないのなら、自分なりの、自分の画風に合った、
他の画家とは違うサインを持つ必要はない。それも含めて自己主張であり、
作家の"表現"だ。それと、時代や気分、場合でサインを変える画家もいるよ。
>作り手が容認したかどうか、そこが違いです。
>必作り手が「容認」ではなく、「必要を認めた」
かなり大きな違いじゃないか。自筆のサインの代わりに、味も素っ気もない
活字で名前を絵の中に機械的に描き入れることを他人に許す作家も、
そうそういないのでは。
232 ：名無シネマさん：04/06/22 06:23 ID:ZGr9vXlD
>>229
＞「署名は作品の一部」である。
＞「字幕は（オリジナルの）作品の一部たり得ない」としか言ってない。
結局、何が違うのか、全然具体的になってないんですけど。
「作り手が必要を認めて入れたかどうか」と、何が違うのでしょう？
“「署名は作品の一部」である。”とは、どういう意味ですか? またその根拠は？
…って何度も聞いてるのに、全然、話が進展しないんですよね。
こんな例があります。スペインの画家ゴヤのアルバ公爵夫人像という絵。
その絵は、夫人の人指し指が地面を向いており、
地面には“Ｇｏｙａ”と署名があったそうです。それが、汚れを落としてみると
“Ｇｏｙａ Ｓｏｌｏ”と。コレは“Ｓｏｌｏ Ｇｏｙａ（＝ゴヤだけ）”という意味に通じ、
夫人がその文字を指差しているという構図になっていたそうな。
ちなみにゴヤはその夫人と愛人関係にあり、その絵を死ぬまで自宅に飾ってたとか。
このサインは“作品の一部”でしょうね。絵と意味を成して一体化してるので。
そうでない、絵画の内容と独立したサインが、“作品の一部”とは、
どういう意味で、その根拠は何ですか？
自分も趣味で絵を書く、とは、何のためのカキコです？ >223は
「絵の作者でもないアナタに、何でサインの意味を断言できる？」と聞いたんですが、
字義通りに回答してしまったわけですか。
それともまさか、「自分も絵を描くから」なんて話を根拠にするつもりですか？
＞「署名は作品の一部」である。
＞「字幕は（オリジナルの）作品の一部たり得ない」としか言ってない。
結局、何が違うのか、全然具体的になってないんですけど。
「作り手が必要を認めて入れたかどうか」と、何が違うのでしょう？
“「署名は作品の一部」である。”とは、どういう意味ですか? またその根拠は？
…って何度も聞いてるのに、全然、話が進展しないんですよね。
こんな例があります。スペインの画家ゴヤのアルバ公爵夫人像という絵。
その絵は、夫人の人指し指が地面を向いており、
地面には“Ｇｏｙａ”と署名があったそうです。それが、汚れを落としてみると
“Ｇｏｙａ Ｓｏｌｏ”と。コレは“Ｓｏｌｏ Ｇｏｙａ（＝ゴヤだけ）”という意味に通じ、
夫人がその文字を指差しているという構図になっていたそうな。
ちなみにゴヤはその夫人と愛人関係にあり、その絵を死ぬまで自宅に飾ってたとか。
このサインは“作品の一部”でしょうね。絵と意味を成して一体化してるので。
そうでない、絵画の内容と独立したサインが、“作品の一部”とは、
どういう意味で、その根拠は何ですか？
自分も趣味で絵を書く、とは、何のためのカキコです？ >223は
「絵の作者でもないアナタに、何でサインの意味を断言できる？」と聞いたんですが、
字義通りに回答してしまったわけですか。
それともまさか、「自分も絵を描くから」なんて話を根拠にするつもりですか？
>>231
作家がサインを独自の表現として工夫していることは、当然に認めますよ。
しかしそれは、“便宜”という側面をなんら否定するものではありません。
・・・と、アナタも書かれてますね。（＞便宜的に情報を示すものでもあり）
ひとまず、その点を確認しておきます。
どっかの人に「レスを逃げた」と言われると癪なので、簡単に反論しておきます。
画家が独特の自署を持つのは、他人に自署であると証明するためであり、
（誰にでも書ける署名なら、「本当は他人の絵じゃないの？」とも言えてしまう）
他人が自分の名を騙ることを防ぐ手段にもなります。
時代や気分でサインを変えるとのコトですが、
それは先のゴヤの例のような“作品ごと”の話ですか？
おそらく違うでしょう。違うのであれば、
＞“作品の一部”なら、作品ごとに、それに合ったサインが用意されそうなものですが。
＞逆に便宜的な署名であるならば、同じサインを使いますよねぇ？
という先のオレの話に対する反論にはなりえません。
作家がサインを独自の表現として工夫していることは、当然に認めますよ。
しかしそれは、“便宜”という側面をなんら否定するものではありません。
・・・と、アナタも書かれてますね。（＞便宜的に情報を示すものでもあり）
ひとまず、その点を確認しておきます。
どっかの人に「レスを逃げた」と言われると癪なので、簡単に反論しておきます。
画家が独特の自署を持つのは、他人に自署であると証明するためであり、
（誰にでも書ける署名なら、「本当は他人の絵じゃないの？」とも言えてしまう）
他人が自分の名を騙ることを防ぐ手段にもなります。
時代や気分でサインを変えるとのコトですが、
それは先のゴヤの例のような“作品ごと”の話ですか？
おそらく違うでしょう。違うのであれば、
＞“作品の一部”なら、作品ごとに、それに合ったサインが用意されそうなものですが。
＞逆に便宜的な署名であるならば、同じサインを使いますよねぇ？
という先のオレの話に対する反論にはなりえません。
とりあえず、「便宜」とか「作品の一部」とかいう言葉に
引っ張られている気がしますので、もう一度、話を整理します。
画家の署名＝鑑賞者が“作者が誰であるか”を理解するために必要な文字列
映画の字幕＝鑑賞者が“内容を理解するため”に必要な文字列
相違点：前者は作者が入れたもの、後者は作者の意図を介しない。
共通点：どちらも、芸術的な要素ではない。
ココまでよろしいですか？
さてそれらを踏まえ、
まずアナタ(=>前スレ96?)は、
「映画の画面に字幕が入ることは、芸術品としての画面の価値を損なう」
と主張しているものとオレは理解していたのですが、違いますか？
仮にそうであるならば、
(字幕と同じく)“芸術の要素でない”画家のサインが絵の上に描かれることは、
字幕と同じく「芸術品としての画面の価値を損なう」のではないですか？
と問うたのです。論理的にはおかしくないと思いますが。
別の筋道があるとすれば、
「作者が書いた＝価値を損なわない」という発想がありますが、
それはまた“オリジナリティ”という、“芸術”そのものとは別の問題です。
（“オリジナリティ”については、前スレで散々語ったとおりです）
引っ張られている気がしますので、もう一度、話を整理します。
画家の署名＝鑑賞者が“作者が誰であるか”を理解するために必要な文字列
映画の字幕＝鑑賞者が“内容を理解するため”に必要な文字列
相違点：前者は作者が入れたもの、後者は作者の意図を介しない。
共通点：どちらも、芸術的な要素ではない。
ココまでよろしいですか？
さてそれらを踏まえ、
まずアナタ(=>前スレ96?)は、
「映画の画面に字幕が入ることは、芸術品としての画面の価値を損なう」
と主張しているものとオレは理解していたのですが、違いますか？
仮にそうであるならば、
(字幕と同じく)“芸術の要素でない”画家のサインが絵の上に描かれることは、
字幕と同じく「芸術品としての画面の価値を損なう」のではないですか？
と問うたのです。論理的にはおかしくないと思いますが。
別の筋道があるとすれば、
「作者が書いた＝価値を損なわない」という発想がありますが、
それはまた“オリジナリティ”という、“芸術”そのものとは別の問題です。
（“オリジナリティ”については、前スレで散々語ったとおりです）
ダメだ、こりゃ……。
>>あははくん
俺が書いたことを理解出来ないとしたら、これ以上議論（そもそも議論
というより、説明に近いのだが）は出来ない。
なぜなら、もう俺が言いたいことを他の言葉で表する気になれないから。
君の理解力のなさには、シャッポを脱ぎます。
ごめんなさい。
もう許して。
>>あははくん
俺が書いたことを理解出来ないとしたら、これ以上議論（そもそも議論
というより、説明に近いのだが）は出来ない。
なぜなら、もう俺が言いたいことを他の言葉で表する気になれないから。
君の理解力のなさには、シャッポを脱ぎます。
ごめんなさい。
もう許して。
>>235
またか。もういいよ。
結局、アナタの説明とやらは
＞「署名は作品の一部」である。
＞「字幕は（オリジナルの）作品の一部たり得ない」としか言ってない。
こんだけ。言葉の定義も曖昧なら、根拠もない。何の説明にもなってない。
それでいてオレが議論を整理してもソレは完全スルー。
（その態度で、相手を「馬鹿」とか「狂ってる」とか、よく言えるよ。
“ヒステリックに稚拙な”のはどっちだか。）
結局、アナタは議論を続けられないだけ、とオレの中で結論づけました。
ええ許して差し上げましょう。
その代わり、またほとぼりが冷めた頃に、
何事もなかったかのように蒸し返さんで下さいよねぇ。
またか。もういいよ。
結局、アナタの説明とやらは
＞「署名は作品の一部」である。
＞「字幕は（オリジナルの）作品の一部たり得ない」としか言ってない。
こんだけ。言葉の定義も曖昧なら、根拠もない。何の説明にもなってない。
それでいてオレが議論を整理してもソレは完全スルー。
（その態度で、相手を「馬鹿」とか「狂ってる」とか、よく言えるよ。
“ヒステリックに稚拙な”のはどっちだか。）
結局、アナタは議論を続けられないだけ、とオレの中で結論づけました。
ええ許して差し上げましょう。
その代わり、またほとぼりが冷めた頃に、
何事もなかったかのように蒸し返さんで下さいよねぇ。
>>236
よろしくないならご説明をどうぞ。
アナタも所詮、
「狂ってる」とか、煽り言葉しか言えてないんですよね。
それがオレにどう映るか、改めて言うまでも無いですな。
あと、
>229＝>235(?)曰く、
＞誰が「風景の一部だ、芸術の一部だ」と書いた？(>229)
だそうです。>229を見る限り、>235(=>229)氏にとって
「署名」は「芸術の一部」ではなさそうですよ。
よろしくないならご説明をどうぞ。
アナタも所詮、
「狂ってる」とか、煽り言葉しか言えてないんですよね。
それがオレにどう映るか、改めて言うまでも無いですな。
あと、
>229＝>235(?)曰く、
＞誰が「風景の一部だ、芸術の一部だ」と書いた？(>229)
だそうです。>229を見る限り、>235(=>229)氏にとって
「署名」は「芸術の一部」ではなさそうですよ。
君のために説明する気はないが、頑張った >>229 のために一言。
よく読み直せ。彼は「風景（モチーフ）の一部ではない」と言ってるだろ。
君が指している「芸術」という言葉が、ここまでの場合、モチーフに限ってるから、
その文脈に乗って一生懸命説明してくれてるんじゃないか。
だから彼は、”誰が「風景の一部だ、芸術の一部だ」と言った”と言ってんだよ。
つまり、彼がおかしいと思ってるのは、「風景の一部だ、芸術の一部だ」と
ワンセットにする君の考え方だよ。
作品全体が芸術という観点に立てば、「芸術的な要素」ではあるよ。
「サインを入れて完成」というのは芸術的な行為を全うすることだろ。
……と言っても、君に分からないってことは分かってんですよ。もはや。
ただ、せっかく親切に説明したのに >>237 みたいに書かれると、
相手がおかしいと分かってても嫌だと思う。本当にお疲れさん >>235
よく読み直せ。彼は「風景（モチーフ）の一部ではない」と言ってるだろ。
君が指している「芸術」という言葉が、ここまでの場合、モチーフに限ってるから、
その文脈に乗って一生懸命説明してくれてるんじゃないか。
だから彼は、”誰が「風景の一部だ、芸術の一部だ」と言った”と言ってんだよ。
つまり、彼がおかしいと思ってるのは、「風景の一部だ、芸術の一部だ」と
ワンセットにする君の考え方だよ。
作品全体が芸術という観点に立てば、「芸術的な要素」ではあるよ。
「サインを入れて完成」というのは芸術的な行為を全うすることだろ。
……と言っても、君に分からないってことは分かってんですよ。もはや。
ただ、せっかく親切に説明したのに >>237 みたいに書かれると、
相手がおかしいと分かってても嫌だと思う。本当にお疲れさん >>235
>>239
フォローサンクス。
しかし、彼と話してると、自分では当たり前に認識していて、普段では
絶対に考え及ばないであろうことを振り返ることが出来るね。
そういう意味では貴重な存在かもしれん。
当然だと思っていることを改めて、分かりやすく他人に説明するのって、
結構難しいのね。
書いていて「俺、頭おかしくなったのかな？」と何度も思ったよ……。
フォローサンクス。
しかし、彼と話してると、自分では当たり前に認識していて、普段では
絶対に考え及ばないであろうことを振り返ることが出来るね。
そういう意味では貴重な存在かもしれん。
当然だと思っていることを改めて、分かりやすく他人に説明するのって、
結構難しいのね。
書いていて「俺、頭おかしくなったのかな？」と何度も思ったよ……。
>>239
まず、
「サインを入れて完成」という行為は、「画龍点睛」と同じですか？
違いますよねｪ。画の龍に目を入れることは、“モチーフ”を完成させる行為。
でも「サインを入れる」ことは、モチーフの完成ではありません。
では何か。
「“作者が誰であるか”を理解するために必要な文字列」ですよね。
違いますか？（ずっとこの点にアナタ達は反論できてないんですけどね）
その文字列は、美的に価値があったり、“芸術品”としての評価対象なんですか？
違いますよねｪ。
＞作品全体が芸術という観点に立てば、「芸術的な要素」ではあるよ。
その「作品全体が芸術という観点」の正しさは誰が保証してるのです？
“アナタ達がそういう観点に立っている”というだけですよね？
その定義も観点もロクに説明せず、理解できない他人がおかしいと。
しかも、
＞「サインを入れて完成」というのは芸術的な行為を全うすることだろ。
“行為”と、“サインが画に及ぼす効果”は、違う概念だと思いますが、
アナタこそ混同してませんか？
また「作品全体が芸術という観点」とやらに立ったとしても、それは
＞「作者が書いた＝価値を損なわない」という発想
でしょ？
作者が芸術行為を全うした＝作者が書いた＝価値を損なわない、でしょうから。
であれば、
＞それはまた“オリジナリティ”という、“芸術”そのものとは別の問題です。
ということです。
まず、
「サインを入れて完成」という行為は、「画龍点睛」と同じですか？
違いますよねｪ。画の龍に目を入れることは、“モチーフ”を完成させる行為。
でも「サインを入れる」ことは、モチーフの完成ではありません。
では何か。
「“作者が誰であるか”を理解するために必要な文字列」ですよね。
違いますか？（ずっとこの点にアナタ達は反論できてないんですけどね）
その文字列は、美的に価値があったり、“芸術品”としての評価対象なんですか？
違いますよねｪ。
＞作品全体が芸術という観点に立てば、「芸術的な要素」ではあるよ。
その「作品全体が芸術という観点」の正しさは誰が保証してるのです？
“アナタ達がそういう観点に立っている”というだけですよね？
その定義も観点もロクに説明せず、理解できない他人がおかしいと。
しかも、
＞「サインを入れて完成」というのは芸術的な行為を全うすることだろ。
“行為”と、“サインが画に及ぼす効果”は、違う概念だと思いますが、
アナタこそ混同してませんか？
また「作品全体が芸術という観点」とやらに立ったとしても、それは
＞「作者が書いた＝価値を損なわない」という発想
でしょ？
作者が芸術行為を全うした＝作者が書いた＝価値を損なわない、でしょうから。
であれば、
＞それはまた“オリジナリティ”という、“芸術”そのものとは別の問題です。
ということです。
>>239、>>241
“芸術”の定義が、そもそもオレとアナタ達の間でズレてるんですよ。
辞書によれば、
（中略）技巧を駆使して美を創造・表現しようとする人間活動
だそうで。
では「サイン」は、「美の創造・表現」ですか？
オレは“絵画上のサインの意味”は、
そうではなく「署名＝作者の明確化」だと思ってるんですけどねｪ。
ちなみに“サインするという行為”はまた話が別です。
「サインを入れて完成」「芸術的な行為を全う」とは、
作者にとっての意味であって、
完成品を鑑賞する者にまで同様の意味を持つものかどうか、
判りませんからね。
･･･また根拠なく「同様の意味を持つ」とか言われそうで不安ですが。
“芸術”の定義が、そもそもオレとアナタ達の間でズレてるんですよ。
辞書によれば、
（中略）技巧を駆使して美を創造・表現しようとする人間活動
だそうで。
では「サイン」は、「美の創造・表現」ですか？
オレは“絵画上のサインの意味”は、
そうではなく「署名＝作者の明確化」だと思ってるんですけどねｪ。
ちなみに“サインするという行為”はまた話が別です。
「サインを入れて完成」「芸術的な行為を全う」とは、
作者にとっての意味であって、
完成品を鑑賞する者にまで同様の意味を持つものかどうか、
判りませんからね。
･･･また根拠なく「同様の意味を持つ」とか言われそうで不安ですが。
>>241
結局アナタは、根拠もナシに印象や思い込みで
「自分では当たり前に認識」してるだけなんですよ。
だから具体的な理屈を問われると言葉で説明できない。
そのクセ「理解しない相手が悪い」「相手が狂ってる」という発想に
すぐに飛びつく。ホント疲れます。
ま、アナタに限らず、抽象的な話しかできない人に当てはまることですけどね。
結局アナタは、根拠もナシに印象や思い込みで
「自分では当たり前に認識」してるだけなんですよ。
だから具体的な理屈を問われると言葉で説明できない。
そのクセ「理解しない相手が悪い」「相手が狂ってる」という発想に
すぐに飛びつく。ホント疲れます。
ま、アナタに限らず、抽象的な話しかできない人に当てはまることですけどね。
>ID:ZGr9vXlD
まず言っておくと、絵のサインについてそちら（らしき人）とレス交換したのは初めて。
こっちの認識は、「絵のサインは芸術を芸術たらしめるに不可欠ではないが、
芸術の邪魔はしない」。映画のスタッフロールや日時・場所説明のキャプションなど
に最大限の配慮が払われていたり、それ自体に美的な要素が込められていたり
するのと同様。もうこれ以上、この件でID:ZGr9vXlDさんと話すのはやめさせて
くれ。
まず言っておくと、絵のサインについてそちら（らしき人）とレス交換したのは初めて。
こっちの認識は、「絵のサインは芸術を芸術たらしめるに不可欠ではないが、
芸術の邪魔はしない」。映画のスタッフロールや日時・場所説明のキャプションなど
に最大限の配慮が払われていたり、それ自体に美的な要素が込められていたり
するのと同様。もうこれ以上、この件でID:ZGr9vXlDさんと話すのはやめさせて
くれ。
もちろんID:ZGr9vXlDさんが反論するのは自由。
ただ、こっちからはもうレスはしない、と思う。
ただ、こっちからはもうレスはしない、と思う。
てか、いいかげんにしろよ、お前ら。
>>247
すみませんね。レスがなければ、オレも本件は最後にします。
>>245=231
アナタは前スレ以前を知らんということですか？ それは失礼。
ともあれ、何人が今オレとやりとりしてるのか判らないので
代表してアナタにレスします。
まず、ご自身の見解にどれほどの自信がおありだったか知りませんが、
オレに「馬鹿」「狂ってる」「理解力のなさには…」など、随分な物言いです。
で？ 最後のレスが、相変わらずこちらの議論は無視で
自分の見解を述べて終わりですか。結構。当然にオレは反論しますよ。
映画のスタッフロールなどは、“作品ごと”にＢＧＭも映像も違います。
作品に合わせて趣向を凝らした作りであり、作品と一体化してますよねぇ。
一方、画家のサインは必ずしも“作品ごと”に作られてるわけじゃありません。
よって美的な要素が「同様」に込められている、とする理屈は分かりません。
すみませんね。レスがなければ、オレも本件は最後にします。
>>245=231
アナタは前スレ以前を知らんということですか？ それは失礼。
ともあれ、何人が今オレとやりとりしてるのか判らないので
代表してアナタにレスします。
まず、ご自身の見解にどれほどの自信がおありだったか知りませんが、
オレに「馬鹿」「狂ってる」「理解力のなさには…」など、随分な物言いです。
で？ 最後のレスが、相変わらずこちらの議論は無視で
自分の見解を述べて終わりですか。結構。当然にオレは反論しますよ。
映画のスタッフロールなどは、“作品ごと”にＢＧＭも映像も違います。
作品に合わせて趣向を凝らした作りであり、作品と一体化してますよねぇ。
一方、画家のサインは必ずしも“作品ごと”に作られてるわけじゃありません。
よって美的な要素が「同様」に込められている、とする理屈は分かりません。
>>249
だから、その「最後に殴った方が勝ち」みたいな態度を止めて空気読めって言ってんだよ！
だから、その「最後に殴った方が勝ち」みたいな態度を止めて空気読めって言ってんだよ！
自分のダラダラ発言垂れ流しが他の話題を阻害してるとは思わないの？
>>253
そうですね。話題を提供する機会を逸した方がおれば、
それは申し訳なく思います。
言い訳になりますが、今回も発端は売られたケンカです。
またレスにレスする状態を続けてるわけで、そこは斟酌していただきたく。
また理不尽に酷い言葉で非難されれば、腹が立つのはオレだけじゃないと思います。
そうですね。話題を提供する機会を逸した方がおれば、
それは申し訳なく思います。
言い訳になりますが、今回も発端は売られたケンカです。
またレスにレスする状態を続けてるわけで、そこは斟酌していただきたく。
また理不尽に酷い言葉で非難されれば、腹が立つのはオレだけじゃないと思います。
長ぇよ。
ケンカだったのか……（鬱
売られたケンカも斟酌もなにも、お前、喜んでやってるだろ。
それが>>247で「いいかげんしろ」と、>>250で「空気読め」と、>>253で「お前が他の話題を
阻害してんだよ」と言ってることなんだよ。気づけよ。
それが>>247で「いいかげんしろ」と、>>250で「空気読め」と、>>253で「お前が他の話題を
阻害してんだよ」と言ってることなんだよ。気づけよ。
>ID:0LQmCqVS
＞映画のスタッフロールなどは、“作品ごと”にＢＧＭも映像も違います。
＞作品に合わせて趣向を凝らした作りであり、作品と一体化してますよねぇ。
＞一方、画家のサインは必ずしも“作品ごと”に作られてるわけじゃありません。
＞よって美的な要素が「同様」に込められている、とする理屈は分かりません。
２４９で君が書いた文章を利用して少し書いてみる。
映画の字幕は、“作品ごと”にＢＧＭも映像も違います。
作品に合わせて趣向を凝らした作りであり、作品と一体化してますよねぇ。
一方、監督の名前は必ずしも“作品ごと”に作られてるわけじゃありません。
よって字幕と作者のサインがイコールとする理屈は分かりません。
『スタート地点が間違いじゃないのか？』
君を含めたみんなが、それを面白がって、議論を始めたと思っていたんだ、
だから「狂ってる」とか書いていると思うんだ。＞２３５以前は…
「監督の名前＝絵画の作者のサイン」と
「字幕＝完成された絵画に白打ちされた作者の名前」
これがベースならまともな議論になるだろうけど、誰も望んでないので続けないが…
＞映画のスタッフロールなどは、“作品ごと”にＢＧＭも映像も違います。
＞作品に合わせて趣向を凝らした作りであり、作品と一体化してますよねぇ。
＞一方、画家のサインは必ずしも“作品ごと”に作られてるわけじゃありません。
＞よって美的な要素が「同様」に込められている、とする理屈は分かりません。
２４９で君が書いた文章を利用して少し書いてみる。
映画の字幕は、“作品ごと”にＢＧＭも映像も違います。
作品に合わせて趣向を凝らした作りであり、作品と一体化してますよねぇ。
一方、監督の名前は必ずしも“作品ごと”に作られてるわけじゃありません。
よって字幕と作者のサインがイコールとする理屈は分かりません。
『スタート地点が間違いじゃないのか？』
君を含めたみんなが、それを面白がって、議論を始めたと思っていたんだ、
だから「狂ってる」とか書いていると思うんだ。＞２３５以前は…
「監督の名前＝絵画の作者のサイン」と
「字幕＝完成された絵画に白打ちされた作者の名前」
これがベースならまともな議論になるだろうけど、誰も望んでないので続けないが…
もうどうでもいいからメールでやり取りしろよ
それに２５０で君が書いた
＞空気読めとのことですが、今現在、他の話題が進行中ってわけでもないですし。
だけど、コテハンを名乗らず（論点で無いので反論するな）誤読もする
君が議論しているときに、別の話題は振らないよ
話が錯綜するし、理解が出来ないだろ。
そんな無謀なことは誰もしないと思う。
＞空気読めとのことですが、今現在、他の話題が進行中ってわけでもないですし。
だけど、コテハンを名乗らず（論点で無いので反論するな）誤読もする
君が議論しているときに、別の話題は振らないよ
話が錯綜するし、理解が出来ないだろ。
そんな無謀なことは誰もしないと思う。
とりあえず次回もこのスレタイで行く？
>>260
アナタはオレを罵ってた人達とは違いそうだし、本件を続けるもありませんが…
そもそも、「字幕(文字列)が芸術品としての映画画面を台無しにする」と
前々スレで主張した人がおり、
それに対し、ある観点からは共通する部分がある(>218)のでは？ と述べたところ
それを憶えていた人が当スレで蒸し返し、その話に便乗した人がいたということです。
その枠組を外れてのサインと字幕の比較は、今回の話の中では意味がないと思います。
(便乗した人達もそこを解っていなかったように思います)
誰かとオレが議論をしてることで新しい話題を振れない人がいれば
それは申し訳なく思いますが、かといって、常に遠慮して黙ることはできません。
順番待ちをしていただくことになるでしょう。
オレの憤りは>244に集約されてます。
今後も同じような人が出る限り、オレも相応の対応をします。
アナタはオレを罵ってた人達とは違いそうだし、本件を続けるもありませんが…
そもそも、「字幕(文字列)が芸術品としての映画画面を台無しにする」と
前々スレで主張した人がおり、
それに対し、ある観点からは共通する部分がある(>218)のでは？ と述べたところ
それを憶えていた人が当スレで蒸し返し、その話に便乗した人がいたということです。
その枠組を外れてのサインと字幕の比較は、今回の話の中では意味がないと思います。
(便乗した人達もそこを解っていなかったように思います)
誰かとオレが議論をしてることで新しい話題を振れない人がいれば
それは申し訳なく思いますが、かといって、常に遠慮して黙ることはできません。
順番待ちをしていただくことになるでしょう。
オレの憤りは>244に集約されてます。
今後も同じような人が出る限り、オレも相応の対応をします。
>>265
>そもそも、「字幕(文字列)が芸術品としての映画画面を台無しにする」と
>前々スレで主張した人がおり、
それを引っ張ってるのは君だけなんじゃ……？
そんな前提で話してる香具師は一人もいないように読めるのだが。
>そもそも、「字幕(文字列)が芸術品としての映画画面を台無しにする」と
>前々スレで主張した人がおり、
それを引っ張ってるのは君だけなんじゃ……？
そんな前提で話してる香具師は一人もいないように読めるのだが。
君みたいに、話の落とし所がなかなか見つからない人に対しては、
いつ自分の順番が回ってくるか読めないよ。
結局、どこまでいっても平行線と判断した時には、黙ってスルーじゃなくて、
君に対して、「これでおわり」と宣言しないと、誰も新ネタ振れないからな…
…と、ゆうことで、この話題は終了。
いつ自分の順番が回ってくるか読めないよ。
結局、どこまでいっても平行線と判断した時には、黙ってスルーじゃなくて、
君に対して、「これでおわり」と宣言しないと、誰も新ネタ振れないからな…
…と、ゆうことで、この話題は終了。
>>266
>188、>189、>191、>192あたりをまずご一読あれ。>188に端を発し、
>191氏は多分、前々スレをご存知なのでしょう。>193->196辺りも外れてなさそうです。
それが>217あたりから、
アナタの指摘どおり“「前提」が違う”人達が自分の前提で話に割り込み、
話が混乱したように思います。
他人の話にレスするなら、それなりに流れや論点を理解してからにして欲しいものです。
>>267
話の落としどころね。レスにはレスを返します。
レスがなければ（原則として）深追いはしません。
つまり今回も>267にはレスしますが、
このレス(>268?)に再レスがなければ、オレも沈黙＝終了です
>188、>189、>191、>192あたりをまずご一読あれ。>188に端を発し、
>191氏は多分、前々スレをご存知なのでしょう。>193->196辺りも外れてなさそうです。
それが>217あたりから、
アナタの指摘どおり“「前提」が違う”人達が自分の前提で話に割り込み、
話が混乱したように思います。
他人の話にレスするなら、それなりに流れや論点を理解してからにして欲しいものです。
>>267
話の落としどころね。レスにはレスを返します。
レスがなければ（原則として）深追いはしません。
つまり今回も>267にはレスしますが、
このレス(>268?)に再レスがなければ、オレも沈黙＝終了です
……遅レスだが。
>>250
>「最後に殴った方が勝ち」みたいな態度
すごく言い得て妙。頭いいなあ……。
（これはあくまで >>250 へのレス……って注釈つけなきゃいけないのが何だかなあ）
頑張って、別の話題に変える。
先に聴覚障害者の人のためのＤＶＤリストのＵＲＬとか
はられたよね。これに限らず、このスレの話題から派生するいろんなホームページの
アドレスが今までにもはられて来たと思うんだ。
そういうの、まとめるのも、なかなかいいことじゃないかな？
>>250
>「最後に殴った方が勝ち」みたいな態度
すごく言い得て妙。頭いいなあ……。
（これはあくまで >>250 へのレス……って注釈つけなきゃいけないのが何だかなあ）
頑張って、別の話題に変える。
先に聴覚障害者の人のためのＤＶＤリストのＵＲＬとか
はられたよね。これに限らず、このスレの話題から派生するいろんなホームページの
アドレスが今までにもはられて来たと思うんだ。
そういうの、まとめるのも、なかなかいいことじゃないかな？
>>269
あのサイト見て、昨日ボーナスも出た事だし、DVDショップ行ってみました。
裏をよく見ると、なるほど、確かに一部の邦画DVDには字幕もありました。
URL教えてくれた人には大変感謝しています！
結局洋画を買ってしまったけど(´ω`;)
（なんか議論中なので何を買ったかは書き込まないでおきます）
お礼なのでスレ違いにてさげ。
あのサイト見て、昨日ボーナスも出た事だし、DVDショップ行ってみました。
裏をよく見ると、なるほど、確かに一部の邦画DVDには字幕もありました。
URL教えてくれた人には大変感謝しています！
結局洋画を買ってしまったけど(´ω`;)
（なんか議論中なので何を買ったかは書き込まないでおきます）
お礼なのでスレ違いにてさげ。
>>268
なるほど。
>188への怒りから、ここまで書いていたのか。
しかし、>188自体も君の性格を非難しているだけで、別に「字幕が邪魔だ」と
言っているわけではないようだけど……。
さらに遡って>186に対する反論だとしても、矛先が違うような気がする。
たまたま>188が絵画のサインの話を持ち出して、それに君が噛みついた。
「字幕と絵画のサインに大差を認めない。なにが違うのか？」という君の定義に
対して、>217や>219が反応したってことでしょ。
その後の流れは、「相手は「字幕が邪魔だ」と思っている」君と、単に字幕と
絵画のサインの差異を君に説明しようとする人たちとの、感情の温度差による
齟齬のような気がする。
>233の
「どっかの人に「レスを逃げた」と言われると癪なので、簡単に反論しておきます。」
みたいな言葉が挑発的に見えるんだと思う。
ま、漏れが読んで感じた印象。
なるほど。
>188への怒りから、ここまで書いていたのか。
しかし、>188自体も君の性格を非難しているだけで、別に「字幕が邪魔だ」と
言っているわけではないようだけど……。
さらに遡って>186に対する反論だとしても、矛先が違うような気がする。
たまたま>188が絵画のサインの話を持ち出して、それに君が噛みついた。
「字幕と絵画のサインに大差を認めない。なにが違うのか？」という君の定義に
対して、>217や>219が反応したってことでしょ。
その後の流れは、「相手は「字幕が邪魔だ」と思っている」君と、単に字幕と
絵画のサインの差異を君に説明しようとする人たちとの、感情の温度差による
齟齬のような気がする。
>233の
「どっかの人に「レスを逃げた」と言われると癪なので、簡単に反論しておきます。」
みたいな言葉が挑発的に見えるんだと思う。
ま、漏れが読んで感じた印象。
だからもういいって……ワザとやってんのか、こいつら？
>>272
>188氏が、前々スレ14氏＝前スレ96氏と同一人物である確証はありませんが、
同氏は「字幕が邪魔」という持論を堅持しており、オレは>188氏=同氏と思ってます。
また、それこそコテハンでもないと相手を特定できないため、
オレは>217=>188(=前々スレ14=前スレ96）と思い話を続け、話が混乱しました。
オレが憤りを感じたのは、>188氏より、その後の人達に対してです。
(同一人物だと思っていたので怒りが積み重なったわけですが)
その他の印象について、アナタの見解に同意です。
>>273
アナタの興味ある話題ばかりではないということでしょう。
>188氏が、前々スレ14氏＝前スレ96氏と同一人物である確証はありませんが、
同氏は「字幕が邪魔」という持論を堅持しており、オレは>188氏=同氏と思ってます。
また、それこそコテハンでもないと相手を特定できないため、
オレは>217=>188(=前々スレ14=前スレ96）と思い話を続け、話が混乱しました。
オレが憤りを感じたのは、>188氏より、その後の人達に対してです。
(同一人物だと思っていたので怒りが積み重なったわけですが)
その他の印象について、アナタの見解に同意です。
>>273
アナタの興味ある話題ばかりではないということでしょう。
>>266
だいたい
>そもそも、「字幕(文字列)が芸術品としての映画画面を台無しにする」と
>前々スレで主張した人がおり、
というのが嘘。「画面を損ねる」というのを、彼が「台無し」と過大解釈しただけ。
「大なり小なり損ねる」とは言うが、「大なり小なり台無しにする」とは言わない。
前スレでその嘘を指摘されたときは、彼は謝ったよ。なのに、また繰り返すとは……。
>>269
関連サイトのURL列挙はいいですね。「関連性」も幅広く解釈しましょう。
次スレの気長にテンプレ化していくと、少しはこのスレも役立ちそう。
ひとつ追加しとくので、有志の人、よろしく。
−−−−以後、テンプレ用−−−−
日本語字幕入り ＤＶＤリスト
ttp://www.deaf.or.jp/video/dvd_new.html
日本シネアーツ社（ハード面での字幕制作の実際が載っている）
ttp://www.cinearts.co.jp/
だいたい
>そもそも、「字幕(文字列)が芸術品としての映画画面を台無しにする」と
>前々スレで主張した人がおり、
というのが嘘。「画面を損ねる」というのを、彼が「台無し」と過大解釈しただけ。
「大なり小なり損ねる」とは言うが、「大なり小なり台無しにする」とは言わない。
前スレでその嘘を指摘されたときは、彼は謝ったよ。なのに、また繰り返すとは……。
>>269
関連サイトのURL列挙はいいですね。「関連性」も幅広く解釈しましょう。
次スレの気長にテンプレ化していくと、少しはこのスレも役立ちそう。
ひとつ追加しとくので、有志の人、よろしく。
−−−−以後、テンプレ用−−−−
日本語字幕入り ＤＶＤリスト
ttp://www.deaf.or.jp/video/dvd_new.html
日本シネアーツ社（ハード面での字幕制作の実際が載っている）
ttp://www.cinearts.co.jp/
>>275
普通に聞いてもアナタは自分の素性を隠す人間であることは、前スレで確認済です。
「台無し」と言えば必ず誘い出されてくると思いましたｗ。
>188はアナタだったのでしょ？ もうバレたわけですが。
ちなみにアナタも嘘ついてます。オレが謝ったのは以下の部分だけ↓です。
＞「断言した」という点に関し、漏れの誤解でした。(前スレ>144)
また、>188の↓この部分も「嘘」です。オレの「台無し」が嘘ならね。
＞字幕の入った画面とオリジナルの画面は
＞地球が完全な球体に見えるかどうかの差しか無い
オレの真意は前スレの>174氏が代弁してくれてます↓。一つよろしく。
＞一般的には字幕での鑑賞をオリジナルと考えている人が日本には多いという程の意味。
＞そういう意味で>>100氏は「地球」の例えを用いてこれを説明しようとした。
普通に聞いてもアナタは自分の素性を隠す人間であることは、前スレで確認済です。
「台無し」と言えば必ず誘い出されてくると思いましたｗ。
>188はアナタだったのでしょ？ もうバレたわけですが。
ちなみにアナタも嘘ついてます。オレが謝ったのは以下の部分だけ↓です。
＞「断言した」という点に関し、漏れの誤解でした。(前スレ>144)
また、>188の↓この部分も「嘘」です。オレの「台無し」が嘘ならね。
＞字幕の入った画面とオリジナルの画面は
＞地球が完全な球体に見えるかどうかの差しか無い
オレの真意は前スレの>174氏が代弁してくれてます↓。一つよろしく。
＞一般的には字幕での鑑賞をオリジナルと考えている人が日本には多いという程の意味。
＞そういう意味で>>100氏は「地球」の例えを用いてこれを説明しようとした。
すごく見苦しいので、もういいかげんに止めてくれませんか？
>「台無し」と言えば必ず誘い出されてくると思いましたｗ。
最低だね。
最低だね。
>>278
最低で結構です。オレに後ろめたさはありません。
名乗らない卑怯なアナタを特定するための手段ですから。
というか、アナタこそ他に言うべきことがあるんじゃないですか？
＞自分の都合に合わせて、いい加減な嘘を書くのだけは、許せませんね。
とオレには偉そうに言っておいて、自分も「嘘」ついたわけですが？
しかもオレの「拡大解釈」より悪質な「捏造」という「嘘」をねぇ。
最低で結構です。オレに後ろめたさはありません。
名乗らない卑怯なアナタを特定するための手段ですから。
というか、アナタこそ他に言うべきことがあるんじゃないですか？
＞自分の都合に合わせて、いい加減な嘘を書くのだけは、許せませんね。
とオレには偉そうに言っておいて、自分も「嘘」ついたわけですが？
しかもオレの「拡大解釈」より悪質な「捏造」という「嘘」をねぇ。
>>ID:bPwan/aG
前スレだか前々スレだかの議論が、よっぽど逆鱗に触れたんだね。
