明治維新で幕府が残る道はなかったの？

幕末は激動の時代すぎるな

立憲君主制で徳川慶喜が王になる事が出来ていたら残ったかもな
天皇はその上の皇帝という事で
ただ明治政府は沖縄や朝鮮も連邦制では無く日本の領土に組み込んだしその発想は無かった

時系列めちゃくちゃ

幕府が残るって政府が２つあるってことやん
徳川家は残ってるやん

天皇家を残す必要もなかったろ

徳川慶喜はただのチキンだし国家大計なんてないからなにもできないだろうな

新政府も武家や公家がやってたなら幕府でええやん

徳川慶喜は大政奉還した時は幕府は無くなるけど徳川家は最大の大名として存続して
自分が新政府の政治の舵取りをするつもりでいた
薩長はあくまで徳川家を滅ぼすつもりでいたことまで見抜けなかった

もともと天皇と幕府の2つあるやん

まあ明治政府って統治能力に限界があって
幕臣を大量に迎え入れてそれを補填してんだから
革命とかそんな血なまぐさいことじゃなく政権交代的なもん

結局別に徳川家だけじゃなく薩長の殿様を筆頭に
武士というもの自体を亡きものにしたわけだしな

>>8
従来の派閥力学で乗り切るつもりだったんだろうな
そういう旧来のパラダイムしか持てない政治家に国策任せても明治は停滞しただろうね

アメリカ大陸から黒船が来襲した時点で選択の余地はなかった

徳川家をもりたてれば内戦しなくてよかったんじゃないの
歴史まったく知らないけど

天皇と幕府の2つあってもおかしくない
天皇と内閣みたいなもんだし

>>13
世襲に限界が来てたんだろ
徳川が皇帝にでもなれば残れたが天皇がいる日本ではそれは無理

黒船なんてすぐに弾切れになるんだから戦えば良かったのに

黒船見て近代化を推進する勢力は後付けで
あまりにも長期間の中央集中に地方の藩が疲れきってたんだろ

ようするに天皇がいるのに世襲の殿様がいるってのが無意味だったわけで

徳川中心で近代化したら太平洋戦争にはならなかっただろうな
薩長は好戦的すぎた

明治新政府は30代で大臣とか普通にいたしね
従来の親のコネか少しずつ積み立てて出世するしかしない幕府政治だと改革なんて不可能だよ

島津は自称頼朝の隠し子の子孫だからそのうち幕府開くつもりだったんだろう

現代の政治でも自民がダメだから民主に代わって
その民主が自民より更にダメだからまた自民に戻った
民主がダメなら更に民主をもりたてるっていう発想には人間はならない
ダメなら代わりの奴にやらせようってことになる

合理的に考えるだけじゃ動かせない
AからZに飛ぶ事はない
いつでもBCD・・・と理不尽であっても順序が大事

>>17
それは逆で
地方で半分独立国並みに栄えたから倒幕が可能になった

列強の脅威に対し諸藩とお家を守る武士では対抗できないという話

別に日本国憲法なぞに書かれなくても
日本の権力ってのは国家の象徴である天皇から委託されるスタイルになってたわけだし
それが2つ存在するわけにはいかない
大政奉還ってここに徳川側が着目してじゃあ政権返上しちまえば権力闘争の最終局面に
待ったかけられると踏んだ

>>16
当時の日本で最強の装備を備えた鹿児島が焼け野原になったしな
江戸湾沿岸の町がそうなると人心の不安から暴動等もおこりそうだし
向こうはノーダメージで香港で補給してまた砲撃すればいいだけだし

薩摩藩とか幕府に内緒で外国と密貿易して力蓄えてたからな
その力が倒幕の元になった

江戸から遠いところは参勤交代の費用がかかりすぎるんだったっけ
いつまでも譜代とか外様で分けてたのがいけなかったんじゃないかね

なんか明治維新の幕府スレよく立つね

大政奉還して恭順の姿勢を示したとはいえ大名としては最大勢力だったから
後からの巻き返し・反撃を断つために薩長が潰しにかかった

鳥羽伏見以降で幕府の勝算って皆無だったの？
少なくとも大阪城からの巻き返しは無理だよね

>>29
江戸時代中期までならともかく
後期はもう参勤交代でどうとかは無い藩も多い
まあ外様としない方が良かったとかはあるだろうけど

早めに岩倉暗殺しとけば

幕府が残る道だから大政奉還も無しか

要は黒船来て開国してから倒幕へと突き進むって人多いけどその前から幕府は財政的にもいろいろ苦しかったらしいし

日本人って邪馬台国の時代からずっと内乱し続けてきた戦争好きなのに
江戸時代が平和すぎてストレスたまったんで爆発したんだと思う
その次は太平洋戦争でストレス解消したけどそろそろまた弾けると思う

