アニメ映画は文化として認められる日はくるのか！？

そこんとこどうなんでしょう。
海外ではそこそこ認知されているようですが。
日本アニメ映画が現状のハリウッド映画のようにガンガン輸出される
事はありえるのでしょうか。
また、国内でのアニメ映画の扱いはアレですが、このレッテルを
はがす事は可能なのでしょうか。

＞1
千と千尋がここまでヒットしちゃうと一部の頭の硬い馬鹿どもも
アニメ映画を認めざるえないんじゃない？

頭の硬い馬鹿どもは何かコメントありませんか？

そーゆー書き込みだと
またただの煽りあいの方向に

＞1
私もアニメの中でも特に「アニメ映画」が好きなんだよな。
ジブリの影響かな？

アニメが日本文化なんてうそっぱちだ。
単に外国にもオタクが多かったという、それだけのことだ。
世界に打って出る普遍性が日本アニメにあるだろうか。
宮崎アニメはそのテーマ性で売れたが、その他のアニメはオタク文化として流通しただけだろ。
宮崎アニメだって、もとはそんなカンジだったはず。

「わんぱく王子の大蛇退治」は世界に誇れる良質なアニメ映画だ。

漫画にできてアニメにできないはずはない。
などと言ってみる。

勝手に誇ることは出来るが、ではそれはセカイにオリジナルとして発信して受容され得るシロモノであるかどうかは別だと思う。

>>9
魔女宅はアメリカのある雑誌で全米で満足度ナンバーワンのビデオに
選ばれたって知ってる？
変に日本のアニメの力に懐疑的になる必要は無い。
ぽけもんの大ヒットもあったし。

ディズニーは単なるプロデューサーだけど
宮崎は全てを自分で演出できる天才だって海外のアニメーターの
尊敬を一身に集めてるよ。

「攻殻機動隊」は欧米でビデオが大ヒットしたな。劇場公開はぱっとしなかったみたいだが。
「アニメ映画だから」とか妙な偏見持つのは日本人がほとんど。海外では、アニメだからなんて
問題にしないし。実際日本アニメに対する評価は海外の方が高いくらいだからね。

みんな、この手の話が根っから好きなんだね。飽きない？

でも宮崎の先見の明って本当に凄い。
ボスニアとかユーゴの内戦とか見てると
ナウシカの事をよく思い出す。
宮崎の着眼点とか表現力って並大抵じゃない。

宮崎と押井しかいないのか？

みんな、宮崎駿と攻殻が根っから好きなんだね。飽きない？

素朴な感想ってなんか違和感ある日本語だな。

厨房映画として悪名高い「エヴァンゲリオン」も、結構ボスニアやユーゴの内戦を思わせるものはあるけどな。
閉塞的な状況で周囲は敵意に囲まれていると思い込む心象とか。
あ、戦争やってるやつは大概そうだな･･･。

>>17
宮崎は大好きだけど庵野は大嫌いなのオレ。
なんか庵野もそのファンも「青いな・・・」って思っちゃう。
10年後、物凄く恥ずかしい作品に数えられてると思う「エヴァンゲリオン」って。

＞「エヴァンゲリオン」も、結構ボスニアやユーゴの内戦を
＞思わせるものはあるけどな。

そうか？
私はなーんか冨野や宮崎の亜流品みたいな描写だなとしか思わなかったけど。

宮崎みたいな正統派？の作る人が何人かいたらアニメもここまで
悪く言われなかっただろうな。
業界も今からでも「宮崎系」の作ればいいのに。

黒澤みたいな正統派？の作る人が何人かいたら邦画もここまで
悪く言われなかっただろうな。
業界も今からでも「黒澤系」の作ればいいのに。

eYufT1QUみたいな正統派？の荒らす人が何人かいたらこのスレもここまでだろうな。

日本アニメ映画、海外で実際に映画館でヒットした物は
ポケモン以外に在るのでしょうか？
ビデオソフトが売れたのではなく。

>>21
荒らしたいわけではない。
少なくとも20はマジメに書いたつもりなんだがね。

20で言いたかったことを噛み砕いて説明すると、
宮崎も黒澤も（ついでに言えば押井も）唯一無二の存在なので
あって、「〜系」とかいうやり方で安易に作品を量産できる
わけがない。やれるものなら、とっくにやってるに決まっている。
それをやってりゃ大儲けできるんだから。そう思わない？
どだい不可能なことをウダウダ議論してても仕方ないのよ。もう
何十回も同じような議論を見てきた。それを言いたかったのが
12と15ってこと。わかった？

正直同じテーマのスレが定期的に立つ所にアニオタの粘着っぷりを感じる。
俺はアニメを中学の時に結構見てたけど、映画として引きこまれる程に面白さを感じたのは
宮崎と押井くらいだと元アニオタに視点から見ても思う。
で、宮崎アニメやパトレイバー２とかは映画板でも認められてるし
これ以上なにを求めるんだ？って思うよ。

あと、カウボーイ・ビバップの映画を見たけど
宮崎と押井にくらべれば全然ダメだったと思う・・・

なぜ、アニヲタは自分たちの審美眼が優れていると主張したがるのだろう？

>>25
アニメしか観てないから。

>>26
あーこの人、確かサル板の人だ。

　　∩∩
　　(　ﾟﾛﾟ)　　文化と呼ばれただけで報われる苦労とは？
　⊂| 　 |つ
　　 ∪∪

人生の中でいちばん酷かった劇場版アニメは『不思議の海のナディア』

>>19
ジブリの若手に期待するしかないですね。
ジブリの新作って宮崎が登板する前に若手が一本やるって聞いたけどな。

どーでもいいが、「ガンガン輸出される」てのと「文化として認められる」てのは、まったく関係ない。
そういう話なら、スレタイは「国際的商品として通用するか」にすべき。

>>13
きみ、アニメがすべての創作･事実の起源だと思ってるの？
だから無知は怖いっての。
もっと、本でも読んで文章書くように。

ここで持ち上げられている宮崎、その他もゼロからの創作なんてありえないんだからね。

文化として研究対象になるには
年間を通して充分な本数（実写映画と比肩しうるくらい）が
出てないと困るが、まだそうなっていない。

よって「アニメ映画」は未だ文化たりえない。

まあ、邦画はそのうち壊滅するから大丈夫。
アニメしか残りませんよ。

「ボスニアとかユーゴの内戦」と言っているやつに
本当に分かっているのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。

>>32
>>きみ、アニメがすべての創作･事実の起源だと思ってるの？

しかしどーゆー読解力してんだ？この馬鹿は。
13は単に宮崎の創作力を誉めただけだろうが。
お前の陳腐な先入観で物を語らないように。
「アニメがすべての創作･事実の起源」なんて誰が言ってるよ？（藁

>>11
「攻殻機動隊」のヒットチャート１位は作られた順位だって聞いた事がある。
なんでも、めぼしいソフトが発売されない時期を狙って、タワーレコードとかの売上げで
順位を決めているそうだけど（ビルボード誌）、そこに押井マニアがつめかけたからだそうな。
だから、翌週は大きく順位を落としたみたいだ。
だいたい、基本的にはビデオの売上は劇場の興行成績に比例するのだから、
一度もトップ１０にすら入ってない「攻殻機動隊」が大ヒットするはずがない。
ユリイカかなんかの対談でボックスオフィス５０位内に入った事を喜んでいたのだから。

>>22さん
アメリカにこだわらなければ、宮崎作品はアジアやヨーロッパでヒットしています。

攻殻１位で感じたのは、「アメリカのマニアって凄いな」だった。
攻殻はかなりマニアックな映画だから一般人が見るはずが無い。
となると、アメリカのマニアは１位を取れるほどの人数がいることになる。
無論、１位を取らせる攻殻も凄いと感じたが。

>>39
一瞬とはいえ１位を取らせるぐらいのマニアがいることは確かなようです。

押井守のマニアが米国にいる、というのより
セーラームーンみたいな、見るからにオタク向けっぽいアニメが
小さい女の子のファンまで獲得してるのが不思議なんですが。
いかにもオタク向けっぽい内容が、子供向けとして制作される
という事態が既に「文化」として根付いてる証拠なんだったりして。

海外マーケットといえば宮崎に限らず、
それこそ宮崎よりもずっと前からドラえもんとかドラゴンボールとか
セーラームーンも放送されてるでしょ？
お子様には結構人気あるんでないかな。十分大衆文化ではなかろうか

グレンダイザーの視聴率が凄かった。

>41
セーラームーンは小さな女の子向けのアニメが
なぜかマニアにヒットしたと見るのが普通じゃないか？

>>41
セーラームーンは日本でも子供に大人気だったし、当初オタクの食いつき悪かったよ。
アニメが終わってオタクは離れたけど、ミュージカルでいまだに子供に大人気だし。
私の認識では、後にオタクに絶大に受けただけで、アレがオタク向けってのは後付だと思う。
あまりに受けてしまったために、オタクアニメの代表格になってしまった。
もともと、小学生〜中学生あたりをターゲットにした少女漫画だし。

セーラー服美少女で戦隊物って、20年位前にOUTやファンロードで
今で言うアニヲタ達が冗談で話してた物だと思うんだが。

>>43-44
なるほど、最初は食いつき悪かったんですね。
たしか、セーラームーンは最初から完全に漫画が原作、というわけではなく
少女漫画とアニメの両方を平行して制作したという話を聞いたことがあるのですが・・・。
うろ覚えなので間違ったかな。失礼しました。
美少女がセーラー服着て戦ったり、という妙にオタク向けっぽい内容を
子供向けとして制作してしまうところが
既にオタク文化・アニメが社会的に浸透しているということかな、と思いまして。

どこかで
「あさぎり夕（昔少女漫画家、人気あったよ）・現在ホモ漫画家）が
セーラームーンの話をもちかけられたが断った」
と読んだ記憶ある。
漫画とアニメの平行進行というのは間違いではないと思う。
（ターゲットはｵｺﾁｬﾏだったとは思うけど←これは推測）

おいおい、宮崎作品が、欧米で人気があるなんて言ってる奴は、
誰だよマスコミの言うことを信じてどうするんだよ。
ごく最近ドイツに行ったが、ハッキリ言って宮崎は、ごく一部のインテリ層に
人気が在るだけ一般に、人気が在るのは押井だ。
あとサンライズ作品がが、やはり根強い人気がある。
宮崎が、人気が在るのは初期作品魔女宅までだったアメリカでも友人に聞いたら
そこまでだそうだ後の作品は、批評家うけは良いが一般客の足は直ぐに止まるそうだ。
向こうで良く人に聞かれたのは、ポケモンと押井・サンライズ作品・大友ぐらいだった。
あとイベントのビデオ見せて貰ったが、エヴァのコスプレをしていたが、監督の自体の
人気は、無いそうだ。
向こうでは、映画は娯楽以上の文化だった。
アニメ映画も、厳しく見られていた。

日本でのアニメの偏見はどうすれば改善できるのかな？
日本アカデミー賞もアニメはエントリーもできないらしいね。
どうでもいい賞だけどね（藁

脚本だの監督賞はノミネート不可だけど、作品賞では
良いはず（もののけ受賞してるはずだよ）＞日本ｱｶﾝﾃﾞﾐｰ賞

ところで押井って本当に人気あるの？
オナニー映画ばかりだと思うんだがなぁ。

>51
少なくても日本では人気がない。海外ではマニアックな人気はあるが。
ある程度の映画ファンなら名前くらいは知っているだろうが、押井の映画を見るかは別。
アヴァロンの興行も全然だった。

