室町幕府の影の薄さは異常

戦国時代しか語れないにわか歴ヲタに
過去の権威として言及されるだけの存在

にわかヲタなら別にええやん

歴史に全く興味が無い人間には影が薄いかもしれない
ただそいつが何も勉強してないだけ

3が見えない

一休さんがアニメ中で室町時代をアピールしなかったのが敗因

日本史学業界では根強い人気だけどな

長岡京

完全に司馬遼太郎が書かなかったせい

司馬は室町時代書けるほど教養ないから

鎌倉幕府と戦国時代と安土桃山と江戸時代と明治維新は何度も大河ドラマでやるのに、
すっぽりと室町時代ってやらないな
織田信長の時にちらりと足利将軍出てくるくらい。

確かに歴史学的には室町は面白い
ちょうど日本史の折り返し地点って感じで

セクシーコマンドーは室町時代に生まれた

応仁の乱は専門家でもちゃんと説明できないって専門家が言ってた

足利義満は最強レベルの将軍だよな

南北朝時代に天皇家同士が殺し合いしてたってNHKでやれないのが原因か

戦国と幕末以外の大河が作れるかどうか

>>14
２つに分裂した朝廷を１つにしたからな
一時は天皇は２人いたからな

源平と江戸時代も結構あるが

南北朝も応仁の乱も対立軸が複雑すぎて大河には不適切
ジジババでもわかるようなのじゃないと駄目なんだよ

テレビ大好きでいつもテレビに文句言っている右翼がまた
「NHKが天皇家を悪く言っている」って
発狂するのがうっとうしいからな

とっととNHKは北条政子をやれ

>>9
司馬は室町時代の舞台戯曲書いてるけど

今のNHKが日野富子とかやってもすっげぇ平和主義者キャラになりそう

大河ドラマ太平記は鎌倉幕府倒すまでは面白かったがそれ以降グダグダだったからな

>>20
いや後醍醐天皇を擁護する右翼なんて今時おらんやろ

関東東北のほうが影が薄い

南北朝は南朝が正統だと戦前の学校で教えられた時代があったからな

北方謙三の九州の小説はなかなかに面白かった

足利氏が源氏の頭領だったって言うけど源氏の嫡流は実朝で断絶してるじゃん足利って誰の流れなのよ

歴史ヲタが最後に行き着くのは室町だろ

一休さんに登場する足利義満が好きだった

北方謙三の歴史小説デビューって確か北畠顕家だった気が

義満の後の無能な将軍が続いたときに誰も天下取ろうとしなかったせいで
信長が出てくるまで混迷し過ぎた

>>17
南北合一も功績として輝かしいけど幕政の整備や守護大名の弱体化を一代で遂げてるところが最強たる所以
それ以降の将軍家は義満の遺産を食いつぶしてると言っても過言ではない

埼玉北部から栃木県南部あたりは太平記がらみの史跡がいっぱいあって楽しいよついでに徳川家の発祥の地もある

室町を知れば教科書で教わる日本史なんてフィクションだってよく分かる

とんちで小坊主に負けるような奴が将軍だから仕方ない

明皇帝から日本国国王に任ずると言われて喜んだのが足利義満
明皇帝から日本国国王に任ずると言われてシナチクごときがざけんな！とキレたのが豊臣秀吉

義教がいるじゃん途中で暗殺されたけど幕府中興の祖と言ってもいいだろ

>>8-9
「妖怪」くらいか

まあ京以外の関東とか田舎やってもしかたがないからな

義教じゃないわ誰だっけ

昔の日本ってグッチャグチャだよね
江戸で何もかも変わった

義満しか知ってる奴いないし

一休さんが実は天皇家の子供だったり闇は深い

名前出てこない時点で大したことないってことだろw

日本国王良懐

歴女()ってこの辺語れるの？

リアル一休さんて確か少女の愛液ほど美味い美酒はないとか著作に書いてたんだよな

平安時代は超平和で武家が権力握ってからずっとグチャグチャ
江戸幕府ができてやっとまた平和になった

歴女のアイドル北条政子

足利将軍は躁鬱やら引き篭もりやら面白い人が多い

歴女（）なんて言ってみればただの低学歴だろ

スレもぜんぜん盛り上がらない事からも分かる
室町の不人気っぷり

平安時代が平和？

室町っていっても南北朝から戦乱の時代だろ

全然関係ない歴女とかいうもの持ち出して粘着にたたいてる奴がいるけどアスペとか糖質とかそういう人？

源平合戦は平安時代

南北朝動乱にしても応仁の乱にしても
ひたすらグダグダしてるだけだから物語化しにくい

南北朝だけでも話題に事欠かない

>>57
低学歴乙ｗ

信長の野望で辺境の武将選んで楽しんでると
地方統一してさあ中央のせめいるぞと決めたあたりで
たまにCPUの足利氏が近畿統一してて笑える
足利幕府中興じゃねーかと

平安貴族だって武官は普通に戦逝ったんだぞ古今和歌集で有名な大伴家持とかその父親の大伴旅人なんかずっと遠征暮らしだ

戦前の皇国史観の影響で最近までまともに研究されてこなかったからな

何百年も大した戦争がなかった平安時代は平和だろ

応仁の乱から戦争はないけどな

戦国時代は言うなれば足利幕府再興を名目にした主導権争いだからな

安定期がほとんどない、日本の人口が一気に増加した時代とも言われる

ゲームの知識で語り始めたｗ

立身出世とか覇道とかないと興味もたいないとか？
全然知らないから的外れかもしれないけど

鎌倉時代もずっと内紛してるよね

正直足利方より宮方のが魅力的な武将多いよな楠木や北畠…

>>66
っていうか応仁の乱で室町時代が終わったんだろｗ

室町時代ってお偉いさんがごたごたしてるだけで
庶民は逆に平和だったんじゃないのか

大河ドラマに登場したことがある足利将軍
尊氏、義詮、義教、義勝、義政、義尚、義稙、義澄、義輝、義昭

>>73

>>72
それは後世の人間が宮方に肩入れして魅力的に描いたんだよ

>>58
源平合戦は武士同士がガチャガチャ戦ってる感じで
一般庶民にはそれほどは関係なかったのかもな

室町から戦国にかけては庶民は自分の事は自分で守るって感じで武装してたんでしょ
秀吉が刀狩するまであらゆる人が武装してた

ある面から言えば室町時代は武家の間に礼法や家格秩序というべきものが成立して
更にそれが崩壊していった時代
とはいえ豊臣政権や江戸幕府にも枠組みは受け継がれたけどね

戦国時代って正確には室町時代なの

南北朝にしろ応仁の乱にしろきれいに日本を二つに分けて戦ったって訳じゃないからな
あちこちの家で親が右にいったら子供が左に味方したりって感じたからな
ある人が言うには日本国中で暴力団の内輪もめやってたようなもんだってこと

>>77
いや違うな公平に見ても足利尊氏よりは楠正成のが格好良い

源平も南北朝も皇位継承争いを利用しただけだろ

ちょっと前のアフガニスタンみたいに
いろんな勢力が内紛してる状態でしょ
そんでたまにタリバンが天下統一したりする

いや基本は土地の相続争いだよそれに格好良い名分つけるためにどっちかの陣営に加わっただけ

後醍醐天皇の挙兵から南北朝の対立までは物語としてめちゃくちゃ面白いだろ
天皇をめぐるイデオロギーに近縁な点でも日本の歴史を学ぶ上では重要

>>74 >>78
武士やその郎党ら略奪・虐殺・強姦など乱妨狼藉の限りを尽くして当然庶民にも迷惑はかかってた
応仁の乱前後には足軽という傭兵が出現して更にひどいことになった

世間=京
それ以外の地→どーでもいい

>>83
尊氏=真田広之
正成=武田鉄矢(笑)