幕府を倒そうって発想はいつからだよ

黒船が来る数十年前に開国して軍備を整えておけばよかった

>>32
勝利の条件次第ではできなくはなかったかもな
戦争ははじめるより終わらせるのが難しい

ああ開国が100年遅かったっていうのはあるな
18世紀中頃なら開国しても良かった
まあ鎖国自体しないのもアリだったんだけど

黒船が来たときに開国したのが悪いのではなく
自分で決められずに外様達に「どうしたらいい？ねえどうしたらいい？」
と聞きまくって弱気な姿勢を見せたのが滅びの始まり

各藩は別に幕府や徳川家を愛してる訳ではなく怖いから従ってただけなのに
「なんだ幕府ヘタレじゃん」と舐められてしまった

>>37
そういうのが戦争好きとかストレス解消って見方は違うけどな

２５０年の太平の時代を作ったのは徳川幕府だったのに
あまり評価されないのはなぜか
明治政府は国民を戦争に巻き込み不幸な時代を作った

>>44
鎖国して近代に出遅れたからじゃね

鎖国したからこそ平和な時代が作れたという見方もある

内向きでよかった江戸時代と国際を考えなければならない明治以降では評価の基準がまったく別ものだろ

>>37
戦争好きちゃうよ
穏やかやよ

その穏やかな日本人がアジアで暴れまわってのが近代ですよ

日本人は戦前の日本が何をしていたのかしらなすぎる
だからネトウヨのような奴らがあらわれる

近代への萌芽は17世紀の科学革命を経て始まってるから
その流れに乗れなかったのは致命的だったね
せめて情報の流入を解禁するだけでも随分違ってたと思うが

新政府軍にフルボッコされた殿様の末裔です
落ちぶれました

だから日本人はいい意味で残酷だっただけだろ

>>50のような差別主義的発想こそ問題の原因なんだけどな
戦争好きっていうのもストレス解消っていうのも
客観的な事では無く>>37の主観でもある

>>54
何の問題の原因なの？
主語をはっきりさせて

ネトウヨじゃ無いが
戦前の事を色々知ってしまうと
むしろネトウヨ支持する人が増えると思う

幕府士族という分野が消え近代化西洋化するには倒幕しかなかった
だって倒さないとあいつら何百年も続いた利権だから絶対手離さないんだもん
もし幕府が残ってたとしてら銀魂みたいな世界になってたよ

>>55
紛争の原因にもなるし政治や経済や教育を悪くする原因にもなる
主語って主語は差別主義的発想が主語だけどな
主体は差別主義者だけど

>>56
それはないなw

しかし薩摩って凄いな

>>58
ネトウヨを差別することが政治経済教育を悪くさせるメカニズムについて説明して

韓国併合はむしろ韓国側がかなり支持していた事とか
創氏改名も強要じゃ無くそもそも元の姓名も維持されたとか
大陸への進出は当時としては妥当で（行き過ぎれば妥当では無いが）
戦争前はむしろ日本は軍事力を使わなすぎて日本人の虐殺を招いてしまった事とか
（勿論虐殺した連中が悪いんだけど）

そして戦後すぐの話だが
何万人もの日本人が朝鮮人に虐殺された事とか
そういう事を知ればネトウヨ支持が増えるぞ

あと個人的には右でも左でも無い

岩倉とか強硬派は鳥羽伏見で負けてたらさらし首になってたのかな

右翼支持が増えるならわかるがなんでネトウヨ

分かると思うけど
>>62の最初の日本人の虐殺をって日本人に対する虐殺の事
戦前何回かそういう事が起きた

>>61
ヘイトスピーチを批判するのは別に良い
ただネトウヨへの差別主義まで行ってる人が目立つがそれは行き過ぎという事
単に非人道的に酷い事をしているというだけだから
そういう人達の発想はネトウヨ以外の人にも非人道的になる
教育では酷い事を児童生徒に強要しているし
政治でも問題ある抑圧を繰り返す
経済でも行き過ぎた賠償を求める（賠償自体は一概に悪いとは言えないが）
紛争は歴史的に差別が原因の紛争戦争もあった

>>62
＞韓国併合はむしろ韓国側がかなり支持していた事とか
支持派もいたが多数派ではないし民衆に支持されたという根拠自体ネトウヨソース以外存在しない

＞大陸への進出は当時としては妥当で
満州の時点で全く妥当ではないので
国際社会からただ一国の支持も得られなかった

相当右に染まってるw

てかネトウヨに対しても非人道的になるのは問題
非人道的になるという事そのものが悪なんだよ

>>66
差別主義を批判して差別主義者は差別や偏見をしないというのならなぜ
↓みたいな差別と偏見をもつの？？？ネトウヨを差別する人と君はどう違うの？？？？
＞そういう人達の発想はネトウヨ以外の人にも非人道的になる

