平清盛はなぜ源頼朝を伊豆という中途半端な場所に流刑したのか？

八丈島に流刑されてたら北条政子との出会いなんかあるわけもなく
一人寂しく死んでいき源氏にひっくり返されることなどなかったろうに
アホとしか言いようがない

それならそもそも助命したのがアホ

親父の義朝が親友だったからだろ

常盤御前の前で格好つけたかったから
自分は度量の大きい人物だと思わせたかった

天命は平家にあっただろうに怠けすぎたな

魚は上手いし、山菜は美味しいし、温泉はあるし、
天国に流されるようなもんだよな

しかも温暖

罪状によって流す先のランク付けはあったんだろうけど
伊豆はどれくらいのランクで過去どんな罪人が流されてるんだろうね

伊豆行きって単なる左遷だよな
喜界島に流刑になった公家までいたのに

まあ昔のエライ人に伊豆がどんな場所かの知識があったとも思えんが

関東なめてたな
秀吉も関東なめて家康左遷したつもりがむしろ強大にさせてしまいひっくり返された

喜界島って哀れすぎるよな
どうしようもねえ

ぐぐると日蓮が伊豆だな
その次が佐渡
遠島の一歩手前って扱いなんじゃね

池禅尼の発言権が強かったから、無下には出来なかったんだよ
当初は殺す気だったしね

清盛とその他の兄弟は必ずしも一枚岩では無かった

佐渡送りとか死ねと言われてるようなもん

伊東に行くならハトヤ
ハトヤに決めた

リゾート地だものな

怖がりに見えるから

まあ倒幕の機運に乗っかって隠岐から脱出して因幡だか伯耆で再挙兵した天皇もいたから
結局は時代の流れだよね

俊寛は3人で流されて、独り赦されずに島で死ぬからな
超かわいそう

遠流750里中流560近流350とウィキさんが
1里560mだそうだから遠流を一等減じて伊豆だったんだろうか

>>19芥川龍之介が違う解釈の変な小説を書いていたな

田舎は田舎だけど
これなら悪くねえって場所だしな

流刑ってめちゃくちゃ楽な罰だよな

むしろ多賀城や大宰府に赴任させられた官吏のがよっぽど流刑っぽいよなｗ
俺も伊豆がよかった・・・って思ってそう

>>1がバカ過ぎるw

八丈島ならどうすることもできなかったろうに
宇喜田秀家はそれでも長生きしたそうだが

伊豆から房総は船で行き来しやすいんだってね

詠み人知らずの東歌や、大伴旅人の世界やな

八丈島じゃかえって監視も効きづらいだろ

戦国時代なら当然処刑だが
この時代は怨霊が怖かったので

実際に平家をやっつけたのは弟の義経だけどね
頼朝は挙兵したどーって宣伝するだけで全国の源氏を鼓舞した
いわば象徴みたいなもん

頼朝って大して軍功上げてないよな
なんか権威をかさに指示出してただけって印象

バカの連投w

そもそも義朝が大物とも言いかねる存在だったので

どうせ弟とつぶしあうので

でもあの時代は一族が群れて助け合って暮らすのがデフォだからな
今の単身赴任とは違う
とうぜん食料日常品の供給もないし

ただ戦が強いだけの義経は戦が終わってしまえば扱いに困った

>>36
為朝＜？？？

清盛と義朝は親父の差
実際には義朝の方が器は大きかったって話しだが

頼朝は東国武士団の結束を固めつつ率いて武家政権による実効支配で
世の中を安定させようというビジョンがあったけど
義経は親父の敵討ちくらいに思ってて組織行動には問題があった

西伊豆は今でもひなびてるから流刑感あるよ

大河のごっちん思い出した

佐渡とか流刑する方も大変だよね見届けが

上総か下総あたりに流刑にされたのは佐々木道誉だっけ

バスしかないからな
率直に遠い

俺は松崎の温泉が好きなんだが

日蓮も一回目の流刑は伊豆だったな

そもそも見届けるどころか途中で殺すとじゃ放置するとかいくらもあったそうな
今とは違うからな
山の中に放り出されて一人で住めと言われてるのと変わらん

木曽義仲も義経も何のために戦ってるのか分からない人たちだったな
そういう奴はたとえ戦に勝てても天下は取れないという

義仲は将軍になれた

佐渡に流刑されてるうちに金山発掘して大長者にって逆転劇も見たかった

軍事的才能は義経
政治的才能は頼朝

戦乱の間は前者が活躍するが
戦乱が終わると活躍するのは後者
そして前者は平和になると持て余す存在になる

義経は後白河上皇の離間工作に嵌ってしまったあたりで
何で兄貴が怒ってるのかに気づいて官位返上して詫び文の一つも書けばまだ違ってたのに
実際に書いたのは女みたいな泣き言を連ねた手紙
邪魔になってついでに奥州藤原氏まで滅ぼす口実に使われる始末

昔の流罪って三食昼寝付なの？
強制労働とか付いてるの？

そもそも義経と頼朝は兄弟だけど全く面識がないから意思の疎通ができるわけがない
それぞれ勝手に親父の敵だって挙兵して戦ってるだけ

死罪にすべきなのに生かして更に親父の拠点だった関東に流すなんて将来謀反を起こせって期待してるようなもの
老いた成功者ってそういうものなんかね

>>53
三食昼寝付き
一応みんな天皇の末裔だしな

これで義経が無能だったり嫌なやつだったりすればまだしも
戦えば勝つし人徳もあって周囲の人間がみんな義経様について行きます！命も惜しくないっす！
ってな調子だったからいつまで経っても間違いに気づかない

伊豆って言っても伊豆のどこに流されたんだよ
修善寺とか伊東あたりならまあいいけど天城越えたら最悪だぞ
下賀茂なんかは京都を意識した名前らしいがそんな雰囲気全く無し
ハリスの居た下田なんて陸の孤島もいいとこだ

清盛がアホすぎて息子たちは後始末に追われた挙句討死して平家滅亡
清盛って何なの？って感じだよね

>>51
韓信と張良みたいなもんか

>>53
基本放置
ただ村人が貴種の血を狙って差し入れしたり養ったり女世話したり

狼板ってなんでもありなの？

http://www8.plala.or.jp/bosatsu/hirugakojima2.htm

これ見た限りではかなり辺鄙
確かに陸の孤島

清盛は政治経済的な視点は凄いと思うけどな
それこそ徳川家康並みに
問題は跡継ぎの育成に手抜かりがあったことかな豊臣秀吉並みに

>>58
韮山だって

当時もゴルフが出来たらしいな

長男の重盛が早死しちゃったのが痛いよね
その他にまともな人材と言ったら知盛ぐらいか

>>57 義経てチビで出っ歯で礼儀知らずだったどす

>>58
韮山の蛭ヶ小島だから天城の手前だし全然大したこと無いぞ

>>57
衣川までちゃんと付いていくやつらが結構いたくらいだからな

大体流刑の身で各所に女作って揉めてるからな

狡兎死して走狗烹らる

梶原景時と義経仲悪かったから景時が頼朝に悪い報告ばかりしてたんだろ
義経の言い分より景時の言い分を信じる頼朝も頼朝だが

義経の軍が強かったのは地獄の伊東キャンプを経験してるから

正直あまり苦労しないで天下取っちゃったから息子が育たないのは分かる
秀頼の場合は生まれた時には既に親父は天下人だし危機感あるわけないし

俺の空流刑地編

蛭島つって蛭がいっぱい出る島だって勘違いしたんだろ
血ィ吸われちゃうぅぅぅぅ
しかし思いの外快適な場所だった

あれだけの金と権力が有れば後継者が馬鹿息子でも簡単に滅びるもんじゃないからまあいいか程度だったんだろう

流刑を事実上の死刑とみなした当時の日記も残っている
流刑を言い渡した足利将軍の手配の元、護送している人物によって殺害されてしまったケースすらあった
没落した人間は庇護する人物がいないために「法の保護」の対象から外れてしまい
略奪の対象となるのがごく当たり前だったという当時の一般常識がその根柢にあると考えられている

日本の歴史を大きく変えた男梶原景時

その点で頼朝は徹底してるよな
ちょっとでも危険な人物は即皆殺し

先日、大江広元の墓行って来たよ
道も無い土の崖をよいしょよいしょ登ったところにあると聞いて行ったら
ほんとにあったｗ

マジかよ流刑怖いな

そういやその頃は死罪って滅多にやらなくなってたんだっけ

義経に苦言を呈したのは梶原景時くらいだな
義経が先陣にこだわるのを見て「こいつは対象の器じゃない」くらい書き残したみたいだが
他の人には先陣にすすんで立とうとする姿が武士の鑑のように見えたのかもな

実際梶原景時は戦勝報告なんかも具体的で実務的に優れてて頼朝から高く評価されてたみたいだが

義経が強かったのは奥州藤原の騎馬軍団が主力だったからと言われているな

女作れば楽だわな

>>13
女の浅知恵で大事な判断をしてしまって
結局一族を滅ぼすことになってしまったんだな

源氏も結局跡継ぎいなくなるんだな

梶原以外の武将は義経寄りだったのかな
義経死んで頼朝も死んだら梶原は真っ先に粛清されてたし
義経以外でも梶原のせいで被害にあった武将多かったから恨まれてたと予想

北条政子が豪雨の夜中20ｋｍ疾走して会いに行くほどだから
頼朝は相当モテるタイプだったと思われる

宇喜多秀家は二十代で八丈島に流されてそのまま９０歳くらいまで生きてたんだっけ

軍事的才能を恐れた義経を粛清した後に頼朝の言う事を聞いて大人しくしていた
範頼も結局最後は理由を付けて粛清しちゃったから結局兄弟と親族は全部消す予定だったんだろう

>>92
皮肉にも関ヶ原最後の生き残りになったらしい

豊臣軍は宇喜田秀家を八丈島から救出できたら大阪の陣勝てたかもな

>>32
詳しく

あまりこれは語られてないけど
後白河上皇からの意向もあったようだ
武士が一つにまとまって天皇家への脅威になるため
武士の対抗勢力を残すために伊豆半島程度に済ませたとも

頼朝は兄貴の悪源太義平の妻の事が好きで悪源太が死んで未亡人となって
実家である新田家に帰ってきてたのを知って新田に自分のところに未亡人をよこせと
言ったら新田は怒って「何で頼朝ごときの言うことを聞かなきゃならねーんだよ！」と
言って他の家に嫁に出してしまい怒った頼朝から干されてしまいその後ずっと没落状態に

>>81
その頼朝でさえ欺いた政子一族すごい

>>92
流されたのが35歳ぐらいで亡くなったのが83歳

>>90
三成といい軍監は嫌われるもの

北条政子は承久の乱で朝廷軍やっつけるんだから
実のところ頼朝よりも優秀

身内を殺しすぎて短命政権に
秀吉と同じか

150年続いたんだから短命ってほどでもない

秀吉の場合も右腕の秀長を失って没落した

>>100
35歳無職の俺にももうひと波乱あるか

>>53
飯も女も付いてくるのから
餓死コースまで色々

>>62
アケカス以外はOK

>>105
その前に黒田官兵衛左遷してダメになってねえか？

頼朝は乳母からの仕送りで暮らしてた

>>2
殺さないと後で復讐されるって部下が進言したのにな
奢りなのか人柄なのか

いずれにせよ日本は中国みたいに三族皆殺しとかやんないのがいいところ
古い時代から民間資料が残ってるのもきっとそのおかげ

西日本は自分たちの本拠なので流刑地にできない
なので関東という安易な考えだろうな
東北だと奥州藤原氏と結んでしまう可能性あるし
適度に目が行き届いて自分たちを脅かさないであろう場所ということで
伊豆だったのではないかと

>>71
各所かよ
八重姫と政子だけかと思ってた

しかし兄弟皆殺しにしてまで手に入れた政権を
一代限りで妻の一族に簒奪されるって頼朝も哀れだな

義経が軍事的天才だったのは本人の資質もあったろうが
当時の「武士の常識・良識」に囚われていなかったのが大きい
簡単に言えば「勝ちゃいいんだろう！」と当時の反則でも何でもありだった

>>116
高校野球の花巻東みたいなもんか

逆にいい玉が流れてきたのを機に北条家が成り上がるストーリーと読めばいいのでは

でも頼朝も大姫入内の件で土御門通親と丹後局に利用されて騙されちゃったね
あんだけ朝廷には気をつけろと言ってたのに

妻の方が一枚上なんだから仕方ない
結局鎌倉幕府を本当の意味で確立したのは頼朝死後の承久の乱で勝利してから出し

平安時代は不殺生を説く仏教が特に重んぜられた
怨霊信仰によって天変地異や疫病などの災いの原因を怨念や祟りと考えた時代でもあり
そのことからも死刑は避けられ政争においても血が流されることはなかった

黄瀬川にやってきた義経って
本当の兄弟かどうかわかったもんじゃないし確認しようもないだろ
たぶん奥州藤原氏がそういう設定で送った戦上手じゃないかと思う
頼朝はそれを承知で利用して戦が終わったら葬ったと推測する

子供を後鳥羽天皇の嫁にして朝廷とも繋がりを作って影響力を作ろうとしたんだろうが
そこを上手に朝廷の派閥争いに利用されたんだっけ

流刑先でただのヤリチン人生で終わるはずが
北条政子が押しかけ女房にやってきて
勝手に平家打倒の急先鋒に祭り上げられて
気づいたら征夷大将軍に
その後呆気なく落馬で急死
どっちが良かったのか分からんね

もう一人の義経、山本義経

情にほだされたから
と、お芝居ではなっとるようだ

>>92
退屈過ぎだろ常考
カーズ様かよ

言う事聞いて大人しくしてたのに殺されちゃった範頼ってかわいそうだね
義経よりも悲惨だよな死に方が

源範頼も出自が怪しいな
あいつも自称義朝の落としダネだろ

たしかになあ
名乗られたらそれを検証するDNA検査も無かったしなあ

>>128
ものすごいオナテク開発したはずなのに
現代に伝わってないのは残念だ

>>100
それでも半世紀近くか
辛かったろうな

流刑先の貴人は女には不自由しないだろ

じゃ俺は流刑囚以下かよ

八丈島はその後江戸の凶悪罪人の流刑先にもなってるから
宇喜田秀家とその子孫も嫌な思いしたに違いない

義経ってここだけの話、藤原秀衝に拾われるまで
悲惨なホームレス生活を送ってた可能性が大みたいだな

月刊ジャンプの義経じゃないけど出自に疑問を持った頼朝が頃した
ってのもあながち間違いじゃないかもしれないし

そりゃ貴人じゃないからしかたない

中華は他民族、他国家による征服で政権交代というパターンが多いからだろう
日本は同一民族の内乱なので有能な人間は許して登用しないと
政治行政システムが維持できないんだろうな

ホームレスのくせに鞍馬山駆けずり回って武道の鍛錬してるキチガイってか
大山倍達みてえだなｗ

それは池の禅師だっけ？
とにかく清盛の義理のママが死んだ我が子に頼朝は似てるから
なんとかしろって命じたから頼朝は女受けが良かったみたいよ

って教師が言ってた

>>45
俺は堂ヶ島の風景が好きなんだが
旅館のメシがマズ過ぎる

あの当時から言うとかなりのイケメンだったんじゃね頼朝
他の昔の偉人たちと比べても絵で描かれてる顔が格好よすぎ

確かに頼朝カッコイイな

あれ別人だって聞いたけど

大山倍達もちゃんとしたビジョン持ってたら死後にこんなに極真分裂してなかったろうに

頼朝って知名度や日本史上の重要性の割に一度もメインで大河になってないんだよな
やっぱり鎌倉で指示出してただけだからドラマ作りにくいのかな

流刑ってのは文明文化の伝達も担ってたりするから面白いよね

>>147
嫁も弟も主役になってるのになｗ

一昔前までの教科書の頼朝像は尊氏の弟の直義説が現在では有力
最近はふくよかな木像を載せてる本が多い

義平＝地方で生んだ子、おもわぬ戦力に
頼朝＝正真正銘の実の子、血筋もいい
範頼＝たぶん、地方で生んだ子
義経（他二人）＝一番の愛した愛人の子

頼朝より義経の方がはるかに面白い人生だからな
戦うだけ戦って死んでいった男のロマンがあるわ

曽我兄弟の敵討ちの件で頼朝が死んだという誤報が流れ
うろたえる北条政子に対して「私がいますから心配しないでください」と範頼が言った
その後頼朝が死んだというのは誤報でそれを聞いた頼朝は範頼を疑い始める