ただ、ちょっと怖いよ、君。
書き込みから怨念のようなものが滲み出てる……。
もうちょっと冷静になった方がよいのでは？
前スレだか前々スレだかの議論が、よっぽど逆鱗に触れたんだね。
ただ、ちょっと怖いよ、君。
書き込みから怨念のようなものが滲み出てる……。
もうちょっと冷静になった方がよいのでは？
ハッキリ言ってアブない人にしか見えませんわ。
>>280
腹が立ったのは当スレからですよ。まあご指摘どおり、
前スレ以前から積んでた薪に、当スレで火がついたのかもしれませんが。
そして腹は立ってますが、理屈も立ててるつもりです。
>>277
今週金曜〜来週火曜まで２ちゃんを見れません。
…オレと関係ない話題で伸びてることを願いつつ。
腹が立ったのは当スレからですよ。まあご指摘どおり、
前スレ以前から積んでた薪に、当スレで火がついたのかもしれませんが。
そして腹は立ってますが、理屈も立ててるつもりです。
>>277
今週金曜〜来週火曜まで２ちゃんを見れません。
…オレと関係ない話題で伸びてることを願いつつ。
好き放題に荒らしておいてこの台詞。偽善的だなあ。
>>283
「好き放題荒らしておいて」と言われますけどね、
「レスにはレスを…」と言ってるのに、オレに理不尽レスしてくる人達がいるわけで。
オレからわざわざ煽った記憶って、あんまりありません…。
まあ偽善的です。
最終的にオレは、自分の「レスを返す」という感情を抑えてませんから。
「好き放題荒らしておいて」と言われますけどね、
「レスにはレスを…」と言ってるのに、オレに理不尽レスしてくる人達がいるわけで。
オレからわざわざ煽った記憶って、あんまりありません…。
まあ偽善的です。
最終的にオレは、自分の「レスを返す」という感情を抑えてませんから。
こういう流れの中でスルーされちゃ嫌なんで、
漏れが >>275 に書いた日本シネアーツ社のサイト、見てね。＞ALL
字幕のみならず映画全般に興味ある人なら、相当おもしろいはず。
シネスコの字幕文字が縦長で書かれるなんて、知ってた？
漏れが >>275 に書いた日本シネアーツ社のサイト、見てね。＞ALL
字幕のみならず映画全般に興味ある人なら、相当おもしろいはず。
シネスコの字幕文字が縦長で書かれるなんて、知ってた？
正直、粘着の子供同士の喧嘩みたいなの
見てるほうが面白い。
見てるほうが面白い。
「俺にひとつでもレスしたら些末なネタでもガンガン反論してスレッドを砂漠化させる」って
宣言してんだから、立派な荒らしなわけだが。
宣言してんだから、立派な荒らしなわけだが。
何か展開が良く分からなくなってるけど、
「芸術品の鑑賞において、画家のサインと映画字幕は
それを阻害しているという点では共通している」か否か
ってこと？（これ違ってたら以下のレスは無意味だ…）
絵画鑑賞自体あんまりしないから明言は出来ないけど、
美術館とかで絵画を見るときに「このサイン邪魔」と思うことはなくて
劇場で映画を見るときに「字幕邪魔」と思うことはしばしばなので、
あっさり同意したくはないなぁ。
まぁ大小に関わらず阻害しているってならそうかもしれんけど、
邪魔にならない位置・大きさなどを作者が考えて入れるサインと、
字幕が入ることを前提として作られてない映画に、どんなシーンにでも
台詞があればばんばん入れられてしまう字幕じゃ、阻害の仕方が
かなり違う。
暗い画面のしっとりしたシーンに、白々と字幕が光ってて、
「…(´Д｀；)」とげんなりしたりとか、
それがＤＶＤで見るときは、位置や明るさを変えられるし、自分ちのモニターは
小さいってこともあって、それほど邪魔と思わないんだよね。小さいスクリーンの
劇場とかで見ると、無意味なほど大きい字幕に辟易。大きい劇場の後席でも
読めるように、大きくしてるんだろうけど…最近よくある太めタイプ文字（？）だと
余計にうっとうしい。細めの手書き文字なら、まだ画面との馴染み具合がマシで
気になりにくいんだが。
スクリーンの下部に字幕用のスペースを作るのって、難しいのかな。
「芸術品の鑑賞において、画家のサインと映画字幕は
それを阻害しているという点では共通している」か否か
ってこと？（これ違ってたら以下のレスは無意味だ…）
絵画鑑賞自体あんまりしないから明言は出来ないけど、
美術館とかで絵画を見るときに「このサイン邪魔」と思うことはなくて
劇場で映画を見るときに「字幕邪魔」と思うことはしばしばなので、
あっさり同意したくはないなぁ。
まぁ大小に関わらず阻害しているってならそうかもしれんけど、
邪魔にならない位置・大きさなどを作者が考えて入れるサインと、
字幕が入ることを前提として作られてない映画に、どんなシーンにでも
台詞があればばんばん入れられてしまう字幕じゃ、阻害の仕方が
かなり違う。
暗い画面のしっとりしたシーンに、白々と字幕が光ってて、
「…(´Д｀；)」とげんなりしたりとか、
それがＤＶＤで見るときは、位置や明るさを変えられるし、自分ちのモニターは
小さいってこともあって、それほど邪魔と思わないんだよね。小さいスクリーンの
劇場とかで見ると、無意味なほど大きい字幕に辟易。大きい劇場の後席でも
読めるように、大きくしてるんだろうけど…最近よくある太めタイプ文字（？）だと
余計にうっとうしい。細めの手書き文字なら、まだ画面との馴染み具合がマシで
気になりにくいんだが。
スクリーンの下部に字幕用のスペースを作るのって、難しいのかな。
＞スクリーンの下部に字幕用のスペースを作る
既存のサイズを削ってではなく、劇場側で字幕専用スペースを
用意し、字幕を画面上でなくその専用スペースにのせるってこと。
……大金かけてまでそんなことする訳無いよな、映画界にそんな
余計な予算があるなら、字幕制作の期間にもっと余裕をもたせて、
やっつけ仕事をせざるを得ない（らしい）制作環境を改善する方に
回せって自分でも思うしな……
既存のサイズを削ってではなく、劇場側で字幕専用スペースを
用意し、字幕を画面上でなくその専用スペースにのせるってこと。
……大金かけてまでそんなことする訳無いよな、映画界にそんな
余計な予算があるなら、字幕制作の期間にもっと余裕をもたせて、
やっつけ仕事をせざるを得ない（らしい）制作環境を改善する方に
回せって自分でも思うしな……
デジタル化が進み、映像がフィルムでなくデータとして扱われるようになると、
DVDのように字幕は別データとして持っていて映写時にシンクロさせるように
なるかもしれない。であれば、写す場所や大きさの自由度は飛躍的に増大する。
「余白」的な部分に字幕を持っていくようにすることも可能かも。
DVDのように字幕は別データとして持っていて映写時にシンクロさせるように
なるかもしれない。であれば、写す場所や大きさの自由度は飛躍的に増大する。
「余白」的な部分に字幕を持っていくようにすることも可能かも。
>>289
＞（これ違ってたら以下のレスは無意味だ…）
いえ、そのご理解で大体正しかろうかと思います。
オレは字幕をあまり気にしませんが、気になる人には気になるということでしょう。
ともあれ丁寧なご説明を有難うございます。
同じく、自宅でのＤＶＤ鑑賞だと、映画の画面そのものが小さい代わりに
字幕が完全に画面と分離して表示されることがあります。
テレビの設定かＤＶＤの設定かはよく解らないのですが、そうなります。
字幕が画面を阻害すると感じる人が多いのであれば、
映画館でもそういう設定がアリかもしれませんね。
＞（これ違ってたら以下のレスは無意味だ…）
いえ、そのご理解で大体正しかろうかと思います。
オレは字幕をあまり気にしませんが、気になる人には気になるということでしょう。
ともあれ丁寧なご説明を有難うございます。
同じく、自宅でのＤＶＤ鑑賞だと、映画の画面そのものが小さい代わりに
字幕が完全に画面と分離して表示されることがあります。
テレビの設定かＤＶＤの設定かはよく解らないのですが、そうなります。
字幕が画面を阻害すると感じる人が多いのであれば、
映画館でもそういう設定がアリかもしれませんね。
>>289
>>275で挙げられている日本シネアーツ社のサイトに劇場によっては前に座る
客の頭が邪魔にならないよう、わざわざ縦字幕を指定してくるということまで
書かれているぐらいだから（「映画翻訳の世界」のところ）、
下部に字幕専用スペースを作るというのはなかなか難しいんじゃないだろうか。
>>291
フィルムでもコンピュータを利用した字幕投影システムがすでにある。
http://www.athenee.net/culturalcenter/schedule/aboutus.html
>>275で挙げられている日本シネアーツ社のサイトに劇場によっては前に座る
客の頭が邪魔にならないよう、わざわざ縦字幕を指定してくるということまで
書かれているぐらいだから（「映画翻訳の世界」のところ）、
下部に字幕専用スペースを作るというのはなかなか難しいんじゃないだろうか。
>>291
フィルムでもコンピュータを利用した字幕投影システムがすでにある。
http://www.athenee.net/culturalcenter/schedule/aboutus.html
>>294
これは私もベルリンで観たことがありますが、現在の字幕投射システムは基本的に映画祭等の
イベント用です。つまり、国際映画祭は「買い付けの場」でもあるため、バイヤーに分かるように
本来は入っていない字幕版を作成する必要があり（というか多くの場合、最低英語字幕が
入ってないと出品できない）、コスト的あるいはスケジュール的に厳しい時に、後付けの字幕
システムが使われます。
私がシステムを拝見した時には、イン点とアウト点を経過時間でスケジューリングするタイプの
かなり原始的なもので、リアルタイムでのシンクロは取っていませんでした。海外演劇用の
字幕システムに毛が生えた程度のものです。あれから３年以上経ってますので、今だと
フィルムとなんらかのシンクロを取れるようになっているのかもしれません。
しかし、商業的にはインフラがほぼ皆無な状況ですので、これは普及しないでしょう。やはり
一部のシネコンがそうなって来ているように、フィルム映写機ではなくプロジェクターによる上映が
一般化していく中で、字幕投影のされ方が変わってくるのではないかと思います。
これは私もベルリンで観たことがありますが、現在の字幕投射システムは基本的に映画祭等の
イベント用です。つまり、国際映画祭は「買い付けの場」でもあるため、バイヤーに分かるように
本来は入っていない字幕版を作成する必要があり（というか多くの場合、最低英語字幕が
入ってないと出品できない）、コスト的あるいはスケジュール的に厳しい時に、後付けの字幕
システムが使われます。
私がシステムを拝見した時には、イン点とアウト点を経過時間でスケジューリングするタイプの
かなり原始的なもので、リアルタイムでのシンクロは取っていませんでした。海外演劇用の
字幕システムに毛が生えた程度のものです。あれから３年以上経ってますので、今だと
フィルムとなんらかのシンクロを取れるようになっているのかもしれません。
しかし、商業的にはインフラがほぼ皆無な状況ですので、これは普及しないでしょう。やはり
一部のシネコンがそうなって来ているように、フィルム映写機ではなくプロジェクターによる上映が
一般化していく中で、字幕投影のされ方が変わってくるのではないかと思います。
>>295
うわ、教えたつもりが、こっちなんかよりかなり御存知の人だったんだ。
>イン点とアウト点を経過時間でスケジューリングするタイプの
>かなり原始的なもので、
そうだったんだ……。自分が数年前にアテネでこのタイプの上映を観た時、
自然に見えたので、てっきりコマ数でシンクロしているものだとばかり……。
でも、システムを実際に御覧になった上での意見だから、貴重ですね。
ではアテネが開発する以前は、映画祭や聴覚障害者用上映などでの字幕投影は
システム自体皆無で、上映しながら手動でやってたということでしょうか。
このあたりの映画の字幕を巡るもうひとつの実情は、面白い話題かも？
将来性という点ではおっしゃる通りデジタルのプロジェクターによる
システムの変更の方が可能性アリなんでしょうね。
ただ、それでも画面外に上映されるようになるかは、疑問なんですが。
劇場側で縦書きと横書きが選べるようになる程度じゃないかなあ……。
うわ、教えたつもりが、こっちなんかよりかなり御存知の人だったんだ。
>イン点とアウト点を経過時間でスケジューリングするタイプの
>かなり原始的なもので、
そうだったんだ……。自分が数年前にアテネでこのタイプの上映を観た時、
自然に見えたので、てっきりコマ数でシンクロしているものだとばかり……。
でも、システムを実際に御覧になった上での意見だから、貴重ですね。
ではアテネが開発する以前は、映画祭や聴覚障害者用上映などでの字幕投影は
システム自体皆無で、上映しながら手動でやってたということでしょうか。
このあたりの映画の字幕を巡るもうひとつの実情は、面白い話題かも？
将来性という点ではおっしゃる通りデジタルのプロジェクターによる
システムの変更の方が可能性アリなんでしょうね。
ただ、それでも画面外に上映されるようになるかは、疑問なんですが。
劇場側で縦書きと横書きが選べるようになる程度じゃないかなあ……。
昭和の頃は、縦長の電光掲示板の親戚みたいなやつをスクリーンの左横に置いて
字幕出してましたな。オール手動で（ｗ
ttp://www.asahikaisetsu.co.jp/g_eigyo/newg_mark1.gif
これはアチラもんのミュージカル上演の時なんかに使うやつだけど、形としてはこんな感じ。
カンヌなんかでは、当然横長のやつがスクリーン下部に置かれるそうな。
字幕出してましたな。オール手動で（ｗ
ttp://www.asahikaisetsu.co.jp/g_eigyo/newg_mark1.gif
これはアチラもんのミュージカル上演の時なんかに使うやつだけど、形としてはこんな感じ。
カンヌなんかでは、当然横長のやつがスクリーン下部に置かれるそうな。
>>297
これ、映画の例？ 舞台なら知ってるけど。
舞台用のシステムを映画でも使ったってことかな。
舞台用なら、オール手動システムにならざるを得ないよね。
カンヌなどの映画祭では、これを流用する例があったってことか。
これ、映画の例？ 舞台なら知ってるけど。
舞台用のシステムを映画でも使ったってことかな。
舞台用なら、オール手動システムにならざるを得ないよね。
カンヌなどの映画祭では、これを流用する例があったってことか。
>>286
>シネスコの字幕文字が縦長で書かれるなんて、知ってた？
なんでこんなこと、するんだろう。。。
普通に考えたら、普通に書いたのからレンズで縦長のコピーを作って、
それを原版にすりゃ良さそうなものを。不思議だ。。。
>シネスコの字幕文字が縦長で書かれるなんて、知ってた？
なんでこんなこと、するんだろう。。。
普通に考えたら、普通に書いたのからレンズで縦長のコピーを作って、
それを原版にすりゃ良さそうなものを。不思議だ。。。
300 ：名無シネマさん：04/06/25 15:12 ID:XMBRsP+W
画家が絵を描いてサインを入れた場合、その作品自体が完成品。
サインを入れなくても、絵自体は成り立つ。
字幕の場合、絵のサインに当る部分は後から日本で書き加えられた物、
であるから、オリジナルの絵を主張するのは少しつらい。
字幕・吹き替えを絵に例えると・・・・
「画家が書いた絵を自分の言葉で解説した」VTRが有ります。
字幕の場合はどうなるでしょうか？反対に吹き替えの場合は？
サインを入れなくても、絵自体は成り立つ。
字幕の場合、絵のサインに当る部分は後から日本で書き加えられた物、
であるから、オリジナルの絵を主張するのは少しつらい。
字幕・吹き替えを絵に例えると・・・・
「画家が書いた絵を自分の言葉で解説した」VTRが有ります。
字幕の場合はどうなるでしょうか？反対に吹き替えの場合は？
字幕と絵のサインは同じようなものと主張している唯一の人は、いま、留守のようです。
それはともかく、絵画の例で字幕と吹き替えの違いまでたとえるのは、思考ゲームとしても
難しすぎますよね。むしろ絵本でたとえる方がいいんじゃないかしら？
絵本は絵と文のレイアウトを考えて構成したひとつの完成品です。
外国の絵本は、書体なども、凝った手書きとかが多いですよね。
その場合、もともとの文章があった部分をそっくり訳文に差し替えたのが吹き替え、
そして、もともとの絵・文はそのままで、ページ内に新たに訳文を印字したのが字幕……
と言えそうです（後者のような例があるのか知りませんが）。
前者の場合、原作の文字は完全にカットされ、書体の味わいなどいくら似せても完全に
再現するのは無理がありそうです。
文体・書体なども含めた完成品ということをいくぶん犠牲にして、成立してるといえます。
その一方で、もともと文章があったところに訳文があるので、比較的自然に、
あたかも母国語の絵本を読むように読むことができます。
後者の場合、原作の書体などは残されているし、原語の分かる人はそのまま読めます。
ですが、印字された日本語文はどうやっても「つけくわえられた感じ」になりそうですし、
絵の中で、作者がもともと文字を入れることを想定してない部分に文字を入れるというのは、
やはり絵の一部を犠牲にしていると言わざるを得ません。
……ま、ひとつの「たとえ話ごっこ」で、マジに論じるつもりはないんですが。
こんなとこでどうっすか？ >>300
それはともかく、絵画の例で字幕と吹き替えの違いまでたとえるのは、思考ゲームとしても
難しすぎますよね。むしろ絵本でたとえる方がいいんじゃないかしら？
絵本は絵と文のレイアウトを考えて構成したひとつの完成品です。
外国の絵本は、書体なども、凝った手書きとかが多いですよね。
その場合、もともとの文章があった部分をそっくり訳文に差し替えたのが吹き替え、
そして、もともとの絵・文はそのままで、ページ内に新たに訳文を印字したのが字幕……
と言えそうです（後者のような例があるのか知りませんが）。
前者の場合、原作の文字は完全にカットされ、書体の味わいなどいくら似せても完全に
再現するのは無理がありそうです。
文体・書体なども含めた完成品ということをいくぶん犠牲にして、成立してるといえます。
その一方で、もともと文章があったところに訳文があるので、比較的自然に、
あたかも母国語の絵本を読むように読むことができます。
後者の場合、原作の書体などは残されているし、原語の分かる人はそのまま読めます。
ですが、印字された日本語文はどうやっても「つけくわえられた感じ」になりそうですし、
絵の中で、作者がもともと文字を入れることを想定してない部分に文字を入れるというのは、
やはり絵の一部を犠牲にしていると言わざるを得ません。
……ま、ひとつの「たとえ話ごっこ」で、マジに論じるつもりはないんですが。
こんなとこでどうっすか？ >>300
絵的に見れば、字幕が邪魔してるし
音声的にいえば、吹き替えはオリジナルの音声消して
別物になってるしな。
音声的にいえば、吹き替えはオリジナルの音声消して
別物になってるしな。
303 ：名無シネマさん：04/06/26 05:21 ID:DjBBMI5h
どうでもいいことを長々
ここは暇人の集まりでつね。
ここは暇人の集まりでつね。
304 ：どなたか教えて下さい。：04/06/26 05:42 ID:V3odLhao
おはようございます。
どなたか教えていただきたいのですが、今日から公開の
ハリーポッターとアズカバンの囚人について
初日の舞台挨拶があると思うんです。
ネットで調べたのですが、どうしてもその舞台挨拶についての
記事が見つかりません。
どなたか、どの映画館で何時から舞台挨拶が始まるか
わかる方教えていただけませんか？
ちなみに東京の映画館でお願いします。
どなたか教えていただきたいのですが、今日から公開の
ハリーポッターとアズカバンの囚人について
初日の舞台挨拶があると思うんです。
ネットで調べたのですが、どうしてもその舞台挨拶についての
記事が見つかりません。
どなたか、どの映画館で何時から舞台挨拶が始まるか
わかる方教えていただけませんか？
ちなみに東京の映画館でお願いします。
306 ：300：04/06/26 13:30 ID:jsA3Tkjg
>>301
絵本の訳文は良い例えだとは思いますが、静止画と動画では訳文
に格段の違いが出てきます。
動画の場合、規制がある以上細々した話より、中身の格の部分しか
出せません。だから、字幕だけ読んでいると如何しても味気の無い話
になってしまいます。
勿論、ストーリーや内容を知る為だけには良いのでしょうが。だか
ら、字幕は外国語を有る程度まで理解できて現地でも違和感の無いよ
うに話せる人が見るには最適の物でしょう。
絵本の訳文は良い例えだとは思いますが、静止画と動画では訳文
に格段の違いが出てきます。
動画の場合、規制がある以上細々した話より、中身の格の部分しか
出せません。だから、字幕だけ読んでいると如何しても味気の無い話
になってしまいます。
勿論、ストーリーや内容を知る為だけには良いのでしょうが。だか
ら、字幕は外国語を有る程度まで理解できて現地でも違和感の無いよ
うに話せる人が見るには最適の物でしょう。
>>306
> 勿論、ストーリーや内容を知る為だけには良いのでしょうが。だか
> ら、字幕は外国語を有る程度まで理解できて現地でも違和感の無いよ
> うに話せる人が見るには最適の物でしょう。
そういう人は字幕もいらないんじゃない？
無字幕原語でいけるでしょ。
映画の中で話される言葉なんて、難解なはずないだろうし。
字幕はやっぱり雰囲気を重視する人が見るものという感じがする。
吹き替えだと、どうしても環境音から少し浮いて聞こえるような気がするし
ものによっては、環境音がバッサリカットされてたりするから。
（例：『バッファロー"66』のボウリング場のシーン）
> 勿論、ストーリーや内容を知る為だけには良いのでしょうが。だか
> ら、字幕は外国語を有る程度まで理解できて現地でも違和感の無いよ
> うに話せる人が見るには最適の物でしょう。
そういう人は字幕もいらないんじゃない？
無字幕原語でいけるでしょ。
映画の中で話される言葉なんて、難解なはずないだろうし。
字幕はやっぱり雰囲気を重視する人が見るものという感じがする。
吹き替えだと、どうしても環境音から少し浮いて聞こえるような気がするし
ものによっては、環境音がバッサリカットされてたりするから。
（例：『バッファロー"66』のボウリング場のシーン）
おっと、名前残ってた（苦笑）。
……名無しに戻ります。
……名無しに戻ります。
>>306 の言いたいことのキモは、
字幕は翻訳より注釈に向いた方法だということだろう。
それ自体一理あるが、現在の字幕はあくまでも翻訳として作られていると思われ。
まあ、ひとつの提案として、DVD なんかで（ある程度英語ができる人用に）
「注釈字幕」というモードをつけて欲しい……というのは、アリでしょう。
字幕は翻訳より注釈に向いた方法だということだろう。
それ自体一理あるが、現在の字幕はあくまでも翻訳として作られていると思われ。
まあ、ひとつの提案として、DVD なんかで（ある程度英語ができる人用に）
「注釈字幕」というモードをつけて欲しい……というのは、アリでしょう。
310 ：名無シネマさん：04/06/27 02:34 ID:EQZ3cY4C
最近、俺はジレンマになやんでいる
DVDで字幕と吹き替えで二度見るんだが
明らかに吹き替えのほうが物語を重厚に捕らえることができる
ついでに字幕onlyの時は気づかなかったが
実は吹き替えのほうが深く映像を見ることができる
だが俺はオリジナルの音声が好きだ
アニメとかだとかろうじて吹き替えで許せる程度
アクションものとかだと字幕で十分なことも多いが
台詞の多い映画だと・・・
俺は最近になってこれに気づいたので今まですごく損してきた気分になった
でも最近の洋画は糞映画ばっかなのでどうでもいいや！！
DVDで字幕と吹き替えで二度見るんだが
明らかに吹き替えのほうが物語を重厚に捕らえることができる
ついでに字幕onlyの時は気づかなかったが
実は吹き替えのほうが深く映像を見ることができる
だが俺はオリジナルの音声が好きだ
アニメとかだとかろうじて吹き替えで許せる程度
アクションものとかだと字幕で十分なことも多いが
台詞の多い映画だと・・・
俺は最近になってこれに気づいたので今まですごく損してきた気分になった
でも最近の洋画は糞映画ばっかなのでどうでもいいや！！
>>310
短期間で両方見るんだったら、吹き替え→原語無字幕の順番で見たら？
これなら別に字幕が出なくても、６割ぐらいのセリフは頭に残ってるし、
字幕に目線を持っていかれないから、今以上にオリジナル音声を楽しめるんじゃないの？
短期間で両方見るんだったら、吹き替え→原語無字幕の順番で見たら？
これなら別に字幕が出なくても、６割ぐらいのセリフは頭に残ってるし、
字幕に目線を持っていかれないから、今以上にオリジナル音声を楽しめるんじゃないの？
312 ：名無シネマさん：04/06/28 09:55 ID:zRP14nmS
ラブアクチュアリー観た。
レンタルだったので字幕しかなかったが…。
泣いた…。
字幕も捨てたもんじゃないな！
ｂｙ 吹替え派
レンタルだったので字幕しかなかったが…。
泣いた…。
字幕も捨てたもんじゃないな！
ｂｙ 吹替え派
ミュージカルとか歌が大きな役割を果たす映画は字幕だなあ、やっぱり。
声がセリフと歌で違うと萎え。その辺は同意の人が多いと思うけど。
声がセリフと歌で違うと萎え。その辺は同意の人が多いと思うけど。
>>311
どんな方法にしろ、原語無字幕で抵抗無く観れるというのがベストだよね。
ただ、映画館でそれをできないのが残念。
>>313
ミュージカルの例に関しては、このスレでは、歌に入ったら完全に別世界なので
意外と抵抗がないという意見が見受けられた。
むしろ普通の映画で人物が歌うのが吹き替えられてる方が違和感あると。
おれもそうだな。
どんな方法にしろ、原語無字幕で抵抗無く観れるというのがベストだよね。
ただ、映画館でそれをできないのが残念。
>>313
ミュージカルの例に関しては、このスレでは、歌に入ったら完全に別世界なので
意外と抵抗がないという意見が見受けられた。
むしろ普通の映画で人物が歌うのが吹き替えられてる方が違和感あると。
おれもそうだな。
315 ：名無シネマさん：04/06/28 20:46 ID:u3/LrMeM
>>313
マイフェアレディなんか見られないな。
マイフェアレディなんか見られないな。
「マイフェアレディ」つながりで、歌のみならず
Ｏ・ヘップバーンの街娘→俄か貴婦人演技を観ないなんて勿体なさすぎ。
ともあれ、
>>162
清水俊二の本を入手し
＞耳で聞くせりふを目で読む字幕におきかえると、もとのせりふの三分の一ぐらいしか
＞意味を伝えられないことがしじゅうある。
↑の部分(を含む章)まで斜め読みしました。
前後の文脈から判断するにｌ、
字義通り理解すると少々、清水俊二の意図を間違う気がします。
そうは思いません？
>>300-301
絵のサインと字幕については、
自分の過去を名無しの裏に隠しつつ他人の過去をとやかく言う卑怯者が蒸し返した話で、
オレとしてはどうでもいいです。
とりあえず自分の「いい加減な嘘」を釈明するまで二度とオレにレスしてくんな＞286
Ｏ・ヘップバーンの街娘→俄か貴婦人演技を観ないなんて勿体なさすぎ。
ともあれ、
>>162
清水俊二の本を入手し
＞耳で聞くせりふを目で読む字幕におきかえると、もとのせりふの三分の一ぐらいしか
＞意味を伝えられないことがしじゅうある。
↑の部分(を含む章)まで斜め読みしました。
前後の文脈から判断するにｌ、
字義通り理解すると少々、清水俊二の意図を間違う気がします。
そうは思いません？
>>300-301
絵のサインと字幕については、
自分の過去を名無しの裏に隠しつつ他人の過去をとやかく言う卑怯者が蒸し返した話で、
オレとしてはどうでもいいです。
とりあえず自分の「いい加減な嘘」を釈明するまで二度とオレにレスしてくんな＞286
この前のデイ・アフター・トゥモローに続いて今度のスパイダーマン２も
吹替版にわけのわからん日本人歌を入れるのは、いちおう営業努力の
つもりなんだろうか。宇多田レベルならともかく、そんなもんにつられて
誰が行くよ？
吹替版にわけのわからん日本人歌を入れるのは、いちおう営業努力の
つもりなんだろうか。宇多田レベルならともかく、そんなもんにつられて
誰が行くよ？
宇多田レベルであろうがなかろうが、特に意味のないものを入れるのは
勘弁して欲しいよな。
字幕にせよ吹き替えにせよ、日本人用という意味はあるのにな。
勘弁して欲しいよな。
字幕にせよ吹き替えにせよ、日本人用という意味はあるのにな。
実は字幕版には、わけのわからん米国人歌が入っている？
？
日本人の歌が挿入歌として入っているので？
…昔は、歌が流れれば普通に喜んで聞いたものが
最近は「歌手や歌謡曲の販売促進か？」と勘ぐってしまいます。
我ながら、良いことではありません。
日本人の歌が挿入歌として入っているので？
…昔は、歌が流れれば普通に喜んで聞いたものが
最近は「歌手や歌謡曲の販売促進か？」と勘ぐってしまいます。
我ながら、良いことではありません。
321 ：名無シネマさん：04/06/30 15:39 ID:lA3g33WW
基本的に吹き替えだが、子供の吹き替えにリアル子供の人を
アテレコに使わないで欲しい。はっきり言って下手。
吹き替えに芸NO人を使うよりは多少マシですが、売り物には
出来ない出来ですね。
アテレコに使わないで欲しい。はっきり言って下手。
吹き替えに芸NO人を使うよりは多少マシですが、売り物には
出来ない出来ですね。
しかし、それもまた個別の作品というか個別の吹き替えのデキの問題では？
どちらも主人公が子供だけど、それを女性が吹き替えた「スターウォーズ・エピソードＩ」と
子供が吹き替えた「A.I.」。個人的には後者の方が良い吹き替えだと思いましたわい。
どちらも主人公が子供だけど、それを女性が吹き替えた「スターウォーズ・エピソードＩ」と
子供が吹き替えた「A.I.」。個人的には後者の方が良い吹き替えだと思いましたわい。
ニモの子役は悪くなかった。
この前テレビで観たハリポタの子役はひでーもんでした。
演技がどうとかいうより、声が役に合ってないのかもしれないが。
この前テレビで観たハリポタの子役はひでーもんでした。
演技がどうとかいうより、声が役に合ってないのかもしれないが。
ニモは字幕がかなりいい加減っつーか必要最小限しか翻訳してない
感じで、吹き替え版がスタンダードなんだなあと思った。
感じで、吹き替え版がスタンダードなんだなあと思った。
ディズニー映画の吹き替えってだいたい、評判悪くないよね？
キャスティングから吹き替えそのものの演出に至るまで、
きちんとノウハウが確立されている感じ。
つまり、お決まりのベテラン声優だけに頼った吹き替えじゃなくても、
きちんと考えてやれば、良いモノができるってこった。
ディズニーから離れたピクサーの映画は、今後の日本語吹き替え版において、
このノウハウを継承できるのだろうか。
キャスティングから吹き替えそのものの演出に至るまで、
きちんとノウハウが確立されている感じ。
つまり、お決まりのベテラン声優だけに頼った吹き替えじゃなくても、
きちんと考えてやれば、良いモノができるってこった。
ディズニーから離れたピクサーの映画は、今後の日本語吹き替え版において、
このノウハウを継承できるのだろうか。
>>325
ディズニー映画の吹き替えは良くないものも結構あるよ。
「ターザン」の金城武、「ダイナソー」の江角マキコ、「アトランティス」のジャニーズの誰か。
「トレジャープラネット」にいたってはドリカムのアクビちゃんまでキャスティングされている。
「モンスターズインク」での石ちゃんは良かったと思うけど、相方役の爆笑問題のちっちゃい方がぶち壊し・・・
ノウハウなのか、キャスティングなのか？
ディズニー映画の吹き替えは良くないものも結構あるよ。
「ターザン」の金城武、「ダイナソー」の江角マキコ、「アトランティス」のジャニーズの誰か。
「トレジャープラネット」にいたってはドリカムのアクビちゃんまでキャスティングされている。
「モンスターズインク」での石ちゃんは良かったと思うけど、相方役の爆笑問題のちっちゃい方がぶち壊し・・・
ノウハウなのか、キャスティングなのか？
>>326
人それぞれなのだろうけど、おれも良いと思ったョ
人それぞれなのだろうけど、おれも良いと思ったョ
>>326
個人的には石塚英彦より田中裕二のほうが上手いと思った。
石塚は、演技とか上手かったけど原語の声優よりテンションが低かった。
田中は、原語の声優と同じぐらいテンションも高くて演技もよかった。
こういうのは人それぞれだけどさ。
個人的には石塚英彦より田中裕二のほうが上手いと思った。
石塚は、演技とか上手かったけど原語の声優よりテンションが低かった。
田中は、原語の声優と同じぐらいテンションも高くて演技もよかった。
こういうのは人それぞれだけどさ。
モンスターズ・インク、俺もそれぞれの顔浮かんできて駄目駄目だったよ
声優が誰かという前知識をなるべく入れないようにした方がいいかもね。
知らないで見ても「誰？このヘタクソ」って見てみるとタレントだったりすることは間々ある
お前のことだよ川原亜矢子！
お前のことだよ川原亜矢子！
333 ：名無シネマさん：04/07/05 01:49 ID:91g4NXSO
VTRからDVDを見るようになってから吹き替えで見る事の良さに気付いた。
いやー今までなめてましたよ吹き替え。おもろいわ。
吹き替えと字幕どっちがいいとかでなく、どちらも一長一短ですな。
どっちも当たり外れはあるしね。
いやー今までなめてましたよ吹き替え。おもろいわ。
吹き替えと字幕どっちがいいとかでなく、どちらも一長一短ですな。
どっちも当たり外れはあるしね。
>>332
つまりさ、「これ、なんだよ！」って意識させるぐらいの下手さは、ダメってことだよ。
それは吹き替えでも字幕でも同じで、なっちの日本語見て、「これ、なんだよ！」って
思う人が多くて、結局、共通項を探るとそれはなっち訳だったというだけのこと。
んで、川原とかは、まだ、素人を起用した企画側の悪さってことで、本人に非は（あまり）ない。
なっちは、この業界でスペシャリストみたいになってるから、よけい、タチが悪いんだよな。
つまりさ、「これ、なんだよ！」って意識させるぐらいの下手さは、ダメってことだよ。
それは吹き替えでも字幕でも同じで、なっちの日本語見て、「これ、なんだよ！」って
思う人が多くて、結局、共通項を探るとそれはなっち訳だったというだけのこと。
んで、川原とかは、まだ、素人を起用した企画側の悪さってことで、本人に非は（あまり）ない。
なっちは、この業界でスペシャリストみたいになってるから、よけい、タチが悪いんだよな。
要は、字幕でも吹き替えでも、悪い意味で誰がやってるのかと気にさせたらダメってことだな。
なんだこれって思わなかった吹き替えって観た事ない。
そりゃ向いてないってことだね。
>>335
うむ。
うむ。
339 ：名無シネマさん：04/07/07 15:50 ID:gxUb5jDv
吹きかえって、映画館ではやってないですよね？ DVDとかですか。
>>339
きみはどこの辺境に住んでるんだ？
きみはどこの辺境に住んでるんだ？
６〜７月の公開映画で、劇場用吹き替え版のあるものは、以下の通り。
ハリー・ポッターとアズカバンの囚人
デイ・アフター・トゥモロー
トロイ
スパイダーマン2
シュレック2
サンダーバード
いちおう全国といえる範囲でロードショーされる映画は月に20〜25本くらいなので
約１割が吹き替え版のある作品になる。
ハリー・ポッターとアズカバンの囚人
デイ・アフター・トゥモロー
トロイ
スパイダーマン2
シュレック2
サンダーバード
いちおう全国といえる範囲でロードショーされる映画は月に20〜25本くらいなので
約１割が吹き替え版のある作品になる。
まだまだ少ないな。映画館でこそ吹き替えが必要なんだが。
特に「前の列に座る派」の人には、ありがたいはず。
特に「前の列に座る派」の人には、ありがたいはず。
ブラザーフッドとか、吹替あってもよさそうなもんなのにね。
ヒットを期待されてたし。ｸﾞﾛいらしいから無理かな…
ヒットを期待されてたし。ｸﾞﾛいらしいから無理かな…
劇場用吹替版が存在することと、
実際に劇場で吹替版が上映してることとは違うからねぇ。
おそらく徳山の映画館では吹替版は上映されないだろう。
実際に劇場で吹替版が上映してることとは違うからねぇ。
おそらく徳山の映画館では吹替版は上映されないだろう。
今まさに、テアトル徳山では「アズカバン」の日本語吹き替え版が上映されているわけだが。
346 ：名無シネマさん：04/07/08 01:21 ID:KoIyDBzs
なぁ、吹き替えスレ２４は立ってるのか？
ポーラーエキスプレスの 主演トム・ハンクスっていうの変じゃない？
字幕版はともかく 吹き替えだと ハンクスに似た絵ってだけで
ハンクスの演技じゃないじゃん
字幕版はともかく 吹き替えだと ハンクスに似た絵ってだけで
ハンクスの演技じゃないじゃん
吹き替え版は、主演トム・ハンクスって謳ってるの？
クレジットにそう出てきたの？
じゃなきゃ、誰でも主演トム・ハンクスじゃないのは、分かるよな。
君は「シュレック」を吹き替え版で観に行って、
「キャメロン・ディアス、出てないじゃん」って、いちゃもんつけるの？
クレジットにそう出てきたの？
じゃなきゃ、誰でも主演トム・ハンクスじゃないのは、分かるよな。
君は「シュレック」を吹き替え版で観に行って、
「キャメロン・ディアス、出てないじゃん」って、いちゃもんつけるの？
実際にトム・ハンクスがセンサーをつけて演技したデータを加工してＣＧアニメに
加工してるってんだから、声が違ってもそれはトム・ハンクス主演にならないか？
加工してるってんだから、声が違ってもそれはトム・ハンクス主演にならないか？
>>346
23をよく読め、嵐のせいで次スレはしばらく立てない。
23をよく読め、嵐のせいで次スレはしばらく立てない。
>>349
現時点での個人的な印象としては、絵に加工した段階で、ならないような気がする。
でも例えば、ゴジラ役は中の人かと言えば、それはそういう気がするから、
断言は出来ないよな。難しい問題。
観てみたら、意外と「あ、これは主演と謳ってもいいや」って気になったりして。
現時点での個人的な印象としては、絵に加工した段階で、ならないような気がする。
でも例えば、ゴジラ役は中の人かと言えば、それはそういう気がするから、
断言は出来ないよな。難しい問題。
観てみたら、意外と「あ、これは主演と謳ってもいいや」って気になったりして。
観たら実写と区別つかなかったりして（ｗ
車掌がトム・ハンクス。
モデリングが似てるので、角度によっては本人かと見紛うカットもチラホラ。
とはいえ、あくまでも「声の出演」という印象だな。
ttp://www.apple.com/trailers/wb/the_polar_express/trailer/
モデリングが似てるので、角度によっては本人かと見紛うカットもチラホラ。