タリバンと北部同盟の戦いとかすごい戦国感ある

>>83
趣味判断に公平性を持ち込むという姿勢自体が公平じゃないんだが

戦国時代に戦ってた一般兵はほとんど農民だが

北畠顕家が東北の田舎から東日本大突破して京都までやってくるのが格好良い

洛中＝日本
洛外＝外国

>>93

>>87
天皇家の存続が危うくなった数少ない時代だからな

武士が米作ってたんじゃなかったっけ

天皇家の黒歴史

別に黒歴史ではない明治帝も大覚寺党が正当である事は認めている

武士と農民の区別がなかったと言った方が正しい

じゃあ今の天皇は正統じゃないのかよ

なあ足利って源氏のどの系統だったのよ

日本史板でも室町関連は比較的馬鹿が近寄ってこないから快適ではある

>>24
そもそも史実がグダグダなんだよ

足利は頼朝の先祖の弟の子孫

>>102
そうだよだから熊沢天皇が正当を主張した時基地害扱いして葬り去った
あれこそ現天皇家の成立の後ろめたさを象徴するものだ

男系男子とかの問題で今の皇室も分裂したらおもしろいのに

分裂するほど人がいねえ；；

>>107
また陰謀論者のキチガイがスレをグチャグチャに潰すのか

え？正当継承じゃないってもはや通説だと思ってた

ヨシミツ
ヨシノリ
ヨシアキ
のキャラが立ちすぎで面白いよなあ

足利尊氏ってのは会ってみると
わけわからんカリスマ魅力のある人なんだろうなあ
誰のイメージに近いんだろう

名ばかりの将軍の徳川将軍と違って足利将軍は歴代ほとんどの将軍が軍を率いて戦争してるんだぞ

どうだ参ったか

そういや公暁の待ち伏せした大銀杏も台風で倒れちゃったな

>>113
劉備玄徳

室町ってどこ？

個人的な魅力というより源氏の棟梁という立場が人を引きつけたのだろう

熊沢天皇の男系の子供がいるから
まだいける

銀座のライカビル近辺

>>103
河内源氏で義朝の大伯父さんくらいにあたる源義国の一族
新田氏は庶流にあたる

>>116
ああｗ近いかも
現代人だと誰だろうなあ

>>103
源義家の長男が義宗（早逝）
次男が義親（任地で反乱を起こして誅される）
三男が義國（関東で争いを起こして後継者から外れる）
四男が義忠（後継ぎ）
義親の末子爲義が義忠を継ぎ
その子が義朝
その後継ぎが頼朝

義國の長男が義重で新田の祖
次男で後継ぎの義康が足利の祖
義康は義朝と相婿同士で親友ということで
甥の頼朝に重く用いられた

前半は南北朝が続いてたし後半は戦国だからな

>>114
あんま平和な時代じゃなかったんだな

それこそ安倍ちゃんじゃね？個人的能力はないが毛並みの良さで人が寄ってくるという

愛子派と悠仁派に分裂

あれ足利が庶流なのか

成立自体が暫定政府みたいなもんだったし
義満ががんばったおかげでなぜか鎌倉・江戸並に保った

庶流じゃないだろ嫡庶の区別は出生順とは関係ない

>>126
戦に滅茶苦茶強くて無欲な尊氏と一緒にされてもね

鎌倉時代の足利氏は女系でみるとほとんど北条氏

>>127
それに政党の応援がついたら面白そうだな

>>126
ブサヨチョン乙w安倍さんのやってることは戦後最大の大改革だから

尊氏が気前よく部下に領地をやりまくったせいで強力な守護大名が誕生してしまった

尊氏は戦は弱いという定評があったけど

院政とか面白いのにな
爺ちゃんが孫を天皇にして実権握って
親父とは仲が悪いんだけど
その爺ちゃんが死ぬと親父が天皇握って
孫を追放するとかさ

3大影薄2代目で義詮は1番の功績残してると思う

ただ気前がいいから人がついてきたっていう面もあるしね

尊氏ほど物語の主人公タイプいないよな
ドギツイ天皇が出てくるからスルーされてるのがほんともったいないわ

源氏はガチンコの会戦には案外弱かったとか
鵯越みたいな奇襲は苦肉の策

それ田中角栄じゃん

>>75
義満は出てないんだね
ちょっと意外だった

武士は足利兄弟か新田のどっちかから棟梁を選ぶ選択肢しかなかったからな
だから本当に実力主義で戦った戦国時代のが人気あるんやで

>>140
尊氏も後醍醐天皇もキャラクター立ちすぎだよな

最近まで足利尊氏の肖像画とされてきた太刀を背負った騎馬武者の図は実は足利尊氏ではない

これ豆な

>>137
「実権」ってのが何だったのか考えると
まあ寺社経由の税収とかそんなのの継承権だったりするんだよね

>>14
でもとんちで小坊主に毎回やられるんだぜ

後醍醐天皇はどうキャラクター化しても敵役にしかならん

大河じゃないけど鈴木福くん演じる実写版一休さんで義満も実写化されてるのだ

気前の良さで成立したけど気前の良さで実質1番早く滅びた幕府

>>146
すげーなお前
ちょっとびっくりだわ

>>146
う、嘘だろ…

>>146
今はどっかのお寺にある木像が尊氏像として教科書に載ってるんだっけか

>>151

新田は足利の庶流扱いだから

あの幕末に長州浪士に首チョンパされた木造か？

後醍醐天皇って黒い闘気を出しながら
手から電撃を放ちそうだもんな

強大な守護大名も支店長の守護代に下克上されて戦国時代に突入

義満の声やってたのってキートン山田だったな確か

後醍醐天皇が無能だったせいで世の中が乱れたって話だからな
そりゃドラマ化しにくいわ

守護代は幕府の役職じゃない
これ豆

義満がもうちょっと長生きしてたら天皇制もヤバかったな
ある意味織田信長よりも危険人物だった

後醍醐天皇はあれだろ密教譲りの房中術で阿古廉子を逝かせまくってたんだろ

源頼朝→弟を恐れて殺したクズ
足利尊氏→野武士的イケメン
徳川家康→おこぼれをいただいただけ

圧倒的にカッコイイのは尊氏だわ

>>162
へ～へ～

戦前の南朝擁護派がまだ多く生きていた90年台で
よく尊氏を主役に大河ドラマ化できたもんだ

>>164
むしろ阿野レンシたんがぺろぺろしてきたよ

義満が皇位を伺ってたなんてあの変な顔した歴史ライターのヨタ話だろ

別にあれ見ても南朝支持者が怒るような内容じゃなかっただろ

恐れてっていうか
源氏の血は冷たいんだよな

天皇制なんてなくなってた方が良かった

本物の尊氏さんはこっち
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Ashikaga_Takauji_J%C5%8Ddo-ji.jpg/800px-Ashikaga_Takauji_J%C5%8Ddo-ji.jpg