アニメは糞ということでよろしいですね？

>>53
実写邦画はもっと糞ということでよろしいですね？

アニヲタはアニメ板に帰りなさい。

AKIRAなんかは向こうのほうが人気あるじゃん。
アメリカでのＤＶＤ売り上げも週間１位とったしね。

>>56
ストレンジなアニメとしてね。
それにアメリカ全土のチャートじゃないよ。
ポップカルチャーのオサレアイテムみたいな位置付け
なので、いわゆる「漢字Tシャツ」と変わらんよ。

で、話はそれるが『アキラ』、海外か何かで賞取ったときの
記念楯が音羽のボロビルにそっけなく放置してあるんだよなぁ（ｗ
いつか、かっぱらってやろ。

>52
いや、俺一応押井のは全部見てるんだけどさ、
「アヴァロン」はさすがに・・・あんだけのお膳立て揃えて
これかいみたいな・・・・鬱鬱

>>55
反アニオタは反アニメ板に帰りなさい。

>>59
どこだよそこは？

>>34
そ、そんなぁ〜

アニメは文化として認められるか……。
どうなんすかね。

ヲタレベルでは何でも文化にされてるよ。

>>35
ぜひ小一時間問い詰めてみてください。

しかしなんでディズニーはアメリカで一番受けそうなラピュタのビデオ発売を
二年も延期して先延ばししているんだ？
アトランティスにナディアやラピュタのパクりシーンがあるから？
あと以前にもディズニーってラピュタをパクった作品作ってたでしょ？
確か「○○イーグルを探せ！」とかいう作品だったと思う。

ディズニーとジブリの関係って最近うまくいってないの？
誰か知らない？

ディズニーだってジブリで大儲けしてるんだし
うまくいってないなんてことないでしょ。

作品をいじらないのは最初から決まってたことだし
トラブルになるようなことってひとつもない気が。
山田君の失敗も今回の成功で、帳消しでしょ。

>>64
「ビアンカの大冒険・ゴールデンイーグルを探せ」だろ。
これはさすがにどう見ても似てないぞ。全く。
これは捕獲された鷹（鷲？）を動物や少年が助けるという話だ。

政府が「日本のアニメを世界に発信」とか何とか言ってますが
彼らの一人でもアニメーションがどういった行程で
作られているのか知っている人間が、果たしているのかと。
他に推すものがないから仕方なくやってるんちゃうんか？と。
問い詰めたい。
小一時間問い詰めたい。

>>67
それって飛行シーンのことだと思った。雲が羽根から
流れてくるところだったかな。
でも、影響を受けた程度の話だと思ったけど。

結局ですね。家族揃ってアニメイトへ行く。そーゆー時代がこな
けりゃ、アニメなんざ文化にならんわけですよ。
お母さんがＰＴＡの集まりで娘の趣味はコスプレでと胸を張って
言えるようにならんけりゃね。お父さんは東京證券取引所に行く
電車の中でアニメージュを読むとかさあ。
そんな覚悟のない連中が「アニメは文化だ」とか「ガンダムは良い」
とか平然とほざく。お前ら覚悟がないのか？と。問い詰めたい。
２４時間問い詰めたい。

この手の話で必ず出てくるアンチ庵野もいい加減ウザいな。
エヴァが本当に価値の無い作品なら、こういう話に出てくる事すらないのに。

俺もあのラストは大嫌いだが、あそこまで自分達には何もない事を証明しちまった大馬鹿正直野郎を責める気にはならん。

>>70
家族揃ってアニメイトへ行く必要は無いだろ。（笑
家族揃って「千と千尋の神隠し」を見に行く、これで十分。

＞電車の中でアニメージュを読むとかさあ。

「ロードシュー」や「スクリーン」を電車の中で読むのもかなり恥ずかしいぞ。（笑

大体「アニメを文化として認める認めない」とか言ってるお前がずれてるんだよ。
俺は1じゃないけど1をよく見てみろ。
論点は「”アニメ映画”は文化として認められる日はくるのか！？」って事だろ。
アニメは腐るほど作られてるけどアニメ映画は製作本数自体少ないし。
論点はアニメじゃなくてアニメ映画なの。
これだけ隆盛を誇っていて今更「アニメは文化じゃない」なんて主張する馬鹿はいないだろ。
おまえを除いて。（笑

>>72
まさかキミ、某スレの煽りﾀﾝじゃあないよね？
もともと１は煽り・荒らし目的なんだから
マジレス議論なんかするスレじゃあないよ・・・。

てーか、不特定多数の人間が作ったり観たりした時点で、
すでにそれは文化です。

そこに「納得いく、いかない」等、個人の感情や
「価値がある、ない」等といった事は一切関係ないよ。

「ロードシュー」？
「スクリーン」ってそりゃいないよ・・・。
重いし、かさばるし。
「ぴあ」「CUT」は全然オッケーだな。
「キネ旬」はギリかなぁ
「秘宝」「映芸」は、近寄りたくないね（ｗ

あ、パンフで考えるといいか。
う〜ん、やっぱいい歳ブッコイタ野郎が、
アニメ映画のパンフ持って電車に乗ったら
ﾁｮﾄ得意な目で見られるかな（ｗ

＞７６
得意×
特異か・・・鬱

海外で評価云々は、ちょっと勘違い。映画の主流の中には入ることはないと思う。

人間が演じてない、ということに対する日本人以外の抵抗は大きいです。
日本では昔から見てるから、慣れちゃってるけどね。

トイストーリーやジュラシックパークはどうなるんだよ。

“アニメ映画”ってより、“アニメ”の方が｢文化｣の名に価すると思う。
実際日本のテレビアニメが欧米や亜細亜でいくらでも放送されてんだろ？

外国の感覚では、あくまでもアニメは子供向けなんだろ？
大人の為の大衆文化ではないってことだろ。

もともと実写って、それしかやりようがなかっただけじゃん。

>>81
日本でもそうだよ。

>>35
止めた方がいいと思う。
たぶん君はこてんぱんに論破されて泣き出しちゃうと思うから。
さっきから「問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。」とかいう行末の終わり方の
君は小学生からやり直した方がいい。

>>79家族用　映画のお子様ランチ。楽しいから好きだけど。評価する人は、
評価する自分も含めて好きなんじゃ？あと、その種類、本数的にも何本ある？って感じ。
>>80映画、とTVは全く違うもの。「映画なのに」人間が演じてない、って違和感。

>>84 さっきから何煽ってんだ、キミは？

ところで70書いた「l16w3dsc」は72に反論できなくて逃亡したのか？
それともさっきから馬鹿丸出しの文で必死に突っかかってくる「afEN/nGA」が70？

日本の場合も昔はそうだったのに、
アニメが子供向けのみから若者向けも製作されるようになって、その若者らが大人になって今に至ってるんでないか？
宮崎アニメが国民的ヒットになるのは、ずっとどんな観客層に映画を見せるか誠実に考えて映画を製作してきた宮崎駿の力。
本当の意味で子供受けするものは大人の鑑賞にも応えられるものになるってのが宮崎駿の信念。
カッコよく言えば、その信念が勝利した結果が今の宮崎アニメのヒット。

>>80あ、ちょっと誤爆ｽﾏｿ。アニメ、は文化。かなり小文字でだけど。
それはいえてる。で、映画はどう思う？

>>87 違うよ、ID検索してみ。
やっぱキミ、例の興収スレの１だね（ｗ

>>85
楽しいから好きだけどって、それが一番重要じゃないのか。
種類、本数が少ないのは、まだこれからの分野だからだろ。

>>90
ああ、君は自称サル板住民のおサルさんでしたか。
少しは人間に近づけた？

アニメ映画は、“高級なアニメ”程度の感覚なんじゃないの？
作品としての体裁がはっきりしていて、宮崎とか押井という固有の作家名で語り易いし･･･。
専門家じゃないから知らないけどね。

その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

>>92
はははは、やっぱりそうだ（ｗ
掲示板のケンカ好きだね〜

>>85まだこれからの分野だからだろ
は本気でいってる？FFが失笑の後の今も､ほんとにそう思ってるなら、一言､頑張れ!

私にとっては、「楽しい」を越えるものが映画の魅力。楽しいのは日常でも色々あるよ。

出かける。

おう、出かけてしまえ。

いってらっしゃ〜い
・・って俺もサル山商事にいかねば、
今日の昼飯はザル蕎麦にするか。

ＦＦが糞なのは、実写でも糞映画があるのと同じことだ。

全編CGって、実写でやるよりｶﾈ掛けないですむの？
作品の在り方って意味では、全編CGでやる必要ないよね。

？
今更、何。

>>99FF糞の裏にはもっと根本的な違い、不可能があると思う。
喧嘩腰のつもりはないが、映画って幻想は、スタジオとかスターとか背景の国文化とか
そういう要素を巻き込んだものだと思う。だから、主流にはなれない、って書いた。

みんな元気で一日を。ｺﾝﾄﾞｺｿﾃﾞｶｹﾏｰｽ

アメリカ人のヲタクが、「攻殻機動隊」を見て
「押井はキャラクターを愛していない！！」
と、怒っていたのをテレビで見て笑った

>>70だけど>>72で結構恥ずかしいレスがついていたので、どうしようかと…。

坂口はゲームだけ（FFXをゲームと呼べるかはしらんが）作っていれば良かった。
スクウェア自体が落ち目なのはゲームも満足に作れないからだろう。
兄メーターとして優秀な人間に制作をまかせれば半分の金ですんだはずだ。

>>102
まだ出かけてなかったのかよ！
だからＦＦはいろんな理由があって糞。企画から糞。実写でも糞はあるだろ。
それとスタジオとかスターとかの背景は作品そのものとはあまり関係ない。
むしろ派生的な楽しみ方であって主流ではないと思う。

煽りﾀﾝの、MguBv4/Y
たかはーたﾀﾝが来てくれたYO！

しばらく傍観者ってるので、どんぞケンカしてちゃぶだい（ｗ

　　　　/￣￣￣￣＼ 　　　　）
ﾊｱ　/　Ｊ　uＪ　Ｊ u ＼ （　）
　　 /　u　Ｊ　━　 ━ ｜
　　｜　Ｊ　Ｊ　 (･)　(･)｜ ﾊｱ
（　）(6　　　Ｊ　Ｊ　つＪ ）
　（　　|　Ｊ　　u┏━┓| 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ﾊｱ＼　Ｊ　 ┃□┃| 　　＜　このスレのみんなにＬＯＶＥを感じるよ
|＼／￣￣￣|＿■■■／⌒＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼.|　ノア　 　|　　　　　　　　　.＼　　　　　　　　　　　 ／￣￣ヽ
　 ＼三沢の|　　　　　　　／⌒⌒ヽ　　　　　　　　 ／　　　　　 ＼
　　　＼全て.|・　　｜ ＼ （　　 人　 ）　　　　　　／　　　　　　　　ヽ
　　　　 ＼＿|　／　　　　 ゝ　　　　ヽ ＼　　　／　　　　　　　　　　|
　　　　　　＼.　　　　　　　 |;;　　　　|　　 ＼／　　　　|　　　　　　　|
　　　　　　　 ＼　　　＿l　 |;;　　;;;　 |＼__／　　　　　　|　　　　　　｜
　　　　　　　　　＼　　　―|;;　　;;;　 |-／　　　　　　　　|　　　　　　 |
　　　　　　　　　　 ＼　　　|;;　　;;;　 |／　　　　　　　　　｜　　　　　|
　　　　　　　　　　　　＼　 |;;　　 |　｜/　　　　　　　　　　｜　　　　 |
　　　　　　　　　　　　 　| |;　　 ;;　;;｜　　　　　　　　　　／｜　　　 ｜
＼　　　　　　　　　　　　　　　　;;　　　　　　　　　　　 ／　　|
　 ＼　　　　　　　　　　/　　　　;;