とはいえ、あくまでも「声の出演」という印象だな。
ttp://www.apple.com/trailers/wb/the_polar_express/trailer/
シュレック２の吹き替え陣が顔出すＣＭ最悪
あれは「感動しました」ＣＭより見る気も消し飛ぶ
もともと大阪芸人の吹き替えなんざ見ないけど
あれは「感動しました」ＣＭより見る気も消し飛ぶ
もともと大阪芸人の吹き替えなんざ見ないけど
前に見たピノッキオ吹替えは最悪だった。
自画自賛もいいとこだよユースケ
テンション高い割に抑揚はなくて感情一辺倒。
自画自賛もいいとこだよユースケ
テンション高い割に抑揚はなくて感情一辺倒。
子供に見せたい、いっしょに見たいと思ってる映画、吹き替えだとありがたいよね。
自分も小梨のころは絶対字幕派だったけど。
自分も小梨のころは絶対字幕派だったけど。
マッハ!!!!!!!!は吹替ありですな。
ＣＭナレーションの、大塚芳忠だったらどうしよう……
ＣＭナレーションの、大塚芳忠だったらどうしよう……
夏休み映画は吹き替え版けっこうあるみたいだね。
…と思ったが、キング・アーサーとかマッハ!!!とかは、別に子供向けじゃないか。
…と思ったが、キング・アーサーとかマッハ!!!とかは、別に子供向けじゃないか。
英語なら少しは聞き取って字幕の補完もできるけど、
タイ語はまったくちっとも分からないので、吹替があるのはありがたい。
タイ語はまったくちっとも分からないので、吹替があるのはありがたい。
361 ：名無シネマさん：04/07/22 09:57 ID:GuyvcrLD
アンダーワールドの日本語吹き替え声優教えて。
主人公セリーンは、田中=攻殻機動隊=敦子。マイケルは三木=頭文字D=眞一郎。
テイスト的には凄く合っているが、それだけにキャスティング担当はアニヲタ臭い。
テイスト的には凄く合っているが、それだけにキャスティング担当はアニヲタ臭い。
363 ：名無シネマさん：04/07/27 14:57 ID:hNtXuZ6T
吹き替えは、映画にとっては＋要因には為らないが、−
要因になる事は確実であると言う事。
要因になる事は確実であると言う事。
こんな辺境の過疎スレにも、夏休みの影響は等しく訪れる。
367 ：363：04/07/30 14:04 ID:NHHSm0M7
映画を見る場合に置いて、プロの声優を使った吹き替えは
映画をより面白く見ることが出来るが、それは声優の御蔭と
言うより吹き替えした映画が面白かったから。
逆に声優に技量が無ければ元がどんなに面白い映画でも
たちまち、糞映画に成り下がる。
映画をより面白く見ることが出来るが、それは声優の御蔭と
言うより吹き替えした映画が面白かったから。
逆に声優に技量が無ければ元がどんなに面白い映画でも
たちまち、糞映画に成り下がる。
「面白い映画を優れた吹き替えで観ると字幕版よりさらに面白い」
のならば、吹き替えは映画にとって充分に＋要因になると思うのだがどうか。
のならば、吹き替えは映画にとって充分に＋要因になると思うのだがどうか。
吹き替えは翻訳家のセンスと声優の演技によって、
字幕は翻訳家のセンスによって、
どちらも映画の＋要因になる可能性は
十分に持っている、と思う。
字幕は翻訳家のセンスによって、
どちらも映画の＋要因になる可能性は
十分に持っている、と思う。
吹き替えの場合、声優の演技が
オリジナルの役者の演技と、必ず一致してるとは限らないからな。
いちいち、「このシーンはこういう感情で演じてる」って
役者に確認してから演じてるわけでもないだろうし。
オリジナルの役者の演技と、必ず一致してるとは限らないからな。
いちいち、「このシーンはこういう感情で演じてる」って
役者に確認してから演じてるわけでもないだろうし。
字幕による名訳というのも難しくて、以前とあるサイトで、「推定無罪」で依頼人が
弁護士と自分の妻の関係を疑う台詞、
「This isn't just work?」「（彼女とは）仕事だけだったのか？」
を、字幕で
「彼女と関係を？」
と訳したのが名訳！と謳っている人がいた。もちろん戸田女史の手になるもの。
良くも悪くも「戸田節」に慣れ親しんでしまった者には、決して名訳とは思えないのだが
ひょっとしてなんの予備知識も無く見ると一般的には感嘆するものなのかもしれん。
弁護士と自分の妻の関係を疑う台詞、
「This isn't just work?」「（彼女とは）仕事だけだったのか？」
を、字幕で
「彼女と関係を？」
と訳したのが名訳！と謳っている人がいた。もちろん戸田女史の手になるもの。
良くも悪くも「戸田節」に慣れ親しんでしまった者には、決して名訳とは思えないのだが
ひょっとしてなんの予備知識も無く見ると一般的には感嘆するものなのかもしれん。
吹替版はオリジナルとは違う映画と言っても過言ではない。
それが良いとか悪いとかではなく、
より楽しめるかどうかも別にして、
事実としてそういうものだと思う。
それが良いとか悪いとかではなく、
より楽しめるかどうかも別にして、
事実としてそういうものだと思う。
事実なのか思うのか、どっちなんだw
耳栓して字幕で映画を見たら、それって元の映画と
同じ映画？ 違う映画？
同じ映画？ 違う映画？
>>373
一本とられた。
「オレの事実認識ではそうなっている」ということで。
>>371
戸田字幕に特別な感情はないけど、
「彼女と関係を？」が名訳とは思わんな。可も不可もない普通の意訳という印象。
ところで直訳は「(彼女とは)仕事だけじゃなかったのか？」ではなくて？
一本とられた。
「オレの事実認識ではそうなっている」ということで。
>>371
戸田字幕に特別な感情はないけど、
「彼女と関係を？」が名訳とは思わんな。可も不可もない普通の意訳という印象。
ところで直訳は「(彼女とは)仕事だけじゃなかったのか？」ではなくて？
「元の映画」というのは、原音声・ノー字幕のもののこと。
日本人が自分に分からん言語の映画を観るとき、その手段が吹き替えであるか
字幕であるかにかかわらず、元の映画と全く同じように理解することは不可能。
ただし、「元の映画」からの離れ具合、距離については、何を重視して映画を
観るかで違いが出てくるし、その遠い近いを論議することも可能。
日本人が自分に分からん言語の映画を観るとき、その手段が吹き替えであるか
字幕であるかにかかわらず、元の映画と全く同じように理解することは不可能。
ただし、「元の映画」からの離れ具合、距離については、何を重視して映画を
観るかで違いが出てくるし、その遠い近いを論議することも可能。
字幕派、吹き替え派がどうとかは置いといて
取りあえず糞芸能人による吹き替えは害悪でしかない。
タイムラインの吹き替えなんだよあれ・・・
ほわんほわんして感情がこもってなくしかも滑舌が悪すぎ。
渋谷とかでそこらの兄ちゃんスカウトしてきたみたいだ。
芸がたってない奴が吹き替えしたって恥じの上塗りにしかならない。
取りあえず糞芸能人による吹き替えは害悪でしかない。
タイムラインの吹き替えなんだよあれ・・・
ほわんほわんして感情がこもってなくしかも滑舌が悪すぎ。
渋谷とかでそこらの兄ちゃんスカウトしてきたみたいだ。
芸がたってない奴が吹き替えしたって恥じの上塗りにしかならない。
主人公もヒドかったが、フランス軍のお姫さん、ありゃ最低のさらに下を行ってたな。
今日明日から公開されるディープ・ブルーを見に行くんだけど、
吹き替えと字幕で悩んでいる。
ネイチャー系ドキュメントだから吹き替えでいいかな、って感じも
あるんだけど、俳優の出る作品ならレンタルビデオは必ず字幕派。
皆ならどうする？？？ |ω･`)
吹き替えと字幕で悩んでいる。
ネイチャー系ドキュメントだから吹き替えでいいかな、って感じも
あるんだけど、俳優の出る作品ならレンタルビデオは必ず字幕派。
皆ならどうする？？？ |ω･`)
昔は吹き替えの映画なんて映画の雰囲気を壊してしまうので絶対嫌だと思っていたのが
子持ちになったら吹き替えしか見れなくなった
子供を見つつ映画を観るので字幕を追えない
それに伴い観る映画の内容もわかりやすいコメディ映画ばかりになってきた
子持ちになったら吹き替えしか見れなくなった
子供を見つつ映画を観るので字幕を追えない
それに伴い観る映画の内容もわかりやすいコメディ映画ばかりになってきた
>>379
聴覚障害の方は十分な鑑賞をしているとは言えないでしょうね。
盲目の方は絵画が鑑賞できず、聴覚障害の方は音楽が鑑賞できないのと同じで、
それは事実として仕方がないこと。
（人情としてそういう言い方はしたくないので、そんな話題をふられて不愉快ながら）
>>380
芸能人吹替版を見ると、
プロ声優さんの凄さとオリジナル俳優の演技の上手さがよく解る。
それだけは芸能人吹替の良さですな。
>>383
（忙しくて）食事しつつ映画を見るしかないような時期には
同じような習慣になりました。邦画を優先的に見たり。
聴覚障害の方は十分な鑑賞をしているとは言えないでしょうね。
盲目の方は絵画が鑑賞できず、聴覚障害の方は音楽が鑑賞できないのと同じで、
それは事実として仕方がないこと。
（人情としてそういう言い方はしたくないので、そんな話題をふられて不愉快ながら）
>>380
芸能人吹替版を見ると、
プロ声優さんの凄さとオリジナル俳優の演技の上手さがよく解る。
それだけは芸能人吹替の良さですな。
>>383
（忙しくて）食事しつつ映画を見るしかないような時期には
同じような習慣になりました。邦画を優先的に見たり。
そういや「サンダーバード」ってなっち字幕で吹き替えがＶ６という究極の選択だな(w
腐れ字幕とクソ吹き替え、どっちがマシかと考えると、まだ腐れ字幕かねえ。
DVDは別吹き替えでテレビ版…はけっこう死んでるので、LD版のキャスト分も
入れてくれんかな。
DVDは別吹き替えでテレビ版…はけっこう死んでるので、LD版のキャスト分も
入れてくれんかな。
音が意味とともにすっと耳に入ってくるのが吹替のよさだけど、
クソ吹替の場合は逆にそれがあだになるね。
字幕も見ようと思わなくても目に入ってくるものだけど、腐れ字幕なら
目をそっちに向けないように努力することはできるし。
クソ吹替の場合は逆にそれがあだになるね。
字幕も見ようと思わなくても目に入ってくるものだけど、腐れ字幕なら
目をそっちに向けないように努力することはできるし。
とりあえず「サンダーバード」はパス。
サンダーバードって５人兄弟でV6じゃ一人余るじゃんとか思ってたら
父さんやらせるんだって？もうアホかバカかと・・・
父さんやらせるんだって？もうアホかバカかと・・・
今回の主役・12歳のアランに、「木更津キャッツアイ」のぶっさん（24歳）ってのも怖いが。
コメディは字幕だと笑いのタイミングがずれるから吹き替えの方が好きかも。
でも基本的には字幕派。
そして芸能人の吹き替えにはほとんども場合ウンザリ
なんのために声優がいると思ってるのかと
でも基本的には字幕派。
そして芸能人の吹き替えにはほとんども場合ウンザリ
なんのために声優がいると思ってるのかと
とりあえず芸能人吹替版を歓迎する声は一つもないらしい。
Ｖ６のファンにとっては吹替版「サンダーバード」は有難いのだろうか？
Ｖ６のファンにとっては吹替版「サンダーバード」は有難いのだろうか？
394 ：名無シネマさん：04/08/07 15:45 ID:4pn3ry4a
V6がアフレコしたから吹き替えを見に行く層と
V6がアフレコしたから吹き替えを見に行かない層と
どちらが多いのだろうか？
V6がアフレコしたから吹き替えを見に行かない層と
どちらが多いのだろうか？
リディックも吹き替え版あるんだな
でだ、サンダーバードがＤＶＤで出て日本語音声がＶ６吹き替え版しかなかったら
吹き替えの派はそれでも我慢して吹き替えで見るのか？
吹き替えの派はそれでも我慢して吹き替えで見るのか？
>>396
Ｖ６のファンでもないし、ちゃんとした声優にやって欲しいけど、
劇場でも吹き替え、観に行くよ。
まあ、『サンダーバード』なんだし……ってのもあるが（笑
これが例えば、『ミスティック・リバー』をネプチューンが吹き替え、とかなら、
考えちゃうだろうな。
Ｖ６のファンでもないし、ちゃんとした声優にやって欲しいけど、
劇場でも吹き替え、観に行くよ。
まあ、『サンダーバード』なんだし……ってのもあるが（笑
これが例えば、『ミスティック・リバー』をネプチューンが吹き替え、とかなら、
考えちゃうだろうな。
ＤＶＤで吹き替えモード、日本語字幕ＯＮにして観たら
結構面白かったよ。
結構面白かったよ。
400 ：名無シネマさん：04/08/11 01:52 ID:BUW8QQWz
吹き替え：ディズニーアニメ
字幕：ディズニーアニメ以外
吹き替えの声優って・・・声に力が入りすぎてうそ臭いから、どうもダメだ
特に香港・中華アクションは、字幕オンリーであって欲しい
吹き替えのジェットリーは、吹き替えのわざとらしさがきつ過ぎて
見るに耐えられなかったzo
字幕：ディズニーアニメ以外
吹き替えの声優って・・・声に力が入りすぎてうそ臭いから、どうもダメだ
特に香港・中華アクションは、字幕オンリーであって欲しい
吹き替えのジェットリーは、吹き替えのわざとらしさがきつ過ぎて
見るに耐えられなかったzo
最近吹き替え版と字幕版のツーバージョン公開する事多いな…
俺は洋画を日本語吹き替えで観る奴の精神構造が本気で理解できないから邪魔臭くてしょうがない
受付に字幕か吹き替えかいちいち確認されるし
それ以上に公開される作品数がその分少なくなってるってのがホント迷惑
俺は洋画を日本語吹き替えで観る奴の精神構造が本気で理解できないから邪魔臭くてしょうがない
受付に字幕か吹き替えかいちいち確認されるし
それ以上に公開される作品数がその分少なくなってるってのがホント迷惑
700レスくらい前に通過済みだな。
「俺は酒を飲む奴の精神構造が本気で理解できないから、居酒屋や酒屋や
コンビニの酒売り場が邪魔臭くてしょうがない」つってるようなもんだｗ
「俺は酒を飲む奴の精神構造が本気で理解できないから、居酒屋や酒屋や
コンビニの酒売り場が邪魔臭くてしょうがない」つってるようなもんだｗ
404 ：名無シネマさん：04/08/11 12:39 ID:Mogx07sW
亜米利加では吹き替え版がスタンダードですよね。
でも俺は字幕が好きだ。言語としての英語の響きがとても好きだから
でも俺は字幕が好きだ。言語としての英語の響きがとても好きだから
405 ：名無シネマさん：04/08/11 12:45 ID:rlYjNS2E
随分前のアカデミー賞授賞式で英語圏の映画を各国の言葉で吹き替えたのを
ダイジェストで流したことがある。外国ではこんなふうに上映されています
みたいな感じで。そのなかで1番観客にウケていたのが日本語でしゃべるダ
ースベイダー。
ダイジェストで流したことがある。外国ではこんなふうに上映されています
みたいな感じで。そのなかで1番観客にウケていたのが日本語でしゃべるダ
ースベイダー。
海外ドラマは吹き替えに限るな
映画は字幕
映画は字幕
407 ：名無シネマさん：04/08/11 13:25 ID:4QTt0Ec8
409 ：名無シネマさん：04/08/11 13:55 ID:TLHvHUxG
ビデオ撮りの映像だとどうしても違和感がありますね〜。
王の帰還DVDやっと買って見た
吹き替えの「死のう！」の大合唱には萎えた。
字幕の方はあれだけ騒がれたせいか、今回もだいぶまともになっていた。
吹き替えの「死のう！」の大合唱には萎えた。
字幕の方はあれだけ騒がれたせいか、今回もだいぶまともになっていた。
411 ：名無シネマさん：04/08/11 15:57 ID:kf230YaC
もっぱら媒体がＤＶＤになったので、
まずは元音声/日本語字幕でみて、その後に
日本語音声/英語字幕でみてる。
映画って大抵、2回目みても楽しめるものだし、
英語の勉強にもなるし、面白い吹き替えだったり
意味がかなり違って、違うシーンみたいだったりで
色々面白い。
両方楽しめるが、どっちか限定だったらやっぱり字幕かなあ。
元の俳優さんの声や演技を見たいから。
まずは元音声/日本語字幕でみて、その後に
日本語音声/英語字幕でみてる。
映画って大抵、2回目みても楽しめるものだし、
英語の勉強にもなるし、面白い吹き替えだったり
意味がかなり違って、違うシーンみたいだったりで
色々面白い。
両方楽しめるが、どっちか限定だったらやっぱり字幕かなあ。
元の俳優さんの声や演技を見たいから。
ヴァン・ヘルシングの吹き替え
宮迫博之がどっかの番組のコントで演じてるであろう変な女のキャラを演じて声をアテるそうだ
もう死ねって感じ
映画もコケろ！
宮迫博之がどっかの番組のコントで演じてるであろう変な女のキャラを演じて声をアテるそうだ
もう死ねって感じ
映画もコケろ！
>>414
最近は明らかに吹き替えは客寄せアイテムとして扱われてるな
最近は明らかに吹き替えは客寄せアイテムとして扱われてるな
417 ：名無シネマさん：04/08/13 09:59 ID:O+pyMZt2
タレント吹き替え→舞台挨拶→東京での初日観客動員確→公開1週目（だけ）ランクイン
吹き替え派は死ね
>>418 あら、かわいい！
>>418はWindowsXPを使い始めて８年間。
>>420
つまり>418は未来人？
つまり>418は未来人？
>>421
近未来では、洋画ロードショーでの吹き替え版はすべてジャニーズとか娘。とか
死の淵から蘇った窪塚とかがアテるようになっていて、あまりのヘボさに観た客が
怒りまくるというのが普通の状態なんだよ。
近未来では、洋画ロードショーでの吹き替え版はすべてジャニーズとか娘。とか
死の淵から蘇った窪塚とかがアテるようになっていて、あまりのヘボさに観た客が
怒りまくるというのが普通の状態なんだよ。
今日、秋の新作映画『ガーフィールド』を試写で観てきたのだけど、
主人公のデブ猫・ガーフィールドの吹き替えが藤井隆だったよ。
やっぱり本職の声優では無いからか声に感情が入っていなくて（決して棒読みではないのだが）、
ちょっとなぁ…という感じ。なにより藤井本人の顔がチラついてしまうので
少々減点。ちなみにオリジナルの英語版ではビル・マーレイがアテているそうな。
主人公のデブ猫・ガーフィールドの吹き替えが藤井隆だったよ。
やっぱり本職の声優では無いからか声に感情が入っていなくて（決して棒読みではないのだが）、
ちょっとなぁ…という感じ。なにより藤井本人の顔がチラついてしまうので
少々減点。ちなみにオリジナルの英語版ではビル・マーレイがアテているそうな。
思うんなら字幕版、観に行きゃいいんじゃねーの？
>>425
いや、
吹替版を作る人（声優のキャスティングを決定する人）がね、
ビル・マーレイの演技を藤井隆に置き換えるのってどんな気持ちだろうなって。
宮迫も藤井隆も芸人として好きだけど、映画の声優としてはちょっとあんまりだなぁ。
いや、
吹替版を作る人（声優のキャスティングを決定する人）がね、
ビル・マーレイの演技を藤井隆に置き換えるのってどんな気持ちだろうなって。
宮迫も藤井隆も芸人として好きだけど、映画の声優としてはちょっとあんまりだなぁ。
そのビル・マーレイじゃないけど、あっちだと大抵、声優って大物役者が声当てしてるよね。
それって日本の吹き替え版に芸能人使ってるのと同様で
話題と客寄せのための人選なだけで、
アメリカ人がそれ聞くと日本同様に本職の声優よりヘタに聞こえてたりするのだろうか？
それとも日本の役者の質が低いだけだったりして？
それって日本の吹き替え版に芸能人使ってるのと同様で
話題と客寄せのための人選なだけで、
アメリカ人がそれ聞くと日本同様に本職の声優よりヘタに聞こえてたりするのだろうか？
それとも日本の役者の質が低いだけだったりして？
最近の例だと「シュレック」なんだろうけど、「吹き替えがキャメロン・ディアス」
ってのと「吹き替えが藤原紀香」ってのは、客の受け取り方やありがたみ的には
米日で似ているのか全然違うのか（ｗ
ってのと「吹き替えが藤原紀香」ってのは、客の受け取り方やありがたみ的には
米日で似ているのか全然違うのか（ｗ
声があってて上手い声優使ってるなら、吹き替えで見る方が好きだ。
字幕だとセリフがはしょられてることも多いし。
ただし芸能人や話題性だけのためのヘタクソ俳優起用はもってのほか。
ワンポイントゲスト程度に使うんならいいけど
メインキャストに使うのは大反対。
でも元の俳優の声が聞きたいと思ったときは字幕の方がいい。
ＤＶＤでどっちか選べるのが一番だが、
ときどき日本語吹き替えが入ってないのがあって
がっかりする。
ついでに、つまんないビデオ借りてきちゃったときは、
字幕の法が早送りでも内容がわかるから時間短縮になっていい。
字幕だとセリフがはしょられてることも多いし。
ただし芸能人や話題性だけのためのヘタクソ俳優起用はもってのほか。
ワンポイントゲスト程度に使うんならいいけど
メインキャストに使うのは大反対。
でも元の俳優の声が聞きたいと思ったときは字幕の方がいい。
ＤＶＤでどっちか選べるのが一番だが、
ときどき日本語吹き替えが入ってないのがあって
がっかりする。
ついでに、つまんないビデオ借りてきちゃったときは、
字幕の法が早送りでも内容がわかるから時間短縮になっていい。
もののけ姫は「声の選択」としてキチンと成立してたし、三輪やらを知らない人からも
「このヘタレが！」と文句の出るようなデキではなかったと思うが。
声の演技という観点からすると、石田ゆり子が最大の問題だったような…
「このヘタレが！」と文句の出るようなデキではなかったと思うが。
声の演技という観点からすると、石田ゆり子が最大の問題だったような…
森繁も三輪も役者として好きだが、吹き替えやっても好きか、っていうと
話は別だ。
ヘタレではないけど、キャラに合ってるとはいえなかったと思う。
三輪さんは三輪さんの声としか思えなくて、映画にのめりこめなかった。
「声の選択」として成功したかどうかは疑問。
話題づくりにはなったと思うけど。
話は別だ。
ヘタレではないけど、キャラに合ってるとはいえなかったと思う。
三輪さんは三輪さんの声としか思えなくて、映画にのめりこめなかった。
「声の選択」として成功したかどうかは疑問。
話題づくりにはなったと思うけど。
もののけの森繁は何しゃべってるか判らないわ
エフェクトかけまくりで誰の声なんかわかりゃしないわで
ハァ？って感じに思ったな
エフェクトかけまくりで誰の声なんかわかりゃしないわで
ハァ？って感じに思ったな
「もののけ」は全く声優＝大物芸能人の予備知識なく見たけど、
声で違和感があったのは森繁さんと松田さん(アシタカ)。
クレジット観て驚いた。えぇ？ あのヘタクソが？って感じで。
逆に石田ゆり子はそうでもなかったかな。
ところで「ラピュタ」のムスカ（寺田農）は個人的に素晴らしかったので
芸能人吹替も配役次第かとは思う。
声で違和感があったのは森繁さんと松田さん(アシタカ)。
クレジット観て驚いた。えぇ？ あのヘタクソが？って感じで。
逆に石田ゆり子はそうでもなかったかな。
ところで「ラピュタ」のムスカ（寺田農）は個人的に素晴らしかったので
芸能人吹替も配役次第かとは思う。
435 ：名無シネマさん：04/08/17 01:09 ID:Uu8YNuV+
作品内容の理解が容易いのは吹き替え版だけど、
テレビの洋画劇場なんかの吹き替え版を見てると
キャスト構成次第で同じ作品がまったく別作品化するので、
できればメインにはしたくない。
よって
好きな映画は字幕でみたい。
どーでもいい作品は吹き替え版。
テレビの洋画劇場なんかの吹き替え版を見てると
キャスト構成次第で同じ作品がまったく別作品化するので、
できればメインにはしたくない。
よって
好きな映画は字幕でみたい。
どーでもいい作品は吹き替え版。
436 ：名無シネマさん：04/08/17 01:14 ID:Uu8YNuV+
日本のアニメ作品に関しては、キャスト陣は絶対変わらないし
声優がヘタでも、その作品を作った監督がそれでオッケーして
そーいう風にとられてもいいという腹で作品化してるはずなので
それはそれでその作品の味として受け取るべしだと自分は思う。
声優がヘタでも、その作品を作った監督がそれでオッケーして
そーいう風にとられてもいいという腹で作品化してるはずなので
それはそれでその作品の味として受け取るべしだと自分は思う。
夏休みなんだからしょうがないやん。
sageだけ覚えりゃいいよ。
sageだけ覚えりゃいいよ。
夏休みだから許してほしいと、
思うのだけど、それを願うことは
果たして間違っているのは知っているべからずと
思ったりなんかしちゃったりもしちゃったりするのです。
ということで
sageをマスターしましちゃった。
思うのだけど、それを願うことは
果たして間違っているのは知っているべからずと
思ったりなんかしちゃったりもしちゃったりするのです。
ということで
sageをマスターしましちゃった。
千と千尋の両親役が棒読みっぽくって、誰だよこのへたくそと思ったら
内藤剛志と沢口靖子だった＿|￣|○
役者としてはふたりとも好きなんだが、なんであんな棒読みに
内藤剛志と沢口靖子だった＿|￣|○
役者としてはふたりとも好きなんだが、なんであんな棒読みに
吹き「替え」じゃないから、スレ違いだけど。。。
>>440
沢口靖子は基本的に大根でしょう。それを承知のキャスティングは、
巧拙を超えて持ち味を求めたのだと思うよ。
それは、千尋一家全員によく出てたと思うな。
あと、意図的にアニメ的な抑揚は抑えているよね。棒読みではないと思う。
>>440
沢口靖子は基本的に大根でしょう。それを承知のキャスティングは、
巧拙を超えて持ち味を求めたのだと思うよ。
それは、千尋一家全員によく出てたと思うな。
あと、意図的にアニメ的な抑揚は抑えているよね。棒読みではないと思う。
ホントにそこまで考えて人選してるかぁ？
客寄せの為に芸能人使ってるってだけってのがホントのとこじゃねぇの？
客寄せの為に芸能人使ってるってだけってのがホントのとこじゃねぇの？
宮崎駿監督は「アニメ的でもなく洋画吹き替え的でもない芝居が欲しい」という
意図をもって、俳優畑から声の出演者を選んでいる。
だいたい、宮崎作品なんだから沢口靖子なぞいてもいなくても客寄せ効果に
ほとんど変化はないｗ
意図をもって、俳優畑から声の出演者を選んでいる。
だいたい、宮崎作品なんだから沢口靖子なぞいてもいなくても客寄せ効果に
ほとんど変化はないｗ
そんなこと無いよ
顔も知られてない声優のアテレコ風景とかインタビューなんかは一般人にとって
何のありがたみも無いが
顔の知れてる芸能人ならとたんに特典映像になるからな
それを使って番宣番組も作れるなど２次的利用方法満載だろ
ついでに芸能人にはバラエティでも出てもらって映画の宣伝してもらうオマケもプラス
実際にハウルがキムタク使うって発表しただけでいくつのメディアで取り上げてもらえたことか・・・
顔も知られてない声優のアテレコ風景とかインタビューなんかは一般人にとって
何のありがたみも無いが
顔の知れてる芸能人ならとたんに特典映像になるからな
それを使って番宣番組も作れるなど２次的利用方法満載だろ
ついでに芸能人にはバラエティでも出てもらって映画の宣伝してもらうオマケもプラス
実際にハウルがキムタク使うって発表しただけでいくつのメディアで取り上げてもらえたことか・・・
いや、実際諸悪の根源は鈴木Pだって、もののけだって無難に高山みなみにしとけば
高山だけアニメ声で浮いてても棒読みの石田よりはマシだったはず。
高山だけアニメ声で浮いてても棒読みの石田よりはマシだったはず。
>>444
キムタクと沢口靖子・内藤剛志の「ありがたや指数」を一緒にしちゃいかんなあ。
てか、実際に「千と千尋」のプロモーションの中で、沢口靖子出演がフィーチャー
されたことってあったの？「もののけ」の森繁・美輪は確かにプッシュされていたが。
ほとんどの観客は>>440のように「誰だこいつ？と思ったら沢口だった」的状況
なのではないかと思うが。
キムタクと沢口靖子・内藤剛志の「ありがたや指数」を一緒にしちゃいかんなあ。
てか、実際に「千と千尋」のプロモーションの中で、沢口靖子出演がフィーチャー
されたことってあったの？「もののけ」の森繁・美輪は確かにプッシュされていたが。
ほとんどの観客は>>440のように「誰だこいつ？と思ったら沢口だった」的状況
なのではないかと思うが。
この声がいいとかじゃなくて単に鈴木が好きだってだけだよ
>>446
特番で一通り芸能人は紹介されてたよ
特番で一通り芸能人は紹介されてたよ
紅の豚
加藤登紀子 桂 三枝 上條恒彦
もののけ姫
松田洋治 石田ゆり子 田中裕子 小林 薫 西村雅彦
上條恒彦 佐藤 允 名古屋章 美輪明宏 森 光子 森重久彌
千と千尋の神隠し
ほぼ主要キャラ全部（w
だんだん声優畑以外の人の比率が高まっている。宮崎なり鈴木敏夫なりの
意図は知らんが、いいかげんムリが来てるような気もする。
加藤登紀子 桂 三枝 上條恒彦
もののけ姫
松田洋治 石田ゆり子 田中裕子 小林 薫 西村雅彦
上條恒彦 佐藤 允 名古屋章 美輪明宏 森 光子 森重久彌
千と千尋の神隠し
ほぼ主要キャラ全部（w
だんだん声優畑以外の人の比率が高まっている。宮崎なり鈴木敏夫なりの
意図は知らんが、いいかげんムリが来てるような気もする。
最近の風潮として製作者側が
いかにも声優学校を出ました的、アニメ的癖が染み着いたプロの声優より
演技の基礎が出来ていて変な癖がついてない俳優を使いたがる、と
テレビのアニメ業界特集でやってた。
ただし最初から声優オタも組み込み済みのどっぷりおたくアニメは除く。
宮崎アニメはアニメだけど映画に近いという位置づけだろうし、
映画はもともとアニメじゃないから。
いかにも声優学校を出ました的、アニメ的癖が染み着いたプロの声優より
演技の基礎が出来ていて変な癖がついてない俳優を使いたがる、と
テレビのアニメ業界特集でやってた。
ただし最初から声優オタも組み込み済みのどっぷりおたくアニメは除く。
宮崎アニメはアニメだけど映画に近いという位置づけだろうし、
映画はもともとアニメじゃないから。
普通のアニメじゃないんですって一所懸命背伸びしてる様がアホらしいな
でキムタクなのかよって感じ
でキムタクなのかよって感じ
俳優を使いつつ、ソレを宣伝材料に使わないなら説得力もあるけどな。
また結果として評判が悪いと思うので
製作者側の話にはますます説得力がない。
また結果として評判が悪いと思うので
製作者側の話にはますます説得力がない。
453 ：名無シネマさん：04/08/22 22:37 ID:cjmMWZuM
今やってるアポロ１３の吹替え台本、
例のOPEN/CLOSEに関して、戸田奈津子ほどの「誤訳」ではないものの、
あまり適切とはいえない台詞になってるねえ。
「○○回路閉鎖」は違うよな。
単純に「○○回路をオン」でいいと思うんだが・・・
例のOPEN/CLOSEに関して、戸田奈津子ほどの「誤訳」ではないものの、
あまり適切とはいえない台詞になってるねえ。
「○○回路閉鎖」は違うよな。
単純に「○○回路をオン」でいいと思うんだが・・・
細かいなぁ。
455 ：名無シネマさん：04/08/23 00:18 ID:Ks6YS1UH
「○○回路閉鎖」でよいと思うぞ。
お堅いNASAを表現するのであれば…
お堅いNASAを表現するのであれば…
456 ：名無シネマさん：04/08/23 00:24 ID:SJyIjv8M
457 ：名無シネマさん：04/08/23 01:29 ID:S6so4qOS
海外ドラマは吹き替え
映画は字幕
映画は字幕
だから先入観にとらわれてるだけってことで、ＦＡ？
X-FilesのDVDで特典の海外吹替名場面集を見てると
作品が吹替えで台無しになってるのは日本語だけじゃないってことがよくわかる。
やっぱどこの国でも手間も金もかけられないんだろうね。
結局のところはこの程度の出来栄えで満足してる
視聴者に原因があるのかも。制作側に甘く見られてるというか。
作品が吹替えで台無しになってるのは日本語だけじゃないってことがよくわかる。
やっぱどこの国でも手間も金もかけられないんだろうね。
結局のところはこの程度の出来栄えで満足してる
視聴者に原因があるのかも。制作側に甘く見られてるというか。
460 ：名無シネマさん：04/08/23 08:58 ID:jksCvphh
ＤＶＤだと初見は字幕、２回目以降は大体葺き替え。
461 ：名無シネマさん：04/08/23 08:59 ID:jksCvphh
↑ミスった「吹き替え」
だ〜か〜ら〜……（以下略）
つーか単純にドラマでは字幕で見る機会が少ないからじゃん。
映画は映画館でもＢＳでもビデオでも字幕が主体。
でもドラマは、ビデオを借りてくる以外に字幕で見る機会あるか？
もし地上波で字幕で放送されまくってたら「ドラマはやはり字幕に限る」となる。
簡単な話。
映画は映画館でもＢＳでもビデオでも字幕が主体。
でもドラマは、ビデオを借りてくる以外に字幕で見る機会あるか？
もし地上波で字幕で放送されまくってたら「ドラマはやはり字幕に限る」となる。
簡単な話。
よってなんでだろうという
>>462はバーカー
>>462はバーカー
467 ：名無シネマさん：04/08/23 14:38 ID:SJyIjv8M
こういう話に「結論」があると思い込んでる>>463が一番先入観にとらわれている
ドラマは、こっちの都合で時間が決められる訳じゃないし、
ちょっと何か用事があっても、一時停止できないから
多少目を離しても内容が分かるように、吹き替えになってるんじゃないの。
ビデオにとって見る人ばかりじゃないしね。
映画館とか、レンタルで借りてきた場合は、
じっと画面見られるから、字幕でもいいんだろうけど。
ちょっと何か用事があっても、一時停止できないから
多少目を離しても内容が分かるように、吹き替えになってるんじゃないの。
ビデオにとって見る人ばかりじゃないしね。
映画館とか、レンタルで借りてきた場合は、
じっと画面見られるから、字幕でもいいんだろうけど。
「映画は字幕」ってのが「先入観にとらわれてる」ってことで、良質の吹き替え版の
上映が当たり前の状況になれば、みんなDVDなどでも吹き替えで観るように
なるよ…って意味かと思ったよ（w
上映が当たり前の状況になれば、みんなDVDなどでも吹き替えで観るように
なるよ…って意味かと思ったよ（w
470 ：名無シネマさん：04/08/23 15:06 ID:wRYlB/wp
>>468
じゃあ、「映画はオンエアで観るなら吹き替え、ビデオ／ＤＶＤなら字幕」なのか（w
まあ、あなたの言うようなことも、理由のひとつだとしても、
おれには、先入観によるもの、という意見がいちばんしっくり来るなあ。
>>465 の言うように海外ドラマが普通字幕だったら、話は違うと思うね。
じゃあ、「映画はオンエアで観るなら吹き替え、ビデオ／ＤＶＤなら字幕」なのか（w
まあ、あなたの言うようなことも、理由のひとつだとしても、
おれには、先入観によるもの、という意見がいちばんしっくり来るなあ。
>>465 の言うように海外ドラマが普通字幕だったら、話は違うと思うね。
>>465
つまり慣れや馴染みがある方に嗜好が傾く傾向があると。
当り前ですな。
ではソレがどうして“先入観にとらわれている”状態なの？
先入観の意味は下記の通り↓
「前もってつくられた固定的な観念。それが自由な思考を妨げるときにいう。」
つまり慣れや馴染みがある方に嗜好が傾く傾向があると。
当り前ですな。
ではソレがどうして“先入観にとらわれている”状態なの？
先入観の意味は下記の通り↓
「前もってつくられた固定的な観念。それが自由な思考を妨げるときにいう。」
473 ：名無シネマさん：04/08/23 15:15 ID:SJyIjv8M
お前らホント結論の無い話すんの好きだな
474 ：名無シネマさん：04/08/23 15:24 ID:wRYlB/wp
うわー、変な日本語になっちゃった。そもそも >>472 は……だ。
いずれにしろ、吹き替えは吹き替え用の演出家が
模写してるから、あくまでイミテーション。
監督の狙ったとおりの雰囲気をそのまま感じるには
監督に吹き替え版も演出してもらうか、
あるいはオリジナル音声を観るしかない。
というか、字幕好きな人はわからなりにちゃんと音声聞いてるはず。
字幕はあくまでその役者がどういう意味のことを言ってるかを知るための補助輪。
吹き替え好きな人は、きっと読むのが主体になってると思う。
模写してるから、あくまでイミテーション。
監督の狙ったとおりの雰囲気をそのまま感じるには
監督に吹き替え版も演出してもらうか、
あるいはオリジナル音声を観るしかない。
というか、字幕好きな人はわからなりにちゃんと音声聞いてるはず。
字幕はあくまでその役者がどういう意味のことを言ってるかを知るための補助輪。
吹き替え好きな人は、きっと読むのが主体になってると思う。
というか、俺も文章誤字脱字だらけ。
478 ：名無シネマさん：04/08/23 15:39 ID:SJyIjv8M
>>476
吹替え演出家のほうが監督より腕がいいってケースも少なからずあるので注意
吹替え演出家のほうが監督より腕がいいってケースも少なからずあるので注意
>>478
ま、ある意味、絵があってそこに命を吹き込むアニメみたいな作業だから
それは否定しないよ。
でも外国スターのインタビューなどの吹き替えで
本人以上に抑揚こめてるのはやはりどうかなと思う。
本人「Ｎｏ！」
声優「ふざけんなゴルァ！」
ま、ある意味、絵があってそこに命を吹き込むアニメみたいな作業だから
それは否定しないよ。
でも外国スターのインタビューなどの吹き替えで
本人以上に抑揚こめてるのはやはりどうかなと思う。
本人「Ｎｏ！」
声優「ふざけんなゴルァ！」
ま、外人と通訳をはさんで商談する場合でも、
意味は通訳から聞くけど、
そこに込められてる実際の感情表現は本人から受け取るし
結局、字幕って「通訳」なんだよね。
ま、本人になりきって感情表現までしてくれる通訳も
わかりやすさとしては悪くないけども。
「通訳」を取引相手と錯誤してしまったりするのは難点だわな。
意味は通訳から聞くけど、
そこに込められてる実際の感情表現は本人から受け取るし
結局、字幕って「通訳」なんだよね。
ま、本人になりきって感情表現までしてくれる通訳も
わかりやすさとしては悪くないけども。
「通訳」を取引相手と錯誤してしまったりするのは難点だわな。
基本的に字幕の方が好き。
でも、ジャッキーチェンの映画だけは吹き替えの方が好き。
でも、ジャッキーチェンの映画だけは吹き替えの方が好き。
シュワちゃんとジム・キャリーとエディ・マーフィーだけは絶対吹き替え派
>>474
いや、「慣れや馴染みがある方に嗜好が傾く傾向がある」という“感覚”の問題を、
「先入観にとらわれている」という“思考”のマイナスイメージの表現はおかしくないですか？と。
事実誤認や偏見の類じゃあるまいし。
>>479
同じく。
>478のようなケースも認めるけど、まずはオリジナルを楽しみたい。
いや、「慣れや馴染みがある方に嗜好が傾く傾向がある」という“感覚”の問題を、
「先入観にとらわれている」という“思考”のマイナスイメージの表現はおかしくないですか？と。
事実誤認や偏見の類じゃあるまいし。
>>479
同じく。
>478のようなケースも認めるけど、まずはオリジナルを楽しみたい。