ちなみに最近まで源頼朝とされていた肖像画は実は足利直義で
↑の肖像画と対になってる

吉川英治が偉大だった
でも吉川英治の随筆私本太平記読んでると
やっぱり戦後すぐは皇国史観を否定したほうがウケたんだろうなあとは思う

房中術って精液を漏らすと生命を縮めるという発想だから射精出来なかったんだろ

朝廷には征夷大将軍に任じられ
明朝には日本国王に封じられ
いったい何が何だか

でも庶民の存在が見えない鎌倉以前に比べて
庶民がいる感じがするところがやっぱ少しは発展しているのかな

昭和天皇崩御のタイミングまで太平記やるの待ってたんだよな
今はまたネトウヨが活躍するから手出せない
それが大河史上に残る名作だからあれ見れば理解出来るわな

>>164
阿野廉子な

ちなみに阿野家というのは三条家の支流で
頼朝の異母弟で義経の同母兄である阿野法橋全成の女婿が遺領を受け継いで成立した家

>>170
楠ファンでアンチ武田の人は怒り狂っていたけどな

>>173
でもあの絵の顔と似てるよな

>>173
歴史学者ってどんだけ適当なの？
何でちゃんと調べてから発表しないの？

アイドル戦国時代の室町幕府と言われた暗黒期
道重のおかげで奇跡の復活

義満が皇位簒奪を狙ってたなんていうのは海音寺潮五郎も書いてたくらい有名なネタ

>>175
ドライオーガズムですねわかります

吉川英治の小説も大河も最後は駆け足で終わったのがな
大河は二代目の義詮がバカ殿みたいな描かれ方だし

俺も楠木正成が武田鉄矢とか舐めてんのかと思ったなあんまり美化したくないんだろうとは思ったが
あとゴクミな

新田・楠木主役にしてもう1回鎌倉末期出来そうな気するんだけどなあ

>>181
伝承がごっちゃになってたせい

源頼朝の肖像画って国宝だろ
それが違う人物だったとか今更すぎるわ

ゴクミ何やったっけ
片目の嫁の暗いやつしか覚えていない

好きな言葉は「侍魂」の仙石みなみちゃんに南北朝時代の
天皇家の対立構図について聞いてみよう！

NHKの陰謀かと思ったら小説の時点で武田鉄矢がピッタリな田舎の親父だからな

>>146
神護寺にある国宝の平重盛像が本当の尊氏像だとか

昔の歴史学者は言い伝えなんてどれも適当だって事が分かってなかった

太平記には番外編として元寇の話がある
昔琵琶法師は元寇の被害を受けた対馬や平戸などへ逝くと本編端折ってでも元寇の下りを語ったという

王家って言葉使っただけでネトウヨが発狂する時代だから
ろくなドラマは作れないよ

>>191
やめろ

>>190
北畠の伜

尽忠報国の正統派な大楠公をドラマで出したらネトウヨ連呼厨が発狂しちゃうもんな

>>198
そうだそうだｗ近藤さんの娘ていうか息子

>>195
琵琶法師は平家物語だから全然時代ずれてるけど？

みーこは歴女の中でも足軽どころか農民レベルだから

>>196
時宗で元寇を扱ったり坂の上の雲を軍国主義賛美と叩くサヨと比べればマシ

後醍醐なんてただの中継ぎ天皇だろ
正当性も糞もねえわ

鎌倉幕府が行き詰まったから倒したのにまた改めて源氏の棟梁押し立てて幕府作る意味が分からない

足利直冬って結構すごい人生だったと思う

実際に幕府の影が薄いから地方分権していくんじゃないかな

>>201
太平記読みってのがいたんだけど？

今川義元の先祖が難太平記って太平記批判の本を書いてる

中継ぎの一人と普通にまわりが思っていた人が
びっくりする英断するから歴史って面白い
最近だとヨハネ２３世とか

源氏の棟梁が幕府ひらくこと自体は東国武士として文句はないけど
なんで北条がデカイ面してるねんってことで朝廷の倒幕に乗っかったんじゃないか

>>205
北条得宗がクズなだけだから

足利氏って北条の親戚だったんだから一緒に滅ぼすべきだろ

鎌倉幕府はそんなに息詰まってない
後醍醐と楠正成が奇跡の頑張り見せて流れが変わってしまった

北条は自称平氏だから

太平記の頃から六朝的美文主義が発展？して幕府軍八十万とか大袈裟な表現が目立つようになった
武士の切腹なんて習慣は鎌倉時代にはほとんど無かったんだが六朝軍記の表現真に受けて日本でも切腹が流行？するようになったといわれているね

血筋的には新田のほうが兄の家だったのにな

結局は得宗がでかい顔してんのが鼻持ちならなかったんだよな

歴史詳しい方に聞きたいのだが、室町幕府最後の将軍足利義昭の頃は室町幕府本体の領地ってどの辺にどれくらいの石高と、室町幕府本体が直接動員出来る兵力ってどれくらいあったのですか？

北条が平氏で一族でいい領地独占してたから不満が溜まってた

最後の北条執権て北条守時って人だったんだな俺昔高時って教わった気がするんだけどなあ

足利家と新田家の因縁はユダヤ民族とアラブ民族に似てるよな

人の世空しい応仁の乱

足利直義なんかは北条泰時を理想の政治家としてリスペクトしてたらしいからな

>>216
鎌倉時代の御家人の争いは負けたほうが自害しまくってるけど

直轄地とか常備軍とかないのが足利将軍家の面白いところ

>>219
マジレスすると史料がないし石高制ではない

鎌倉滅亡後も北条の残党があちこち蜂起してるじゃん
ああいう人等の末裔ってまだ残ってるんじゃね

>>208
太平記読みと琵琶法師はぜんぜん関係ないよ

幕府といいつつ公家なんだろ

自害はするけど切腹ではないってこと

>>221
高時は出家しました

室町幕府でも北条の残党が要職ついてただろ

将軍
　↓
執権
　↓
得宗
　↓
内管領

>>230
違うけど

北条早雲は実は北条の末裔だった
足利上杉相手に先祖の恨みを晴らすべく大暴れ

>>219
戦国石高でいえば一族で200万無く宗家は100万もなかったはず

ガス会社のミツウロコの経営者一族は実は…

室町時代の大河で太平記はレスされてるのに花の乱が全く出てなくて笑った

>>233
残党って誰？

秀吉政権が続いたら足利時代みたいにグダグダが続いたろうな
家康がさらに平定して仮想敵を弱小にした

>>45
一休さん実は足利義満の孫

室町時代が一番好き

花の乱レンタルしようと思ったけどスイーツ大河っぽいからやめてしまった

戦後日本にも室町将軍はいた

あの時代にはめずらしいくらいびっくりするくらいスイーツ大河だよ＞花の乱

江戸時代みたいに安定してた時期はあるのか
いつも何かしら戦争してたイメージ

判官と書いて「ほうがん」だからな？大河の陣内孝則を「はんがん」と呼ぶのは誤りだからな

>>228
横井小楠が時行の子孫と称してる

ちなみに俺の母方が中先代の乱の後に信濃経由で越後に逃げた極楽寺流北條氏の子孫を称してる

リアルなドロドロ大河にすれば伝説化したのになｗ
日野富子を主人公らしく善良化なんて無茶やろ

>>248
謝りではないｗｗ

まあ三田佳子が主演な時点で善良な感じはしないがな

興味ある時代なんだけどな
Romeに出てくるアティアみたいに日野富子を徹底的に悪女として描けば良いのに

時代的にゆるそうだから江戸時代より好き

あいつ熊野を「ゆや」とか読んだりするのかな＾＾；

バサラと渋好みが同居した不思議な時代

何でもありの時代だからな

>>253
そんなマイナードラマ知ってるとでも思っているのか
「だい　じゅうさん　ぐんだーん！」

太平記は楽しかったなぁ

結局南北朝や戦国ばかりでその間の時代は語られないんだね

陣内演じる佐々木道誉が凄すぎたな
道誉の子孫は浅井に下克上されて酷い目にあうけど

>>261
尼子のほうもお忘れなく

どうせ契約条項で出演時間決まってたんだろうが宮沢りえのくだりは本当にイライラさせられたわあんなところに尺使うなら尊氏の九州大返しとか新田義貞の最期とか北畠の快進撃とかにもっと尺使えと

>>261
浅井の先祖は鎌倉時代くらいから佐々木京極氏に仕えてるはずだから
陣内の周りでうろちょろしてる郎党のうちの一人が浅井かも知れんな

>>260
なんで自分で話題振らないの？

ましらの石が初期構想では最後どう関わっていく予定だったのか
タダ冬の参謀みたいな位置かな

幕府が放漫財政をしたせいで　文化が華やいだ

陣内は今の大河でもBSの旅番組のナレーションでもあのまんまだからな
不器用だけど売れたんだな

親父代わりのギバちゃんが非業の死を遂げて
冷血な実父に怒ったタダ冬がダークサイドにって展開を期待してたら
ギバちゃん突然のフェードアウトだったからな

そういや千種忠明とか石とかいつの間にか消えてたしショーケンもスキャンダルで降板したし片岡孝夫が白血病なったりいろいろいわく付きの大河だったわ

大河でカバーされてない室町時代って義満のころぐらいじゃない？
初期は太平記で中期は花の乱で、末期は毛利元就でカバーされてるから

俺の大好きな太平記ネタか

>>265
じゃあ室町幕府の職制や室町期の武家の家格について語ろうぜ！

陣内も一時はトレンディー俳優として売れたけど最近は大河以外ほとんどみないわ

花の乱野村萬斎とか松たか子も出てるし
今再放送したら結構評価上がりそう

幕府正規軍が国一揆の素人集団に負けてしまう凄い時代

直冬はアーサー王伝説のモードレッドみたいになれそうだったのに
吉川英治の寿命がもうちょっと保てばな

陣内はクセは強いけどいい俳優だと思うけどなあ

管領って内管領の発展系なの？

ではまず四職三管領につきまして

出雲が舞台の大河作れ
ご婚約されたことだし

義満と細川頼之は見たいけど主役にするにはちょっとな

国一揆て国人（土着の武士）が起こす反乱であって素人のテロではないが…

>>276
武器の性能差とはいえ幕末の徳川軍もなかなかのヘタレっぷり

国一揆がなんで素人集団なんだ？？
意味わからん

義教はキャラもエピソードも濃いが
大河向けではないな

あの毛利元就も国一揆の一員だったくらいだからな

おれ京都の室町に住んでたけど
室町幕府の跡形もなかった

足利義満ってあの坊主姿の肖像画しか見たことないんだが武者装束のものとかあるの？

山名なんかがなんであんな勢力広げられたんだ？

>>279
名前は流用してる
実際は足利家の執事（郎党の頭）の発展形で引付頭人の職権を吸収して権限が強化されている
最初は斯波高経（足利一門筆頭）が執事に打診されたときに
「俺は足利の一門であって家来ではないからやだもん」ってゴネたときに
名前と権限を改めたことから始まる