大久保は徳川を残して新政府に入れても良いと思ってたんだっけ？

そもそも自称ネトウヨっているの？

慶喜がさっさと投げ出してなかったら
他のアジア・アフリカ諸国のように英仏にいいように喰い物にされてただろうな

龍馬の新政府構想も無血開城した慶喜は英雄だからと
役職の名簿に入れようとしたが戦勝メンバーから反対され実現しなかった

長州は断固徳川討つべしだろうな

長州が強硬だったんだっけ？

薩摩も長州も関ヶ原あたりの怨みを250年も持ち続けるのが恐ろしいわ

軍艦の10隻もあれば黒船にビビることもなかったのに

>>69
批判的否定的になる事と差別する事は違う
警察と犯罪者が違うようなもの
差別主義者を差別主義的にならず否定批判するという事は可能で
今自分がしているのもそういう事
そして差別主義者はそもそも差別主義的な性格という事
その性格の人は考え方が特に絡む事は基本非人道的になるという単なる事実で偏見では無い

長州は徳川に攻められたばかりだろ

>>72
本当に最後の将軍が小心者でよかったわ
ここで下手に有能で人望があって好戦的な奴だったら完全に内乱になってた

薩摩の歴代藩主は結構開明的で久光が愚かだっただけだよ

斉彬様が存命だったら随分違ったんだろうか

>>78
いやネトウヨを非難する人も今の君と同じ立場でしょ
彼らも差別主義者は差別主義的な性格と断定している
その性格の人は考え方が特に絡む事は基本非人道的になるという単なる事実で偏見では無いと同じようなことを言ってる

慶喜はチキンって見方もあるけど
幕府と徳川家を切り離して考えられたって点は有能でしょ
徹底抗戦してたら徳川家自体潰されてたかも

幕府に圧力をかけるべく軍勢引連れて上洛する直前で死んだんだっけ

正直いって維新が成功する前のの何処かのタイミングで西郷が病死していればいろいろ違ってたと思う
鹿児島人には悪いけど

>>80
だって慶喜は皇族の血がはいってるんだもん
慶喜が一橋家の養子になったこと自体がおかしいんだよ

>>67
満洲はグレーだよ
承認もされていないが黙認はされていた
アメリカも共同で経営しようと持ちかけていた

あとこの場合の進出は主に大陸沿岸の事で列強もしていた事の話
日本がしていた事何でも行き過ぎでは無いとも言っていない
行き過ぎもあったが行き過ぎでは無い妥当な所も多かった
一般的に進出全てを否定する価値観の教育が行われているわけで
妥当な所もそれなりにあったと分かればネトウヨ支持も増えるだろう

ヘイトスピーチなんてもってのほかだろ
○○人は殺せとか
ああいうのは法律で処罰するよう法律を作らないといかん
ナチスやルワンダの恐ろしい虐殺もヘイトスピーチが果たしていた役割はすごく大きい
２ちゃんでもＡＡでヘイトスピーチ見るけどああいうのも全部逮捕されるようにしないと
刷り込みは非常に危険

>>88
いやグレーじゃないよ
国連でしっかり否定されていた
全く黙認されてないから

毛利家では毎年正月に家臣が藩主に
徳川を討つ準備ができましたと報告し
まだ早いと止めるみたいな逸話あるよね

大政奉還前から老中ごときの手に追える問題じゃなくなって
京都に諸藩集まって決める体制になってたから無理だろうな
中学ぐらいの時は慶喜は徳永250年の意地で死ぬまで戦うべきだったとか思ってたけど
それから論語とか読んで慶喜の態度こそ真の勇気だと分かって見なおしたわ

ここ幕末スレじゃないの？

>>88
なんで国際連盟脱退したのかくらい学んどけ

そういえばこの頃の毛利の当主は誰なん？
長州って藩内で革命が起こって高級官僚は一掃されてたんだよね？

キチガイはスルー

戦わない勇気みたいのはあるよね
まぁ家来置いて城脱出するのはさすがにどうかと思うけどｗ

>>88
大陸沿岸というと日中戦争とか解放戦争の話？
そんな価値観今どき受け入れられるとは思えないが

そうせい公

そうせい！って言ってた人

島津の殿様も明治維新が一通りしたころに
大久保辺りに俺はいつ将軍になれるんだと聞いたらしいね
トップはある程度無能な方がいいんだろうか

戦わない勇気も糞もない
慶喜さんはヘタレて命懸けで戦った家来を見捨てて逃げただけ
戦争回避したけりゃ自害すればよかったのに

自害したら徳川家も終わりじゃん

>>83
違うよ
差別主義だと言う事は差別主義的とは全然限らない
人道的観点から差別主義的だと非難する事も出来る訳だよ
ただネトウヨ否定している人の何割かは
そうでは無く差別主義的に非難している