「わからなり(ﾏﾏ)にちゃんと音声聞いてる」というのが、映画のオリジナルを鑑賞するのと
どれだけ重なっているのか、あるいはズレているのかという点が、ここで繰り返し語られて
きた問題ではある。
そしてそれを「より精度の高い日本語」とバーターに出来るか、ということが。
基本的には個人差の問題であろうけど。
どれだけ重なっているのか、あるいはズレているのかという点が、ここで繰り返し語られて
きた問題ではある。
そしてそれを「より精度の高い日本語」とバーターに出来るか、ということが。
基本的には個人差の問題であろうけど。
ま、人それぞれだけど、逆に考えた場合
ルパン三世なんかの
「あららららら。・・・不二子ちゃ〜ん」
みたいな響きが大事なノリを
「Oh My God.・・・Fujiko」
にしちゃうと意味は一緒でも趣が変わるだろうなと。
ルパン三世なんかの
「あららららら。・・・不二子ちゃ〜ん」
みたいな響きが大事なノリを
「Oh My God.・・・Fujiko」
にしちゃうと意味は一緒でも趣が変わるだろうなと。
だもんで、エディマーフィーみたいな本人のべしゃりが重要なのはやはり
字幕で意味取りながら、生の発音ききたいな
字幕で意味取りながら、生の発音ききたいな
吹き替えは、役者の元の音声が
全部消えちゃうからな。
全部消えちゃうからな。
489 ：名無シネマさん：04/08/23 20:56 ID:SJyIjv8M
雰囲気を楽しむなら字幕
内容を噛締めたいなら吹替えかな、俺の場合は。
特にコメディは吹替えのほうがいい。
内容を噛締めたいなら吹替えかな、俺の場合は。
特にコメディは吹替えのほうがいい。
正直、下条アトムのエディーマーフィーは大嫌いです
492 ：名無シネマさん：04/08/24 02:27 ID:CqfIgZue
しかし字幕は情報量が致命的に欠如してるからなあ
脚本の３割程度しか内容見てないことになるんだよ
脚本の３割程度しか内容見てないことになるんだよ
加えて、画面に夾雑物がある程度目立つように入っているし、
スクリーンで観る時のノビノビとした視線の移動が妨げられるし……。
そりゃもちろん、>>491 の言うように個人の価値観次第だけど、
「内容」という言葉で一括りにすると、どっちも喪われているものがあるよ。
不思議なのは、ある程度日本人の英語力も向上してきただろうに、
映画館で字幕版でも吹き替え版でもないオリジナル・プリントの公開を望む声が
あまり聞かれないってこと。書籍なら洋書屋って選択肢があるのにね。
スクリーンで観る時のノビノビとした視線の移動が妨げられるし……。
そりゃもちろん、>>491 の言うように個人の価値観次第だけど、
「内容」という言葉で一括りにすると、どっちも喪われているものがあるよ。
不思議なのは、ある程度日本人の英語力も向上してきただろうに、
映画館で字幕版でも吹き替え版でもないオリジナル・プリントの公開を望む声が
あまり聞かれないってこと。書籍なら洋書屋って選択肢があるのにね。
495 ： ：04/08/24 09:10 ID:ZkkyAVLS
連カキコ失礼
>>493
最近のＤＶＤだと字幕が画面の外に表示されるケースもあるよ。
映画館で観る場合は関係ない話だけど。
「内容」がどっちも喪われるのは同意。あとは喪われ方だね。
字幕の短さで脚本のニュアンスが変わるとよく指摘されるけど
「俳優演技→声優演技」の変更でもニュアンスは変わると思うので
俳優演技が完全に失われるのは、個人的にツラい。
オリジナル・プリント公開が望まれないのは
映画の英語は相当なハイレベルだし、
字幕を気にする人があまり多くないからじゃないかと予想。
書籍にしてもやっぱ洋書は敷居が高い。
>>493
最近のＤＶＤだと字幕が画面の外に表示されるケースもあるよ。
映画館で観る場合は関係ない話だけど。
「内容」がどっちも喪われるのは同意。あとは喪われ方だね。
字幕の短さで脚本のニュアンスが変わるとよく指摘されるけど
「俳優演技→声優演技」の変更でもニュアンスは変わると思うので
俳優演技が完全に失われるのは、個人的にツラい。
オリジナル・プリント公開が望まれないのは
映画の英語は相当なハイレベルだし、
字幕を気にする人があまり多くないからじゃないかと予想。
書籍にしてもやっぱ洋書は敷居が高い。
>>494
苦節×年で英検１級まで来たが、今でも映画によっては字幕レスじゃちょっと付いてけない
作品がけっこうある。この前テレビでやってた「アポロ１３」や「ＪＦＫ」あたりはまず無理。
「ビバリーヒルズ・コップ」みたいなのも別の意味でキツい。
完全なオリジナルプリントの市場は小さいと思う。
苦節×年で英検１級まで来たが、今でも映画によっては字幕レスじゃちょっと付いてけない
作品がけっこうある。この前テレビでやってた「アポロ１３」や「ＪＦＫ」あたりはまず無理。
「ビバリーヒルズ・コップ」みたいなのも別の意味でキツい。
完全なオリジナルプリントの市場は小さいと思う。
>>493
映画館でオリジナルを観たい層は確実に存在するよ。
だが >>496 の言うようにマイノリティの希望が掬われない市場原理の問題があるからねえ。
書籍なら大都市に100軒あって、うち１軒が１フロアのみ洋書でも成立するし、市場になりうる。
映画館はそうはいかないだろう。しかも洋書は辞書片手に読めるし、ヒアリングよりたやすいからな。
でもまあ、東京なら１軒ぐらいレイトショーでオリジナル見せてくれるところがあってもいいとは思うが、
プリント代が別にかかるってのは大変だし、洋画配給業界がそれぐらいの文化的意識を持つと思えない。
なっちがリードし、芸能人吹き替えが主流の業界だからねえ……。
映画館でオリジナルを観たい層は確実に存在するよ。
だが >>496 の言うようにマイノリティの希望が掬われない市場原理の問題があるからねえ。
書籍なら大都市に100軒あって、うち１軒が１フロアのみ洋書でも成立するし、市場になりうる。
映画館はそうはいかないだろう。しかも洋書は辞書片手に読めるし、ヒアリングよりたやすいからな。
でもまあ、東京なら１軒ぐらいレイトショーでオリジナル見せてくれるところがあってもいいとは思うが、
プリント代が別にかかるってのは大変だし、洋画配給業界がそれぐらいの文化的意識を持つと思えない。
なっちがリードし、芸能人吹き替えが主流の業界だからねえ……。
>>493ー496
そもそも国内に住んでるくせに
わざわざ映画館で完全な英語環境の映画を観たいなんて奴には疑問を感じる。
洋書は装丁も含め翻訳とはまるで別物になるし、翻訳される気配がまるでないということもあるけど
国内で上映する字幕映画はそのどっちも当てはまらないだろ
配給側の諸問題抜きにしても、そんなこと求めるのは変だ
そもそも国内に住んでるくせに
わざわざ映画館で完全な英語環境の映画を観たいなんて奴には疑問を感じる。
洋書は装丁も含め翻訳とはまるで別物になるし、翻訳される気配がまるでないということもあるけど
国内で上映する字幕映画はそのどっちも当てはまらないだろ
配給側の諸問題抜きにしても、そんなこと求めるのは変だ
>>498
・原語での鑑賞が可能な人（日本在住の外国人、帰国子女の人、その他英語が超堪能）
・字幕の存在が（画面にかぶる等の理由で）嫌
↑この２つを満たす人は「映画館で完全な英語環境の映画を観たい」では？
あとは>497氏の発言
＞映画館でオリジナルを観たい層は確実に存在するよ。
この根拠次第。
・原語での鑑賞が可能な人（日本在住の外国人、帰国子女の人、その他英語が超堪能）
・字幕の存在が（画面にかぶる等の理由で）嫌
↑この２つを満たす人は「映画館で完全な英語環境の映画を観たい」では？
あとは>497氏の発言
＞映画館でオリジナルを観たい層は確実に存在するよ。
この根拠次第。
海外に移住すれば？
>>501 あいにく、邦画も観ますんで。
しかし、実現性の話ならともかく願うことさえ頭ごなしに否定されるなんて、ひでえな。
ＤＶＤで字幕を消して観る人ってたま〜にいるけど、
それをスクリーンで、となると、こうまで否定されるとは。
自分の感覚で理解できないこと、マイノリティを否定する奴って多いよね。
とても本気で相手できません。
ありがとう >>ONfWxPmL、xNRbPtOs 以外のレスくれた方々。
しかし、実現性の話ならともかく願うことさえ頭ごなしに否定されるなんて、ひでえな。
ＤＶＤで字幕を消して観る人ってたま〜にいるけど、
それをスクリーンで、となると、こうまで否定されるとは。
自分の感覚で理解できないこと、マイノリティを否定する奴って多いよね。
とても本気で相手できません。
ありがとう >>ONfWxPmL、xNRbPtOs 以外のレスくれた方々。
503 ：名無シネマさん：04/08/24 23:37 ID:CqfIgZue
504 ：名無シネマさん：04/08/24 23:50 ID:54EXKkrZ
>>502
米軍基地で働けば？
米軍基地で働けば？
ここはお前の日記帳じゃねぇって奴だな
なんか、ファミレスのチャーハンに「ネギは抜いてください」とかって
頼んでる痛い香具師みたいだな。
で、「ウチではチャーハンにはネギなんか入れないんだよ！」って言い張ってる
みたいな。
例えが分かりづらくてアレだけども。
で、「海外に移住すれば？」って言ったら、全否定だって。
被害妄想も甚だしいですね。
つーか、香ばしいですね。
頼んでる痛い香具師みたいだな。
で、「ウチではチャーハンにはネギなんか入れないんだよ！」って言い張ってる
みたいな。
例えが分かりづらくてアレだけども。
で、「海外に移住すれば？」って言ったら、全否定だって。
被害妄想も甚だしいですね。
つーか、香ばしいですね。
もー、どーでもいいですが。
>>506 全否定は ONfWxPmL を指してるんですよ。分かりにくてスマソ。
ところで、そのチャーハンのたとえは懐かしのチーズトースト（知ってる？）
みたいで、香ばしいですね。チャーハンなだけに。
>>506 全否定は ONfWxPmL を指してるんですよ。分かりにくてスマソ。
ところで、そのチャーハンのたとえは懐かしのチーズトースト（知ってる？）
みたいで、香ばしいですね。チャーハンなだけに。
オマケにバカと来た
>493は例の字幕嫌いな人でしょ？ 放置が一番。
>>493の要旨は「英語力のある日本人が増えた今、完全オリジナルな映画上映の
ニーズってもっとあってもおかしくないだろうに、あまり要望を望む声を
聞かないねぇ」というもの。
それに対して>>496-497は「いや、字幕無しで映画見るのはかなりの英語力が必要だから
そういうニーズはかなり小さいだろうし、洋画配給業界の姿勢からしても、
（オリジナル上映が）実現されることはないだろうな」とレス。そこで話は終わっている。
「海外へ移住すれば？」とか、そんなにかみつく話題でも無いと思うんだけど。
>>500
＞その願望が日本国内で満たされるべきと考えるのがおかしいと思う訳
>>493は別に「満たされるべき」とは言ってないよ。「そういう需要って結構ありそうなのに
声を聞かない」と言ってるだけ。
ニーズってもっとあってもおかしくないだろうに、あまり要望を望む声を
聞かないねぇ」というもの。
それに対して>>496-497は「いや、字幕無しで映画見るのはかなりの英語力が必要だから
そういうニーズはかなり小さいだろうし、洋画配給業界の姿勢からしても、
（オリジナル上映が）実現されることはないだろうな」とレス。そこで話は終わっている。
「海外へ移住すれば？」とか、そんなにかみつく話題でも無いと思うんだけど。
>>500
＞その願望が日本国内で満たされるべきと考えるのがおかしいと思う訳
>>493は別に「満たされるべき」とは言ってないよ。「そういう需要って結構ありそうなのに
声を聞かない」と言ってるだけ。
そもそもスレ違いだってことに気付けってこった。
ホームシアターを入れて120インチで観るようになって思ったのだが、
字幕の文字がデカ過ぎて邪魔！
文字サイズ変更の機能は、遠からずDVDに導入されるのではないかと思う。
字幕の文字がデカ過ぎて邪魔！
文字サイズ変更の機能は、遠からずDVDに導入されるのではないかと思う。
>>510
そりゃ夏だからだよ。これが２ちゃんねるだ。
そりゃ夏だからだよ。これが２ちゃんねるだ。
>>513
俺の14インチのテレビを君の家の窓から投げつけてやる
俺の14インチのテレビを君の家の窓から投げつけてやる
519 ：名無シネマさん：04/08/25 22:21 ID:C7vXawA+
520 ：名無シネマさん：04/08/25 22:48 ID:i9OMeyxq
>>515
wowowの字幕はでけぇぞ〜。
wowowの字幕はでけぇぞ〜。
522 ：名無シネマさん：04/08/25 23:28 ID:C7vXawA+
>>520
物によって違うよ
物によって違うよ
字幕を読んでる間って映像が見れないよね？
字幕→映像→字幕→映像・・・
字幕→映像→字幕→映像・・・
>>523
お前運転中に信号とか道路標識どうやって見てるの！？
お前運転中に信号とか道路標識どうやって見てるの！？
>>525
524嫁
524嫁
字幕読んでると、役者の表情の微妙な変化とか逃してしまう
よほど最前列とか、前過ぎる席に座らない限りは、
視界に入るし、別に視線を動かしてわざわざ読もうと思わなくても
頭に入ってくるなあ。
視界に入るし、別に視線を動かしてわざわざ読もうと思わなくても
頭に入ってくるなあ。
映画に集中してしまうと字幕を読むという動作自体が無意識下で行われるようになるので
映像も字幕も全部見えているという錯覚を起こすけど、その状態でも視線移動は
常に行われているので、実際にはかなりの要素（表情やディテールなど）を見逃している
という検証報告がありますよ。たしかどこかの大学。
映像も字幕も全部見えているという錯覚を起こすけど、その状態でも視線移動は
常に行われているので、実際にはかなりの要素（表情やディテールなど）を見逃している
という検証報告がありますよ。たしかどこかの大学。
>>529 それは絶対あるだろうね。
普段意識して無くても、女優のクローズアップなんかで目に吸い込まれる思いがしてた時、
字幕でわざわざ視線移動してるの、意識することあるもの。
んで、そういうシーンに限って、長ゼリフだったりするんだよね。
普段意識して無くても、女優のクローズアップなんかで目に吸い込まれる思いがしてた時、
字幕でわざわざ視線移動してるの、意識することあるもの。
んで、そういうシーンに限って、長ゼリフだったりするんだよね。
俺は特にどっち派というわけではなくケースバイケースかな。
基本的には字幕派なんだけど字幕翻訳が某女史の糞字幕だったら
吹き替えか吹き替え入りのDVDが出るまで待つし
吹き替えが芸能人使った糞吹き替えなら諦める。
基本的には字幕派なんだけど字幕翻訳が某女史の糞字幕だったら
吹き替えか吹き替え入りのDVDが出るまで待つし
吹き替えが芸能人使った糞吹き替えなら諦める。
DVDの字幕って画面下部に横書きで出るけど、あれが馴染めない。視点移動も
大きくなってしまうし。
劇場と同様に、スクリーンのサイド部に縦書きで出すわけにはいかないのか。そしてあの
角ゴシ系の書体も、字幕書体にしてくれ。字幕書き数十年の方のコラムで読んだけど
あの文字は既に手書き取り込みでデータ化されているそうではないか。
大きくなってしまうし。
劇場と同様に、スクリーンのサイド部に縦書きで出すわけにはいかないのか。そしてあの
角ゴシ系の書体も、字幕書体にしてくれ。字幕書き数十年の方のコラムで読んだけど
あの文字は既に手書き取り込みでデータ化されているそうではないか。
>>532
サイド縦書きなんかもう随分見てないわけだが
サイド縦書きなんかもう随分見てないわけだが
字幕が画面下に移ったってことは、視線が縦に移動する方が横に移動するより
欠落する情報が少なくて済むということだろうか。
目の玉は横に並んでついているので、横移動の方が負担が少ないと聞いた
こともあるのだが。
欠落する情報が少なくて済むということだろうか。
目の玉は横に並んでついているので、横移動の方が負担が少ないと聞いた
こともあるのだが。
日本語は縦書きの方が認識しやすい。
25字の文章を５×５で字間・行間無しにして、
縦書きと横書きでプリントアウトし、見比べれば分かります。
横書き字幕の利点は、画面中央部を邪魔せずに一度に多くの情報量を
載せられることと、ビスタやシネスコのような横長画面に向いてること。
字数制限のある映画字幕には、実の所、前者の利点はない。
主に後者の点から、横書きが主流になったと思われ。
25字の文章を５×５で字間・行間無しにして、
縦書きと横書きでプリントアウトし、見比べれば分かります。
横書き字幕の利点は、画面中央部を邪魔せずに一度に多くの情報量を
載せられることと、ビスタやシネスコのような横長画面に向いてること。
字数制限のある映画字幕には、実の所、前者の利点はない。
主に後者の点から、横書きが主流になったと思われ。
訂正。前者の利点は「あまり」無い、にしといて。
横書きの方がちょっと多めに載せるってことはあるかも。
改行が節約できるってのは、大きく視認性に関わるからね。
横書きの方がちょっと多めに載せるってことはあるかも。
改行が節約できるってのは、大きく視認性に関わるからね。
>>535
認識幅（視野）は横に広いけど視線移動は縦のほうが負担が少ない。
移動する物体（敵など）に気づくことが出来る範囲は横に広いけど
注視するためには視野としての認識ではなく視線を移動する必要があるので
字幕のような「読むもの」物は下に配置するほうが理に適っているとのこと。
認識幅（視野）は横に広いけど視線移動は縦のほうが負担が少ない。
移動する物体（敵など）に気づくことが出来る範囲は横に広いけど
注視するためには視野としての認識ではなく視線を移動する必要があるので
字幕のような「読むもの」物は下に配置するほうが理に適っているとのこと。
ではやはり、字幕は視野で認識するものではなく、
視線を移動して捉えるものと考えられてるんだ。
ま、当たり前と言えば当たり前の話だけど、
>>523-530 の話も、>>532 の最初の２行も、一理ある。
視線を移動して捉えるものと考えられてるんだ。
ま、当たり前と言えば当たり前の話だけど、
>>523-530 の話も、>>532 の最初の２行も、一理ある。
日本にいい映画が少ないから悪いんだ
字幕が欲しくなる邦画もけっこうあるけど（ｗ
邦画は音響も酷いしな
邦画の音響が良くないのは認めるが、聴き取る楽しみが失せるのは良くない。
字幕で明瞭にセリフが分かる神代映画なんて……。
字幕で明瞭にセリフが分かる神代映画なんて……。
あ、それで思い出した。『御法度』って大島だから海外に字幕版があるんだろうけど、
例のセリフは堂々と字幕が出ちゃうんだろうか。だったら興醒めだねえ。
似た例で、映画で、たまに口だけ動かしてセリフを表現することあるよね。
そういうとき、字幕版では（逃げて）とか（愛してる）とか、出ますよね。
ああいうの、吹き替えではどうなるんだろう？ 囁きで言っちゃったりするの？
例のセリフは堂々と字幕が出ちゃうんだろうか。だったら興醒めだねえ。
似た例で、映画で、たまに口だけ動かしてセリフを表現することあるよね。
そういうとき、字幕版では（逃げて）とか（愛してる）とか、出ますよね。
ああいうの、吹き替えではどうなるんだろう？ 囁きで言っちゃったりするの？
もちろん、字幕で出すのです（ｗ
音声の情報ではないという点で、「１９６６年 モスクワ」とかといっしょだから。
音声の情報ではないという点で、「１９６６年 モスクワ」とかといっしょだから。
まあ、妥当な処理だわな
547 ：名無シネマさん：04/08/31 15:34 ID:8DZ2CYCm
映画「カサブランカ」の有名な
「君の瞳に乾杯」と言う台詞は、字幕と言語では全然違いま
すけど、字幕派の方はそれでも構わないの？
「君の瞳に乾杯」と言う台詞は、字幕と言語では全然違いま
すけど、字幕派の方はそれでも構わないの？
海外の吹き替え役者（声優？）って上手いの？
549 ：名無シネマさん：04/08/31 16:51 ID:8IPwAAOf
冬ソナの吹き替えって何であんなに寒いの？
ERはかなり臨場感あるのに。
ERはかなり臨場感あるのに。
仏や伊の英語吹き替えは、同じ系統の言語だけに「似てる」ことを主眼に
役者が選定されているような気がします。フランスで「アズカバンの囚人」の
吹き替えを観ましたが、全員すごく似ていた。ゲイリー・オールドマンは本人が
フランス語喋ってんじゃないのかと思った（w
役者が選定されているような気がします。フランスで「アズカバンの囚人」の
吹き替えを観ましたが、全員すごく似ていた。ゲイリー・オールドマンは本人が
フランス語喋ってんじゃないのかと思った（w
>>549
バタ臭い顔したガイジンさんが吹き替えで日本語喋るのは、子供の頃からの刷り込みで
違和感なく受け止められるけど、日本人と変わらん顔してる奴が吹き替えられると、
日本人が日本語喋ってるのと似てるけど違う微妙な相違が違和感になってしまうのでは
なかろうか。
この前、AV女優の声を声優が吹き替えたエロビデオ観たけど違和感あったし。
バタ臭い顔したガイジンさんが吹き替えで日本語喋るのは、子供の頃からの刷り込みで
違和感なく受け止められるけど、日本人と変わらん顔してる奴が吹き替えられると、
日本人が日本語喋ってるのと似てるけど違う微妙な相違が違和感になってしまうのでは
なかろうか。
この前、AV女優の声を声優が吹き替えたエロビデオ観たけど違和感あったし。
ってか冬ソナ、誰が声あててるか見てみろ
答えはそこにある
答えはそこにある
>>550
クリカンみたいなもんか
クリカンみたいなもんか
日本の吹き替えは「役柄」を主体にフィックスされるからね。
生声のチャールトン・ヘストンよりも納谷悟朗のヘストンの方が、声自体は
ぜんぜん違うんだけど、よほど「頼れる」雰囲気があるようなもの。
生声のチャールトン・ヘストンよりも納谷悟朗のヘストンの方が、声自体は
ぜんぜん違うんだけど、よほど「頼れる」雰囲気があるようなもの。
クリカン未だに違和感あるが
他が老けて別人だから相対的に一番ましになってるな
他が老けて別人だから相対的に一番ましになってるな
たまたまテレビつけたら韓国ドラマやってて、
前後知らないから日本人だと思い込んで、
台詞回しの上手さにびっくりして、
「誰だか知らんが、若手でこんなに上手いヤツらがいたのか！」
と思ったら、吹き替えでした。
前後知らないから日本人だと思い込んで、
台詞回しの上手さにびっくりして、
「誰だか知らんが、若手でこんなに上手いヤツらがいたのか！」
と思ったら、吹き替えでした。
557 ：名無シネマさん：04/08/31 20:12 ID:xUcOa7XN
>>551
昔多かったね。なぜか吹き替えのAV。
昔多かったね。なぜか吹き替えのAV。
俺は吹き替え派って言ったら笑われたよ
その程度の反応しかできない香具師を笑い返してやれ。
なんでか笑うか言ってみろって言ったら笑ってごまかしてた
>>547
ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ ってしてもどうにもならんので、
原語解らん以上は仕方ないと諦めるより他ないし。
どの程度違うか、それにもよる。
>>550
フランスで映画の吹替版(フランス語)を鑑賞できるアナタは何者?!
でも、どうせなら声が似てる方がイイ。
ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ ってしてもどうにもならんので、
原語解らん以上は仕方ないと諦めるより他ないし。
どの程度違うか、それにもよる。
>>550
フランスで映画の吹替版(フランス語)を鑑賞できるアナタは何者?!
でも、どうせなら声が似てる方がイイ。
562 ：名無シネマさん：04/09/01 01:24 ID:vvj1E2Hx
>>561
ミーはおフランス帰りざん〜す、とでも答えてほしいのか？
ミーはおフランス帰りざん〜す、とでも答えてほしいのか？
>>547
ってか、吹き替え版ってのはどう訳してたんだよ
ってか、吹き替え版ってのはどう訳してたんだよ
564 ：名無シネマさん：04/09/01 06:05 ID:RvhKp6+4
「カサブランカ」はテレビで２回観たが、どっちも字幕版だったわい。（NHK）
「Here's looking at you, kid」を「君の瞳に乾杯」としたのは岡枝慎二氏だが、
実は「カサブランカ」には戸田奈津子字幕版もあるそうな。そっちじゃ何て訳して
いるんでしょうかねえ。
「Here's looking at you, kid」を「君の瞳に乾杯」としたのは岡枝慎二氏だが、
実は「カサブランカ」には戸田奈津子字幕版もあるそうな。そっちじゃ何て訳して
いるんでしょうかねえ。
カサブランカは字幕、吹き替えレベルの話じゃなくて翻訳家のセンスの問題だろ
俺も吹き替え版ってのは見たこと無いが
俺も吹き替え版ってのは見たこと無いが
>>565
君に乾杯せにゃ
君に乾杯せにゃ
……乾杯を？
>>547
吹き替えだと何ていってるの？
吹き替えだと何ていってるの？
570 ：名無シネマさん：04/09/01 22:09 ID:zQnEAMol
おまえがここに見えるかもだ。ガキ
>>571 正解！10ポイント。
ここに、あなた、キッドの見ることがあります。
>574
広川太一郎の吹き替えで頼む。
広川太一郎の吹き替えで頼む。
竹本泉のマンガ「ぱたぱたガールで14」にこんな会話がありますた
※矢印ツッコミは手書き文字
大塚「一心同体」
鳩子「何？それ」
大塚「三銃士だよ」
↑ディズニー版の三銃士の映画の字幕らしい
聖子（何よその訳）
聖子「『一人はみんなのために みんなは一人のために』」
↑三銃士の原作の翻訳？
鳩子「あ、三銃士・・・・・・」
鳩子「結束はかたい」
↑仮面の男・・・(汗)
聖子「その訳は却下」
マンガでもちゃかされる戸田字幕(・∀・)
※矢印ツッコミは手書き文字
大塚「一心同体」
鳩子「何？それ」
大塚「三銃士だよ」
↑ディズニー版の三銃士の映画の字幕らしい
聖子（何よその訳）
聖子「『一人はみんなのために みんなは一人のために』」
↑三銃士の原作の翻訳？
鳩子「あ、三銃士・・・・・・」
鳩子「結束はかたい」
↑仮面の男・・・(汗)
聖子「その訳は却下」
マンガでもちゃかされる戸田字幕(・∀・)
ああっ戸田スレに書こうとして誤爆したー(;´д⊂
『一人はみんなのために みんなは一人のために』は「アニメ三銃士」だろ。
小説版は「四人は一人のため、一人は四人のため」になってる筈。順番が
逆になってるのは、原文でも「All for One」の方が先だから。
小説版は「四人は一人のため、一人は四人のため」になってる筈。順番が
逆になってるのは、原文でも「All for One」の方が先だから。
俺ん家の前の道路は車がメチャクチャ通る
田舎の細い道なのに大通り同士を繋げる道だからか
ショートカットするためにまぁヤンキーやらトラックやらが
ボンボン音鳴らしながら通る。
夏は窓開けてたらうるさくてTVの音が聞こえねぇ
よって俺はビデオレンタルするときは絶対字幕。
田舎の細い道なのに大通り同士を繋げる道だからか
ショートカットするためにまぁヤンキーやらトラックやらが
ボンボン音鳴らしながら通る。
夏は窓開けてたらうるさくてTVの音が聞こえねぇ
よって俺はビデオレンタルするときは絶対字幕。
ヘッドホン買え（ｗ
邦画は借りないのか。
てか、音楽も効果音もロクに聞き取れないんじゃ、字幕で台詞の内容だけ
分かっても楽しくねえだろ。
分かっても楽しくねえだろ。
ネタにマジレスすんな
馬鹿にマジレスすんな
保守しとくか
字幕と吹き替えだとどっちのほうが記憶に残りやすい？
>588
セリフは字幕よりも吹き替えの方が覚えやすい気がする
セリフは字幕よりも吹き替えの方が覚えやすい気がする
字幕作品を後から思い出すと、日本語喋ってたかのように台詞が
思い浮かぶのは俺だけですか？
思い浮かぶのは俺だけですか？
>>591
オレもそれある！（やっぱそういう人いるんだねぇ）
ガキの頃はマジで字幕見たんだか日本語喋ってたんだか思い出せなくなった時すらあった。
さすがにソレはなくなったけど
今でも日本語を喋ってたかのようにセリフが思い出されるなぁ。
心なしか、演技上手かった人の台詞ほど日本語で思い出し易い。
>>588氏への「どっちが？」には、「差異なし」なんだけどね。
オレもそれある！（やっぱそういう人いるんだねぇ）
ガキの頃はマジで字幕見たんだか日本語喋ってたんだか思い出せなくなった時すらあった。
さすがにソレはなくなったけど
今でも日本語を喋ってたかのようにセリフが思い出されるなぁ。
心なしか、演技上手かった人の台詞ほど日本語で思い出し易い。
>>588氏への「どっちが？」には、「差異なし」なんだけどね。
面白いもんで、
英語音声と日本語字幕画像を同時に思い出すんじゃなく、
日本語を喋ってたかのように音声が思い出せる。
脳内で合成したイメージを思い出してるんだろうなぁ。
英語音声と日本語字幕画像を同時に思い出すんじゃなく、
日本語を喋ってたかのように音声が思い出せる。
脳内で合成したイメージを思い出してるんだろうなぁ。
字幕の方が記憶に残ってるな。
やっぱ読むからかな。
やっぱ読むからかな。
どちらも集中して観たら、吹き替えの方が記憶に残るよ。
人間は耳で聞いたことの方が覚えやすい。
教科書で読んだことより、講義で聞いたことの方が記憶に残るのと同じ。
人間は耳で聞いたことの方が覚えやすい。
教科書で読んだことより、講義で聞いたことの方が記憶に残るのと同じ。
>>596
英語音声と日本語字幕が脳内で合成された情報として残ってる場合はどうなんの？
＞人間は耳で聞いたことの方が覚えやすい。
＞教科書で読んだことより、講義で聞いたことの方が記憶に残る
何かｿｰｽはある？
教科書より講義の方が記憶に残る…という体験にあんまり覚えがないのだが。
英語音声と日本語字幕が脳内で合成された情報として残ってる場合はどうなんの？
＞人間は耳で聞いたことの方が覚えやすい。
＞教科書で読んだことより、講義で聞いたことの方が記憶に残る
何かｿｰｽはある？
教科書より講義の方が記憶に残る…という体験にあんまり覚えがないのだが。
言語情報を認識する課程で、文字情報はいったんイメージとして右脳を経由してから
論理・分析を司る左脳に送られるけど、音声情報は直接左脳で処理できるので
効率が良いというのは、研究で明らかになっている。
本を真剣に読んでいるときに、知らず知らず音読してしまうのはこのため。
音声情報をイメージとして直接右脳へ刻み込む記憶法（小林克也のアメリ缶など）が
あるが、あれはトンデモ理論なので信じてはいけない。
論理・分析を司る左脳に送られるけど、音声情報は直接左脳で処理できるので
効率が良いというのは、研究で明らかになっている。
本を真剣に読んでいるときに、知らず知らず音読してしまうのはこのため。
音声情報をイメージとして直接右脳へ刻み込む記憶法（小林克也のアメリ缶など）が
あるが、あれはトンデモ理論なので信じてはいけない。
>>598
文字情報が左脳で分析される時に、
あたかも言葉を聞いているように解釈するというのはあるよね。
つまり、読んだことが聞いたことに頭の中で変換されているような。
>>591-594 で言われていることはそれと無縁ではないだろうな。
脳の中でそういった処理をかませるよりは直接聞く方が
印象も強いし記憶に残るのは当然でしょう。
実際、覚えにくい外国人俳優の名前とか、テレビとかで聞いた方が
一発で覚えたりするもんな。
文字情報が左脳で分析される時に、
あたかも言葉を聞いているように解釈するというのはあるよね。
つまり、読んだことが聞いたことに頭の中で変換されているような。
>>591-594 で言われていることはそれと無縁ではないだろうな。
脳の中でそういった処理をかませるよりは直接聞く方が
印象も強いし記憶に残るのは当然でしょう。
実際、覚えにくい外国人俳優の名前とか、テレビとかで聞いた方が
一発で覚えたりするもんな。
>>601
思わないな。
まず経験的にも実感がないし、論理的でもない。
逆に、もしかしたらイメージとして右脳を経由した方が、
むしろ記憶には残り易いかもしれない。脳を多く使うわけだし。
（何事も反復した方が記憶に残るでしょ）
いずれにせよ記憶保持に関係する説明がない以上、
>598氏の説明だけでは(理屈の上では)どっちとも言えない。
思わないな。
まず経験的にも実感がないし、論理的でもない。
逆に、もしかしたらイメージとして右脳を経由した方が、
むしろ記憶には残り易いかもしれない。脳を多く使うわけだし。
（何事も反復した方が記憶に残るでしょ）
いずれにせよ記憶保持に関係する説明がない以上、
>598氏の説明だけでは(理屈の上では)どっちとも言えない。
>>むしろ記憶には残り易いかもしれない。脳を多く使うわけだし。
いや、こういった発言をなさるような、最低限の「知覚〜記憶プロセス」の知識もない方には
ちょっと説明しても分からないのではないかと。
いや、こういった発言をなさるような、最低限の「知覚〜記憶プロセス」の知識もない方には
ちょっと説明しても分からないのではないかと。
結局、ケチつけたいだけちゃうんかと
字幕でモブの声も拾ってほしい
ご指摘の通り最低限の「知覚〜記憶プロセス」の知識なんて持ち合わせませんけどね、
「脳に直接伝わる方が残る」という点の説明がないのであれば
>598氏の説明だけでは(理屈の上では)どっちとも言えない、
と思うんですけど。
「脳に直接伝わる方が残る」という点の説明がないのであれば
>598氏の説明だけでは(理屈の上では)どっちとも言えない、
と思うんですけど。
ちなみに>601氏の「思わないのか？」に対しては
経験的に「思わない」のでそのように回答したまで。
論理的には“解らない”し、経験的には“思わない”です。
経験的に「思わない」のでそのように回答したまで。
論理的には“解らない”し、経験的には“思わない”です。
で、字幕と吹き替えどっちが好きなんだ
効率的な記憶のためには、視覚刺激と聴覚刺激を併用するというのが
現在の考え方の主流だから、吹き替えに字幕表示させて観るのが
いいのではないか。
現在の考え方の主流だから、吹き替えに字幕表示させて観るのが
いいのではないか。
つまらない映画なら記憶に残ってくれなくていい。
面白い映画や良いセリフなら自然に残ることを期待。
だから効率的な記憶とか、別にいらない。
面白い映画や良いセリフなら自然に残ることを期待。
だから効率的な記憶とか、別にいらない。
>>610
台詞を覚えるために映画を観るのか（笑）
台詞を覚えるために映画を観るのか（笑）
結局、字幕と吹き替えどっちが感動できるかっつったら
多分いい映画ならどっちでも感動できるんだろうな
多分いい映画ならどっちでも感動できるんだろうな
>>613
作品によるだろうが、いい映画は原語で無字幕でも感動できる。
数年前、フィルム・センターでジョン・フォード特集があった頃、
オリジナル・プリントの『我が谷は緑なりき』の上映後、
常連のヲタばかりじゃなく、往年のファンの爺さんとかも泣いていた。
フォードの分かりやすい人情話だからだけどね（笑）。
その後、字幕版を観たけど、同じぐらいの感動だったよ。
つまり、どっちにせよ「最高」だった。吹き替えで観てもそうなんだろうな。
本当に凄い映画の中には、このスレでの議論を吹っ飛ばすようなのもあるよね。
作品によるだろうが、いい映画は原語で無字幕でも感動できる。
数年前、フィルム・センターでジョン・フォード特集があった頃、
オリジナル・プリントの『我が谷は緑なりき』の上映後、
常連のヲタばかりじゃなく、往年のファンの爺さんとかも泣いていた。
フォードの分かりやすい人情話だからだけどね（笑）。
その後、字幕版を観たけど、同じぐらいの感動だったよ。
つまり、どっちにせよ「最高」だった。吹き替えで観てもそうなんだろうな。
本当に凄い映画の中には、このスレでの議論を吹っ飛ばすようなのもあるよね。
>610
ＤＶＤだとそれできるのもあるけど、両方でセリフが違うと気になるんだよな。
ＤＶＤだとそれできるのもあるけど、両方でセリフが違うと気になるんだよな。
>>615
ギャグは違うことが多い気がする。
ギャグは違うことが多い気がする。
>>613
どっちでも感動できるけど
小説を読むのが好きな漏れにとっては、字幕のほうが心への働きかけが強い
それに英語とかだと、吹き替えでは難しい（感動もの特有の）
原語の淡々とした喋りと字幕との相乗効果もあるし。
どっちでも感動できるけど
小説を読むのが好きな漏れにとっては、字幕のほうが心への働きかけが強い
それに英語とかだと、吹き替えでは難しい（感動もの特有の）
原語の淡々とした喋りと字幕との相乗効果もあるし。
小説のセリフ回しと字幕のセリフってずいぶん違わない？
小説を読むのが好きなら戸田字幕は許せんと思うが。
日本人なんだから日本語で聞きゃいいじゃねーか
>>618
本来、セリフとして書かれた言葉は読むモノではなく聞くモノだね。
字幕は読むモノといっても、「聞くセリフ」に倣ってるところが大きいと思うよ。
セリフが極度に洗練化された河竹黙阿弥の戯曲とか、
読むと聞くとで印象度が全く違う。歌舞伎通で黙阿弥のセリフを暗唱する人とか
よくいるけど、劇場に通ってるうちに聞いて覚えるんだよね。
対して、黙阿弥の長セリフを（声に出さず）読んで覚えるのは大変。
映画でも名セリフを覚えるってことにかけちゃ、洋画ファンは邦画の
『仁義なき戦い』ヲタあたりには、ちょっと敵わないんじゃないだろうか。
どちらの場合も集中して観賞していることが前提で、吹き替えが字幕より覚えない
……という意見は、吹き替え版が映画館で観られるのがまだ少なく、
過去に観た記憶となるともっと少ないことが大きな原因だと思うのだけどな？
黙阿弥を劇場で、『仁義なき』を映画館で覚えるように、昔から映画館での
吹き替え観賞体験が多ければ、耳で聞く方が覚える……というのに同意する人も、
もっと増えるんじゃないかな。断言はできないけどね。
意地っ張り字幕派もいるだろうし（笑）
本来、セリフとして書かれた言葉は読むモノではなく聞くモノだね。
字幕は読むモノといっても、「聞くセリフ」に倣ってるところが大きいと思うよ。
セリフが極度に洗練化された河竹黙阿弥の戯曲とか、
読むと聞くとで印象度が全く違う。歌舞伎通で黙阿弥のセリフを暗唱する人とか
よくいるけど、劇場に通ってるうちに聞いて覚えるんだよね。
対して、黙阿弥の長セリフを（声に出さず）読んで覚えるのは大変。
映画でも名セリフを覚えるってことにかけちゃ、洋画ファンは邦画の
『仁義なき戦い』ヲタあたりには、ちょっと敵わないんじゃないだろうか。
どちらの場合も集中して観賞していることが前提で、吹き替えが字幕より覚えない
……という意見は、吹き替え版が映画館で観られるのがまだ少なく、
過去に観た記憶となるともっと少ないことが大きな原因だと思うのだけどな？
黙阿弥を劇場で、『仁義なき』を映画館で覚えるように、昔から映画館での
吹き替え観賞体験が多ければ、耳で聞く方が覚える……というのに同意する人も、
もっと増えるんじゃないかな。断言はできないけどね。
意地っ張り字幕派もいるだろうし（笑）
また中身のない長文カキコだな。
>>623
I dare you!