運が悪いことに範頼の部下が頼朝の屋敷の床下に潜んでいるのがバレて
それにたいして弁明の手紙を書くも数カ月後捕らえられて伊豆に流刑
そして梶原景時に攻められて自害した

頼朝は引き篭もって天下に号令下してるだけの人だからな
実際かなり地味

平家打倒まではドラマになるけどその後は身内殺しだもんな
だったら平家か義経中心で作った方が綺麗に終われる

頼朝の政治手腕は全然伝わってないし
実際は後白河院のコマというか取次ぎ程度でしかないんじゃないか

空手協会がしっかりしてたらテコンドーみたいな亜流が五輪競技になったりしてなかっただろうな

頼朝の政治手腕といってもそれも部下が優秀だっただけでは

頼朝も結局朝廷が駒として使って自分たちの権力を保持するための道具に使おうとしたら
尼将軍北条政子が承久の乱で朝廷軍ぶっ潰して本当に天下取ってしまった
結局偉かったのは嫁ってことになる

頼朝の肖像画を見るとイケメンでモテそうな気はするな
性格は気難しそうな感じがするけど

>>157
笹川と組んで空手を五輪競技にするべきだったよな

頼朝は毛並が良くて女にモテて人心掌握術の巧みなマイルドヤンキー
頼朝を支えた東国武士は武闘派ヤンキー
義経は田舎育ちのオラオラ系だけど人心掌握イマイチで空気読めなかった

実際はこんな感じだったと思えばわかりやすい

頼朝後白河が死んで頼朝がなくなるまで朝廷に良いように利用されてたな
お世話になってた九条兼実裏切って対立してた土御門に鞍替えしちゃうし

頼朝は清盛のようになりたかっただけでしょ

>>162
これでいくと奥州藤原はどんな感じになるんだ

>>162
義経に人心掌握術長けてなかったらあんなに命張って戦う子分ができやしない
問題は平家を滅ぼした後どうするかって考えがなかったということ
大将にはなれても政治のトップにはなれない人だったというだけの事

頼朝は鎌倉を作るためだけに存在

吾妻鏡の研究者によると
頼朝は細かい気配りができたらしい描写がけっこう出てくるそうだ
実は弓の名手だったともある

顔云々以上に頼朝は幼少期から都で先端の文化や風流に触れて育ったから
政子とか伊豆の片田舎者にとっては立ち居振る舞いとか全てがスマートで洗練されて見えただろう
東京から来た転校生が田舎の学校でモテるような感じで

弓の名手ってなぜか知的なイメージあるよね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼タラもレバも♪／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 (￣二　　 (*´∇｀）　＼　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ヽ　　　￣￣￣　　　 >
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∠／　　　　..徳　／|　 /
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梶原は頼朝側だから頼朝から見たら義経の存在は危険と感じたんだろう

独立勢力になって奥州藤原氏と組んで頼朝を滅ぼして都で天下取るっていう明確なビジョンがあったろ

>>173
奥州藤原氏を過大評価しすぎ
あの時代東北とか相当遅れてるし都からも遠すぎ
はっきし言って考えが甘い

>>160
頼朝の肖像画とされたきたものは本当は足利尊氏で
尊氏の肖像画とされたきたものは本当は足利直義らしい

鎌倉の政争のように思われがちだけど
九条とか通じての朝廷との関係が非常に重要だった
にも関わらずせいぜい田舎町長レベルで身分低かったのに
最終的にトップ獲った北条家はたいしたもの

確かにアホだな血縁大過ぎるwww 西国に島流しにしとけばいいのに

頼朝どころか義経も生かしてるし
つっても愛人の子供だから殺すわけにはいかんか

頼朝は神輿で
実相は平家政権で冷や飯食ってた武士団たちのクーデターだから

梶原は嫌らしい腰巾着みたいな描写が多いのかな？

下手に頼朝が長生きして政子より長生きしてたら
頼朝死後呆気なく鎌倉幕府は滅ぼされてる
清盛政権と一緒
ある意味早死にして正解
そういうところも空気読める人だった

最近の大河は主人公の悪行は割愛されること多いけどタッキーが主演の義経だと
壇ノ浦で義経が敵方の船の漕ぎ手を弓で狙わせるシーンはちゃんと描写してたな
それ見てネジネジが演じてた梶原景時が「なんで戦の作法を破った！」と憤慨してた

清盛は独裁政権
鎌倉は武士団の連合政権だろ

頼家が酷すぎなんだけどどう教育して育てたらあんな感じになるんだ？

梶原は軍監だから
評価低くされた武士から逆恨みされたって面もあるだろう

梶原は二度がけみたいな武勲もあるがやっぱり嫌な奴という認識が一般的
江戸時代の駄洒落本みたいなので梶原と書いてゲジゲジと読ませるものがあった

一流の先生をつけても本人の性格だけはどうしようもない
親が英明で最高の教育環境にありながら
愚昧に育った後継者なんて腐るほどいるだろう

>>20
あなた仕事出来る人だな

>>174
鎌倉を攻めるのに東北の地と金山の富力がどれだけ力になるのか理解できんの？

>>187
今の日本の首相か

親父の苦労してる姿を見て育ってないと二代目はダメになるってよく言うからな
正直頼朝も苦労知らずで天下人になってるからな

幕府はみんな三代目ぐらいまでだな将軍の力があるのは

>>183
頼朝が生きていた時代は頼朝の独裁に近い
だけど頼朝が死ぬとそこまで統率力のある人がいなくなった
だから武士団の連合政権のようになってきたし指針となる法律（貞永式目）が必要になった

モーニング娘。も苦労知らずで入ってきた5期が危うく潰すところだったしな

>>194
ここは狼脳スレじゃないよ

>>189
頼朝の脅しにビビって義経殺しちゃった奥州藤原氏のどこが脅威なの？

それはタイミング悪く秀衡が死んだからしょうがない

家康が吾妻鏡を愛読してたっていうけど
境遇が近い親近感があったのかもな
家康の人質時代も実際は留学生のような待遇で生活も悪くなかったようだし

「最高の教育環境」ってやつも事と場合によっては必ずしも良いとは限らない
優秀な官僚でも育てるならそれで良いだろうが

秀衡が死ぬってことはそれだけ鎌倉からの圧力があったからストレスでの急死に近いべ
何だかんだで滅びるべくして滅んでる

みっちゃんいい子なのにね

もともと関東中小ヤクザ組合みたいな寄せ集めで御輿が頼朝だった
悲願は自分らが勝手に支配してた土地のショバ代徴収を合法化すること
平家が滅んで自分が清盛の代わりに成りたがった頼朝も死ぬと合法化を維持するために別の御輿を立てた
そのうちヤクザ同士の仁義なき戦いで北条が他の勢力を（陰謀で）次々に潰していって勝ち残った

>>196
それ義経が失脚したから
義経が計画通り鎌倉からの独立に成功してたら話は全然違う
それが政治

頼朝は範頼に義経追討軍の大将をやらせようとしたけど範頼がずっと断っていたから
頼朝が直々に総大将として奥州に攻め込んだ

頼朝を近代史に例えれば昭和天皇に近い境遇なんじゃないか
軍部に利用されたり担がれた中で最終決定権は自分にあるみたいな
毛沢東とか金日成ほどリーダーシップ発揮したわけじゃないし

奥州藤原氏は日本海経由で大陸と独自に貿易していた
上洛前の鎌倉武士団より未開で遅れてということはないわ

>>196
奥州藤原氏の滅亡は基衡がなくなって鎌倉に対する対応とか意思統一ができず内部対立したのが原因
強力なリーダーがいて一枚岩だったら鎌倉といえども簡単には倒せなかったよ
もともと朝廷や西日本勢力は把握しきれてなかったから東北と全力で戦はできない
そのうえ北へ北へいくらでも引いて守ることができるし冬になって雪が降ると温暖な地域の軍隊は未動きが取れない

伊豆は近流中流遠流のうち遠流だから
平安時代の流罪で最悪刑なんだけど
平安400年で関東の産業が発達して道が整備されると
他の遠流地の佐渡とか隠岐とか土佐に比べたらかなり都から近くなっちゃたんだよな

また歴史のタラレバスレで素人がいきってんのかｗ
流石狼愚の骨頂ｗ

秀衡の息子の誰かが義経と行動を共にしてて
あの天才的軍事センスを目の当たりにしてたら
鎌倉の圧力に屈して義経差し出すなんて馬鹿な真似に走らなかったろうね
結局意思の疎通に欠いてるわけだ義経と頼朝、義経と奥州藤原氏も

>>206
当時はというか江戸時代になるまでは日本海側が表日本で太平洋側が裏日本だもんな

大河ドラマの中では京を出た義経が伊豆に着くのに五日だって言ってた
タッキーの義経ん時

>>192
傍系から操り人形でない将軍が出て来るよな
綱吉吉宗慶喜

>>170
ダーツや銃よりよっぽどね

奥州藤原は内紛を起こしてるからな

義経は大将としてはブラックな面が強く思慮がないから
どっちにせよ使い捨てにされるだろうな

>>207
個人の死であっけなく崩壊する体制は脅威にならない

脅威だから潰したんだけどな

義経→チンギスハーン
信長→ヌルハチ

日本一の大天狗と呼ばれる後白河法皇に利用されるのを特に心配してたな

ちょっと圧力かけたら簡単に転んで匿ってる政敵殺してくれる
そんな雑魚いとこはありがたい存在以外の何物でもないが

>>173
朝廷から位を貰って喜んでる義経が京都で天下を取れるとは到底思えない
朝廷や貴族の陰謀に簡単に引っ掛かっておしまい

天草四郎→美輪昭宏

>>217
それをいったら鎌倉幕府だって頼朝が死んだらあっけなく崩壊したというか
名前だけ同じの別組織になった

アイドルってことで学校でいじめられてたタッキーが義経って
今考えるとハマり役だな

ありがたい存在を頑張って潰したんだけどバカなの？

>>224
別組織になったけどむしろ強化されてるからまるで違う

ホモが弁慶でな

奥州藤原氏が源平合戦の最中に参戦すれば鎌倉は崩壊しただろう
藤原泰衡は判官贔屓のせいで無能呼ばわりされるけど本当に無能なのは秀衡

>>221 >>227は言い返してるだけで論理的でないな

北条家の賢さは何処に起因するのだろう？

>>175
じゃあイケメンは尊氏か

承久の乱で朝廷は鎌倉幕府に鎌倉が奥州藤原にやったのと同じ事を迫っただろ
その時の対応の仕方がまるで違うんだよ
鎌倉に迫られて匿ってる義経殺した奥州藤原は直後に滅び
義時差し出せと言われて断固拒否して団結して朝廷軍倒しに行った鎌倉幕府は
その後蒙古襲来の時に日本を守ったり本当に強い武家政権になった
へタレは潰されるんだよ

>>223
スターリン→岡田真澄

>>222
頼朝も位を貰ってよろこんでたよ
征夷大将軍っていう望んでたのよりも低い位だったけどまあまあ喜んだ

頼朝なんてのは担ぎ上げられてたってことじゃないのかね

>>231
賢さっていうか陰険さ

頼朝は関東の武士団がまとまる旗印として必要だっただけで
平家打倒してからは必要ないから

>>233
ヤクザ同士の抗争で勝ち残った北条はなかなか手ごわくて結局ヤクザ北条にクーデター起こされて政府が負けちゃった

義経は創作の世界で天才武将として持ち上げられてるだけで大軍を率いる器じゃないだろ
源平合戦の総大将は範頼だから

>>231
教育環境も人脈もたいしたことないのに本当に不思議
これこそ個人の才覚だったのかも

>>229
無理やね
こいつらの遠征能力なんて1万もないから
源平合戦中の関東近郊の土着武士集めればその10倍は集まる

>>56
その当時は２食がデフォだよ

東北はどんなに頑張っても伊達政宗がせいぜいだから

北条って平氏の傍流なんでしょ

あの義経とかいう人は本当に牛若なのだろうか・・・とたまに思う
偽物が御曹司名乗ってもバレなかったくさいなと
頼朝は身元がハッキリしてるけど

源平合戦の時代に動因兵力10万とかアホかｗ

関東近郊の土着武士が全員頼朝に味方するとは限らない

義経の快進撃なんて半分嘘だろうけどな

伝説化はされてるだろうけど
承久の乱で政子がああいう女じゃなかったら
鎌倉武士団は簡単にバラバラになって一気に崩壊してた可能性も高いな

>>250
何で北条守らなきゃいけねんだよって武士団が思ってしまったら一巻の終わりだもんな
そこへ政子が演説で「頼朝様のおかげでお前らがあるんだろ」って話のすり替えしたんだけど
その演説に乗っかってしまったってこの前ＮＨＫでやってた

>>235
AKBで言えば自由恋愛とスポンサー相手の枕営業くらいに違う

年齢は逆だが
清盛がＵＦＡ
頼朝が秋元康とイメージすればわかりやすい

>>248
藤原氏に味方するなんてことはもっとありえないw

なんの実績も無い源氏の跡取りに娘を嫁がせてんだから
初めから関東武士を従えて清盛とやる気マンマンなわけで
源氏のためというより源氏を利用しただけだな

>>253
全然わかりづらい

遊泳禁止の場所で遊んでる馬鹿に向かって
危ないぞ、沖に流されたらどうするんだ！って注意したら
馬鹿「おきに流されるって、後鳥羽上皇かよｗｗｗ」
馬鹿女「マジ受けるんだけど、超承久の変～」
とか言って聞き入れなかったわ

>>247
当時の関東の武士はそれくらい普通にいるよ
源平合戦には参加してない有力御家人もいたし
ほぼ同時代の承久の乱ではもっと動員してる

当時の北条氏の地位からすれば格差婚だったんじゃね？
流人といっても頼朝は貴種で北条は小さな地方武家に過ぎないわけで

別の皇室の後ろ盾とかなしに
朝廷と戦って完勝したのって日本の歴史でも承久の乱だけじゃね？

>>253
ここは狼脳スレじゃないよ

北条だって平氏の親族だろ

>>253
結局源氏の世の中は頼朝で終わり鎌倉幕府は北条（平氏）が仕切ることになりました

といいたいんですね

平家の裏切者が源氏の名前を使って清盛家を滅ぼしついでに奥州の面倒なのも消した話だからな
あれ

頼朝の性格からしても
一生伊豆で女遊びしてたほうが幸せだったかもな
義経も東北で狩りでもやりつつ遊んで暮らしてほうがよかったかも

以仁王がディスられた

まあ三浦氏と北条氏も平氏だからなｗ

>>258
吾妻鏡では20万騎なんていう数字が出てくるからな
誰も信じてないけどｗ

頼朝が北条に預けられたから歴史がああなったのか
やばい北条にたまたま頼朝が来ちゃったのか
不思議だわぁ

梶原畠山千葉大庭土肥熊谷も平氏

ねぇ、なんで平氏って言わずに平家って言うの?

