12人の怒れる男

何気なく見て感動した。今の映画は不必要なものだらけだと思った。

ヘンリー・フォンダが有罪を主張し続ければ有罪になった、そういう映画だよな。

リー・Ｊ・コップみたいな役者（日本人）っていないね。

かろうじて三國連太郎だろ。

１２人の優しい日本人って面白いのかな？

>>2
そんなヒドイ！

ジャック・レモンでリメイクされたよね。

>6
いや、これは結構無視できないことだと思う。
もしこれと全く逆の場合、つまりヘンリー･フォンダだけ有罪を主張し、
あとの11人が無罪を主張した場合でも、ヘンリー･フォンダの説得によって
全員一致で有罪になったかも。
と考えてしまう。

でもフォンダの説得力のみで無罪になった訳じゃないだろう。
彼が素晴らしいのは説得力ではなく
社会人としての真摯な態度なんだから。
他の陪審員たちもそれに感化されて
偏見を捨てて真実に目を向け始めるんだ。
そしてそれは自分自身との対峙を迫るものでもあった…なんちて

>>5
面白いよ！
絶対おすすめ。

>>10
そうか？
俺はなんだか話がコメディっぽくなりすぎて馴染めなかったよ
日本人ぽいといえばそうなんだが。

>>11
つーか、コメディ部分が寒過ぎる。
話自体は悪くないと思うんだがねえ。

どうも、勘違いしてる人が多いようだ。

我々は､裁判と聞くと「有罪か無罪か二つに一つ」という考えでみてしまいがちだが､
あくまで被告人は推定無罪の立場であって､特に有罪なら死刑が判決される重大事件
ならばこそ、１００％、誰もが納得できる証拠が揃ってなければならない。

「疑わしきは罰せず」が大原則だ。
それで、仮に真犯人を有罪にできなくても、無実の人間を死刑にしてしまうよりは
ましなのだ。自分が被告席に立たされたことを考えたらよく分かるだろう。

それを、裁く側の人間が十分な審議をせずすまそうとする姿勢にフォンダは異議を
申し立てたわけで、逆だったら有罪だった、なんていう次元の話ではない。
フォンダは決して話術の巧みさで、他の陪審員に翻意させたわけではない。

人を裁く以上、その立場にたつ人間はそれだけの覚悟をもってあたるべき、
という当たり前の事を皆に教え、それに従って証拠を吟味してみたら、
とても有罪にできるモノがなかったというわけなのだ。

う〜ん、ちょっと議論からずれるけど、
>>13が言いたいのは「推定有罪」のことなんだろうな。
「疑わしきは罰せず」に沿った言葉は「推定有罪」の方でしょ。
推定だけでは当然のことながら有罪にすることはできない、
これを「疑わしきは罰せず」と言うのじゃないかな？
「推定無罪」って言葉はよく考えてみれば矛盾した言葉なんだよ。
「証拠がしっかりとあるけど、被告は無罪だと思います、だから推定無罪」なんて
宣言は有り得ないわけですね。
ま、冤罪などの場合には起こりえるかも知れないけど、普通はない。
ハリソン・フォードの主演した映画「推定無罪」はそういう意味で、
本当はちょっとおかしな題名なのですよ。

>>14　の方の論理はよく分からない。
「推定有罪」？　初めて聞く言葉だ。言葉の意味を取り違えているのでは？

人間は神様ではないので、人を裁くには確たる証拠が必要で、
裁かれる人間は、まず無罪という推定で裁判の審議を開始する。
この場合、証拠を立証する責任は検察側にあって、被告は自分の無罪を立証する
義務はない。検察が陪審員または裁判官を納得させられなければ、いくら被告が
疑わしくても、彼を有罪にはできない。
これが「疑わしくは罰せず」の言葉の意味だ。

つまり、まず無罪を推定して裁判を開始させる大原則を、
「推定無罪」（正しくは「無罪推定」という言葉の方が良いかもしれない）という。
これが現実に守られていないので、冤罪事件はなくならず、
「１２人の怒れる男」のような映画も創られるというわけだ。