I dare you!
製作側にいる者ですが、過去のスレッドを読まないで書き込み（苦笑）
やはり、需要によるものですので、吹き替え版と字幕版の二枚での公開は仕方ないですよ。
最近、年代別に40人（少な）を聞き取り調査したところ、10-20代の男女は字幕版を観る
人が0人でした。50代からは字幕で観る方が多かったです。
個人的には字幕版の良さも観て欲しいので、0つうのは悲しかったです。
TVで吹き替え映画がデフォルトになってるみたいですね＞若年層は
個人的感想なら、ダスティンホフマンが出てる映画は字幕の方が好き。
香港映画は吹き替えじゃなきゃ嫌（笑）
芸能人（有名人）の吹き替えは個人的には好ましくないと思いますが、興行の世界ですので
「持ちつ持たれつ」「触らぬ神に祟りなし」なので・・・
どうしても納得いかないのでしたら、どんどん苦情をだして下さい。効果的なのはスポンサー宛です。
あとはデカイ顔してる広告代理店にも効果有り。ご要望お待ちしております（笑）
やはり、需要によるものですので、吹き替え版と字幕版の二枚での公開は仕方ないですよ。
最近、年代別に40人（少な）を聞き取り調査したところ、10-20代の男女は字幕版を観る
人が0人でした。50代からは字幕で観る方が多かったです。
個人的には字幕版の良さも観て欲しいので、0つうのは悲しかったです。
TVで吹き替え映画がデフォルトになってるみたいですね＞若年層は
個人的感想なら、ダスティンホフマンが出てる映画は字幕の方が好き。
香港映画は吹き替えじゃなきゃ嫌（笑）
芸能人（有名人）の吹き替えは個人的には好ましくないと思いますが、興行の世界ですので
「持ちつ持たれつ」「触らぬ神に祟りなし」なので・・・
どうしても納得いかないのでしたら、どんどん苦情をだして下さい。効果的なのはスポンサー宛です。
あとはデカイ顔してる広告代理店にも効果有り。ご要望お待ちしております（笑）
>>623
黙阿弥や『仁義なき』の例で思い当たる人には、そうでもないはずですよ。
具体例で語る話は万人向けになりにくいのだから、想像力を働かせて下さい。
>>625
吹き替えを作る人の責任がもっと問われるような体制が整えばいいですね。
「この吹き替え版は○○が監修してるから観に行こう」というような……。
黙阿弥や『仁義なき』の例で思い当たる人には、そうでもないはずですよ。
具体例で語る話は万人向けになりにくいのだから、想像力を働かせて下さい。
>>625
吹き替えを作る人の責任がもっと問われるような体制が整えばいいですね。
「この吹き替え版は○○が監修してるから観に行こう」というような……。
627 ：名無シネマさん：04/09/18 17:12:05 ID:MShufqlV
>>626
万人向けの文など書ける訳もないのは確かだが、
「字幕 or 吹き替え」が主題（つまり外国映画ということ）のスレで
そんな日本の人口に占めるアイヌの割合にも等しいマイナーな例を出されてもな・・
「思い当たる人」がどれだけ居るんだ？
どうでもいいが趣旨がズレてきているぞ
「セリフを覚え」てどうするんだ？覚えるのに字幕か吹き替えどっちがいいか語るスレなのか？
万人向けの文など書ける訳もないのは確かだが、
「字幕 or 吹き替え」が主題（つまり外国映画ということ）のスレで
そんな日本の人口に占めるアイヌの割合にも等しいマイナーな例を出されてもな・・
「思い当たる人」がどれだけ居るんだ？
どうでもいいが趣旨がズレてきているぞ
「セリフを覚え」てどうするんだ？覚えるのに字幕か吹き替えどっちがいいか語るスレなのか？
小説じゃねーんだから
映像と同時になんで文章読まないといけないのよ
映像と同時になんで文章読まないといけないのよ
＞台詞を覚えるために映画を観るのか（笑
この一言に尽きるね。
ところで>625氏のデータは本当かね。
字幕が０人ってのはちょっとマユツバなんだが、どう思います？
この一言に尽きるね。
ところで>625氏のデータは本当かね。
字幕が０人ってのはちょっとマユツバなんだが、どう思います？
20代・30代で、ある種のスノビズムとして「字幕派」を自称する層が
いないわけがない。10代から60代まで均等に訊いて40人なら、
１年代あたり７人弱だから（笑）、アタマ使わない人にだけ訊いた
可能性が高い。
いないわけがない。10代から60代まで均等に訊いて40人なら、
１年代あたり７人弱だから（笑）、アタマ使わない人にだけ訊いた
可能性が高い。
>>633
その書き方は、吹き替え派＝アタマ使わないって考えてるって取られても仕方ないよ（タメ息）。
「可能性が高い」とか言ってるから、真意は違うんだろうけど。
ま、くだんの調査が信用できないってのは同意だが。
>>625 自身、40人ってのを少ないって言ってるしね。
その書き方は、吹き替え派＝アタマ使わないって考えてるって取られても仕方ないよ（タメ息）。
「可能性が高い」とか言ってるから、真意は違うんだろうけど。
ま、くだんの調査が信用できないってのは同意だが。
>>625 自身、40人ってのを少ないって言ってるしね。
ドモドモ。625でございます。
仕事が不規則でイヤン。日をまたいでの発言ですがよろしくです。
>>631さん>>632さん
手元にあるPCの資料ですと、1999年から去年までの調査ですが
原版、字幕、吹替と分けて調査とあります。（アンケート形式）
調査会社に依頼しての調査ですので、前述の聞き取り調査よりは信頼有りかと
思いますが、吹き替えを選択される方が年々多くなってきております。
細かい数値等は出せませんので、信頼するもしないもご判断にお任せ致します。
面白いのは原版で観るという方が殆ど変わらないこと。DVDの普及のおかげかもしれません。
>>633さん
年代ごと40人を無作為での聞き取り調査ですので（飲食店などで）
統計学的には問題ありなのかもしれません。
しかし、「字幕派を自称する層」という人は20代までですといませんでした。
原版派と言う方（ちなみに女性）はいましたね〜
観る作品は「アメリ」「グランブルー」ということでした。
リージョンの問題はありますが、DVDで吹き替え、字幕オンオフと出来る作品が
多いので劇場で観る以外ですと、あまりどちらかという問題はないみたいです。
ソースが出せない話しばかりですいません（汗）
仕事が不規則でイヤン。日をまたいでの発言ですがよろしくです。
>>631さん>>632さん
手元にあるPCの資料ですと、1999年から去年までの調査ですが
原版、字幕、吹替と分けて調査とあります。（アンケート形式）
調査会社に依頼しての調査ですので、前述の聞き取り調査よりは信頼有りかと
思いますが、吹き替えを選択される方が年々多くなってきております。
細かい数値等は出せませんので、信頼するもしないもご判断にお任せ致します。
面白いのは原版で観るという方が殆ど変わらないこと。DVDの普及のおかげかもしれません。
>>633さん
年代ごと40人を無作為での聞き取り調査ですので（飲食店などで）
統計学的には問題ありなのかもしれません。
しかし、「字幕派を自称する層」という人は20代までですといませんでした。
原版派と言う方（ちなみに女性）はいましたね〜
観る作品は「アメリ」「グランブルー」ということでした。
リージョンの問題はありますが、DVDで吹き替え、字幕オンオフと出来る作品が
多いので劇場で観る以外ですと、あまりどちらかという問題はないみたいです。
ソースが出せない話しばかりですいません（汗）
連続書き込みごめん。
手元にあるPCの資料というのは、会社の物ですので公開できんのですよ。
平にご容赦おば。
個人的な感想を言えば、面白いものが出来上がるのならなんでも有り（笑）
作品例ですと、モンティパイソンは吹き替えじゃなきゃって人多いですが
自分は字幕派です。
ジョンクリーズなんか本音声の方が激しくいい！
ジャッキーチェンの作品なら吹き替えの方が良いと思っております。
前に書き込んだダスティンホフマンなんかも「真夜中のカウボーイ」等の
演技の深さは字幕の方がよろしいかと。
手元にあるPCの資料というのは、会社の物ですので公開できんのですよ。
平にご容赦おば。
個人的な感想を言えば、面白いものが出来上がるのならなんでも有り（笑）
作品例ですと、モンティパイソンは吹き替えじゃなきゃって人多いですが
自分は字幕派です。
ジョンクリーズなんか本音声の方が激しくいい！
ジャッキーチェンの作品なら吹き替えの方が良いと思っております。
前に書き込んだダスティンホフマンなんかも「真夜中のカウボーイ」等の
演技の深さは字幕の方がよろしいかと。
邦画は吹き替えに限るな。
>>634
少し考えれば分かると思うけど、「吹き替え派＝アタマ使わない」と
言っているのではなくて、「アタマ使わない人は字幕ではなく吹き替え
を観る（のがほとんど）」と言ってるんだよ。
それが同じでないのは分かるでしょ？
少し考えれば分かると思うけど、「吹き替え派＝アタマ使わない」と
言っているのではなくて、「アタマ使わない人は字幕ではなく吹き替え
を観る（のがほとんど）」と言ってるんだよ。
それが同じでないのは分かるでしょ？
俺吹き替えの方が好き
確かに頭使わないような気もする
でも字幕でも慣れたらあんま関係ないと思うんだけどな
確かに頭使わないような気もする
でも字幕でも慣れたらあんま関係ないと思うんだけどな
>>639
それが同じでないのは分かるが、話の流れが
「アタマを使わない人ばかりに聞いた」→「吹き替えと答えるんじゃない？」じゃなくて
「吹き替えと答える人ばかりだった」→「アタマを使わない人ばかりだったんじゃない？」
となってるから、やっぱり誤解されても仕方ないよ。違いますか？
（ああ、何かディベートのためのディベートになっていく……）
それが同じでないのは分かるが、話の流れが
「アタマを使わない人ばかりに聞いた」→「吹き替えと答えるんじゃない？」じゃなくて
「吹き替えと答える人ばかりだった」→「アタマを使わない人ばかりだったんじゃない？」
となってるから、やっぱり誤解されても仕方ないよ。違いますか？
（ああ、何かディベートのためのディベートになっていく……）
自分は吹替え波だが、たまに声が自分のイメージと違ってしまうと
聞いてられなくなるときがある。
それは個人の好みだから、仕方ないんだけど。
ばっちり声優が合ってると、字幕では物足りなくなる。
聞いてられなくなるときがある。
それは個人の好みだから、仕方ないんだけど。
ばっちり声優が合ってると、字幕では物足りなくなる。
× 波
○ 派
○ 派
スパニッシュ・アパートメント観てるけど
これはどっちに軍配をあげるべきか迷う。
がやがやした多人数のおしゃべり、活発で軽い議論を字幕は追いきれない。
でも吹替だと多言語がとびかうごちゃまぜの雰囲気、異国情緒が出せない。
ま、とりあえず両方観るけど。
これはどっちに軍配をあげるべきか迷う。
がやがやした多人数のおしゃべり、活発で軽い議論を字幕は追いきれない。
でも吹替だと多言語がとびかうごちゃまぜの雰囲気、異国情緒が出せない。
ま、とりあえず両方観るけど。
>>641
違いますか？と言われても、「誤解されても仕方ない」の基準など読む人の
数だけあって、結論の出ない類の主張だから、もう付き合い切れませんわ。
>>644
トレイラーを観ると、基本的に英語（しかし、仏語じゃないの？主人公と
イギリス女性の会話はどうなってんのか）を話してるみたいだから、英語
のみを吹き替えて他の言語はそのままで字幕対応ということにしたら
雰囲気出せませんかね。まあ、そういう吹き替えのツクリにはなってない
のだろうけど。
違いますか？と言われても、「誤解されても仕方ない」の基準など読む人の
数だけあって、結論の出ない類の主張だから、もう付き合い切れませんわ。
>>644
トレイラーを観ると、基本的に英語（しかし、仏語じゃないの？主人公と
イギリス女性の会話はどうなってんのか）を話してるみたいだから、英語
のみを吹き替えて他の言語はそのままで字幕対応ということにしたら
雰囲気出せませんかね。まあ、そういう吹き替えのツクリにはなってない
のだろうけど。
>>647
いや、メインはフランス語。故郷の母や恋人、現地の不倫相手やベルギー出身の
友人との会話、モノローグはフランス語。
アパートの共通言語はだいたい英語。入室面接のときあたり。でも、それぞれの母語が
飛び出してくることも多い。故郷からの電話に対応したりとか。
留学先に馴染んでくるとカタロニア語やスペイン語。イギリス人男がいいかげんに
まねして喋るエセスペイン語とか、マジ色々。
吹替の人は「これは異国の言葉である」ということが重要なとき、なんとかそれっぽく
やってる。ｴﾗｲ。でも、それが特に重要じゃないときに、どこで言語が切り替わってるかが、
分からん。まあ聞いても、標準スペイン語とカタロニア語の区別なんてつかんのだけど…
いや、メインはフランス語。故郷の母や恋人、現地の不倫相手やベルギー出身の
友人との会話、モノローグはフランス語。
アパートの共通言語はだいたい英語。入室面接のときあたり。でも、それぞれの母語が
飛び出してくることも多い。故郷からの電話に対応したりとか。
留学先に馴染んでくるとカタロニア語やスペイン語。イギリス人男がいいかげんに
まねして喋るエセスペイン語とか、マジ色々。
吹替の人は「これは異国の言葉である」ということが重要なとき、なんとかそれっぽく
やってる。ｴﾗｲ。でも、それが特に重要じゃないときに、どこで言語が切り替わってるかが、
分からん。まあ聞いても、標準スペイン語とカタロニア語の区別なんてつかんのだけど…
吹き替えはこれから全部コロッケにやってもらえよ
そして字幕＞吹き替えは揺ぎ無い事実
外人がしゃべってる台詞を言語で聞かないで何の意味があんだよガキならともかく
パックンとかセインとかチャック・ウィルソンの見すぎだお前ら
そして字幕＞吹き替えは揺ぎ無い事実
外人がしゃべってる台詞を言語で聞かないで何の意味があんだよガキならともかく
パックンとかセインとかチャック・ウィルソンの見すぎだお前ら
低質燃料ｲﾗﾈ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
653 ：名無シネマさん：04/09/21 13:49:53 ID:QZ/M8Q/0
言語 ……ﾌﾟｯ
>>651
言語wで聞かないと意味ない？w
言語wで聞かないと意味ない？w
字幕派は、原語の台詞を言語としてではなく音声として聞くことに（も）意味が
あるという考えなのだから、逆になってしまったよな（ｗ
あるという考えなのだから、逆になってしまったよな（ｗ
>>656
字幕派の基本的な考え方は、
台詞そのものの言語的な意味が分からなくても、映画を原語で
聞くことには意味がある。何故ならば、声のトーンや台詞の抑揚が、
音声的な意味で「情報」を観客に伝え得るからである。
それはキャラクターの心理や感情であるだけでなく、映画内世界の
「空気感」であったりもする。広義で言えば「その俳優の声が好き」と
いう意見もその中に包含されるであろう。
言い換えるならば、名優の名演技はその語っている言語が分からない
者に対しても、（ある程度の）感動を与えうるものだ。
ということで、概ね括れるのではないかと思うのだが。
字幕派の基本的な考え方は、
台詞そのものの言語的な意味が分からなくても、映画を原語で
聞くことには意味がある。何故ならば、声のトーンや台詞の抑揚が、
音声的な意味で「情報」を観客に伝え得るからである。
それはキャラクターの心理や感情であるだけでなく、映画内世界の
「空気感」であったりもする。広義で言えば「その俳優の声が好き」と
いう意見もその中に包含されるであろう。
言い換えるならば、名優の名演技はその語っている言語が分からない
者に対しても、（ある程度の）感動を与えうるものだ。
ということで、概ね括れるのではないかと思うのだが。
字幕で見ても映画を見たことにはならない
>>657
吹替えがアニメみたいで気色悪いから字幕派。
吹替えがアニメみたいで気色悪いから字幕派。
字幕で見ろよガキじゃあるまいし
みたいな考え方の人が多いのを何とかして欲しいもんだ
みたいな考え方の人が多いのを何とかして欲しいもんだ
吹き替えにお笑い芸人使って客寄せしてるようでは、そう言われてもしょうがない
「あなたがたはフィルムを読んだ」
ジャン・リュック・ゴダール（カンヌが字幕上映であることを非難して）
ジャン・リュック・ゴダール（カンヌが字幕上映であることを非難して）
芸人や役者が吹き替えやると聞き苦しくてしょうがない
そのたびに本職の人ってすげえなあと思う
そのたびに本職の人ってすげえなあと思う
売り言葉を買いますが
>>658
吹替版はそれこそ「その作品」を見たことにはならないかもしれないですね。
声優の音声演技は全部別モノに差し替えなワケで。
>>662
アナタがゴダールを評価してるのか何か知りませんが
映画鑑賞や評価についての権威は「カンヌ映画祭＞＞＞ゴダール」でしょ。
まあゴダールの発言はいかにも字幕鑑賞を知らない人の発言。
字幕を一瞬で見切るとか、音声と字幕を脳内で合成するとか、
できないんだろうなぁ。
>>658
吹替版はそれこそ「その作品」を見たことにはならないかもしれないですね。
声優の音声演技は全部別モノに差し替えなワケで。
>>662
アナタがゴダールを評価してるのか何か知りませんが
映画鑑賞や評価についての権威は「カンヌ映画祭＞＞＞ゴダール」でしょ。
まあゴダールの発言はいかにも字幕鑑賞を知らない人の発言。
字幕を一瞬で見切るとか、音声と字幕を脳内で合成するとか、
できないんだろうなぁ。
字幕派の人は燃費がいいねえ。
>>664
カンヌ映画祭で上映されるのが字幕版なのは、主催者側が、字幕の方が鑑賞の
方法として優れていると判断しているからではありません。
時間的・コスト的な問題で字幕しか選択肢がないためなのです。
従いまして、
>>映画鑑賞や評価についての権威は「カンヌ映画祭＞＞＞ゴダール
という格付けは無意味です。
また、ゴダールについて少しでも知っていれば、最後の３行のような、あまりにも
物知らずなことは書けないと思います。知らないのであれば自分に見えるもので
総てを量れると思い込まれない方がよろしいのではないでしょうか。
カンヌ映画祭で上映されるのが字幕版なのは、主催者側が、字幕の方が鑑賞の
方法として優れていると判断しているからではありません。
時間的・コスト的な問題で字幕しか選択肢がないためなのです。
従いまして、
>>映画鑑賞や評価についての権威は「カンヌ映画祭＞＞＞ゴダール
という格付けは無意味です。
また、ゴダールについて少しでも知っていれば、最後の３行のような、あまりにも
物知らずなことは書けないと思います。知らないのであれば自分に見えるもので
総てを量れると思い込まれない方がよろしいのではないでしょうか。
>>666
＞時間的・コスト的な問題で字幕しか選択肢がないためなのです
カンヌ映画祭の正式な見解ですか？ それともアナタの想像？
まずそこをハッキリして下さい。
それに仮に時間とコストが解決すれば、吹替版が評価対象に採用されると？
つまり吹替版を見て「主演男優(女優)賞」とか贈られるんですか？
音声演技は全く本人に依らないのに？
＞映画鑑賞や評価についての権威は「カンヌ映画祭＞＞＞ゴダール」でしょ。
について、「ゴダール推奨」というお墨付きと「カンヌ映画祭グランプリ受賞」という肩書き。
どちらが一般に権威と見做されるとお思いですか？
ゴダール氏について詳しく知りませんけどね、
同氏が字幕鑑賞をしばしば行ってるとは思えませんが？（アナタの話から察するに）
ゴダール氏が映画監督として偉大であったとして、字幕版鑑賞法を知ってるかどうか全く不明です。
ソレを踏まえ、アナタは何を根拠に「最後の３行のような、あまりにも物知らずなこと」と？
＞時間的・コスト的な問題で字幕しか選択肢がないためなのです
カンヌ映画祭の正式な見解ですか？ それともアナタの想像？
まずそこをハッキリして下さい。
それに仮に時間とコストが解決すれば、吹替版が評価対象に採用されると？
つまり吹替版を見て「主演男優(女優)賞」とか贈られるんですか？
音声演技は全く本人に依らないのに？
＞映画鑑賞や評価についての権威は「カンヌ映画祭＞＞＞ゴダール」でしょ。
について、「ゴダール推奨」というお墨付きと「カンヌ映画祭グランプリ受賞」という肩書き。
どちらが一般に権威と見做されるとお思いですか？
ゴダール氏について詳しく知りませんけどね、
同氏が字幕鑑賞をしばしば行ってるとは思えませんが？（アナタの話から察するに）
ゴダール氏が映画監督として偉大であったとして、字幕版鑑賞法を知ってるかどうか全く不明です。
ソレを踏まえ、アナタは何を根拠に「最後の３行のような、あまりにも物知らずなこと」と？
>>662
別にゴダールが言ったのでなくても、
簡潔に考えを示したある種の名言だな。
賛否は別として。
>>666
Iz1okzKS は相手にしちゃダメだよ。
これにレスがついても相手にしないからね。
別にゴダールが言ったのでなくても、
簡潔に考えを示したある種の名言だな。
賛否は別として。
>>666
Iz1okzKS は相手にしちゃダメだよ。
これにレスがついても相手にしないからね。
もちろん、カンヌ映画祭は「映画鑑賞には字幕の方が良い」とかその逆だとかの見解を
示してはいない。
以下に出展規則を抜粋する。
■カンヌ映画祭へ出展される映画の条件（一部）
・映画祭開催から12ヶ月前までに制作された作品
・制作された国内でのみ公開されている作品
・他の国際映画祭・映画イベントに出展されていない作品
■上映時の言語及び字幕について（一部）
・すべての作品は、フランス語の字幕を付けて原語で上映されなければならない。
そうでない作品については役員会の審議により参加の可否を決定する。
・また、フランスの映画は英語の字幕を付けねばならない。
・更に、英語または仏語の映画であっても、作中にそのどちらでもない言葉による
会話がある場合には、その部分について英語の字幕を入れること。
・字幕の作成費用は出展者の負担とする。
以上を踏まえた上で、カンヌのみならず「国際映画祭」がどのような場であるのかを
考え合わせるならば、出展される作品が字幕ばかりであることの意味は、自ずと
見えてくる。
示してはいない。
以下に出展規則を抜粋する。
■カンヌ映画祭へ出展される映画の条件（一部）
・映画祭開催から12ヶ月前までに制作された作品
・制作された国内でのみ公開されている作品
・他の国際映画祭・映画イベントに出展されていない作品
■上映時の言語及び字幕について（一部）
・すべての作品は、フランス語の字幕を付けて原語で上映されなければならない。
そうでない作品については役員会の審議により参加の可否を決定する。
・また、フランスの映画は英語の字幕を付けねばならない。
・更に、英語または仏語の映画であっても、作中にそのどちらでもない言葉による
会話がある場合には、その部分について英語の字幕を入れること。
・字幕の作成費用は出展者の負担とする。
以上を踏まえた上で、カンヌのみならず「国際映画祭」がどのような場であるのかを
考え合わせるならば、出展される作品が字幕ばかりであることの意味は、自ずと
見えてくる。
字幕というかオリジナルの音声を残す以外のやり方では
映画を正しく観ることができないからカンヌでも字幕なんだよ
何も難しい理屈を捏ねる必要ない
映画を正しく観ることができないからカンヌでも字幕なんだよ
何も難しい理屈を捏ねる必要ない
>>671
リクツも何も、カンヌ映画祭に携わる誰がそんなことを言っている？
リクツも何も、カンヌ映画祭に携わる誰がそんなことを言っている？
口で言われなきゃ理解できないの？
>>673
欧州において外国映画が一般客に公開される際の形態は未だに吹き替えが
マジョリティであることと、>>670にあるような「国際映画祭の意味」を考え併せる
ならば、カンヌ映画祭の主催側が「字幕版が映画の正しい観方だ」という
主張を持っているとはとうてい考えられないんだよ。だからそのようなコメントが
出ているならば教えてくれって言ってんの。
欧州において外国映画が一般客に公開される際の形態は未だに吹き替えが
マジョリティであることと、>>670にあるような「国際映画祭の意味」を考え併せる
ならば、カンヌ映画祭の主催側が「字幕版が映画の正しい観方だ」という
主張を持っているとはとうてい考えられないんだよ。だからそのようなコメントが
出ているならば教えてくれって言ってんの。
>>674
>だからそのようなコメントが出ているならば教えてくれ
字幕派の脳内で出ているんだよ。
>>670 に書いてある出展規則って、非コンペティション作品もそうなの？
だったらますます、意味は明らかだね。
まあ、仮にカンヌ主催者側が「字幕こそ正しい見方」と言ってるとして、
ゴダールの方が間違ってるってことにはならないがな。
>だからそのようなコメントが出ているならば教えてくれ
字幕派の脳内で出ているんだよ。
>>670 に書いてある出展規則って、非コンペティション作品もそうなの？
だったらますます、意味は明らかだね。
まあ、仮にカンヌ主催者側が「字幕こそ正しい見方」と言ってるとして、
ゴダールの方が間違ってるってことにはならないがな。
>>674-675
＞国際映画祭の意味
って何？ 曖昧な言葉じゃなくてちゃんと表現してくださいませんか？
客観的な事実としてカンヌ映画祭は「原語＋字幕版」を評価対象にしているわけですね。
出展規則にも「字幕を付けて原語で上映されなければならない」そうで。
（尤も吹替版を用意するとして、誰が作るの？誰が評価されるの？ って話ですけどね）
>>674
＞未だに吹き替えがマジョリティであることと
“マイノリティ”の書き間違いですか？
＞国際映画祭の意味
って何？ 曖昧な言葉じゃなくてちゃんと表現してくださいませんか？
客観的な事実としてカンヌ映画祭は「原語＋字幕版」を評価対象にしているわけですね。
出展規則にも「字幕を付けて原語で上映されなければならない」そうで。
（尤も吹替版を用意するとして、誰が作るの？誰が評価されるの？ って話ですけどね）
>>674
＞未だに吹き替えがマジョリティであることと
“マイノリティ”の書き間違いですか？
>>675
非コンペ作品も同じです。というか、ちゃんとコンペと非コンペで別々の規則が
あるんだけど、どこが違うのか分からん（ｗ
文字化けするかもしれませんが、元はこれ。
http://www.festival-cannes.fr/pratique/reglement.php?langue=6001
>>676
>>“マイノリティ”の書き間違いですか？
ああ、そうでしたか。すいません。ホントになんにも知らないんですね。
このスレの前発言さえもロクに読んでないんですね。まさかそこまで
何も知らずに言ってるとは思わず、「話が通じる」相手かと思ってしまった
私の見損ないでした。
非コンペ作品も同じです。というか、ちゃんとコンペと非コンペで別々の規則が
あるんだけど、どこが違うのか分からん（ｗ
文字化けするかもしれませんが、元はこれ。
http://www.festival-cannes.fr/pratique/reglement.php?langue=6001
>>676
>>“マイノリティ”の書き間違いですか？
ああ、そうでしたか。すいません。ホントになんにも知らないんですね。
このスレの前発言さえもロクに読んでないんですね。まさかそこまで
何も知らずに言ってるとは思わず、「話が通じる」相手かと思ってしまった
私の見損ないでした。
>>667の文体って戸田奈津子みたい。
さすが字幕派。
さすが字幕派。
>>677
>非コンペ作品も同じです。
どうもありがとう。フランス語は読めんかったが。。。
>「話が通じる」相手かと思ってしまった
そりゃ、思い違いですよ。彼がまともな話し相手にならないのは、
このスレ見てた人なら字幕派でも知ってると思われ。
>非コンペ作品も同じです。
どうもありがとう。フランス語は読めんかったが。。。
>「話が通じる」相手かと思ってしまった
そりゃ、思い違いですよ。彼がまともな話し相手にならないのは、
このスレ見てた人なら字幕派でも知ってると思われ。
>>679
彼が「あはは」くんにして「オレ」くんなら、「〜ので？」も好きだったはず。
彼が「あはは」くんにして「オレ」くんなら、「〜ので？」も好きだったはず。
>>678
まさかもなにも、もちろん「同じ扱い」などしていません。この話の中で、どこをどう見れば
そのような疑問が生じるのか、ぜひ教えていただきたいものです。
>>680
ああ、いやいや。少なくとも>>671の方とか>>676の方とかは（同一人かどうかにかかわらず）
私は「あはは」クンじゃないと思っているのですよ。>>667あたりは怪しいんだけど（ｗ
彼は独りよがりではあるけれども、「無知を誇る」ほどに愚かではない筈なので。
まさかもなにも、もちろん「同じ扱い」などしていません。この話の中で、どこをどう見れば
そのような疑問が生じるのか、ぜひ教えていただきたいものです。
>>680
ああ、いやいや。少なくとも>>671の方とか>>676の方とかは（同一人かどうかにかかわらず）
私は「あはは」クンじゃないと思っているのですよ。>>667あたりは怪しいんだけど（ｗ
彼は独りよがりではあるけれども、「無知を誇る」ほどに愚かではない筈なので。
第６条の冒頭にある
Tous les films doivent Etre prEsentEs en version originale
et sous-titrEs en franCais.
（アクサン記号文字を大文字で代用してある）
というのが、字幕についての該当部分。仏語でも「字幕」は「sous-titres」って
言うんですな。英語（subtitles）そのまんまですね。
Tous les films doivent Etre prEsentEs en version originale
et sous-titrEs en franCais.
（アクサン記号文字を大文字で代用してある）
というのが、字幕についての該当部分。仏語でも「字幕」は「sous-titres」って
言うんですな。英語（subtitles）そのまんまですね。
オレは>>667=>>676で皆様のご想像の人物なわけですが…。
>>677
アナタはオレの疑問や指摘は見事にスルーですね。
吹替版がマジョリティで、「国際映画祭の意味」とやらを考えたとして、
何故に？ “結果として”カンヌ映画祭は「原語＋字幕版」を評価対象にしているのですか？
例えば欧州で吹替版がマジョリティであるならば、カンヌも吹替版を評価対象にしそうなものです。
でも、してませんよね？ その点を説明していただけません？
ちなみにオレはご指摘通り欧州の映画事情など知りません。
また改めて聞きますが「国際映画祭の意味」って何ですか？
>>680
そういうゴダール好きなアナタは、画面厨こと>275=>278=>286氏ですか？
>>677
アナタはオレの疑問や指摘は見事にスルーですね。
吹替版がマジョリティで、「国際映画祭の意味」とやらを考えたとして、
何故に？ “結果として”カンヌ映画祭は「原語＋字幕版」を評価対象にしているのですか？
例えば欧州で吹替版がマジョリティであるならば、カンヌも吹替版を評価対象にしそうなものです。
でも、してませんよね？ その点を説明していただけません？
ちなみにオレはご指摘通り欧州の映画事情など知りません。
また改めて聞きますが「国際映画祭の意味」って何ですか？
>>680
そういうゴダール好きなアナタは、画面厨こと>275=>278=>286氏ですか？
だからいい映画なら字幕だろうが吹き替えだろうがいいって
どっちでもいいじゃん
どっちでもいいじゃん
なんで字幕派ってこう理屈っぽいくせに肝心なとこに大穴が開いてんのかね
二重音声、三重音声にするより、二重字幕、三重字幕のほうが
まだ目的のものを受け取りやすいからね。
それでいうと、日本のような、ほぼ日本語だけが通用してる国には
吹替って向いてるな。
まだ目的のものを受け取りやすいからね。
それでいうと、日本のような、ほぼ日本語だけが通用してる国には
吹替って向いてるな。
>>690
理解のベースとなる知識を持たない、なのに自分からは何も調べようともしない、しかも
幼児的な偏執性を以て逐一文句つける気満々の人に、一から説明することの不毛さを
考えると、それに取りかかる気にならんということですわ。
理解のベースとなる知識を持たない、なのに自分からは何も調べようともしない、しかも
幼児的な偏執性を以て逐一文句つける気満々の人に、一から説明することの不毛さを
考えると、それに取りかかる気にならんということですわ。
>>686
それは大前提ですね。
>>687
>670の規約を読んだ限りでは、
フランス語と英語で吹替版を作れば「言語の壁」は超えられると思いますが。
(場合によってはフランス語吹替版のみでＯＫでは？)
どうして“「字幕＋原語」でなければいけない”のか？ 又は、
どうしてフランス語、英語の二重音声の“吹替版ではいけない”のか？
その論理がイマイチ解りませんが。
“吹替版がマジョリティだから”とか、“国際映画祭だから”という論理は解りませんが、
＞吹替版を用意するとして、誰が作るの？誰が評価されるの？ って話ですけどね
ということで、本件については自分なりに理解しました。
それは大前提ですね。
>>687
>670の規約を読んだ限りでは、
フランス語と英語で吹替版を作れば「言語の壁」は超えられると思いますが。
(場合によってはフランス語吹替版のみでＯＫでは？)
どうして“「字幕＋原語」でなければいけない”のか？ 又は、
どうしてフランス語、英語の二重音声の“吹替版ではいけない”のか？
その論理がイマイチ解りませんが。
“吹替版がマジョリティだから”とか、“国際映画祭だから”という論理は解りませんが、
＞吹替版を用意するとして、誰が作るの？誰が評価されるの？ って話ですけどね
ということで、本件については自分なりに理解しました。
>>692
理解のベースとして何が必要な知識か、それすら今は不明ですね。
自分からは何も調べないも何も、アナタが出したアナタの論拠でしょ？
どうしてそれをオレが調べないといけないのやら。
幼児的な偏執性も文句つける気満々も、
ごくごく当り前の論理の筋道を聞いただけなわけですが、それすら説明ナシなわけで。
そのクセ、“説明しない”説明には手間ヒマかけてもすよね。
理解のベースとして何が必要な知識か、それすら今は不明ですね。
自分からは何も調べないも何も、アナタが出したアナタの論拠でしょ？
どうしてそれをオレが調べないといけないのやら。
幼児的な偏執性も文句つける気満々も、
ごくごく当り前の論理の筋道を聞いただけなわけですが、それすら説明ナシなわけで。
そのクセ、“説明しない”説明には手間ヒマかけてもすよね。
>>687
面白いのは、東京国際映画祭のエントリー規約では、英語字幕だけ付いていれば
いいってことになってんですよね（ｗ
そして日本語字幕を主催側の負担で付ける。
このへんにカンヌとの「国際映画祭」としての差が、端的に出ていて笑えます。
面白いのは、東京国際映画祭のエントリー規約では、英語字幕だけ付いていれば
いいってことになってんですよね（ｗ
そして日本語字幕を主催側の負担で付ける。
このへんにカンヌとの「国際映画祭」としての差が、端的に出ていて笑えます。
映画を生産・消費する国の中で、一番メジャーな言語が英語ってことじゃない？
（インドを入れると変わるかもしらんが）
「国際」と謳っている以上、基本的にいろんな国の人が見るわけだから。
日本語って、日本以外の国では通じないからねえ。
（インドを入れると変わるかもしらんが）
「国際」と謳っている以上、基本的にいろんな国の人が見るわけだから。
日本語って、日本以外の国では通じないからねえ。
ベルリン国際映画祭だと、
Es wird empfohlen, die Filme mit englischen Untertiteln
oder in englischer Fassung zu zeigen.