あとネトウヨ非難している人が
>>83の3行目のような事を言ってるのは聞いた事も見た事も無いけどな
まあ仮に言っていても差別主義的な人が言う場合とは
これも深い意味なり立場が全く違う
敢えて言えば違うという事は無く
ネトウヨ非難している差別主義者のその発言は正しいとも言えるかもしれないが
同じ事を言っていたらみんなネトウヨ非難している差別主義者と同じって事は無い
差別主義者でも客観的に正しい事を言う事もあるだろう

てかさっきからネトウヨ非難している人全員を差別主義者とは言って無いんだが
差別主義者では無い方の人が言ってるだけかもな

政治の改革や発言力の渇望やらと同時に西洋から開国を迫られたり
複雑なことが一気に起こったんでしょ

『ネトウヨ』の定義を教えてください4
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1392177589/

このスレなんかも酷いけど
ネトウヨ否定している人の差別発言が酷い

>>89
自己矛盾

自害したらそこで罪人扱いされて終わりだろうね
徳川家存続もだけど慶喜は朝敵になることを一番恐れてたみたいだし

薩摩は斉彬公の寵愛を受けた若手の下級藩士が倒幕運動の中心を担った
長州は上にもあるけど高杉達の若手が革命起こして藩士というより身分関係ない長州人集団
藩主に拝謁できるレベルの重臣が事態をよく飲み込めてなかったフシがある
大久保や西郷は久光に適当なこといってごまかしてるしね
土佐だけは幕臣にも直接会える身分の藩士が出張ってきてたから後続のくせに維新後にでかい顔してる

>>98
そりゃ今の価値観の話じゃ無いし（時代によらない価値観もあるが）
でも香港返還ってつい最近の事だし
現代の西洋でも当時妥当だったと言える範囲もあるとしているよ

土佐も関ヶ原後に山内が無理矢理治めたねじれが
幕末志士のエネルギーに繋がってるんだよなぁ
日本人の執念はすごいね

開国問題を抜きにしても
家定→家茂→慶喜の将軍継承は徳川家の末期としかいいようがない

妥当でないとしていたなら
香港返還はもっとずっと前の話になっていただろう

世界は白人中心に回ってるのに黄色が何言ってんの

島津はともかく毛利は領土５分の１ぐらいに削られたわけだから恨んで当然だろ

逆に暗愚でも安泰ってシステムもすごいと思う

家茂は有能かどうかは知らんけど人望は滅茶苦茶高かったみたいだね
勝海舟とか松平春嶽とか一癖も二癖ある連中ですら
「この君のためなら命を投げ出しても惜しくはないと思わない人があろうか」とか言っている

維新後の日本のことを考えると
山内容堂と松平春嶽の貢献はでかい
島津のアホさえいなければなあ

https://www.google.co.jp/#q=%E8%AB%B8%E6%A9%8B%E5%98%89%E4%B9%85

>>110
いやだからパリ不戦条約以降の侵略行為は国際合意が得られないのは今ではなく当時の価値観

土佐の事情は複雑だ山内よう堂は佐幕だったし
維新前に後藤の動きがあってやっと掌返したんだから
後藤を裏で操ったのが長宗我部の末裔と言われる郷士坂本龍馬

>>98
てか日中戦争前の話
日中戦争は行き過ぎがあった
あと日中戦争前にも日本の租借地はあった

アンカつけながらずっと大戦の話してる人こわい

龍馬が長宗我部の末裔なわけないだろ
適当な嘘いうなw

春嶽ー容堂ラインは大政奉還で江戸藩徳川家を含んだ諸藩連合の合議制を支持してたんだっけ

香港も租借地だったし租借権は現代でも有効という事だな

>>121
商人が金で武士の身分を買える世の中になっていた
徳川の御恩など全く感じていない武士に倒幕への抵抗はない

>>125
いわゆる公武合体の究極形と言えるけど
目指してたのはそれ

昼休み終了じゃ
夜まで残っておると良いが・・・

>>94
満州国が認められなくても脱退しない事も出来たんだけどな
あと国としての独立は認められなかったが
権益は認められていたという事でグレー

>>90
満州国は確かに否定された
ただ権益はって事でグレー

>>96
どっちに言ってるか分からないがどっちもキチガイでは無いよ
そしてそういうレベルの誹謗中傷こそ問題ある人のする事

公武合体だろ
もう少し幕府内の改革が早ければ薩摩と連合して慶喜擁立の政権で明治維新的な改革が出来た
結果は井伊が政権を握って慶喜派を追い落として幕藩体制を強化する方向に舵を切ったから改革が遅れた
その後に慶喜が政権を握ったときには幕府の権威もさらに落ちてたから薩摩は倒幕になってしまった

議論が脱線してスレタイとは違う議論をするのも良いしよくある事
スレタイの議論をしたりそっちの方向に戻すのも良いが
ただ脱線を否定するのは良く無い事で戻すにしてもまともな発想でじゃないといけない

