ダンサーインザダーク（３）

>>860のような人が多そうで一応書き込むの考えはしたんだがね。

>>859＝861
ホラ、こんな人もいるじゃん。ってことで、、、

いやべつにそんな大それたことではないんだがね。
（吹き替え版観てないのに言うのもなんだが）
吹き替えだとビョークに代わる声優さんがセリフを言ってるってことよね？
それではビョークの声の感じや、それが醸し出す雰囲気とか迫力とか、
そういったこの映画において大事なものが味わえないような気がする。
そんなことはこの映画に限ったことではないと言われればそうだが、
この映画はストーリーを追うようなものではないと思うし、
セリフや歌などビョークの声による効果が大きいのに（私にはそう思えた）、
こういった映画を吹き替えで観てしまっては、
少なくとも私が感じることのできたあらゆる感動は感じられないように思った。
自分はこの映画好きだが、
吹き替えで観ていたら果たしてどうだったろう、、、？
全く違った感想になったのではないかとふと思ったのであった。

その歌手のファンなら別だが、この映画に関しては吹き替えだろうと大して受け取り
かたに違いのあるようには思えないね。素人が熱演しているのはわかるし、これで泣
いてしまったのをどうこういうつもりもない。

責められるべきはやっぱり監督なんだろうね。

>>862
原語を直接聞き取るのなら、いざ知らず、字幕か吹き替えかを
格別問題にするのはどうかと思うね。
別の映画で、字数に制約のある字幕よりも吹き替えの方がむしろ
ニュアンスが伝わってくるな、と良さを見直した経験がある。
ともあれ、吹き替えで見たからアンチ、なんてことはないよ。

>>854
あなたは幸せな家庭環境で育ったようですね　羨ましいです
私は小学校4年の頃、交通事故で母親を失いました
この悲しみがわかりますか？
幸い、父親は今でも健在なので生活する分には問題はありません（私は今高校3年です）
それに父親がいるということは精神的差さえにも当然なります
ジーンは父親もいない状態で母親を失ったんですよ
もし、小学校4年のあの日「目を潰したら母親が生き返る」といわれたら間違いなく目を潰したでしょう
例え殺人犯だろうが、終身刑で生涯塀の中だろうが、母親に、生きていて欲しいと思うのは当然だと思うのですが
貴方の言うとおり、不幸な生活を強いられることになるかもしれません
それでも母親が生きていたほうがいいです
非常に乱文になってしまいましたが、世の中にはこういう考えの人もいると思っておいてください

#ちなみにアンチではありませんよ

>>865
>当然だと思うのですが
このへんはひとそれぞれだろう。。
そりゃあなたはそう思ったかもしれないけど、
一人がそう思うからといって個々の体験のすべての人が、
「当然」そう思うかはわからない。
ましてや映画と同じ体験した人はいないんだし、映画の中の
もしかしたら息子は感謝するかもしれないよ。
（私はそうであってほしいと思うけど）
まあ映画の粋を出ないんだから当然もへったくれも
ないさ。

個人の体験でこの映画の感じ方が変わるのはわかるけど
ここでつっかかるのはちと違うというか意味不明だと思う。

>>854
あんたが必死こいて語ってるセルマが死を選んだ理由って、
この映画の主旨とは全然外れてるんだよな〜。
そ〜いうことじゃね〜だろ？　この映画って。
もっかい観た方が良いのでは？

>>865

私にも、物心ついたときにはてて親（父親）はいませんでした。
離婚です。
ただ、聞いた話によるととんでもない暴力父でしたので、
できればいなかったほうがよかったです。
一回だけ母親のとの大喧嘩（器物破損あり）目撃して泣いたのを覚えています。
まあ、その後はそれなりに幸せだったんでしょうね。
家族の状況的には。学校ではいろいろありましたけど。
（父親とは会っていません。）

不幸自慢してもなにもはじまらないと思います。
父親と母親の役割は違うとおもいますが、
父親不在でもここに父親を欲していない人がいることも覚えておいて下さい。

>>867
ではなんですか？
映画の主題から逸れるからって理由はナシですよ。
確かにただ、台詞などから勝手にシミュレートしてみただけですが。

>>868　
ついかいてるうちに感傷的になってしまってすいません
不幸自慢をする気はさらさらありません
というかむしろ人には話さないようにしてます（あたりまえですが、、）