>>290
いいタイミングで足利方に寝返ったから

三好三人衆や松永秀久が暗躍したころが面白い

国と民の兵力差が小さかったから簡単に反乱を起こせたんだよな
今は大量殺戮兵器があるからどうしようもない

世界に通じるヒーローは室町時代の忍者だけ

>>19
太平記はヒットしたぞ

今はってｗ
反乱起こしている地域は世界にたくさんありますよｗｗｗ

後醍醐の息子たちの活躍も面白いし
鎌倉公方が反逆し続けるのもさすが足利家って感じだよな
良いキャラぞろいでダラダラ続くから大河1年の枠では収まりきらない

三管領四職だの五職だの七頭だのというのはガセ
実際は江戸時代中期の文献が初出で当時はそんな言い方はしなかった

執事ってのは当時から執事って言われてたの？なんかラノベの黒執事とかなんとかあの辺連想するもんで

AK４７とRPGさえあれば民兵でも意外に現代軍隊に対抗できる

無双シリーズ出せよ

北条高時以外（こいつ絶対反乱起こすぞ）って思ってるのにそれでも足利尊氏を京都に送らなきゃいけないというあのシーンが一番面白かったわ太平記

天皇陛下が山中を数日さまようなんて鎌倉～室町の時くらいじゃないの？

三管領とは言うもののほとんど細川が管領やってたイメージがある

懐良親王の活躍は面白いと思うあとその親王に勝った今川了俊も面白い

今の大河も鶴ちゃん陣内はもう退場近いからなあ

北方せんせの武王の門が好き

執事だと執権を連想させるから避けたんじゃね

松代奉遷実現してれば昭和でも見られたかもなw

>>309
いやむしろ黒服きて「お嬢様」とかやってるイメージがあるからじゃないかな

大塔宮も「もりながしんのう」って読むのかと思ってたら違うんだよな

南北朝は菊が絡むせいかドラマ漫画化しにくくてマイナーだけど
変な萌えキャライケメン化されるよりはマしか

おうとうのみや護良親王

>>300
そっちの執事の方が用語を拝借したものだよｗ
執事ってのは武士の家の家政・財政機関である公文所を取り仕切る役職
まああっちの執事も中世の頃は貴族の領地を管理したり同じようなことをやっていたわけだけどな

>>301
戦えてもそれはゲリラ戦だろ
正規軍相手にガチンコで戦って域内の支配権を中長期にわたって確立するのは難しいよ

大河ドラマも主役以外はだいたい出る俳優決まっちゃってるのがな主役自体がジャニタレだし

足利は比叡山のトップが将軍になったな

昭和帝の皇后陛下「良子」さまが「ながこ」さまだったので
「良」と書いて「なが」と読む伝説が作られた説

>>314
桜桃宮？
童貞なの？

北畠顕家と義良親王とか腐女子大好物そうなのにな

小学校の頃古典の太平記を現代訳した（抄訳）本があって読んでたら大塔宮が首掻ききられるシーンが出てきて挿し絵もあったんだけど文も絵も妙に生々しくてなぜか性的に興奮してオナニーしてしまった事がある
それも何度も
当時はオナニーが性的なものだとは認識してなかったんだけどな別に変態でもないし

>>322
酒鬼薔薇乙

当時の戦闘技術がよく分からない戦国時代なると集団戦闘が発達するけど

最近奥州藤原四代読んだけど、源平が戦う前の八幡太郎・源義家が奥州に絡んでて
「7代の孫に生まれかわって天下を取る」の文を残して足利尊氏に繋がってるのが面白いなと思った

戦国時代の戦闘技術もまだまだ明らかじゃないけどね

>>317
西田敏行は隔年で出てるんじゃね

慶次っていつ？

その辺から読んでると戦国時代が馬の骨同士の争いでちょっと物足りなくなる

>>327
・1163年、西田敏行、生誕
・1180年、西田敏行、石坂浩二に従い源平合戦に参戦
・1205年、西田敏行、鎌倉幕府の政所別当に就任
・1221年、西田敏行、尾上辰之助による西田敏行追討の宣旨を受け、幕府軍を招集。姉の岩下志麻とともに上皇軍を破る
・1536年、西田敏行、成田三樹夫に仕官を申し出るも断られる
・1543年、西田敏行、菅原文太の推挙により佐藤慶の下に出仕
・1549年、西田敏行、実父である近藤正臣が暗殺される
・1561年、西田敏行、川中島で石坂浩二と相対する佐藤慶に「啄木鳥戦法」を献策
・1561年、西田敏行、佐久間良子と結婚
・1573年、西田敏行、三方ヶ原の戦いで佐藤慶に敗退
・1582年、西田敏行、本能寺の変を受け、中国大返しと伊賀越えを果たした後、山崎の合戦で近藤正臣を破る
・1584年、西田敏行、小牧・長久手の戦いで西田敏行に敗退

地方自治が各所で発生した時代

河内源氏の棟梁か

戦国時代は鑓兵が陣形組んで一斉に鑓振り下ろしてたとかいうけどそんなヨーロッパのファランクスみたいな事本当にやってたのかね

・1586年、西田敏行、西田敏行の妹である松本明子と結婚し、西田敏行に臣従を誓う
・1598年、西田敏行、西田敏行を五大老に任命
・1600年、西田敏行、藤波辰爾に進軍を阻まれ西田敏行の叱責を受ける
・1601年、西田敏行、市川新之助とともに村を襲う盗賊集団と戦う
・1603年、西田敏行、征夷大将軍に任じられ、江戸に幕府を開く
・1605年、西田敏行、西田敏行に将軍職を譲る
・1614年、西田敏行、大阪冬の陣にて西田敏行から再び叱責を受ける
・1716年、西田敏行、八代将軍に任じられる
・1745年、西田敏行、中村梅雀に将軍職を譲る
・1854年、西田敏行、加山雄三とともに江戸に赴く
・1866年、西田敏行、第二次長州征伐で西田敏行率いる奇兵隊と戦う
・1868年、西田敏行、西田敏行らとともに倒幕を果たす
・1868年、西田敏行、江戸屋敷を引き払った後、会津戦争で新政府軍に敗退
・1869年、西田敏行、西田敏行の協力を得て徴兵制を施行
・1875年、西田敏行、都々古別神社の宮司に任じられる
・1877年、西田敏行、西田敏行との内通が疑われ宮司を解任される。その後、西南戦争で政府軍に敗退
・1889年、西田敏行、内閣総理大臣に任じられる
・1894年、西田敏行、日清戦争で第一軍司令官として清軍を破る
・1904年、西田敏行、日露戦争で参謀総長としてロシア軍を破る
・1922年、西田敏行、死去

>>330
西田敏行鹿児島に死すが抜けてるな

>>325
義家→１義國→２義康→３義兼→４義氏→５泰氏→６頼氏→７家時→貞氏→高氏（尊氏）

七代目の家時は自分の代で天下を取れそうもないことを苦にして
「俺が死ぬから三代の内に天下を取らせてくれ」と置き文して二十代の若さで自害したと言われる

現代学説に従った集団戦闘は映像として見てみたいな

>>329
俺くらいになると戦国大名とか武将のそれぞれの馬の骨レベルを調べて喜んでる

>>333
なんかの本で槍衾には地域性があった云々書かれてたけどソースが曖昧だわ
実態は複数の兵科の混合部隊をひとつの単位として扱ってたらしいね

義家から四代目の頼朝が天下取ってるんだけど

確か大河の毛利元就の最初の頃の戦闘シーンでそういうのやったら戦国時代なのに馬も出てこないのはおかしいとかいう投書があってあとのほうは馬に乗ってワーワー突撃の合戦になった