幕府＝立法行政司法

民主主義が成立したら幕府なんて残せるわけないんだよ

ただもう少し穏やかに改革できなかったものかと

>>96
てか2人とは限らないがっていうか
ちょっとしたレス含めると明らかに4〜5人はスレの本題とは違う事書いていたけど
>>96がキチガイと思ったり書いている誰もキチガイでは無いくむしろ逆

龍馬はなんで討たれたん？

幕府と朝廷の外交権の分掌なんてよっぽどうまくやらないと列強につけこまれるだけだぞ

戦国末期に中国地方を支配していた毛利
四国地方を支配していた長宗我部
九州支配の一歩手前まで来ていた薩摩

同時代の感覚からしたら明治維新は関ヶ原のリターンマッチだったんだろうな

坂本竜馬は新政府発足に当たっての色々な闇情報を知っていたから殺された

慶喜周辺は大政奉還の発想があったんだから公武合体は可能だったよ
そもそも水戸藩は尊皇派で尊皇派の慶喜を担ごうとしてたのが薩摩とかの列藩
天皇を上において政権を幕府から政府へ
移行させ諸藩連合的な議会を置いて実権は幕府が握ることは出来た

慶喜の行動が列強による分割植民地化を防いだであろうことは否定しないけど
形式的な大政奉還で実態は最大派閥として影響力を残し続けるつもりだったんなら
恐らく明治は身分制を引きずった脆弱性を露呈する国家になって
遅かれ早かれ植民地化の憂き目に遭っていたはず
明治期に活躍した維新の元勲の多くが下級武士の出身であることからもそれは伺い知れる

公武合体それ自体が幕府の限界の証明だと思うんだよね…

>>140
毛利も長宗我部も島津も
打ち負かしたのは全部秀吉じゃん

>>142
幕府と徳川家を分けて考えなきゃいかんぞ

毛利を転封したのって徳川じゃなかったっけ
なんかその辺の記憶は曖昧だが
毛利って毎年毎年徳川への復讐の念を新たにしてたらしいぞ

島津って西軍についたのにほぼ前の領地そのままでお咎め無しだったんだから
徳川を恨むいわれはないだろう

明治維新は幕府側のフランスと薩長側のイギリスの代理戦争
幕府が勝ってたらフランス式の改革が行われたはず

幕府側が勝ってたら身分制度は引きずるのは否定しないが薩長政権でも薩長閥があったし身分制度も温存された
幕府による改革の場合はフランス式の徴兵制が導入されるんだから身分制度は薩長政権と同レベルのはず
そもそも軍事を平民がやる時点で四民平等

「殿 徳川を討つ準備は整いました」
「そうか しかしまだ機は熟しておらん」

薩摩も長州も倒幕派が藩内で実権を握るまで大変だったのに妥協できるわけないだろうな

島津はあれ以上遠くに追いやりようがないしな

明治が身分制度を解放したなんて幻想でしかない
かなり身分制度が温存されたのは華族制度を見れば分かる
これが本格的に解体されたのは戦後

つまりはイギリスやフランスの身分制度の温存のされ方を見る前に日本でもかなり身分制度は温存された
つまりは身分制度が解体されたから植民地化を防げたわけではない

>>145
毛利と秀吉は備中高松城の講和以降の同盟関係
>>147
関ヶ原の戦いの処分は吉川広家に周防長門を与えて毛利宗家は除封
吉川広家の必死の嘆願で吉川に替わり毛利輝元の嫡子秀就に与えることで収拾した

http://blogs.yahoo.co.jp/quasar2012q/11582352.html
昔の人間よりも現代人は馬鹿

幕藩体制は新体制移行時のバッファになったんだよ
官僚の登用と秩禄処分が平行して可能だったのは公儀（幕府―藩の公権力）の意向に武士が従ったため
藩は解体されたんじゃなくて藩治職制で新政府のもとに結集したわけで徳川時代の政治は継承されてる

http://blogs.yahoo.co.jp/quasar2012q/15224049.html

>>153
物事は段階的に進行する
それだけの話

幕府が残る明治維新はありえない
自己矛盾になってすぐ崩壊してる

身分制度といっても貴族階級の維持による身分制度の問題と被差別階級の維持による身分制度の問題じゃ話が全然違う

現代日本は皇族がいるから身分制国家ｗ

イギリスでは現在でも身分制度が維持されてるしフランスでも実質的に維持されている
身分制度とは別の枠組みで政治参加や経済活動への機会の平等が保証されている
そもそも身分制度が絶対悪で解体しなければならないものでもないし
それが原因で戦争に負けたわけでもないし植民地化されなかったわけでもない

https://www.google.co.jp/#q=%E9%95%B7%E5%B7%9E%E3%80%80%E3%82%A8%E3%82%BF%E3%80%80%E5%90%89%E7%94%B0%E7%A8%94%E9%BA%BF%E3%80%80%E5%B1%A0%E5%8B%87%E9%9A%8A
長州　エタ　吉田稔麿　屠勇隊

