評論家「武士道は武士の時代にはなかった」「明治以降の日本は伝統的ではない」 [転載禁止]©2ch.net

戦後70年の「安倍談話」をめぐって有識者が集められましたが、
その中には「武士道が日本の伝統だ」と思い込んでいる人もいるようです。
安倍さんがこういう「美しい国」を理想とするのは自由ですが、
それを日本政府の考えとして世界に発表するのは困ります。
なぜなら武士道ということばは、武士の時代にはなかったからです。

そんなわけで武士道というのは明治時代につくられたフィクションですが、
明治国家を日本古来の伝統ととりちがえる人が安倍さんのまわりには
多いようです。伝統を大事にするのはいいのですが、明治以降の日本は
よくも悪くも伝統的ではありません。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20150303-00010003-agora-pol

ほんとの武士は卑怯者集団だった

そもそも武士道って何だ？

安倍は明治政府作った長州の人間だからそらな

＞なぜなら武士道ということばは、武士の時代にはなかったからです。

高坂昌信「せやな」

あれはクリスチャンの新渡戸稲造が考えた創造物だから

江戸時代って今風に言えばリベラルな社会だったんだよね

武士なんていかに幕府に身を捧げられるかどうかなんだから
武士道ってのはユニクロの社員教育と変わらんよ

今のサラリーマンに明確なサラリーマン道あるかっていったらないだろ

明治以降の教育で、古伝が塗り替えられたとして
古伝が絶対視される理由がわからん

甲陽軍艦と葉隠といった江戸初期は武士道
それ以後は山鹿語類みたいに士道がメイン
明治になって武士道リバイバルが史実

ルネサンス期になってはじめてギリシャ文学とか哲学が作られた
だから西洋にはギリシャ哲学の伝統は無いんや
こういう論法だな

お前ら武士道読んだことあんの？

葉隠なら

>>8
でも基本は御恩と奉公の契約関係だよ
滅私奉公じゃない

「武士道」という言葉が日本で最初に記された書物は、江戸時代初期に成立し、原本が武田家臣春日虎綱（高坂昌信）の口述記とされる『甲陽軍鑑』である。
ウィキペディアより

武士道出たのが1900年で維新後かなり経ってからだからね
今の人達が昭和懐かしむのと同じ
本当の武士道語りたけりゃ武士がたくさんいた頃じゃないとｗ

言葉がなかったとかいうなら平安時代とか奈良時代なんか日本語そのものが大きく違うだろ
なんだこのイチャモンはw

考えさせられるな
いいから国帰れw

>>18
そっちのほうがイチャモンだわ

なんだノブオかよ

武士道って武士がいるいないとかじゃなくて、茶道とか柔道みたいな感じで一種の様式でしょ

本来の意味では処世術みたいなもんらしいな
いかに自分を高く評価する主に仕えるかとか
武士道精神なんてもんは存在しない

武士道って仏教神教儒教を織り交ぜて幕府に都合よく作った
忠が孝に勝るとか色々都合が良い事になっている

>>23
いや正確には武士道は各家ごとに違っていただけで
いわゆる武士道的な家訓を持っていた武将も多数いるよ

後付けの様式美だろ
そのうち戦車道も実在したことになるんじゃね？

葉隠が有名だけど似たような訓話みたいなものはいっぱいあった

日本人のほとんどが農民だったのに
武士道とか言われても困るんだが

太古の昔から封建主義がずっと続いてる日本の歴史書は権力者に都合のいいことしか書いてないよね

あったけどそれが何かを決めたのが明治だったってだけじゃ

武士道とか士道とかって明確になっていなかったけど
古来武士たるものはってのはあっただろ武士がいなくなってからマギー四郎が本にまとめただけで

マギー四郎ﾜﾗﾀ

>>29
あらゆる歴史書は権力者に都合のいいことしか書かれてないよ
日本に限った話じゃない

武士道はあったでしょ
じゃなきゃ大坂の陣で豊臣側につく武将はいないよ

元々農民と武士の間の境界はあいまい
戦うことを決意して武将に仕えれば武士になれた
江戸時代になって安定しちゃうと戦がないので身分が固定されてしまったが

これだけ国体が長く変わっていない国に対してよくもまあ図々しく「伝統的でない」なんて言えた国があったもんだw

要するに明治になって初めて自分たちのやっていることを客観的に明文化するという事を始めたんだね
それまでは自他との境界が曖昧な日常がただあっただけで

武士って基本的にお家が一番大事でしょ
お家の取り潰しにならないために将軍様に従うわけで
新渡戸稲造の武士道とは違うと思う

楠木正成公のように生きるべし
で昔は通じたんだよ
いちいち訓話にしたり書物にまとめなくても

マギーは武士道だけで五千円札になったんだから大したもん

池田信夫って専門外の原発関係だけは割とまともなんだっけ
後はほとんど電波だけど

確かにマギー司郎に似てるな

江戸時代に江戸時代という言葉なんてなかったのと同じ
ブサヨチョンの単なる安倍さんへのイチャモンにすぎない
これは良識的日本人の総意だよ

明治維新の折に今に続くコテコテな保守思想が無理やり作られたのは間違いないけどね

武士道の訳本買ったけど、何か言い回しが物凄く難しくて、途中で断念したわw

平安時代後期から「武士たるものの心得」みたいなのはあったよ
一所懸命でなりふり構わないが妙に義理堅く意地を張る時は張るし
前九年の役で源義家が安倍貞任を見逃したのとか後の所謂「武士道」に通じるのはあったな