としか規約がありません（ｗ
englischen Untertitelnというのが「英語字幕版」、englischerというのは、通常
「英語吹き替え版」のことです。
ここから素直に考えると、字幕のみならず吹き替えでもエントリーできる、ただし
いずれに於いても「英語版」を強く推奨…ということではないかと。
でもベルリンに行ってきた奴に聞いたところでは、東欧あたりからのエントリー作品は
英語字幕より独語字幕の方が多かったそうな。（だから半分も分からなかったと）
Es wird empfohlen, die Filme mit englischen Untertiteln
oder in englischer Fassung zu zeigen.
としか規約がありません（ｗ
englischen Untertitelnというのが「英語字幕版」、englischerというのは、通常
「英語吹き替え版」のことです。
ここから素直に考えると、字幕のみならず吹き替えでもエントリーできる、ただし
いずれに於いても「英語版」を強く推奨…ということではないかと。
でもベルリンに行ってきた奴に聞いたところでは、東欧あたりからのエントリー作品は
英語字幕より独語字幕の方が多かったそうな。（だから半分も分からなかったと）
>>696
そう思います。
だから
フランス主催のカンヌ映画祭では「フランス語＋英語」
日本の国際映画祭は「日本語＋英語」でそれぞれ字幕をつけるのだろうと。
字幕費用を前者は出品者が、後者は主催者が負担するようで。
>>698
何が端的に出た“「国際映画祭」としての差”なのかよく解りません。
ますます「国際映画祭の意味」とやらが解らなくなりました。
「費用負担をする/させる」の違いが“「国際映画祭」としての差”なのでしょうか？
そう思います。
だから
フランス主催のカンヌ映画祭では「フランス語＋英語」
日本の国際映画祭は「日本語＋英語」でそれぞれ字幕をつけるのだろうと。
字幕費用を前者は出品者が、後者は主催者が負担するようで。
>>698
何が端的に出た“「国際映画祭」としての差”なのかよく解りません。
ますます「国際映画祭の意味」とやらが解らなくなりました。
「費用負担をする/させる」の違いが“「国際映画祭」としての差”なのでしょうか？
>>698
開催国の「格」なんじゃない？
日本って、映画業界からみれば全くもって「国際的」ではないから……。
近年はハリウッドリメイクも増えてるし、国際映画祭に出品される数も増えたしで
多少事情が違ってるかも知れないけど。
開催国の「格」なんじゃない？
日本って、映画業界からみれば全くもって「国際的」ではないから……。
近年はハリウッドリメイクも増えてるし、国際映画祭に出品される数も増えたしで
多少事情が違ってるかも知れないけど。
２ちゃんねる専用ブラウザでひとつのスレを何度もリロードしていると
既得のレスを何度も読み込み直すために新着レスのレス番号がずれることがある。
つまり
既得のレスを何度も読み込み直すために新着レスのレス番号がずれることがある。
つまり
で、カンヌのクソ長い話を統括すると映画は字幕ってことでいいのか？
なんかカンヌ話は疲れました。
ベネツィア国際映画祭は、92年（チャン・イーモウが金獅子を取った年）の規約しか手元に
ないのだが、そこからsottotitoli（字幕）という単語を頼りに捜してみると
Tutte le pellicole di partecipazione della concorrenza devono essere presentate
con i sottotitoli inglesi ed itallian, o in versione inglese.
というのが該当部分と思われる。伊語は分からんのだが（笑）、なんか英語なら吹き替え
でもエントリーできるっぽいな。伊和の翻訳できるサイトってどっかにない？
ないのだが、そこからsottotitoli（字幕）という単語を頼りに捜してみると
Tutte le pellicole di partecipazione della concorrenza devono essere presentate
con i sottotitoli inglesi ed itallian, o in versione inglese.
というのが該当部分と思われる。伊語は分からんのだが（笑）、なんか英語なら吹き替え
でもエントリーできるっぽいな。伊和の翻訳できるサイトってどっかにない？
>>706
伊英なら、ここでできるよ。
ttp://www.freetranslation.com/
そこから日本語に訳すなりしたらいいのでは？
どうやら、英字幕・伊字幕・英語版の３つの選択肢がある模様。
だから英語なら吹き替えでもＯＫでしょうね。
伊英なら、ここでできるよ。
ttp://www.freetranslation.com/
そこから日本語に訳すなりしたらいいのでは？
どうやら、英字幕・伊字幕・英語版の３つの選択肢がある模様。
だから英語なら吹き替えでもＯＫでしょうね。
訳すときに逆に訳される場合はどうするの？
例えば
it is important that Ａ
みたいな文があると「Ａは大切だ」と訳される
importantを言っているとき「Ａは…」という訳が出て、
that Aを言っているとき「大切だ」という訳が出る。
つまり役者が抑揚や強調しようと思っている演技と
実際に出ている内容が全然違う。その他省略などもあるだろう
こういうことがあるのに演技がどうのなんてホントに言えるのか？
まあ雰囲気を楽しむってのはわからんでもないが
例えば
it is important that Ａ
みたいな文があると「Ａは大切だ」と訳される
importantを言っているとき「Ａは…」という訳が出て、
that Aを言っているとき「大切だ」という訳が出る。
つまり役者が抑揚や強調しようと思っている演技と
実際に出ている内容が全然違う。その他省略などもあるだろう
こういうことがあるのに演技がどうのなんてホントに言えるのか？
まあ雰囲気を楽しむってのはわからんでもないが
>>707
どもども。良いサイトを教えていただいてありがとうございます。
「versione inglese」が「English Version」なんですね。English Versionは
映画の場合英語吹き替えを指しますから、吹き替えもエントリー可という
ことでしょうかね。コンペ参加作品の話らしいですが。
しかしまあ、前の方見ないで書き込みしてましたが、話の発端の>>662って
別に字幕より吹き替えつってるわけじゃなくて、「お前らフランス語勉強
しろやｺﾞﾙｧ！」ってことなんでしょうけどね（ｗ
どもども。良いサイトを教えていただいてありがとうございます。
「versione inglese」が「English Version」なんですね。English Versionは
映画の場合英語吹き替えを指しますから、吹き替えもエントリー可という
ことでしょうかね。コンペ参加作品の話らしいですが。
しかしまあ、前の方見ないで書き込みしてましたが、話の発端の>>662って
別に字幕より吹き替えつってるわけじゃなくて、「お前らフランス語勉強
しろやｺﾞﾙｧ！」ってことなんでしょうけどね（ｗ
>>709
「あなたがたはフィルムを読んだ」で検索してみて。
「あなたがたはフィルムを読んだ」で検索してみて。
>>710
結局、最初の>662に戻るだけ。
結局、最初の>662に戻るだけ。
>>710
ええとですね、カンヌでのゴダールの発言について、例えば
http://boid.pobox.ne.jp/contents/report/canne04/canne04_7.htm
には「本来は字幕なしでの上映を希望し、最悪でもよくできた吹き替えを
望むという彼（ゴダール）」とありますけど、これはライターの主観じゃないで
しょうか？
実際に字幕についてなんと言ったかはこちらにあります。
http://www.festival-cannes.fr/films/fiche_film.php?langue=6001&id_film=4183970
これの、下から３段落目が該当部分です。これはカンヌの公式サイト
ですので、信頼性はあると思います。
これによれば、「Mais pour ce filmこの映画（Notre Musique）に関しては」
字幕は「ennuyeux邪魔だ」と言ってるだけで、どちらかというと字幕を読むことで
原語なんざ聞いちゃいねえよ状態になることを嘆いています。
吹き替えのことは、少なくともここでは出てきてないんで、前にどこかで彼が
「字幕よりはまだ吹き替えの方がマシ」みたいなことを言ったのを（私は
知りませんけど）、ライターがここで結びつけて書いたのではないですかね？
ええとですね、カンヌでのゴダールの発言について、例えば
http://boid.pobox.ne.jp/contents/report/canne04/canne04_7.htm
には「本来は字幕なしでの上映を希望し、最悪でもよくできた吹き替えを
望むという彼（ゴダール）」とありますけど、これはライターの主観じゃないで
しょうか？
実際に字幕についてなんと言ったかはこちらにあります。
http://www.festival-cannes.fr/films/fiche_film.php?langue=6001&id_film=4183970
これの、下から３段落目が該当部分です。これはカンヌの公式サイト
ですので、信頼性はあると思います。
これによれば、「Mais pour ce filmこの映画（Notre Musique）に関しては」
字幕は「ennuyeux邪魔だ」と言ってるだけで、どちらかというと字幕を読むことで
原語なんざ聞いちゃいねえよ状態になることを嘆いています。
吹き替えのことは、少なくともここでは出てきてないんで、前にどこかで彼が
「字幕よりはまだ吹き替えの方がマシ」みたいなことを言ったのを（私は
知りませんけど）、ライターがここで結びつけて書いたのではないですかね？
>>712
どうも。確かに実際に記者会見で吹き替えに触れたかどうかは判断に迷いますね。
記事のフランス語、分からないんで、>>707 の英訳に頼ったんだけど（苦笑）
発言のセンテンスは、字幕を読むことで見ることもおろそかになるって問題に
触れているんですか？
どうも。確かに実際に記者会見で吹き替えに触れたかどうかは判断に迷いますね。
記事のフランス語、分からないんで、>>707 の英訳に頼ったんだけど（苦笑）
発言のセンテンスは、字幕を読むことで見ることもおろそかになるって問題に
触れているんですか？
発言のセンテンス→発言の最後のセンテンス、です。
単純にフランス語最高！って思ってるだけだったりして
メロヴィンジアンかよ
>>715
フランス人なら十分あり得る
フランス人なら十分あり得る
>>713
「観客は字幕を読んでいる間、実際のところ映画の５〜６％くらいしか
見ちゃいねえ」と言ってます。５〜６％ってのがよく分からないところで
まさかマジで１／２０くらいしか観てないと言ってるとは思えないんで、
ある種の韜晦ではあるのでしょうか。
ゴダールはいわゆるcamera-styloの体現者の一人でもありますので
（それもまあ四半世紀以上昔のことですが）、ニュアンス的には「映像
そのものの持つ情報の伝達が、字幕を読むことで阻害される」という
あたりに近い主張なのかもしれません。
また一方で、フランス人の95％は仏語至上主義者とも言われております
ので、>>715-717のようなノリが入っているというのも、いかにも
ありそうな話ではあります（ｗ
少し前に出た「映画史」というDVDの中でも、フランス語で映画を語る
ことについてのこだわりを滔々と話してるパートがありましたし。
「観客は字幕を読んでいる間、実際のところ映画の５〜６％くらいしか
見ちゃいねえ」と言ってます。５〜６％ってのがよく分からないところで
まさかマジで１／２０くらいしか観てないと言ってるとは思えないんで、
ある種の韜晦ではあるのでしょうか。
ゴダールはいわゆるcamera-styloの体現者の一人でもありますので
（それもまあ四半世紀以上昔のことですが）、ニュアンス的には「映像
そのものの持つ情報の伝達が、字幕を読むことで阻害される」という
あたりに近い主張なのかもしれません。
また一方で、フランス人の95％は仏語至上主義者とも言われております
ので、>>715-717のようなノリが入っているというのも、いかにも
ありそうな話ではあります（ｗ
少し前に出た「映画史」というDVDの中でも、フランス語で映画を語る
ことについてのこだわりを滔々と話してるパートがありましたし。
>映像そのものの持つ情報の伝達が、字幕を読むことで阻害される
うむ
うむ
役者のセリフという情報が０になる吹き替えもどっちもどっちだな
原語で見なければその映画を語るなということか
原語で見なければその映画を語るなということか
日本に生まれたんだからしゃーねーわな
>>718
どーも。漏れもその５〜６％ってところに引っかかってたんだけど、
英訳文なんで、ホントにそれだけしか「見ちゃいねえ」って意味で
言ってるのか確信が持てなかったんですよ。
Web 翻訳ってときどきトンデモになるし（笑）
あと、>>715-717 のために言うと、ゴダールはフランス・スイスの二重国籍者で
現在スイス在住だからガチガチの愛国主義者みたいなイメージじゃないです。
自作でもけっこういろんな国の言葉が飛び交うし、東京国際映画祭では自作の
日本語吹き替え上映を望んだらしいし（関係者に聞いたのでソースは勘弁）。
むしろ映画での「言葉」について彼なりの考察を持ってるってところでしょう。
どーも。漏れもその５〜６％ってところに引っかかってたんだけど、
英訳文なんで、ホントにそれだけしか「見ちゃいねえ」って意味で
言ってるのか確信が持てなかったんですよ。
Web 翻訳ってときどきトンデモになるし（笑）
あと、>>715-717 のために言うと、ゴダールはフランス・スイスの二重国籍者で
現在スイス在住だからガチガチの愛国主義者みたいなイメージじゃないです。
自作でもけっこういろんな国の言葉が飛び交うし、東京国際映画祭では自作の
日本語吹き替え上映を望んだらしいし（関係者に聞いたのでソースは勘弁）。
むしろ映画での「言葉」について彼なりの考察を持ってるってところでしょう。
>>723 そんなの、五十歩百歩だよ。
字幕って、時々短いセリフなんかは省略しちゃうんだよな。
吹替えなら細部まで訳してくれるからありがたい。
吹替えなら細部まで訳してくれるからありがたい。
省略するのは長いセリフじゃないか
簡単で、非ネイティブにも聞き取りやすそうな
"Thanks."とか"Hello!"とか"Yes."とか、名前の呼びかけとかは
よく省略されてる。
"Thanks."とか"Hello!"とか"Yes."とか、名前の呼びかけとかは
よく省略されてる。
漏れは逆に、>>727 みたいなのまで、
いちいち字幕で出るとウザいことあるけどな。
いちいち字幕で出るとウザいことあるけどな。
今日DVDである映画をみたのだが
女 「（男が自分を好きなのを）わかってるって思ってるんでしょ？」
と言った後
吹き替え
男 「わかってくれてたらいいね」
女 「いいと思うのをやめてくれたらいいね」
字幕
男 「気づいてくれた」
女 「気づきたくなかった」
原語
男 「I've been hoping that you'd notice」
女 「I've been hoping you'd quit hoping I'd notice」
まあ大した映画じゃなかったんでタイトルも書かないけど
言葉の雰囲気は明らかに吹き替えの方が原語に忠実だ
こうしたとき、いかに原語を聞けるといっても原語＋字幕が果たして
元の映画の持つ雰囲気を伝えているといえるだろうか
女 「（男が自分を好きなのを）わかってるって思ってるんでしょ？」
と言った後
吹き替え
男 「わかってくれてたらいいね」
女 「いいと思うのをやめてくれたらいいね」
字幕
男 「気づいてくれた」
女 「気づきたくなかった」
原語
男 「I've been hoping that you'd notice」
女 「I've been hoping you'd quit hoping I'd notice」
まあ大した映画じゃなかったんでタイトルも書かないけど
言葉の雰囲気は明らかに吹き替えの方が原語に忠実だ
こうしたとき、いかに原語を聞けるといっても原語＋字幕が果たして
元の映画の持つ雰囲気を伝えているといえるだろうか
>>729
レスの意図とは異なるかも知れないけど、その吹き替え訳は面白いね。
いかにも、読む言葉じゃなく、聞いて理解する言葉（セリフ）って感じ。
多分、耳で聞く方が女の受け言葉の
「わかってくれてたらいいと思うのをやめてくれたらいいね」
というのがスッと伝わると思うな。
映画の前後は知らないが、字幕はむしろ、
男 「気づかれたかな？」
女 「期待しないで」
ぐらいの方が良かったかも？
レスの意図とは異なるかも知れないけど、その吹き替え訳は面白いね。
いかにも、読む言葉じゃなく、聞いて理解する言葉（セリフ）って感じ。
多分、耳で聞く方が女の受け言葉の
「わかってくれてたらいいと思うのをやめてくれたらいいね」
というのがスッと伝わると思うな。
映画の前後は知らないが、字幕はむしろ、
男 「気づかれたかな？」
女 「期待しないで」
ぐらいの方が良かったかも？
>>728
まあ、耳が聞こえる人にならね。
「エミリー！」と叫んでるのに、「姉さん！」と字幕つけたりするのも
たまに見るが、あんなのこそ省略すりゃいいのに。
省略されたら困りそうなのは、否定疑問文への返事とかかな。
まあ、耳が聞こえる人にならね。
「エミリー！」と叫んでるのに、「姉さん！」と字幕つけたりするのも
たまに見るが、あんなのこそ省略すりゃいいのに。
省略されたら困りそうなのは、否定疑問文への返事とかかな。
結局字幕も吹き替えも何らかの形で元の映画のもつものを
損なっているのは間違いない
損なっているのは間違いない
>>731
>>729 じゃないが……。
>>729 は別に吹き替えが雰囲気を損なわないとは言ってない。
「雰囲気を伝える」ということに関して「吹き替えは損なうが字幕は損なわない」
という物言いに対して、「そうとも言い切れないよ」ということでしょ。
あまり対抗意識ばかりでレスするのは、どうかと思うが。
>>729 じゃないが……。
>>729 は別に吹き替えが雰囲気を損なわないとは言ってない。
「雰囲気を伝える」ということに関して「吹き替えは損なうが字幕は損なわない」
という物言いに対して、「そうとも言い切れないよ」ということでしょ。
あまり対抗意識ばかりでレスするのは、どうかと思うが。
字幕：脚本の内容（セリフの意味や言い回し）を損なう
吹き替え：役者の演技（声の抑揚など）を損なう
ということになるかな
吹き替え：役者の演技（声の抑揚など）を損なう
ということになるかな
大体把握しろよぉ
何を？
字幕派。役者の感情がそのまま伝わるから。声優はヘタクソです。
でもコメディは吹き替えで。それ以外は字幕。
でもコメディは吹き替えで。それ以外は字幕。
>>738
なんでコメディーは吹き替えなの？
なんでコメディーは吹き替えなの？
声優って上手いと思うけどなあ
>738は不幸にも、プロ声優じゃない人の吹替えを聞いてしまったのでは
吹き替えの声優はハズレに当らなきゃ大抵上手いだろ
洩れの感覚では映画よりも海外ドラマの吹き替えのほうがずっと上手く聞こえるけど
洩れの感覚では映画よりも海外ドラマの吹き替えのほうがずっと上手く聞こえるけど
海外ドラマはシリーズを通して、徐々に声が馴染んでいくからね。
愛着が湧くっていうのもあるし。
映画でも、第一声で「？！」と思っても見てるうちに気にならなくなることは多々ある。
愛着が湧くっていうのもあるし。
映画でも、第一声で「？！」と思っても見てるうちに気にならなくなることは多々ある。
>>742
ひとつにはドラマの方がアップが多いから、合わせやすいってのがあるかも。
また、テレビの方が明瞭な発声が求められるから、役者もそういう口の動きをしていて、
声優のハッキリした発声と違和感が少ないっていうのも、あるかも知れない。
ひとつにはドラマの方がアップが多いから、合わせやすいってのがあるかも。
また、テレビの方が明瞭な発声が求められるから、役者もそういう口の動きをしていて、
声優のハッキリした発声と違和感が少ないっていうのも、あるかも知れない。
アメリカでも例えば他の国の映画を吹き替えしたりするのかな
アニメはあるから声優はいると思うけど。
アニメはあるから声優はいると思うけど。
>>745 へのレスとして載せるけど、他の人が読んでも面白いかも……。
ttp://www.tvgroove.com/kh/khgm011.html
字幕翻訳者の文章で、本人はもちろん字幕派らしいけど、字幕の欠点も
きちんと認識して書いているのが非常に好感が持てる。
ttp://www.tvgroove.com/kh/khgm011.html
字幕翻訳者の文章で、本人はもちろん字幕派らしいけど、字幕の欠点も
きちんと認識して書いているのが非常に好感が持てる。
そういや、前に字幕の翻訳は吹き替えの1/3。
その言葉に噛み付いてた字幕厨がいたが、
＞字数の関係上、セリフの情報は約３分の１程度しか伝えられません。
＞フランス語などで、早口のセリフがあると、内容を10分の１くらいしか伝えられないこともあります。
>>745の翻訳者が言うと、反論出来ないんではなかろうと思う。
その言葉に噛み付いてた字幕厨がいたが、
＞字数の関係上、セリフの情報は約３分の１程度しか伝えられません。
＞フランス語などで、早口のセリフがあると、内容を10分の１くらいしか伝えられないこともあります。
>>745の翻訳者が言うと、反論出来ないんではなかろうと思う。
>745
アメリカでは英語以外は全て英語に吹替えされます。
アメリカでは英語以外は全て英語に吹替えされます。
キャプテンハーロックの声が井上真樹夫になって以来、漫画のアニメ化と
映画の吹き替えは嫌いになった。
映画の吹き替えは嫌いになった。
>>749
誰が言おうが反論するから、厨なんだよ。
誰が言おうが反論するから、厨なんだよ。
「権威や専門家がそう言ったから」とその結論部分だけを
何の疑いもなく検討もせず鵜呑みにするのは、自分でモノを考えない人の習慣ですね。
>207氏が言うとおり↓
＞吹き替え派だけど、俺も「３割」は言い過ぎだと思う。
＞「それなら、今まで観てきた映画は何だったんだ？」と普通に思うし。
＞「３割」っていったら、ストーリーをキチンと理解することすら、ままならんだろうしね
「ホントか？」と思いますね。
字幕版で観た作品を吹替版で見直したとして、内容理解が何倍も促進された記憶などないし、
何度も吹替派に「内容理解が大きく損なわれた例はある？」と聞いたが、顕著な実例もナシ。
清水俊二は「映画字幕の作り方教えます」で
＞字数の関係上、セリフの情報は約３分の１程度しか伝えられません
と同趣旨のことを言っているけど、
その少ない情報で（言葉を工夫して）お話を観客にわからせることが
字幕屋の腕の見せどころとも書いてますね。
まず>745の翻訳者さんの話が
「結果として“意味”を約３分の１程度しか伝えられない」なのか
「“字数”を約３分の１程度にしなければならない」なのか
そこから考えてみないと。
何の疑いもなく検討もせず鵜呑みにするのは、自分でモノを考えない人の習慣ですね。
>207氏が言うとおり↓
＞吹き替え派だけど、俺も「３割」は言い過ぎだと思う。
＞「それなら、今まで観てきた映画は何だったんだ？」と普通に思うし。
＞「３割」っていったら、ストーリーをキチンと理解することすら、ままならんだろうしね
「ホントか？」と思いますね。
字幕版で観た作品を吹替版で見直したとして、内容理解が何倍も促進された記憶などないし、
何度も吹替派に「内容理解が大きく損なわれた例はある？」と聞いたが、顕著な実例もナシ。
清水俊二は「映画字幕の作り方教えます」で
＞字数の関係上、セリフの情報は約３分の１程度しか伝えられません
と同趣旨のことを言っているけど、
その少ない情報で（言葉を工夫して）お話を観客にわからせることが
字幕屋の腕の見せどころとも書いてますね。
まず>745の翻訳者さんの話が
「結果として“意味”を約３分の１程度しか伝えられない」なのか
「“字数”を約３分の１程度にしなければならない」なのか
そこから考えてみないと。
>>752-753はコール＆レスポンスってやつですか？
違います。英語で言うところの
Talk of the devil, and he is sure to appear.
ってやつですね。
Talk of the devil, and he is sure to appear.
ってやつですね。
>>755
そのことわざの日本語対応は、『噂をすれば影が射す』だそうです。
その意味は↓
「誰かの噂をすると、えてして当人がそこへ偶然やってくるものだ。
主に、気安く誰かの悪口を言うものではないという戒めの意味を込めて使う。」
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/1373/kotowaza2/page26.html
つまり>752氏は戒められるべきというわけですか。
そのことわざの日本語対応は、『噂をすれば影が射す』だそうです。
その意味は↓
「誰かの噂をすると、えてして当人がそこへ偶然やってくるものだ。
主に、気安く誰かの悪口を言うものではないという戒めの意味を込めて使う。」
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/1373/kotowaza2/page26.html
つまり>752氏は戒められるべきというわけですか。
>>756さんは、文章を読むことに慣れておられない方らしいですが、リンク先の文書を
読むと、「戒めの意味」が込められているのは日本語の諺の方であることが分かりますね。
英語の"Talk of the devil, and he is sure to appear"は、「言葉にしたことは、
（良かれ悪しかれ）えてして本当になるので気を付けろ」という意味です。ですから
英語の方がやや広範な意味を有しており、それは
Talk of angel, and you will hear the fluttering of its wings.
という諺が対になってよく使われることからも分かります。
ニュアンス的には、"Sooner named, sooner come"というのが、陰口を戒めるという
意味合いが入っているようです。
読むと、「戒めの意味」が込められているのは日本語の諺の方であることが分かりますね。
英語の"Talk of the devil, and he is sure to appear"は、「言葉にしたことは、
（良かれ悪しかれ）えてして本当になるので気を付けろ」という意味です。ですから
英語の方がやや広範な意味を有しており、それは
Talk of angel, and you will hear the fluttering of its wings.
という諺が対になってよく使われることからも分かります。
ニュアンス的には、"Sooner named, sooner come"というのが、陰口を戒めるという
意味合いが入っているようです。
>>757=>755
>755さんは、文章を書くことにも読むことにも慣れておられない方らしいですが、
リンク先の文章には
類：●Talk of the devil and he is sure to appear. 悪魔の話をすれば悪魔は必ず現れる
と書いてあり、更にリンク先の＜「英⇔日」対照・名言ことわざ辞典＞にもそう訳されてますね。
そもそも英語のことわざを原語どおり理解できる人はこのスレに少ないと予想されるわけで、
読む人は検索なり翻訳なりして意味を理解しようとするでしょう。
試しに“Talk of the devil, and he is sure to appear”でググってみてはいかが？
goo辞書でも
Speak [Talk] of the devil (and he is sure to appear). うわさをすれば影.
「JEDO英語の諺(ことわざ) 」でも、「ことわざ300選」でも全てそう訳してます。
つまり、一般には“Talk of the devil, and he is sure to appear”は
『噂をすれば影が射す』と理解されるわけです。
それと違う意味を持たせたければ、それなりの注釈をつけるか、
そういう解りにくいことわざは使うべきではありませんね。
>755さんは、文章を書くことにも読むことにも慣れておられない方らしいですが、
リンク先の文章には
類：●Talk of the devil and he is sure to appear. 悪魔の話をすれば悪魔は必ず現れる
と書いてあり、更にリンク先の＜「英⇔日」対照・名言ことわざ辞典＞にもそう訳されてますね。
そもそも英語のことわざを原語どおり理解できる人はこのスレに少ないと予想されるわけで、
読む人は検索なり翻訳なりして意味を理解しようとするでしょう。
試しに“Talk of the devil, and he is sure to appear”でググってみてはいかが？
goo辞書でも
Speak [Talk] of the devil (and he is sure to appear). うわさをすれば影.
「JEDO英語の諺(ことわざ) 」でも、「ことわざ300選」でも全てそう訳してます。
つまり、一般には“Talk of the devil, and he is sure to appear”は
『噂をすれば影が射す』と理解されるわけです。
それと違う意味を持たせたければ、それなりの注釈をつけるか、
そういう解りにくいことわざは使うべきではありませんね。
>>739
コメディは小さい頃から吹き替えで見ていたせいかも。
字幕読むより単純に話が頭の中に入る。
何も考えないですぐ反応できる（笑える）から。
>>746
そうなのか。んじゃあ、今度コメディを字幕で見てみるす。
コメディ以外（シリアス）はそのままの映画の雰囲気に浸りたいと思うので。
役者の息づかいも感じたいし。やっぱ吹き替えは空気が違うと思う。違和感を感じるので。
自分は映画を見て、⇒映画の登場人物を好きになって、⇒それを演じている俳優さんを好きになって、
⇒その役者さんの出ているほかの作品を見て、⇒役者さんが出ていた作品の監督の他の作品を見る・・・⇒たぶんエンドレス
これを書いてて、
自分にとって映画は、役者さんを好きになる場なんだって気がついた。
あと好みの監督さんの発見場。
コメディは小さい頃から吹き替えで見ていたせいかも。
字幕読むより単純に話が頭の中に入る。
何も考えないですぐ反応できる（笑える）から。
>>746
そうなのか。んじゃあ、今度コメディを字幕で見てみるす。
コメディ以外（シリアス）はそのままの映画の雰囲気に浸りたいと思うので。
役者の息づかいも感じたいし。やっぱ吹き替えは空気が違うと思う。違和感を感じるので。
自分は映画を見て、⇒映画の登場人物を好きになって、⇒それを演じている俳優さんを好きになって、
⇒その役者さんの出ているほかの作品を見て、⇒役者さんが出ていた作品の監督の他の作品を見る・・・⇒たぶんエンドレス
これを書いてて、
自分にとって映画は、役者さんを好きになる場なんだって気がついた。
あと好みの監督さんの発見場。
>>755-758
ﾜﾛﾀ。何でそんなことまで煽り口調で言い合うんだ。このスレは。
ﾜﾛﾀ。何でそんなことまで煽り口調で言い合うんだ。このスレは。
>>759
コメディは吹替版と相性が良いと思う。
エディ・マーフィーに山寺宏一氏が声をアテた作品があったらお勧め。
（山寺宏一氏はマジで凄い、と聞くたびに実感する）
あと何度も言うけど「ﾌｧﾐﾘｰ・ﾀｲｽﾞ」のﾏｲｹﾙ・ｸﾞﾛｽ＝富山敬、ﾏｲｹﾙJﾌｫｯｸｽ=宮川一朗太も良い。
また評判の良い金ﾛｰ版「バタリアン」も、やはりコメディタッチな作品だし。
…上記２つは入手不可かもしれんけど。
コメディは吹替版と相性が良いと思う。
エディ・マーフィーに山寺宏一氏が声をアテた作品があったらお勧め。
（山寺宏一氏はマジで凄い、と聞くたびに実感する）
あと何度も言うけど「ﾌｧﾐﾘｰ・ﾀｲｽﾞ」のﾏｲｹﾙ・ｸﾞﾛｽ＝富山敬、ﾏｲｹﾙJﾌｫｯｸｽ=宮川一朗太も良い。
また評判の良い金ﾛｰ版「バタリアン」も、やはりコメディタッチな作品だし。
…上記２つは入手不可かもしれんけど。
>>758
「類」または「類語」とは、意味が完全にイコールな単語または熟語という意味では
ございません。
日本語の諺「噂をすれば影」の英語における類語が "Talk of the devil, and
he is sure to appear"であるということは、「噂〜」の持つ総ての意を"Talk of〜"
も持つということを意味しません。また逆も同様です。ネット上の辞典等で「訳」と
して示されていても、それが諺や慣用句である以上、決してイコールの意味を
有しないというのは常識かと思います。
>>756様は、ある英語の諺を見て、それに類する日本語諺を勝手に持ってきて、
さらにその日本語の諺が持っているニュアンスの中の限定的な一部分を取りあげ
（「噂をすれば〜」が戒めの意だけでなく使用されることはお分かりかと思います）
その結果「戒められるべきということですか」と誤った見解を示されましたので、
それは誤っているし、文章の読みとり方の未熟な方がよくなさる誤りだと御指摘
申し上げた次第です。
「類」または「類語」とは、意味が完全にイコールな単語または熟語という意味では
ございません。
日本語の諺「噂をすれば影」の英語における類語が "Talk of the devil, and
he is sure to appear"であるということは、「噂〜」の持つ総ての意を"Talk of〜"
も持つということを意味しません。また逆も同様です。ネット上の辞典等で「訳」と
して示されていても、それが諺や慣用句である以上、決してイコールの意味を
有しないというのは常識かと思います。
>>756様は、ある英語の諺を見て、それに類する日本語諺を勝手に持ってきて、
さらにその日本語の諺が持っているニュアンスの中の限定的な一部分を取りあげ
（「噂をすれば〜」が戒めの意だけでなく使用されることはお分かりかと思います）
その結果「戒められるべきということですか」と誤った見解を示されましたので、
それは誤っているし、文章の読みとり方の未熟な方がよくなさる誤りだと御指摘
申し上げた次第です。
>>762
「読んだ人がどう読解するか？」を考えて書いてます？
やたらと「類語」にこだわったり「日本語諺を勝手に持ってきて」と言われますが、
ググってみましたか？ 普通に訳語として「噂をすれば影」と書いてあります。
つまり"Talk of the devil, andhe is sure to appear"と書けば、
日本語の諺「噂をすれば影」と理解されるのが一般的で、その意味は先の通り。
（「戒め」以外でも使われる場合があるにせよ、「主に」使われる方法が「戒め」）
まあ誤解されて当然の表現ですね。
そもそも原語の諺を直接に読解することなどできないだろう人々のスレで
“ネットの辞書等で「訳」が示されてもイコールの意味を有しない”
そんな理解する手段の乏しい英語諺を書いたことがおかしいのですよ。
と、その点を指摘したのが>758ですが、それすらご理解いただけなかったようで。
「読んだ人がどう読解するか？」を考えて書いてます？
やたらと「類語」にこだわったり「日本語諺を勝手に持ってきて」と言われますが、
ググってみましたか？ 普通に訳語として「噂をすれば影」と書いてあります。
つまり"Talk of the devil, andhe is sure to appear"と書けば、
日本語の諺「噂をすれば影」と理解されるのが一般的で、その意味は先の通り。
（「戒め」以外でも使われる場合があるにせよ、「主に」使われる方法が「戒め」）
まあ誤解されて当然の表現ですね。
そもそも原語の諺を直接に読解することなどできないだろう人々のスレで
“ネットの辞書等で「訳」が示されてもイコールの意味を有しない”
そんな理解する手段の乏しい英語諺を書いたことがおかしいのですよ。
と、その点を指摘したのが>758ですが、それすらご理解いただけなかったようで。
あはは病は伝染する。。。恐ろしい。。。
>>763
私は"Talk of the devil, and he is sure to appear"と書いたのみであって、それを
ネットで検索した程度で勝手に「噂をすれば影」と「全く同じ」だとされたのも、「陰口に
対する戒めの意で使っているのだ」とされたのも>>756様です。
その誤りを指摘した発言に対して、「そんなもの誤解して当然だ。誤解されるような
ものを書いた方が悪い」とおっしゃるのは牽強付会というものでございましょう。
私が何らかの英文を書くときに、それが「ネット検索された場合どのような訳になっている
ことが多い」のか、そしてそれを「どのように解釈する人が多い」のか。そんなことまでを
一様に斟酌せねばならない義務を、私は感じません。
また、このようなスレッドに発言されていながら、すなわち「異国の言語を日本語へと
置き換える難しさ」について幾ばくなりと関心をお持ちでありながら、
Talk of the devil, and he is sure to appear = 噂をすれば影 = 陰口は戒められるべき
と「誤解するのが当然」というご主張は、到底首肯できるものではございません。
私は"Talk of the devil, and he is sure to appear"と書いたのみであって、それを
ネットで検索した程度で勝手に「噂をすれば影」と「全く同じ」だとされたのも、「陰口に
対する戒めの意で使っているのだ」とされたのも>>756様です。
その誤りを指摘した発言に対して、「そんなもの誤解して当然だ。誤解されるような
ものを書いた方が悪い」とおっしゃるのは牽強付会というものでございましょう。
私が何らかの英文を書くときに、それが「ネット検索された場合どのような訳になっている
ことが多い」のか、そしてそれを「どのように解釈する人が多い」のか。そんなことまでを
一様に斟酌せねばならない義務を、私は感じません。
また、このようなスレッドに発言されていながら、すなわち「異国の言語を日本語へと
置き換える難しさ」について幾ばくなりと関心をお持ちでありながら、
Talk of the devil, and he is sure to appear = 噂をすれば影 = 陰口は戒められるべき
と「誤解するのが当然」というご主張は、到底首肯できるものではございません。
意思疎通が失敗したとして、書き手が悪いのか読み手が悪いのか、相対的な話ではあります。
しかし今回は、書き手が読み手にとって
正しく理解する手段の乏しい、むしろ誤解する可能性の豊富な英語諺を説明ナシに使ったわけで、
どちらが意思疎通の失敗の原因かは明らかです。
それ以前に、
＞私が何らかの英文を書くときに、それが「ネット検索された場合どのような訳になっている
＞ことが多い」のか、そしてそれを「どのように解釈する人が多い」のか。そんなことまでを
＞一様に斟酌せねばならない義務を、私は感じません。
つまり、読んだ相手が自分のカキコを理解しようがしまいが、関係ナシということわけですか。
＞「異国の言語を日本語へと置き換える難しさ」について幾ばくなりと関心をお持ちでありながら、
その難しさを認識しつつ、その難しさに全く配慮することなく英語諺を書いたわけですね。
言葉の通じない相手、言葉を通じさせる気のない相手とでは、意思疎通できません。
書き手は正にそういう人物だったことが明らかになりました。
しかし今回は、書き手が読み手にとって
正しく理解する手段の乏しい、むしろ誤解する可能性の豊富な英語諺を説明ナシに使ったわけで、
どちらが意思疎通の失敗の原因かは明らかです。
それ以前に、
＞私が何らかの英文を書くときに、それが「ネット検索された場合どのような訳になっている
＞ことが多い」のか、そしてそれを「どのように解釈する人が多い」のか。そんなことまでを
＞一様に斟酌せねばならない義務を、私は感じません。
つまり、読んだ相手が自分のカキコを理解しようがしまいが、関係ナシということわけですか。
＞「異国の言語を日本語へと置き換える難しさ」について幾ばくなりと関心をお持ちでありながら、
その難しさを認識しつつ、その難しさに全く配慮することなく英語諺を書いたわけですね。
言葉の通じない相手、言葉を通じさせる気のない相手とでは、意思疎通できません。
書き手は正にそういう人物だったことが明らかになりました。
>>761
シュッレックは、エディー＝山寺だけど
他が酷いから最悪。
上のほうで、ジャッキーは吹替えって人が多いけど、
自分は絶対字幕だなあ。
あの、オリジナルの「アィ〜ヤァ〜」ってのが面白いから笑える。
シュッレックは、エディー＝山寺だけど
他が酷いから最悪。
上のほうで、ジャッキーは吹替えって人が多いけど、
自分は絶対字幕だなあ。
あの、オリジナルの「アィ〜ヤァ〜」ってのが面白いから笑える。
>>767
しまった、他の共演者という落とし穴が?!
誰だっけ？ と調べて、なるほど…と納得。 シュレックは除外でｗ
中国語の原語は独特の味があって笑えますよね。
ところでジャッキー=石丸氏は必ずしも嫌いじゃないけど、サモハン=水島氏が嫌。
オリジナルの音声とよく似てるけど、そもそもオリジナルが顔の印象と合ってないので。
しまった、他の共演者という落とし穴が?!