足利の執事の細川のそのまた執事の三好が実権を握ったかとおもったら
三好の執事の松永久秀が暗躍しはじめるという

風林火山の最初の合戦シーンはわりとリアルだった気が

弓を持ってない奴は間違いなく石を投げただろうな

>>341
最初は矢用の盾と長槍の突っつき合いだったな

>>333
後ろの方の人は前の味方の頭に槍振り下ろすのか

源氏の執事の北条が乗っ取ったみたいになったから
足利は管領を三家に分割したんやろか

室町時代って足軽は薙刀だよな
槍に取って代わられた原因てなに

真田太平記の再放送見てたら
１．５ｍくらいの槍を地面に垂直に持って走ってた
あと刀をヨロイの上から振り下ろすと苦しそうに倒れてたｗ

きちんと集団戦闘の手法が教義化されてた時代・場所はかなり限られてるだろ
ギリシャ・マリウス以後のローマ・マウリッツ以後の欧州くらいしか俺は知らないや

南北朝はどうなのよ

>>344
武田の黒鍬（工兵）は戦闘始まったら石礫投げる係だった

長鑓なんて五メーターくらいあるからあれで「突く」なんて無理

>>347
内訌のもとだったね
三家すべてが没落していった

みなさん想像力豊かでいいですなあ

投石部隊ってどこの軍にもいたのかな？

みんな大好きな戦国時代はほとんどが室町幕府の幕末である
つまり日本人から一番人気のある時代は室町時代だったのだ

>>348
ナギナタだと刃をつけるのめんどくさそうじゃん
ヤリなら先っぽとんがらがらせるだけだろ

合戦って基本石投げ合戦だったのかもね

子どもの頃読んだ徳川家康の伝記によると
徳川家康は幼少の頃子どもの頃に友達と雪合戦ならぬ石を投げ合う石合戦をして遊んでいたのだそうな

でも薙刀は女の武器としては残ったよな

最初から三家だったわけじゃない
高師直とかもいたわけだし

>>342
細川はまた大名として復活したからすごいよ

足軽なんて相当荒っぽい事してたんだろ

せんせー
幼少の頃と子どもの頃とはどう違いますか

まあ高橋愛は尻軽だけどな(笑)

薙刀はリーチあるから護身用として有利

>>365
先生は酔っ払ってタイプミスしたのや

>>363
またって言ってもアレだぞ

源頼朝と源義経と違って
仲がよいのに日本を二分する大喧嘩をした足利兄弟

>>363
肥後熊本の細川は分家

また無能エイズホクロブッサーヲタが愛ちゃんに嫉妬してるのか

後醍醐天皇と足利尊氏って
本当はお互い好きそうだな

>>334
コピペなんだろうけど
西田敏行、帝国陸軍に徴兵されてアメリカ国籍を捨てるが無いね
1922年に死んじゃってるから太平洋戦争は無し？

>>372
この煽り数年ぶりに見た

足利は義経が兄貴で頼朝が弟だったみたいなもんだからな
やっぱり頭良いほうが棟梁のほうが揉め事も早く収まる

>>373
尊氏の方は好きだったみたいよ
腐女妄想が捗るわ

公家一党ってなんだったんだろうか

>>187
タイトルは『悪党』で

義経の魅力ってあんまり感じないんだよなあ
戦争屋　山猿　政治的無能　後先考えず　

多分好きな人はそこが好きなんだろうけどさ

新田義貞って幕府を倒すまでは凄い活躍っぷりだったのに
その後の転落っぷりが酷すぎる
まあ、元々義詮のおかげかもしれんが

頼朝と義経　尊氏と忠義
天は二物を与えずで兄弟協力して欠点を補えるのに争いあった
でもその後の戦国時代は一人で二物を持った天才が三人も連続で出てくるんやでぇ

転落って言ってもなあ
仮に後醍醐政権のほうが勝っていればああいうの転落って言わないし

家康にはあんまり天才を感じない
信長と秀吉は天才だけど

家康は大器晩成型

室町幕府の体たらくのおかげでうちの地元は栄えたからなぁ

家康は武田家滅亡後　家臣団を徳川に入れたのが大きい

>>384
学んで育った人っていうイメージはあるね
だから尊敬できる
前の二人は尊敬っていうのとはちょっと違う

>>386
うちとか言われてもわからん
どこよ

応仁の乱以降　京の街は混とんとしたが
地方で栄えたところが随所に出た

尊氏と直義の二頭体制ってのも問題有りだな
やっぱり組織にボスが2人いてはいけないんだな

後醍醐は義貞を尊氏の対抗馬にしようとしたが
新田というのは足利のしょぼい支流（仁木とか細川に毛が生えた程度）だと考えられていたことから
結局官位や恩賞の点で尊氏よりも遥かに劣った扱いをされている

所詮は鎌倉幕府の延長線上だからな

楠正成の千早城が防衛拠点としての山城のはしりと聞いたが本当なの？

まあ実際江戸幕府より長いんですけどね

山名、里見は新田の分家

徳川だって新田の分家なんだぞ

今計算し直したらより長くはなかった
30年くらい江戸幕府のほうが長いみたいだ

「山城」「はしり」「防衛拠点」の意味をお前がどういう意味で使い方を
しているのかによるけど
言葉の意味次第では「そうですね」と答えることはかなり可能

山名って新田の一族だったけど新田から足利側に寝返ったんだっけ

そもそも室町時代の後半の方は将軍が京から追放されて各地を放浪してたりするし

欧州がこの世に存在しなければ未だに江戸時代だったかも知れない
そのくらい江戸幕府は完成度が高い政治体制だった

戦国時代まで室町に含むのは反則

江戸幕府も室町幕府も鎌倉幕府も将軍の力が強いのは3代目くらいまでで
後は有力な家臣が将軍の代わりに政治を仕切るっていうのは一緒なんだな

>>399
雑談で話して明らかな間違いじゃない程度でいいんです

義輝が死んでからは完全に死に体なイメージ

本来は天皇が一番エライのに将軍が実権を持つコト自体イレギュラーなのに
その将軍も傀儡になっちゃうんだもんな

>>404
綱吉吉宗が傀儡ってのは無理がある

今だって首相はお飾りみたいなもんだろ

参勤交代ってやらされてるほうは大変だったろうけど
街道は整備されるし江戸勤務とか楽しそうだしけっこういい制度だったっぽいよね

綱吉は柳沢良保の、吉宗は荻生祖来の傀儡だが？

徳川が一番偉いはずなのに
教科書で習うのは新井某とか水野某のことだからな

そもそも江戸詰めと国詰めは全く別の家臣団だから末端レベルではほとんど交流はない

優秀なブレーンと傀儡との区別も難しいな

>>410
田舎より江戸にいたほうが楽しいだろ

>>413
江戸詰めって交代制じゃなかったの？

>>400
新田と山名は同族だけど鎌倉幕府では同格の御家人
というか最初期の頼朝への協力から山名は優遇され新田は冷遇されてる

新田は山名に対して命令や指示する権限はない
新田が従えることができたのは極近い一門や里見一族くらい

ちなみに足利方では足利惣領家・足利尾張家（斯波）・畠山が独立の御家人で
これらはそれぞれの意志で尊氏に協力している

そうでもない江戸なんて女少ないし

>>403

江戸詰めは代々世襲で江戸詰めだろ

>>411

吉原とかひやかしで歩くだけでも田舎者には楽しそうなのだが

>>417
佐々木は？後半はほとんど足利の家来みたいだったけど

>>420
そうだったんだ
ずっと参勤交代時に交代するのかと思ってたわ
ある程度の年齢になると江戸勤務二年とかやらせてもらって
地元戻るとちょっと出世する的な感じなのかと

ほとんど家来の意味不明

江戸にいてはお岩木山は見えねえだ

細川も足利一族

江戸詰めは外交官みたいなもんだから国訛りも全然ない
ちなみに薩摩の殿様は薩摩弁は話せない

ん？
参勤交代とか佐々木とか
もうステマ始まってるのか
あれ面白そうだけど興業的に大ヒットするような映画じゃないな

>>423
佐々木六角も佐々木京極も御家人

北関東の田舎者が花の京都を支配するとか今でいえば茨城のヤンキーがチーマー駆逐して渋谷を乗っ取るみたいなもんだろ？恐ろしいわ

江戸時代の藩ってどの程度の自治制があったのかをよく知らないのだけど
今のアメリカみたいな感じなの？

基本的に行政や司法は独立してるだろ

家康は室町幕府の守護大名が力を持ちすぎたことを反面教師として
外様大名には広い領地を与えるけど江戸から離れた場所に置いて政治には口出させない
譜代大名には政治に口出させるけど領地は少ししかやらないってしたらしい

仁木細川らは一族と言っても御家人じゃないしいわば郎党扱い
だから初期から執事とかやらされてる

譜代なんて威張ってるけど所詮は徳川家の使用人だろ？って外様の大大名は馬鹿にしてたよ

江戸時代もひとくくりには出来ないくらい社会は変容してるんだけどね
特に物流とか新田開発による経済発展は無視できない
都市部の人々はあらゆるものを金で買う消費社会になってた