>>44
今の保守と明治の保守は全然別物
今の保守はアメリカ流の新保守

サキヲタいい加減にしろよ

甲陽軍艦読んでない奴多すぎ

>>47
政治家の系譜見たらそんな事は言えないと思うけど

>>41
原発に関しては反原発がすべて電波で池田信夫以下原発推進派がすべてまともな事実

>>49
お前も読んでないだろw

何で安倍の薄っぺらいトンデモに従わなきゃチョン扱いなんだよｗ
図に乗るなよネトサポ

まあ甲陽軍艦と葉隠を出すだけでノビーの主張は崩れてるな
少なくとも武士道の語句は存在した

これを額面通りに受け取ると

武士の時代には主君や国を守るために命をかけるという概念は無くて戦闘即逃走するのが当たり前ってことか

そういう奴はいるだろうけどんなわけあるか

>>52
読まないのに卒論書けるか！

武士のトップの徳川慶喜ｗｗ

「あれ？武士道の話は大宮でやった時はウケたんだけどね」

鎌倉武士の時代から武士は主君に命を捧ぐものって意識はあっただろ

池田信夫先生は概ねまともで細かいところがダメってだけだよ
この武士道はちょっと微妙な方じゃないの？
言い過ぎって気がする

何がダメってだいたい言い過ぎとかざっくりし過ぎってやつ
ざっくりし過ぎの方はほとんど悪いことじゃないんだけどね

バカだな
武士道という言葉が出来たのは明治以降ってだけなんだろ
柔道は加納治五郎がつくるまで無かったとか言う口かｗｗｗｗ

武士は犬ともいへ
畜生ともいへ
勝つことが本にて候

縦縞が横縞に変わっちゃう話か

華道や茶道と違ってイマイチ定着できてないから未完成なんだろうな
たぶん

説話集はあっても千夜一夜物語はなかったとかそんな類だろ

仮に趣旨に一理あったとしてもいきなり嘘から始まるお話じゃ同意してくれる人って「お仲間」だけだから
素直に「俺は○○のこと嫌い」「俺も！俺も！」とだけ言ってりゃいいんじゃないかな
反論される恐れもないし

道という言葉で解るだろ
時代時代で多少の違いはあるだろうけど
○○の本来あるべき姿、理想ってのはいつの時代にもある
サラリーマン道だってあるんじゃねえの
キチンと体系化されたからされてないだけの問題

明治からの伝統じゃん

普遍的な価値ってあるからな
いろんな道からつまみ食いすりゃ良いんだよw

幕末にテロリストが政権とったから世界大戦に自分から飛び込んでいった

>>29>>33
記録マニアがウジャウジャいて権力の都合が悪いことまで書き残してしまうのもまた世の東西を問わず

明治以降の日本は伝統から切断されたから武士道に伝統を持たせたがる奴はダメ
ここまでは正しい
「武士道ということばは、武士の時代にはなかった」→これはアウト

この生半可な知識で語ってる感

>>55
桜田門外の変

明治以降は武士いないんだけど

>>55
昔から忠義や忠臣は折に触れて持ち上げられてきたのは事実
つまり実際は下克上や寝返りが常態だったからそれに手を焼いていたのだな

>>75
フランスだって共和制の癖にシュバリエ勲章があるじゃん

戦国時代は農兵や郷士が多かった分
各家独自の武士道（武道・家訓）が確立されていた時期でもあった

昭和天皇は昭和の時代にはいなかった

それを言ったら騎士道も別にヨーロッパの伝統文化じゃないしな

>>76
まぁ明治維新もそうだもんなｗ

むしろ第一次大戦からだよ
ルール無用の戦いになったのは
それまではちゃんといろんなルールが機能してた

池田信夫の専門って何？

>>59
承久の乱とか
武士道がなかったら天皇相手に戦いなんてできなかっただろうからな

やーやー我こそはみたいなのか

>>83
確かアマチュア無線だったはず

>>1
まぁこういうのを屁理屈って言うんだな

明治で日本の伝統をぶっ壊しちゃったしな
似非神道とかね

>>75
いなかったからこそ変なものが作り上げられたってことだろ

やーやーわれこそは〜と言ってたらモンゴルの雑兵によってたかって打ち取られてしまった
以降戦闘方式も馬上一騎打ちや騎射戦から集団戦闘に変わって太刀も何でもごっつくなる
更に欧州から鉄砲が伝わって卑怯な戦いの概念なんて吹っ飛ぶ

〜道なんてもんが日本の伝統であるわけがない
西洋文化や儒教に毒された明治官僚が創造したもんだわ

よくも悪くも伝統的ではありません…
ってくっそ笑えるｗ

武士道は新渡戸以来のあれだとは思うが武道は古来からあったぞ

あえて言うなら西洋の騎士道も明文化されたもんでもなかったんだけどな

今もその名残は大いにあるが
神仏分離は悪手だったよな
そもそも天皇家が代々仏教徒だというのに

伝統なんか糞食らえだ！

武士道は江戸時代中期には葉隠に書かれてるぞ

新渡戸稲造のブシドーは騎士道やキリスト教的倫理観の影響を色濃く受けてるので
すくなくとも江戸時代の武士道とは違うと思います

道って儒教からきてるんだよな

道はタオだから道教じゃね？

天皇制を敷くのに習合してるとやっかいだからな
しかし実在する神宮寺やら稲荷寺やら風習や日本人の感覚の中では習合した形で残ってる

安倍批判したい口実に武士道使ってる感じ

俺は騙されない

夫婦同姓は日本の伝統ではなく
プロテスタント的価値観のドイツ憲法を真似ただけ

>>90
それ嘘だよ
鎌倉武士は最初から集団戦法でモンゴル軍を蹴散らしてる
だから僅か1日の戦闘でモンゴル軍が日本から撤退してるわけで

明治になってやっと武士道って言葉で体現化されただけで
考え方や思想はあっただろうが

考えてみりゃ江戸時代までは神仏習合だから神道って独立したもんはないんだよな

>>104
元寇は日本劣勢だったのに運良く暴風雨が起こって撤退したんじゃないの？

第一次安倍政権以前は日本に国旗・国歌は無かった

武士道云々を言うなら仕事でミスしたら責任取って腹切らなきゃいけないんだが…
まあでも、政治家や言論人には切腹した方がいいやつが結構いるけどね

相変わらず知識がペラいな

原発以外では割とまともな事言う池田
このおっさんの思想が今ひとつ分からん

>>107
上陸すらできないで海にいたから台風に巻き込まれた

>>110
分厚い知識をご披露願いますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>104
それも嘘だよモンゴルの上陸軍の最前線は朝鮮兵だったから戦わずに逃げてしまった