＞『旋風の用心棒』吹き替えキャスト

＞谺丈二　　　　　　　　　：平田広明
＞田野倉周作　　　　　　　：辻親八
＞田野倉美雪　　　　　　　：小林沙苗
＞銀　鮫吉　　　　　　　　：大塚芳忠
＞銀　鱶次郎　　　　　　　：宗矢樹頼
＞荒鬼早苗　　　　　　　　：篠原恵美
＞マスター　　　　　　　　：塚田正昭
＞小西巡査　　　　　　　　：千田光男
＞アライグマ　　　　　　　：廣田行生
＞佐伯刑事　　　　　　　　：長克巳
＞警察署長　　　　　　　　：横島亘

＞23 ：名無シネマさん ：01/09/26 05:38 ID:MguBv4/Y

＞その中で知ってる人は大塚芳忠だけだなぁ。

＞443 ：名無シネマさん ：01/09/26 05:36 ID:MguBv4/Y

＞そうだね。
＞あとアリオンって意外と評価されてないけど私は宮崎アニメに匹敵する出来だと
＞思ったんだけどなぁ。
＞少なくとも安彦は冨田よりは格段に才能があるから初代ガンダムの続編は安彦が
＞作るべきだったと思う。

＞170 ：名無シネマさん ：01/09/25 03:20 ID:JfdP7R56
＞良かったー、同士がいて。
＞ドラえもんズって今一つだよな。

＞26 ：名無シネマさん ：01/09/25 03:31 ID:JfdP7R56

＞嘘だろーー！！
＞あれドラえもんより幼稚なアニメだよ。


＞27 ：23 ：01/09/25 03:53 ID:eYufT1QU
＞26
＞嘘じゃない。
＞さらに言えば、幼稚なアニメを作ってはいけないという法律はない。
＞もっと言えば、ドラえもんだって決して幼稚なだけのアニメではない。

ちなみに、MguBv4/Y ＝JfdP7R56である。

さて、俺もマジで逝かなきゃ。
それでは、みなさん一日がんばりましょう！

どうしてこの板の実写至上主義者はすぐに荒らすんだろ？

ていうか、上のコピペってもしや他スレの・・・？
こんな事する人がいるならＩＤない方が良いのでは？


ﾔｰﾅｶﾝｼﾞ

>>74
が一番正しいと思う。　

>>1
＞海外ではそこそこ認知されているようですが。
＞日本アニメ映画が現状のハリウッド映画のようにガンガン輸出される
＞事はありえるのでしょうか。

千と千尋の大ヒットでいい方向に行き始めるのではないでしょうか？
今まで日本のアニメ業界は内容がいいもの作っても売り込みが下手だった。
しかし最近は政府のバックアップも受けられるそうですし。
ブロードバンド時代を控えて著作権関係の整理も進んでいるようです。（なんでもアニメはコマ数が少ないのでブロードバンドに向いているコンテンツなんだそうです）
そういえば遊戯王ってポケモンの後釜を狙おうとアメリカ放送を控えているそうですね。
ポケモンの後釜狙ったデジタルモンスターはアメリカでそこそこヒットしましたが
遊戯王は更に行くような気がします。

国に認められる様になったらお終い。
後は伝統芸能になるだけ。
国立の映像大学が出来てもアニメ部が作られないくらいだも

>>118
それは違う。
国の助けがなくてはどうしようもない事は沢山ある。
著作権関係の整備とか他国の知的所有権の侵害に対して抗議してもらったり。
ハリウッドも政治献金して、アメリカ政府の支援をえてる。
例えば今ハリウッドは官民あげて中国市場に乗り込もうとしてる。
日本のアニメ業界は政治献金できるほど金ないけど。

アニメ業界が国会に族議員を送りこめば良いのかな。

＞119
国の助けなしで、世界に通用するモノを今まで作って来たのでは？
助けが有るぶん、規制も入る。
毒にも薬にもならない、プレステの糞ゲーみたいなアニメが量産されるだけだよ。

>>63
問い詰めたいってのは吉牛コピペだから、あまり強い思いは無いよ。
他のも他人ね。一応。

で、前回疑問に思ってたのはやはりナウシカ（>>13）とは状況が違うんじゃないかと。
ナウシカのは成り行きだったし、ほとんど一方的な侵略で
民族主義とは違う行動原理だったと思う。
同じユーゴでも時代をさかのぼってＷＷ２のナチスの侵略が近いかと。
旧連邦は「７つの国境、６つの共和国、５つの民族、４つの言語、３つの宗教、
２つの文字、１つの国家」って言われているようなモザイク国家で
それが原因で起こった数々の紛争はナウシカとは結びつかないなと。

http://www.mtv.it/tv/cartoni/cartoni.asp

ここを見れば「子供向け」「インテリ向け」でないのでも、
十分「若者」相手に勝負できることがわかる。

でもアメリカだと「オタク」「子供」をターゲットにするから
一向に視聴者層が広がらないんだよね。
自分は広がらない方を望むけど、「オタな若者」でなく、
「若者一般」を獲得して欲しいぞ。

>>106 ではイタリアマフィアという文化背景のない「ゴッドファーザー」、
ジェームスディーンの出てない「理由なき反抗」、
は派生的な楽しみがなくなっただけ、と思う？
ハリウッドの絢爛豪華なイメージ無くして駄作を毎週人は見に行くのか？

ゴシップとか､ファッションとか､歴史文化とか､人間の根本に訴えて映画文化は成り立ってる。
FFだってLucy Liuが主演してたら、駄作でも「映画」として成り立つ。ｵｿﾛｼｰ

映画文化はアニメほど純粋じゃない。で、そここそが魅力。逆からみると、アニメ文化は純粋すぎ。
セックスの出来ない、未熟な子供の服装をしてる日本人みたいに。悪くはないけど。

文化以外のなにものでもない。
日本でアニメの地位が低いのは
その支持層が特異だからであり、
映画板にこんなしょうもないスレ立てる行為からも見て取れる
場をわきまえないヲタ気質をどうにかしない限り、
日本ではアニメというだけで眉をひそめる人は無くならないでしょう。

書いてて思った。誰か"Traffik"みた人いる？あれが"Traffic"になるのが、
映画文化ってことかな？"k"の方感動するんだけど､やっぱりなんか、「映画」じゃない。TVシリーズ。
それが"c"の方になると､マイケルダグラス夫妻でて、「映画」！で、大ヒット。

うわ、スレにｶﾝｹｰﾈｰ。

いちいち過去レス見る気もせんが
生活にとけこんでいる媒体は文化だろうが？
映画文化とか区切って議論する事に
なにか意味があるのか？

実写が良いかアニメが良いかなんてのは
写真が良いか絵画が良いかと言ってるみたいなものかな。
歴史が古い方がなんとなくありがたいような気がするんだよね。

歴史で言ったらアニメの方が古そうだ。

>>128
「実写」って言葉がもうアニメの視点、、。

映画とアニメ映画の話で､しかも後者は前者に参入したい模様。
インスタント食はいつか主食になるか、みたいなのに近い気がする。

>>130
言ってる意味がわかんねー。
君はさー、どうしても実写映画のほうが上といいたいの？
俺は実写映画とアニメ映画に価値の差はないという立場だけど。

違う違う。ﾚｽよんでよ。

映画ってもっと根源的なよく仕組まれた幻想だから､そこにアニメ（特に日本の？）
がはいって主流になるには無理がある、ということ。フツーなんだけど。

ますます意味がわかんねー。
誰か相手してやってくれ。

余計わからなくなった・・・

ｺﾝｹﾞﾝﾃｷ　ﾅ　ﾖｸ　ｼｸﾏﾚﾀ　ｹﾞﾝｿｳ
ﾜｶﾝﾅｰｲ

ごめんなー。
んーと、アニメは作品がいい事が大事。しかし映画産業は作品のよしあしで語ったら
どうしようもない駄作ばかり。でもそんな映画産業が人は大好き。何故か？

他の人を覗き見る興味など、なんだか根源的に持ってる欲を満たすように、
出来上がってる産業だから？で、その根本にあるのは、生身性？

見ながら、この女優どんな喘ぎ声出すんだろ、って思うこととかさ。彼も､ブラピみたいな
セーター着ればいいのに､とかさ。アニメにそれが出来る人は、アニオタて呼ばれるし､ちょっと倒錯的？
しかし映画である限り､まかり通る？みたいなこと。価値判断なし。

要するに役者のファッションや売れてる役者の話題なども、
映画産業を支えてるファクターに含まれると。
しかしアニメ映画でそれができる人はマニアックな視点・思想を
持った人達に限られてしまうと。
映画は色々な角度から検証できるが、アニメは視聴者を
多少突き放してしまうので、主流になるには無理だと。

実写映画もある意味アニメーションだから。

宮崎アニメ以外は、女の子には殆どウケないよ。

「え？アニメ！？うぇっ気持ち悪い･･･」こんな感じ。

>>139
それを言えば、ほとんどの女の子は「邦画？だっさ〜い」だがな。

>140
え？そうなの？
そんなことは無いと思うが。

>>141
邦画はアイドル映画以外見向きもしない、ハリウッド至上主義の婦女子は意外に多いよ。

宮崎マンセーオタ、ウザイ。
オタっぽい漫画でも女の子に貸すと好評だったという話を漫画板で聞く。
マスコミの「宮崎のみ、それ以外は叩く」というスタンス
が変われば扱いも変わるだろう。

実際アニメ化される漫画には、全年齢でなく若い女の子対象に
宮崎以上にウケルのはいくらでもある。

>142
なるほど。
だが結局、邦画・洋画を問わず
アイドルやスターが出る映画を好むんじゃないか？

102の考えている映画というのは碌なものじゃないと思った
つまり映画というのはスターが出てなきゃ成り立たないということか

宮崎映画が歴代一位になると少しはかわるのかね。

ちょっと思ったんだけど、いや、つまんない事かもしれんが。
客観的に見て、アニメというと昔も今もどうにも後ろめたい感覚が
ついてまわってる気がしますね。アニメそのものではなくて、その
ファンであるというスタンスに関しては。
学生さんでも社会人でも、同好の士の前以外であっけらかんとして
「アニメファンですよ。アニメ大好きです」って胸はって言い切れる
人、何人くらいいます？
これ、文化云々じゃなくて世間一般に市民権を得てるかどうかって
話になるのかも知れませんけどね(^_^;)

>>147
それがむしろこのスレの主旨でしょう。

>>147
昔、社会人で「アニメ大好きです」て公言してたのが一人いたよ。
体はひょろひょろでオヤジ顔でメガネ、ぼっちゃん刈り。
絵に描いたような感じ。
今はなにやってるのか・・・。

>147
申し訳ないが、ちょっと自分には言えない・・・
それを言うことで型にはめられるのを恐れてるかも。
ゲームはわりと平気なんですが。

>>149
昔はガンダムとか好きなタイプはそういうのが多かった。

本当に映画が好きなら、洋邦はもちろんアニメなんてこと気にしないと思うけどな。
自分で勝手に線を引いちゃってもしょうがないしさ。

でも客層が違うのが現実。

日本人が世界から見たら特異なんじゃないの。

アニメって宗教じみてるよな。
これこそ最高。
アニメ以外はクソ。
なんなんだろな？アニメって。
実写よりはより自分の宇宙にこもれるんだろうか？
声がかわいくて、アニメ顔。
あれって、ヲタどもの理想なのかね？
セックスできない女に理想をもとめるなんて、
どういう神経してんだろ？

>>155
釣り師ですか？

だーかーらー
イワシの頭を玄関にぶっさすことだって
メール欄に「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ」って書くことだって文化になるんだから、
「文化」なんてもん自体には何の価値もないの。

なのに、
「アニメは日本が世界に誇る文化だ！」とか
「世間一般じゃあアニメ好きなんて敬遠されるだけ」なんちゅー
くだらん言葉遊びで正論吐いたつもりになってねーで、
素直に「好きか・嫌いか」だけで話せYO!