誰だっけ？ と調べて、なるほど…と納得。 シュレックは除外でｗ
中国語の原語は独特の味があって笑えますよね。
ところでジャッキー=石丸氏は必ずしも嫌いじゃないけど、サモハン=水島氏が嫌。
オリジナルの音声とよく似てるけど、そもそもオリジナルが顔の印象と合ってないので。
理解は字幕の方がよくなるんじゃないか
遠まわしの表現やら隠喩やらを直接的に表すんだから
遠まわしの表現やら隠喩やらを直接的に表すんだから
作品の理解ってのは、ここでこの人は遠回しの表現をしてる、
なんてことで促進されると思うけどね。
なんてことで促進されると思うけどね。
気になったこと。
この役者さんはこの声優さんって決まってるの？
ずっと同じ人がその役者さんの出演映画全部の声を吹き替えしているのかな？
この役者さんはこの声優さんって決まってるの？
ずっと同じ人がその役者さんの出演映画全部の声を吹き替えしているのかな？
>>771
定着している人はいるよね。
定着している人はいるよね。
芸人やら役者やらの吹き替えが増えるのをみると
まともに考えてるのかと思う
まともに考えてるのかと思う
芸人やら役者やらアイドルやらの吹き替えを有難がる観客がいるらしいことが
なんとも理解に苦しむ。というか嘆かわしい。
さすがにココの吹替派にはそういう観客はいなそうだが。
なんとも理解に苦しむ。というか嘆かわしい。
さすがにココの吹替派にはそういう観客はいなそうだが。
分かってもらえる人もいると思うんだけど……。喩え遊びとして言うとだね、
字幕派 VS 吹き替え派って、Windows ソフトの INI派 VS レジストリ派
に似てる気がする。全くの初心者はあまりこだわらない。
初心者を脱したフリしたいヤシは、前者になる。
時には熱狂的に。それで、後者を馬鹿にして喜ぶ。
もうちょっと知識と経験がついてきたら、意外と後者を支持するようになる。
結果、ほとんどの人はケース・バイ・ケースに話が落ち着く。
字幕派 VS 吹き替え派って、Windows ソフトの INI派 VS レジストリ派
に似てる気がする。全くの初心者はあまりこだわらない。
初心者を脱したフリしたいヤシは、前者になる。
時には熱狂的に。それで、後者を馬鹿にして喜ぶ。
もうちょっと知識と経験がついてきたら、意外と後者を支持するようになる。
結果、ほとんどの人はケース・バイ・ケースに話が落ち着く。
補足。
後者（吹き替え：レジストリ）の扱いが余りにもひどいもの（映画：ソフト）は
派閥を超えて嫌われる。
実際のところは、どちらもＯＫ（字幕・吹き替え、両方のヴァージョン公開：
INI使用・レジストリ使用が、選択できるソフト）をみんな望んでいる。
通人はどちらか一方に偏るという絶対的な傾向は無い。
……よく似てるんだけどな。映画板では、マイナーな喩え過ぎるかな？
後者（吹き替え：レジストリ）の扱いが余りにもひどいもの（映画：ソフト）は
派閥を超えて嫌われる。
実際のところは、どちらもＯＫ（字幕・吹き替え、両方のヴァージョン公開：
INI使用・レジストリ使用が、選択できるソフト）をみんな望んでいる。
通人はどちらか一方に偏るという絶対的な傾向は無い。
……よく似てるんだけどな。映画板では、マイナーな喩え過ぎるかな？
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>>774
>さすがにココの吹替派にはそういう観客はいなそうだが。
なんで？
吹替え派というか両方観るよ派だけど、うまい奴なら専門声優じゃなくても
構わないよ。肩書きで声出すわけじゃないしさ。
だから「芸人（役者、アイドル）だから」ありがたがる、ってこともないけど。
>さすがにココの吹替派にはそういう観客はいなそうだが。
なんで？
吹替え派というか両方観るよ派だけど、うまい奴なら専門声優じゃなくても
構わないよ。肩書きで声出すわけじゃないしさ。
だから「芸人（役者、アイドル）だから」ありがたがる、ってこともないけど。
吹き替え派です。
有名人吹き替えに関しては、「とりあえず」観てみる。
観てもいないうちから「ダメだ」というのは、さすがにどうかと思うし。
観てみたら意外とイケてることもなくもない。
ただ、経験から言って、「やはりか…（落胆）」となることが多いので
敬遠するっていうことはある。
あと、どんなキャスティングであっても「ありがたがる」ことはない。
仮に「ヤジ馬の男Ｂ＝森山周一郎」とかであっても（笑）。
有名人吹き替えに関しては、「とりあえず」観てみる。
観てもいないうちから「ダメだ」というのは、さすがにどうかと思うし。
観てみたら意外とイケてることもなくもない。
ただ、経験から言って、「やはりか…（落胆）」となることが多いので
敬遠するっていうことはある。
あと、どんなキャスティングであっても「ありがたがる」ことはない。
仮に「ヤジ馬の男Ｂ＝森山周一郎」とかであっても（笑）。
スレ違いかもしれないですけど、ヒット映画が出た後とかに出る
映画のノベライズ本（原作本でなしに）というのは、
映画内の台詞や場面や展開をほぼ正確にトレースした内容になっているのでしょうか？
（セリフに関しては一字一句じゃなく大意と順序が同じぐらいでもよしなのですけど）
それとも執筆者によってけっこういじられたものになっているのでしょうか？
映画のノベライズ本（原作本でなしに）というのは、
映画内の台詞や場面や展開をほぼ正確にトレースした内容になっているのでしょうか？
（セリフに関しては一字一句じゃなく大意と順序が同じぐらいでもよしなのですけど）
それとも執筆者によってけっこういじられたものになっているのでしょうか？
キワモノ系吹き替えについては、あくまでも付加価値（一部の者にとっての）として
まっとうな吹き替えを収録しつつ、オマケで入れておいてくれんものか。
DVD「マイノリティ・リポート」のように。
まっとうな吹き替えを収録しつつ、オマケで入れておいてくれんものか。
DVD「マイノリティ・リポート」のように。
>>781
執筆者というか、執筆者に提供される脚本によって類似度が決まると思う。
大概のノベライズだと、映画の場面はすべて含んでいて
それにカットされたシーンとかが加わってるんだけど。
セリフは翻訳の違い程度の差違に収まってる場合がほとんど。
執筆者のアレンジは滅多にないと思う。映画にない状況説明が加わっている程度
執筆者というか、執筆者に提供される脚本によって類似度が決まると思う。
大概のノベライズだと、映画の場面はすべて含んでいて
それにカットされたシーンとかが加わってるんだけど。
セリフは翻訳の違い程度の差違に収まってる場合がほとんど。
執筆者のアレンジは滅多にないと思う。映画にない状況説明が加わっている程度
>>783
なるほど、トンクスです
なるほど、トンクスです
>>775
例え話の論争についてはさっぱりながら
その説明を読むと、最初の６行はちょっと違うなと思う。
劇場映画の場合、長年字幕しか無かった時期があり、
吹き替えが出始めてからも、映画にあんまり興味ない一般人の間でも
「映画館で吹き替えみるのはなぁ…」という感じで、
映画マニア（一部を除く）から一般人にまで、「吹き替えは邪道」という風潮はあった（よね？）。
で、字幕吹き替えを簡単に比較できるＤＶＤの影響かどうか分からんが、
だんだん字幕の問題点を指摘し吹き替えの良さを主張する人が増えた。
後は、後半の７行のような感じ。
更に補足するなら、初心者を脱したフリしたいヤシは後者を馬鹿にするが、
往年の名作を味わい深い手書き字幕で見てきたような人の中には
本気で後者を許しがたいと思ってたりする人がいるところ。
例え話の論争についてはさっぱりながら
その説明を読むと、最初の６行はちょっと違うなと思う。
劇場映画の場合、長年字幕しか無かった時期があり、
吹き替えが出始めてからも、映画にあんまり興味ない一般人の間でも
「映画館で吹き替えみるのはなぁ…」という感じで、
映画マニア（一部を除く）から一般人にまで、「吹き替えは邪道」という風潮はあった（よね？）。
で、字幕吹き替えを簡単に比較できるＤＶＤの影響かどうか分からんが、
だんだん字幕の問題点を指摘し吹き替えの良さを主張する人が増えた。
後は、後半の７行のような感じ。
更に補足するなら、初心者を脱したフリしたいヤシは後者を馬鹿にするが、
往年の名作を味わい深い手書き字幕で見てきたような人の中には
本気で後者を許しがたいと思ってたりする人がいるところ。
DVDの影響、英語などの外国語を解する人の増加、ネットの普及、
いろいろあるよね。
いろいろあるよね。
吹き替えでみたほうが１．５倍ぐらいおもしろくなる映画って結構ある
>>785
>映画マニア（一部を除く）から一般人にまで、「吹き替えは邪道」という風潮はあった（よね？）。
そういう風潮はあったかどうかは分からない。
ただし、自分にとってどっちがいいかは、映画に特に関心の無い人間はこだわらない……
というか、むしろ吹き替え派だったかも（ウチの両親はそうだった。だから、劇場に洋画を観に行かないと）。
>映画マニア（一部を除く）から一般人にまで、「吹き替えは邪道」という風潮はあった（よね？）。
そういう風潮はあったかどうかは分からない。
ただし、自分にとってどっちがいいかは、映画に特に関心の無い人間はこだわらない……
というか、むしろ吹き替え派だったかも（ウチの両親はそうだった。だから、劇場に洋画を観に行かないと）。
>>787
例えば？
>>788
同じく特にそういう風潮には記憶がないなぁ。
そもそも字幕派と吹替派という意識もなく、両方見てたし（今もだけど）。
ただまあ友達数人と映画の話してて友達の１人が
「自分はテレビで映画は見ない。アレは役者の演技を別物にしてる」と言ったのを聞いて
そうかもしれないなぁとぼんやり思ったことはあった。
例えば？
>>788
同じく特にそういう風潮には記憶がないなぁ。
そもそも字幕派と吹替派という意識もなく、両方見てたし（今もだけど）。
ただまあ友達数人と映画の話してて友達の１人が
「自分はテレビで映画は見ない。アレは役者の演技を別物にしてる」と言ったのを聞いて
そうかもしれないなぁとぼんやり思ったことはあった。
レンタル屋のビデオの吹き替え版と字幕版の比率を見れば一応そういう風潮は感じとれるだろ
あと中古ビデオの価格とかでも
ほんとＤＶＤって便利だな
あと中古ビデオの価格とかでも
ほんとＤＶＤって便利だな
タイタニックって、吹替えで見ると
全然緊迫感とか悲壮感感じないな。
「だれかぁ〜」ってかくれんぼでもしてるみたいｗ
クイズ見るか。
全然緊迫感とか悲壮感感じないな。
「だれかぁ〜」ってかくれんぼでもしてるみたいｗ
クイズ見るか。
792 ：名無シネマさん：04/10/11 12:59:17 ID:UiFEB23e
俳優の台詞が聞こえにくい映画は吹き替えで良いけど、
俳優の台詞が聞きやすいテレビドラマは字幕が良い。
俳優の台詞が聞きやすいテレビドラマは字幕が良い。
793 ：名無シネマさん：04/10/11 18:27:26 ID:/WZO0xkD
やっぱ字幕は脚本を端折りすぎでしょ
吹き替えと見比べると不自然な流れなのが多い
吹き替えと見比べると不自然な流れなのが多い
794 ：名無シネマさん：04/10/11 20:02:55 ID:UiFEB23e
吹き替えは吹き替えで微妙に会話のニュアンスが違ったりするのが辛いな。
英語できる奴はこのスレをどう思ってんだろうか
>>795
ニヤニヤしながらみてるよ
ニヤニヤしながらみてるよ
映画って英語だけじゃないし
スレ参加者のほとんどが洋画を想定してるんじゃ？
“せめて”英語くらいはと。
仏語や独語を１から勉強するとなると雲を掴むよな話だけど
英語なら義務教育の貯金がありそなもの。教材も山ほど売ってる。
…言うは易し、行うは難しだけどねぇ。
仏語や独語を１から勉強するとなると雲を掴むよな話だけど
英語なら義務教育の貯金がありそなもの。教材も山ほど売ってる。
…言うは易し、行うは難しだけどねぇ。
801 ：名無シネマさん：04/10/13 19:44:37 ID:JYfFFou7
802 ：名無シネマさん：04/10/13 19:53:09 ID:FJeYbyH9
聞き取ろうと意気込まなくても、耳に入ってきただけで意味が分かるようになりたい
そら受験勉強の４倍ぐらいやんないと無理じゃないかね？
とりあえずファットキャットの本とかやってみれば？
とりあえずファットキャットの本とかやってみれば？
>>802
いわゆる英語ではそうだけど、和製英語では「ヒアリング」が正しい。
「goo辞書」で調べたら「(１)（言語教育で）聞き取り。」つー意味が出る。
「ヒアリングマラソン」つー教材があるくらいで。
（ちなみに「リスニング」は「リスニングルーム」しか出てこない）
つーか、そんなんどうでもいい。
>>801
…ですな。字幕読むからそれでいいや、と割り切るのが吉か。
>>803
鑑賞３回目の映画でも、やっぱり聞き取ろうと思わないと聞き取れない…。
セリフの意味は解るんだけど、字幕（又は吹替）で得た情報を思い出すのみ…。
いわゆる英語ではそうだけど、和製英語では「ヒアリング」が正しい。
「goo辞書」で調べたら「(１)（言語教育で）聞き取り。」つー意味が出る。
「ヒアリングマラソン」つー教材があるくらいで。
（ちなみに「リスニング」は「リスニングルーム」しか出てこない）
つーか、そんなんどうでもいい。
>>801
…ですな。字幕読むからそれでいいや、と割り切るのが吉か。
>>803
鑑賞３回目の映画でも、やっぱり聞き取ろうと思わないと聞き取れない…。
セリフの意味は解るんだけど、字幕（又は吹替）で得た情報を思い出すのみ…。
高校時代、一年交換留学（公費での留学で、向こうの生徒とほぼ同じ条件で
留学先で単位とって日本での一学年分と認めてもらうのが前提）し、
その後の修学旅行で向こうの家族と（うちら非留学組にはｻﾊﾟｰﾘな速度で）
普通に会話してた同級生でも、
「字幕無しだと聞き取るのに必死になって映画を見た気がせんから
少なくとも初回は字幕欲しい」って言ってたのを聞いたとき、
根性なしな自分は速攻諦めた。
留学先で単位とって日本での一学年分と認めてもらうのが前提）し、
その後の修学旅行で向こうの家族と（うちら非留学組にはｻﾊﾟｰﾘな速度で）
普通に会話してた同級生でも、
「字幕無しだと聞き取るのに必死になって映画を見た気がせんから
少なくとも初回は字幕欲しい」って言ってたのを聞いたとき、
根性なしな自分は速攻諦めた。
長いセリフを聞いてる間に字幕が読めてしまう罠
原田泰造「８０デイズ」日本語版吹き替え版で初の声優
ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200410/gt2004101511.html
宮迫博之がディズニーアニメ映画で本格声優初挑戦
ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200410/gt2004101510.html
ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200410/gt2004101511.html
宮迫博之がディズニーアニメ映画で本格声優初挑戦
ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200410/gt2004101510.html
途中で、ものまねが入るような映画（ロビン・ウイリアムズの映画とか）を
吹き替えで見るのは、なんか切ない。
吹き替えで見るのは、なんか切ない。
吹き替えのムリヤリ度が高くて笑えたのは「Cheers!」。
ラップの吹き替え以上にありゃダメだと思った。
ラップの吹き替え以上にありゃダメだと思った。
>>810
I'm sexy, I'm cute, って奴？
ありゃ難しいだろうねえ。字幕もいまいちだった。
あれで合ってるなら、原題はCheers!じゃないよ。Bring it on。
邦題が「チアーズ！」
I'm sexy, I'm cute, って奴？
ありゃ難しいだろうねえ。字幕もいまいちだった。
あれで合ってるなら、原題はCheers!じゃないよ。Bring it on。
邦題が「チアーズ！」
>>808
こういうのやってる限り絶対劇場で吹き替えなんか見ない
こういうのやってる限り絶対劇場で吹き替えなんか見ない
>>812
そして、なっちの字幕を見続ける。
そして、なっちの字幕を見続ける。
字幕はつかれます
セリフ聞き取りつつ、意味を頭に入れつつ、字幕と擦り合わせつつ、
ってやってると確かに疲れる。
セリフを意味のない音として聞きながら字幕見てれば楽なんだけど。
ってやってると確かに疲れる。
セリフを意味のない音として聞きながら字幕見てれば楽なんだけど。
要は台詞を聴き取りながら画面は画面で観るのが映画の観賞方法としては一番自然なわけで、
他国語映画にソレを求めるなら吹き替えという不自然なモノに頼らざるを得ないという矛盾があるわけだな。
他国語映画にソレを求めるなら吹き替えという不自然なモノに頼らざるを得ないという矛盾があるわけだな。
前の方にも出ていたが、ゴダールの主張はそういうことだね。
「耳で聞くべき情報を目で見てはいけないし、その逆もまた」ってこと。
「耳で聞くべき情報を目で見てはいけないし、その逆もまた」ってこと。
>>817
ひどい話だ・・・まったく。
ひどい話だ・・・まったく。
>>817
ゴダールは耳で聞く情報と目で見る情報を意図的に分離したりするよね。
それが字幕だと、大変なことになる。「右側に気をつけろ」とか、画面に字幕
（スーパーではなく、一枚看板？の字幕）が出て、ナレーションは別のことを
言ってる。その時、日本語字幕版では両方の字幕がタテヨコに出た。
こりゃ、辛かったよなー。
例えば日本語の映画で小泉首相の演説をバックに「逝ってよし」と字幕が出れば、
とても分かりやすいのだが……。
でも、こういう（音声と字幕の分離）ことって、たまにゴダール以外の映画でもあるよね。
単純な話、最初の方でドラマが進行しながらスタッフ・キャストのクレジットが出る映画ってあるじゃん。
ああいうので、クレジットを読みながら字幕を読むのは、大変だ。
ゴダールは耳で聞く情報と目で見る情報を意図的に分離したりするよね。
それが字幕だと、大変なことになる。「右側に気をつけろ」とか、画面に字幕
（スーパーではなく、一枚看板？の字幕）が出て、ナレーションは別のことを
言ってる。その時、日本語字幕版では両方の字幕がタテヨコに出た。
こりゃ、辛かったよなー。
例えば日本語の映画で小泉首相の演説をバックに「逝ってよし」と字幕が出れば、
とても分かりやすいのだが……。
でも、こういう（音声と字幕の分離）ことって、たまにゴダール以外の映画でもあるよね。
単純な話、最初の方でドラマが進行しながらスタッフ・キャストのクレジットが出る映画ってあるじゃん。
ああいうので、クレジットを読みながら字幕を読むのは、大変だ。
>>たまにゴダール以外の映画でもあるよね。
「アニー・ホール」がそうですね。実際に言ってることとは裏腹な心の声を字幕で出した。
あれって二重に字幕読むのがタイヘンだ。
「アニー・ホール」がそうですね。実際に言ってることとは裏腹な心の声を字幕で出した。
あれって二重に字幕読むのがタイヘンだ。
この前初めて字幕で映画観たんですが、やっぱりだめでしたorz
映像に集中できないです。何か本読んでるみたいで。
映像に集中できないです。何か本読んでるみたいで。
822 ：名無シネマさん：04/10/19 00:37:24 ID:Mj69Edu4
]
一瞬で見切るとオチが分かってつまんなくない？
たとえば、"It' not me. （意味ありげな間）... It's you."とかいう
セリフがあるとして、「私じゃない 君だ」って一気に出ちゃうのって、
興醒めだよね。
まあ、オチなんか読めてるとしてもさ。
たとえば、"It' not me. （意味ありげな間）... It's you."とかいう
セリフがあるとして、「私じゃない 君だ」って一気に出ちゃうのって、
興醒めだよね。
まあ、オチなんか読めてるとしてもさ。
>>824
そういうケースはあるね。
まあオチがわかって興醒めする場合もあるけど(コメディに多い)、
役者の演技が素晴らしくてやっぱり感動する場合もあるよ(感動モノに多い)。
例えば、正しくそんなセリフだけど、
「聖者の眠る街」でﾀﾞﾆｰ・ｸﾞﾛｰｳﾞｧｰが写真見ながら“Ｉt's……me ”というシーン。
字幕で「オレだ」っていうセリフより、何より声色と表情にジーンときた。
同じく「スターリン(?)」で部下がスターリンに相手に
"Is it me? （意味ありげな間）... It's you Cova.(うろ覚え)"というシーン。
早々に「オレのせいか？ …君だよ、コーバ。」と出ていたと思うけど、
やっぱり表情と声色がついて、初めてセリフの意味が本来の意味を帯びる感じだった。
そういうケースはあるね。
まあオチがわかって興醒めする場合もあるけど(コメディに多い)、
役者の演技が素晴らしくてやっぱり感動する場合もあるよ(感動モノに多い)。
例えば、正しくそんなセリフだけど、
「聖者の眠る街」でﾀﾞﾆｰ・ｸﾞﾛｰｳﾞｧｰが写真見ながら“Ｉt's……me ”というシーン。
字幕で「オレだ」っていうセリフより、何より声色と表情にジーンときた。
同じく「スターリン(?)」で部下がスターリンに相手に
"Is it me? （意味ありげな間）... It's you Cova.(うろ覚え)"というシーン。
早々に「オレのせいか？ …君だよ、コーバ。」と出ていたと思うけど、
やっぱり表情と声色がついて、初めてセリフの意味が本来の意味を帯びる感じだった。
>>821
ネタ書き込みかな？……と思いつつ、マジレスしてみる。
台詞を文字で認識することの違和感ですよね。
これは読みとり速度との関係は（全く無関係ではありませんが）薄く、
本を速読できる人でも、字幕版に慣れてなければ、違和感を感じると思います。
字幕版という形式がトーキー映画本来の観賞方法からすると邪道の面もあることは、
否めません。これはもう、そういうものだと諦めて、慣れるしかないでしょう。
ネタ書き込みかな？……と思いつつ、マジレスしてみる。
台詞を文字で認識することの違和感ですよね。
これは読みとり速度との関係は（全く無関係ではありませんが）薄く、
本を速読できる人でも、字幕版に慣れてなければ、違和感を感じると思います。
字幕版という形式がトーキー映画本来の観賞方法からすると邪道の面もあることは、
否めません。これはもう、そういうものだと諦めて、慣れるしかないでしょう。
俺の場合目線はほとんど字幕の位置に固定されてるかんじ
>>828
藤崎奈々子が雨トークで言ってたけど……
「あたし、字幕はちゃんと読んでますよ。
でも、あるとき、画面を見てないって気づいたんです。
何かね、みんながカラーだと言う映画を、
あたしだけ白黒だと思ってたんです」
や、君が同じだとは言いませんよ（笑）
藤崎奈々子が雨トークで言ってたけど……
「あたし、字幕はちゃんと読んでますよ。
でも、あるとき、画面を見てないって気づいたんです。
何かね、みんながカラーだと言う映画を、
あたしだけ白黒だと思ってたんです」
や、君が同じだとは言いませんよ（笑）
それはただの色盲では……
芸能人のネタ話を真面目に取り上げても(ry
832 ：名無シネマさん：04/10/25 10:04:37 ID:B6D3NB+5
映画を見て役者さんをすきになって、字幕で見るけど、
字幕を読むのでその役者さんにみとれることが出来ないィのが悲しい・・・
字幕を読むのでその役者さんにみとれることが出来ないィのが悲しい・・・
なので英語を覚えるために、英語字幕でも見ることにしようと思ったんだ。
そしたらそのＤＶＤには英語字幕が付いていなかったんだ。
悲しい。
そしたらそのＤＶＤには英語字幕が付いていなかったんだ。
悲しい。
映画一回見たら内容覚えろよ
英語覚えるより楽だぞ
英語覚えるより楽だぞ
835 ：名無シネマさん：04/10/25 11:47:04 ID:tnzJ9Y7+
こんなスレッドがパート４まで続いてる事にただただ驚嘆するばかりなのだが。
まともな映画鑑賞者ならどっちが正しいなどと議論する余地なんて無いと思う。
クラシックコンサート行って楽譜が表示されないと怒る奴がいるか？
歌舞伎観にいって台本とにらめっこしてる奴がいるか？
それと同じ。映画は読むもんじゃねえだろ。
アメ人の映画の知り合いが多いが、日本人の観客はレヴェル低いって言ってたぞ。
まともな映画鑑賞者ならどっちが正しいなどと議論する余地なんて無いと思う。
クラシックコンサート行って楽譜が表示されないと怒る奴がいるか？
歌舞伎観にいって台本とにらめっこしてる奴がいるか？
それと同じ。映画は読むもんじゃねえだろ。
アメ人の映画の知り合いが多いが、日本人の観客はレヴェル低いって言ってたぞ。
外国で邦画が上映される時って
字幕版、吹き替え版とかあるの？
字幕版、吹き替え版とかあるの？
837 ：名無シネマさん：04/10/25 13:08:34 ID:hxDfoMTy
>>834
でも、何て言っているかわかりたい。声も含めて好きだから。
ある程度、英語が出来る様になって、ファンサイトにも行って
交流出来るようになりたいんだよー
英語字幕って最近のＤＶＤ全部に付いていると思っていたのに。
でも、何て言っているかわかりたい。声も含めて好きだから。
ある程度、英語が出来る様になって、ファンサイトにも行って
交流出来るようになりたいんだよー
英語字幕って最近のＤＶＤ全部に付いていると思っていたのに。
>>837
ホント、日本語字幕に一瞬でも目をやると、
役者さんに見とれ続けることが途切れるってのは大問題だよね。
それはともかく、お好きな映画で何を言ってるのか知りたいのに
英語字幕がついてなかった場合は、amazon洋書で
Screenplayで検索してみたら？ 意外と出てくるかもよ？
ホント、日本語字幕に一瞬でも目をやると、
役者さんに見とれ続けることが途切れるってのは大問題だよね。
それはともかく、お好きな映画で何を言ってるのか知りたいのに
英語字幕がついてなかった場合は、amazon洋書で
Screenplayで検索してみたら？ 意外と出てくるかもよ？
>>835
君は論客としてレヴェル低い。
君は論客としてレヴェル低い。
論客としてのレヴェルの低さなら……（自粛）
842 ：名無シネマさん：04/10/25 17:29:41 ID:jQvlJvWP
>>835で結論が出たな
自演乙
>>844
誤爆？
誤爆？
846 ：名無シネマさん：04/10/25 22:13:26 ID:oTCC8uI3
847 ：名無シネマさん：04/10/25 22:16:11 ID:h5rtLd0l
映画館は字幕、レンタルは吹き替え。これ常識しょ。
848 ：名無シネマさん：04/10/26 00:28:35 ID:l3Aq5A81
>>835
＞クラシックコンサート行って楽譜が表示されないで怒る奴がいるか
いないだろう。何でそういう発想に？
そういう人がもしいるのなら、なぜＣＤに楽譜が付いていないんだ！とでも言うのか？
いるとすればみんなに「付いていないのが当たり前なのに何を言っているんだ。変な人だな。」と思われるだろう。
＞クラシックコンサート行って楽譜が表示されないで怒る奴がいるか
いないだろう。何でそういう発想に？
そういう人がもしいるのなら、なぜＣＤに楽譜が付いていないんだ！とでも言うのか？
いるとすればみんなに「付いていないのが当たり前なのに何を言っているんだ。変な人だな。」と思われるだろう。
映画もアメリカのドラマも字幕以外ありえない。
ドラマの中で出てくるフランス後とかの台詞も普通に日本語吹き替えになってるし（吹き替えで見てる人はそこがフランス語だということは気づかん。
映画と役者がわざと訛りのある英語話してるのに吹き替えだとわからん。
コールドマウンテンのレニーの南部訛りの話し方は日本語では表せないだろうし、あの演技を吹き替えで見るのはもったいないな
ドラマの中で出てくるフランス後とかの台詞も普通に日本語吹き替えになってるし（吹き替えで見てる人はそこがフランス語だということは気づかん。
映画と役者がわざと訛りのある英語話してるのに吹き替えだとわからん。
コールドマウンテンのレニーの南部訛りの話し方は日本語では表せないだろうし、あの演技を吹き替えで見るのはもったいないな
字幕なしで見りゃいいのに
>>835 の言ってることに全面賛成するわけじゃないし、煽りとしても下手だが、
彼のタトエの下手くそな部分を揚げ足とるんじゃなくて、言いたいことの本質を
ちゃんと読んで反論しなきゃ、どうしようもねえな。
彼のタトエの下手くそな部分を揚げ足とるんじゃなくて、言いたいことの本質を
ちゃんと読んで反論しなきゃ、どうしようもねえな。
>>841
オバケの英語って本立ち読みしてたら、
個人が英語学習のためにシナリオをネットからDLするのは
法律上問題ない、とかいうようなことが書いてあった（正確な
表現は忘れた）
ネット上でも探してみれば？
オバケの英語って本立ち読みしてたら、
個人が英語学習のためにシナリオをネットからDLするのは
法律上問題ない、とかいうようなことが書いてあった（正確な
表現は忘れた）
ネット上でも探してみれば？
>>852
>835氏の「言いたいことの本質」とやらはこのスレ以前から散々ｶﾞｲｼｭﾂ。
反論としては「字幕は読むもんじゃねえだろ」。字幕なんて一瞬で見切れ。
＞ホント、日本語字幕に一瞬でも目をやると、
＞役者さんに見とれ続けることが途切れるってのは大問題だよね。
↑という意見も解るが、
ホント、日本語吹き替えにしてしまうと、
役者さんの音声演技に聞き惚れることが１〜10まで完全に失われるってのは大問題だよね。
という観点を、大抵の字幕派は持っていることでしょう。
>835氏の「言いたいことの本質」とやらはこのスレ以前から散々ｶﾞｲｼｭﾂ。
反論としては「字幕は読むもんじゃねえだろ」。字幕なんて一瞬で見切れ。
＞ホント、日本語字幕に一瞬でも目をやると、
＞役者さんに見とれ続けることが途切れるってのは大問題だよね。
↑という意見も解るが、
ホント、日本語吹き替えにしてしまうと、
役者さんの音声演技に聞き惚れることが１〜10まで完全に失われるってのは大問題だよね。
という観点を、大抵の字幕派は持っていることでしょう。
一瞬で見切ることも実は読んでるってことが分からなきゃどーしょーもない。
>>854
後半について。その大問題とこの大問題は違う、と思うよ。
声が聞こえるからって視線を逸らす問題は消えないんだし。
そもそも >>832-833 が吹き替え派じゃないんだから、
別に優劣にこだわらなくていいじゃん？ そこまでして勝ちたい？
後半について。その大問題とこの大問題は違う、と思うよ。
声が聞こえるからって視線を逸らす問題は消えないんだし。
そもそも >>832-833 が吹き替え派じゃないんだから、
別に優劣にこだわらなくていいじゃん？ そこまでして勝ちたい？
857 ：名無シネマさん：04/10/26 14:50:25 ID:QD6zbaaD
はっきりいって字幕で映画見てる奴は頭悪い。
右脳型人間だ。
右脳型人間だ。
>>856
このスレが比較スレであることをお忘れ？
また>854は>>832-833氏に向けられたものではなく、
>835氏とそれに同意する人間に向いてます。
>>855
一瞬で字幕を見切れる場合において、
「読んでる」ことが「どう映画鑑賞に影響するか？」を説明できなきゃどーしょーもない。
このスレが比較スレであることをお忘れ？
また>854は>>832-833氏に向けられたものではなく、
>835氏とそれに同意する人間に向いてます。
>>855
一瞬で字幕を見切れる場合において、
「読んでる」ことが「どう映画鑑賞に影響するか？」を説明できなきゃどーしょーもない。
ここって、どっちが好みか？じゃないの？
要するに意地っ張りで勝ちたいだけなんですね。
こういう人は無視して、字幕と吹き替え（それに伴い、原語も）を巡る
有益な意見交換や情報提供を楽しみましょう。
こういう人は無視して、字幕と吹き替え（それに伴い、原語も）を巡る
有益な意見交換や情報提供を楽しみましょう。
>>860
…「優劣」とか「勝ち」という言葉を出してる時点で
「勝ち／負け」を意識してるのはむしろアナタなわけで。
こちらは「どっちが好みか？」 という命題の元に、
お互いが判断基準を提示しているわけですが。
>>859
そうだと思いますが。
…「優劣」とか「勝ち」という言葉を出してる時点で
「勝ち／負け」を意識してるのはむしろアナタなわけで。
こちらは「どっちが好みか？」 という命題の元に、
お互いが判断基準を提示しているわけですが。
>>859
そうだと思いますが。
862 ：名無シネマさん：04/10/26 16:25:36 ID:D1UaCuhx
ジャッキーチェンの映画は吹き替え。
他は字幕。
他は字幕。
好みの問題だったら、別に読んでることが
どう映画鑑賞に影響するかって説明しても、意味ないんじゃないの。
どう影響しようが、「吹替えキモイから字幕の方が好み」でおわる話しだし。
どう映画鑑賞に影響するかって説明しても、意味ないんじゃないの。
どう影響しようが、「吹替えキモイから字幕の方が好み」でおわる話しだし。
864 ：名無シネマさん：04/10/26 16:38:09 ID:P2I+ltiF
家で字幕見てると飽きる。
>>863
「好みの問題」だから、ソレで終わっても良い。
でも、「好みの問題」であることは、
ソレ以上に突っ込んで意見交換することを「意味がない」とするものでもない。
つまり、終わりたい人は終わればいいし、突っ込んで語りたい人は語ればいい。
ちなみに
相手を「どーしょーもない」呼ばわりすれば相手からそれなりの反応が返るわけで、
そこで「どう影響するの？」に答えられなければ、
相手から「考えが浅い」とか「どーしょーもない」と言い返されても仕方がない。
「好みの問題」だから、ソレで終わっても良い。
でも、「好みの問題」であることは、
ソレ以上に突っ込んで意見交換することを「意味がない」とするものでもない。
つまり、終わりたい人は終わればいいし、突っ込んで語りたい人は語ればいい。
ちなみに
相手を「どーしょーもない」呼ばわりすれば相手からそれなりの反応が返るわけで、
そこで「どう影響するの？」に答えられなければ、
相手から「考えが浅い」とか「どーしょーもない」と言い返されても仕方がない。
はいはい、分かった。あなたが正しい。
>>866
お分かりいただいき、何よりです。
お分かりいただいき、何よりです。
868 ：名無シネマさん：04/10/26 17:29:53 ID:QD6zbaaD
字幕か吹き替えかは好みの問題じゃねえだろ。
リテラシーの問題だ。
リテラシーの問題だ。
>>866
最初にアレ君だと見切らなきゃ
最初にアレ君だと見切らなきゃ
>>858
>一瞬で字幕を見切れる場合において、
>「読んでる」ことが「どう映画鑑賞に影響するか？」を説明できなきゃ
>どーしょーもない。
本気で言ってるんか？ その書き方はもはや一瞬だろうが何だろうが「読んでる」って認めてるし、
本来読むモノではないことを読ませるってのが、字幕版が映画鑑賞に与える影響じゃない。
もう一度言う。読まないモノを読ませること自体が、本来の観賞方法を変質させてるんだよ。分かる？
あと、他の影響も既出だが、略しとくか。
……って、アレ君か。じゃ、分からないだろうな。きっとどうでもいい、
全くこっちの言ってることを分かってない反応が返ってくるんだろうな。
いつものように「最後に殴った者が勝ち」の態度を貫きゃ、いいさ。
>一瞬で字幕を見切れる場合において、
>「読んでる」ことが「どう映画鑑賞に影響するか？」を説明できなきゃ
>どーしょーもない。
本気で言ってるんか？ その書き方はもはや一瞬だろうが何だろうが「読んでる」って認めてるし、
本来読むモノではないことを読ませるってのが、字幕版が映画鑑賞に与える影響じゃない。
もう一度言う。読まないモノを読ませること自体が、本来の観賞方法を変質させてるんだよ。分かる？
あと、他の影響も既出だが、略しとくか。
……って、アレ君か。じゃ、分からないだろうな。きっとどうでもいい、
全くこっちの言ってることを分かってない反応が返ってくるんだろうな。
いつものように「最後に殴った者が勝ち」の態度を貫きゃ、いいさ。
なんだか知らないけど、字幕にこだわる人は偉そうだな
>>870
そうね。多分、“分かってない反応”しか返せないや。
＞読まないモノを読ませること自体が、本来の観賞方法を変質させてるんだよ
本来の鑑賞方法とやらを客観的に変質させることは判るよ。
で？ だから何？ という話。
例えば「画面を見落とす」と言われれば“デメリット”として理解も出来るが
「変質させてる」だけ言われても。
それがどうしたの？ という感じで。
そうね。多分、“分かってない反応”しか返せないや。
＞読まないモノを読ませること自体が、本来の観賞方法を変質させてるんだよ
本来の鑑賞方法とやらを客観的に変質させることは判るよ。
で？ だから何？ という話。
例えば「画面を見落とす」と言われれば“デメリット”として理解も出来るが
「変質させてる」だけ言われても。
それがどうしたの？ という感じで。
字幕も吹き替えも不満です。
字幕は、特に戸田奈津子の訳。年齢も階層も無視したワンパターンなせりふ回し
が嫌い。
吹き替えは、その時点で人気があるだけのタレント起用が嫌。
それらがなければどちらもいいと思う。
字幕は、特に戸田奈津子の訳。年齢も階層も無視したワンパターンなせりふ回し
が嫌い。
吹き替えは、その時点で人気があるだけのタレント起用が嫌。
それらがなければどちらもいいと思う。
874 ：>>832-833：04/10/26 22:50:38 ID:Q/fgonxJ
>>838さん、なんだかごめん。
英語字幕のところに行くべきでした。
英語字幕のところに行くべきでした。
>>870
＞いつものように「最後に殴った者が勝ち」の態度を貫きゃ、いいさ。
「オレからの質問や反論はスルー。
それでいて自分の質問は継続、または無根拠かつ抽象的な指摘は返してくる」
「『君からレスはいらないから。分かってくれる他の人に話してるんで』発言を返してくる」
こういう態度を見るにつけ「最後に殴った者が勝ち」を感じますな。
レスすればレスが返るなんてことは当り前。自分が「最後に殴った」わけで。
それで相手が終わってくれないことを理由に相手を非難するとしたら、まあ笑い話ですね。
＞いつものように「最後に殴った者が勝ち」の態度を貫きゃ、いいさ。
「オレからの質問や反論はスルー。