鎌倉時代には切腹はない

バロック音楽だって当時はバロック音楽とは言ってない後世に言い方でまとめられたもんで

>>104
それは二度目

別に明治でもええやん
日本なんだから
何がいかんの？こいつ馬鹿すぎ

>>113
いやもうこの件に関してはすでに論破されてしまってるじゃん

>>107
モンゴル軍は日本から逃げ帰る途中で暴風雨に遭遇したんだよ
モンゴル側も史料にちゃんと明記してある
そもそも一度上陸した軍が負けてもいないのにわざわざ船出して暴風雨に遭うわけないじゃん

じゃあ今の時代は後世になんて言ってまとめられるの？
米属国時代？

マギーの書いた「武士道」て武士の時代まとめアフィだよな

>>1
なんだ池田信夫かよ

>>118
新渡戸稲造が創造したフィクションとしてとらえるなら何ら問題はない
日本の伝統とか言い出すのはいかがなものかと

蒙古糞弱い
鎌倉武士団最強

マギーの考える日本人の理想型が武士道だろ
違うと思うなら大いに批判してやってくれ
無批判よりあの世で喜ぶと思うわ

>>120
停泊してたんだよ
それに船の作りが雑だった

高校生ぐらいなら許される無知

文永の役の教科書の記述の変化

戦前は「鎌倉武士の奮闘で撃退した」
　　　↓
戦中は戦局悪化に伴い「鎌倉武士が奮闘していたら暴風雨が起こって勝った」
　　　↓
戦後はGHQが日本の再軍国化を防ぐため武士の奮闘を削除「暴風雨が起こって勝った」

鎌倉時代の武士は戦には土地という恩賞が必要だった

橋頭堡すら築けずに終わったモンゴル軍

「日本酒」という言葉は近年まで無かった
ワインやビールやウィスキー……を知るまでは単なる「酒」で、
他の酒と対比できるようになって初めて「日本酒」と意識するようになったわけだ
しかし「日本酒」という言葉が無くても日本酒が無かったことにはならないｗ

「ニホンザル」とか「和服」とか「和食」とかいう言葉も新しいが、
そういう言葉が無かった時代に、その実体が無かったわけじゃない
むしろ逆で、言葉が無かったのは、ソレのみで他が無かったということ

>>129
きっついな捏造されてんのかやっぱり
運良く暴風雨なんてそんな神話みたいな事二度も起こるわけ無いと思ってたけど

>>129
1度目を文永の役（ぶんえいのえき・1274年）、2度目を弘安の役（こうあんのえき・1281年）という
暴風雨は二度目

>>1
それは事実だがその論理をもって日本批判に導き
「小日本！」「小日本！」と声高に叫ぶ日本人というのがカス

エリック・ボブズボウムが「創られた伝統」を書いたのは80年代だぜ

「創られた伝統」
本書は歴史学と文化人類学の分野にまたがった画期的な論文集
伝統という言葉は当然のように遠い昔から受け継がれてきたものと思われている
だが「伝統」とされているものの多くは実はごく最近
それも人工的に創り出されたのだと本書は主張する
本書はおもに英国におけるそうした実例をとりあげ近代になってから「伝統」が創り出された様子を追う

本書は「創られた伝統」が1870〜1914年の時期のヨーロッパで大量生産されたという史実を紹介している
そしてその原因として当時の急激な産業社会化が
為政者に国民同士の連帯感やアイデンティティーの確保について不安を感じさせたことをあげて
社会を安定させようとして試みた様々な工夫が結果的に「伝統」の大量生産になったのだと論じている
この時期は国民国家としての日本が確立した時期にもあたっている
欧米の影響下で急激に日本社会の近代化が進展したが
やはり日本においても欧州同様この時期に主として近代天皇制にまつわる様々な伝統が創り出されたことが理解できる

日韓通貨スワップ打ち切りは、85年のプラザ合意に匹敵する歴史の転換点 [転載禁止]©2ch.net･
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1425435385/

>>135
それはそれで「伝統」の意味を故意にねじ曲げてるようにしか思えないがね

仮に明治からだとしても
すでに１５０年の歴史がある伝統的な概念だと言えるね

生きている時代なんてその時代を評価しないから定義付けなんてのは後付けになるのは普通でしょ
で武士の生きざまを後世に分析して定義したのが武士道でしょ

伝統で飯が食えますか？
そーいうことだろ。

>>138
それじゃアメリカを歴史の浅い国だと馬鹿に出来ないな

世襲議員や歌舞伎役者なんて完全に伝統で飯食ってるだろ

アホな記事


これに尽きる

それ何パーだよw

>>141
別に武士道なんてごく一部でしかないから
アメリカは全部合わせても300年ぐらいですかね

>>128
ほんこれ

>>142
鳩山でも4代しか遡れない
案外に浅い伝統なんだよ

そもそもアメリカというのは
イギリスにいられなかった（宗教的）異端者
変人がイギリスから逃げてきた場所

武士道とは死狂いである

>>147
四代程度でも不可侵になってるくらい日本人は世襲や伝統に弱いって事だろ

>>150
>>1の主張が当たってるということだな

>>151
まあそうね
単純に権威主義的なのよね
すがるものがないより糞みたいな伝統でもあればすがる気質なのよね

武者道のほうが一般的だが固定概念はそれぞれ江戸時代までは自由だったらしい

池田信夫よりまともな評論家っているの？

楠木正成が鎌倉武士に糞尿を浴びせた時点で武士道は終わって居る

葉隠も知らないのか

よくわからんが要するに
環奈は1000年に一人だよ派とそうじゃないよ派が争ってるということか？

武士の時代はどちらかというと武士道どころか衆道だよね
要するにホモ男色文化

つまんねーし違うよ

チャック・ノリスに聞けよ

幕府という言葉は江戸中期に出来た

→鎌倉幕府、室町幕府は無かった

そもそも江戸時代の武士という存在がフィクションに近いからな
武官という自意識を持っているけど、現実の職務は文官という人々で、
現代なら役場の事務員が名目的に兵士扱いされてるみたいな状況ｗ
そういう虚心坦懐に見れば変てこりんな状況が、
文武両道のバランス取れた社会階層を生むことになった