アニメ好きとかいうやつらの
類型ってあるよな？
不潔、デブ、暗い、話が通じない、等々。
まあ、このイメージがあるかぎり、
アニメで見とめられるのは宮崎アニメくらいだろ。

同好の志が３人集まれば文化誕生かい。（ｗ

>>158
アニメ好きっていうかヲタイメージね。
本当は結構オタクって清潔な人が居たりするんだが…、
確かにそう言う“一般とかけ離れた気色悪いタイプ“も居ることは否めないし、
そういうやつらが代表だから絶対に市民権は得られないだろうな…。

>>155
やっぱねー、まともに女の子に相手してもらえないからってのはあると思うよ。
俺はガンダムうる星世代で当時、バリバリのアニメファンだったから当然もてなかったし、
そうなると別にモテなくても良くなるんだよ。当時はアニキャラの方が感情移入しやすかったし、
エロ本もいわゆる、写真雑誌じゃなくてロリ系エロマンガ雑誌になる。

高校の半ばぐらいでこれはまずいって思って、色々頑張ったよ（笑）
あと、変に理想が高い（面食い）ってのもあるからなかなか離れられない。
最終的に、俺は自分に（性的にも）興味を持ってくれるそこそこ可愛い女の子が出てきたことが
完全に離れるきっかけになったからな。

今、トゥームレイダーのＣＭ見たんだけど、
やっぱアニメじゃこんなの無理だよね。

＞133 ：名無シネマさん ：01/09/24 17:06 ID:nbQfwAMQ
＞ノアみたいな女って好きじゃないな。
＞主体性ないし。

おーい、>>2コリャなんだ？(JfdP7R56＝nbQfwAMQ）
アニメのキャラを一般の女性と変わらず語れるお前って・・・（ｷｼｮ
ま、後レスでもアニヲタにさえ苦笑されてたがな（ｗ

>>163が理解不能だ…
怖い。オカルトだ。

実写で“板野サーカス”やってみろ。

板野サーカス？
なんだ、そりゃ？

>>155-161
はぁ？何言っての女性に対して自分の甲斐性のなさをアニメの所為に
すんな。
情けねーな。そういうのおタクって言うだよ。理想と現実の区別つかんのか。
俺もそれ系に準じてるけどフツーの彼女とヤッてるし周りもフツーにヤッテるよ。
だいたいスレが違うだろ。

＞板野サーカス
マクロスでの派手な(不気味な)ミサイル軌道演出を板野一郎っつー、
人がやったためこの名前がついた。

最近ビバップの映画で参加していたということつながりから>165は
書いたと思われ。

＞板野サーカス
一度に多くのミサイルを発射したため
ミサイル同士で熱源のかく乱が起こり、軌道が不安定となり
結局、敵機には命中しないという現象を表す軍事用語。

>>158
コアな映画マニアにも全く同じようなタイプいるぞ(笑)

>>168、169
なるほど。感謝。

>>167
君がアニメを見る人間を養護したいというのはよく判った
アニメを見る人間はオタクじゃないという主張もよく判った。

だが、それと俺らをオタク扱いするのは筋違いだと思うがな
もう少しきちんと人の話を読むことを薦めるぞ。

>>167
>>158とか>>160は全然違うと思うんだが…

アニメ−ションだとか実写だとか
言ってる事自体無意味だ。

そろそろ本題に戻さないと、また不毛な「オタ擁護／否定」論争になるぞ。

>>174
それはさすがに乱暴すぎ。

オタは程度の問題だろ。
激しいヤツもいれば、バランスのとれてるのもいるし、関係ないのもいる。
それだけだよ。

>>167へ
あんまり過剰反応しないほうがいいぞ。
コンプレックスがあることを自ら認めたことになるからな。

昔は映画屋になるなんていえば勘当ものだったな。

斜陽産業の映画界で、アニメで小屋が埋まるんだからありがたい話じゃないか。

その卑屈さが邦画の持ってる暗さじゃないか？

邦画ってﾁｮｰﾂﾏﾝﾈｰ

普通の若い女性が見るようになれば、文化になるんじゃねえの？
宮崎なんかのアニメはもう文化レベルとして認められるはず。
問題は、１２チャンネル（テレビ東京）の深夜にやってるような、
オタクまるだしのアニメの映画化とか。
でもべつに観てる本人たちは、文化なんて知るか、ってことなんだろ？
ならこだわらんでもいいじゃねえの。

＞１８１
深夜や早朝にやっているのは、その時間にしか枠を取れないからだよ。
ゴールデンタイムはスポンサーが枠を押さえているので、入り込む隙間はない。

あまりにもマニア向けだから深夜や早朝なのでは？
日曜日は別として平日に１９：００から放送してるのもあるけど。

>>181
でも、そういう作品には海外で若者向けの需要もあるから
日本国内だけ見て、ダメといわれるのも嫌だぞ。
宮崎では八方美人すぎて日本以外の人達には物足りないと思う。

>>161
俺が言いたいことは、１５５みたいにメディアの言うこと鵜呑みにする奴が
怖いとと言うことだ。
邦画にしてもつまらない・面白くないと先入観が、あるから良い作品でも
そう思うようになるなるかもしれないというこだ。
ドイツに行ったとき向こうの学生達は、日本のアニメ作品の事情を
冷静に現状を話してくれた。
ある一部の保守的な人達により、その様な差別的な批判を受ける時があるが
面白い物は、面白いと語ってくれた。
アニメ・邦画にしても一部の批評家の言葉を信じるのではなく自分で観て考えて
くれと言うことだ。

>>185
君が普段から185みたいな事を考えているのは判ったよ。
けどそれを>>167での発言に絡めるのは無理がないかい？

どういう文脈で【俺が言いたかったのは】って言葉が出てきたのか知らないけど
少なくとも☆位置業が167で書いていた内容は
【アニメを好きな事と女と付き合えないことは関係ない】だろ。
まあ、別に無理して説明しなくてもいいけどな。

>>185
ドイツの事情もっと語ってよ。
オタク批判うんぬんの話は他所ですればいいから。

そうですね。擦れ違いすみません。では、>>１８７の要望に応えて
ドイツでは、邦画（アニメ）作品自体は、学生や若者にとてもコアな人気があります。
今も人狼は、とても人気があります。イベントに関係者を呼び講義を開く
ほどに人気は高いです。
小さなイベントを開いてちょくちょく上映会を開いている。
押井系は、お気に入りのようです。
ＤやＢｉｏｏｄは、期待が高いようです。
先駆者である大友が手がけているスプリガン等が紹介され人気が高まっているよう
だった。
ＴＶ・ＶＴＲでは、サンライズ作品がとても人気が高いです。
放映中作品は少なく子供などにＤＢｚ・キャプ翼・セーラなど人気があります。
とにかく情報が、はやく日本の情報が逐一紹介されます。
菅野ようこは、ドイツでも評価は高かくなりつつあります。
私は、もっといろんな規制があると思っていたがかなり自由に放送され
ていたのにびっくりした。

「千と千尋」観客動員日本新

　宮崎駿監督（60）のアニメ映画「千と千尋の神隠し」が、27日までに
観客動員数1687万8955人の日本新記録を達成した。
97年「タイタニック」が62週間かけて打ち立てた記録1680万人を、
わずか69日という驚異的なスピードで更新。11月上旬には、興収でも
「タイタニック」の260億円を抜く見込みだ。

　製作のスタジオジブリ・鈴木敏夫プロデューサーは
「記録はいつか破られる。それが人間の歴史の宿命。でも、現実感がなくて怖い」
と喜びを表現。宮崎監督は「ヒットしたから、これであと２本くらいは失敗してもいいかな」と
話しているそうで、次回作については「アクションをやりたい」と意欲を見せているという。

　また、「千と千尋…」は既に海外セールス用のフィルムを米国に送付済みで、
「もののけ姫」に続く全米公開への準備も開始。配給の東宝・高井英幸専務は「このような歴史的な興行に立ち会えて大変幸せ」と話していた。

　▼映画評論家・佐藤忠男氏　何といっても面白い、よくできた作品だということ。
それに宮崎アニメへの信頼が、老若男女に徹底されたということでしょう。こういう作品は今の日本映画に一番ないんです。
技術はディズニー以上だし、これまで培ってきた宮崎アニメの人気の決定版。（スポーツニッポン）

美術鑑賞板
アニメはアートになりうるか？
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=993791296

素朴な疑問なんだけど、TVアニメの映画化で純粋に独立した映画として評価できる作品、というのはどのくらいあるんでしょう？
「独立した」という所に重点を置いて尋ねたいんですが。
例えば、「アニメ映画で面白いのってどんなのがある？」と聞かれて「これは傑作だよ。TVシリーズ観てないとわけわかんないけど」
と答えたら、まず十中八九観てもらえないでしょう。
その辺にもアニメ映画を認知されにくくしている一因があるのでは？

TVアニメの映画化したモノは大抵つまらないよ。

>>191
製作者サイド（スポンサー）としては、一般に認知される良質な映画より、
テレビ（や原作）のファンの「期待にそった」物を手堅く作ってもらわないと
困ると思うよ。
（１０年後にも鑑賞に堪えうる作品よりも、目先のヒット）
よくあるアイドル映画（人気俳優映画）と同じパターンで。
（既存のファンを怒らせるような良質の映画を作る作家より、
ファンが喜ぶ物を作ってくれる人間が好まれるんじゃないの。
アニメ界でも過去そういう事しでかして非難ｺﾞｰｺﾞｰだった人もいたし（ｗ）

>>193
っていうかテレビアニメからの延長としてのアニメ映画よりも
1個の独立した作品のアニメ作品が増えてほしい。
ジブリみたいな。

>>194
×1個の独立した作品のアニメ作品が増えてほしい。
○1個の独立した作品のアニメ映画が増えてほしい。

そりゃ映画ファンからしたらそうだよ。正しいよ。
自分も切に願う。
でも今現在の状況じゃ無理。
（しかも不況だ、スポンサーもギャンブルは絶対にしない）

それにジブリだって宮崎という、強力な「ブランド」
があるよね？　その点からしたら宮崎アニメだって
「純粋なオリジナル」アニメ映画とは言い切れない。
（原作付きアニメだの何だの、という意ではないよ←念の為）

アニメは金も制作期間もかかるから、冒険はしてもらえないよ。
（目の前に金がぶら下がってるのに、それをあえて避ける企業は
ないしね）

ジブリには強力なブランドがあるからこそ
（もちろん実績は腐るほどあるし）
金もチャンスもまわせる。

わずかな望みは、テレビからの映画化でも、ｺｿｰﾘ冒険をして
一般人の鑑賞にも堪えうる映画を作れる、気骨も才能もある人間が
アニメ界にいるかどうかだが、いかに…（ダメかな。

>「純粋なオリジナル」アニメ映画とは言い切れない。
ここ、意味不明。
いくらジブリ映画とはいえ、何のとりえもない女の子が、よろず神の風呂屋で働くことになるなんて話を映画やることにまったく冒険性がないとは、誰にもいえないだろう。