清盛の一派だから

>>270
結局関東の辺境にいて平家隆盛の恩恵にあずかれなかった分家が頼朝を担いで本家に反乱起こしたということか
そう考えると頼朝が亡くなってすぐに源将軍が追放されたのもわかる
そして源氏の足利や新田が真っ先に倒幕にはしったのも

平家みちよリスペクトだか、

桓武平氏っていっても単に由緒ある出自を示すための肩書きだから
当時の関東武士団には平家の親戚って意識は薄かったんじゃないかな

平氏＝桓武平氏
平家＝清盛一家

って感じじゃないか
壇ノ浦で平家が滅んだというのは清盛の家族が全滅したってだけで平氏はあちこちにいたというか
頼朝の回り平氏だらけだし

タイラさんは残るしな

きっちり源平にわかれてやった戦争なんて無いもんな

平氏の末裔の織田信長が数百年後戦乱の世を収める役割果たすわけで

南北朝とか応仁の乱はもっと敵味方もむちゃくちゃだから
武将＝政治家みたいなもんで利権によって政党とかもコロコロ変わったりするから

木曽義仲、志田義広、佐竹氏、甲斐源氏、頼朝に敵対した関東近郊の源氏

>>279
乱の世を治めたのは源氏の末裔の家康だろ
どっちも自称だけどｗ

織田とか松平なんて源平の自称が本当だとしても泡沫家系だからな

まあ織田信成が信長の子孫自称してるようなもんだよ
そこそこ知識ある人は嘘だってわかってるんだけど
そこは突っ込まないと

頼朝の周りも元々平家出身か平家の部下ばかり

>>285
そりゃそうなるわな
もともと清盛が頼朝を監視を命じてた連中だし

蛭ヶ小島は何回か行った
確かに今でもまわりはなんもなくて
田舎といえば田舎だけど
すぐに東海道に出れるから

ものほんの清和源氏の末裔と言えど
最後は小藩の旗本に落ちぶれその上
子孫は浪人なんてもんが本当の所

大河によると平家の栄華を見せつけて奮起を促したかったみたいだよ
「這い上がってこいや！」みたいな

>>286
そうでなくて
清盛一家を滅ぼしま原動力となった武力は平氏由来って意味じゃないか

>>289
あめーなどう考えても

君たちは清盛が人情に厚い性格だと言うことをお忘れではないかい

大河ドラマだとな

新田や佐竹や武田といった源氏一族は言う事聞かなかったな
新田は平家と仲良かったし

あの清盛はただ小物臭するだけだっただろ

清盛とってもショボーン(´・ω・`)です

大河だと松山ケンイチか渡徹也か

>>292
愚管抄でも気配り出来る人って書かれてるね

秀衡も高橋英樹がやってたから大物って感じしてるだけだしな

清盛と言えば仲代達矢だろ

>>290
俺もその意味でいってるよ
清盛が頼朝を伊豆に飛ばしたのはその地域が平氏の勢力だったからだし
頼朝の監視を命じられるのは当然平氏になる
その平氏連中が中心になって頼朝を担いで本家打倒に動いたわけで
頼朝の周りが平氏だらけになるのは当然
義仲がそのまま政権とってたら源氏政権になってたかもな

頼朝は結構残酷で歯向かった相手はきっちり殺してる

清盛って普通に人格にも優れた大人物だったみたいだけどなぜか悪役扱いされてた時期あったよな

親父ゴロシの義朝は自らも滅び残った摂津もまた清盛にやられ兵力無し
その後一緒にやろうよって誘ったら甲斐あたりの奴らはシカトするし
源平合戦かと思ったら源氏あんまり居なかった＞＜

>>302
流刑とは言え何も悪い事してないのに負けただけで子供でも罪人扱い
下手すれば殺されてたわけだからな
そら残忍にもなるよ

頼朝は伊豆で知り合った女と結婚するはずだったけど豪族の娘の政子と知り合って乗り換えたスケこましのクズ野郎

清盛が死んでから源氏にコテンパンだからな
悪役ではあるけれど「敗者」のイメージはない

なんで源氏は親子一族で争って協力出来ないDQNばかりなの？

>>301
監視を命ぜられるのは平氏系統なのはわかるが
頼朝を担いだのが平氏系なのは必然じゃないと思うけどね
清盛に対抗しうる有力な力を集められたのが平氏流れであったということでは？

>>305
そういうことじゃないだろ
負かした相手の一族を子供だからといって生かしておいたあとで復習される
その実例がまさに自分なんだから「清盛みたいに甘いことを言ってたら自分がやられる」って誰よりもわかってる
残忍とかじゃなく冷静な判断として一家皆殺しだよ

伊豆に流して謀殺すれば100点だった

平家物語関連は木曽義仲と義経どっちが優れた武将か論争が好き

俺も伊豆に流されてーわ

>>310
頼朝の子孫も皆殺しにされたけどなｗ

>>310
結局自分の子供たちも皆殺しにされてるわけだが

清盛がやらなかった残忍なやり方は全部頼朝がやりましたとさ

頼朝が頑張ったせいで嫡流を根こそぎ殺すのがデフォになってしまった

清盛家が続かず北条が続いたのはそこの違いかね

頼朝の晩年は絶対に今まで粛清した連中の亡霊に悩まされていたと思うぜ

マキャベリも皆殺しにしろと言うとるしな

清盛は仇花だったんだよ
平家は清盛だけが天才だった

清盛の血筋って基本はいけ好かないエリート血筋だから
頼朝系の方が明らかにＤＱＮ気質

>>321
親父も相当優秀だったが
頼朝の親父がダメ親父だったのとは対照的

>>323
頼朝じゃなく義朝だった

エリートだから政権握ったらすぐに貴族化したんだな

重盛までは順調だったんだけどな平家は

今でも居るよね「うちは源氏の家系」だとか言い出す人

>>309
だからそれも含めて清盛の采配が原因なんだよ
頼朝を平氏勢力に囲まれる地域に流したのは清盛なんだから
その平氏勢力が頼朝を担いだから頼朝は大勢力を動かすことができた
あの戦を源平合戦というのがそもそもおかしいわけで
頼朝軍が入京するのに戦った相手は源義仲軍だし
義仲が木曽にいたのは父親が義朝と戦って敗れたからだし
遠くの親戚より近くの他人だな

>>319
義経なんかあんな不憫な殺され方したら頼朝七代祟られてもおかしくないしな

義経より範頼のほうが不憫

義経は普通に罪人だろ
範頼の方が悲惨

でも清盛の先祖は将門公裏切ったおしゃべり糞野郎

いや義経のやったことは背信行為だから
頼朝は立場上でも義経を討たなくちゃ東国の武将に面目が立たなかった

義経の場合頼朝もそうだけど奥州藤原氏も祟るだろうって死に様だからな
案の定両者ともすぐに滅んだ

源義仲はその点さっぱりしてていいな
どろどろしたところがない
イケメンだし

範頼の流罪が決まったのが釈明書に書かれてた署名に「源範頼」と書かれていたのが原因なんだぜ
自分以外が源姓を名乗るなど言語道断ということで
これは義経にも怒ってたけど

>>335
嫁もめちゃくちゃ強いしなｗ
夫婦ともなんつーか爽やかＤＱＮ強者って感じ

>>332
源経基も屑エピソード多いぞ

上総広常の誅殺も梶原景時にやらせているんだっけ頼朝は

巴御前は嫁じゃないけどな！

源氏復権のために自ら血を流して戦い続けた義仲や義経が同じ源氏に殺されて
遠くから指示するばかりの頼朝が天下取るってやっぱりおかしな構図だよな

頼朝と義経がこじれたのは源行家が引っかき回したせい

巴御前は落ちのびる際に敵方の武将の首を素手で捻じ切ったという逸話がある

平家滅亡後の事を考えていた頼朝はもう最初から義経が造反してボロを出すのを待っていたとしか思えないような
挑発的な行動ばかりしているな

あと頼朝と義仲がこじれたのも源行家のせい

行家くそだな

頼朝みたいなやり方する奴はいつの時代でもどこ行っても嫌われること必至
清盛、政子、義経が主役の大河はあっても頼朝がないの見れば分かる
大衆は頼朝みたいな奴みんな嫌いだから

行家の蝙蝠っぷりは半端ないよ

じゃあ東国の人たちはなんで頼朝の味方したの？

有力な身内殺しといて結局北条に乗っ取られる頼朝ｗｗ

行家に多少なりとも政治的才能があったら義仲も義経も生き残れたかも

義経「鎌倉殿むかつくわ～」

行家「やっちゃいなよ」

草燃えるはいちおう頼朝も主役じゃないの

>>353
の割には死んだ後長いぞ

平家物語読んでるといちいち行家が邪魔して鬱陶しくなる

北条家が乗っ取りを意識し始めたのっていつ頃なんだろ
頼家が糞すぎたあたりで源氏を見限っていたとしか思えないし

草燃えるは源頼家と実朝を案外じっくりやってたからな
後半は松平の義時が主人公みたいになってただろ

頼朝が死んだ前後の記録が一切残っていないというのが謎なんだよな
暗殺説とか色々出ているけど普通に病死なのかな

あんまり天下人な雰囲気はないな頼朝は
かといって北条にもそんな雰囲気ないけど
鎌倉幕府より平将門の方がスケールでかく感じる

実の母親が息子を見限るぐらいだからかなりダメな息子たちだったんだろうな

乗っ取りは初めからたくらんでたでしょ

頼朝は夜這いをかけようとして家人に切り殺されたと言う説がある

乗っ取りは成り行きだと思うけどな

執権ねえ

北条義時の死にも謎が

頼朝を助けて得られる利益って何よ

劉邦と呂氏の関係みたいなもんか
漢王室は有力な部下のお陰で助かったけど源氏にはそういうのいなかった

実朝は右大臣になるくらいだから優秀だったんじゃね

足利が一番最初に頼朝に臣従して北条家とも縁戚関係を結んでたしちゃっかりしているよな
お隣の新田と違って

新田義貞はいい話ないな

>>345
頼朝と義仲がうまくいくわけないと思う
義仲の父は頼朝の父の義仲に殺されたんだし義仲自身も義朝に殺されそうになったところを木曽に逃げてなんとか生き残ったわけで

楠木正成から新田を切れと言われて
北畠顕家からは援軍をスルーされる新田義貞

清盛はいい奴なんだけどね
頼朝が恩知らずなだけ

太平記では突然ショーケンから根津甚八に変わった新田義貞

清盛は敬虔な仏教信徒
頼朝は冷徹なリアリスト

頼朝も公務のほとんどが神仏への祈りだったけどな

頼朝は神輿で北条氏の力だったんだろ

北条氏というより平家に不満を持つ関東武士の力

驕る平家は久しからずとか言われてたから悪人かと思ってた

>>1
関東とか超絶ど田舎どすえ

新田義貞は旗揚げから鎌倉陥落の手柄も
すべて尊氏の倅に奪われてしまったアンラッキーな武将
マイナー田舎武将で身分も低かったのが不幸

いっとくが伊豆は流刑の中で一番の重い罪だったからな

偉大な創業者の息子がボンクラになるのは歴史の定め

武士というか野盗レベル

足利家がＡランクだとしたら
新田はＣ－くらいだからな家格が

>>384
家康は秀忠を選んで正解だったんだな
関ヶ原で遅参し大坂の陣で急ぎすぎて怒られたってのに

源氏も平家も元をたどれば藤原氏

>>378
北条だけじゃなく三浦・梶原・比企・千葉など東国豪族の連合軍に担がれてる（平氏が多い）
頼朝死後に比企を潰すまでは北条が突出してるわけじゃなかった

秀忠は戦下手だったが内政の才覚はあった
多分家光はボンクラだったんだろうけど家臣団が有能で
そいつらに任せきりにしてたから良かった

梶原景時は陰口言って出世したから御家人の間で評判悪かったんだよな

>>388
元をたどれば皇族だろ
その外祖父は藤原氏だからなんともいえんけど

北条氏はもともと経済力も軍事力もしょぼかったし
政子のコネから政治力だけで得宗になったんだからすごい

>>3
大河ドラマ信じちゃったの？
親友のわけないだろ

左馬の守に不満言ったとか言うけど
保元の乱時に清盛と義朝じゃ地位が違いすぎるから
あの差は当然と言える
信頼にそそのかされたとかいいようがない

庶民には善政してたのに
武士に恨まれて崩壊する北条得宗幕府

清盛も大衆から嫌われてたそうだな
赤い着物着せた子供を街中に放し悪口聞いたら家とりつぶしたしたとか

鎌倉幕府権力の移り変わり
将軍→執権→得宗→内管領

歴代天皇の名前すべて暗唱できるやつより
鎌倉幕府の藤原将軍の名前をすべて暗唱できるやつのほうが少なそうｗ

頼経（三虎）→頼嗣までしかでんかった

池の禅尼の命乞いだっけ

鎌倉は正直世界遺産レベルの価値はあるのか

忠盛と池の禅尼の間に生まれた二男で清盛の異母弟にあたる家盛に
頼朝が生き写しだったから命乞いしたとか

衛星写真で見ればわかるが単なるゴミゴミとした住宅街＞鎌倉
平泉のほうが田舎のぶん雰囲気がある

自分は助けてもらったのに命乞いした宗盛親子を処刑する頼朝マジ鬼畜

>>404
つか「武家政権」というのが世界的に見て画期的かどうかもあるね

鼻デカ兄さんの頼朝は鬼畜感マックスだったな

大姫の件で頼朝は大ポカやらかしちゃったね

重衡は気に入って助けようとしたんだよね

「武家政権」の世界史の中での定義の問題にもなるから難しいだろうね

清盛はお人好しなところがあるね
鎌倉幕府乗っ取った北条氏のほうがエグイ

>>395
マジかよ塚地最低だな

>>412
平氏が伊勢から京に戻る途中で待ち伏せして討とうと画策したのに
これ以上源氏に勢いをつけてはまずいと判断した信頼がそれを許さず
結果として敗走しとらえられぎゃーぎゃー暴れながら首を掻き切られたという

鎌倉幕府成立史のたまらんところは
結果として幸福といえるような人生を送れた人間がほとんどいないこと

清盛は我欲で動いた感じしないからな
一門の栄華にこだわりはあったろうけど
それ以上に国益を考えてた気がする
頼朝にはそれがあまり感じられない

>>405
情けをかけて助けたら復讐されるって身を持って証明したのが頼朝自身なんだから
皆殺しにするのは当たり前

頼朝は内心「政治ウゼー女遊びしてー」くらいの感じだったじゃねｗ

清盛の子・孫で生き残った奴はいないのか

実朝は生まれる時代を間違えたね
平安時代なら良かった

頼家もだな

源氏の血筋はキチガイ
親子兄弟で殺し合いしすぎ

一代繰り上がって実朝が頼朝の立場だったら
「いまこそ立ち上がる時ですぞ！」
「僕は歌作ってるほうがいいです」と草食人生を選択して日本の歴史も変わっていたかな

>>404
今の時季
アジサイが綺麗やろな

陽成天皇の子孫だから

>>414
後白河法皇は？

後鳥羽上皇の操り人形状態になってたな実朝は

平将門が天下取ってその子孫が国を治めてたらいい国になっただろうに

将門だったら世襲ではなく民主制に移行させていたかも知れん

身内の叔父や成親は殺したのに頼朝は助命ってワケわからんな

池禅尼の産んだ清盛の弟は頼朝に厚遇されてるから頼朝は鬼畜じゃないだろ
清盛にしても病死で勝手に死んだんだから頼朝のせいじゃないし

池禅尼って継母か

頼朝みたいなネチネチとした女の腐ったような引き篭もり人生嫌だわ

馬もちゃんと乗りこなせなかったもんな頼朝

北条政子とあうため

幕府とか田舎侍が朝廷に逆らうとかありえんから

伊豆の蛭ヶ小島行ったことあるけど
名前の通りで湿地に囲まれた小島に小さなお堂があるだけの所
夏は虫が発生し冬は寒風吹きすさぶし出口は一方向で固められたら逃げようがない

そんな所に送り込まれても平家打倒の志が折れなかった頼朝は立派だし
平家一門がもっと関東の武士を顧みてたらただの僧侶か一小反乱者で一生を終えていた

関東なめたらあかん
流すなら喜界島にでも流すべきだった

実際舐めてたんだろうな
不毛の地で何も無いと思ってたんだろう
実際家康も江戸を割り当てられて愕然としたんだろ？

義経が空気読める人だったら
それでも難癖つけられて殺されちゃったかな

頼朝の意思というより関東武士団の意思だからな
義経は自分たちの操り人形になってくれそうにないし
邪魔だから消してしまえと思ってるからいずれにせよ殺すつもりだったでしょ

清盛がもっと関東武士団を丁重に扱ってたらああはなってなかったのではないかと

平安時代の関東なんて京からすれば未開の地だろ

裏日本に流せば反逆の芽は摘んだも同じだったのに伊豆w

>>438
関東を割り当てられた
その中から江戸を選んだ

>>436
そこで写経して
昨日が今日でも今日が明日でもなにも変わらない日々を送っていたわけか

>>438
単独で脅威となる勢力は奥州くらいだし
関東中部は群雄割拠でまとまってかかってこないと思ってたんだよ
そしたら源氏を上手いこと使ってまとまりやがった
って感じ