英国人からテニスに誘われた清朝の役人が、
「そんな風に体を動かすのは下品で下男がやること」
と断ったというエピソードがあるが、儒教的文官作法としては それが正しい
しかし武官という意識のあった日本の実質文官ならテニスに付き合える

欧州の封建時代の騎士は読み書きできないのが普通だったが、
実質的に文官だった江戸期の武士で文盲は例外的少数

といった具合に江戸時代の武士は封建社会の支配層としてはユニークだったし、
その行動原理は工業社会が要求する近代人に（たまたま）近くて、
日本の迅速な近代化を実現する一因となった
そういう行動原理を「武士道」という言葉で表現するかどうかは瑣末な問題

番方役方とかなかったっけ

下村博文文部科学大臣の華麗なる実績：
親学・江戸しぐさ・EM菌・真光(手かざしカルト)の式典で複数回講演・幸福の科学のプロパガンダ映画を絶賛・たま出版が呼んだ(この時点で怪しい)予言者ジュセリーノと会見してべた褒め・ディプロマミルで学歴詐称してる塾経営者を「教育再生会議」にごり押しして押し込む

>>162
> 武官という自意識を持っているけど、現実の職務は文官という人々で、
> 現代なら役場の事務員が名目的に兵士扱いされてるみたいな状況ｗ
> そういう虚心坦懐に見れば変てこりんな状況が、

軍事政権が長期に続けば起こる普遍的な状況ではないか？

>>164
ＥＭ・江戸しぐさ・親学
献金問題よりこっちの方がよっぽど深刻だな

>>165
軍事政権でも兵士が一般事務を見る例は稀
日本は公家が別にいたから文官を新しく作れなかったのよ

>>1
江戸中期に田代陣基か執筆した「葉隠」に「武士道と云ふは死ぬ事と見付けたり」
という山本常朝の言葉が載っているのだが

「iPhoneは売れない」の時もそうだったがなんでこのバカはいつも自分のバカを誇張するんだろう

役方【やくかた】
江戸幕府の職制のうち，行政担当の職。寺社奉行，町奉行，勘定(かんじょう)奉行などがこれに相当。
武官に当たる番方に対する語で，文官の意。

三島由紀夫の伝統は明らかに天皇絶対主義の明治以降の日本

あれだろ
田舎で昔から普通に作ってたやきそばが
実はちょっと他と違ってたんで富士宮やきそばと命名しました
みたいなもんだろ

>>156
葉隠自体がそもそも当時の主流の武士道とかけ離れたもので
九州の一つの藩でそういう考え方があったというだけだし
日本の武士道というには相当無理がある
しかも今日的な武士道ってのは葉隠の中の単なる一節に過ぎない
その一節を単に後々三島由紀夫あたりが拡大解釈して過大に取り上げて広まっただけ

弥生という地名は弥生時代にはなかった

江戸時代の武士道は忠実なる公務員

番方役方は背広組と制服組みたいなことか

>>172
関係ねえよ このバカは平気でこういう嘘をつけるゴミってことだ

↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓

なぜなら武士道ということばは、武士の時代にはなかったからです。
これは1899年に新渡戸稲造がアメリカで出版した"Bushido"という英語の本で初めて知られるようになったことばです。

葉隠の超有名な言葉「武士道と云ふは死ぬ事と見付けたり」さえも知らないような無知が評論家なんかやってていいの？

葉隠の「武士道と云ふは死ぬ事と見付けたり」の部分だけを特別に抽出すること自体がヤバい

ヤバいの意味がわからない

>>1系統の言説は実証史学のテキストクリティークの手法を有効範囲を逸脱して使っているだけの話である
(文書の真偽を吟味する際に「この時代に○○という言葉はない」は有力な論拠になる)

明治維新から150年くらい経ってるんだから伝統でいいだろｗ

池田信夫「武士のいた時代に武士道なんて言葉はなかった！ 新渡戸稲造の造語だ！」

ここに普通にありました→「葉隠」

>>133
いやそれがネトウヨのねつ造やで

150年って言ったら5世代くらいか余裕で伝統だよな
一般企業で創業150年って言ったらだいたいの奴がひれ伏すレベルだろう

狼世代ならわかると思うが
「この絵には東京タワーが描いてない」が巳槌妹の模写を暴くきっかけになる
そういうやつ

>>176
新渡戸が1899年に武士道という概念を海外に説明したとして
それから100年経ってるんだからやはり伝統でいいだろｗ

また池田信夫が恥晒したのか

殺すか殺されるかという現実の戦争が続いてたら、
兵士の作法なんてのは実も蓋も無いサバイバルテクニックで、
普遍的道徳とは逆方向の行動原理になるはずｗ
自分を兵士と信じる平和な事務員が想像したもんだからこそ、
それなりに美的・道徳的な「兵士の作法」が成立したんだろう