国民国家の重要性は幕府でも認識されてたから明治維新的な改革が幕府でできなかったとも思えない
そもそも明治維新の思想的な部分は水戸藩がリードしてたし権力も握っていた
要は権力闘争に負けただけ

身分制度のない国家は今のところ地球上に存在しない
ほぼ全ての国に国籍制度がありその国の国籍をもつ身分のものしか国政に関われない
その国籍を持たない人々はその国において差別されるのだ

日本は相続税を厳しくして土地や資産を持つ者が
代々それを受け継いで実質貴族化することを防いできた

>>164
どうやって領民に移動の自由を与えるんだよ

それってGHQが日本を解体する為にやった改革じゃなかった？

食べられない奴は都市に出る
食べれる奴は地元に残る

そもそも移動の自由なんて江戸時代以前は緩やかだったんだからそれほどの問題でもない
その頃の日本でも今の中国みたいには出来たはず

>>169
領民は藩の財産なんだぞ
簡単に移動できたら破綻する藩が続出する

薩長がとにかく倒幕したい一心だったからなぁ

文明開化すればいろんな問題も解決されていくしな

幕府は潰しても江戸文化を否定しなくてもよかった

革命の一番の害悪は反革命防止のための思想統制

明治維新を考える度に日本人の限界を感じる

明治維新も「世界相手に戦争するための基盤づくり」みたいな所あったと思う
争い好きなDNAは少しはあると思う

明治維新と大化の改新は実はただの権力争いなだけで政変前も後も基本政策や目指していた方向性は変わらない

八重の桜めっちゃおもしろかったよな
籠城戦まで限定で
会津藩の迷走が上手く描かれてた

八重の桜は脚本の人がそのへんの会津に関わる歴史資料を滅茶苦茶調べたらしい
ただ後半の立命館編は情熱が薄れてたのかトーンダウンしてしまった

締切に間に合わなかったとかじゃね

会津落城後は番組の迷走が面白かった

>>170
みんながみんな故郷を捨てるはずがないし諸藩が破綻するわけでもない
都市と農村ではある一定の制限がある政策は現代中国でもやってるから可能でしょ
そもそも中央集権体制にするんだから一定の藩の破綻は織り込み済み

家族や家督があるからそう移動しないんじゃ

公武合体が成ってたら明治憲法みたいな天皇に権力が集中する形にはなってなかったはず
天皇主権だとしても現在の憲法に近い首相に権限が集中する形の憲法が出来た可能性がある
武家政権を正しく継承する徳川ならそういう憲法を作った可能性が高い
もしそうだとしたら戦前の統帥権の干犯問題は起きなかったし軍閥の暴走は防げたかも知れない

もちろん違った問題は起きた可能性はあるが

従来の徳川政権を否定するのが尊皇派
尊皇派は水戸藩が盟主
水戸藩が政権を握るために薩摩藩等の雄藩が連合して倒幕する可能性があった

もしそこで尊皇派の孝明維新が成功してたらまた少し違った日本になってたな

>>177
明治維新はそんなことはないよ
大化の改新はあなたの言い分を聞いてみないとなんとも言えない

>>182
幕藩体制は中央集権制とは相容れない

>>183
工業国家にするためには大規模な国民の移動が必要だった

欧米列強に対抗するには日本国内がバラバラじゃ困るってのが
一番の理由だろうねえ
日本がひとつにまとまるとするなら天皇中心にするのが自然
幕府ってのは元々朝廷から一時的に権力もたされてただけだし

武士ってのは大名に仕えてるもんだから列強には対抗できない

>>187
廃藩置県で中央集権体制に移行するのは列強の圧力があるんだから時代の要請

水戸藩による公武合体の倒幕の場合は尊皇攘夷だから開国するにしてもアメリカと戦争になったな
負けても勝っても国内の改革は進んで国民国家になって富国強兵の道を歩んだはず

>>188
江戸時代は都市が形成されて商業活動も活発だった
それに人口も右肩上がりだからに次男三男いくらでも労働者予備軍はいる

藩ってのは一つの国みたいなもんだからね
これを無くさないと日本が生き残れない時代だった
その藩を無くす為には藩の元締めの江戸幕府が残るのは無理だったろう
明治憲法は当時の水準からしたら民主的な憲法だよ
普通選挙もあったしね

>>192
寒村だった横浜が100万都市になるような劇的な人口流入は可能か？
鉱工業で栄えた福岡が産業政策の変化等で零落していくようなダイナミズムは江戸時代のような既得権重視の体制では起こらない