>>864

言いたかったことが正しく伝わらず残念。
「字幕版」→文字→ストーリー、、という風に誤解されないように
敢えて字幕という言葉を一切使わなかったのに。

＞別の映画で、字数に制約のある字幕よりも吹き替えの方がむしろ
＞ニュアンスが伝わってくるな、と良さを見直した経験がある。

字数に制約云々とか書いているところに、あなたがストーリーにとらわれていることが良くわかる。
（私とはこの映画のとらえ方、感覚が違うようなので）あなたに私のこの感覚でいくら
説明してもわかってもらえないように思いますが、
先程の私の書いてあることを正しく理解してもらえたなら
上記の文章にはならないと思うので（「字数」とか絶対出ないハズ）。

書いてるじゃない。ビョークの「声」って。
（英語で見なきゃダメだ！ということとは違う）。
「英語」じゃないんだよ。「言葉」でもない。「声」です「声」。
この違いわかる？（この後また7行上の文に戻ってリピートし続けたいくらい。
ちょうどこの映画のようにね。）

あ、一応念のため、、、
レス見てもらってわかると思いますが、別に私、偉そうな者でも何でもない。
言いたいことが正しく伝わっているなら否定や反対があっても構わないが、
間違って伝わるのは困る。

>>869
人の心の傷を測るものさしなんてないですよ。

>>870
指摘通りのレスを有難う。
いふことなし。
「構造的に」捉えるのを同意した上で書いたんですけど、
伝わってなかったみたい。

私はただ、何もわかってないくせに批判にもならない罵倒をしている人々を糾弾しただけ。
（ネタor煽りでしょうが）
彼等は内容で追ってるようだったから
平行線にならないように内容からもこんな判断できるって
程度のレスをしたまでです。
勘違いなさらぬよう。

いや、その煽るつもりはないんだが、
ここの議論は、この映画の設定とかストーリーは
前提なんだよね。
設定やストーリーに「？」を感じないの？
この監督の自意識というか「わざわざ」感に
疑問や恥ずかしさを感じないの？
大丈夫かあ？若者!!
親子関係がどうのっていうような自己投影は
もっと他にふさわしい映画があるよ。
この映画の見どころはそんなとこにはないんじゃないかなあ。

>>872

なんでしょう「わざわざ感」とは。
フィクションの本髄をあなたは知らない。
単に同じような手法のものを見飽きてるだけでしょうね。
自己投影を責め立てたら物語・フィクションや表現・レトリックの類いは
直ちに消滅するでせう。
また、それを見るなら〜〜〜などといったお気楽な類型論や極論の類いは意味を為しません。
一つの見方に収斂させてどうしようというのだろうか。
スレ内に近代（藁）を打ち立てる暇があったら、阿部氏の評論を超えて見なさいや。（藁
無理でしょうけどね。

もちろん自己投影だけが映画の見方とは思っていませんよ。
前も言及したけど。

久々に真性の信者を見たな（藁
ちょっとはこいつで楽しめそうだ（藁

>>870
ずいぶん熱いレスだけど、私は「吹き替えで見たからアンチ、
なんてことはないよ。」と言おうとしたんだよ。
ストーリーにとらわれて云々、と決めつけられてもね。
どういう映画であれ、セリフが理解できなきゃ困るじゃない。
この映画については、結局、ストーリーが好きだから好き、
ストーリーが嫌いだから嫌いという人がほとんどだと思うし。

871が横から出てきて870のレスにコメントしてるのも何だか
気味が悪いな。


＞いくら説明してもわかってもらえないように思いますが、

残念ながら、こちらも同じ思いだよ。

＞設定やストーリーに「？」を感じないの？
そうなのかなあ…。
どのへんがなんだろう？
なんとなくここで言われてるから他の映画みるときも
意識して見てたけど、特にと思うけどなあ…。
恵まれない時代？の愚かな悲しい母親の物語（ストーリー的には）
で、こんなの物語にいっぱいあると思うんだけど…。
作為的に不幸に叩き落してるってのが気に入らない
ならそんな手法だって沢山あるし。

あと吹き替えでみたから変わるってひとはビョークファン以外
そこが理由になる人っていないんじゃない？
そりゃできるだけ映画は字幕で見たい方だけど
吹き替えがあまりに酷くなけりゃ、関係ない。