>>186
伝統云々の定義は他に任せるわ
確定していることは池田信夫は平気で嘘を根拠に自説を論じることができるクズってことだ

>>172
言ってることが矛盾してるわ
当時は武士道なんて存在してなかったのに比較すること自体おかしい

>>188
今と昔じゃ戦争の様態も構成員も違うんだぞ
別に平時だから兵士の作法が出てきた訳じゃない

武士道の代表的な例として忠臣蔵があるのに
武士の時代には無かったとか言っちゃうんだ

>>190
ウソはいかんな
武士道は事実として存在している
ただ明治以降とは別物ってだけ

ニトちゃんがアメリカで「ヘイヘイジャップｗｗｗｗジャアアアｗｗｗｗ」煽られて
顔真っ赤にして「おれらのくにの武士はすごいんだぞ！欧米列強ものともせず！」って
過剰に書きまくった武士道なんか日本の文化なわけねーだろが

>>192
忠臣蔵のストーリー構成は明治以降に作られたから

道（どう・タオ・Tao・みち）とは、中国哲学上の用語の一つ。
人や物が通るべきところであり、宇宙自然の普遍的法則や根元的実在、
道徳的な規範、美や真実の根元などを広く意味する言葉である。道家や儒家によって説かれた。

>>172
当時の主流は既に武士道から士道に移ってしまった後だからね

>>188
義経が舟の漕ぎ手を攻撃して批難されたのを忘れてるな

>>192
それは忠孝
忠義で忠臣蔵

儒教の影響を多分に受けた武士道など本物ではない

>>177
太平の世で武士の存在意義が揺らいだ時に無理矢理案出した言葉って聞いたけど

>>195
二代目武田出雲に謝れｗ

>>195
少しは調べてから書けよ

池田信夫がクズなのは今に始まった話じゃないだろ

http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51294756.html
↓
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51874344.html

鎌倉武士から戦国武士まで武士はもっと実理的で平和な世の中になったから無意味に死を顕揚した

江戸時代に戦争なくて暇してた武士が武士道とかやり始めたんでそ

>>203
お前が調べろよカスが

忠臣蔵は江戸時代に歌舞伎で人気の演目なのにほんと馬鹿だろ

そもそも池田ノビーなんか安倍信者のネトウヨだろ
ネトウヨ内でくだらん言葉遊びか

武士道といったら切腹ぐらいしか思いつかないだろ

江戸初期までは戦国の雰囲気が残ってたけど平和な時代が続くようになったから武術や剣術が武道になってただけやろ
相手を殺す術からちょっと変えたんよ

無知を指摘されて逆キレする所を良く見るけど大概いたたまれなくなってすぐ消えるな

武士道＝江戸しぐさってことか

上方落語の演目の大半は桂米朝による再構成に過ぎない
と言おうと思えば言える

米朝がとてつもなく偉大だということの言い換えだが

忠臣蔵程度の知識でドヤ顔して排他的になる中途半端にインテリぶったクズ人間を炙り出すことに成功いたしました

ありがとうありがとう

>>215
すがすがしい無能だなｗ

バカサヨwww

おっまたかかったぞ

無知を指摘されたら釣れたって恥ずかしすぎるｗ

どうでもいいからケンカしてるバカとアホは消えてどうぞ

士道不覚悟

徳川綱吉ぐらいまでは戦国時代のなごりがあって殺伐としてた
そこで生類憐みの令や忠臣蔵が世に出てきた

>>220
恥ずかしくていたたまれなくなったか

忠臣蔵の知識なんて常識的な事で活き活きとしてるお前らがかわいい

「あっ！こいつまちがってるぞ！ぼくは正しいことをしっているんだぞ〜！」

195 名前：名無し募集中。。。＠転載は禁止[] 投稿日：2015/03/04(水) 12:46:05.94 0
>>192
忠臣蔵のストーリー構成は明治以降に作られたから

これは恥ずかしい

まだスルーできないのかよかわいいなあ

現実の武士は士道とか武士の美学とかよりもっと生々しい実利や権勢で動いていた
武士道にこだわったのは新選組みたいに武士に憧れてた連中
やたらと切腹してるし

池田信夫は経済だけやってればいいのに手広くやり過ぎ

それがあったかなかったかより理想的であるかどうかで評価した方が建設的ではないでしょうか

記事を読むと
> 武士道ということばが（例外的に）出てくる『葉隠』では、
って例外扱いしてる

>>227
武士道なんて規範なんだからそんなもんだろう
今でいう人権とか民主主義みたいに目指すべき指針だっただけの話

武士の道徳感が西洋の宗教における道徳感のかわりに働いている
というのが武士道の意味だと思っていたが

>>225
せめて「赤穂の仇討ちをモチーフにした作品は多々あったが、
今私たちにおなじみの忠臣蔵の形に整理されたのは明治に入ってからである」
ぐらいなら説得力があるんだけどね

ちなみにこの説は今考えた

武士道がフィクションなのは本当だが、
そのフィクションが作られたのは明治じゃなく江戸時代だし、
フィクションだからこそ宗教みたいに理想化された面もあるんで、
「真実じゃないから悪い」とも言えない
それが近世日本の支配層の行動原理であり、
同時代欧州のキリスト教道徳に対応する位置にあったのは確か