それでいて自分の質問は継続、または無根拠かつ抽象的な指摘は返してくる」
「『君からレスはいらないから。分かってくれる他の人に話してるんで』発言を返してくる」
こういう態度を見るにつけ「最後に殴った者が勝ち」を感じますな。
レスすればレスが返るなんてことは当り前。自分が「最後に殴った」わけで。
それで相手が終わってくれないことを理由に相手を非難するとしたら、まあ笑い話ですね。
次スレはなるだけしょーもない論争にならないように、
【字幕】外国語映画を観る枷【吹き替え】
とかにしますか。いや、それじゃネガティブだから、
【字幕】外国語映画、どう楽しむ？【吹き替え】
とか。。。
【字幕】外国語映画を観る枷【吹き替え】
とかにしますか。いや、それじゃネガティブだから、
【字幕】外国語映画、どう楽しむ？【吹き替え】
とか。。。
単純に
【字幕】外国語映画の楽しみ方【吹き替え】
でいいと思う。
【字幕】外国語映画の楽しみ方【吹き替え】
でいいと思う。
880 ：名無シネマさん：04/10/27 18:41:28 ID:ndvPd9Sv
字幕が偉いという態度が嫌い。
字幕以外は認めないという姿勢が嫌い。
やさしい吹き替えが好き。
ばいばい。
字幕以外は認めないという姿勢が嫌い。
やさしい吹き替えが好き。
ばいばい。
吹き替え
声優はクーラーの利いた環境の良い部屋でお気楽発生
やたら発音がいい
あ、マスオさんの声だ
やたらませた声のガキだな
リアリティー０
声優はクーラーの利いた環境の良い部屋でお気楽発生
やたら発音がいい
あ、マスオさんの声だ
やたらませた声のガキだな
リアリティー０
>>881
言ってる意味が分からん。
言ってる意味が分からん。
>873
>その時点で人気があるだけのタレント起用が嫌。
タレントの吹き替えは、当たり外れが大きいので困りものだが、
同じ声優たちが、とっかえひっかえ吹き替えている現状も困りもの。
>その時点で人気があるだけのタレント起用が嫌。
タレントの吹き替えは、当たり外れが大きいので困りものだが、
同じ声優たちが、とっかえひっかえ吹き替えている現状も困りもの。
>>883
実力のある役者さんは、やりたがらないもんなんですかね。
実力のある役者さんは、やりたがらないもんなんですかね。
実力のある役者よりも、声優学校の先生や講師が現場に出てきたほうが良いかもしれない。
もっと吹き替え自体がひとつの文化として認識されれば、
声優の層も厚くなるだろうし、有名監督が吹き替えを監修するなんてことも、
ひとつのセールスポイントになるだろうにね。
結局字幕世界をなっちが半分支配してるなんてことと合わせて、
映画への文化的意識の低さが、根本の問題なんだろうな。
声優の層も厚くなるだろうし、有名監督が吹き替えを監修するなんてことも、
ひとつのセールスポイントになるだろうにね。
結局字幕世界をなっちが半分支配してるなんてことと合わせて、
映画への文化的意識の低さが、根本の問題なんだろうな。
吹き替えも字幕も、広義では映画も、基本的にはエンタティンメントの要素であって、
「文化」なんつうありがたいモンにはなってほしかないけどね。
「文化」なんつうありがたいモンにはなってほしかないけどね。
吹替版が以前に比べ広く受け入れられている(文化として認識？)ことは間違いないが、
それが声優の層を厚くする以上に
芸能人吹替を拡充する方向に進んでいるような気がして残念。
あれらを歓迎する人達が多くいるのだろうか。
ま、字幕派の自分はどのみち芸能人吹替を観る気はないので
あまり関係のない話だけど。
それが声優の層を厚くする以上に
芸能人吹替を拡充する方向に進んでいるような気がして残念。
あれらを歓迎する人達が多くいるのだろうか。
ま、字幕派の自分はどのみち芸能人吹替を観る気はないので
あまり関係のない話だけど。
『24』は吹き替え向きだと思った。
24時間ずっと字幕＆画面両方に集中してたら倒れる。
24時間ずっと字幕＆画面両方に集中してたら倒れる。
>>887
誤解されたら困るけど、教養みたいな意味で文化と言ってるわけじゃない。
アメリカで映画を含めたショービジネスがあれだけ盛んなのは、
エンタティンメントが自国の文化だという認識があるからだよ。
漏れは「文化としての認識」という言葉を一般に質の高いものが求められ、
質の高い仕事をした人に敬意が払われるような状態の意味で使ってるんです。
>>888 の言うのは「普及」ではあっても「文化としての認識」ではない。
ラスベガスでは女の子が裸になれても、相当高いレベルで踊れないと仕事になんないでしょ？
でも、なっち字幕や芸能人吹き替えは仕事になっちゃってますよね。
これが文化としての認識の差。
誤解されたら困るけど、教養みたいな意味で文化と言ってるわけじゃない。
アメリカで映画を含めたショービジネスがあれだけ盛んなのは、
エンタティンメントが自国の文化だという認識があるからだよ。
漏れは「文化としての認識」という言葉を一般に質の高いものが求められ、
質の高い仕事をした人に敬意が払われるような状態の意味で使ってるんです。
>>888 の言うのは「普及」ではあっても「文化としての認識」ではない。
ラスベガスでは女の子が裸になれても、相当高いレベルで踊れないと仕事になんないでしょ？
でも、なっち字幕や芸能人吹き替えは仕事になっちゃってますよね。
これが文化としての認識の差。
一度でいいから見てみたい、
なっちの翻訳による吹き替え用の脚本でタレント吹き替えの映画…
なっちの翻訳による吹き替え用の脚本でタレント吹き替えの映画…
日本だけらしいな。外国映画を字幕で見るのを好む国は。
名だたる国際映画祭は基本的に字幕で評価されるみたいだけどね。
>>876>>877
ありがとう。優しいなー。今日も英語字幕で見てみたけど、セリフに目が追いつかないよ。ぎゃふん。
そしていつのまにやら字幕じゃなくて役者さんに見とれてた。
昔はテレビでやってた吹き替えの映画を見て、
「外人さんは日本語も出来るんだーすげーすげーうまいなー」と思ってたよー。
ありがとう。優しいなー。今日も英語字幕で見てみたけど、セリフに目が追いつかないよ。ぎゃふん。
そしていつのまにやら字幕じゃなくて役者さんに見とれてた。
昔はテレビでやってた吹き替えの映画を見て、
「外人さんは日本語も出来るんだーすげーすげーうまいなー」と思ってたよー。
>>896
なんでそうなんだよ！
なんでそうなんだよ！
やっぱ字幕は若干つかれるわ、、
モノクロ時代のいいやつも吹き替え出してくれりゃいいのに
モノクロ時代のいいやつも吹き替え出してくれりゃいいのに
900 ：名無シネマさん：04/11/03 12:44:51 ID:mLg7XHwj
はっきりいって、これほど無意味な論争はない。映画は原語で観るべきなのである。
原語版に字幕がついたもの、という意味ではない。
役者本人が喋っているセリフを、直接聞くべきだ、という意味だ。
字幕で観るべきだという人は、役者の声がどうのこうのというが、字幕を読んでいる限り、
役者のセリフなんて、ちゃんと聞いちゃいないんだから。
そういうレベルでは、吹き替えと大差ないんだってば。
原語版に字幕がついたもの、という意味ではない。
役者本人が喋っているセリフを、直接聞くべきだ、という意味だ。
字幕で観るべきだという人は、役者の声がどうのこうのというが、字幕を読んでいる限り、
役者のセリフなんて、ちゃんと聞いちゃいないんだから。
そういうレベルでは、吹き替えと大差ないんだってば。
これは第３勢力の登場ということなのか（ｗ
905 ：名無シネマさん：04/11/03 21:48:05 ID:mWQsEbWu
>>900
セリフじゃなくて、発音からくる雰囲気の差はやっぱりあると思う。
セリフじゃなくて、発音からくる雰囲気の差はやっぱりあると思う。
まあ、でも、原語無字幕で理解できるに越したことはないよな。
>>900
>字幕を読んでいる限り、役者のセリフなんて、ちゃんと聞いちゃいないんだから
「ちゃんと聞く」ということの中に「聞いて理解する」ということが含まれてるとすれば、
字幕に頼っている限りにおいて、その通りですね。
>字幕を読んでいる限り、役者のセリフなんて、ちゃんと聞いちゃいないんだから
「ちゃんと聞く」ということの中に「聞いて理解する」ということが含まれてるとすれば、
字幕に頼っている限りにおいて、その通りですね。
>>907
擁護派がいうのは発音のことなんだろうね。
擁護派がいうのは発音のことなんだろうね。
訛りのあるキャラクターや舞台設定の映画観てると、
原語を深く知っていないと味や雰囲気が分からないんだろうなと思う。
アメリカ南部やオーストラリアみたいに特徴的な音や、イギリスの
社会階級でのアクセントの違いとかならまだなんとはなしに分かるけど、
「マッハ！」の主人公がタイの田舎の方言喋ってるなんて、本スレで
教えてもらうまで考えもしなかった。
字幕の語尾や吹替声優の台詞回しで訛ってる雰囲気を出すときもあるけど、
出さないときのほうが多いんだろうしな。
原語を深く知っていないと味や雰囲気が分からないんだろうなと思う。
アメリカ南部やオーストラリアみたいに特徴的な音や、イギリスの
社会階級でのアクセントの違いとかならまだなんとはなしに分かるけど、
「マッハ！」の主人公がタイの田舎の方言喋ってるなんて、本スレで
教えてもらうまで考えもしなかった。
字幕の語尾や吹替声優の台詞回しで訛ってる雰囲気を出すときもあるけど、
出さないときのほうが多いんだろうしな。
>>900
スレタイは読める？
スレタイは読める？
吹替版の画像。
見れば見るほど、役者の口の動きとセリフが合っていないことが判る。
吹替版の音声。
聞けば聞くほど、役者の地声と声優音声が合っていないことが判る。
ちゃんと見て、ちゃんと聞くほど、この違和感は増大する。
見れば見るほど、役者の口の動きとセリフが合っていないことが判る。
吹替版の音声。
聞けば聞くほど、役者の地声と声優音声が合っていないことが判る。
ちゃんと見て、ちゃんと聞くほど、この違和感は増大する。
>>911
あなたに小池コロンボや石丸ジャッキーの良さはわからんだろうね。
あなたに小池コロンボや石丸ジャッキーの良さはわからんだろうね。
>>910
876 ：名無シネマさん ：04/10/26 23:35:52 ID:z4evmI8k
>>874
や、ここでいいよ。
日本人が非日本語の映画を観るときのアレコレのスレだから。
877 ：名無シネマさん ：04/10/27 00:29:07 ID:XfG/0ZOp
>>874
気にしなくていいですよ。
好きな映画を無字幕で観れるぐらいなればいいですね。
876 ：名無シネマさん ：04/10/26 23:35:52 ID:z4evmI8k
>>874
や、ここでいいよ。
日本人が非日本語の映画を観るときのアレコレのスレだから。
877 ：名無シネマさん ：04/10/27 00:29:07 ID:XfG/0ZOp
>>874
気にしなくていいですよ。
好きな映画を無字幕で観れるぐらいなればいいですね。
原語無字幕が理想だろうけど、実際問題それってほとんど不可能だよね。
母語以外の言語を（映画鑑賞を可能にするレベルで）習得できたとしても、
興味のあるすべての映画で話されるすべての言語を身につけるなんて真似は、
常人には無理だ。「○○語の映画しか観ない」「邦画しか観ない」と決めたなら
別だが、それにしたって外国語や架空言語が入り込んでくる可能性はいつでも
あるわけで…
とまあそんなことには無関係だが、字幕の利点。
つまらない映画のつまらなさそうなシーンを早送りしても、その間の筋が分かる。
原語の字幕でもいいのだけど、やはり日本語字幕だな。漢字の力はすごい。
てことは、中文字幕でもいいのかも？ 漢字の形の違いがあるか。
母語以外の言語を（映画鑑賞を可能にするレベルで）習得できたとしても、
興味のあるすべての映画で話されるすべての言語を身につけるなんて真似は、
常人には無理だ。「○○語の映画しか観ない」「邦画しか観ない」と決めたなら
別だが、それにしたって外国語や架空言語が入り込んでくる可能性はいつでも
あるわけで…
とまあそんなことには無関係だが、字幕の利点。
つまらない映画のつまらなさそうなシーンを早送りしても、その間の筋が分かる。
原語の字幕でもいいのだけど、やはり日本語字幕だな。漢字の力はすごい。
てことは、中文字幕でもいいのかも？ 漢字の形の違いがあるか。
>>915
DVDじゃ早送り中の字幕は見れないこと多いですけどね
DVDじゃ早送り中の字幕は見れないこと多いですけどね
>>911 邦画（に限らないけど）でもアフレコの映画、お嫌いですか？
スカパーのチャンネルつけたらスターウォーズに出てるヘンリクセン？主演のドラマの吹き替え放送やってて５分位見たけど不良女が自分の事スケ番デカみたいに「あたい」って吹きかえられてたのには唖然とした。
これだから吹き替えは（ｒｙ・・
全部字幕でやれや。
これだから吹き替えは（ｒｙ・・
全部字幕でやれや。
じゃー、字幕ってのは絶対「あたい」って使わないんだね。
スケ番刑事は自分のこと「あたい」なんて言わないんじゃ……
結局字幕派のイチャモンなんて、こんなもんだな。
>913
軽く流されそうなのでフォロー＾＾
テレビ放映時の「ワイルド・ワイルド・ウエスト」のケネス・ブラナー＝広川太一郎は凄かったよね
たまに大当たり、激ハマりがあるので一概にダメとは...、と思う
軽く流されそうなのでフォロー＾＾
テレビ放映時の「ワイルド・ワイルド・ウエスト」のケネス・ブラナー＝広川太一郎は凄かったよね
たまに大当たり、激ハマりがあるので一概にダメとは...、と思う
吹き替えで当たり見たことがないからなぁ。
唯一、山寺さんのエディー･マーフィーは
何とか我慢して見られるけど。
唯一、山寺さんのエディー･マーフィーは
何とか我慢して見られるけど。
そう言えば、「フィフス・エレメント」のクリス・タッカーの吹き替えはがっかりだったなあ
（スレタイから外れるかもしれないけど）役者などパーツ単位じゃなく、映画そのものを完成品として観ているので、字幕だろうが吹き替えだろうがキャラがより立っていくるならどっちでも歓迎、かな＾＾
（スレタイから外れるかもしれないけど）役者などパーツ単位じゃなく、映画そのものを完成品として観ているので、字幕だろうが吹き替えだろうがキャラがより立っていくるならどっちでも歓迎、かな＾＾
吹き替えするならビーストウォーズ並みの一級品にしてほしい
>>925
詳細なデータが手許にないのだが、
テレビ放映時にクリス・タッカーを山寺じゃない声優が演じたヴァージョンもあったような気がする。
それはともかく
> 役者などパーツ単位じゃなく、映画そのものを完成品として観ているので、
ならクリス・タッカーの吹き替えががっかりというよりも
ほかのキャストの吹き替えをあわせて総合的に言及しないと発言に矛盾が生じるのではないか。
つまりなにが言いたいかというと
ビデオでは
ブルース・ウィリス……大塚芳忠
ミラ・ジョヴォヴィッチ……松本梨香
ゲイリー・オールドマン……山寺宏一
クリス・タッカー……バズーカ山寺（山寺宏一）
テレビでは
ブルース・ウィリス……安原義人
ミラ・ジョヴォヴィッチ……愛河里花子
ゲイリー・オールドマン……佐古正人
クリス・タッカー……山寺宏一
安原義人は他の作品でゲイリー・オールドマンを演じているので
（しかもその出来は素晴らしい）
テレビ放映のキャストは個人的に違和感を覚える。
つーかどうきいてもブルース・ウィリスには似つかわしくない感じがする。
このように、字幕か吹き替えかという問題以前に、キャスティングや台本翻訳、演出などを含め
吹き替え版作品そのものの完成度も問われるべきなのではないか、ということ。
完成度が低ければ>>911のような意見は出て同然だろう。
逆に、メチャクチャよくできていれば>>913のような意見も出てくる。
詳細なデータが手許にないのだが、
テレビ放映時にクリス・タッカーを山寺じゃない声優が演じたヴァージョンもあったような気がする。
それはともかく
> 役者などパーツ単位じゃなく、映画そのものを完成品として観ているので、
ならクリス・タッカーの吹き替えががっかりというよりも
ほかのキャストの吹き替えをあわせて総合的に言及しないと発言に矛盾が生じるのではないか。
つまりなにが言いたいかというと
ビデオでは
ブルース・ウィリス……大塚芳忠
ミラ・ジョヴォヴィッチ……松本梨香
ゲイリー・オールドマン……山寺宏一
クリス・タッカー……バズーカ山寺（山寺宏一）
テレビでは
ブルース・ウィリス……安原義人
ミラ・ジョヴォヴィッチ……愛河里花子
ゲイリー・オールドマン……佐古正人
クリス・タッカー……山寺宏一
安原義人は他の作品でゲイリー・オールドマンを演じているので
（しかもその出来は素晴らしい）
テレビ放映のキャストは個人的に違和感を覚える。
つーかどうきいてもブルース・ウィリスには似つかわしくない感じがする。
このように、字幕か吹き替えかという問題以前に、キャスティングや台本翻訳、演出などを含め
吹き替え版作品そのものの完成度も問われるべきなのではないか、ということ。
完成度が低ければ>>911のような意見は出て同然だろう。
逆に、メチャクチャよくできていれば>>913のような意見も出てくる。
ごもっとも、全くその通り
>923の続きで一概にいいとも悪いとも思いません、の事例のつもりです（直前にエディー・マーフィーの名前が出ていたし）
ちなみにフィフス・エレメントは改めて評価するまでもなくオレ的に総合的にダメ映画として確定しいて、唯一の救いだと思う「スーパーッ、グッリーンッ」をどう吹き替えるのか聞きたくて時間を見計らってそこだけ観たんですわ
これは最近の放映分じゃなく、ずっと以前の感想です（山寺氏じゃなかったのかもね）
>923の続きで一概にいいとも悪いとも思いません、の事例のつもりです（直前にエディー・マーフィーの名前が出ていたし）
ちなみにフィフス・エレメントは改めて評価するまでもなくオレ的に総合的にダメ映画として確定しいて、唯一の救いだと思う「スーパーッ、グッリーンッ」をどう吹き替えるのか聞きたくて時間を見計らってそこだけ観たんですわ
これは最近の放映分じゃなく、ずっと以前の感想です（山寺氏じゃなかったのかもね）
>>928
レスどうも。
スレ違いになりそうなんでレスしないでいたんだけど、止まっちゃったんであえてさらにネタを振ってみる。
村井国夫のハリソン・フォードや津嘉山正種のケビン・コスナーなどのハマり役があるけど
ふたりとも「俳優」だよね。
山寺宏一だって舞台もやっているし、テレビでの顔出しがあるのは言わずもがな。
身体表現も含めての演技ができるからこそ声優としての演技もやれるわけでしょ。
そういうことを声優養成学校ではちゃんと教えているのだろうに、
なぜ映画の吹き替えにおいては声の仕事専門の方の寡占状態になっているのかが問題のような気がする。
学校を出たのにエロゲーの仕事ばかりって女の子もいるんでしょ？ 多分。
その辺はどうなんでしょうか？ 業界に詳しい方の話キボンヌ。
レスどうも。
スレ違いになりそうなんでレスしないでいたんだけど、止まっちゃったんであえてさらにネタを振ってみる。
村井国夫のハリソン・フォードや津嘉山正種のケビン・コスナーなどのハマり役があるけど
ふたりとも「俳優」だよね。
山寺宏一だって舞台もやっているし、テレビでの顔出しがあるのは言わずもがな。
身体表現も含めての演技ができるからこそ声優としての演技もやれるわけでしょ。
そういうことを声優養成学校ではちゃんと教えているのだろうに、
なぜ映画の吹き替えにおいては声の仕事専門の方の寡占状態になっているのかが問題のような気がする。
学校を出たのにエロゲーの仕事ばかりって女の子もいるんでしょ？ 多分。
その辺はどうなんでしょうか？ 業界に詳しい方の話キボンヌ。
言ってることが「支離滅裂の見本」になってるのに気づいてる？
言ってることの焦点が定まらないまま推測の裏付けを上乗せしてるからイカンのだ。
相変わらず
バトルにならないと盛り上がらないスレ
バトルにならないと盛り上がらないスレ
論争にならざるをないほど優劣つけがたいってことだし
いま、別に字幕か吹き替えかでバトルが起きてるわけじゃないでしょ。
936 ：名無シネマさん：04/11/15 15:49:42 ID:TkospyF7
いつぞやか深夜にファンタスティックプラネットを見たけど真っ白で字幕見えん
かった。
しかし言葉はわからずともひきこまれた。
あれは吹き替えやってたら間違いなく駄目になってる。
かった。
しかし言葉はわからずともひきこまれた。
あれは吹き替えやってたら間違いなく駄目になってる。
んなら、字幕もいらんね。
938 ：名無シネマさん：04/11/15 19:01:18 ID:4GAvgeKs
字幕翻訳が戸田奈津子のときは吹き替えじゃないと駄目だ。
それ以外なら字幕がいいよ。
それ以外なら字幕がいいよ。
吹き替えは良くも悪くも映画を変える行為だからな
邪魔にならんところに字幕をぽつんと置く行為とはわけが違う
雰囲気を重んじる俺にとっては字幕のほうが「まし」
邪魔にならんところに字幕をぽつんと置く行為とはわけが違う
雰囲気を重んじる俺にとっては字幕のほうが「まし」
>>940
変えるってことに関しちゃ、どこを変えるかという問題だね。
邪魔（←というのも主観的な言葉と言えるが）にならない場所が映画の画面の中に
あるかどうかというのは疑問だし、雰囲気といっても、>>747 で引用されたサイトで
>暗いシーンでは、まっ白な字幕ばっかり、でかでかと目立っちゃって、
>ムードなんかぶち壊しです。（映画監督は、絶対、歯がゆく思っているはず。）
という意見がある。これが字幕に深く関わっている人の意見というのも、興味深いですね。
変えるってことに関しちゃ、どこを変えるかという問題だね。
邪魔（←というのも主観的な言葉と言えるが）にならない場所が映画の画面の中に
あるかどうかというのは疑問だし、雰囲気といっても、>>747 で引用されたサイトで
>暗いシーンでは、まっ白な字幕ばっかり、でかでかと目立っちゃって、
>ムードなんかぶち壊しです。（映画監督は、絶対、歯がゆく思っているはず。）
という意見がある。これが字幕に深く関わっている人の意見というのも、興味深いですね。
942 ：名無シネマさん：04/11/15 22:55:24 ID:/MMBpQaI
確かにそれもわかる気がする
943 ：名無シネマさん：04/11/15 23:04:42 ID:urL4UyX/
吹き替えの声質が実際の役者とあってればまだ良いんだけどさ。
妙に気取っちゃって宝塚風だからやだ。
妙に気取っちゃって宝塚風だからやだ。
ターミネーター2は字幕
それ以外は吹き替えで見る
それ以外は吹き替えで見る
20 ：名無シネマ＠上映中 ：04/11/15 15:36:34 ID:BlCaCiQN
映画の内容自体は悪くないんだけどね。ちょっと吹き替えの方を
恐る恐る切り替えたんだけど、予想以上にちょっとね・・・。問題は
主人公のギルバートよりアーニーの声が凄く変だった。妙に不自然な声というか
字幕で見るのと吹き替えでじゃ印象が１８０度違う・・。何でアーニーの声が
変にアニメっぽい声というか丸っきりおかしくしてしまってる印象だし
まあ確かに役が役だから余計粗というか欠点が目立ってしまうのかも知れないが
あまりに無神経過ぎる吹き替えだなって思った。ジュリエット・ルイスの声も
微妙にオバサンぽいし・・。
映画の内容自体は悪くないんだけどね。ちょっと吹き替えの方を
恐る恐る切り替えたんだけど、予想以上にちょっとね・・・。問題は
主人公のギルバートよりアーニーの声が凄く変だった。妙に不自然な声というか
字幕で見るのと吹き替えでじゃ印象が１８０度違う・・。何でアーニーの声が
変にアニメっぽい声というか丸っきりおかしくしてしまってる印象だし
まあ確かに役が役だから余計粗というか欠点が目立ってしまうのかも知れないが
あまりに無神経過ぎる吹き替えだなって思った。ジュリエット・ルイスの声も
微妙にオバサンぽいし・・。
次スレはやっぱり、こんな感じにしようよ。
【字幕】外国語映画の楽しみ方【吹き替え】
日本で外国語映画を鑑賞することについて、考えたり、情報を提供したりするスレです。
字幕版・吹き替え版、それぞれのメリット・デメリットを語るもよし、
現時点で抱えている問題点を指摘するもよし、耳寄りな知識を提供するもよし、
字幕や吹き替え以外の観賞方法について語るもよし……
広い視野で語っていきましょう。
【字幕】外国語映画の楽しみ方【吹き替え】
日本で外国語映画を鑑賞することについて、考えたり、情報を提供したりするスレです。
字幕版・吹き替え版、それぞれのメリット・デメリットを語るもよし、
現時点で抱えている問題点を指摘するもよし、耳寄りな知識を提供するもよし、
字幕や吹き替え以外の観賞方法について語るもよし……
広い視野で語っていきましょう。
まあ、いつもスレの末期になると「だいたいどっちの派も言うこと全部言ったんじゃないか」と
思うのだが、新スレでは何事もなかったようにループしてるからな（ｗ
でもその時々でタマに新しい発言もあって、新鮮な気持ちになることも。このVol.4では
三大映画祭の出展規則の話とかは興味深かった。
思うのだが、新スレでは何事もなかったようにループしてるからな（ｗ
でもその時々でタマに新しい発言もあって、新鮮な気持ちになることも。このVol.4では
三大映画祭の出展規則の話とかは興味深かった。
>>947
賛成、ドモ。まあ、どれほどの効果があるかは別として、やってみましょうよ。
>>948
三大映画祭の話は自分も勉強になったです。
まあ、一部のいつもながらの展開を除けば、
今回はいくつか面白い話はあったんじゃないですか。
「食神」ＤＶＤ字幕の話とか、清水俊二本の情報、ゴダール発言、
聴覚障害者の人のための字幕版情報等々。
次スレのためにテンプレでもまとめてみるかな……。
賛成、ドモ。まあ、どれほどの効果があるかは別として、やってみましょうよ。
>>948
三大映画祭の話は自分も勉強になったです。
まあ、一部のいつもながらの展開を除けば、
今回はいくつか面白い話はあったんじゃないですか。
「食神」ＤＶＤ字幕の話とか、清水俊二本の情報、ゴダール発言、
聴覚障害者の人のための字幕版情報等々。
次スレのためにテンプレでもまとめてみるかな……。
950 ：名無シネマさん：04/11/16 18:27:15 ID:gn+Jpa/k
声ヲタきもい
アニメスレに帰ってください
アニメスレに帰ってください
>>951
被ってない事はないんだが
ｱﾆｦﾀはどの人が洋画も当ててるかは知らないし
映画ｦﾀはどの人がアニメで有名かは知らない
そしてどちらも、意外に多くの声優（として知られてる役者）が
土曜ワイドに毎回のように出てることを知らない
被ってない事はないんだが
ｱﾆｦﾀはどの人が洋画も当ててるかは知らないし
映画ｦﾀはどの人がアニメで有名かは知らない
そしてどちらも、意外に多くの声優（として知られてる役者）が
土曜ワイドに毎回のように出てることを知らない
953 ：名無シネマさん：04/11/16 22:23:56 ID:MlsPueRg
声優の名前なんて市原悦子しか知らん
確かに先週出てきたな
確かに先週出てきたな
「市原悦子＝声優」とはまた…。まさかヒ○ダからの連想？
アニメと洋画でよく見かけるといえば青野氏、故・富山氏、勝生女史などだが、
声ｦﾀ＝ｱﾆｦﾀと言われるのは、もっとアイドル然とした声優のファンかと思ってた。
歌を出したり、ｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｵﾝとかに声をアテていた人達。
アニメと洋画でよく見かけるといえば青野氏、故・富山氏、勝生女史などだが、
声ｦﾀ＝ｱﾆｦﾀと言われるのは、もっとアイドル然とした声優のファンかと思ってた。
歌を出したり、ｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｵﾝとかに声をアテていた人達。
955 ：名無シネマさん：04/11/17 00:12:53 ID:qEWrBbOM
字幕なしで見ればいいじゃん。
外国語を覚えちゃえば良いじゃん。
簡単な話じゃん。
外国語を覚えちゃえば良いじゃん。
簡単な話じゃん。
>>955
ﾂﾏﾝﾈ
ﾂﾏﾝﾈ
>>955
話を日本の映画館に限れば全然簡単じゃない。
話を日本の映画館に限れば全然簡単じゃない。
958 ：シュレックの吹き替え：04/11/17 11:45:05 ID:mOzSGKit
この前TVでやってたシュレックの声に拒否反応が出ました。
「声があってないね。」と家族の意見一致。
気持ち悪かった（これはまあ置いといて）上に、
感情こもってなかった（これは駄目でしょ）。
これ前にDVDで見たことがあるけど、DVDとTVの吹き替えやってる人って同じ？
「声があってないね。」と家族の意見一致。
気持ち悪かった（これはまあ置いといて）上に、
感情こもってなかった（これは駄目でしょ）。
これ前にDVDで見たことがあるけど、DVDとTVの吹き替えやってる人って同じ？
959 ：名無シネマさん：04/11/17 11:54:33 ID:LG6mGbl9
たとえばアニメ作品とか字幕で見てる奴とかアホとしか思えないんだが。
元の役者とかいっても、もともとアテレコだ、あれはｗｗｗ
元の役者とかいっても、もともとアテレコだ、あれはｗｗｗ
意味が判らない。
アテレコだろうが、監督がＯＫを出したそのキャラ(役者)の生声ではなくて？
アテレコだろうが、監督がＯＫを出したそのキャラ(役者)の生声ではなくて？
961 ：名無シネマさん：04/11/17 12:26:18 ID:KG86xNvk
>>959
じゃたとえば、大物俳優（トム・ハンクスとか）がアテレコしたのが売りなアニメ作品はどなる？
じゃたとえば、大物俳優（トム・ハンクスとか）がアテレコしたのが売りなアニメ作品はどなる？
外国では結構「クレヨンしんちゃん」が見られているけど、
1.日本語音声に英語の字幕が乗っているもの
2.母国語で吹き替えられているもの
外人がどっち見てようと、知ったこっちゃないね。
1.日本語音声に英語の字幕が乗っているもの
2.母国語で吹き替えられているもの
外人がどっち見てようと、知ったこっちゃないね。
例えば話に出ている「シュレック」で言えば、「エディ・マーフィーのリズム感のあるベシャリ」が
聞きたいから（英語そのものは分からなくとも）字幕版を観るというのはアリだと思うが。
山寺宏一の日本語版は、それはそれで良い仕事だし、「台詞の分かりやすさ」は
圧倒的にこっちだけど。（字幕がヘボいこともあって）
聞きたいから（英語そのものは分からなくとも）字幕版を観るというのはアリだと思うが。
山寺宏一の日本語版は、それはそれで良い仕事だし、「台詞の分かりやすさ」は
圧倒的にこっちだけど。（字幕がヘボいこともあって）
965 ：名無シネマさん：04/11/17 21:01:57 ID:wErzxnBB
本当にそれで良いのだろうか・・・
トム・ハンクスはその存在をその映画から完全に抹殺されてしまうのですよ？
トム・ハンクスはその存在をその映画から完全に抹殺されてしまうのですよ？
966 ：名無シネマさん：04/11/17 21:09:12 ID:PEMQiuE6
伊藤美咲の塗れ場が売りの映画のはずが、
エッチなシーンは全部代役だったくらいに
意味の無いことになってしまうね。
どんなに代役の人がナイスバディで
あえぐ演技うまかったとしても
エッチなシーンは全部代役だったくらいに
意味の無いことになってしまうね。
どんなに代役の人がナイスバディで
あえぐ演技うまかったとしても
>>964
日本のトム・ハンクスは江原正士だと思うぞ。
日本のトム・ハンクスは江原正士だと思うぞ。
968 ：名無シネマさん：04/11/17 21:10:56 ID:2EkQob45
もう純愛とか鬼畜とか古いっすよ。
これからはミリタリズム。これね。
時代はいま軍事カラーを求めてるわけ。
これからはミリタリズム。これね。
時代はいま軍事カラーを求めてるわけ。
969 ：名無シネマさん：04/11/17 21:16:04 ID:PEMQiuE6
吹き替えで良いって派はエエ乳さえしてりゃ本人の乳じゃなくてもいい
とにかく「抜けりゃいい」ってことかな（ｗ
とにかく「抜けりゃいい」ってことかな（ｗ
まだこのスレあるのかとのぞいてみれば
相変らずなんのこっちゃになってるな。
相変らずなんのこっちゃになってるな。
>>969
別に日本語話してればなんでもいいってわけじゃないと思う。
別に日本語話してればなんでもいいってわけじゃないと思う。
972 ：キンバリー ◆CHTwnjRYwU ：04/11/17 21:19:46 ID:CXIHLBFv
えっちぃ掲示板になってますね＾＾
オレは吹替派じゃないんだけど、多分違うと思う。
大物俳優（トム・ハンクスとか）がアテレコしたの“だけ”が売りなアニメ作品なら
吹替派は見に行かないのでしょう。
アニメ作品として興味があるか、「ﾄﾑ・ﾊﾝｸｽの表情をCGで取り込んだ！」等、他に魅かれる要素があって
はじめて見に行くのだと思われ。
大物俳優（トム・ハンクスとか）がアテレコしたの“だけ”が売りなアニメ作品なら
吹替派は見に行かないのでしょう。
アニメ作品として興味があるか、「ﾄﾑ・ﾊﾝｸｽの表情をCGで取り込んだ！」等、他に魅かれる要素があって
はじめて見に行くのだと思われ。
974 ：名無シネマさん：04/11/17 21:31:11 ID:LTgC0uHv
吹き替えはテレビで、スクリーンで観るなら字幕ですよ。スクリーンの吹き替えだと、何となく音声に違和感を感じまつ。
映画館で、特に前で観るのが好きな人間には吹き替えはありがたいんだけどな。
>>974 に書いてることに限れば、慣れの問題だと思うな。
テレビなら音声に違和感を感じない、とも読めるもん。それは、慣れでしょ。
吹き替え版上映が主流の欧米の客は、映画館でもあまり違和感、感じないはず。
テレビなら音声に違和感を感じない、とも読めるもん。それは、慣れでしょ。
吹き替え版上映が主流の欧米の客は、映画館でもあまり違和感、感じないはず。
字幕派だったが年くってきたら、どっちでもよくなってきた。
思えば、大昔深夜テレビで見て好きになった映画はどれも吹替えだった。
その後ビデオで字幕版を見ても同じように好きだった。
映画としてうったえてきてくれればどっちでもいいや。
思えば、大昔深夜テレビで見て好きになった映画はどれも吹替えだった。
その後ビデオで字幕版を見ても同じように好きだった。
映画としてうったえてきてくれればどっちでもいいや。
情報の欠落が〜とか役者の演技が〜とか言ってるけどたいした差じゃねえだろ。
「たいした差じゃない」と思う人はもちろんたくさんいるけど、そうでない人も
いるってだけの話ですわ。で、そう思わない人が集まってるスレだってことで。
いるってだけの話ですわ。で、そう思わない人が集まってるスレだってことで。
次スレッドです。ゆるゆるとご移動をお願いします。
【字幕 or】外国語映画の楽しみ方 5【吹き替え】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1101088857/
【字幕 or】外国語映画の楽しみ方 5【吹き替え】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1101088857/
981 ：名無シネマさん：04/11/22 12:23:00 ID:rKu0AoMv
吹き替えで見ると洋画がことさら安っぽく感じないですか？
たとえば？
いくら情報があっても頭に入らないこともあるって事ですなｗ
いや、だから字幕なら字幕の阻害を必死に「たいした差じゃない」と主張するのは、
字幕と吹き替えを「たいした差じゃない」という考えと通底する部分があるという風に
ヒネって突っ込んでみたんで、ストレートに痛い奴と取られても困るんだけど……。
まあ、いいか。ヒネり方が失敗だったってことで。ヒネって痛い奴だとでも思っといて。
字幕と吹き替えを「たいした差じゃない」という考えと通底する部分があるという風に
ヒネって突っ込んでみたんで、ストレートに痛い奴と取られても困るんだけど……。
まあ、いいか。ヒネり方が失敗だったってことで。ヒネって痛い奴だとでも思っといて。
ママン弁明しようとして一層痛くなってるよこの人
相変わらず痛い人だなぁ。
「字幕の阻害」とやらも新スレの論点まとめから外されてるし。
（それを必死に追加、ご苦労様）
「字幕の阻害」とやらも新スレの論点まとめから外されてるし。
（それを必死に追加、ご苦労様）
>>988 そうですね。ちょっと失敗だった。レス、サンクス＆スレ立て乙。
その“ニュアンス”とやらが明らかにすることは、
アナタ達がオレに言い返せるのは、せいぜいその程度イヤミのみ(しかも的外れ)、
ということ。
アナタ達がオレに言い返せるのは、せいぜいその程度イヤミのみ(しかも的外れ)、
ということ。
俺は吹替えっていうよりアメリカ映画によくあるロシアやイタリアなどを舞台にした映画が作られた時、なぜかみんな英語を話してるのを見ると納得いかん。ＫＧＢが英語かい！みたいな。
まったくスレ違い。
まったくスレ違い。
>>993
もっと納得いかんのはその英語がロシア訛り英語だったり
イタリア訛り英語だったりすること。
英語圏内の訛り（たとえばボストン訛りとか、おなじロシア訛りでも、
ロシア出身アメリカ在住のキャラの喋りとか）の味が
吹替や字幕で消されるのはもったいないと思うけど、ああいうのは
積極的に消しちゃっていいと思う。
もっと納得いかんのはその英語がロシア訛り英語だったり
イタリア訛り英語だったりすること。
英語圏内の訛り（たとえばボストン訛りとか、おなじロシア訛りでも、
ロシア出身アメリカ在住のキャラの喋りとか）の味が
吹替や字幕で消されるのはもったいないと思うけど、ああいうのは
積極的に消しちゃっていいと思う。
>>993-995
そうゆう面白そうなことは、新スレでやれ。
そうゆう面白そうなことは、新スレでやれ。
997 ：名無シネマさん：04/11/22 20:47:05 ID:/myVfKOi
「字幕の阻害」ってなによ、って感じるおれは新参者ですか？
外国語映画を字幕翻訳で見る（あるいは、人によればそれを「読む」と表現する。ゴダールしかり）
そのことの「弊害」っていうのならまだわかるんだけどな。
外国語映画を字幕翻訳で見る（あるいは、人によればそれを「読む」と表現する。ゴダールしかり）
そのことの「弊害」っていうのならまだわかるんだけどな。
なんとなく埋めてみますか？
というわけで1000マジレス。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。