>廓氏
構造的に見ると、どういうところが面白いの？
わかりやすく説明してほしい。
それと、あなたはこの映画のどこに感動したの？

どっちにしろ、人をくさすための批判とかレスは
面白くない。
どういうところが、とか人にもわかりやすく
かいてくれると、ああこういう感じ方とかこういう人も
いるんだなるほどね、と興味深いスレになるけどさ。

>私は「吹き替えで見たからアンチ、
>なんてことはないよ。」と言おうとしたんだよ。

そんなこと当たり前じゃん。
逆になんで、吹き替えで見た＝アンチという発想になるのかわからないよ。
初めて聞いたよ。

>どういう映画であれ、セリフが理解できなきゃ困るじゃない。
これはわかるけど

>ストーリーにとらわれて云々、と決めつけられてもね。
決め付けるつもりはなかったが、違うん？
だって、
>この映画については、結局、ストーリーが好きだから好き、
>ストーリーが嫌いだから嫌いという人がほとんどだと思うし。
自分でもこう書いてるじゃん。この「ほとんど」の中に
あなたも含まれるんでしょ？

ちなみに私はこの映画好きだけど、
あなたが言う「ほとんど」には入らないです。
「ストーリーが好きだから好き」なワケではないんで。

>>875
ふ〜ん。
趣味悪いことで楽しむんですね。

ここに出てくる歌手のファン心理が作用しているのかなと思うことがあるね。
ところが多くの人にとっては、これは映画として判断されるわけで、そのへんが
ファンにとってはもどかしい・・・と。

あと、けっこう女性票が多いような気がするね。私なら産むの産まないの、と
いった類のことが問題になったりするのじゃないかな？ 総じてかなり電波を飛ば
しているような書き込みが多いように思える。なかなか割り切れないんだろうね。

吹き替えで、最初のミュージカルの練習シーンで
吹き替えが歌ってるとこで萎えたよ

この映画で特に「母の愛」に泣いた人たちは、他のフォン・トリアーの映画を見て
ほしい。彼にはそんな普通の情愛などないと思うんだけど。変態の愛があるけど。
中途半端なアメリカ批判と死刑反対はつけたし。ストーリーを語る映画じゃないと
思うよ、これ。「感動作！」と喧伝されたのは大いなる間違いだと思う。

この映画は初めに構造がある。最後の夢と現実が逆になり、セルマが歌い、絞首刑
になってカーテンが引かれ、カメラが上へとあがっていく。あのシーンこそ、トリアー
にとってのエクスタシーで、そこにもってくためにストーリーがあるだけ。セルマを
あの死刑台の舞台へと導くためだけに用意された話。子供の手術の期限など最たるもの。
構成も物語りも非常に単純明快だと思う。

「キャバレー」などで有名なジョエル・グレイのタップダンスをあんなふうに撮るなんて。
と、がっかりするところがあるけれど、変態映画としてはおもしろいかもしれない。
「デッドマン・ウォーキング」が例に出されてるけれど、あれはまっこうから死刑制度に
対してのテーゼを扱っているから、綿密で一直線の脚本と演出。普通のドラマ。
トリアーは別に「母の愛」も「死刑」も「冤罪」も描きたかったわけじゃないと思う。
鉄橋でのミュージカルは良かったけど、後は「くるぞ、くるぞ」って笑ってしまった。
子供に「おかあさんは悪くない〜♪」って歌わせた時には「なんじゃこりゃ(笑)」。
ティム・バートン、クローネンバーグ、デパルマ、、、変態監督は数多くいるけれど
トリアーはイマイチ。陳腐で好きになれなかったです。

この映画に感動して大好きだっていう人たちの気持ちは否定しないけど、感動し
ないで苦笑で終わってしまった人たちもいることも確か。嫌悪感と怒りでいっぱいに
なった人もいることも確か。お互いにケンカすることじゃないと思います。

>>883
お見事！的確そのものだと思います。
ただ、私はこの映画好きだから、変態という語には抵抗あるけど。

＞この映画で特に「母の愛」に泣いた人たちは、他のフォン・トリアーの映画を見て
ほしい。

なぜ？ダンサーインザダークについて語ってるのに、なんで他の映画をみなければいけないの？
ストーリーがつながっているのならともかく。

みなくてもいいけど、みたほうがよくわかる。

>>878

うーん。途中の評論にかなり同意してしまいます。
中々上手い評論と思う。

簡単にいうと、
「妄想（歌に踊りに喜び溢れる音楽劇）x残酷な現実（息子と遺伝病、やや白痴（？）、そして殺人・裁判・お金）」
っていう構造の凄絶なまでのコントラスト。
それはセルマの目が次第に光を失い、機械を上手く操作できなくなったあたりで登場する。