盆正月はもちろん
ゴールデンウィークやクリスマスも
予定は2chのみ
http://stat.profile.ameba.jp/profile_images/3e/blogame7301/1220092428825.jpg
驚異の365連休
死ぬまで無職
死ぬまで孤独
の
究極の暇人小川誠が
今日もせっせと糞スレ立てては
自演に保全に連投と
アンチにキモヲタその取り巻き
果てはコテハンにネカマや成り済まし
一人5役6役は当たり前
毎日２ちゃんで八面六臂の大活躍でさぁ！
￣￣￣￣￣￣＼(￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　gxyx.l(.l)gxyx[xyxg
　　　　　　　　　g[　∵　　　ﾉﾉﾉﾉ　　Vg
　　　　　　　　」[]]　　　　　　　　　　[]]]ll
　　　　　　　　lili][ 　へ l─l　へ 　 ]ll)]
　　　　　　　 〈k[ ＾ー─ >　<ー-─^ll!7　　
　　　　　　　 . l;;;　∵ ..（_ 　 ._ ）。∵：] 　　
　　　／￣＼　[∵：'／ .＾　.＾ 　.＼　 |　
　 ,ｒ┤　　　 ト.ヽ　ﾄ-----------ｲ r~
　l,　 ＼＿／　ヽ] |＋＋＋＋＋＋| |
　|,　 ､__＿_（￣ lヽ､　　 　 　 　 ._//　.
　ヽ,　､＿＿）｀/ｊlヽ｀ー---一''"／|ニｨ＼
　 ヽ､＿＿）__ﾉ　 Ti l｀i.┬┬┬''i l |　/　　ヽ,
一日中クソスレを立て続けクソレスを垂れ流す
一年中クソ人生無限ループ
一生独り遊び自演オナニー人生
忍法帖【小川誠　童貞Lv=40,xxxP】

>>193
税金払ってないと

>>194
不可能と思うのが分からない
そんなの制度以前の問題で鎖国下の地域的な経済体制と開国後のグローバルな経済に組み込まれた体制との違いでしかない
それは中共がグローバルな資本主義に組み込まれてるのを見ても分かる

そもそも江戸時代に資本主義の萌芽があったから欧米の資本主義を上手く取り込めて成功したんだが

>>193
普通選挙は昭和になってからだろｗ

？

普通選挙の意味すら分からないなら義務教育からやり直せよｗ

第一回の衆議院選挙は1890年（明治23年）ですな
選挙権は満25歳以上の男子で一定以上の納税額が必要だった
1925年には満25歳以上の男子全員に選挙権があたえられた

>>193
被選挙権 - 士族か平民（皇族・華族は立候補できない）　
選挙権 - 直接国税15円以上納税の満25歳以上の男性

普通選挙を学べるスレ

>>197
中共は幕藩体制じゃないよ

あ

>>67
民衆の正確な統計は無いが
政治団体なら最終的には賛成派が併合多数派になっているよ

民衆と言っても
当時の朝鮮だと奴隷も多く
そういう人達にも併合賛成派が多かっただろうというのは妥当な推論ではある

>>67
てか相当右に染まってるって事は無く真ん中だよ
真ん中である以上右派の発言もそれなりに考慮する
個人的には別に韓国併合に賛成でも無い

>>67
あと右派の発言にと言っても客観的に判断する訳で全てを採用する訳じゃ無いし
日本が全て正しかったなんて事は思ってもいないし事実ケースバイケースだが
ただ今の教育や政治が主に採用しているのには
事実で無い事や相当な左への偏りも結構あるのも事実
その分だけ（日本の全てが正しい訳じゃ無くても）
もし色々知れば右派の支持者が（全員にならないのは当たり前だが）
ある程度増えると考えるのが普通

なるほど

まあ天皇制でよかったんじゃないの
国民のシンボルとして最適だ
神道が国教みたいになってるのは物議を醸すが

>>204
政治経済体制が全く違うのに資本主義等に取り込まれてる
幕藩体制を言うならアフガニスタンが江戸時代に近いらしいけどそれだって資本主義の影響を受けている
つまりは江戸時代という異質な政治経済体制でも都市は形成されてたしその体制下が続いたとしてもされる
欧米社会へ開国せざろう得なかったなら尚更でしょ