それがジブリだと通るんだよ。
（一般的に）無名な人間が出した企画じゃないでしょ？
ジブリ（宮崎）の企画だよ？　他じゃ絶対無理だとは思わないか？

そういう意味で話自体はオリジナルでも（ネタ元はかなりあるが）、
宮崎という「原作」（的な信用）があるから、
「純粋」なオリジナルじゃない（比喩的に）、と書いたんだけど。
（ジブリだと今かなり企画は通ると思うよ。
あの「山田くん」でさえ通ってるんだからね（ｗ

文章力がそんなにあるとは思ってないけど、
自分が思ってるより無かったのかも（ｳﾂ

>>197
押井守のパトレイバー２　The Movie

ジブリ強いよな。
ほぼ失敗はないと確信持ってお金だせる。
あとの心配はどれだけ売上が伸びるかだけ。

ｱｳﾞｧﾛﾝはどうよ

映画になるとディズニーは強いな・・・
国産だと人狼くらいしか思い浮かばん

>201
押井作品は、幅広く様々なジャンルのヲタに受けるだけ。

>>205
なんと的を得た！

ところでドイツだとMTVでも江川達也のやってるけど
こういうのは大学生が押井を好むのとは別な人気なんですか？

単体として見ていいアニメ映画って何がある？
ジブリ
オネアミスの翼
人狼
攻殻機動隊
これぐらいしか知らない。

作画がツラかったのは惜しいけど、「PERFECT BLUE」（宮部みゆきにあらず）
は結構良かったよ。

なんの議論なんだか分からなくなってきてるな

アキラ
メモリーズ
９９９（２作品）
手塚系作品（ＢＪなど）
マッドハウス制作（妖獣作品など）
なんかは、見ても良いじゃないか。
そうそう、あとドイツでは、イリアのアニメ・実写共に評価は高いよ。
ヨーロッパ系の国では、作品に制作者自身の考えが投影される作品が好まれる。
メッセージ性が、強すぎるのは嫌われる傾向が強い。
子供と大人が見る作品が、しっかりと区別されているという点が海外で
日本のアニメ映画うけていると思う。

AKIRAを忘れていた・・・鬱だ

あ・思い出したよくドイツで、アリーテ姫だっけよく聞かれました。

アニメは子供の見るもの、とみんなが理解していた昔のほうがよかったわな。
フランスでなんと視聴率１００％をとった「ＵＦＯロボ・グレンダイザー」とか
すごいじゃない。タツノコプロ作品なんかも、海外で人気があったらしいしね。
「アニメは日本の文化」って呼ばれたら素直に誇らしく思えるようになるはず
だった。あのまま行ってればね。
「ヤマト」とか「ガンダム」とか「パトレイバー」とか「エヴァンゲリオン」とか、
単に面白いと言ってればいいものを、変な理屈をつけなきゃ語れなくなっちゃった
人たちが、アニメの立場をいびつなものにしてしまったように思う。
小説や映画や音楽のファンは、どんなに異端のジャンルが好きでも、それを恥じたり
はしていない。
割り切って楽しむということはできないものなのか。
いい大人が少年漫画を読んでいるように、いい大人が子供向けのアニメを見る。
漫画はそれでも文化と呼ばれるようになった。アニメをそうなれなくしているのは、
アニメファンたちが「子供向けじゃないんだ」なんて言い出すからなのでは？

別に恥じてはなかろう（藁

☆位置業さんの話は、なんか自分には高尚過ぎる・・・

なんつーか、「バブルガムクライシス」とか「エヴァのアスカ萌え〜」
とか「ラブひな」「ギャルゲー」とかのライトな話が聞きたいにょ〜。
だれか、そっち方面語れる人いる？

>>213

どうでもいいが100％はデマだぞ（笑）
フランスのＴＶはＷ杯の70％台が史上最高値。

日本でアニメの地位が低いのは
その支持層が特異だからであり、
映画板にこんなしょうもないスレ立てる行為からも見て取れる
場をわきまえないヲタ気質をどうにかしない限り、
日本ではアニメというだけで眉をひそめる人は無くならないでしょう。

ならageるな。

やっぱりアニメは嫌いだ。

>>213
そうか？文化と語られる背景には日本独自のエロロリ系ビジュアルやAKIRA、甲殻等の貢献があってこそと思うが？
先頃フランスの映画祭でめちゃ支持された鉄骨キンクリートの試写版のクオリティーだって、アニメを
アートの領域近くまで引き上げてきた先人達の活動の上に成り立ってると思うけどな。
あのまま行ったら、海外の映画祭で高く評価されるような作品はでてこんよ。
いい大人が少年マンガを読むのは、それだけ少年マンガのクオリティーが上がってるって事でもあるだろ。
マンガが子供向けだけでなくなったから、それに文化と呼ぶに遜色ない作品が多々登場し、
それが日本独自の傾向だったから文化と呼ばれるようになったんだろうが。
>>215
海外での評価と傾向を話しただけで高尚と考えられてはかなわん。
それ以前に☆位置業氏の日本語、なんか少しおかしいしな（意味は通じるが）。
萌えにょな話をしたければアニメ板か同人板に行って来い。

大人向けのアニメはあるの？

>>220
細かいことを言うようだが鉄コン筋クリートな？
そういえば自転車キンクリートだっけ、劇団あったな。
甲本雅弘。

>>222
ごめんなさい、ごっちゃになってました。

このスレを見てヲタに対してどうしてこんなに
不気味さを感じてしまうのか考えてみた。
一つ思い当たった事は、
こいつらってそのアニメを作ったヤツでもないのに、
そのアニメを高らかに宣揚するから不気味なのではないかという事。
自分はキリストではないのに、
キリストの教えをコンコンとく
日曜におしかけてくるアイツらにそっくり。
例えば、おれは足がはや−い！と自慢するのはわかる。
だが、あのアニメはさいこーう！
ってのは不気味以外のなにものでもないよな？
面白さを他人に共有してもらいたい、というのなら理解できるが、
外国ではどうのとか言い出すし、すでにその範囲を超越しちゃってる。
やっぱ、不気味だわ。

じゃ映画ｵﾀも同類だね（藁

>>225
激しく同意！！

そういう他人の見えないヲタってどこにもいるさ。
でもアニメヲタって純度が高いっていうか、濃厚っていうか（ｗ
映画ファンはほら
すそ野が広いからそういうヲタって逆に一部じゃん。
アニメってほとんどが、ヲタがらみってイメージがあるもんな。
このあいだやってた”なんとかビバップ”だって
ヲタくらいっしょ、見に行くの？

映画オタしか見に行かない映画も腐るほどあると思われ。

どこまで本当かは知りませんが、聞くところによると外国で
流されてるアニメは有名無名を問わず、大体、日本の作品だと
思われてないとか？
ある観光客が「あのアニメは日本の作品だ」と酒場でのたまった
ところ外人の人に「日本人にあんなのが作れるもんか」と、
鼻で笑われて相手にされなかったという話があります。
というか、海外のマニアな人以外の認識ってそんなもんなん
じゃないですかね。ソニーはアメリカ企業だと真顔で言ってる
人もいるようですし。（ﾜﾗ

だとしても、
アニメの持つ暗い汚いイメージは映画にはない。
それは支えてる人達（客層）が違うからなんだろうな。

ところでキミ映画とアニメを別にしちゃってるが、
やっぱ、アニメは映画ではないんだね？

誤爆！！
＞２２８よ、２２８！

ちなみに「グレンダイザー」はフランスのアニメだそうです（ﾜﾗ
いくら日本のだ、って言っても信用してくれないのだとか。

>>227=230
なんか、必死だな…

必死？
論理的に痛いところをつかれて必死になるのなら分かるが、
なにひとつ反論もないのに
どうして必死になれるんだ？？？？
ヲタは言い分もヲタくさいな(w

>>227
晒しage

>>227=230
邦画に「暗い汚い」イメージを持ってる人もたくさんいるぞ。

って、私ゃアニメ対映画の対立を煽りたいわけじゃないんだよ、ホント。
アニメが映画派に差別されるのは単に映画に比べて歴史が浅いからに過ぎないと
思うんよ。単に動画の表現形態の違いに過ぎない。それでいーじゃん。
どっちにしろ芸術志向から低俗なものもまでピンキリなんだから。

>235
ずいぶんと工夫のないレスだな。
おれの言い分を認めてるようなもんじゃないか（ｗ

やばい、>>227の思考停止ぶりに失笑が…
厨房率はこの板高いと思ってたが、まさかここまでとは…

とだけ書くとレベル低い煽り扱いされるのが落ちだろうなぁ。

・アニメは暗い汚い
・ヲタしか観ない

この二つの多大なる勘違いを認める奴が居るとしたらそりゃ
>>227を上回る厨房では（ﾜﾗﾜﾗ

歴史が浅いということは理由になるんかな？
どちらも映画であることに変わりは無いわけだから。
アニメというだけで色眼鏡をつけて見られてしまうっていうのは、
その歩んできた歴史がまちがっていたからではないかと俺は思う。
つまり、アニメってあまりにもヲタのものでありすぎたのではないかって
思うんだよね。

ふはは
自分の事を自分で言い表すとは
なかなか愉快なヲタだな。
ああ、ゴメンゴメン
思考停止っていうよりは、
反論できるだけの頭がないだけなんだな。

煽りあいはどっか余所でやってくれ。
アニメ板にでも行ってやってこいや、な？
>>227

と言うわけで以下放置

>>242
おれに言うなや、
からんでくる厨房にいえや。
おれは映画板でこんなスレたてんなって言ってんだから。

またやりあってるね（ｗ

ディズニーとジョン・フォードを同列で語れないように
基本的にアニメと映画は別物でやんす。

おぉ Boy

機動戦士ガンダム　逆襲のシャイア
http://www.jmdb.ne.jp/1988/dl000650.htm

外国の例を出すのは、水戸黄門の印籠と同じで
アホをひれ伏させるのに手っ取り早いから。
そしてそれに反発して、オタオタ連発するヒステリーがいるのは予想されたこと。

結局、現状では文化足りえないという事かな。

つーか、オタオタ連発するヤツは
近親憎悪じゃねーの？

必死に正当化するヤツもみっともねーけど、いちいち罵倒するヤツも同類だ。
どっちだっていーじゃねーか
アニメだろうが実写だろうがいいモノはいいし、駄作は駄作よ。

ららら〜
いつまでやっても終わらない叩き合い〜
飽きもせずに〜
よくやるよ〜

んな喧嘩すんなら、やっぱ分割が・・・

分割しても無駄無駄、この手の叩き合いは絶対起こる。
まあ、映画板側の住人は叩き合いを見なくて済むようになるかもしれんけどさ。
（荒らしが入るのは間違いなくアニメ映画板側になるからな）

ブックオフで、ここぞとばかりにワンピースとか全館立ち読みで読破してる様な莫迦に限って
「アニメなんてガキのもの」とか言って背伸びしたがるってことで。

子供からみたらアニメに萌えてる大人って気持ち悪くないですか？
そのへん、ちょっと聞いてみたし。（中学生以下レス希望）

俺にとって、文化云々はどうでもいいです。
観たいと思わせる映画であるなら、それが実写でもCGでもアニメでも。

けど、興収と動員数を見る限り、駿監督の映画は21世紀初頭の映像文化とも言えるかも。

>>255
おいおいアニメだろが、映画だろうと大人が創作してるんだからさ
例えば、浅野忠信　好きの厳ついおばちゃんがいたら一瞬ひくだろ。
同じ事なんだよ水かけ論になるからアニメ板やおたく板に逝ってくれ。

日本には肩肘張って威張れる文化などというものは存在しない。
今後しばらく文化の名に値する何かが登場する見込みもない。
誰も彼も文化に浮かれるなんてあり得ない。文化があんなに
儲かってたまるか。文化ってものは、もっと貧乏なものだ。

>>191
TVアニメの映画化と言ったらドラえもんが一番でしょう。
「のび太と恐竜」なんて今やれば興業収入100億くらいいくんじゃないの？

他には「カリオストロの城」くらいかな。

文化：
1 権力や刑罰を用いないで導き教えること。文徳により教化すること。
2 世の中が開け進んで、生活内容が高まること。文明開花。
3 自然に対して、学問・芸術・道徳・宗教など、人間の精神の働きによってつくり出され、人間生活を高めてゆく上の新しい価値を生み出してゆくもの。
4 （他の語の上に付いて）便利である、ハイカラ・モダンである、新式であるの意を表す語。「文化竈」「文化住宅」など。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988.国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988.