あと、裁判中も無欲で結局最後にしか命乞い（正確に謂えばただの「混乱」だけど）
をしなかったのを考えると、陪審員制や死刑制度へのアンチテーゼ（反発）
というのも読み取れます。無言の反駁でしょうか。
（歌の中に奥さんあなたが悪いのよ〜、みたいなところがありました。）
最後のシーンの強烈さもそれを示唆しているのかも。
（絞首刑＆断末魔的な歌劇の終幕後その奥さんだけが写っています）

簡単にこのような感じでは？

つまりトリアーをモラリストでヒューマニティーあふれる作家だと
勘違いしてるひとがいるから誤解をとくためにってことではないの？
いやヒューマニティーはそれなりにあふれてはいるが。

自分的なことをいうと、
私も安っぽく使われるところの「感動した」っていうのとはなんか違う気はしました。
ただその凄絶さになんというか茫然とした、ぐらいなものでしょうかね。
あとで考えると、ああ、なるほどねとは思った。
途中の歌は良かったけど、セルマの歌って、（列車のところです）
久石譲の「ふたり」の曲に似てると思うのは私だけ？
それとも元ネタの曲があるのかな。

「ふたり」知ってる？
邦画だよ。

>883

半同意。トリアって人知らないからなるほろと思ったが、しかし

>この映画で特に「母の愛」に泣いた人たちは、他のフォン・トリアーの映画を見て
ほしい

っていうのはちょっと。
母の愛にモーレツに感動した私にしたら、
あなたの文章はその感動を否定しているように見える。
あなたが最後に言っていることと矛盾しているのでは？
あの映画を見て母の愛は単なる小道具に過ぎないと思うのは、言い過ぎ。

確かにストーリーは強引だ。
だけど、例えば子供がこの映画を見たらそんなこと気にならないで感動できるはず。
「あんな映画に感動するやつはもっと他の名作を見ろ」的発言は、
前から何度も目にしているけど、
そういう人は要するに自分は大人だということを自覚して、
自分の批評眼に相当誇りを持ってる人だと思うが、
子供なら感動できるのにたくさん映画に触れている大人は感動できないというのは、
別の言い方をすれば、感受性を失っているということじゃない？
私は冷静に分析する批評眼持ったとしても、
素直に感動できる心は失いたくないわ（ｗ
感動した理由はわからない、しかし、それ監督の意図じゃなかったなんて
いちゃもんつけられたくもない。
実際に監督は変態で母の愛なんてクソみたいなものだと考えていたとしても、
映画というものは、単に監督個人の頭の中身の映像化といふ類のものではない。
映画にこめられた真実は監督の意図を超えて芸術そのものに宿るものだ。
名画と呼ばれるものには特に。
そしてそれを批評し合うのは楽しいものだが、
独断的に評価するものではない。
個人が感じたことが真実だからだ。他人を分かってないと非難する人はその人こそ
分かっていない、と思うぞ。

この映画が感動作とされてるのは、「エレファント・マン」
と似た境遇なのかな。

>>890
うーん只誤解されたくないって意もあると思うな。
私は>883の5行目から5行くらい私が感動したところは
まさしくそこだったので、結構読んですっきりした。
逆にビョークﾏﾝｾｰ評とかヒューマニズム感動評には
なんかはがゆいものを感じていたので。。
まあ個人的に感動は感動でいいと思うけどさ。それぞれ。

私はトリアーは他の作品見てないから変態かどうかはわからん
けど、トリアーは確か雑誌とかのインタビューで、
この映画を最初に作ろうと思ったのが「ツバメと王子」だったかの
寓話があって、そのイメージもあってか、
なんかヒューマニティーよりも残酷性とか無情感みたい乾いた
ものを感じるのよ。昔のグリム童話みたいな。

でも「ツバメと王子」がもとであればテーマにヒューマニティー
ととっても別におかしくはないんだよね。
どっちにしろ深読みする映画でなくもっと素朴な映画だと思うんだよな。