>>7
あれはみていてつらかったな。
ジャック・レモンもジョージ・Ｃ・スコットもよいよいになっちゃってて、
手とかぷるぷる震えてるし。

この映画に比べれば｢マッド・シティ｣の演出なんてもう…

TV「ローハイド」で「12人の怒れる陪審員」って話があったけど
これは映画と逆で、被告は町の実力者で悪い奴なんだけど
陪審員を脅迫して無罪にさせようとするの。たまたま員数あわせで
陪審員に選ばれた頑固者のウイッシュボンじいさんが有罪を主張して
だんだん有罪が増えていくって話（一緒に選ばれたロディは町の人に
最初は迎合しようとするんだけどね）。
パクリにしてはかなり良く出来てたよ。

これのリメイク版ってあるけど、面白いんですか？
オリジナルと同じくらい面白いんでしたら見てみようかなと
思ってます。

>>19
リメイクも見たけどオリジナルの方がいいよ

っていつのまにかカキコされてるし・・・
そか、つまんないのか。
ありがと。

「陪審員だよ全員集合！」（陪審員はフリーター／三日たったらやめられない）
ってのもあったな。何も考えずに見ればそこそこ楽しめるコメディ。

>>21
いや、つまんないわけじゃないけどね。基本的な
ストーリー自体は同じだし。
でも、わざわざ見るほどのもんでもなかった。

そうそう、ジャック・レモンの名演が観られるかと思って
期待して観たんだけど老いばかりが目に付いちゃってね〜
時間って残酷だね。

あれは「老い」を演じてたんじゃないの？

>>14
１３サンの意見には同意だが
君の言いたい事がよく分からん。
法律を語りたいなら最低限の法曹教育を受けてからに
するように（ｗ。判例法主義でない日本に陪審員制を
導入しようとしてる法曹界の人達には是非この映画を
見て欲しいものだ。ワイドショーなんかで先入観や偏見
ガチガチで客観的判断を下せない人間ばかり集まったら
どうするのか？

大好きな映画だが瀬戸川猛資の「夢想の研究」を読んで以来何語ってもその引き写しに
なりそうで沈黙してしまう。

>>26
ん？法律の話なんかしてないよ。日本語の話をしているんだよ。
推定有罪、推定無罪の使い方に関してはほとんどの人が勘違いして使用しているようだね。
推定有罪は、完全に有罪であると推定されるが、
検察や法の抜け穴によって無罪になってしまう人に対する言葉だよ。
メディアなどは証拠も無いのに有罪として決めつけることとして用いているけど、
これは間違った使い方だね。
つまり推定有罪とは裁判で無罪になった人に対して使う言葉。
メディアや法律家が正しい日本語を使えると思ったら大間違いだぜ。

>>27
自分なりに咀嚼していればイイじゃん。
未読の人のためにも何か語ってくれよ。

>>26
「何人も有罪の判決が下るまでは無罪とする」ってのが「推定無罪」
だから13の言ってることは間違ってない気がするが。

ごめん
>>28
だった

確かシドニー・ルメットが『Ｑ＆Ａ』を撮った頃のインタビューで、「当時を振り返って、『十二人の怒れる男』をどう思いますか？」と訊ねられ「甘い結末だったね」と答えたそうな。
確かに多分に理想主義的な所がないでもないけど、今見てもアンサンブルの妙は見ごたえある。

あんまり言われないことかもしれないけど、カメラ（映像）がすばらしくイイ！。
この映画ってストーリーがあまりにできがいいので、「映画はやっぱりストーリー」
みたいな代表例にされちゃう可能性を孕んでいるが、じつは「映像の映画」でもあると思う。

この映画は、
「公正でなければならない陪審員採決に、陪審員本人の『感情』は、本当に関与していないのか」
というのがテーマで、陪審員制度の問題を投げかける作品って本で読んだ事ある。

これのリメイクは、エクソシストのウィリアム・フリードキン監督だから見てみた。
でも、やっぱオリジナルの方が緊迫感があって面白かった。

>11
「１２人の優しい日本人」は、俺の邦画ベスト１０に入るけどな。
あれってもともと思いっきり三谷コメディーだからシリアス部分は皆無だよ

そー言えばリー・Ｊ・コップが息子への憎しみを
若い被告に投影していたことが、最期に明らかになるんだよな。

>>28　で、１４さんが言う「推定有罪」とは、
つまり法の網の目をくぐって無罪になった、汚職容疑の権力者などのことを指しているのだと思う。
主旨は分からないでもないが、私が　>>15　で述べた意味での「推定無罪」という言葉が現実に
用いられている以上、「推定有罪」なる用語はいたずらに混乱を招くだけだと思う。
いくら裁判用語ではない、と言っても言葉は一人歩きする。
一般に、「推定無罪」の反語として「推定有罪」が使われだしては大変だ。