清盛も秀吉も関東の事なめて結局次の代であっけなく滅ぼされてる

大河の清盛はｼｮﾎﾞかったな

平氏は情けをかけて滅んだ
源氏は情けをかけなくて滅んだ

関東単独じゃ近畿には勝てないんだよ将門は負けてるし
将門と後に天下取った関東勢力の何が違うって
近畿のすぐ隣の味噌圏に橋頭堡を持ってるかどうかなんだよね

北条政子と親はとんでもないやつらだと思うわ
義経とか兄弟を殺させたのもこいつらだと思うし頼朝との子供を殺したのもそうだろうし
はじめから自分たちが政権を握ろうと企んでた

大河の義経だと政子＝財前直見はいかにもなんか企んでそうな顔だが
親の北条時政＝小林稔侍がそこまで悪巧みしてそうな感じではなかったんだよな
政子にひきづられているような感じだった

地元の女に次々と手を付けて独身貴族の生活を満喫してたら
平家討伐の綸旨が来ちゃって
「勝ち目なさそうだし困ったなこりゃ」と躊躇してたのに
大将に奉りあげられちゃって渋々旗揚げしたようにしか見えない頼朝ｗ

時政は当時書かれた記録でも
田舎によくいる普通のオッサン程度にしか思えない
そんなオヤジの息子と娘の政治能力が異様に高いのが不気味なんだよな

政子は突然変異でしょ
あんな女いないから

頼朝が加害者で義経が被害者みたいに扱われているのがどうしても納得できない
どう考えても討たれたのは義経の責任

源頼政のことが出て来てない…
伊豆は頼政の知行国
協力者だった源頼政が自分が監視するから伊豆への流刑にして欲しいと言えば
清盛も無碍にはできなかった
摂津源氏の頼政は河内源氏系の取り込みを狙ってたんじゃないかな

平家（貞盛の子孫）は坂東の平氏（上総・千葉・秩父・三浦他）から馬鹿にされてなかったかい
「坂東から逃げ出した一族」って
そんで平家の方も朝廷の権威使って坂東の平氏のメンツ潰すマネをした
分裂させてお互い争うようにしたてた
そうしたら坂東の平氏が頼朝を立ててこの辺の問題解決してしまった
土地問題相続問題当主問題の解決機関が鎌倉になって

範頼が討たれたのも範頼の責任？

平氏が栄えたのは忠盛の存在が大きいだろ
源氏はなんだかんだで頼朝
北条は義時がいなければ生き残れてない
策略好きのDNAは時政から受け継いでるけどな

大江広元の存在ってかなり大きいよね

>>414
【壊滅組】
上総→誅殺
河越→義経に連座
源氏→三代で絶える
梶原→梶原景時の乱で族滅（一部生き残りが戦国時代に出てくる）
比企→比企の変で族滅
畠山→畠山重忠の乱で族滅後足利氏に乗っ取られる
和田→和田合戦で族滅（生き残りが上州和田氏でその子孫があやちょ？）
三浦→宝治合戦で壊滅（佐原氏系が生き残る）
安達→霜月騒動で壊滅

【生き残り組】
北条→最大の権力者に
足利→次代の権力者
大江→朝廷の下級役人から幕府の重鎮になり子孫は毛利家
小山や結城や宇都宮という藤原秀郷流は政権争いとは距離置いてるから大丈夫かな

>>458
将門の怨霊か

大江が頼朝のところに走ったのも
結局は平氏側が源氏色の貴族を粛清しようとしたからだよね

>>460
時政が策略好きなんて初めて聞いたわ

>>456
んだ
源家統領を頂点とする東国ヒエラルキーを作って
朝廷勢力の介入を阻止しようって頑張ってるときに
無断任官ｗ「家の誉になると思いまして」って時代錯誤政治音痴振りｗ
まともに政府作ろうって思ってる人間から見たらありゃハラワタ煮えくりかえるわ

>>445
地元の娘を拐かして子どもを作り相手の親に怒られて娘と引き離されてる間に北条政子と結婚しちゃった
地元の娘は悲観して見投げをして死んじゃった
頼朝はクズ野郎

頼朝が屑なのは別に義経の件だけじゃないからな

>>467
相手の親に子供を殺されたから娘は死んじゃったんじゃなかったか

いいか
鎌倉幕府成立期の話をするときは
大江と三善を持ち上げておけよ
一応初心者段階クリアって思って扱われるから

範頼が殺されたのが、頼朝が危機状態って噂が立った時
政子に「頼朝様に何かあったら私がいるから大丈夫です」って言ったのに
謀反の疑いがあるって殺されたのがよくわからんな

>>470
平安末期が好きなんだが前九年の役、後三年の役くらい話せればいいのかな

清盛の男系で生き残った子はいねぇのか

穴の中に隠れてた頼朝を梶原景時が見逃したのが印象に残ってる
池禅尼の助命にしろ運がある人ではあった

>>467
まずかどわかしていない
夜這いだから
次に子を殺したのは女の親

>>474
大庭景庭が「嘘じゃあるまいな」といって追求したんだけど
景時が「わしを信じられるのか？」とすごんで退散させたとのこと
そんな梶原も義経を陥れた大悪人のイメージが持たれてるんだけどね

>>471
三浦がやった

実朝暗殺も政子も望んでたことなのか

大河ドラマ的発想だけど初めは池禅尼の助命嘆願があったかも知れないが
自分たちの利益はもちろん追求していくが我が平氏に大事が訪れた場合誰が日本を守るのか。
朝廷､院､貴族の時代に決して逆戻りさせてはいけない｡
この国の行く末を考えて頼朝を生かしておいたのかも｡
そういう意味で清盛は先見性があったといえる｡

>>478
三浦がやった

三浦は結局天下取れなかったな

>>471
歌舞伎で有名な曽我兄弟が起こった
→情報が錯そうして「頼朝が暗殺された」って話が鎌倉に伝わった
→北条政子に「何かあったら自分がいるから大丈夫」と言う
→頼朝に何かあったら嫡男の頼家が相続なんで余計な口出しだった
→これを機会に源氏棟梁の相続権を放棄させようと頼朝が範頼に反省文書かせる
→思いっきり「三河守源範頼」って署名してしまう
→「源」って名乗る以上意味がないと頼朝が反省文を突き返す
→範頼意味が分からず部下を派遣して真意を聞こうとする
→その部下が頼朝の寝所に忍び込んで話を聞こうとしたから大騒動に
→「主君の寝所に忍び込むな！」とこの部下は薩摩に流罪にされる
→範頼の他の部下たちが「なんで流罪なんだ？」と武装して浜の宿に篭る
→部下の暴走の責任取らされる形で範頼も伊豆に流される

一連の訳分からん範頼追放劇

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1403411740/l50
　　　　　　　　　　　　　↑
この整形ゴミ女スレに　整形女死ね　もしくわ　顔面詐欺女いらねー

とレスしましょう(ﾟ∀ﾟ) スレを立てましょう
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　http://wc2014.2ch.net/seikei/index.html

訳はわかるだろう
最初の政子に言った発言が本当なら

いいか
鎌倉幕府成立期の話をするときは
北条disらずに三浦がやったって言っとけよ
一応初心者段階クリアって思って扱われるから

全部北条のたくらみだったとか言う奴はﾄｰｼﾛなんだよね

義経は頼朝追悼の院宣もらったのに味方が集まらなかったのはなんでだろ

>>469
娘の親に子どもを殺された後も伊東に幽閉されて生きていた
頼朝の結婚を知って身投げをして死んじゃった

>>487
ごめん
なんで集まると思うの？
どういう勢力が結集する想定？

北条の印象は今後1000年経っても常に悪い

>>489
義経同様頼朝を快く思わなかった奴はいたと思うのだが

>>491
たとえばどの辺？
誰とか？

>>482
なるほど
義経と一緒で政治センスがないんだな

>>488
自殺したのかどっかに嫁いだのかは諸説あるみたいだな

>>492
具体的に言われるとわからん

為義ってやっぱ無能だったのかな

→「源」って名乗る以上意味がないと頼朝が反省文を突き返す
これで相続権の無い分家になれって言われてるとわからないって超ド級の政治音痴だろ

頼朝は単なるクズの無能で
優秀なのはそれを操ってた連中だったよな

頼朝はなんで子供少なかったんだろ
為義も義朝も10人以上男子いたのに

>>499
政子が射精管理してたからだろ

なんだかんだ理由つけてライバル殺しただけだよ

軍事的功績のある義経に味方がつかなかったってのは不思議な現象だな
普通に考えれば義経についた方が勝ち目があるだろうに

>>487
義経が院宣を貰う前に頼朝は父・義朝の菩提寺建立の名目で全御家人を鎌倉に集める
畿内の武士団は義経が潰したり朝廷から追放したので参集しなかった
四国の武士団は鎌倉寄りか平家方だったのを義経が潰した
尾張美濃は頼朝が母親の実家の熱田神宮家を使って鎌倉方につけた
奈良の僧兵は平家に焼かれた寺を頼朝が再建するというから鎌倉方

頼朝に政治的に懐柔されたか義経が既に潰したかで
集まった味方は

源右衛門尉有綱（義経の義弟）
臼杵次郎惟隆（豊後水軍）
緒方三郎惟栄（豊後水軍）

こんなもん

なお頼朝は菩提寺建立の名目で集めた武士団をそのまま朝廷への威圧に使う
鎌倉に集合してる兵力を知ってなお義経につこうって武士はまずいなかった
義経が九州に逃げようとしたのはそこにしか安全地帯がなかったから

>>495
帝を殺すな　→　入水
神器なくすな　→　入水

これで朝廷工作をめちゃくちゃ難しくさせておいて
無断任官

これじゃ何のために東国武士団が旗揚げしたんだかわかんなくなるよね
少なくとも東国武士団で義経につこうなんて意味不明な気違いはいないよ

>>502
義経は勝つことしか頭にないゲリラ戦法だったから
勝つために手段を選ばない戦法を快く思わなかったのは梶原だけじゃない
義経決起で味方がつかなかったことが証明している

「頼朝追放の院宣」＝「独立やめて院のイヌに戻ろうぜ」

って意味だからな

兵士からしたら勝つのが一番だと思うけどねえ

>>507
日本人には戦のおきてってのがあるんだよ

あえて義経に付く理由がない
別に人格のもんだではないよ

>>507
勝って院のイヌになりますか

死ぬぐらいなら院の犬でいいけどなあ

船の漕ぎ手を射るのが義経

戦争に倫理を持ち込んでる方がアホでしょ

いいか
鎌倉幕府成立期の話をするときは
義経は戦争屋で政治音痴の馬鹿って言っとけよ
一応初心者段階クリアって思って扱われるから

源氏を滅ぼしたのは源氏

>>514
それ一周回って初心者っぽいからやだ

源氏は滅びていないけどなｗ

義経が院宣貰ってこれから兵力を集めようとした時

鎌倉は既に二千九十六人の武士（郎党含まず）が菩提寺建立名目で集まっていて
先発隊として小山朝光と結城朝政が出撃し
土肥実平を先陣　千葉介常胤を殿とした主力軍が黄瀬川に陣を張ってた

初動で既に負けてる

戦争といってもルールがあるんだよ
昔も今も

義経は弱かった
それだけ

戦争においてルールは破るもんでしょ
保元の乱でも夜襲した方が勝ったんじゃなかったか

伊豆のどのへんだったの

今後1000年経っても頼朝がいまいち好かれないのは変わらない

頼朝の根回しが院宣付きの義経を上回るってのはどうも信じがたい

敵将「やぁやぁ我こそは…グサッ！」
義経「当ったり～」

>>522
まんなからへん

長田庄司忠むねが恩賞目的で義朝を誅殺して恩賞もらったのに
「左馬守くらいが普通でしょう」とか清盛に行って逆に怒りを買い
頼朝挙兵後は源氏として戦って「恩賞やる」と呼び出された後
四日四晩の拷問で殺された話が好き

>>524
全国規模の頼朝と日本一の大天狗の飼い犬なんて全然違う

>>527
なんでも刀で一寸ずつ斬りつけられては肉を削り取られたとか
現世でも残るくらい強烈な拷問だったとか

でも義経には平家滅ぼした実績があるぞ
これに味方はしても敵対しようとは普通考えんだろう

大天狗っていうのも
謀略好きな小人物をからかって「大天狗ｗｗｗ」ってニュアンスで
大鏡が書いたもの

>>524
後鳥羽院も同じような思いでいらっしゃいましたよ
朝敵にしたら北条なんかから武士は離反すると

頼朝は恐ろしい男だ

>>530
実績があるから
「ダメだこいつｗ早く滅ぼさないと」って気分になったんじゃん

>>494
政子の事だから元カノが自殺した事にしておかないと本当に一族皆殺される恐れがあったとか

静御前が産んだばっかの男の子を
「離しませぬ！離しませぬ！」と号泣して抱えてたのに
無理やり取り上げて海に棄てた話は印象的だった
まぁ頼朝も義経もそれができなくて生きてきたんだからしょうがないか

>>531
吾妻鏡：

「行家義經が謀叛の事　偏に天魔が所爲爲歟」
という後白河院の言い訳に対し

二品（頼朝）返報を投げ被て云はく
「仍て日本第一の大天狗者　更に他者に非る歟」
（天魔が所業って言い訳してるが日本一の大天狗があんたの他にいるのか）

と言ったってネタね

義経：院宣もらってから兵を集めようとした
頼朝：奥州戦の時既に大軍を出発させてから
「院宣出さないと朝廷と関係無しに兵が動いたってことになるけどいいの？」
と脅して院宣を出させる

戦術家としてはアレだが戦争指導者としては頼朝の方が上ね

頼朝は清盛を反面教師にしたのかな

>>525
ｍｊｄｋ

>>539
反面ってどこが？

普通の武士なら扇にあたったことをお祝いしてくれてる爺さんを射殺させないわな

>>536
もし生かしておいたら復讐するのが武家の習い。
貴族化した寛仁の長として、源氏の血統を見逃してしまった清盛は
その結果として一族郎党が皆殺し。
特に河内源氏は近しい親族同士で殺し合う伝統があるから
こころ始末しておかないと後々めんどになる。

寛仁ってなんて書きたかったんだ
かんにん　ひろひと　

なお源範頼の子孫が源氏嫡流相続を放棄して
「源」を捨てた後に名乗った苗字が「吉見」ね

百穴の？

>>546
吉見百穴のある武蔵国吉見に範頼の子孫が住んだらしい

義仲の息子を殺したのが可愛そうだった

>>536
頼朝糞だな

義経や為朝だけじゃなくいちおう範頼にも生存説があるんだよね

>>538
頼朝がヒトラーで義経がロンメルって事？

義経と平家の戦いって神器と安徳天皇の奪還が主目的なんだよ
平家を滅亡に追い込むのはあくまで物のついでのサブなんだ
主目的を達成できずにサブだけ達成する現場指揮官なんてカッスなんだよね

神器無くすくらいなら平家と講和すればよかったのにってのが当時の人の認識で
だから義経の手柄なんてねえんだ逆に神器紛失の戦犯という認識だ
だから誰もついてこないんだ

>>548
しかも命を受けて義高討ったのに
討った武将が軽率だったと殺されたのも可愛そう

ライバルになりそうなのは全部殺されました

>>554
だって齋藤こずえちゃんが泣くんだもの

>>555
気が狂ったフリして粛清から逃れました　by足利義兼

足利氏も同族間の争いが酷かったな
源氏の血なのか？

源氏は戦闘民族

なんか一人
歴史に疎いのに発言してるバカがいるな
一生ROMってればいいのに

>>558
足利の同族間の争いが酷くなったのは室町時代になってから
平安末から鎌倉時代にかけては思いっきり仲が良い
つーか同じ源義国流の新田とも仲が悪くない
「やる夫」シリーズで鎌倉期足利氏を書いた作者が「気持ち悪いくらい」と書いてた
室町期になるまで河内源氏の同族争いの血が寝てたんかな？

頼朝が自分に近いやつを難癖つけて殺してるのは
もう当時からバレバレ

上の方で新田の話が出てたけど
あそこの四代目の新田政義ってのがヤバい
義経と同じ無断任官を朝廷に要請し
朝廷が幕府に問い合わせを入れると無断で京都大番役ブッチして帰郷（職務放棄）
「御成敗式目」で禁止されていた無断出家をやらかした
足利氏が代わりに謝りまくって領地没収だけで済んだが
新田惣領家は世良田家（ここから徳川に繋がる与太話がある）に交代
所領の半分は分家の岩松家に譲らされる
新田本家は完全に幕府から干されてしまい新田義貞の頃には
「新田？　足利さんとこの家来ですよね」
てな扱いになってた