ヤンキー足利氏も三代目には早くも京都に馴染んでお歯黒マロ化してしまった

18世紀も中盤くらいになると江戸の町民のメンタリティとか
今の日本人とそう大差ないようなイメージがある

そもそも将軍を蔑ろにした鎌倉や室町の家臣と
あくまで将軍を支える立場である江戸の譜代を一緒にしちゃいかんだろ

>>432
連邦制って意味じゃ似てるかもな
でも封建制ってのは「面」で地域を統治するわけじゃないのが
現代人にもわかりにくいところ

>>432
ほとんど自治権がある
よほど統治に問題がない限り幕府は口を出せない
だって余所の家のことだもん

外様だってみんな松平

譜代大名だって機内や関東に何カ国も領地を貰ってたら細川みたいに調子乗って徳川を蔑ろにしてたかも知れんぞ

第二帝政のドイツ（プロシャ）と似ている

>>434
十万石以上の譜代大名なんて珍しくもないし
一万石そこそこの外様なんて掃いて捨てるほどいる
従ってその説は嘘

関東総代官というのがいたが

>>444
権限を与えるやつに大封はやらん
っていうのが室町を見て反省した家康の施策

しかし結局紀州閥に幕府は乗っ取られた
吉宗はクーデター起こしたようなもんだろ

>>441 >>442
例えば石高なんかはある程度自己申告みたいなとこあったのかな

>>446
10万石ごときじゃ細川斯波畠山の足元にも及ばんがな

>>448
横だけど
江州彦根高三十五萬石井伊掃部頭家は大老を殆ど世襲していましたよ？

表高と実高は乖離してたよ倍くらい違う

>>450
表高と実高というのがあったよ
公称と実収って感じかな

将軍になれなかった尾張徳川家は幕末になったら御三家で一番最初に朝廷側に寝返った

大老を世襲…井伊家が大老出したのって二人だけだった気が…

>>452
多い少ないって感覚で物言っててもしょうがないなｗ
譜代は井伊３５万が頭打ちで５０万越えは外様しかいなかった
室町時代は守護国の面積でいえばのちの２～３００万相当を
与えられた譜代一門がたくさんいた

家康がすごいのがたくみなまでの譜代メンのリストラ術
徳川四天王とか言ってるけど、結局井伊以外は大して重宝しなくなっていったし
大久保一族の粛清とかやってる

家来だけじゃなく自分の子供にも容赦しないからな

足利って芸術をこよなく愛する数奇者が幕府の棟梁やってた時代だろ？

声楽家をトップに据えたSONYみたいなもんだったんだろう

優秀な施政者がいて新田開発や品種改良での増収や特産品の開発とか
積極的にやりつつ江戸幕府には実質石高を上手いこと隠したりとかすれば
その地方に住む人は江戸に遜色のない豊かで文化的な生活を出来ていたりするのか

室町幕府だと今川と吉良がスペアの御三家的存在だったが
足利宗家が男児に恵まれまくってお家騒動するくらいだったから出番がなかったそうな

尾張家は最初から将軍と天皇なら天皇取るってのが家訓でしょ
将軍家の下にいるわけではないって

お前らみたいな低学歴は読んだことないだろうが島崎籐村の「夜明け前」って読んで見ろ
幕末から維新の頃の中山道の宿場町の話だが当時の尾張徳川家がいかに細かく街道整備や山林管理に気を配っていたかがよくわかる

本多忠勝家とか榊原家は
たまたま政治向きの当主に恵まれなかっただけという気もする
あるいは「当家は武門の家である」的な家風か

榊原は普通に幕末まで続いているんだが…

>>463
やだよ
あれ読むのかったるいんだもん
殺人事件とか起きないだろ
つまらん

>>462
それは水戸家

最近蔦谷重三郎が主人公の小説を読んだのだが
江戸時代の町人ってあんな楽しそうな感じだったのかほんとに

>>461
そりゃああれだ
管領にもならなかった吉良と今川が
後付でぎゃあぎゃあ言ってただけで何の信憑性もないぞｗｗｗ

足利義政は政治家としては無能だけど芸術家のパトロンとしてはエライ

出羽（山形）は不祥事をやらかした譜代大名の左遷先

白河藩への異動は逆に出世コース

最近江戸時代が美化されすぎな感じはある

室町時代はネーミングがかっちょいいよな
万人恐怖とか観応の擾乱とか

問題はWikipediaで解説を読んでも何がなんだかさっぱり分からんところなんだが

最近廻船問屋兼薬種問屋の長崎屋の若旦那一太郎が主人公の小説を読んだのだが
江戸時代の町人ってあんな楽しそうな感じだったのかほんとに

白河は親藩の松平だけど

>>469
御三家だって大老老中にはならなかっただろ
今川マロの悪口はやめろ

>>471
白河藩っておおむね久松と阿部だけど

吉宗の下で暮らしたいか宗春の下で暮らしたいかといえばどちらかといえば宗春の下のが楽しそう

応仁の乱も京都が壊滅状態になるほどの戦乱とか燃えるけど
誰と誰が闘ってるかすら分からん

>>451
応仁の乱時の兵力からの推計だと
守護大名クラスの平均動員力は三千人前後で
江戸時だと10～20万石級

守護大名と近世大名の土地支配体制が根本的に異なることなんて高校で習うんだから
「何か国もの守護をかねていたから何十万石もあるんだろう」なんて
そんな安易な計算が成り立つはずもないことくらい少し考えればわかるだろうに

>>470
北宋の徽宗と同じか

でも味噌なんだよw

江戸中期あたりの豪商の二代目とかってのは絶対楽しかっただろう

>>457にもレスアンカつけるの忘れてた

現代に続いている日本の文化は室町時代に始まったものが多い

>>471
姫路も出世コース

吉宗は倹約を推奨しながらも幕府主導で庶民に娯楽を提供してるとこが好きだ

>>485
茶花とか床の間とか

そうか？ナチスとか共産主義国みたいじゃん

甲府も左遷先だけどギリギリ復活の芽は残ってる感じ？

>>480
単純に比べられないものを面積で言っただけだろｗ

関東は天領ばっかで城下町が少なくてつまらん

>>469
管領は家来がなるもの
吉良は御一家であり義教薨去後には代行しているくらい

ただし今川はそんなに優遇をされていない
一般の守護大名扱い

>>478
お前みたいなのが規制緩和で自由主義がいいとか言って
格差社会を招いたんだろ

>>491
単なる面積で比較？
ﾌｰﾝ
お里が知れるね

>>467
尾張で合ってる
もちろん水戸は水戸でそういう方向に行ったけど

>>494
なにいってだこいつw

老中と若年寄出した家のランキングとかある？
どこから何人とか

>>467
いや尾張家も初代の遺訓からずっと勤皇思想の家だぞ

松平定信は実は有能だった
ソースは鬼平犯科帳や仕掛け人梅庵

姫路は大身すぎて出世とか関係ないな

足利は畿内の土地も気前よく管領家に与えたからなあ

おれが読んだ小説では定信クソミソだったな

>>500
実はって意味わからん
普通に超優秀な一人だろ

「ウ下人言」　って誰のことだ！？

白河の清きに魚も住みかねて

いつのまにか江戸幕府の話に

田沼的な価値観をよしとする人にとっては定信なんかクソだらうけどな
でも行き過ぎた放漫財政引き締める施策は必要だったかもな

庶民としては室町から以降江戸時代までそんなに生活は変わらない
水路だとか農具なんかは結構室町時代に進化してる

>>498
個人的に集計したものはあるけど
公に発表したものではないのでうｐるのはやめとく

ちなみに酒井左衛門尉家や榊原家や井伊家などの概ね十万石以上の名門譜代大名家は
老中には「役不足」（つまり役の方が不足）ということで就任していない
本多家はお家騒動で家格が降下した後に就任している