との事です。ですので、現状では一般の認識のアニメ映画が文化になることは、在りえないでしょうね。
駿作品はぎりぎりでしょうか。１２〜３才の子供にとっては『文化』かと。

＞人間生活を高めてゆく

アニメ＝サブカルチャー
というのが一般的じゃないか。

>>257
純粋な疑問として聞いてみたいなと思ったんですよ。
実際、どうなんだろうかねえってね。
で、あなた、中学生以下なの？

>>260
多くの日本人にとってはエコロジーも反戦思想も
ほとんどがまず子供時代に見た漫画やアニメなんかから刷り込まれてると思うけどね。

てか、いいかげん「てめえにとってどうか」みたいなレベルで話すのやめよう。
「アニメはガキ向け」ならガキにとっては文化だって事だろう？

>>245が、もの凄く上手いこと言ってるんだけど・・・。
もしかしてみんな「ジョン・フォード」って知らない？
つか作品一本も観てないとか言うなよ、上の方でケンカしてた奴に
問い詰めたい・・（以下略）

>>260
一冊の辞書の表記だけで文化を定義しちゃうわけね。
こりゃ文化的でイイや！

>>265
自信家のウォルトは内心ジョン・フォードのことをバカにしていたような気が
する。「絶対ぼくのアニメーションの方が素晴らしいよ！」とか言ってさー。

>>266の文化の定義は何？

まあ、ディズニーワールドは作ることが出来るけれど、誰もモニュメントバレーに
ジョン・フォード・ランドを作ろうとは思わないもんね。

ジョン・フォード・ランド
・エントランス＝ワイアット・アープとリンゴ・キッドがお出迎え。
・ショッピングモール＝言わずもがなの西部の町。やたらと床屋と酒場が多い。
・ステージコーチ・ライド＝駅馬車のジェット・コースター。
・アパッチ砦＝インディアンの襲撃をかわしながら生き延びる。
・荒野の女たち＝モンゴル人または中国人の襲撃をかわしながら生き延びる。
・イッツ・ア・ネイティブ・ワールド＝世界中の原住民がお出迎え（ドノバン珊瑚礁とか）
・リバティ・バランスを撃ちまくれ＝リー・マーヴィンを殺す射的ゲーム。

どっかから苦情が来るだろー、必ず。

>>269
・インフォメーションには黄色いリボンがある
ってのはどーだい。

>>260
辞書からの引用で定義するの止めよーぜ、つーか辞書野郎うざい。
もう少し自分の言葉で語ってくれよな。

語るのも阿保なので止めます。

>>272
じゃあ、最初から書くな。

ってよく見たらあんた最初（>>256）で結論かいてるじゃん。
自分で引っ張りきれなくなる様な蛇足はつけるな
つっこむこっちがアホらしくなる。

子供文化でいいんじゃねーの。

>>273
まぁ、そうですね。わざわざすみません。

>>1の『アニメ映画は文化として認められる日はくるのか！？ 』
がこのスレで仮定・推測され一応の結論が出ても、俺にはどうでもいいこと。ってのが俺の結論です。

じゃ、このスレからは退席させて頂きます。

ライオンキングはジャングル大帝のパクリ

不倫は文化だ！
by 純一

わかったよ。だから文化放送ってアニラジばかりやってんだな。

ときにさん
すまん、厨房じゃない。
ただアニメも映画も大人が、一生懸命に創っていること忘れないでくれ。

>>279
だから？
大人が一生懸命創ってる事と、大人がアニメに萌えることが気持ち悪くないかという質問に
どういう関連性があるんだ？

６０過ぎのじいさんが作ったアニメだからこそ爺婆の客も来る

>>258
極論過ぎ！

どうなってるの

>>283
どうにもなりません。（藁

アニメ擁護の２７９とかは
もうアニメと同化しちゃってるんだな。
だから大人が一生懸命作ってるから分かってくれと
製作者本人のような事を言う。
アニメがバイブルになって
彼の行動・思想の規範になってることが伺えるよ。

大人がアニメに萌える。
さらにはまるっきり同化してる。
キモチわるすぎだよなー。

日本でアニメの扱いはアレとのことだが、
その原因は、大多数の普通の人々の
アニヲタに対する生理的嫌悪によるもの。
ヲタ製作者は必要だが、
ヲタファンを駆逐しないかぎりアニメの扱いはいまのままだろ。

>>258 (>>282の補足)
国立芸術劇場にいってくるんだな。
そこの一年分の演目を見てくることを勧める。
雅楽、邦楽、お神楽、祭り、能、狂言、三曲（三味線、琴、尺八）、歌舞伎、和太鼓
今思いついただけでもこれだけあるが？

２８７のほかに、日本独自の文化は思いつくもので
華道、茶道、相撲、日本画、俳句・短歌、浄瑠璃などいっぱいあるなあ。
無論、伝統工芸も日本の文化。

>>286
別にいまのままでいいでしょ。
ヲタ側としては、ヲタアニメが海外でウケてる現状がいいはず。
「ヲタには楽しくない、一般日本人のためのアニメ」が
海外でウケても、彼らにとっては不愉快だろう。

ああ「製作者は必要」ということか。>286
確かに俺もアニォタは嫌いだ。

オタアニメは好きだが。

いい年して漫画読んでる奴がアニメを叩く姿は滑稽。

＞ここは、スクリプトの実験場です。
＞突然の Error 、ツール使用不能など、頻発する予定です。

こんな事書いて有るよ。
スレ違いスマソ。

フィルムに定着してスクリーンに映写すれば何でも映画。
映画と呼ばれているものもヴィデオ化されればヴィデオ。

〇〇映画、〇〇ヴィデオ。〇〇をカテゴライズすることに意味なし。

>>290
それ結構微妙（笑）

まあ言いたいことは何となく分かるけど。

>>285
寂しいな君って、もっと自分で考えた言葉で書けよ。
まぁ、君が何にも無感動な事は理解したよ。

>>293
賛同します。映画は、映像のツール一つであると思います。

>>295
相変わらずだな。
で、俺の質問(>>280)には答えてくれんのか？

>>277-278
リアルタイムの状況と渡り合えるダイナミズムを失って
死にかけている芸事を文化とは呼ばないのだよ。

>>296
忘れてた。すまん
そうだな、ある映画のシーンの事に対してごくふつーの大人が、
激論を交わしているとして気持ち悪いと思うだろうか。
たぶん思わないだろ危ない奴と思うかもしれんが。
それに、２ｃｈに書き込んでいること自体他の人から見れば
気持ち悪いと思うかもしれない。でも何か（一生懸命）を創る・行動・
語っている人を気持ち悪いとはと思えません。
変な日本語ですまないうまく拡大解釈してくれ考えが巧くまとまらないので
この辺にします。水掛け論になるしな

>>297
ふーん、じゃあ現代的なアレンジと風水的なアレンジを加えた雅楽とか
って見た事ある？京都の祇園祭や、青森のねぶた祭りって見たことある？
土着の踊りの大田楽や奈良東大寺二月堂のお水取りは？
そういうお祭りがどれだけ迫力があってどれだけ人が集まるか知ってる？
そうした祭り事が今の日本にどれだけあると思う？
実際に見たらとても死にかけてる芸事なんて言えないと思うけどな。
華道、茶道なんてーのも、伝えられるところできっちり伝えられてるし
日本の和太鼓のパフォーマンス集団で世界中で公演しているチームもあったよね。
海外で評価の高いダムタイプや山海塾等の舞踏パフォーマンスチームも数知れず。
能や狂言、歌舞伎といった江戸時代の庶民の娯楽はすでに当時の
形からはほど遠くなってしまったし中途半端にアレンジした歌舞伎とかは
みっともないけど、それでもオリジナルの能や三曲が持つ迫力とか
まったく知らないでしょう。

十分リアルタイムで渡り合ってると思うけどな。

＞文化として認められる日はくるのか！？

来るって、言ってほしいんだろうな。

でも、言わない。

こない

よってこのスレ終了

>>299
それらが日本を良くするためにどれだけ役に立っているというんだ？
それらがまともに機能しているなら、もう少しまともな国になっている
はずじゃないのか？　人の意識を変える力を失っているじゃないか。
牙を抜かれているじゃないか。
アニメも同じ。商業主義に支配された空虚な熱狂を生産しているだけだ。

>>302
君、前提が違いすぎ。
だいたい俺は【死にかけてる芸事は文化じゃない】という意見に反論しただけだ。
君のは文化そのものに対する疑問だろ。

それに文化は国の役に立つものなんて誰が決めたんだ？
どんな風に役に立ってたというんだ？【具体例を挙げてくれ】
まあ確かに社会主義国では国威掲揚によく利用されていたけどな。
君は人の意識を変える力を失ってるって書いたけど、大抵の場合いろんな形で
人に影響与えているぜ。君自身は文化が人に【どんな影響を与えると】納得
できるんだい？【君の言う文化】って何？牙って何？60年代の安保闘争みたいなヤツ？
君の言うまともな国ってどんな国？

>>302
言いたい君なら別にかまわんけど
もし、議論する気なら303の質問には答えてくれよ。

言ってる事柄が抽象的すぎでとりつく縞がねーよ

まぁ、少し冷静になってくれ。10行書いて疑問符６つは多すぎる。

文化とは何か？　共同体に奉仕するのが文化だ。302では便宜上「国」と書いたがね。
我々の共同体たる日本がどれほどひどい状況であるかは、新聞を読めば判るだろう。
言っておくが「共同体に奉仕する」というのは、必ずしも「政府の言うことを聞く」
ということを意味しない。間違った方向を共同体が指向している時は、それを正す
方向に向かうのが「共同体への奉仕」となる。
経済と文化というのは全く異なる系に拠っており、互いに独立している。しかし、
先に君が上げたもろもろを含めて、今の日本で文化だとされているものは全て経済
システムに従属している、あるいは経済システムに打撃を与えない、安全なもの
ばかりだ。これが「牙を抜かれている」または「死にかけている」状態である。
確かに君が上げた文化もどきの現象は多くの日本人に影響を与えているだろう。
だが、間違った方向へ進みつつある経済システムにブレーキをかけるには至って
いない。最終的には文化だけが国難を救い得るのだ。文化が経済システムに従属
しているままで、そのような働きができるはずがない。
ならば、そんな「文化」など存在価値はない。無意味だ。