新田政義の不始末に激怒した足利義氏は一族の集まりがあった時
政義を受付係にしてさらし者にした上に会合には参加させなかったとか

そういやベリ伊豆とかでBerryz工房バスツアーは伊豆修善寺に行ったけど
修善寺って源範頼と源頼家が暗殺されてる場所なんだよな。。。

田中れいな・久住小春・光井愛佳・ジュンジュンバスツアーin伊豆が
頼朝が流されていた蛭ケ小島の近くに泊まり三嶋大社にも行ったんだ
（三嶋大社は頼朝が源氏再興を祈願した神社）

>>562
頼朝が殺したんじゃなくて
源氏のナンバー２が邪魔な関東武士団に追い込まれて殺しただけ

確かに近畿ｖｓ関東だと関東単独で関西に勝ったことないもんな
勝った方はみんな東海地方を抑えている方だもんな歴代の戦い全部

>>537
ゴッシー「天狗じゃ！天狗の仕業じゃ！」

ってことか

>>563
世良田って世良田二郎三郎のか

義経の行動は大江広元から頼朝に逐一報告されていたんだってな

義経をかくまった奥州藤原氏が悲惨

範頼は奥州への義経追討軍の総大将をやれと頼朝に何度も催促されたが全て断った
これも頼朝の印象を悪くさせた

>>60
それ言うなら張良じゃなくて蕭荷じゃないの

当時の武士って今で言うヤクザみたいなものかね
腕っ節を背景に脅し透かしで朝廷に取り入って敵対すれば
身内だろうと何だろうとぶっ殺す

ヤクザに公の警察権力与えたようなもんだろ

まあでも義経にも最後までつき従う部下もいたんだから少なからずとも悪い武将では無かったと思うけどね
ただ政治的センスが無かったのが致命的だった

清盛最大の失敗

伊豆出身の俺としてはおまえらの伊豆の高評価がなんか嬉しい

4126なんで

頼朝にももう少し度量の広さが欲しかった所

伊東人乙

伊東祐親の一族って平家方だったのによく滅亡させられなかったな
頼朝って伊東祐親の息子とも仲良かったみたいだし

頼朝が鞘師に見えた

湘南育ちの戦国ヲタだけど
戦国時代の有名な大名のルーツの多くが相模武士だったと知ってからは
平安鎌倉時代にも興味が湧いてきた

湘南と相模じゃ結構離れてる希ガス

清盛も馬鹿
頼朝も馬鹿

三族皆殺しがデフォの支那に比べて何とも生ぬるい

まあ朱元璋と比べたら頼朝なんかたいしたことないな

静御前などの平安鎌倉時代の白拍子は、男性に性的な奉仕もしていたのでしょうか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1114763491

中国なんて功労者から先に粛清していくもんな

秀吉なんて真っ先に信長から殺されてたろうな

頼朝はただの御輿で大江氏が有能だったおかげの気がする
大江氏が都から下ってなければ朝廷と渡り合えてなかったと思う

義経が御家人から嫌われた失敗

一ノ谷で御家人たちが取った首を全部没収して京都に持ってって先に院に見せた
首は手柄を査定し恩賞を得る元なのに義経は院に見せるのを優先した

三日平氏の乱の時に伊勢守護や伊賀守護の職権無視して勝手に攻撃に出た

捕虜護送の車は前後を対等の武士で護るのが作法なのに
身分不詳な伊勢三郎を頼朝側近の土肥実平と並べたから侮辱されたように思われた

九州は範頼で四国は義経と担当決まってたのに
壇之浦（範頼受け持ち）まで攻めたから範頼に付けられた御家人から不満噴出
範頼から頼朝に義経の越権行為を訴える手紙が出てる

あと頼朝を正二位に推挙した公家の家人と義経の部下が喧嘩騒動を起こす
頼朝から部下の処罰を求められるも叱責で終わり

政治センスというより「人と付き合う上での作法」「武家の礼儀」を知らないのが義経

「いずこへ流刑にせよ」と言ったのを部下が「伊豆へ」だと勘違いした

大江だけでなく三善氏他の京下りの下級公家たちと上手く付き合ってた
さらに妹が嫁いでいた一条能保に友人の吉田経房に持明院基家とかとにかく公家人脈がある
院は基本側近政治だから院側近に対抗できる公家人脈を使えるのは強い

その頃義経は摂関家九条兼実の別邸を焼き討ちしてた

>>593
「伊豆っ子にしてきました」

>>593
おもろい

>>589
アジアが発展しないわけだ

自分が権力者になると功労者は邪魔者だという発想は日本の企業でもよくある話

蒋介石さんなんか第2次世界大戦で一番頑張ったのに台湾に追放だもんな

金日成も朝鮮独立闘争で頑張った他の指導者たち次々と粛清してるし
そんなのばっかだな

清盛にとって脳筋の河内源氏は「政治上でのライバル」と見做してないから油断したんじゃね？
保元の乱で為義流の大人連中は壊滅してるしあとはガキばかりだから自分には勝てないだろうと
ガキの中から政治魔と戦術魔が出たのが計算違いだった
これを反面教師にして敵の男児は殺したのが当の頼朝と吾妻鏡研究家の家康

なんだかんだで男児を生かしておくと宇喜多とか龍造寺とか長宗我部とか倍返しで復活してる

鮭食って
「こんな旨いものが世の中にあったのか」
鮭もろくに食えない将軍とか憧れない

無人島にでも流して
自然死するのを待った方がよかったかもしれないな

為朝かよｗ

ある者が天下を取る
→功労者は大封を得て中枢から離れる
→新しい側近が出来る
→新しい側近と功労者が対立する
→権力者は側近連中は大したことないが功労者は怖いので粛清する
→全体的にちっちゃい連中ばかりが官僚を勤める権力者独裁体制が出来る

張良とか劉基みたいに
「領地要らねッス権力も要らねッス健康状態も良くないから首都離れたくねッスたまに陛下の顔見て暮らせたら幸せッス」
くらいが生き残る道かな

石田三成は大封断って中枢からは離れなかったが権力握ってたから嫌われたし
本多正信は子の代で大封と権力両方取ったからなぁ

頼朝の好物は現在でいう鮭トバな
これ豆

やっぱり敵対する勢力は一族郎党根絶やしにしないと駄目なんだよ

秀吉も功労者である黒田官兵衛九州に左遷して
側近の石田三成やたらと重用して可愛がったら
死後めちゃくちゃに造反者が出たもんな

身内に厳しく他人に優しくを貫いた頼朝
結果は身内は全滅
こういう外っ面だけいい大将ほど身内にとって迷惑な存在はない

>>607
やり方がありますな
あまりに露骨だと朱棣（永楽帝：リンリン）みたいに反撃して逆に帝位を奪う場合もあるし
漢が韓信を抹殺したのが良いやり方ですな
まず油断してる時期に領地と兵力を奪い実際に反乱を考える頃には鳥かごの中の鳥にしとく
領地と兵力と部下たちが万全な時に反乱起こされたら劉邦で勝てたかどうか

頼朝＝曹丕
義経＝曹植
北条氏＝司馬氏

>>609
身内に滅茶苦茶甘かった中国の西晋帝国
結果各地に封じた身内が内戦起こす「八王の乱」勃発
疲弊したとこを皇族が傭兵として連れて来た北方民族が永嘉の乱を起こして滅亡
晋の次の劉宋は身内殺しまくったらあっさり蕭道成に帝位を奪われる
身内をどうするかってのは永遠の悩みかもしれん

その点北条は鎌倉幕府のは名越以外は仲いいし小田原のも身内結束固かったなあ

身内に甘くするなとは言わないが
身内の結束は固くないとダメだろ

＞「人と付き合う上での作法」「武家の礼儀」

これを義経が身に付けていたら手に負えない存在となってたな
頼朝を超えて武士の棟梁になってたね

でも幕府は開かれなくてまた戦乱の時代になりそうだけどｗ

北条滅亡した時も身内からほとんど裏切り出なかったもんな鎌倉攻めの時
足利尊氏は一応身内だから裏切りったってことになるか

>>612
前の王朝の魏は身内に厳しく他の皇族の力を削りまくって弱体化させてたけど
逆に司馬王朝は身内で王朝の要職を固めまくってたね
魏と正反対の事をやった

皇帝が死んだら身内が仲間割れして八王の乱起こして異民族に攻めこまれて滅亡したし
身内の扱いって難しいんだね

まその辺は身内だろうが譜代だろうが一緒
世代が入れ替われば意識も変わる

そう考えると家康は凄すぎるな

家康は歴史マニアで色々と研究したんだろうな本を読みまくって
後は本多正信という知恵袋もいたし

ここまで政子の話なし

政子なんかさんざん出てきただろｗ

政子が始まったのは父の時政を追放した時

>>617
足利がまさにそうだよね
鎌倉時代は普通なら険悪になりそうな足利本家と尾張足利家が仲良く暮らし
畠山だ吉良だ一色だ細川だ仁木だって分家連中も近くに住み
執事の高一族なんかもらった土地をすぐに返還して足利の近くに住んでるくらい仲良し一族だった
そのノリで後醍醐天皇と戦う際に信頼できる一族を分散配置したら…

京都の足利と鎌倉の足利は対立するし
尾張足利が斯波になり「兄の家系を家臣にしやがって」と反発するし
その斯波や畠山は身内で殺し合うし
分家の今川が本家筋の吉良を圧迫するし
鎌倉期と室町期で全然違う一族になってしまった

>>619
家康は吾妻鏡を愛読し研究して活字出版もした
その際新田一門の世良田義秀をさらっと「得河（とくがわ）義秀」に変えて
徳川家の先祖ってことにした…

その中に新田一族の山名がちゃっかりと足利側に寝返った

のび太の嫁は源氏
これ豆な

山名さんは鎌倉時代から足利家と行動を共にしてるしなあ
頼朝旗揚げの時期に駆けつけたのが足利義兼と山名義範・義節（両方読み方が「よしのり」）
あと京都から駆け付けた里見義成が新田一門で頼朝に初期から従った者
本家の新田義重は「わしは八幡太郎義家公の孫で頼朝の小童は曾孫だしどっちが上だと思ってんだ！」
と従わないばかりか平家に挙兵を通報してる
山名義範は頼朝から「父に似ず殊勝」と褒められ（？）てる

頼朝の好きだったら兄貴の未亡人の実家も新田だっけ
頼朝が差し出せと言ったら頼朝ごときに渡せるかと怒って他家に嫁に出して
頼朝から怒りを買った

>>619
愛読書は貞観政要やったっけ？

>>628
そうwww
確か頼朝に「娘はどこぞの馬の骨に嫁に出したからもういねえ」と言った
これによって頼朝を怒らせるがなぜか北条政子からは気に入られたwww

新田さんはいつの時代もエンターテイナー
毎回干されるようなことばかりやらかしているし
関係者はたまったもんじゃないだろうな

あやちょの祖先は？

>>632
和田義盛？
石橋山で負けたばかりの頼朝の元にかけつけ
「この後大願成就したら自分を武家統率の役につけて下さい」
と言って苦笑いさせ
本当に侍所別当になっちゃった方ですね

その後仕事が出来るってことで梶原景時に侍所別当の役取られたりもしたけど
（足利家と共同で管理してた熊野大社の荘園の税金滞納したペナルティだったかな？
あと喧嘩仲裁に行ってそのまま喧嘩に加わるとかもやってる）

ここでも景時うぜえ

関東って実は結構開けてたんじゃないのか
こんなにもたくさんの武将が領地を持ってたんだし
抱えてる領民に農地拓かせただろうし

坂東は農地だけで語っちゃダメだよ～
畠山重忠が属する秩父平氏は山林の切り出しとその運搬の為の河川流通を牛耳ってた
房総の平氏は上総にある官営の牧場で馬を飼ってた
甲斐や木曾も同じく
馬は宋銭流通がまだまだな当時は貨幣代わりにもなった
三浦半島と房総半島は船便が有利
だから三浦平氏は水軍持ちだし対岸の安房には同族の和田氏がいた
水軍と言えば梶原景時も水軍の大将で伊豆を迂回する航路を牛耳ってた
足利は既にこの頃から絹で栄えていた
農地メインではあるが水系の支配とか色々利権があって面倒だった
だから現場仲裁機関として鎌倉が必要だったりした

北関東の埼玉とか群馬は荒地や湿地が多かったんだろうが
南関東は水田農耕にけっこう適した土地が点在してて
古くから荘園の開発が進んでるからな
荘園の利権争いも武家政権成立から源平合戦にまで影響を与えてるし

義経は野心丸出し

湿地は今の東京から千葉に行く辺りもね
京都に近い方を「上」遠い方を「下」にするのに房総の遠い方が「上総」で近い方が「下総」なのは
三浦半島から海路行けば上総の方が近く湿地近くの下総は何気に遠かったから
陸路は湿地で阻まれ海という障壁がある房総は独立狙う武士が現れやすい
さらに軍事物資である馬の生産地でもあるし
平将門公は下総国相馬荘出身
平忠常も下総国千葉郡出身
上総広常は言うまでもなく上総国（夷隅郡？）

何で上方の連中は関東なめてるのそれが疑問だよな
あれほど平野が広くて水の弁も良くて発展する要素満載の土地他にないのに

どう考えても西日本の方が生産力高くて脅威だろ

これを教訓に徳川家康は豊臣国松公を殺したといわれている
復讐を恐れてね

関東から近畿行ってみるとその不便さがよく分かる
ところどころに山間があって交通が寸断される

>>607
>>618

かといって大坂の陣あとの民衆虐待はどうかと思うよ
というか豊臣滅ぼす必要あったかと
淀と秀頼ぐらい生かしておいても問題ないのに

>>644
秀頼と淀は勝手に自害しちゃっただけだし

江戸時代の大藩は西日本に多いんでは？維新の中心になった富裕な国という意味で
やはり降水量が多くて温暖な地は生産量が多いだろう

国松を安房国で五万石の大名にするとか出来なかったのかな

>>644
じゃあなんで豊臣はキリシタンや牢人をお城に雇い入れたの？

秀頼生かしたら平家の二の舞三の舞になってたかもしれん

木枯らし紋次郎見てたら分かるけど
江戸時代の関東は大名領以外は悪党がのさばっても誰も取り締まる者がいない無法地帯
大藩の多い西日本の方が治安は良かったんだと思う

秀頼は14歳で子供設けたんだよな
いくらなんでも早すぎるだろ

国松はいかしといてもよかったのよ
へうげものもそれでかばった罪で殺されたんだよな

紋次郎はドラマだべさ
関東は徳川様のおひざ元で譜代で固めてたんじゃないのか

>>653
その天領、旗本領が治安的にはちっとも機能してなかったらしい
悪党は天領、旗本領で悪さし放題

>>649
それはそれでロマンがあるな
前田、浅野、蜂須賀、加藤、福島。黒田とかが戻ってくるのかな

徳川250年の平和というけれど
250年世界から遅れたわけで

平安時代は海が水位高かった
http://4.bp.blogspot.com/-yH7JT9B8IUM/UcgdaMufumI/AAAAAAAAGvQ/4xZHpoOlgdk/s640/%E5%B9%B3%E5%AE%89%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E6%9D%B1%E6%B5%B7%E9%81%93.jpg

丁度いい平安海進の図が見付からないから貼れないのだが

可愛い孫娘の処女マンを味わった豊臣秀頼を生かす理由がない

精子って何歳から出るの?