結局「権威」に弱いダンサー３板ってか
初め宮台、次は阿部、今度は883かい

>>885
>>883だけど、トリアーの他の映画を見てほしいって思っただけで、見なければ
いけないとは言ってないよー。ただ、見ると、トリアー監督の嗜好がわかって
>>886さんや>>888さんが言ってるように、彼がよくあるヒューマンドラマを
描く人ではないので、「感動作！」って評判が違うんじゃないかなあって
思う人も出てくるかなって思っただけなんです。

>>884さん、私は変態的嗜好を否定的に言ったわけじゃないです。
実はけっこう好きだったりして。でも、トリアーの嗜好はおもしいと思うけど、
好きかというと、うーんって考えちゃうだけです。
思いもよらず同意してもらって、嬉しい。

>>890
上のレスで、「トリアーの他の映画も見て欲しい」って言ってる理由を書いたんですが
あの映画の別な面が見えてくるかもしれないからおもしろいかなあって思ったの。

＞母の愛にモーレツに感動した私にしたら、
＞あなたの文章はその感動を否定しているように見える。
＞あなたが最後に言っていることと矛盾しているのでは？
＞あの映画を見て母の愛は単なる小道具に過ぎないと思うのは、言い過ぎ。

うん。感動した人にしたら、怒るのはしかたないと思う。映画というのは、人それぞれ
の感性（恥ずかしい言葉だけど）や、その人の個人的な体験が反映されるものだ
から、人によってはなんてことないシーンでさえ感動することはあるでしょう。
感動した人たちを否定はしてないです。

ストーリーを語る気持ちにはなれないんだけど、「母の愛」に関して私は感動でき
なかったんです。ごめんなさい。母の愛というより、セルマの贖罪の形として理解
はできる。突っ込んでいってしまうと、子供を抱きしめたかったと産んだことは理解
できるんだけど、私が母親だったら、目が見えなくなる前にもっともっと子供と接し
て、顔、表情、その他いろいろなことを覚えておきたいと思う。
殺人を犯した後も、子供が恐怖と孤独の中に取り残されないように、子供と会って
おかあさんがどれだけ愛しているか伝えてあげたいと思うし、安心させてあげたいと
思うんです。だけどセルマは面会さえ拒否した。事件以来子供に会おうとしなかった。
彼女は贖罪（子供が自分と同じ盲目にならないようにする）ということに妄執するが
あまり、子供の気持ちを置いてきぼりにしたようにしか、私には受け取れなかったん
です。監督の演出も殺人以降子供を出して来ない。

残された子供が、後々、自分の目のために母が殺人を犯して死んだことを知ったら
どれだけ苦しむか…。私は、セルマに「母の愛」を感じられなかった。ただ、贖罪と
いう結果的に自分の心を納得させ満足するためだけに死んでいったと感じました。
――でも、これも私個人の性格による受け止め方でしかないです。だから、>>890
さんを怒らせるつもりはないんです。

＞「あんな映画に感動するやつはもっと他の名作を見ろ」的発言は、前から何度も目にしているけど、

私はこういう言い方はしてないです。ただ、トリアーの嗜好がもっとわかると
また違った見方をする人もいるかもしれないなって、素朴に思っただけです。

＞私は冷静に分析する批評眼持ったとしても、
＞素直に感動できる心は失いたくないわ（ｗ
＞感動した理由はわからない、しかし、それ監督の意図じゃなかったなんて
＞いちゃもんつけられたくもない。
＞実際に監督は変態で母の愛なんてクソみたいなものだと考えていたとしても、
＞映画というものは、単に監督個人の頭の中身の映像化といふ類のものではない。

私はトリアーが変態だとは思うけど、「母の愛をクソみたなものだと考えてる」とは
言ってません。ただあの映画は「母の愛」が主題ではないと書いただけです。
私は冷静な批評眼を持っているとも思ってないし、いろんな映画で泣いたりしますよ。
監督の嗜好、性格、トラウマってのは、貴重なもので、それゆえに思わぬ発想から
名作が生まれることもある。変態は私にとって悪い意味じゃないんです。

フェリーニも、変態だと思うし、天才だと思う。映画って監督の趣味、フェチシズムが
どうしても滲むと思うんです。アルモドバル、テリー・ギリアム、、、みんな異常に
執着する何かがある。それを見るのもおもしろいと思うし、ふと感動して泣けたりする
こともある。