新渡戸はすでに武士道じゃない

戦国武士道＝甲陽軍艦
江戸時代の武士道＝山鹿素行
異端の武士道＝葉隠
＝＝断絶＝＝
キリスト教に影響された似非武士道＝新渡戸

はい
よく我慢できました
お前ら輝いていたよｗｗ楽しませてくれてありがとう

あばよ

>>235
まあこれが一番分かりやすいかな

きちんと諫言をすることが大事
そこで死んでは本末転倒
というのが本来の武士

腹切って物申すなんて愚の骨頂

本来武士がこだわってたのは父祖達が命がけで切り取り守ってきた「土地」であって
主君ってのは仕えてれば土地への権利を保障してくれる存在でしかなかった

ヤクザの縄張り争いと大差ないだろ

こいつ何言ってんだ
赤穂浪士もフィクションだったと言うつもりなのか

武士が当たり前の時代に武士道なんて呼ばないだけで
その当たり前にやってたことを後世が纏めたとかだろ

白虎隊もフィクション

他国の優れた文化を無かったものにして
自国の土人文化を空想のきらびやかな文化に捏造して置き換える民族がいるらしい…

>>242
それなら誰も文句は言わないがこいつの言い方だと
それも無かったってことだからなw

池田の戯言だし
なんで専門外のことに口だすかな
まあ専門分野でもトンデモだけど

>>242
ぜんぜんちがう関係ない自分主張を武士道という本にしただけ

>>1
切腹は武士道の発露だろｗ
なにいっちゃってるんだこの無知野郎ｗ

存在が当たり前だから名付ける必要が無かっただけの話だろうに

>>249
武士道とはなんぞや

そりゃ武士の時代に武士道って言葉は流行らんわ
武士がいなくなったから武士道って言葉を作り武士の生き方を残そうとしたんだろ

宮本 武蔵の五輪書のほうが良いと思うよ

武士道とはマンガとみつけたり

武士の世界は同性愛しまくりだった
美人のスタイルをあらわす柳腰という
細い腰は本来は美少年の体型を指すものだった
考えてみたらわかるが女は子供を生むわけだから
安産型の腰の方が求められるはず
江戸中期からスラッとした姿態の女性が求められるようになったのは
男性同性愛から性欲の基準が逆輸入された結果に他ならない
安倍は武士の文化を尊ぶなら同性愛も尊ばねばならない

>>36
国体なんて変わりまくりだけど
後からそれ以前の時代も今と同じだったって書き直してきた
そんなのを何回も繰り返してるのが日本の国体なんだよ
今継体天皇の研究が進んでるのはそこが一番その手の矛盾をはらんでるから

>>51
原発推進派はヤクザだよ
昔は炭鉱で今は原発ってのがヤクザのしのぎやからな
匿名掲示板ではヤクザの発言権はデカくなる
お前もその一人なんだろ？

>>248
清水次郎長の腹には十六箇所の軽い切腹の跡があった
「この条件飲めんならここで切腹つかまつる」っつーて
切腹を脅しの手段に使うのが昔のヤクザの常套手段で
江戸後期から明治までは切腹は武士のものじゃなくヤクザのお家芸になっていた
それを封じるために明治政府は切腹を禁じる法律を制定した
たしかいまだに残ってるはず

ヤクザの任侠みたいなもんやな

>>241
あれって反体制のテロリズムだよ
幕府の命令に反発したんだから
だから左翼的なセクト主義だよね

何が言いたいのか全然わからんな
とりあえず安倍を否定したい反日なのはわかった

>>258
それもフィクションだ
武士道は単なる処世術
騎士道みたいな世俗化したキリスト教道徳のような側面は薄い
新渡戸が西洋の騎士道などの道徳観への
対比物として強調しただけ

>>260
馬鹿は学問的なことを言われると
反日と決めつけたがることはわかった

安倍も馬鹿なら安倍信者も馬鹿

右翼は暴対法で食っていけなくなったヤクザがやってるシノギだからな
まともな議論にもならんわな

長州の末裔が武士道とか言ってて笑える

なんか明治以降の日本が嫌いな左翼がむりやり難癖つけてるな

これが反日の天才様の有り難いレスお前ら刮目せよ

262: 名無し募集中。。。＠転載は禁止 [] 2015/03/04(水) 16:17:20.32 0

>>260
馬鹿は学問的なことを言われると
反日と決めつけたがることはわかった

安倍も馬鹿なら安倍信者も馬鹿

>>261
え？新渡戸が書いたきっかけは日本は宗教で倫理教えることがないのに
どうやって倫理教育するんですか？って言われて日本には武士道という教えがあるって海外に見せたって聞いたが

おまえらほとんど農民の子供なのに武士道(笑)すっきゃなー

新選組の局中法度はどーなのよ？

武士っ地位がある以上武士が守るべき倫理ってのは当然出来上がる
武士道なんか全くないとか言い出すのは頭悪すぎんのよ

新撰組は武士じゃねえけどな

武士は食わねど高楊枝

半島には伝統的な乞食道がある
乞食は半島起源

忠臣蔵で吉良上野介が浅野内匠頭に「鰹節道の田舎ものが」って言ったくらいだから
武士道はあったよ

武士道はヨーロッパの騎士道に準えて作られた言葉だよ

池田信夫は別に経済の専門じゃない
これも専門

政治家を見たら詐欺師だと思うことにしているｗ
悪いが生まれてこのかたまともな政治家に出会ったことがない
自民党は酷いが野党も工作員みたいのしかいねーしｗ

>>274
まぁ忠臣蔵のセリフは時代によっていろいろ変わってるから
「鰹節道」という言葉がいつから使われてるかが問題になるな

室町時代と幕末じゃ武士らしさって違うしな

>>271
局長が幕臣まで取り立てられたのに

朝廷の番犬が起源

>>41
某放送協会で働いてたんだから電波流すのは一生のシゴトだからな

衆道だけはガチ

>>261
それを言えば騎士道だってフィクションだよな
高貴な女性に仮想恋愛して その女性に忠誠を誓う
なんていう行動原理が何から発生したのやらｗ
昭和のアイドル親衛隊かよ！

武士道とは死ぬ事とみつけたりみつけなかったりと江戸時代の人がゆってた

>>68
明治以降のものは伝統と言ってはダメって言ってるな

武士道は切腹

しょうもないものに道とつけて箔をつけるのを道路族という

この考え方だと「江戸時代」も当時言わなかったから江戸時代は無かった事になるの？

初期 「朝廷の番犬」
中期 「ヤクザの縄張り争い」
後期 「公務員」

〈ラスト サムライ〉に登場したような
刀の伝統に固執する侍のイメージは明治以降の空想武士道だし、
それを持ち上げてる人が仮に居たら、>>1 みたいな批判は必要だろ
戦国末期の現実の武士は銃砲の戦争やってたんだしｗ