頼朝が決起したときに東日本が豊作で西日本が凶作で
それが富士川の戦いの結果にそのまま出てしまって
平家の没落が始まるんだよな

>>597
フランス革命政府も粛清合戦で潰れたよな

>>656
平安時代は1000年猛暑のころだから地球自体がめちゃくちゃ暑かったんだぞ
グリーンランドも南は凍結してなくて
バイキングが地下に作ったワイン倉庫発見されてるから

豊臣のままだったらどうなってたんだろう
首都は京都の可能性もある

太閤はなくなる時、伏見を居城としてたから

家康が二条城で秀頼と会見したとき身長195cmの秀頼にビビってウンコ漏らしたってマジ？

>>608
唐攻めがポイントだろうね
秀吉命で戦国最強とされる加藤清正まで大きなストレス抱えてから

でも豊臣軍はかなりの好成績でロシアの国境ギリギリまで攻め入ったそうだ
秀吉がもう少し長く生きていたら・・・

>>659
木曾義仲が京都に突入した時も平家は飢饉で兵糧のない畿内から脱出した後だった
この時の義仲の参謀・大夫坊覚明が公家の学僧で農業経験が無く夏季窮乏ってことを知らなかった
結果京都にやって来た木曾軍は兵糧調達の為にあちこちの荘園を荒しまくり…

その頃頼朝は豊作の坂東で策を練っていた

>>654
そうなんか
小藩分立し過ぎと代官が無能で働かずか
その名残か埼玉県なんか小さな市町村がたくさんあるよね

>>663
マジだよそれで大坂攻めを決意した

会見直前までそれまでは豊臣を残す気も全然あったし
いろいろ気を使っていたんだ
神社仏閣事業なんか豊臣が中心だった

皮肉にもそれが大鐘クレーム事件につながるわけだけども

朝鮮だけ占領しても維持するのは困難だから
北京まで落とさないと成功にはならない
秀吉は天竺まで攻め入るつもりだったらしいけど

>>656
鹿島香取神宮の置かれた意味が分かる気がする

>>664
秀吉が長生きし日本軍はヌルハチ率いる後金軍と出会う
さて共闘するか「以夷制夷」にハマって相打つか明・日・満州三つ巴になるか

逆説的に言えば2条城会見をプロデュースした福島加藤浅野が
豊臣滅亡きっかけの戦犯といえなくもない

まあ加藤も浅野もその後、暗殺された説もあるが・・

やっぱ豊臣時代の方がロマンがあるな

それに比べて徳川はほんと、おもんない
武家諸法度？参勤交代？は？

鎌倉成立期の話題についていけないからって
「僕戦国時代なら知ってまちゅよ」って絡んでくるのやめてほしいなｗｗｗ

>>673
悔しかったから日８で数字獲ってみろよw

どちらかといえば源平の方が幼稚だろ
＞＞６７３とか戦国を大河や光栄でしか知らないタイプ

家康は頼朝を尊敬していたから！！！！

まあまあｗお熱くなっちゃって

マジレスすると面白くない時代だからな
戦国どうこう以前に、幕末もあるしさ

俺？尊氏推しだけど

>>677
661で書かれているように平安末期はめちゃくちゃ暑かったから
皆さん釣られて熱くなっちったんですよw

義仲が生き残るためには京都を明け渡して平家と和睦するしかなかった

ＣＯ２だ温暖化温暖化言うやつに
平安時代の温暖化は何のせいなの？って聞くと黙る

言っちゃ悪いけど
室町からでじゅうぶんだよ
応仁の乱以前は習う必要なし

単純に言えば
平氏繁栄・源氏いじめる→ボスザル清盛死亡→源氏逆襲→源氏配下の北条にNTRる
これで終わるからな
戦国ほど掘り下げようがない
不人気なのもやむなし
大河では数字とれないよ

太陽活動が活発化したんだろうけど何故かは分からないんじゃないかねえ

なんか眉唾臭いんだよね
壇ノ浦とか９０は嘘やであんなん

戦国以降はもう飽きたわ
天皇や上皇がただの傀儡じゃないから平安～建武の親政は面白い

>>685
90って梶原弾劾のこと？

だとしたらこの梶原弾劾御家人リストも嘘かな？

千葉介常胤　　　　　三浦介義澄　　　千葉太郎胤正　　　　三浦兵衛尉義村　　畠山次郎重忠　
小山左衛門尉朝政　同七郎朝光　　　足立左衛門尉遠元　　和田左衛門尉義盛　同兵衛尉常盛　
北条四郎時政　　　　所右衛門尉朝光　民部丞行光　　　　　葛西兵衛尉重　　八田左衛門尉知重
波多野小次郎忠綱　大井次郎實久　　若狹兵衛尉忠季　　　澁谷次郎高重　　　山内刑部丞經俊　
宇都宮弥三郎頼綱　榛谷四郎重朝　　安達藤九郎盛長入道　佐々木三郎兵衛尉盛綱入道
稻毛三郎重成入道　弥九郎景盛　　　岡崎四郎義實入道　　土屋次郎義　　　東平太重胤　土肥先次郎惟光
河野四郎通信　　　曾我小太郎祐綱　二宮四郎　　　　　　長江四郎明義　　　諸二郎季綱　天野民部丞遠景入道
工藤小次郎行光　　右京進仲業

１０００年前の族名が今の地名に残ってるって他民族の侵略を受けてないってことだよね

>>681
それは歴史というジャンル以前の話だからなー

>>687
和田と工藤
この頃からつながりあったのかｗ

政子が息子2人を守らなかったのが不思議

時政は何が原因で失脚したんだっけ

>>692
頼家を廃嫡し自分の愛人の家を持ち上げようとしたから

牧の方がでしゃばってきたからな
政子と義時に見捨てられちゃったという

>>654
別にし放題では無い
普通に捕縛があったり裁かれている
ただ人員が少なかったというのがある

>>654
治安的には天領旗本領じゃ無い所の農村が問題多かったけどな（まあ天領旗本領の村でも一部あったが）
表面的には分かりにくいが
かなり酷い事が起きている所が多かった

巽のロート製薬

>>4
絶対これだよなw

静御前の白拍子にキレた頼朝を一喝した政子

静御前にキレてる頼朝の度量の小ささに参る

平安源平

おもんない

>>700
鎌倉の大将だけに非礼を許すわけにはいかない

源頼朝は何かと秀吉とかぶる

>>686
よっぽど歴史に造詣が深いんだな

>>682
虎次郎さんですか

>>703
生まれつきの源氏の嫡男と農民の子供じゃ違いすぎる気がするがな

北条だって元々は平家配下だし
裏切り者の家系

平家配下の裏切り者北条氏をを源氏配下の足利が滅ぼしたわけか

一番考えられるのは清盛はゲイだった。頼朝の将来を期待した

頼朝もたぶん北条に殺されたんだよな

両刀遣いで嫁の頼朝を助命したのは後白河院
この説は五味文彦氏が提唱してる
平重盛も後白河院の愛人とか

後世の創作だろうけど
秀吉が北条攻めの時に鎌倉に寄って
頼朝の木像に「アンタは御曹司から天下人になったぎゃ、百姓から天下人なったわしのほうが偉いで」と語ったという話があるな
実際は秀吉もそこそこの教育受けてるから貧乏百姓ってわけでもないらしい

秀吉の頃は足軽が平和時に百姓やってただけだろ
そこからどんな奴が出てくるか怖かったから刀狩りやって百姓専属にしたわけで

鎌倉幕府ってわりと凄いけどな
日本最高の権威である天皇と世界最強の帝国であるモンゴル帝国の両方と
ガチで戦って圧勝だよ

頼朝の頃は大農場を家族経営してる連中が武力も持ってた
中級公家から武士の束ね役になった源氏は別格
その源氏が謀叛起こしたり身内殺したりしてるうちに伊勢平氏（平家）が公家になった

中学の時の教師が言ってたんだが
日本人の身長体格には周期性が有って鎌倉時代の身長は高かったらしい
それで蒙古襲来も戦えたのだとか言ってたなあ

鎌倉時代は肉を食ってたから

元も正規軍は西進してたはず
日本に送られたのは南宋の連中で弱かった説もあるよな

日本来襲したのは朝鮮人でしょ

埼玉とか千葉とか神奈川にヤンキーが多いのはこの当時の名残りだな

日本に来週したのは宗主国様に媚びを売ろうとして独断専行した朝鮮人らしいね

>>714
蒙古襲来絵詞では「てつはうや蒙古兵の弓に苦戦する武士」の絵の続きが
「馬を並べて追撃する武士と逃げる蒙古兵」の絵だったりする
石築地の外で戦ってる武士もいたしガチで強かった

鎌倉時代の日本刀は太くてまさに太刀

蒙古の上陸した地点が大陸とはまるで違う湿地だったという話だね
乗り慣れてるはずの馬をうまく使えなかったらしい
いっぽうの武士はそれがあたりまえだったから

そもそも日本襲撃を進言したのが朝鮮人だから

>>723
毎年「大刀剣市」ってのをやってて
そこで源頼朝が島津忠久に贈った太刀が非売品で展示されてる
長いし豪壮なまさに「太刀」だった

雑な派兵で補給線が細すぎ

元寇にはモンゴル正規軍大量投入されてるよ
文永の役で捕虜になったモンゴルを兵尋問したら、モンゴル本土を出発して
朝鮮を経由して日本に来たって証言してるんだよね
その史料を今までモンゴル研究者が握りつぶしてたんだけど、最近バレって
ネットにUPされた

二回目はそこそこやる気あったって話もあるけど海渡るの苦手な連中だから陸続きのとこと比較するのもあれだわ

陸続きのベトナムにも返り討ちにされてるからな

外交関係もあって捕虜になった明国人は元の被害者扱いされて
許されて帰国できたり日本に定住した人もいたそうだ

>>726
そういう刀実物見てみたいな
江戸時代の錆びた刀しか見たことないわ

まあモンゴルでも
「山がちで牧草地少ないしその癖四六時中戦ってる連中が住んでるから攻めない方がいい」
とフビライに進言はされてたんだが…

それなのに文永の役では九州上陸初日で矢を使い果たした
フビライへの報告は
「あんなに弓箭の戦に秀でてるとは思わなかった」だった

>>728
何で握りつぶす必要が有ったんだろう？

馬上で弓引くのは日本もやってたからそれ程振で不利もなかっただろう

指揮系統はモンゴルで高麗南宋から動員された雑兵がメインだろうな

刀剣市行っても鎌倉の古刀って滅多にお目にかかれない
鎌倉時代風のこしらえが江戸中期に一回流行ったみたいでそればかり見てる
上杉家の家宝の刀が展示された時は謙信の馬上刀が出展されてたがそれは鎌倉時代風だった

平安時代のシミュレーションゲームを作るなら
武士団が土地開発や交易で富を蓄えつつ
朝廷と関係強化して身分を上げ
周囲の武士団とさまざまな関係を築きつつ戦争に参加というシステムがいい

コーエーに源平のがあったな

青き狼と白き雌鹿？
オルドしか記憶にないわ

源平合戦てのがあったはず

源平記っていう光栄のSLGがあった
武士によって率いれる兵力が違う
上総広常は数が多いが熊谷直実は武力高いが兵力は少ないとか
あと殺しまくれば「無常」って値が上がって出家していなくなってしまう

源平合戦は正直言って中途半端なゲームという印象しかない

しかしいつも思うのだけれど当時の人たちの組織的と行動的には驚くわ
新幹線で何時間もかかる距離を平気で移動してたし
電磁気的通信手段を持たない時代に遠くの情勢をちゃんと情報入手してた

>>635
場所にもよるけど今の小平辺りは明治に入っても風が強くて植物の根付かない荒れ地で
住民は縦穴住居に住んでたらしい
地道に風よけの木を植えて養蚕でどうにか儲けられるようになった
って小学生の頃に地元の歴史で習った

強力な武士団が発達した土地は何か経済的地盤があったんだろうな
農林業、水産業、輸送交易の中継地とか

>>734
戦後は日本がガチで強かったなんて学説は絶対認められない時代だったから

むしろ戦中の神風神国史観の影響なんだけどな

神風は天皇のおかげで吹いたんじゃなくて
鎌倉幕府のために吹いたのにね

>>728
これか

元寇の真実
http://blogs.yahoo.co.jp/sa341gazelle

元はなぜわざわざ陣地設営して防衛軍が待ち構えている北部九州に上陸しようとしたのか？
そのまま瀬戸内海に侵入あるいは佐賀長崎から上陸するというオプションはなかったのか？

>>695
事実上し放題ということだな

>>700
狭量は悪いことじゃないと思う
許すのが美徳だなんてキリスト教に毒されている

引き篭もり頼朝が狭量なのはむしろ当たり前かと

仇を受けた相手ならともかく弱者への寛容さは日本でも美徳とされてただろ

>>751
・そんな航路があることを蒙古軍は知りません
南宋商人なら知ってるかもしれないが彼等は積極的に協力はしない

・航法的にそんな真似が出来なかった
とりあえず見える陸地を目指す
高麗水軍も外洋艦隊ではない
旧南宋水軍なら可能かもしれないが知っての通り到着日に壊滅した

・東路軍と江南軍の合流場所がそこだったから勝手に進軍とか出来ない
武士の夜襲が激しいから対馬まで撤退って意見は出たが
江南軍と連絡が取れないから合流予定地点を離れるわけにはいかないとなった

・真偽定かではないが北九州以外に長門方面にも上陸した
北条の主力がやって来て北九州以上に内陸で叩き潰された

幕府が使者を太宰府から出さずに一切の情報を与えなかったから
基本最短距離の北九州に橋頭堡を築いてからって作戦になってしまう
まあ仮に関門海峡を抜けて瀬戸内海に入ったら
あんな「偉大な航路（グランドライン）」に不慣れな連中が入って大阪まで辿り着けるとも考えられん
海賊たちの海だし潮の流れは急だし
（今だって韓国の船が事故ってるくらいなのに）

>>755
そういう理屈が通じないのが坂東武者
公家が蛮族扱いするのも分かるレベル
甲斐で武田信光が実権を握ったあたりで反対し粛清された敵の供養名簿
元服前の名前がわらわら出て来てるとか

>>757
一まとめに蛮族扱いする事自体がアレな事だけどな
あと傾向としては坂東武者に限らず武士は鎌倉時代前半まではかなり荒っぽい
統治者としての自覚が出てきたのは鎌倉時代後半からだな

>>754
全く当たり前では無くむしろ逆だな
引き篭もりに狭量な人は少ない

>>754もそうだけど
そういう不当な偏見を持つ事自体が問題

狭量と寛容の中間が人として一番まともであり
バランスがとれてはいるが

お互いに道徳心薄くて力が拮抗してたら血で血を洗わな自分がやられるわな

>>758
まあ公家は公家でアレだから
色んなのがいるがひとまとめに「あずまえびす」扱いなんで
京生まれ京都育ち母親は熱田大宮司の娘で中級貴族の源頼朝に対してすら
新古今和歌集に頼朝の和歌２首が選ばれてると後鳥羽院が
「あずまえびすの歌を選ぶとは何事だ」
と藤原定家に文句言ってたし
この関東蔑視は戦国時代まであって
連歌の会で伊達政宗相手にやらかして見事に反撃されてる
政宗は
「お前ら前九年の後に安倍宗任相手に和歌で勝負吹っかけて負けてるのにまだ懲りないの？」
という意味の見事な連歌で公家を黙らせた後
「こんなんなら最上の伯父の方がよっぽど上手いぞ」
と言ったとか

寛容になった方が良い事もあるし許さない方が良い事もあるし
寛容かどうかは表面的な事で
重要なのはまともな倫理的規範を持っているかどうかだな

>>10
関東左遷により徳川の石高が豊臣天領より大きくなってしまったのも失策だった

公家が否定的に考えた坂東武者の傾向って
戦国時代だと全国的な話だな
勿論武士にはよるが

>>53
三色昼寝どころか監視の元だが女遊びも娯楽もついてくる

>>58
伊豆の国市

まぁお公家さんは呑気だわね
公家ながら藤原隆家は太宰府で武士団率いて刀伊を追い払ったけど
京都じゃそれがどうした？的扱いだった
公家化した平家が舐められるのもわかる

>>73
足利直義の発言より高師直の発言を信じる足利尊氏みたいだな
そういえば今まで頼朝と教わってきた肖像画の人物は頼朝じゃなく足利尊氏か直義なんだってな

寛容を肯定し過ぎたり狭量を否定し過ぎる人は
悪い意味で寛容じゃ無いな
良い意味で寛容なのは良い事だけど

>>753
キリスト教と言うより日本だとムラ社会って事

幼い子を助ける場合はいくつか理由がある
宗教社会だから「先祖の祭祀を祭る人間」が絶えるのを嫌い
出家を前提で助ける場合はある
明恵なんかがそう

母親や乳母が自分の一族とか自分が烏帽子親だったりすると
面子が掛かってるから鎌倉殿や執権相手でも必死に助命嘆願する
相手が大豪族ならそれは無視出来ない

単純に見逃す場合もあるがそれは大将からこっぴどく怒られる
恩賞貰えなかったりする
２歳の木曾義仲を見逃した斎藤実盛はそれでも笑って受け入れた
そんで後年平家方にいた斎藤実盛は木曾義仲軍によって討ち取られると