＞個人が感じたことが真実だからだ。他人を分かってないと非難する人はその人こそ分かっていない、と思うぞ。

私は、あなたのように感じた人、トリアーを知らない人を非難するようなことを>>883で
書いてないですよ、、。それだけは、誤解だと思います。不快にさせてすみません。

あら、続けて書いたのに何故かIDが違ってる。

>>883 >>893 >>894 は私です。
もう書き尽くしたので書かないです。この映画が大好きで大事だと思っている
人たちに、水を差したらごめんなさい。私は友達と映画について語るのが好きで。。

もう1個だけ書かせてください。連続投稿で恥ずかしいけど。

>>891さんの書かれた
＞なんかヒューマニティーよりも残酷性とか無情感みたい乾いた
＞ものを感じるのよ。昔のグリム童話みたいな。

これに同意です。私が書きたかったのはこういうことかも。ありがとう。

>883の
>この映画は初めに構造がある
ってとこ、イマイチ同意できん。

それよりも>894(=883)の
>贖罪という結果的に自分の心を納得させ満足するためだけに死んでいったと感じました。
ってとこが映画の主旨かなーなんて思う。
まさにこれを描いた映画。

この映画のストーリーに矛盾や強引なところがあるのはしかたありません
監督はこの映画をひとつの実験台として撮ったのですから
より客観的な芸術を目指してね　　まるでエジプトのピラミッドや曼荼羅のようにね

ぼくは、よかったとおもう、かのじょといっしょにみにいって、ひとめもはばからずだきあった
うたもよかったし、えんぎもよかった、いいかげんおうじのさくひんとみくらべるのはやめませんか、
それはさんりゅうのえいがひひょうです、もしくはあなたがおいらくか、とんきょうか、とはいえじつはぼくはこのえいがみてません

あのさ、なんでこの映画は「サウンド・オブ・ミュージック」
の引用で溢れてるの？

>>892
883は別に権威じゃないと思うが(ｗ
評論家好きの方は少数だと思う。
私はあまり評論家の思考遊び（ﾏｽﾀｰﾍﾞｰｼｮﾝ）あまりすきではないし。
なるほどとおもしろいこともあるだろうけど、
ここでの長文コピペも途中から読んでませんｽﾏｿ。

おうじってだれ…

>>900
溢れてたけか？手法として昔のハリウッドミュージカルとの対比かな？
同じように歌によって希望とか夢を…って展開が重なるから？
あと「現実」との。途中セルマは「ミュージカルをみるとき
カメラが上がってくと終わって現実に戻るのがいやだから
最後から2曲目で映画館を出る」みたいなセリフあったよね。
なんかセルマの甘い夢とか現実逃避のシンボルみたいに
なってるんでは。

最悪。
サディスティックで暴力的で利己的であざといフィルム。
ドヌーブがでていなければ、パルムドールはなかった。
監督はあの主人公を殺すことにプロットをおいている。
ミュージカルはつけたし。

ふつう、好きな映画があったら、その作家の他の作品も見たくなるものなのに、
「奇跡の海」は見ても、「イディオッツ」「キングダム」を見ようとする人
はあまりいそうにない。自分もキングダムを見ようとも思ってない自分が不思議だ。

監督は「イディオッツ」でパルムドールを取る気でいたと聞いて、カンヌってなに？
トリアーってなに？と分からなくなった。なんだかよくわかんないよ。

阪神大震災で母親が子供をかばい何かの下敷きになってなくなったという
話がある。
残された子は母に対する罪悪感で一時は滅茶苦茶荒れたらしい。
母の愛は偉大だとおもう。
でも私ならセルマのような選択はなにか間違っていると思う。
自分は犠牲的な母として死んでいく。でも子供は？
私も一児の子の母だが、もし自分の遺伝子のせいで子供が失明するとわかって
いたらどういう行動を取るだろうか？
何かわけがわからなくなってきた。
でも映画を見終わった後しばらく涙が止まらなかった。