>>1
評論家が武士道について語ってるって言うからてっきり氏家幹人かと思ったら池田信人なのかよ
ハイエクとかの経済学者じゃないか

氏家幹人 『武士マニュアル』 (メディアファクトリー新書、2012)
http://ecx.images-amazon.com/images/I/415IfXG4luL._SY344_BO1,204,203,200_.jpg

赤穂浪士が切腹の時、「作法を知らないので教えて下さい」と預かり先の熊本藩士に問うたが、
相手も「知らんがな、すぐに死ぬんだから稽古してもしょーがないし、黙って首を打たれな」と返される。
切腹にも作法がある。そして切腹マニュアルも……実はあるんです。

近世武家社会の第一人者、氏家幹人氏による武士の指針、礼法を記したマニュアルから、
武士の処世法のエッセンス、あるべき武士の姿とは何かを読み取る。

戦国時代マニュアル、武芸者向け、雑兵向けとあるが、いずれにせよとにかく不覚を取ってはいけないのである。
刀が人の血でヌメヌメしたらもぐらの皮で拭けとか、戦場で喉が渇いたら死体の血を飲めとか…
江戸期に書かれた武士マニュアルは、役人となった武士に向けサラリーマンにも通じる処世術も伝授しているが、
戦国マニュアルはまさにサヴァイブのみが目的。ガチンコすぎて現代日本人には何の参考にもならない。
刀は枕元に置け、いつも野山を駆け体を鍛えろ…「常在戦場」を実感するマニュアルだ。

そして、時代は平穏になり江戸。出勤は1時間遅刻はダメ、老中には会釈しろ、
便所に脇差を落とさないように気をつけろ……旗本勤務マニュアルには、文官となった「武士」のありようが示されている。

一方で江戸期の武士は、実質文官なのに建前上「戦士」であることを求められる。
戦士としての鍛錬や精神修養はマニュアルを読まないとよくわからないようになってきた。
切腹マニュアルもその一つで、武士として大事な礼法だが太平の世、そうそうあるわけじゃない。
介錯を命じられたら断れ、介錯は首斬りのプロにアウトソーシングしても恥ではない、切腹人が暴れたら介添が組み伏せて打ち取れ、
そのうち切腹人が暴れないように自害用の脇差は目釘を抜け…だんだん「それって自害じゃないじゃん」みたいな世界になってくる。


これ面白そう。まだ読んでないけど。

>>289
君って原因と結果は一対一でしか存在しないっていう数式思考で生きてるの？

血筋も怪しいのばかりだし自称すれば誰でもサムライだよな

>>284
あれはわりと真剣に実在のものとして語られたうえに
パノプティコン的な倫理規範となってたんだよ

武士道ってのはそもそもかっちり規範として語られてなかったうえに
善悪の判断基準は
「これこれこういうことをするのは世間の評判が悪いからやめとけ」ってノリ

つまり（今さらカビのはえた分類だけど）「恥の文化」だったわけ

騎士道はそれに対して内罰的な「罪の文化」だったんだけど
脱亜入欧で近代日本人というのを創出していくべきと考えた新渡戸は
やっぱキリスト教文化の人みたいに
「これこれこういうことをするのは自己内的倫理に反するからやらない」と言う
内罰的に考える日本人になって欲しかったしそのための倫理規範を作りたかった

それで武士道という倫理規定を無理矢理捏造したのさ
つまり騎士道の模倣だったのね

>>266
コピペしてないで長文で反論してこい
日本語弱者ｗ

幕末の頃に活躍した幕府側の旗本とかも意外と親が旗本株を買ったとかで
武士になって日が浅い奴とかいるんだよな

支配階層にとっては民衆は内罰的で内にパノプティコンを抱えた存在であった方が都合が良い
今頃「武士道」をそれとして活用しようとしてるんだけど
しょせんそんなもんは西洋からの輸入品をパクったパチモンに他ならない
それは本来の日本人のあり方とは違うものだって話

士農工商の身分制度も都市部では結構いい加減で
町民が武家の娘と恋仲になって結婚することになったから
その町民をどこそこの武家の預かりにしてうやむやのうちに侍ってことにして結婚させるなんてのもあった

元々日本はアマテラスが女の神であることからもわかるように女性上位の社会
遊女の身分は高く妻の側から旦那に三行半を突きつけることも当たり前だった
またエタ非人といった人らも神仏視され今とはかなり違う社会といわれている
しかし南北朝の動乱や応仁の乱　戦国期織豊期をへて江戸時代になると世俗的かつ男性的な社会に変貌する

>>297
勝海舟の系譜なんか見ると、
江戸時代の身分制って案外ゆるい感じだよな

>>1
また糞スレ建てたの？チョンカス

武士道って江戸時代由来の産物ね
何が日本の伝統だよｗ

安倍の歴史観は維新にまでしかさかのぼれない

安倍は嫌いじゃあないのだがどうも明治維新を絶対視する傾向があって困る
日本社会の基礎が江戸時代に確立されたという認識はもはや常識といっていい
文化面では早くも明治時代に評価され
経済面では60年代にアメリカの東洋史家が手をつけた
遅れていた徳川政治や幕藩体制　宗教の研究もどんどん進められている

長州閥だからな

当たり前だけど明治以前以降でかなり日本人の価値観が変わってるよな

徳川の天下が確定して以降の武士なんて都合よく使われるための武士道を教え込まれてるだけ

武士が官僚になったのは５代将軍綱吉の頃からといわれてる

明治はある意味欧化の時代だから封建的なオッサンが理想としているのは昭和の一桁あたりか

じゃあ日本古来の伝統文化ってどこまで遡れば良いんだよ

>>301
士農工商って中国の分類方法で実際の江戸時代にはなかったらしいね

名前は後から付くことあるだろ
第二次大戦が起こったから第一次大戦って名前が付いただろ
好景気がはじけたからバブルだろ
弟か妹が生まれるからお兄ちゃんじゃん
別に後から名前付けてもいいんじゃね
ただ武士自体そんな立派なもんじゃないと思う