梶原景時は文字を書ける上に頼朝と和歌でやり取り出来る教養人だから
他の坂東武士のイメージ
「オレ・クビトッタカラトチクレ」
しかも戦に参加してない武士から

こんなだから
「いつ・どこで・誰が・誰を・どのようにして・どうした」
という報告を書ける人は信用されるわな

景時だけでなく複数の軍監からの報告で総合的に判断はしてるが
景時は早船チャーターして同僚の軍監より先に頼朝に報告書が届くようにしてたりと
あっちはあっちで信頼買うよう努めてた

>>757
それまでの遺恨が有った事を忘れるなよ

>>774
武田（石和）信光が粛清したのって同族だけどね

鎌倉時代の甲斐源氏も調べりゃ面白い
やってることが武田信玄の頃と大して変わらない
板垣とか甘利とか一条とかもうこの頃から出てくる

鎌倉時代既に「田分け」は一族を弱らせると分かってた
なので甲斐源氏の場合は分割相続はするが
庶子とかは結婚させず子を作らせず死んだら一族の土地として回収
庶流の武士はなんとか鎌倉に認められて独立した武士となり
「武田が相続させた没収可能な土地」でなく
「鎌倉によって安堵された土地」にロンダリングさせようとしてた

ちんぽん

やる夫スレにて梶原景時が嫌われた理由
梶原さんの主張

「嘘をつくな！　ややこしい真似すんな！
気分で行動すんな！　すぐ殺し合いすんな！
勝手に戦争すんな！　腕力で解決しようとすんな！
適当に義絶縁戚すんな！
判決が気にくわないからって一族で押しかけてくんな！
テメエの領地ぐらい自分で何とかしろ！
領民に悪政敷いてんじゃねぇ！

良　い　じ　ゃ　ん　そ　れ　く　ら　い　とか思うんじゃねぇ！！！」

御家人はこう言われてる方

>>775
最初の遺恨の有る坂東武者を無視して
武田の例をくっつけて坂東の特徴とするのはおかしいでしょって話ですわ

武田だけを例にしたのは確かにおかしかった

関東をなめた者はすぐに滅ぶの法則

気に喰わない奴の失点を上にハトしちゃうやつは憎まれても仕方がない

>>769
平安期族って統治者としての自覚ゼロだよね
マジでピンハネしてるだけなんだもん実権奪われて当然だな

>>771
ムラ社会は寛容と程遠い場所だ

戦闘監視員は各時代の戦にもいたのだろうか？
家康は考え抜いて論功行賞を行った政治家だがそれには戦況の正確で詳細な報告が不可欠である

戦闘監視員は
古代はわからんかった
鎌倉はいたがそいつらも戦闘に参加してる
南北朝期は「首打ち捨て」でも恩賞出てるからいないと成り立たん
戦国期以降はいた

島原の乱の時に家光が戦況を掴むために出した使番の一人が
そのまま戦争に参加して情報戻すのを遅らせた為に処罰された
それまでだったら褒められていたのにと評されたから
監視員と言っても自分も戦闘する役目不徹底なもんだったかも

島原の乱で言えば鍋島家を監視する為につけられた旗本が
「先陣はどう考えても自分らだろ」
と監視ほっぽって抜け駆けしたら鍋島家がそれに続き
期日より早い総攻撃になったことがあった
これも処罰はされたが人々から「日本一の粗忽者！」と称賛されたとか
（まあ処罰といっても復帰可能なものだった）

梶原景時も純粋な意味での戦闘監視役じゃないんだよね
播磨守護として後方担当（物資調達）してるし
その過程で物資焼き討ちに来た平知盛と戦ってるし
朝廷の渡辺水軍と自らの梶原水軍で淡路を攻略してるし
一ノ谷では息子助ける為に「梶原の二度駆け」なんて武勇も示してる
その上で義経の動向を鎌倉に逐次送ってる

性格や役割はともかく重宝する武士だったとは思う

梶原一騎

関東武士団は頼朝を持ち上げるだけ持ち上げて最終的には落としたよね

>>789
関東武士団なんて言うならそれは違うぞ

>>784
ムラ社会は善悪の判断が無くなあなあになる
という意味で寛容とも言える
キリスト教的寛容ともある種共通部分はある

>>784
寛容を絶対視する時の寛容とムラ社会の寛容は
程遠くは無く同系統の考え方とも言える

良い意味での寛容さはムラ社会とは違うけど
それは寛容さを絶対視したり狭量と否定し過ぎたり偏見を持たないもの
常に寛容であるという事も無く厳しい時もあるし善悪判断もするものでもある

御家人と頼朝だが
実在の人物としてはどうか分からんが
存在自体は凄い神格化されたっぽい
承久の乱の時の政子の演説もあるが
和田合戦の時に北条義時が頼朝廟所の法花堂に逃げると和田義盛は手を出せないし
宝治合戦の時は三浦一門は法花堂に集結して自害してる
東照大権現ほどではないにせよ「頼朝公」「故幕下」「故二品」は武家の英雄みたいな感じですな

大物っぽく見せる術は長けてたんだろうな頼朝って

中央とパイプのある高貴な血筋ってことで御輿になってたんだから大物なのは大物だろ

新井白石は頼朝を酷評してるけどな

そりゃ純粋に政策的に酷評してるのか？
それとも儒学朱子学の道徳観か何かで酷評してるのか？

朝廷にへりくだったからじゃね

旗本近衛部隊を嫁の実家北条に任して兄弟一族を破滅させた失敗例を学習して改善工夫した徳川家康

頼朝は酷評されても仕方ないだろ
自分で源氏滅ぼしてるんだもん

読史余論の中で、政治面での功績には一定の評価を与えつつも、頼朝の行動は朝廷を軽んじ己を利するものであると、総じて否定的な評価をしている。挙兵から四年間も上洛せず、東国の土地を押領し家人に割け与えたのは、既に独立の志を持っていたとする。
源義仲を討った理由は、義仲が朝奨に預かったことを憎んだからであり、また義仲が後白河法皇を幽閉した罪を問わなかったことを責めている。
源義経との対立に関しては、朝臣に列していた義経を京で襲ったことは、臣たる者の仕業では無いと、襲った理由は、義経が朝賞に預かったと共に、義経の用兵を恐れたからだとする。
義経が驕りに加え梶原景時の讒言により誅されたとの論には、驕りも讒言も無く誅された源範頼の例を挙げて反論し、「頼朝がごとき者の弟たる事は、最も難しいと言うべき」と記して評を終えている

頼朝は娘を朝廷側に輿入れさせたがったしな

義仲に嫉妬して旭将軍の称号も欲しがったし

文字通り源氏の第一人者になりたかったってことか

家康も孫娘を入内させて曾孫が天皇になったね

結局のところ御輿にすぎなかった

要がなくなるとさっさと消される辺りも間抜けな頼朝

でも最良の神輿だったよ
他の人物じゃ意外とこうはいかなかった

頼朝の将軍の件について
当時任官されると京都にいなければならなかった
だから右近衛大将は武士の指揮官という法的根拠は得られても在京しなけりゃならないからすぐに辞任した
何かの官職に就けてないと不安なのが朝廷のサガで
「在京しなくて良く」かつ「武家の指揮権を法的に保証されている」のが征夷大将軍だった
木曾義仲に与えたからでなく朝廷が鎌倉ヒッキーに与えられる妥協可能な最高官職が征夷大将軍だった
まあこれも任官２年で辞任し「元」の肩書で行動する
一回任官して根拠を得たらさっさと返して欲がないフリするのはローマのオクタウィアヌスと似てる

源氏長者が意味を持ってくるのは足利義満の頃からだな
頼朝は源氏長者にはこだわらず村上源氏の土御門家を立てていた
…それが大姫の時にああいう結果産むわけだが

大姫の死が急杉田かな…

頼朝は近衛部隊を北条に一任なんかしてないぞ
むしろ頼家の時は乳母の系統の比企一門に任せていた
同盟者に近い坂東武士と違い直接命令できるのは安達家
この安達は比企の嫁を貰って比企党になっていたが当主の座を狙っていた
そんで源氏の家人ともいえる安達家が北条と組んで逆転を狙った
頼家が病気で倒れたタイミングで北条時政が比企能員を暗殺してクーデターを起こす
終わってみたら源氏の後見が比企から北条に戻り
比企一門の領土はほとんどが安達家のものになっていた

北条義時の正室は比企から来ていたので子の朝時も比企の領土を相続した
その代わり「謀反人比企の子」ということで嫡男からは外された
これが名越流北条家で庶子である得宗泰時の系統と「後で」対立する

つまりは武蔵・相模・北陸一帯・九州に広がる巨大な武士団で鎌倉源家の後見であった比企党を
北条と安達で倒して利権奪ったのが後の北条と安達の飛躍につながったわけだ

比企党について
頼朝の乳母は３人いてうち１人が比企尼
この比企尼に３人の娘がいて
１人は伊東祐清に嫁いだ
>>581で　頼朝って伊東祐親の息子とも仲良かったみたいだし　とあるが
これは乳母の娘が嫁いでいたから
伊東祐清とは離別して後に平賀義信に嫁ぐ

２人目は秩父平氏棟梁の河越重頼に嫁ぐ
頼朝挙兵の時には敵だった秩父党が急に味方になったのは比企の影響もある
この河越重頼の娘は義経に嫁いでいる

３人目は京都の公家との間に島津忠久を産んだ
その後で藤九郎盛長に嫁いだ
藤九郎盛長は苗字がないから人間扱いされなかったが比企の娘と結婚して一端の武士になれた
この藤九郎の息子の代から安達家を名乗る
藤九郎と比企の長女の娘は範頼に嫁いでいる
比企の尼の願いで頼朝は嫡男・頼家の乳母と正室を比企から出している

次に嫁の実家の北条家
北条政子の妹で時子（父母ともに同じ）が足利義兼に嫁いでいる
異母妹たちは畠山重忠や河野通信（水軍の長）に平賀朝雅に嫁いでいる
平賀朝雅は比企の嫁を貰った平賀義信の息子だからここは比企と北条両方の縁者
あと義経の兄の阿野全成（今若丸）に嫁いだ妹は源実朝の乳母をしている

頼朝は比企と北条両方を使って坂東の御家人や弟と縁を繋いでいた
見事にぽしゃったが…

長文のやつは客なのか
スレがつまらなくなるからやめてほしいんだが

>>947は真野スレだから本物の４スレ目をください

頼朝は朝廷から見たらアズマエビスで
坂東武者から見たらミヤコビトという不思議な存在だったのかも知れんな

比企理恵って女優いたよな

結局大人しく言う事を聞いたとしても範頼みたいに難癖付けられて殺されるだけだから
義経なんて範頼以上に恐れられていたから遅かれ早かれ始末するつもりだったんだろう頼朝は
義経は頼朝の事を兄だと思って信用しすぎ期待しすぎだったな

頼朝からすれば兄弟でも血は繋がっていない異母兄弟だから

平泉行ったけど何もないのに世界遺産ってすごいな

>>687
知り合いが居る

大人になるまでろくに会ったこともない異母兄弟とか
遠い親戚みたいな感覚なんだろうな

大姫も不幸だよな
木曽義仲の息子の嫁になったけど義仲の息子は殺されて
これがトラウマとなって精神が崩壊
後鳥羽上皇の嫁として朝廷に嫁がせようとするも20歳で病死

今度は頼朝の次女の乙姫を朝廷に嫁がせようとするも
次女も病気にかかり頼朝が死んだ半年後に病死

何か呪われているというか祟られているというか・・・
頼朝の子供はみんな不幸な死に方をしているよな

池上季実子が大河草燃えるでこの役やってる
幼少期が子役時代の斉藤こず恵なんだよな

安達景盛が頼朝の隠し子って本当なのか？
頼家がめちゃくちゃ嫌っててすきあらば滅ぼそうとしてたし

PS版元朝秘史の源平争乱シナリオで木曽義高と大姫を結婚させて一門衆にして添い遂げさせた

朝青龍って何ゴル人だっけ？

政子以外はみんな不幸な死に方をしているけどやっぱり祟られたんじゃないの
義経や範頼・平家一門や粛清された家臣や武将たちから

頼朝は落馬した時の怪我が元で死んだと言われているけど本当なのかね

政子が悪魔の使いなんじゃね

吉高逃がそうとしたり静御前と義経の子供を殺すのに反対したりしてたから常識人ではあったのだろう

そもそも源平合戦から鎌倉幕府の権力闘争に積極的に加わった人間の
ほとんどが幸せとはいえない人生の幕引きを迎えてるからな
平家や源家だけが悲劇的なわけじゃない

将門さんの怨霊だな

ドラマチックで躍動的ない人生だったと幸せを感じていたかもしれないじゃないか

蛭ヶ小島をホントの島だと思ってたらしい

名前だけ聞くと伊豆七島のどこかの島に島流しされたみたいに思えるな

清盛も実は知らなくて
リアル島流しだと思って命だけは助けた可能性もあるな

へえ

頼朝が伊豆七島に流されてたら・・・流石に為朝みたいに大暴れはできんだろうなあ

可能性はないけどな

伊豆七島に流されてたら政子みたいな地方の豪族の娘と出会うなんてこともないからな
その時点でジ･エンド

清盛甘すぎだわ
やっぱボンボン育ちはダメね

頼朝のことだから島の女に手を付けて
一生遊びながら悠々自適に生きてたかもよ

>>837
為朝程ではないにせよ頼朝の単独での戦闘力はかなり高かったりする
矢を射れば羽のとこまで矢が埋まる剛弓使いで
鎮西にあった為朝が使っていたという弓を軽々と扱ったとか
佐々木高綱の馬で「生きてるものなら全てに食いつく」から「いけづき」と呼ばれたモノは元は頼朝の馬だった

２時からＮＨＫ教育見ようぞ

アケカスの番組じゃん
絶対見ない

肉球がなんとかどうとか

バシヒデ

これAKBなの？

頼朝って弓矢の名手なのか
どこで鍛錬したのか

>>484
初陣の平治の乱の時には既に相当の腕で
二騎射殺一騎重傷矢は羽のとこまで肉に刺さるくらいだったらしい
石橋山でも百発百中だったとか
単独の戦闘力は高いが戦には勝てない鎌倉殿