少なくとも、裁判の世界では「推定無罪」はあっても「推定有罪」はあってはならない。
「１２人の怒れる男」で、Ｐ・フォンダが指摘したのもこの点だ。
彼を除く１１人は、証拠を審議する前に少年が「推定有罪」であるとの認識で臨んでいることに
フォンダは異議を申し立て、慎重な議論を主張したわけだ。

１４さんが述べたごとく、「推定有罪」が、疑わしいが裁判で無罪になった人を指して言う、
正しい日本語とするならば、それを証明する辞典なり、論説なりを示してもらえないだろうか。

ルメット監督の法廷ドラマといえば「評決」もいい。
「ギルティ罪深き罪」もＢ級サスペンスとして楽しめた。
「グロリア」のリメイクなんてやらずもがなのことをやってる暇があったら、
また法廷ものを作ってくれないかな。

俺的に「評決」はちょっと期待ハズレだったなあ。
「12人〜」みたいな舞台限定ドラマの「未知への飛行」はとても良かったけど。

この映画は、陪審員制の怖さも露呈してるよね。
あの主人公がいなかったらあの少年は死刑になってたと思うと
ホント、怖い。

これ、舞台でやる人とか、いないだろうなあ。
舞台であったら見てみたいなあ。

>>37たしかに今のルメットは落ちる所まで落ちたね。最早、巨匠の面影無し。未知への飛行は結末がショッキング。勿論傑作。

「１２人の怒れる男」は傑作中の傑作だからなあ

>>39
舞台はよくやってるみたいよ。劇団名は忘れたけど
中ぐらいのホールに一度見に行った事ある。話がしっかりしてるから
舞台で見ても面白かった。

>>42
おおきに

ナイフをあらかじめ買って用意しているフォンダは結構マヌケだと思うが。
あれは始めから「オレは無罪を主張する」ってことか？

>>39
今アメリカではDNA鑑定のやり直しで続々と免罪が発覚中。
ほんと怖いよ。
まあ、裁判になったらほぼ確実に有罪の日本も十二分に怖いけど。
誰にとっても公正な司法制度なんて存在しないのかもしれないね。
俺はリメイクしか観てない。やっぱオリジナルも観るべき？

>>45
そうそう、ほぼ有罪なんだよ日本て。無茶だよな。

>>39
監督のシドニー・ルメットは最初舞台でこれを演出したはず。
それをヘンリー・フォンダが映画化（プロデュース）したと記憶。

俺はこの映画を法廷劇もしくは陪審員制度に対する問題提起とは観れない。
民主主義、多数決原理に対する問題提起だと思う。
少数意見に真実があるとは言わないが、
愚かな民主主義は衆愚にしか過ぎない。
ヘンリー・フォンダ一人に説得されていくことも、
また一つの 衆愚と言えるのではないかと思う。
とても観ごたえのある映画だと思う。

ご都合主義ギリギリって感じだったけど
面白かったなー。

アメリカの法廷物のドラマを見ても、日本と比較にならないほど
レベル高いし面白い。
シナリオが問題なのか・・・・・。ま、それだけじゃないけど。

>>46
日本の場合、事実上検察が起訴・不起訴の段階で有罪になりそうな奴を
振り分けてしまうからねぇ。

>>47
全くそのとおりです。
衆愚にならないよう気をつけます。

>>45
私もリメイクしかみてません。
あの老いはジャック・レモンの演技だと
信じてます。

単に被告弁護人が無能なだけだったというだけの映画かも

>>52
同意、アメリカの官選弁護人ってもしかして無能ばっかりなのでは？

アメリカ人の多くは、自分が有罪だと思ったからとにかく有罪！な
最後まで残った有罪派みたいなのばっかり。アフガンをみてもわかる。

>>49
それより国連人権委員会の勧告を受け入れなかったりするから。

どこの国だろうが、たいしたことないのは事実なようで

>>44
裁判で、ナイフは少年のものってみんな決めつけてるんで
「ホントにそうなのかな？」と思って探しに行ったらあった、
だから証拠として買っておいたってことじゃないの？
ナイフは少年のものだから有罪、って言う人がいたら
そんな理由で有罪にしちゃダメ、って説明するために。
つーかそんなこと弁護士がやんなきゃダメだろ。確かに無能。