蛇足ながら、掲揚するのは旗。国威は「発揚する」のが正しい。

　難しい話になってますな〜
・アニメ映画は文化として認められる日はくるのか！？
・　　　洋画は文化として認められる日はくるのか！？
・　　　野球は文化として認められる日はくるのか！？
　まぁ文化とかに、なる必要は無いんじゃないかな？

なんか臭うぞこのスレ

>>305 (302と305って同一人物か？IDは同じだが別人のように思えるぞ)
共同体に奉仕するのが文化という定義は面白い、しかし奉仕の定義が
あまりに狭義だと思う、優等生的とも言える宗教に近い考え方だ。
本筋には関係ないが君は宗教家か？
また共同体がを正す方向に向かうのが「共同体への奉仕」となるとして
この時点で文化は共同体と政治的な関わりを持つ事になるがそれは問題
にはならないのか？文化とは政治的なモノだということになるが？

経済システムに打撃を与えるような牙のある文化の実例を挙げてもらえるか？

経済と文化が別の系統に属して互いに独立しているとして、
それらがお互いに影響を及ぼさない事はあり得ないのではないか？
基本的に人間の行動原理は何種類かの欲望によって制御されている
貨幣を中心とした社会システムの中で、もっとも欲望を直接的に反映できるのが
経済力である現在、経済システムが強大な力を持つのは自然な流れだと思うがな。
有史において文化が経済のそれを凌駕していた時期があったと言えるのか？

＞最終的には文化だけが国難を救い得る
そーか？人類史において円熟した文化が国を滅ぼした例は幾つかあったように思うが。

それでは順に答えよう。今夜はここまでにしておきたい。

文化は政治を超克することで共同体を発展させ得るが、その逆は衰退しか生まない。

牙のある文化としては1960年代末のカウンターカルチャーを例示すべきだろうが、
これは不幸にして政治に牛耳られる結果となり、理想を実現するには至らなかった。
文化が活動の過程で政治性を帯びてくる時には注意が必要である。文化の皮を被った
政治の暗躍は例示に事欠かない。多くの場合、政治は文化ではなく経済システムに
後押しされている。

人間の生存が経済システムに依存している限り、文化が経済を凌駕する事態はあり
得ない。また、確かに経済と文化は不可分の関係にある。経済と文化が互いに敬意を
以て遇し合うならば、両者が並行して好ましい発展を享受できる余地は残されている。
問題は、経済システムが文化を呑み込む形で発展することすら、経済の見地からは
善であると認識されるようになったことだ。経済システムに呑み込まれた文化は、
本来の働きを失って形骸化するにも拘わらず、である。それは既に文化ですらない。
経済の発展が絶対的な善であるとする根拠など、実はどこにも存在しない。経済
システムの無軌道な膨張に異を唱えるのが現在における文化の務めであるはずなの
だが、それは経済システムに取り込まれたままでは不可能であると305で指摘した。

多くの場合、歴史において「国が滅びる」というイヴェントは経済的な側面のみに
限定されたものであるに過ぎない。個々の共同体が文化的に滅びたか否かを検証する
作業は、従来の史学において疎かにされてきた憾みがある。
繰り返しになるが、円熟した文化は文化本来の牙を抜かれているケースが殆どだ。
専ら円熟や洗練を以て善しとする文化は、必然的に自壊の道を辿らざるを得ない。

なお、わたしは宗教に帰依する者ではないが、一種の宗教的情熱は持っている。

………なんちゃってー！　(^O^)/

とか、いまさら愛想を売っても手遅れなんだろーなー。
どうせ変な奴だよッ。自覚しとるわい。ふーんだ。

なーんか難しい話になってますね。
ところでこの板でアニメ映画嫌いな連中は特撮も嫌いなんだろうか？
「特撮映画の話題は特撮板行け！」って思ってる？
ゴジラとか特撮物とアニメが日本の映画界を救ってるわけだけど。

>>295
ア二ヲタ全開でいられるやつより
よほど感受性は強いと思われ。

>>308.>>309
本筋からかなり脱線気味ですが、
おもしろいので続けて下さい（はーと

>>311
特撮とアニメは同じものなのか？

>>310 >>312
あー大丈夫だよ返事は書いてるから。仕事中（締め切りぶっちぎってるんだ）なのでレスはもちょっと待っててくれ。
つーか、朝の5時に今日はここまでつっといて、6時になんちゃってーはないだろ。
俺、文章は本業じゃないから時間かかるんだよね。
あと310さんこの話の間だけでもコテハンにしてもらえると助かるな。

>>309
＞牙のある文化としては1960年代末のカウンターカルチャーを例示すべきだろうが、
やっぱりそれかい、自給自足、共同体、瞑想、マリファナ、フリーセックス、
彼らに何が出来た？周辺の共同体に迷惑をかけながらイマジンを歌うぐらいじゃないのか
俺にとっては時代のあだ花として出てきたシステムの一つぐらいにしか思えないし、
あまり現実的な提案とも思えない。もちろんその後の社会に与えた影響は大きかったがな。

まず基本的な文化の定義が違いすぎる。
文化的の呼ばれる多くのモノや活動はもともとが下世話な人間の欲望を満たすところから
発生していると俺は考えている。中世の絵画もしかり、祭りもしかり、音楽もしかり結果的に
高度に洗練され非常に高い水準を保つに至っているがもともとがそんな高尚なモノじゃない。
まあ、モノによっては政治的な影響を持つに至るケースもあるが、基本的には人間の生活や
欲望に密着したモノだ。逆に言えば教授する人達の欲求が君の言う方向に向けば文化もその
性格を帯びるだろうが、可能性は低いはずだ。
なんたって、求める人間がいないからな。

（つづき）
＞経済の発展が絶対的な善であるとする根拠など、実はどこにも存在しない。
そんなこたぁ判りきってる。そんなこと言ったら［共同体に奉仕するのが文化］
という絶対的根拠だってない。君が耳触りの良い言葉で定義しているだけだ。
だいたい［経済の発展が絶対的な善］なんて思うヤツが全人類の何％いるよ？
人間の本能や欲望がそうした傾向を肥大させ【結果的】に経済力を良しとする
社会システムを構築してきたのは事実だが、それは意図して構築したと言うよ
うなものではない。まさに結果的にそうなったのだ。
二酸化炭素の排出問題を見ても判るように、人間の共同体は理性的な判断で
生産活動をしているわけではない。それは欲望の赴くままに突き進むレミング
と同じだ。今の人間社会は人々の強烈な欲望を体現した結果だ。

どんな時代にも（俺の言うような）文化的なものを経済性に優先する連中はいる
しかし彼らはマイノリティにすぎない。なぜか？彼らがマジョリティになれば十
中八九社会システムは崩壊し共同体を維持できなくなるからだ。
社会が欲望の体現であり、君の言うように人間の生存が経済システムに依存してる
現状では文化は共同体の潤滑油としては機能するが、共同体のシステムに干渉する
事は殆どあり得ない、君自身がよく判っているだろう。
そして文化とは本来そう言う性格のものだ。例えその発信者が共同体の枠の外に
いたとしても基本的に経済活動に従属しているモノなのだ。

それではご希望に応えて名乗ります。スミスと呼んで下さい。

締切？　ご同業ですかな？　ちなみに、ぶっちぎってるのも今の私と同じ。ははは…

（またつづき）連続投稿不可で遅れた
＞人間の生存が経済システムに依存している限り、文化が経済を凌駕する事態はあり得ない。
あたりまえだ、貨幣を発明する物々交換の時代から経済システムは存在する。
経済システムに依存しない人間の生存方法を考えられるのならぜひ聞いてみたいところだ。
それがあり得るなら君の言う【牙を持つ文化】も現実的な性格をおびてくるだろう。

Gデザイナー、仕事からの逃避でここにきてる。
つーわけでレス遅れるかもしれないから、よろしくスミス。

>>311
ふしぎなことに、アニメファンと特撮ファンの間には根強い反撥があります。
端から見れば近親憎悪に他ならないのですが。
そのくせ、見ている人間はほとんど二分野を掛け持ちしていたりするから
始末が悪い。
理由はよく解りません。でも、けっこう根が深い問題であるようです。

そりゃあさあ、漫画を日本の文化と断言する大人がちらほらといるように、
このまま、アニメ映画が興行の１位を取る状態が続けば、
いづれアニメは日本の文化！と言い始める大人が出てくるでしょうね。

認められれば認められる程、つまらなくなっていくような気がするが・・・

>>スミス
［補足］
例えば、ガムランやケチャはスミスの言うようにまさに［文化は共同体に奉仕する］文化
だと俺は思う。共同体を維持し良い方向へ持っていくように機能するだろうし共同体が崩
壊しそうなときにはカウンターとして機能するだろう。小さな共同体では文化はそうした
役割を果たす。しかし人間の経済活動が世界にまたがり、環境問題や政治システム、経済
システムの疲弊が全世界的な規模で発生する今日において、［文化］にそのカウンター的
な役割を期待するのはかなり無理があると思うのだが。
その辺、スミスはどう考えている？

>>318
>>ふしぎなことに、アニメファンと特撮ファンの間には根強い反撥があります。
>>端から見れば近親憎悪に他ならないのですが。

そうなんだ？
カンタムロボ（アニメ）とアクション仮面（特撮）を
両方楽しんでるクレヨンしんちゃんを見ても分かる通り
アニメと特撮は双子の兄弟みたいなもんなのにね。
テレビとかでやってる時間帯も一緒だし。

>>320
激しく同意！
アニメはカウンターカルチャーであって欲しいよ。

個々の指摘に対していちいち反論するのは好みでないので、総論として書かせてもらう。
わたしの発言では「文化」という言葉をはじめとして相当に恣意的な意味づけをしてきた
語句が多いから、そろそろ文脈が持ちこたえられなくなっている。以下の文章は、それを
承知で読んでいただきたい。

アニメであれ実写であれ、また音楽であれ舞踊であれ、わたしが文化として価値を認める
のは「反逆に使えるツールであるか」という一点にかかっている。念のために言えば、こ
れは論を立てるための仮住まいだ（この場を離れれば違うスタンスを取るし、別の定義を
採用することもある。だからといって、わたしを変節漢呼ばわりするほど頭が固くないよ
ね？　わたしの一連の発言は信仰の告白ではなくて、一種の思考的な実験なのだから）。