アンカミス
484→>>848

あと平治の乱と富士川合戦で頼朝は眠りながら馬に乗って移動してる
寝てても落馬しない技術も持ってた

そのような武芸者の頼朝が
何故相模川に落ちたのか
やっぱ陰謀臭いな
諸説あるんでしょうけど

井沢元彦は陰謀説唱えてるね

不審死多すぎだもんな頼朝の近辺

生ずきって人食った馬じゃなかったっけ

人食ったかは知らないがなんでも食うから「生食（いけづき）」
吾妻鏡には猿食った馬の話も出てくる

落馬したケガが元で死んだとかいうやつは無能
普通は乗馬中に脳内出血でも起こしたんだろうって考える

乗馬中に何が起こったんだよｗ

清盛の死因も脳内出血って説があるよね

頼朝も50歳過ぎてるし飲水の病（糖尿病）だったって説もある
血管はボロボロだったんじゃね

うまいもんばっかくってたんだろう

子供の頃歴史漫画で伊豆に流刑って読んで
伊豆は佐渡ヶ島みたいなちっこい離れ小島なんだろうと適当に想像したな

貴族権はく奪っていうのが第一の刑なんだよな
どこかに流すということ自体はおまけみたいなもの

立場弱い奴だと途中で野党に襲われて死ぬ

伊豆じゃなくて伊豆七島だったら無力だったろうに

>>821
頼朝にとっては家来みたいなもんだろう

ただし扱いが厄介な敵みたいな

ほんとに兄弟だと思ってたかどうかも怪しい

頼朝の親父はあちこちに愛の種をばらまきすぎだな

当時は母親違ったら兄弟って感覚無いんじゃね

頼朝が死んだ前後の記録が一切無いのは何でだろうね
やっぱり陰謀なのかね

頼朝にとっては義経よりも妹（姉）の婿の一条能保の方が弟みたいなもんだったのだろうな

実の兄弟より一緒に育つ乳母兄弟のほうが兄弟感覚ありそうではある

頼朝が伊豆に流されたおかげで今の静岡県清水町に対面石があると言えるな
対面石の所で頼朝と義経は会った

>>869
公家の日記だと頼朝は落馬の前日まで普通に仕事してたみたい

清盛の弟の平頼盛みたいな人間もいるんだな
義仲が京都に入った時に頼朝も京都に上洛しようとしたが
京都が食料不足だから行かないほうが良いと言ったのも平頼盛

地方武士からすれば中央の有力者につながるてっとり早い方法が
娘を側室や地方妻として差し出して子供を産んでもらうこと
成功すればそれだけで有力者の血縁者になれる

頼朝は色んな人の呪いがかかってるだろうから
変死しても全くおかしいと思わない

息子も娘もみんな死に方が悲惨だからそう思ってもしかたがないと思うな
当時の人間みんな呪いだの祟りだのって言ってそうだよ

そういう非科学的なことはどうでもいいんだが
具体的にその呪いなり祟りなりが誰のどんな行動を引き起こしたのか
それをいうなら有りかな

一歩間違えると陰謀論になりそうだが

源氏も平家も全員桓武天皇に繋がってんの？

祟りも呪いも俺が書いたわけではないが…

頼朝時代からの大蔵幕府から宇都宮辻子幕府に移したのはこの辺影響してないかな

清和源氏桓武平氏

清盛一家はまだましだけど
けっこう野蛮よね源氏も平氏も

桓武平氏とはいうものの桓武系以外の平氏ってあんまり聞いたことない

清和会ってヤクザの名前みたいｗ

清和会河内派為義流鎌倉組

桓武会高望派貞盛流伊勢系六波羅組

藤原会秀郷流奥州系平泉組

これを参考に家康は秀頼を一族郎党皆殺しにしたんだよな
孫娘の嫁ぎ先だったのに

秀頼って秀吉の本当の子供じゃないっぽいもんね
淀が他の男とこしらえた子供を祭り上げるほど馬鹿馬鹿しいことはない

>>887
出家させたが娘は殺さなかったから皆殺しじゃないじゃん
秀次一族に対する秀吉よりマシ

淀君の方が豊臣家乗っ取りに近いからな
あれが側室になって以来めちゃくちゃになった

おまけw
清和会河内派義光流甲斐系武田組

清和会河内派義光流常陸系佐竹組

清和会河内派義国流新田組

清和会河内派為義流義賢系木曾組

清和会河内派為義流新宮グループ

清和会摂津派馬場組

清和会摂津派多田組

鎌倉組と組んだり対立したり粛清したりした清和会同門はこれだけあるけえの

淀ってお市の方と浅井長政の娘だろ
てことは織田信長の姪に当たる
秀吉の主君である信長の姪が
秀吉の手篭めにされたってのもすごい話だが
淀はもっとしたたかだったって訳か

秀吉の秀次に対するのよりマシな基準で言えば

北条も頼朝庶子の貞暁と頼家娘の竹御所は殺さなかった
範頼の孫は源氏継承権があったから殺そうとしたが
庇護していた小山朝政が継承権放棄を条件に守り抜いた

清盛頼朝の甘さじゃないけどまあ割と生き残らせてる

北条家はなんで将軍家を裏切ったの？

そういえば侍所別当の和田殿の姫がまた絵巻物を書かれるらしいの？

浅井を滅ぼした時の戦の先鋒だった秀吉
義理の父でもある柴田勝家を倒して織田家を乗っ取った秀吉
その秀吉に積年の恨みを晴らすのは豊臣家乗っ取りしかないもんな
他の男と作った子供を種無しぶどう秀吉の子供だって偽って二代目に据えて
豊臣家そのものを乗っ取ってしまおうと考えるのは悪賢い女なら誰でも思いつくもの
だけどそういうペテンって結局は上手く行かないものなんだよね
歴史に必然と言うか神の見えざる手が動く

秀忠の正室は淀の妹なんだよなあ
ってことは徳川将軍家は織田家の血筋でもあるわけで

>>894
藤原氏が大人になった天皇から傀儡の子供に譲位させたのと同じ
やり方が下手くそで血生臭いだけ
比企が後ろについてる頼家から北条の娘が乳母をした実朝に代えたかった
成長した実朝から娘婿の平賀朝雅に代えようとして失敗した
皇族将軍にしようとした実朝を殺してまだ姻戚関係作りやすい摂家将軍を迎えた
摂家将軍が三浦と組んだからやっぱり皇族将軍に代えた
皇族将軍も成長すると自分で政治したがるから子供の派遣を朝廷に要請して首をすげ替えた

>>897
家光も忠長も子孫は絶えてるから残ってないよ
江の血は前夫との娘が九条家に入って今上帝にも流れてる

>>897
その血筋も結局七代目までに完全に途絶えてしまったからな
駿河大納言忠長を切腹に追いやったことが最後まで響いた

駿河大納言忠長卿の忘れ形見そんなやつはいない

平家没落時に平資盛が妊娠した愛人を近江国津田荘に匿った
越前織田剣神社の神官がこれを知って養子に迎えた
これが織田家の祖で津田が織田の別姓になるのもこれから

…と魚名流藤原氏だった織田さんがホラ吹いてましたw

豊臣？羽柴？そんなの鎌倉時代はいねえな

長七郎さんが市井に下って町人と子供作って子孫を残してるって設定じゃね

秀忠の血筋って途絶えてたのか
てことは誰の血筋を持ってきたの？

>>904
だから家康の妾の子供で作った御三家の一つ紀州家から吉宗引っ張ってきたわけだろ
そこからはずっと吉宗の血筋のまま維新を迎えたわけで

松平長七郎完全否定

>>905
ほう

家綱が死んだ後に鎌倉幕府を倣って宮将軍を迎えようって話も出たんだよね
徳川家の血筋があちこちにいるのに必要ねえだろと反対されたが
身内の殺し合いはさせずかついざという時のバックアップに使えるようにした
徳川家康はかなり鎌倉幕府を反面教師にして血筋残しをしたと思う

長七郎という人間が実在してて忠長が切腹に追いやられてなければ
長七郎が将軍職に就いてた可能性高かったわけだからな

いや実在しないならそもそも無いやんw

秀忠の血筋→会津松平家
養子入ってるけど全部血筋じゃなかった？
詳しくないから分からんが…

徳川家とは新田一門の世良田義季（得川義季）が三河守やってた時から縁を発する
と賀茂氏系の松平清康って人が吹いてましたな
一時松平清康は世良田二郎三郎元信と名乗ったようで
三河一色遠江吉良駿河今川尾張斯波美濃土岐甲斐武田とまわり源氏ばかりだから自分も源氏にした方が都合良かった

…最大限に利用したのが孫だがwww

10親等近く離れた傍系の地方の豪族が継承なんて
資料の乏しい時代だったら徳川関係ない別系統の血筋が簒奪したんじゃないかって後世の学者に疑われてただろうな

DNA鑑定のない血筋に何の意味が？

意味っていわれてもなあ

足利尊氏が謀反起こしたのって血統的に足利家より劣る北条氏が執権というのが気に食わないからだもんな
当時の人には血統はそれだけ大事な事だった

足利さんは北条様の犬だったろｗ
ゴダイゴの方が優勢だから北条様に反乱しただけ

家来の役を親戚ができるわけないだろｗｗｗ

足利家って女系でみるとがっちり北条の血なんだよな
嫁も母も祖母も長男の嫁も北条って感じ

>>902
津田氏は近江源氏で津田姓を名乗ったこともあるのは信長の家系がかつて津田氏の養子になったことがあったため
つまり織田家は源氏・平氏・藤原氏をすべて使い分けていた

足利が北条気に食わないってのは多分嘘
中期まで仲良かったよ
後期北条氏は足利に限らず全部とこじれてた
北条は蹴鞠大好きな一族だがこの身内イベントに足利は参加してる

>>919
正室
二代義兼＝北条時政女（政子の妹で頼朝と相婿）
三代義氏＝北条泰時女
四代泰氏＝北条時氏女（泰時の孫）
五代頼氏＝佐介時盛女（北条時房の孫）
六代家氏＝常葉時茂女（北条重時の孫）
七代貞氏＝北条顕時女（北条実時の孫）
八代高氏＝赤橋盛時妹（執権北条長時の孫）

正室腹でないのが
家時（上杉重房の娘が母）
高氏（上杉清子が母）

足利さんちは腹違いの兄が活躍するが

義兼庶兄＝義清＝細川氏の祖
義氏庶兄＝義純＝畠山氏の祖
泰氏庶兄＝長氏＝吉良氏・今川氏の祖
頼氏庶兄＝家氏＝斯波氏の祖

こんな感じね
代が進むと草食化したのか子が少なくなるが

足利が裏切った時驚かれたらしいからな
足利が裏切るか！？みたいな感じに

機を見るに敏だったんだろうな

将門が落ち武者

新田義貞が挙兵した時
「誰？？？」

須見工の新田

足利尊氏は関東武士団も裏切って天皇家も裏切って
そんなろくでもない政権がよく200年以上続いたもんだなと思う

足利尊氏が武士団や天皇家を裏切った？
脳が少ないとそう見えて終わっちゃうのか

足利尊氏は一緒に付いてきた名越高家が討ち死にしなくても裏切るつもりだったのかな
名古屋山三郎は名越高家の子孫なんだってね

>>905
最後の将軍は水戸家の血筋

尾張藩は御三家なのに将軍を出せなくて不運だったな

宗春が吉宗との将軍跡目争いに敗れたからね

義直と家光もしょっちゅうやりあってたね
歳が4つしか違わないからライバル意識はあるわな

>>928
江戸時代からじゃない
どっちが正しいとかの理論は
室町～安土桃山までは強い奴が正しいの世界でしょ
得川とかどこの出だよという感じだし

足利幕府の問題は政権基盤が弱く
乱世を長引かせた所にあるんじゃないかな

実質応仁の乱で終了してるしな足利政権って

南朝正等論とか足利氏を国賊扱いするようになったのは明治維新後だよ

水戸学のあたりからじゃね？
足利三代の木像の首を晒したとかあったし

皇国史観に徹するなら北条から徳川までずっと朝廷から権力を簒奪してた国賊なんだけどな

武家に簒奪されたのは朝廷が腐っていたから
徳川は覇者ではあるが正当な王は天皇みたいな史観らしい
皇国史観だけど天皇上皇も批判している

南朝目線の太平記は江戸時代に講談などで広く親しまれていた

さんだつなんて難しい言葉よく知ってるなあ

太平記って北朝正統論らしいよ
太平記を元にした講談はどうなってたか知らないけど

歴史は勝者の都合よく書かれたものとはよく言われるが
日本の場合は平家物語やら太平記やら
敗者目線のもののほうが知名度高いな

正史と講談は別だろ

んなこと言ったら太平記自体正史ではないだろ

江戸時代までは楠なんて盗賊みたいな逆臣扱いだぞｗ
それが日本一の忠臣扱いされるようになるんだから
日本の歴史教育も適当なもんだよ

吾妻鏡とか思いっきり勝者目線だぞ

>平家物語やら太平記やら敗者目線のもののほうが知名度高いな
この件に正史じゃないだろってツッコミなんだが

維新後の歴史教育って糞だよな

知名度高いって言ってるだけなのに正史じゃないって突っ込まれても何がなにやら分からん

戦後教育ではA級戦犯は罪人だったけど
最近は偉人になりつつあるな

楠木正成は室町時代に自称子孫が運動して名誉回復したとかしなかったとか

信長の家臣に楠木の自称子孫がいたはず
信長でも貴種は利用価値があると思ったのかどうかは知らない

歴史は勝者の都合よく書かれたものてのは正史に対して言われることで
「~と言われるが日本の場合は～」って流れで講談に繋がってるのが不思議だっただけだから気にすんな

>>952
ねーよ

安倍チャン乙

日本だけじゃなくて中国でも朱子学的な大義名分論で敗者目線になることがあるな三国志とか
平家物語はもののあはれな無常感の敗者目線だが

江戸時代の国学だと朝廷が武士に政権を奪われたのは朝廷が徳を失ったからなんだとか
朝廷の徳のない行動の代表的な一例として源義朝にオヤジの為朝を殺させたことが挙げられている

靖国問題は朝日ばっかりたたかれてるが
外交問題とか天皇の意向とか無視してＡ級戦犯を合祀した連中も身勝手で呆れる
東条もあの世で迷惑がってるんじゃないか

義朝の親父は為義

勝てば官軍負ければ賊軍って言葉を生み出したのは明治政府だからな

まあA級戦犯は平和に対する罪とか謎の罪だけど
B級C級は捕虜虐待とかだからな
A級を合祀しなくても文句言われてただろう

為朝は鎮西八郎だったな
無理やり源平の話に戻そうと思ったけど失敗したで

源氏の永久欠番「八郎」
だから義経は八男だけど「九郎」だって話をすると歴女にちょっとだけ関心される

戦犯にならなかった一般の戦没者も強制連行された慰安婦を抱いてたかも知れない
って因縁つけられて靖国解体だな

歴女じゃないけどちょっと感心した

感心した

為朝って弓を射れないように両手を切り落とされたってマジか
かわいそうだな

>>968
腕の筋を切られた
数年後には配流先の伊豆大島で傷も癒えて大暴れしたとのこと

そして琉球に渡った

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/004/651/91/N000/000/002/134185048155013225195.jpg

弓手の腱切られただけ
再生したようで朝廷の追討軍の軍船を弓で撃沈してる
その後日本初の切腹したとか琉球行って王朝立てたとか
頼朝の単独戦闘力が高くても為朝は別モノというか人外

為朝が琉球に渡って子供が舜天王になったって伝説はロマンがあっていいよね

源氏は凄いな
これで身内同士で争わなければ

義朝の子ではないが
山本八郎義経っていう源氏がいた
木曾義仲に従い山岳ゲリラ戦を得意とした
義経伝説の一部に山本八郎の活躍も組み込まれたとか

この前の大河の為朝はいつのまにかいなくなってたな

為朝は九州で平家の婿となってたんだな
色々と凄いなこの人身長は2メートルあったとか

大河の為朝さん
ザクみたいなシールド肩につけてなかったっけ？

呂布みたいだな為朝って

船に矢を射って穴開けて沈めたんだってな。本当かどうか知らんが

義朝「兄より優れた弟なぞ存在しねぇ！」

狩又とか鏑矢で船板を打ち割ったみたい
普通出来ん
大鎧着た武士を２人貫通したとかとにかく人外

和田義盛の倅の朝比奈三郎も化け物キャラとして伝説化されてるな
平家もこの手のキャラがいればよかったのに

平教経がいるやん

平家の落人伝説はなんかくさい

保元記の源為朝
平家物語の平教経
和田合戦の朝比奈義秀
承久記の山田重忠

どいつも人外どもだが負け側なんだよな

どんなに凄い猛将がいても使う人間（トップ）が駄目だと負ける

朝比奈三郎義秀…
海に潜ったら鮫３匹殺して持ち帰る
鎌倉に通じる切通を一日で掘削する
和田合戦では北条方を一人で叩きのめす
足利義氏の鎧の袖を引きちぎるとか怪力ぶり
残念なことに接近戦専門で弓は苦手らしい

ここまで源氏の自演

負けるほうも頑張らないと話が盛り上がらないてのもあるんだろう

為朝は外見も業績も当時の他の誰より主人公っぽすぎるからドラマじゃほとんど無視される

井沢元彦の「逆説の日本史」では負けた側こそ虚構では活躍させないと無念で怨霊が出るらしい

為朝は義朝とのやり取り
「貴様兄に弓を引くか！」
「兄上こそ父上に向かって弓を引いてますな」
てのが好きだ

義経も最期に負けたから持ち上げられてんだろうな

悪源太義平の雷伝説

井沢元彦の「逆説（トンデモ）日本史」

結局1に対するこのスレのまとめは
関東ナメんな
でおK？

清盛が蛭ヶ小島を伊豆諸島の島だと思っていたが正解だろ

それただのアホやん

それならそもそも助命したのがアホ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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