>>57
それはわかるんだけどあの場でナイフの話題が出なかったらどうしたんだろ？
内心「おっナイフの話か。しめしめ。」とか思ってたりしてからに・・・。

「１２人の怒れる美少年」だったら見たいな

ていうか、なんでメンバーに黒人や女性がいないのよぉ
中高年のオッサンばかりなんて・・・・・

>>58
俺が観たのリメイク版だったけど
ナイフ取り出すときのレモン、得意そうだったもんなあ（ｗ
まあ、陪審員やるからにはそのぐらいやるのは当たり前、
それだけ責任は重いんだよ！って事言いたいんじゃ無いかな。

リメイク版にはさすがに女や黒人が入るかと思ったが
そうでもなかったな。原作を余り改変したくなかったのかな？

>59
時代を考えろ

>>47
最初はテレビドラマだと思ったが。

>>61
リメイク版にも女が出てこないことについて瀬戸川猛史が何かの本で考察してたよ。

なんか難しいこといってるな。
訳さなければ "NOT GUILTY" か "GUILTY" かを議論してるだけだろ。

ま、とにかく傑作。

最後、法廷から出てくるシーンいいよね。

お互い名も知らない同士が
一人の少年の生死を賭けて論じ合う。
自分達の人生のこと、心の奥底にある闇とかも
ｶﾑｱｳﾄしたりしたりして。

　すべてが終わった後に、ようやく名前を
語るんだよね。

「優しい日本人」の方も絶対見て欲しいよね。
豊悦が良い味出しているから。

日本で裁判員制度が本格的に導入された暁には、こういう映画を作って欲しい。
でなきゃ、日本映画は本当に終わりだ。

O.J.シンプソン事件は映画化されないのか？

>>68
テレビドラマ化されたような記憶あるが。

有罪とか無罪とか、そんな事はあまり関係ない。
>>66さんの言うとうり
この映画の本質はまさにそこにあるのである！

どうだ、まいったか？　アーハッハッハ！

この弁護士もヘタレだが検事もヘタレだよな。有罪にするための証拠や証言の
根拠が薄弱で無罪ってことでしょ？

少年が「無実」かどうかは結局謎だよな。

とりあえず少年はラッキーだったわけだ。

>>49
それは当然のこと。問題でも何でもない。
問題なのは検察が有罪と判断したら、
法廷でも99％以上の確立で有罪が確定してしまうこと。
事実上判事は刑の重軽を決めているだけ。
罪の有無を決めているのは、推定無罪なんて頭の片隅にも無い検察。
これは本当に異常。日本は怖いね。

ま、推定無罪がいいってわけでもないしょ。

>>73
現実の不起訴処分の数考えたら、
本当に確実なものしか起訴していないと思われます。
判決の是非は裁判所の責任でしょ？
こういうやり方も問題あるけれど、板を変えてやるべき議論かもな。

>>75
>板を変えてやるべき議論かもな。
確かに。大幅にスレ違いスマソ

>>76
こちらこそ。実はガリガリと論争が始まるんじゃないかと覚悟してました。（sageでね）
縁あればどこかで会いましょう。

でも正直この映画を見終わった日本人の感想って「陪審制は怖い」じゃないか？

フォンダみたいな立派な大人になりたいと思った。
なってないけど…

>79
今からでも遅くないぞ！嫁さんいじめて自殺に追い込み家庭崩壊、
20年後に和解して、はいフォンダの出来上がり。

親父は偽善者、ええかっこしい。

ちゃうやろ。作中人物みたいな人ってことや。

最初の賭け（無記名投票）は危険すぎる！

これは吹替版が最高

日本人だと１人だけ無罪を主張し続けるって難しいかもしれないね。
集団圧力に弱いから。オレもむかし口惜しい思いをしたことが…

DVD買いました

ラストのリー・Ｊ・コップは圧巻だね。
あれほど胸を衝かれるシーンは滅多に観れない。

>>87
そうそう！一番許せないキャラだったのに、ラストで許すね。
役者だったらこの映画（もしくは舞台）の誰かの役を演りたくなるんだろーなー。
俺なら軽薄そうな広告マンかな。

筒井康隆の戯曲も良いよ。
「12人の怒れる日本人」

>>89
「１２人の浮かれる男」じゃなかったか？

部屋の暑さも妙に伝わってきた。

age