言い換えると守護大名は外様と譜代のいいとこ取りでめっちゃ強かった

ここまで来て細川政元について明言無し

戦国時代へ導いた最大の原因がこいつだというのに
童貞で魔法使いになるなどと言わなければ絶大な権力者として
細川家が君臨した可能性もあるのに

井伊大老６人いるぞ
さっき２人しかいないとか誰か言ってたけどｗ

新田開発も室町時代に始まったものが結構あるな
ため池を作ったり

守護職になったからと言っても
その国の土地をすべて貰ったということではないんだよね

>>512
なんで三人も養子をとったのだろうか
ていうか童貞だったのか

江戸幕府が足利の末裔に喜連川与えたのはやっぱり本貫の地に近いところがいいだろうって心遣いなの

守護って公式にはその国の軍事力動員するって権限与えられてるだけなんだろ

四国に逃れた14代将軍の血統も今なお続いているんだよな

小倉宮とその後裔

足利と喜連川どんだけ離れてるか知らんのか

>>516
魔法習得の為に、女を近づけなかったとあるから

やっぱり魔法を習得する為には童貞でないといけないと思うよな
生田も処女なのかな？

14代将軍はあんまり信長の野望にも出てこなくて影が薄いな

室町時代にもフェラとかクンニリングスとかあったの

>>517
秀吉が喜連川にしたっぽいね
なんで喜連川だったのかはわからんね
歩けば２～３日かかる距離だしそんな近いわけではないな

てｓｔ

笛羅のことか？

室町時代は細川が多すぎる

>>519
足利義弘さんね
息子が何年も前に同志社大学だかに在籍していた
同志社って室町じゃんｗって思った記憶がある

守護ってだけでは旨味はないんだろ？その国の荘園領主でもなければ

>>527
マジでググっちゃったじゃないか

>>525
ヒント　温泉

>>524
http://homepage2.nifty.com/anthrop/khajuraho2-13.jpg

尊氏以降を取り上げた室町時代の大河やドラマってないの？

太平記
花の乱

>>534
黄金の日々

>>534
あるっつってんだろ
何蒸し返してんだ
今はフェラの話題してるところだ
黙っとけ

>>516
童貞のまま３０を迎えると魔法が使えるという都市伝説の元は
細川政元とも言われている

骨皮道賢とかいう小物のくせに大河に名前まで出ちゃうゲリラ要員

>>530
その荘園領主たちの権限を段階的に接収していった過程と土地支配の構造を理解するのが
中世後期理解のキモの一つだったりするんだよな

>>533
いや日本の話なんだが

スネ夫の先祖か

室町幕府といえば魔法使いと言われてた細川政元
自分の警護に暗殺されたが
生き返りを恐れて足の裏を刀で切った異常な殺され方された人

春画とか見ると江戸時代はもう変態天国なイメージだ

ろくに風呂も入らないのにオーラルセックスとかリスク高すぎだわ

骨川道賢に始まり豊臣秀吉に終わる戦国時代
戦国時代とは足軽の時代だったのだ

守護と守護代って社長と社長代理ぐらいややこしい

代理ってのは決済権ないからな

>>541
なんだ細かいな
これが１０世紀の北インドだ
こういうのがチベット密教になって日本まで来て
それが真言立川流になっていったのだ

戦国時代は永享の乱が始まりとも言われてるよ（関東ではね）
明応の政変の方が応仁の乱よりも決定的とも言われてるし

自分の息子を天皇にしようとした足利義満だったが
弟に嫉妬した足利義持と足利だけが突出することを恐れた守護大名たちの利害が一致して
結局足利は武家の代表的存在に留まったのであった

中国の飲茶が日本の茶道になりつつあったのがこの時代かなあと書院造りとか
銀閣なんか今なら雑誌で紹介される様な最先端の居住空間デザインだったろう
でも室町幕府がどんな施政したのかサッパリ記憶に無い

室町時代の関東はずっと戦国時代だったからな

守護代ってのは守護の家来が守護に任ぜられるもので
あくまでも守護の代官

>>539
ルー大柴がやってるんだよな
後半になるといい人っぽく描かれていく
最終回で鶴田真由とゴールイン

>>552
実際日本の生活文化の直接の起源は室町期と言われてるな

>>554
そんな奴に好き勝手下克上された守護大名って…

このスレの書き込みの六分の１くらいは俺のものだ
山名宗全並みだな(笑)

>>552
日宋貿易

鎌倉時代は京をガン無視する事で栄えたが
それゆえに滅びた故に
京をガン無視できなくなったから脆弱な幕府ができた所以でもある
守護大名もずっと京にいたってのも大きいし

>>559
へーｗそうなんだｗｗｗｗ

足利も本当は関東に幕府を開きたかったんじゃないか
でも南朝とか煩かったからそうもいかなかった

室町と言えばやっぱり金閣と銀閣だよね

>>563
知ってる！
ひょうたんに吸い込まれちゃうんだ

応仁の乱って今のイラクみたいなもんだろ
余りに意味不明な殺し合い過ぎて物語にもならん

銀閣は銀ピカの建物だと期待して行ったら地味な木造建築でガッカリした思い出

>>562
いやその通りだよ
最初の二代は頼朝以下九代の将軍と同様に「鎌倉殿」と呼ばれていたくらいで
三代目からは開き直って「室町殿」と呼ばれるようになった

>>560
貞永式目も武士用の法律だから朝廷は口挟むなって言ってるもんな

>>565
終盤はただのいがみ合いだった
だから日野富子の金で解決できたとも言えるのだが

守護の留守中に守護代が好き勝手にやって将軍にチクられる
でも室町の将軍は自分のことで精一杯・・・この流れは定番

>>559
室町時代の中国は明だろ宋はもっと２００年以上前だよ

元寇は南宋が滅んだ後だしな

一回目の元寇のときはまだ南宋は滅んでなかった

http://i1.ytimg.com/vi/gNAkcDjmlG0/hqdefault.jpg

三好長慶の大河ドラマを作ればかなり室町の実態に迫れる
・・・と徳島県は主張している

>>566
金閣に比べて抑制された地味な木造建築実はあれが最先端のクールだったんだよ
茶道が侘び寂びに向かう流れとでも言おうか

ハロもクール目指してるが足利の足元にも及ばん

今の日本文化の礎を築いた時代

幕府を開くまでが楽しいんだよな大河の太平記はおもろかった

大地康雄が万能すぎたなー
なんでもできちゃうんだもんw

俺は武田鉄矢がインパクトあったなぁ
楠木正成てイケメンだと勝手に思ってたからｗ

武田楠はただの金八先生だったな

デブの一色某がホッカムリして忍者みたいな格好してるのには笑ってしまった

明日TSUTAYA行ってこよ最初から見たくなっちゃったよｗ

佐々木道誉は尊氏が死んだ後義詮を補佐して幕府を盛り立てた功労者

足利の方が徳川より個性的なメンバーが揃っているけどね
それだけ江戸の方が体制は磐石だったとも言えなくもないが

室たんｶﾜｲｿｽ

>>1
歴史を見る時一番面白い時代なのにな

「大長編漫画を見て育った今の学生（若者）は
　設定は書けてもプロットを書ける人は少ない」
http://yaraon.net/blog-entry-24218.html

私が大学で漫画を教えることに嫌気が差した理由は、
プロットの書ける学生が余りにも少ないという事実に気がついたからです。
プロット、つまり作品の粗筋ですが、
起承転結なら結まで、序破急なら急まで、
要するに筋の最後まで書くのがプロットです。
ところが多くの学生はこれが理解できてないのです。

学生に「プロットを書きなさい」と言うと、多くが粗筋ではなく
作品のキャラクターや舞台背景などの「設定」を書いてくるのです。
「これは設定であってプロットではない。書き直し」と突き返すと、
より詳細な設定を書いて来ます。
起承転結という言葉は知っていても、「結」まで書ける人が少ない。

延々と人物、舞台の詳細な設定を書き連ねて
「さあ、これから大冒険が始まるぞ！」と書いて来たりするのです。
「いや、そうではなくて『大冒険』の具体的内容を、
　起承転結の構成で最後まで書くのがプロットなんだよ！」
と私は言って、ハッと気がついたのです。
彼らは「作品の終わり」を知らないのだと！

今の大学生は90年代生まれ。
彼らが読む少年誌の大河連載の殆んどは生まれる前から続いているのです。
作品が終わる時は人気が落ちて打ち切られる場合なのです。
最初にキャラクターと舞台を決めて、
後は延々と起承転、起承転を繰り返すのが漫画のストーリーだ
と彼らが思い込むのも無理はないのです。

>>16
真田広之と高島2号の太平記は大河の中で一二を争う面白さだった

>>38
喜んだ方がマトモな頭してて
ブチ切れたほうはアルツハイマー状態だったんだな

>>588 みたいな［落ちの無い物語作法］なら
室町時代を物語化できるんじゃないかな
その場合のストーリー（時代の流れ）は、
ヒーロー達の格好良いエピソードを羅列するための時間的枠組み
といった程度の位置づけになる