19世紀から20世紀にかけてのことだ。明確に言語化できないけれども漠然とした不満を
持つ労働者が使える最も手近で強力なツールがマルクス主義だった。人は自分が共産主義
者であるかどうか分析せずとも、とりあえずマルクス主義者のフリをするだけで抵抗の根
拠を得ることができた。マルクス主義の汎用性は大したもので、敵対する宗教を奉ずる集
団どうしであってもマルクス主義を共有すれば瞬時に連帯することが可能だったほどだ。
しかし、マルクス主義というのが最終的には無効であったことが露見して以来、わたした
ちがとりあえず使える「反逆用ツール」は確立されていない。
そこで、文化と言われているものをツールに使ってみようというのが、わたしの主張だ。
マルクス主義、およびそれを奉ずる人々は文化を圧殺した。政治に比べれば文化など取る
に足らないものだと政治至上主義者たちが考えたからに他ならない。
しかし、彼らは文化を恐れていたはずだ。なぜなら、本当に無力な存在を、わざわざ圧殺
する必要はないはずである。ということは、文化は反逆に使えるポテンシャルを内包して
いることの逆説的な証明となる。
わたしも文化が根源的なところでは下世話で世俗的なものだと思っている。だからこそ、
人は文化を生み出す過程で正直になれる。経済システムが己の利益と引換えに人間性を圧
殺しようとするなら、まず第一にそれが自分たちが本心から望んでいる種類のムーブメン
トなのかどうか確認せねばならない。その時に大切なのが「正直になる」ことだ。
いま中国では生活様式の米国化がすごい勢いで進んでいる。みんなベンツやヤマハピアノ
や日立のエアコンやアルマーニのスーツを欲しがっている。それは高度経済成長期からバ
ブル期に至る日本人の消費動向を圧縮して戯画化したような、極めてグロテスクな光景だ。
しかし、わたしたちはそんな消費が空しいということに気付き始めている。消費するだけ
では最終的に幸福になれない、実際のところ消費と幸福は無関係である、と学んだからだ。
そういった場面で、本当の自分を取り戻すこと、自分に正直になること、それを助けるの
が文化である（かもしれない）。個々の成員が正常で健全な感覚を得て、大多数の者が暮
らしやすい姿へと共同体が変化していく。それを助長するためのツールに使えるのは、ど
こかのオッサンが発明した政治イデオロギーでも、まして無意味な肥大が自己目的化して
しまった経済システムでもない。だとすれば、持ち金の幾分かを文化に賭けてみるのは悪
くなかろうと考えたわけだ。
実際、1960年代末に世界を席巻した対抗文化は、べつだん政治的な要求に先導された者
でなくとも「反抗したい気分」をファッション的に持つだけで社会的な免罪符が与えられ
る気風を作り出した。わたしが先の発言で対抗文化を引き合いに出したのは、文化が政治
に勝利したと思われる直近の例だったからだけであるに過ぎない。

〔承前〕
確かに、未来においてもグローバルな経済システムは有用であるから、部分的には生き残
るだろう。だが、それが全てではない。個人的には、全世界で何千万人もの観客が観るよ
うなメガヒット映画や、誰もが欲しがる汎用性の高いブランド商品が幅を利かせる時代は
終わると期待したい。人間の暮らしは、もっと小規模で低コスト体質で、さらに言えば貧
乏であって構わない。その方が楽しいと思えば、大多数の人はそちらにシフトしていくの
ではないだろうか。店で売られている音楽を買ってきて聴くだけよりも、自分でガムラン
やケチャをやる方が楽しいのではないか。そのような小規模な共同体の集積が、わたしの
考える理想郷に近い。それは皮肉にもＨ．Ｇ．ウェルズが小説『タイム・マシン』で予測
した未来社会の姿に近似している。しかし、わたしが考える「正気の社会」とは、そうい
った形で実現するのが理に適っていると思う。

今となっては夢物語だが、1970年代初頭に描かれた未来図では大方の労働が機械化され、
人々は生産活動から解放されるはずだった。古代では奴隷が担わされていた苦役をテクノ
ロジーが肩代わりしてくれるという寸法だ。だが、その時に個人が得るはずの膨大な「自
由時間」をどのように使うべきか教えてくれた未来学者はいなかった。おそらく「古代ギ
リシアの優雅な貴族たちのように専ら知的生産を楽しむのだろう」ぐらいに考えられてい
たのだろう。しかし、趣味的な知的活動を人類全員が楽しめるかといえば、必ずしもそう
ではない。また、有意義な知的活動が不満や緊張の取り除かれた楽園において可能である
かどうかも不可知であった。当時の学者達が何を考えてあのような未来絵図を描いたのか、
わたしは今でも不思議に感じている。

わたしが住みたいと思う共同体に近づくための助けとなる作品を、わたしは支持する。
アニメにカテゴライズされる映画の中にも、その種の作品は確実に存在している。ならば、
わたしはそういった作品を文化の一部であると認めるだろう。

………なんちゃってー！　(^O^)/

待ってたよ。
マルクスあたりは出てくるだろうと思っていたけれど
予想以上に骨太な返事がきちゃったなあ。面白すぎだぜ。
とりあえず今は眠いので後でゆっくり読ませて貰うよ。(^ ^;

で、その前に二つほど聞きたいことがあるんだな。
スミスはカウンターカルチャーをリアルタイムで見てきた世代かい？
そしてもう一つ、スミスの本職ってなんだい？
勝手な思いこみだが、文体や引用の傾向を見てると70年前後に学生をやっていて
今は物書き（或いはそれに近い職業）で食ってるって感じがするんだよなー。

またフォロー入れてるぜ。‥ったくこの人は。
でもってこれがまた結構効果的なんだよな。

１）リアルタイムでは見られなかったが、余波を感じることができた年齢。
　　でも、大阪万博とアポロの月着陸は子供心にリアルタイム体験だった。
２）職業が物書きというのは正解。こういう場所では反則っぽいけどね。
　　自分が書いた物を楽しんでもらえるのは、素直に嬉しい。

文化と文明の違いはありまっか？

>>330
学者さんたちは何と言うか知らないが、基本的には

文化＝かたちのないもの（ソフトウェア）
文明＝かたちのあるもの（ハードウェア）

という分け方で合っていると思う。

誰が書いたか忘れたが「文明は割と容易に移植できるが、文化を移植するのは
困難だ」という意味の文章を覚えている。あれは森本哲郎だったっけかな？

アニメ・映画は、文明・文化なのかどちらなのでしょうか。

>>332
文化に分類されるに決まってるじゃないか。
言ってみれば、ＤＶＤプレーヤーが文明なら、ＤＶＤソフト（正確には変調して
ディスクに詰め込まれた電気信号や、印刷物に刷られた文章・写真など）が文化。
米国で作られた文化を日本の文明で再生しようとしても上手くいかないだろ？

ちったあ自分の頭で考えてくれよぉ。もう寝るから。
あと、上に書いたＤＶＤうんぬんは物の例えだから、真剣に受け取らないように。

ところでＣＧ映画ってアニメに含まれるの？

>>334
「シュレック」は向こうでは"Animation Movie"だね。
実際には、「千と千尋」にしても「カウボーイビバップ」にしても、デジタルアニメだから、
CGなんだけど。3D-CGも使用されてるし。

ラブひなはどうよ？

>>335
ビバップはセルつかってるからハイブリットだろ、そういうカテゴライズがあるか
どうか知らんけどセルの影が見えたときは『あれ？使ってるの？』って思ったよ。（笑）
>>334
まずどういう映画をCG映画と言うか？という点から考える必要があるだろ。
バグズやTOY STORYといったカトゥーンムービは(CG)アニメ映画と言って差し支えないと思うがビバ
ップやタイタニック、フォレストガンプの様にあくまで映像効果のひとつとしてCGを使用するケース
の方が圧倒的に多いし、最近のジブリ作品のようにアナログの様に見えて実はほぼフルデジタルと
いう場合もある。鉄コン筋クリートのようにデジタルでなおかつ独特のアーティスティックなビジュ
アルを表現する場合もあれば、レアケースだがFFの様にフルCGで実写並の映画というのもある。

CG映画の意味が広い範囲にわたってる為>>334の質問に一言で答えるのは難しい。
またFFがCG映画のありかたに一石を投じたため、今後も様々な形でのCG映画が登場するだろうし
そのカテゴライズはより複雑なってゆくと思う。
（多分>>334はFFの事を言ってるんだと思うけどね。でも俺FF見てないんだよな）

そもそも映画ってなによ。と言う所に突き当たるような気がするが……

映像の連なりが映画なのか。
そもそも映像とは何なのか。
ぶっちゃけ映像ってのは静止画の連なりを人間が擬似的に動いていると錯覚しているだけだしな。
その素材が絵か実写かの違いでアニメーションか実写か、と言うカテゴライズがある。
と言うか、実写を素材にしたアニメーションはあるわけだし。
で、それは何なのかーと言うことだよな。
どういうカテゴライズをしたらいいのか。

基本的にカテゴライズは無意味だよ。まあ、あった方が整理するのにやりやすいぐらいかな。
実写には実写の魅力があるが、アニメにはアニメにしかない魅力がある。
それぐらいすぐに分かるﾀﾞﾛｰ。

偵察のついでにageてみる。

>>334
当然アニメでしょ？

皆さんありがとうございます
そういや実写にアニメーションを取り入れた映画ってのもありますね
今後特撮が廃れてその部分にＣＧが入り込んでくると
完全な実写モノ以外はどんな映画にも多少ＣＧが取り入れられるかも知れない
そしたらタイトルみたいなテーマは無意味になっちゃうのかな

　スミスさんいろいろ参考になりました。おもしろく読ませてもらいました。
結論の部分にはかなり賛同できるものがありました。カウンターカルチャーとして
のアニメの可能性は高いと思います。
　ただ、必ず「対抗としてのツール」はシステム化されるようにも思います。
例えば、新しい芸術が様式化されて行く過程で「対抗として」が抜け落ちて
いくように思います。もっと言うなら、まだアニメというものが芸術としての
十分な高みに達しておらず、生成過程の芸術と思われます。

　もっともスミスさんは「反システム」的な捉え方をしているので、理想の共同体と
芸術として発展し自己革新を目指さなければならない「アニメ」の姿とが、
十分結びついてないように感じます。

　たしかにアニメを生み出してきた先人たちはカウンターカルチャーに
属する習慣を多く持っていました。しかしただそうした「システム論」的解釈
だけでは、アニメ全体を説明できるとは思いません。そこには「審美的」
「耽美的」価値観やニヒリズムなども含まれつつ有ったでしょう。
それも広義の「反システム」なのでしょうか？
　つまりアニメという特殊な「カルチャー」はどこから来たかという点です。
すくなくとも、ある程度の基礎付けが「アニメ」を探る上で必要なのでしょうか？
そうでなければ、単なる「カウンターカルチャー」で終わってしまうような気がします。
　

>>342
　わたしが書いたものを楽しんでもらえて何よりです。まぁ、あまりにも自己完結してま
すから、あの発言が着火点となって討論が広がっていく可能性は小さいと考えていたので
すけどね。

　だいたい、アニメ作品を作っている側は雲や霞を食べて生きているわけではなく、毎日
の仕事として制作をこなしているに過ぎません。現場のアニメーターを相手に、わたしが
書いたような話を振っても「……ハァ？　そんなこと期待されても困るなぁ」ってなもん
だろうと思います。彼らは文化論的な見地から作品を撮っているのではなく、まず第一に
商品として機能するフィルムを求められていますから。
　ただし、アニメは歴史が浅く、作っている現場には若い人間が多いうえに、表現の形式
が現在進行形で発展しつつあるジャンルです。そこで、わたしが書いたような要素を（結
果的であるにせよ）持つに至った作品がチラホラ出てくる。継続的に観察していると、た
まに面白い作品にブチ当たる。わたしは「表現手段としてのアニメには、作っている側さ
え気付かない大きなポテンシャルがある」と信じています。現に「どうせマンガなんだろ
う？」と軽視されている立場にあるからこそ、他のジャンルでは困難な主張や表現がいと
もアッサリ実現できてしまう、という逆説が現在でも成り立っている。わたしはそこに「反
システム」の可能性を感じているんですけどね。
　ひとりの観客としてのわたしができることといえば、自分の視点を喪うことなく観察を
続けることと、作り手が明確な意志を持って作品を作った時は正当に評価することぐらい
です。もちろん、良いと思った作品を繰り返し映画館で見ることや、自分には不相応なほ
ど高いＤＶＤを買ったりするのも、作品を評価する方法の一つなのだと見なしています。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　仕事が詰まってきたので、この板に顔を出すのが今後しばらく難しくなるかも知れませ
ん。なるべく時間を見つけて来るようにはしますが。
　自分の考えをまとめるうえで、ここでのやり取りは良い機会だったと思います。

不倫は文化だ！
by　純一