おまえの子供レイプするぞ（ワラ

>>906
は？ペド鬼畜はどっか逝け。
ワレのケツ穴犯すど。

ある特定の基地外の神経を逆撫でする映画だったらしいね。

廓たんとそのそのお弟子たん・・・

別に弟子じゃないが廓たんは別に基地外じゃないでしょ？

>>897
構造が初めにあるというのは、物語よりもまず最後のシーンが先にあったという
方がわかりやすいかもしれないですね。「ミュージカル（妄想）」と「現実」
を逆転させて死刑台をセルマのステージにする――この到達点に向かうために
物語が添えられたという印象。「最後から2番目」という歌は、映画がメビウスの輪の
ように最初に戻って永遠に続くことを示唆してるのかなと思いました。

ある意味構造美なんでしょうけれど、物語があまりに強引なので、物語よりも
監督の意図、構造が前に出てきてしまう。それを感じとってしまった人は、醒める
場合もあると思います。元々トリアーが好きな人は逆に楽しいんでしょうけれど。

セルマの行動に対して、「こうすればよかったのに」と意見するのは虚しいこと。
何故なら監督は最初からセルマを最後のステージに向かわせることに腐心して
いるわけで、無理矢理な設定、強引な成り行きは、ミュージカルと現実という枠の
中で監督の意図に合わせるためにあるだけなんじゃないかといいたかったんです。

私はトリアーの他の作品見てたせいで醒めた視線だったのかもしれません。
これでもかという不幸と残酷な成り行き。セルマが最後に助かるなんて思いも
しないので、最後のシーンは「やっぱりね…」という不快でしかなかった。

演劇の舞台としてあの死刑シーンを見ると、突然の「ガタッ」ってのは、とても
効果的で演劇的な終わりだと思うんだけど、カーテンを閉められたときに、
悦にいった監督の顔が浮かんできてしまい「はいはい。ステージだったんですね」と、
ちょっと白けてしまいました。私、ひねくれものなのです。

監督はそこを強調したかったんだろうけど、
展開とか演技とかがあまりに強烈すぎてそこにしか
目が行かなくなった人もいたってこともあるかも（ｗ
公開時の２ｃｈ評で「暗いよ〜鬱だよ〜悲惨だよ〜」とあまりに
びびらされてみたから、予備知識で私は覚悟が出来ちゃってたけど、
そりゃ知らずに見ちゃってたら、あまりにヘビーでショッキングで、
ストーリーとか演出演技とかにしか以外に目にいかないかも(ｗ

私は演劇とか見慣れてないせいか、その演劇的なシーンとか
構造美とかにちょっとしびれてしまったというか…
最後にカメラ上がった瞬間「…そっかー！」とか言って（ｗ
監督が目指したであろうエクスタシーを
感じたもん（ｗ、多分術中にまんまとはまったんだろうな。
途中もカメラとか撮り方とか(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ とか思ったり。

俺もこの映画が人生のバイブルだべ！！
2chとダンサーインザダークが無かったら今ごろ死んでたべ・・・。

ジェフがいいあじだしてた。それ以外はだめ。

この映画の主人公は「人間の意識」だろ。
つまり、ミュージカルシーンが光で、それ以外は影にすぎないってこと。
影にすぎないもののアラ探しをしても、あまり意味はないと思うが・・・

>>911
いや全く同感ですなあ。個人的には最初にもどるとかループするとかはどうでも
よくて、ただ 最後から2番目の歌の途中で幕切れを行うことでセルマは永遠になる
ということを感じましたが。
でもこの映画自体を流転のプロセスとみれば同じことか。
とにかくトリアー的には最後の死刑台のシーンは幕引かれた時に拍手して
もらいたいところだよね。多分。

>>889
＞「感動した」っていうのとはなんか違う
＞その凄絶さになんというか茫然とした

私もそういう感じ。
感動したには違いないが、自分でも不可解な妙な「感動」。
不快だけを感じた人も多いだろうなとも思ったけれど、
私は不快ではなかった。なんだなんだこれはと思った。
ラストのインパクトがなかったら、この映画にさほど関心を
もたなかったような気もする。

>916
TIFFでは、幕おりてからエンドロール始まる前に、大拍手がおこったよ

>>917

うん。
「ああ・・・・そっか・・そうだよね。」みたいな。
それで嫌悪感は一切なし。
叙情具合よりもなんとなくシステマチックなものを感じたのかもしれない。
自分もものつくり系だから（かなり広義）
カメラワークも見てる時気付いたし。
寸止め叙情。魅せる構成？（藁

>>918
そうなんだ？やっぱそれふつうだよね。

ふつうかね。