>>212
幕藩体制が維持できるとする根拠が全く示されていない

徳川慶勝いなかったらこの国確実に中部地方の大内乱で分裂して植民地になってただろうな

67にそこまで反応するか

維持できないという根拠も思い込みや印象論だからどっちもどっち
横浜の件も幕府がやる気になればできる

幕末日本は欧米列強の植民地には成らない
主要な港を占拠されて欧米列強の属国にされるだけ
日本全土を植民地にしたら採算が取れずに大赤字だ

第二次大戦後はアメリカ・イギリス・ソ連・シナに占領された
昭和天皇を死刑にしなかったので上手く行った

>>217
文脈でたらめすぎてﾜﾛﾀ

>>216
天領扱いにするのか？
徳川家の基盤を強固にするような政策が通ると思うの？

戦後日本は植民地みたいなもんだからな
不平等条約はあるし関税自主権はないし

徳川家の財施は破綻しかけてたろ

植民地と言ってもいろいろある
政治的支配するなら赤字は本末転倒の大問題だけど
自治植民地みたいなのなら赤字とか関係ない
上だけ抑える間接統治という方法もある

もっと落ち着いてタイプしろよ

中央集権体制になるんだから幕藩体制が維持出来るはずがないし維持出来ると主張もしてない
要は江戸時代の身分制度がある程度温存しても近代化は可能だったと言ってるだけ
武士階級が刀を持ってても近代化は出来たしそれと平民の政治参加や経済活動の自由は別の問題

幕府は維新するうえでかなりうまい幕の閉じ方をしたと思う
ダラダラ回答を引き延ばして列強と戦争も起こさなかったし江戸市街戦とかも回避したし
ついでに皇居の候補地まで作ってあった

幕府とは別に新政府が出来て幕府は次第に有名無実化、1900年ごろひっそり終了
という筋書きはあったかもな

>>224
階級の温存ということは世襲を認めるということだぞ
近代的軍隊でそれは無理

軍隊とか階級社会やんｗ

徳川の末裔は織田信成には頭が上がらないのかな

特定の家系の出身者は採用や昇進で有利というくらいならできるな

>>228
突っ込みどころがおかしい

>>229
なんか自称子孫らしいで

徳川の方が偉いだろ
テレビで魚献上されてるの見たけど

中将以上に行けるのはいくつかある軍有力家系の子女だけとかやれるな

明智の子孫がマジごめんとか言ってたな

織田今川も薩長も江戸時代は徳川の子分だろｗ

けっきょく薩長の若手が官僚になり、大名たちは貴族に
シンボルとして天皇　武断政治、精神論みたいなものは何も変化ない

薩長土肥以外の雑魚藩は歴史の脇役

日本は鎌倉時代から武士に支配され
江戸時代は生きぬように死なぬようにされて根っからの奴隷気質になった
人命がごみ扱いの太平洋戦争、戦後の過労死と日本人の気質は変わらない

>>214
慶勝は過小評価されすぎだな

薩長土肥かっこよすぎ

いわゆる幕末ヲタって歴史観がかなり偏ってるよな

>>227
無理のはずがない
イギリスなんて階級社会が温存してるのに世界を制覇したろ
そもそも近代の日本だって実質薩長閥が軍を牛耳ってたんだし

キチガイ東北人の東条英機が悪い

日本軍が戦中もっともえげつない組織だったのは間違いない

>>242
意外と研究の進んでいない時代だからな
明治政府の情報統制などによる影響も大きいが

薩摩はイケメン長身揃いだったのに
幕府の重臣はしょぼくれた小男ばっか

薩摩の人って人間食ってたんだっけ

明治憲法下では貴族院というのがあったからなあ
あれを階級社会じゃないというのは無理がある

>>248
人間の肝を食べる風習があった
薩摩藩が何度か禁令出してるけどなかなか直らなかった

薩長土肥はイケメンジョック
残りの雑魚藩は負け組チンカス

いや九州勢は薩土以外もイケイケだったよ

間違えた、薩肥

でも薩摩藩のやってた事って売国奴と同じだよな
武器の密輸って

>>37
戦争をたくさんしていたら戦争好きなんて言うのは
火災をたくさん消している消防士を火事好きと言うようなもので悪質な偏見（戦争していたら以外でも同じ事が言える場合はよくある）
平和でストレスがたまる事も無く大きな利害衝突により戦争があったという事

>>255
意味不明

薩摩かっこよすぎや

武器の密輸ってかっこいいよな
暴力団みたいで

長州よりやっぱ薩摩がかっけぇね

秀吉にビビって一瞬で降伏した九州

秀吉に降伏しなかった朝鮮は偉大

薩・長・土・肥以外のチンカス藩の影が薄すぎる

奄美沖縄の奴隷化もすごかった

土肥自体は影薄いだろ

あれ？俺ら土佐藩の存在感なくなってね？
ということで急きょ祭り上げられたのが坂本竜馬

坂本竜馬って実際何したのかよくわからんからな
暗殺されたからそれなりに要人だったと思われるというだけ

明治維新の種をまいたのは本をただせば徳川義直なんだよね

会津なんてどうでもいいから江戸を総力でレニングラードすればもっと面白かったのに

近年の研究だと薩長と幕府と朝廷の間で尾張藩が相当暗躍してたのが解ってきてる
東西のバランスを途中まではかなりコントロールしていた
最後の最後で東北以北の内戦を止められなかったけど