逆に言うと、室町時代を物語化しにくいのは、
前進・向上するストーリー（時代の流れ）を要求する進歩史観のせいかも

>>42
坊主からくじ引きで将軍になり気に入らない守護大名を滅ぼし圧政をしいて暗殺されたのは義教
ほとんど仕事せず自分の優柔不断が応仁の乱引き起こした暗君なのに文化の面で日本しに貢献し中興の祖にされてるのがの義政

>>590
キレた方がボケてたって事は無いよ
秀吉の晩年の行為もボケての事じゃ無い

>>90
北畠顕家=後藤久美子
なんで？w

秀吉の時代は技術が進んで国際化していたというのも大きいな

>>134
戦前の美しい暗黒時代に戻すという歴史の逆流をする大改革だな

>>137
清盛は大河でダメだったな

>>38
日本国王は経済特権であり天皇への対抗でもあるけど
貿易があっても基本的に外国との関係性はあまり考えられていないもの
秀吉の方はその特権や天皇に対抗する必要も無い国際関係を考えての事でキレるのが真っ当

>>594
太平記で後藤久美子が演じてたからな
父親の親房の近藤正臣の方が魅力的だったけど

>>138
父尊氏と息子義満が目立ちすぎただけで影薄くなってしまったが足利幕府最大の功労者であることは間違いないだろう

実際に明王朝は滅ぶわけだから相手の戦力を分析した読みに関しては当たってたんだがな

>>600
江戸幕府の秀忠に通じるものがあるな
武家諸法度だって秀忠が立案したのに
家光がやったことになってたり

大河だと義詮は直冬と対比させるためか
えなりかずきみたいな兄ちゃんが演じる苦労知らずのボンボンみたいな描かれ方だったな

>>180
騎馬武者の人と似てるよね
やっぱりあの騎馬武者も足利尊氏なんじゃ

>>1
前フリは大きいほうがなんちゃら

>>601
中華民国も台湾に押し込められたし日本の状況分析は分析は毎回当たってるな

ハイパーインフレだった世界遺産すら登録されないゴミ倉よりまし

遣唐使やめるタイミングも見事だった

世界遺産とか白人コンプレックスかよｗ

頼朝の直系が途絶えたのは哀しい

>>601
目的を全く達してないのに分析が当たってたってｗ

>>598
南北朝時代は建武の親政で武士の土地を取り上げて公家に分け与えてたから
戦国時代の何の権力もない天皇とは全然違う

騎馬武者は高師直って噂あるよね

唐入りのハズが半島で足止め食らって唐に一歩も入ってないのに
どこが読みが当たってるんだよｗ

あの落ち武者画像が尊氏だって刷り込まれて育ったから
今さら別の人だって言われてもな

相手の戦力を分析を当てただけじゃ勝てんってことさ

武田信玄とか西郷隆盛とか間違いでメタボ体型イメージを定着させられた人権侵害

>>617
中井貴一が信玄やった時に批判されたらしいからな

有名な武田信玄像も他の大名の肖像だったとからしいな

明が滅ぶよりずっと前に豊臣家は滅亡してるじゃんｗ

それがどうしたんだよ
秀吉は自分の死後家康か勘兵衛あたりに豊臣滅ぼされるかもって普通に予想してたろ

秀吉は死ぬ前に家康に秀頼頼むって言ってただろｗ

だな
秀吉は家康に細川頼之みたいに秀頼を補佐することを期待してたのだ

そこで細川頼之のことなんか思い浮かべないわー
室町ヲタやや強引だわー

鹿苑寺金閣や慈照寺銀閣すら無い平城大仏以下が何言ってるんだか

三河を召し上げて関東に転封したのも家康を秀頼の後見人として信頼してたからだよな

北畠顕家メインで東北やれよ

特にフィーチャーされるのは三代位までと応仁の乱と、戦国絡みで最後の義輝、義昭くらいだけど
江戸も特に目立つのは三代までと、吉宗と、幕末な感じじゃね

江戸は時代劇の舞台になることが多いからな

テレビドラマでもアニメでも後にフィーチャーされるのは最初と最後だけじゃん

>>28
武王の門でしたっけ？

たいていは1・3・5・8・15を覚えておけば問題ない

江戸幕府で一番長く将軍を努めたのは11代家斉
その治世はなんと50年に及ぶ

子だくさんの家斉か

この時代が軽視されるのは

後醍醐天皇というどうしようもないポンコツを
天皇擁護派ですら庇いきれないからじゃないか？
その後の混乱も彼のせいだし

足利三代を悪人化してきたけど、尊氏がいい意味でも悪い意味でも
いい人なのは事実だし

これ足利尊氏じゃなくて高師直らしいね
http://sengoku-neta.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_ac8/sengoku-neta/m_E3819FE3818BE38186E38198.jpg

>>636
そもそもその絵自体が敗軍の将が逃走する様子らしい
それくらい足利尊氏は嫌われてたから、その絵が足利尊氏と言われたらしい

誰々は庇われてきたけど庇いきれないと思う
何某は悪人だって言われてきたけどいい人だと思う
なんてレベルのお話のどこに意義があるのかわからん

個人の感想であれアイデオロジカルな言説であれ
そういうくだらない話に終始していたことそれ自体が日本の歴史学をつまらなくしたんだよ

そもそも室町ってどこにあるんだよ？ってところから興味が湧かない
戦国時代に比べて能や狂言とかにうつつ抜かしてた平和ボケした時代ってイメージもあるから

壬申の乱も近年の研究でいろいろと史実と違ってきてるみたいだしな

戦前は南朝正当性を言い続けてきて
後醍醐天皇＝神そのもの
楠木正成＝神の子
新田義貞＝英雄
足利三代＝悪の枢軸

これが近年、楠木正成の活躍以外はみんな嘘だというのが
バレてきたからね

>>639
三井のある日本橋室町

>>28
懐良親王を描いた「武王の門」な
北畠顕家を描いた「破軍の星」もお薦め

というか北方太平記シリーズ全部お薦め

漢は黙って北方謙三

>>642
おまえこの間三国志スレにいただろ

日本橋室町でボケなきゃいかんのか

時の最高権力者ゆえ幾らでも贅を尽くせるところあえて金閣とは下方に対極な
みすぼらしいとも言える銀閣を造り殺伐とした巷に背を向けそこに引き篭もる
趣味人義政は政治的には無力だったが舶来中国ブランド品信仰の世の中に一石を
投じ借り物文化でない日本独自の文化とは何かを考え直させる契機になった
丁度５０年代アメ車を有り難がってた風潮から我に返り身の丈に合った国産車を
作り始めた意識の変化みたいなもんか室町の功績はそれだけで十分歴史に貢献した

初代第六天魔王

幕末に足利3代の木像の首が晒されるテロあったよね

かつて室町という公家がいたが
足利家が室町殿と呼ばれるようになると家号を四辻と改めた
（圧力があったか自粛したかは知らん）

その家が室町に復したのは明治維新後

しかし新田義貞は本当に使えない武将だったね
そういや北条時行は中先代の乱の後に南朝に降伏して南朝側の武将として戦ったんだってな

でっていう

鎌倉幕府の最後の執権である赤橋守時がかっこいい

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Ashikaga_Takauji_J%C5%8Ddo-ji.jpg
足利尊氏と源頼朝の区別がつかない

鎌倉公方基氏を設置した時点でノープラン政権なのが伺い知れる

新田義貞は後醍醐の文句言えないから必要以上に戦犯にされた感じ
なんたって自然要塞鎌倉攻略した英雄だからな

我々の知っている室町幕府のイメージは
足利将軍家を滅ぼした織田とその後継者だった
豊臣・徳川が造形して歴史だから、かなり歪曲されている。
（豊臣の石田三成だって、徳川期を通じてかなり貶められていたから）

そんなことより今朝の朝日新聞に「斎藤道三は二人いた」説ってのが載ってたんだけど
どうやら二人説のほうが正解だったようだな

西村勘九郎が一代で斎藤道三になるのは無理があるっていうのは20年くらい前に読んだ気がする

二人って言うか親父の代からの引継ぎだろ

>>354
徳川幕府は前二つの幕府の失敗をどう生かしたのだろうか？

統治機構をしっかり作った
とにかく大名どもを酷使して刃向かえないようにした
朝廷を徹底的に押さえ込んだ

http://i.imgur.com/p2qvHdu.jpg

商人、武士、坊主、三つの道を生きたで道三なんだって

司馬遼太郎涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あ

665

>>651
妹「お兄ちゃんこっち来て甘い汁吸おうよ」
兄「馬鹿いえ，俺は北条だ執権だ」

こういう感じ