まあモ娘AKBが国民的アイドルとか言われても
ファン少数派だし後の歴史でまるで国民全員のように言われても困るしな

ハロプロが売れなくなってからスキルを重視するようになったようなもんさ。

武士道とか騎士道とか紳士協定とかスポーツマンシップとかそもそも明文化したり定義づけしたら野暮の極みだろ

ヨーロッパは騎士道、日本は武士道、アメリカはカウボーイなんだよね

葉隠がそもそも「最近の若いもんはなっとらん」的な愚痴見たいもんだからな

士農工商はあくまで職業の分布をはっきりさせようとしただけで
身分差別的な意味合いはなかったというんだが

ただ武士が商人を見下していたのは事実だろ
幕末になると借金しまくったくせに

>>319
武士と貴族しか苗字つけられないとかある時点でね
華族とかあったし全く差別がないってのはありえないよね

「士農工商」は元々は中国の身分を表す言葉で「士」は武士というより役人の意味
（まあ日本でも江戸時代の武士は兵士ではなく役人だけど）
日本ではそこから転じて「みんな」という意味で使われたのが明治以降に身分制度を表すと曲解された

江戸時代の身分制度はどっちかっていうと同じ身分内の格差の方が大きい
たとえば商人も金を積めば武士になれるけど同じ武士でも大名と足軽じゃ天と地の差がある

同時代のイスラム圏・ヒンドゥー圏・儒教圏と比較して後知恵で言うなら、
明治日本が成功したのは近代化を妨害する伝統が薄かったおかげ
武士道は現実に存在したが、その最大の功績は、
儒教官僚文化を兵士のプラグマティズムが解毒したことだろう
欧州の騎士よりも清や朝鮮の儒教官僚と対比した方が、
江戸時代の武士の特性が判りやすい

>>319
商人も無能と化した武士を見下してたしな

侍魂（）

わかったわかった武士道の起源は韓国でいいよもうｗ

封建制に於いては主従関係を上手く回すための建前が必要だった訳だ
それが武士道や騎士道
戦場で指揮官が一番先に逃げ出したなんてことがあっては困るわけだｗ
ま中韓の指揮官は我先に逃げ出すなんて話が多いがなｗ

いやベースになったのは確かにあるんだよ
だからそれに反発して江戸の町民文化で対抗するようになった
永井荷風なんかがそうで農民出も町民出もみんな武士になったと皮肉ってる

ウルトラマンジャックなんて俺は認めんというのと同じ論理
俺も認めなくないけどさ

へえ

江戸しぐさも電通のデマらしいな

>>295
今日の日本人がかつてのような楽天主義を失ったのは
西洋から強引に罪の文化を埋め込んだせいだろうね
明治初期までは非常にアグレッシブな民族だったから日本人は

江戸時代には恋愛という言葉がなかったから
江戸時代に恋愛はなかった

↑現代文の問題集にこんな評論があって笑ったおぼえがある

>>332
正解ですが
江戸時代に恋愛はなかった

源氏物語とか平安時代にはあった恋愛が江戸時代にはなくなるのかよｗ

恋い慕う

言葉がないのに恋愛と言う概念があるわけがない

>>336
平安時代には超新星と言う言葉はなかったが超新星現象が観測されている

>>1のような言説は概念の発展史において既によく知られている事象の捉え直しが致命的に重要であることを理解してない戯言である
教科書で習ったことが決定版だと思い込むタイプ

虹は七色に見えたり五色に見えたりする

江戸時代に武士道という言葉はなかった
よって江戸時代に武士道はなかった

↑とんでもない論理の飛躍wwwwwwwwwwwww
『江戸時代に素粒子という言葉がなかったから
江戸時代には素粒子はなかった』
と言っているようなもの

自然にあるものと社会的な現象一緒にすんな

>>340
『江戸時代に素粒子という言葉がなかったから
江戸時代には素粒子はなかった』
哲学の本質

武士の本分は有っただろう

>>16
ノビーあっさり論破されとる(笑)

>>41
慰安婦関係もまとも

武士が学んでいた内容＝武士道だろ
藩校で学んでいた儒教と武術教育を復活させればいい

アホな外人どもが訊いたんだよ
キリスト教を信じてない日本人に道徳なんてあんの？w
どうやってまともな人間に教育すんの？w

だから新渡戸稲造は日本人が野蛮人ではないことを
ちゃんと道徳もある文明人であることを説明するために
自分の内的規範を文章化して
それに「武士道」て名付けたわけ

新渡戸の内的規範は当然親兄弟やその属するコミュニティーから
受け継いだもので
明治に突然発生したはずがないだろ
江戸時代からあったに決まってんだろ

ただ武士って何パーセントいたんだろね
武士道が存在してても
日本人の大多数の規範だったとは思えないなあ

そういう意味では武士道を過大評価するのはよくないと思う

日本人の９割は百姓だったんだから百姓の精神の方が大事だよな

田舎でも俳諧や和算をやってた

>>333
為永春水の梅暦はフツーに恋愛小説だよ

お前ら新渡戸のことばかり言ってるけど起源は葉隠だからな？

恋しい愛しい物語

武士道とか後付け天才w

武士といえば源氏

義のために死ぬことらしいね
つまり戦争で亡くなった人も同じか

永井荷風が人と対面する時は折り目正しく正座し続けるのが常でさすが士族だと感心されたとか

葉隠なんて鍋島藩でも一部の人間しか読んでない
藩外の人間は知りもしない
これを武士道の代表のように言われたら確かに
当時の武士は怒り狂ったろうな

>>228
池田の経済論説も突っ込み入りまくりだが